אפלטוניזם – שיעור 19
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מנגנון האוקימתא כפתרון לבעיה צדדית
- דוגמת ביצה שנולדה ביום טוב והכנה
- עדיפות המשנה לדוגמאות על פני חוקים כלליים
- יישום השיטה על המשנה “המניח את הכד” בבבא קמא
- העיקרון הכללי: אחריות המניח ברשות הרבים ו”אין לה דמים”
- הבעיה הצדדית: חובת זהירות ו”יכול להצילו באחד מאיבריו”
- דיוק לשון “נתקל” ולא “שבר”
- מחלוקת עם פרשנות “אונס” והשלכה להבנת הפטור
- סתירה ברמב״ם על ספינה ומשא: “נחשול” מול “כובד המשאוי”
- “זה נהנה וזה לא חסר” ושן ורגל ברשות הרבים
- שאלות תלמידים: אוטונומיה, ציות, ומה קורה בלי אוקימתא
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג שיטה להבין *אוקימתות* בגמרא כפתרון לבעיה צדדית במקרי-הדוגמה של המשנה, בעוד שהחידוש העקרוני של המשנה נשאר נכון “כפשוטו” כעיקרון כללי. הדובר מדגים זאת תחילה דרך ביצה שנולדה ביום טוב ומסביר שלמשנה יש העדפה שיטתית ללמד עקרונות דרך דוגמאות קזואיסטיות ולא דרך ניסוחי חוק כלליים, כי דוגמאות משקפות מורכבות מציאותית ומאפשרות הבנה יישומית טובה יותר. בהמשך הוא מיישם את אותו “אלגוריתם” על תחילת פרק *המניח* בבבא קמא ומפרש את האוקימתות (ממלא רשות הרבים חביות, אפילה, קרן זווית) כמסלקות מצב שבו אפשר להימנע מהנזק, כדי שהמקרה יבטא את העיקרון של אחריות המניח ברשות הרבים. מתוך כך הוא קורא את הסוגיה במושגים של “אין לה דמים” ו”רודף”, משווה לסוגיות נוספות (שן ורגל, זה נהנה וזה לא חסר), ומביא גם סתירה ברמב״ם על זריקת משא מספינה כדי להמחיש הבחנה בין מצב שבו הסכנה היא “נחשול” לבין מצב שבו “כובד המשאוי” עצמו נעשה כעין רודף.
מנגנון האוקימתא כפתרון לבעיה צדדית
הדובר קובע שאוקימתא אינה באה לשנות את חידוש המשנה אלא לסלק “הפרעות” שמונעות ממקרה פרטי לבטא עיקרון כללי שהמשנה מבקשת ללמד. הדובר מתאר שהמשנה מלמדת עיקרון כללי דרך מקרה הלכתי ספציפי, וכאשר היישום הספציפי יוצר קושי שאינו קשור לעצם העיקרון, הגמרא מעמידה את המקרה בתנאים שמנטרלים את הקושי. הדובר מנסח “אלגוריתם” להבנת אוקימתות: לזהות את העיקרון הכללי של המשנה, לראות כיצד המקרה מבטא אותו, לאתר את הבעיה הצדדית שהגמרא מקשה, ולהבין שהאוקימתות באות לנטרל אותה כדי שהעיקרון יופיע בטהרתו.
דוגמת ביצה שנולדה ביום טוב והכנה
הדובר מביא את הדין שביצה שנולדה ביום טוב לא תיאכל, ומסביר שהחידוש הכללי הוא שאוכל ביום טוב צריך לעבור הכנה מבעוד יום ובלי הכנה אי אפשר לאכול אותו. הדובר מסביר שהקושי הצדדי הוא שביום טוב רגיל הביצה כן “עברה הכנה” ביום חול שקדם לו, ולכן המקרה אינו מבטא טוב את העיקרון. הדובר אומר שהאוקימתא “ביום טוב שאחר השבת” מסלקת את ההפרעה, כי הכנה בשבת אינה הכנה, ולכן הביצה לא עברה הכנה והדין מבטא את העיקרון הכללי שנכון לכל יום טוב.
עדיפות המשנה לדוגמאות על פני חוקים כלליים
הדובר טוען שלמשנה יש יותר אמון בדוגמאות מאשר בחוקים כלליים, משום שחוקים כלליים מסורבלים, מאובנים וקשיחים מול מציאות מורכבת שבה יש גורמים מפריעים וכללים מתחרים. הדובר משווה את ההעדפה הזו לדידקטיקה של לימוד פיזיקה ומתמטיקה, שבה דוגמאות מסייעות לתפוס רעיון לפני ניסוחו העקרוני. הדובר משווה זאת גם למשפט הבריטי (*common law*) שמעדיף תקדימים ואנלוגיות לדוגמאות קודמות על פני שפה של חוקים כלליים.
יישום השיטה על המשנה “המניח את הכד” בבבא קמא
הדובר מצטט את המשנה: “המניח את הכד ברשות הרבים ובא אחר ונתקל בה ושברה, פטור; ואם הוזק בה בעל החבית חייב בנזקו,” ומציג את קושיית הגמרא “איבעי ליה לעיוני ומיזל.” הדובר מביא את שלוש האוקימתות: “בממלא רשות הרבים כולה חביות,” “באפילה שנו,” ו”בקרן זווית,” ואת דברי רב פפא שהמשנה מדויקת כשמואל או כרבי יוחנן ולא כרב, ואת תשובת רב זביד משמיה דרבא שהלשון “נתקל” נבחרת בגלל הסיפא. הדובר מציג את שיטת רבי עולא במערבא “לפי שאין דרכן של בני אדם להתבונן בדרכים” כעמדה שמקבלת את המשנה כפשוטה בלי צורך באוקימתות.
העיקרון הכללי: אחריות המניח ברשות הרבים ו”אין לה דמים”
הדובר מפרש שהמשנה באה לחדש עיקרון כללי שלפיו ברשות הרבים האחריות על מי שמניח את הכלי, ולמי שעובר ברשות הרבים יש זכות שימוש בסיסית ולכן “החבית אין לה דמים” במובן שלפגיעה בה אין אחריות ממונית מצד העובר כאשר הפגיעה נובעת מהשימוש הרגיל בדרך. הדובר מדמה את הכד ל”רודף” שחוסם את הדרך וממילא עומד לשבירה, ומקביל זאת ללשון “אין לו דמים” בדין רודף כדי לבטא שהעצם המפריע נתפס כמי שגרם לעצמו את התוצאה. הדובר מדגיש שהעיקרון הזה לדעתו נכון גם בחבית בודדת ביום ובדרך ישרה, והאוקימתות אינן מגדירות את העיקרון אלא מסלקות קושי צדדי ביישום.
הבעיה הצדדית: חובת זהירות ו”יכול להצילו באחד מאיבריו”
הדובר קובע שהקושי במקרה של חבית בודדת הוא שיש לאדם אפשרות לעקוף ולהיזהר, ולכן יש כאן מקבילה ל”יכול להצילו באחד מאיבריו” בדין רודף, שמטילה דרישה על הגברא לבחור בדרך הפוגענית פחות. הדובר מסביר שהחבית יכולה להיות “בלי דמים” מצד החפצא, אבל על הגברא מוטלת חובה שלא להשתמש בזכות לשבור כאשר ניתן לעבור בלי נזק, ואם בכל זאת שבר כשהיה יכול להימנע—יהיה חייב משום שלא נזהר. הדובר מציג את האוקימתות כתנאים שמבטלים את אפשרות העקיפה או המודעות (ממלא חביות, אפילה, קרן זווית), וכך מאפשרים למקרה לבטא את הדין העקרוני “בטהרתו.”
דיוק לשון “נתקל” ולא “שבר”
הדובר רואה בהסבר של הגמרא שתלתה את “נתקל” בסיפא תירוץ דחוק שמרמז שיש סיבה מהותית לכך שרבי בחר בלשון “נתקל” גם כאשר באוקימתא של “ממלא רשות הרבים” היה מקום לומר “אפילו שבר.” הדובר טוען שהמשנה לא באה להשמיע היתר לשבור לכתחילה אלא את רעיון הפטור מאחריות כשנגרם נזק דרך ההילוך וההיתקלות, ולכן הלשון “נתקל” מדויקת למסר שהיא רוצה ללמד. הדובר מחבר זאת לשיטת רבי עולא שמצמצמת עוד יותר את חובת ההתבוננות בדרכים ומעמידה את הפטור גם בלי אוקימתות.
מחלוקת עם פרשנות “אונס” והשלכה להבנת הפטור
הדובר דוחה הבנה שמפרשת את הפטור בממלא רשות הרבים כפטור של “לא יכול לשים לב” במובן של אונס, ומדגיש ש”אדם המזיק חייב גם באונס” ולכן הפטור אינו נובע מאונס אלא מן העיקרון “איהו דאזיק אנפשיה” כאשר אדם חוסם רשות הרבים. הדובר אומר שהבנת מנגנון האוקימתא אינה רק יישוב טקסטואלי אלא כלי שמבהיר מה החידוש של המשנה ומה ההשלכות ההלכתיות של קריאת הסוגיה.
סתירה ברמב״ם על ספינה ומשא: “נחשול” מול “כובד המשאוי”
הדובר מביא את לשון הרמב״ם בהלכות חובל ומזיק על מי שהשליך משא מספינה “שחישבה להישבר מכובד המשאוי” ופטור משום שהמשא “כמו רודף אחריהם להורגם,” ומול זאת את לשון הרמב״ם בהלכות גזילה ואבידה על ספינה שעליה “נחשול לטבעה” שבה “מחשבין לפי משאו.” הדובר מצטט את הראב״ד “אין כאן לא מלח ולא תבלין” ואת קושיות המפרשים על הסתירה, ומביא את תירוץ הכסף משנה והמגיד משנה שמבחינים בין מצב שבו הים הוא הסכנה והמשא הוא “מציל עצמו בממון חברו” לבין מצב שבו כובד המשא עצמו הוא הסכנה ולכן המשא נעשה “רודף” ואין עליו חיוב תשלום. הדובר משתמש בהבחנה הזו כדי לחזק את הדימוי של כד החוסם רשות הרבים כגורם שמצדיק פטור בדומה ל”רודף.”
“זה נהנה וזה לא חסר” ושן ורגל ברשות הרבים
הדובר מביא את המשנה על שן ברשות הרבים שפטור ואת הסיפא “ואם נהנית משלמת מה שנהנית,” ואת קושיית רבא על ניסיון להוכיח מכאן “זה נהנה וזה לא חסר.” הדובר מצטט את תירוץ הגמרא “סתם פירות ברשות הרבים אפקורי מפקר להו” ומסביר שהכוונה אינה הפקר ממש אלא תפיסה שלפיה מי שמניח פירות ברשות הרבים יוצר מצב שבו אין עליו תביעת “חסר” במובן של אחריות מזיק כלפי העוברים. הדובר מדגיש שבבהמה אין דרישת זהירות ולכן הדין מופיע בלי צורך באוקימתות, בעוד שבאדם קיימת חובת גברא להיזהר ולכן נוצר הצורך באוקימתות שיסלקו את אפשרות הזהירות.
שאלות תלמידים: אוטונומיה, ציות, ומה קורה בלי אוקימתא
הדובר אומר שאם אין אוקימתא שמאפשרת להבין את המשנה, אי אפשר “לציית” לטקסט שאינו מובן, ומביא את הגמרא בעירובין על כך שלא פסקו כרבי מאיר “מפני שלא ירדו חבריו לסוף דעתו” כדי לטעון שפוסקים לפי מה שמבינים. הדובר אומר שלו היו שואלים את רבי, רבי לא היה “חושב על האוקימתות” אלא על העיקרון הכללי ש”כד ברשות הרבים עומד לשבירה,” והפרטים היישומיים נובעים מכללי המשחק הידועים. הדובר מסיים בטענה שזה כלי פרשני שמאפשר גם אחרי אלפי שנים “לפרש את העיקרון בשפה שלנו” וליצור הלכה עדכנית, משום שהמקרה במשנה אינו אלא ביטוי לעיקרון כללי שמתחבא מאחוריו.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת דיברנו על סיימנו לדבר על האוקימתות וניסיתי להראות שכאשר עושים אוקימתא למשנה או למימרא אמוראית כלשהי בעצם האוקימתא באה לסלק רק בעיה צדדית. זאת אומרת החידוש של המשנה כתוב במשנה כפי שהוא במדויק הכל בסדר אלא שהחידוש הזה נכתב לא בצורה של עיקרון כללי אלא בצורה של איזשהו ביטוי הלכתי ספציפי, מקרה מסוים בהלכה שמבטא את העיקרון הכללי. עכשיו היישום הספציפי לפעמים סובל מבעיות, זאת אומרת אי אפשר אי אפשר לראות את העיקרון הכללי ביישום הספציפי הזה כי יש איזשהן הפרעות שלא קשורות לעניין. האוקימתא באה לסלק את ההפרעות האלה. כן, למשל ביצה שנולדה ביום טוב לא תיאכל נגיד לפי בית הלל, לא תיאכל, הטענה הגמרא מעמידה את זה ביום טוב שאחר השבת. השאלה היא למה המשנה הייתה צריכה לכתוב שזה יום טוב אחר השבת לא סתם יום טוב. הטענה הייתה לא, הדין הזה בעצם מדבר על כל יום טוב והחידוש של המשנה הוא שביצה שנולדה ביום טוב יכולה להיאכל לא יכולה להיאכל סליחה בגלל שהיא לא עברה הכנה מבעוד יום. זה העיקרון הוא שאוכל ביום טוב צריך לעבור הכנה ובלי זה אי אפשר לאכול אותו וזה עיקרון כללי והוא נכון לכל יום טוב. אלא מה שלא אמרו את העיקרון בניסוחו הכללי אלא אמרו את זה דרך מקרה פרטי שמבטא אותו שמהווה יישום שלו. עכשיו ואמרו אוקיי בוא נסתכל למשל על ביצה שנולדת. הביצה שנולדת אסור לאכול כי לא עברה הכנה. על זה שואלת הגמרא מה זאת אומרת אבל ביצה שנולדת ביום טוב רגיל כן עברה הכנה כי עברה הכנה יום קודם ויום קודם היה יום חול ולכן היא עברה הכנה אז לכן הדוגמה הזאת לא מבטאת טוב את העיקרון הכללי שאותו המשנה רוצה ללמד. אמרנו בסדר מדובר ביום טוב שאחר השבת. זאת אומרת העיקרון הוא שביצה שנולדת ביום טוב צריכה לעבור הכנה. נכון שביום טוב רגיל היא עוברת הכנה כי כי עברה הכנה יום קודם, נו בסדר אז בוא נדבר על יום טוב שאחר השבת. יום טוב שאחר השבת זה אומר שהביצה בעצם לא עברה הכנה כי הכנה שנעשית בשבת היא לא הכנה ממילא הביצה שנולדה ביום טוב לא עברה הכנה ואוכל ביום טוב שלא עבר הכנה אסור לאכול בכל יום טוב. מה שהעמדתי את זה ביום טוב שאחר השבת זה כדי לסלק את הבעיה הצדדית שספציפית לביצה אם זה יום טוב רגיל אז היא פשוט עברה הכנה אז לא נוכל לראות דרך הביצה את הרעיון הכללי שאוכל צריך לעבור הכנה כי היא עברה. אבל אבל אם תהיה איזושהי ביצה שנולדת ביום טוב שלא תעבור הכנה אז יהיה אסור לאכול אותה בכל יום טוב לכן הדין שכתוב במשנה זה דין שנאמר על כל יום טוב לא רק על יום טוב שאחר השבת ומה שמיקמתי את היום טוב ביום ראשון זה כדי לסלק את הבעיה שקיימת לראות את העיקרון הכללי דרך הדוגמה ההלכתית הספציפית. וזה ברקע בעצם אמרתי שזה משקף שני דברים. א' שכשהגמרא מסתכלת על משנה אז היא רואה שבעצם מאחורי המקרה שמופיע במשנה מופיע עיקרון כללי והמקרה הוא רק איזשהו ביטוי שלו אבל בעצם המשנה רוצה ללמד אותי עיקרון כללי ולא דין על מקרה ספציפי ודבר שני זה שלמרות שהמשנה תמיד רוצה ללמד עיקרון כללי היא בוחרת לעשות את זה דרך מקרה ולא לנסח את העיקרון הכללי. זה שני זה שני עקרונות שלכאורה סותרים אבל שניהם נכונים בדרך הניסוח וההתבטאות של המשניות. והסיבה לזה בגלל שלמשנה לאורך המשנה יש יותר אמון בהסתכלות על דוגמאות מאשר בלהזדקק לחוקים כלליים. כאשר אני מדבר על חוקים כלליים אז זה תמיד מסורבל מדי מאובן מדי קשיח מדי במציאות במציאות זה תמיד הרבה יותר מורכב ולכן מעדיפים לדבר דרך דוגמאות כי הדוגמאות ממחישות טוב יותר את מה שאני רוצה להעביר. אחרי שיש דוגמאות אפשר לנסות ולחשוב או לנסח מה יהיה הכלל חוק הכללי. כן גם כש לומדים נגיד פיזיקה או מתמטיקה אז בדרך כלל לומדים עקרונות כלליים אבל אני חושב שדידקטית עדיף. עדיף להציג את הדברים דרך דוגמה או שתיים שימחישו את הרעיון ורק אחר כך לעבור לניסוח החוק הכללי. איך שהוא אנחנו בנויים באופן כזה שאנחנו תופסים טוב יותר דוגמאות. אז זה ברמה הדידקטית, אבל זה מעבר לזה. כי בעצם זה לא רק של הדידקטיקה אלא באמת יש משהו בדוגמאות שהוא יותר חזק מאשר הכלל. הכלל, כאשר תבוא ליישם אותו תמיד תהיינה בעיות וזה וזה לא תמיד מופיע ויש כללים אחרים שמפריעים וכל מיני דברים כאלו. בדוגמאות העסק הזה הרבה יותר מובן, הרבה יותר נכון, הוא יותר מורכב אבל אני מבין מה קורה מולי ולכן אני יכול לנסות ולחשוב מה באמת קורה שם. אז לכן יש איזושהי עדיפות לעבוד עם דוגמאות. אמרתי שזה כמו במשפט הבריטי, הקומון לו, שבעצם מעדיפים לדבר על תקדימים ועל דוגמאות ולעשות אנלוגיה לדוגמאות קודמות מאשר לדבר בשפה של חוקים כלליים. טוב, האמת שאני רואה שפרופסור טורקל לא נמצא היום, כי הוא זרק לנו את האתגר בפעם הקודמת. הוא אמר לפי מה שאני הסברתי על האוקימתות, הוא אומר שהוא לא מבין את האוקימתא בתחילת פרק המניח בבבא קמא והוא ביקש שאני אנתח את הדוגמה ההיא לאור הפריימוורק, לאור התמונה שהצגתי איך צריך להבין אוקימתות. אז אני אעשה את זה והוא יסתכל בהקלטה אני מקווה. הגמרא שמה, או המשנה שמה בעצם, רגע אני אשתף את זה כדי שתראו. זה דוגמה טובה אני חושב כי זה מאפשר לי, אתם יודעים כמו שדיברנו בדיוק עכשיו, עכשיו פתאום זה מתקשר למה שאמרתי עכשיו. כשלומידים עיקרון כללי לא מבינים אותו באמת עד שלא בודקים אותו על דוגמאות ספציפיות. זה הרעיון באוניברסיטה בין הרצאה לתרגול. יש הרצאה שמלמדת את העקרונות והתרגול מראה לי איך מיישמים את זה על מקרים קונקרטיים, ובלי התרגול לא באמת מבינים את ההרצאה. אני זוכר בעצמי כשישבתי באוניברסיטה ומההרצאות מאוד נהניתי והבנתי והכל היה מצוין, וכשהגעתי לתרגילים לא ידעתי לפתור אותם. זאת אומרת יש משהו ביישום למקרה ספציפי שהוא מורכב יותר, הוא לא יוצא באופן פשוט מהלימוד של העיקרון הכללי. יש ערך בלהעסיק בדוגמאות ורק אז באמת מבינים את העיקרון הכללי וגם את מגבלותיו כמובן ואיך ליישם אותו וכדומה. אז גם פה אני מיישם את זה על זה עצמו. זאת אומרת אני אנסה להראות את הרעיון הזה של האוקימתות. דיברתי באופן כללי על התיאוריה, בוא נעשה תרגול. הנה הבאתי כמה דוגמאות גם, אבל בוא נעשה תרגול. ניקח סוגיה שזרקו לי, לא בניתי את זה עליה, ובוא נבדוק איך אני מטפל בסוגיה הזאת לאור מה שלמדנו על אוקימתות. אז המשנה בבבא קמא כ"ז אומרת כך: המניח את הכד ברשות הרבים ובא אחר ונתקל בה ושברה, פטור. ואם הוזק בה בעל החבית חייב בנזקו. זאת אומרת מישהו שם כד ברשות הרבים ואדם אחר הלך ברשות הרבים, נתקל בכד הזה ושבר אותו, אז האדם שהלך ברשות הרבים פטור על זה שהוא שבר את הכד. ואם לא הכד נשבר אלא להיפך, האדם נפל בגלל שהוא נתקל בכד והוא עצמו הוזק, אז בעל הכד או החבית, הגמרא אומרת פתח בכד וסיים בחבית, לא משנה זה אותו דבר, המשנה אומרת שבעל הכד חייב לשלם לאדם שהלך שם על הנזק. במילים אחרות מי שמניח כד ברשות הרבים האחריות היא עליו. אם מזיקים לו אני לא חייב ואם הוא מזיק לי הוא כן חייב. האחריות היא עליו. עכשיו הגמרא שם בעמוד ב' הגמרא שואלת ככה: ובא אחר ונתקל בה ושברה פטור. אמאי פטור? איבעי ליה לעיוני ומיזל. למה אתה אומר שאם האדם נתקל בכד הזה ושבר אותו אז הוא פטור? אדם שהולך ברשות הרבים שיסתכל איפה הוא הולך. בן אדם יכול להיזהר, הכד לא יכול להיזהר. הבן אדם שעובר שם שיעקוף את הכד, מה הוא לא יכול להסתכל? מה פתאום לפטור אותו? אז על זה אומרת הגמרא, היא מביאה שלוש אוקימתות ועוד דעה רביעית. אמרי דבי רב משמיה דרב: בממלא רשות הרבים כולה חביות. כן, זה האוקימתא. זאת אומרת מה אני עושה? מדובר שם לא היה כד אחד, היה. אז היה אוסף של כדים שפרוס על פני כל רוחב רשות הרבים. בקיצור, אי אפשר היה לעבור דרך רשות הרבים. כל הדרך הייתה חסומה בכדים. אז אני שעברתי דרך אחד הכדים ושברתי אותו, אז אני פטור. אבל באמת אם יהיה כד אחד ואני יכול לעקוף אותו, אז באמת אני לא פטור, אני אהיה חייב. כן, אז זה בעצם אוקימתא. המשנה מדברת על כד שמונח ברשות הרבים, ובאה הגמרא ועושה אוקימתא, לא לא, מסביב כל הסיפור הזה היה מלא בכדים, זה לא סתם כד לבד שעמד שם לבד. כן, אז זה אוקימתא. שמואל אמר: באפילה שנו. מדובר שהיה כד בודד, לא כל הרשות ממולאת בכדים, אבל מדובר בחושך, הוא לא ראה את הכד הזה, הוא לא יכול היה לראות את הכד הזה. רבי יוחנן אמר: בקרן זווית. זאת אומרת הכוונה כשהייתה פנייה ברשות הרבים, אז אני הולך, אני פונה, ובידיוק היה שם כד, לא ראיתי אותו לפני שפניתי, וברגע שפניתי הוא נשבר. זה בסך הכל דומה, אוקימתא דומה לאוקימתא של אפילה, כן? בשני המקרים האלה בעצם לא יכולתי לראות את הכד, ולכן אני פטור. אבל הצד השווה לכל האוקימתות האלה זה שאם יש כד ברשות הרבים ואני נתקלתי בו ושברתי אותו, אני כן חייב, כי הייתי צריך להיזהר ולשים לב לאיפה אני הולך. מה שהמשנה אומרת שאני פטור, זה או כשהכל מלא בחביות, או כשזה היה בחושך, או כשזה היה בקרן זווית. זאת אומרת, שלוש אוקימתות בעצם עושים למשנה. אמר רב פפא: לא דייקא מתניתין אלא כשמואל או כרבי יוחנן. זאת אומרת מהמשנה עצמה מדויק כשמואל או כרבי יוחנן, שתי האוקימתות האחרונות, אפילה או קרן זווית, אבל לא ממלא את רשות הרבים כולה חביות. למה לא? דאי כרב, כן, שימו לב הוא מדייק מהמשנה את האוקימתות, זאת אומרת האוקימתות הן לא סותרות את המשנה, הן מסתדרות עם המשנה, כן? אז הוא אומר דאי כרב, מאי איריא נתקל? אפילו שבר נמי. זאת אומרת אם מדובר שכל רשות הרבים מלאה חביות, אז המשנה לא הייתה אמורה לדבר על זה שאם אני נתקל אז אני פטור, אפילו אם הייתי שובר לכתחילה אני פטור, מה אתה חוסם לי את רשות הרבים? אני צריך לעבור שם, אם אני לא יכול לעבור אני שובר לך את הכד, מותר לי לשבור לך את הכד. אז לכן כיוון שבמשנה כתוב נתקל, אז כנראה זה לא מתאים לאוקימתא של רב שממלא את רשות הרבים כולה חביות, כי אז היה צריך להגיד שאפילו בשבר הוא יהיה פטור. אם המשנה אומרת בנתקל, כנראה שהיא מדברת על אפילה או קרן זווית, אחת משתי האוקימתות האחרונות. אמר רב זביד משמיה דרבא: הוא הדין דאפילו שבר. לא נכון, האוקימתא של רב מסתדרת עם המשנה. נכון, באמת גם אם הוא שובר הוא יהיה פטור באוקימתא של רב. והאי דקתני נתקל, אז למה אמרו נתקל ולא שבר? כן, הרי שבר זה חידוש יותר גדול שיגידו אותו. איידי דבעי למתני סיפא במחוייב בבא בעל החבית חייב בנזקו, דדווקא נתקל אבל שבר לא, מאי טעמא? הוא דאזיק אנפשיה. הרי בסיפא מה כתוב? שאם הוזק בה בעל הבית אז הוא חייב בנזקו, עכשיו שם ברור שזה רק אם בעל הבית נתקל בה באקראי. כי אם בעל הבית בא לשבור אותה והוא הוזק, אז ודאי שבעל החבית לא צריך לשלם לו, הוא הזיק לעצמו. לכן בסיפא חייבים להגיד נתקל ולא שבר, וכיוון שבסיפא חייבים להגיד נתקל ולא שבר, קתני רישא נתקל. אז גם ברישא מנסחים את זה בנתקל, אבל אינהי נמי ברישא זה גם בשבר, כך יגיב לנו רב. זה שלוש האוקימתות הראשונות. אמר ליה רבי אבא לרב אשי: הכי אמרי במערבא משמיה דרבי עולא, לפי שאין דרכן של בני אדם להתבונן בדרכים. הוא בכלל יורד מהסיפור, לא צריך אוקימתות, לא צריך אוקימתות, הדין במשנה נכון כפשוטו. מי ששם כד ברשות הרבים, האדם שיתקל בכד הזה פטור, למרות שהיה לו דרך וזה לא היה קרן זווית ולא אפילה ולא היה ממולא כל רשות הרבים חביות, עדיין אני פטור. למה? כי אני לא נדרש להסתכל בדרך, זה בעיה שלך אם שמת שם חבית, אני לא צריך, אין דרכם להסתכל ולא נדרשים להסתכל, אתה שמת שם חבית בעיה שלך. אוקיי, אז זה בעצם הגמרא. עכשיו, שאלת האוקימתא, לא צריך להציג אותה, כן זה מובן מאליו, מה הבעיה, אם באמת מדובר פה במקרה שהמשנה מדברת, אני באמת חייב, ומה שהמשנה אמרה שפטור זה על אלו שהם מקרים אחרים של האוקימתות, או ממלא את רשות הרבים או אפילה או קרן זווית, אז למה המשנה לא כתבה את הציור עליו היא מדברת? למה? למה היא מנסחת את זה כעל מקרה שלגביו זה לא נכון? כשאתה שם כד ברשות הרבים, לא נכון, אם מישהו עובר שמה והוא שבר אותו, הוא יהיה חייב. או נתקל בו, הוא יהיה חייב. מתי הוא פטור? אם הוא מילא את רשות הרבים חביות, אפלה, או קרן זווית. אז תכתוב את זה. למה המשנה לא כתבה את זה? כן, זו בעיית האוקימתות שפגשנו גם בפעמים הקודמות. עכשיו, אני רוצה להראות לכם איך אני מנתח את זה לפי ההבנה של מנגנון האוקימתא שהראיתי לכם בפעמים הקודמות. קודם כל, אני אולי אעיר עוד הערה. המשנה הרי אומרת, הגמרא, סליחה, אומרת שהאוקימתא של רב שאומר שממלא את רשות הרבים הכל חביות, לא כל כך מסתדרת עם המשנה. כי אם זה היה מדובר במשנה, אז המשנה הייתה צריכה להגיד שבר. אפילו בשבר הוא פטור, לא רק בנתקל. אם כל רשות הרבים מלאה בחביות ואני רוצה לעבור, מותר לי לשבור את הכד לכתחילה, לא רק אם נתקלתי בו באקראי אז אני פטור. זאת אומרת, חידוש יותר גדול. ואם לא כתבו שבר, כנראה שלא מדובר בממלא רשות הרבים כולו חביות. אז מה התירוץ? התירוץ הוא שרב כנראה הבין, נכון, בעצם אפשר היה להגיד שבר, אבל אמרו נתקל כי גם בסיפא מדובר על נתקל. בסיפא ודאי צריך לדבר בנתקל, לכן גם ברישא ניסחו את זה נתקל, למרות שהאמת היא שגם בשבר זה נכון. עכשיו, זה תירוץ מוזר. למה? כמו שאנחנו קצת רגילים לזה בגמרא, אבל זה תירוץ מוזר. האמת היא שהיה צריך לכתוב שבר, אז מה אתה עושה לי משחקי מילים? תכתוב שבר פטור, ואם הוזק כשהוא נתקל אז בעל החבית חייב. מה מה קשה להגיד שבר ברישא ונתקל בסיפא? מה זה שיר שאני צריך לשמור על משקל שווה ברישא ובסיפא? מה מה הבעיה? למה לא לכתוב את הניסוח המדויק? אם זה הניסוח המדויק, תכתוב אותו. מה התירוץ הוא תירוץ מוזר. זה מבחינתי סתם רמז, למרות שלא הייתי צריך אותו, אבל זה רמז מעניין, כי זה אומר שכנראה, וכך אני חושב, בדרך כלל התירוצים הדחוקים האלה צריך לחשוב עליהם עוד פעם. הם לא דחוקים. הם לא יכולים להיות דחוקים. זאת אומרת, רבי לא היה טמבל. זאת אומרת, כשהוא ניסח את המשנה, כנראה הוא חשב על מה שהוא אומר. הוא לא סתם כתב שם מילים. ואם הוא כתב נתקל, הוא כנראה בחר לכתוב נתקל, ושוב, למרות שהדין הוא שזה נכון גם עם שבר. אני לא חולק על הדין שהגמרא קובעת. הגמרא אומרת שגם אם שבר הוא פטור. עדיין אבל לדעתי צריכה להיות איזושהי סיבה מהותית למה רבי כתב שם ברישא דווקא נתקל, למרות שהדין נכון גם בשבר. וזה לא רק הרישא מול הסיפא ברמה הלשונית, אלא זו רישא מול סיפא באיזושהי רמה מהותית יותר. אז זה כבר רמז שלדעתי יכול לכוון אותנו לכיוון הנכון. עכשיו איך אני חושב, עכשיו נעזוב רגע את הרמז הזה, כי כשאני התחלתי לחשוב על הסוגיה הזאת, התחלתי לחשוב לפי הסיסטמה שהראיתי לכם לגבי האוקימתות בסוגיות שראינו, כמו חמץ בפסח, ביצה שנולדה ביום טוב, עבד כפות וישן, אז ראינו כבר דוגמאות. אז בוא ננסה ליישם את אותה צורת חשיבה על הסוגיה הזאת. אז בצורת החשיבה הזאת אני בעצם טוען כך: קודם כל כמה הנחות אני שם אותן על השולחן ואז נראה מה לא מסתדר או האם זה מסתדר. אם המשנה מדברת על חבית בודדת ברשות הרבים, זה אומר שהדין נאמר על חבית בודדת ברשות הרבים, ביום ולא בקרן זווית, בדרך ישרה, בדיוק כמו שכתוב במשנה. זה הדין. ובעצם הדין הזה סובל, הוא בא לייצג, זוכרים? הוא בא לייצג רעיון כללי, שהדין הזה הוא רק הדגמה שלו. הצורך באוקימתא הוא תמיד במקום שבו יש קושי בהדגמה. הרעיון הוא רעיון נכון, אבל המקרה שדרכו רצית להדגים את הרעיון לא מדגים אותו כמו שצריך. נכון, זה היה המנגנון שהסברתי את האוקימתא. בוא נראה איך אני מיישם את זה כאן. אז מה בעצם אני צריך לחשוב, מה הרעיון הכללי שהמשנה באה לומר, ואז להבין איך המקרה הפרטי מדגים את הרעיון הכללי, ואז להבין למה במקרה הפרטי יש איזושהי בעיה צדדית שלא מאפשרת לו להדגים את הרעיון הכללי, ואז להסביר שהאוקימתות באות לנטרל את הבעיה הצדדית. כן, זה בעצם האלגוריתם. כך צריך לגשת לכל סוגיה עם אוקימתא. בסדר? צריך להבין מה הרעיון הכללי שהמשנה באה להגיד, א', ב', איך הרעיון הזה בא לידי ביטוי. במקרה שמופיע במשנה כפשוטו בלי האוקימתות, במקרה שמופיע במשנה כפי שהיא, המשנה מדויקת. אחרי זה אני אומר אבל יש איזשהו קושי צדדי שאותו בדרך כלל הגמרא שמה על השולחן, זה הקושיה שהיא מקשה. אוקיי, זאת אומרת, יש פה איזשהו בעיה צדדית לראות את ההופעה של החוק הכללי במקרה הפרטי הזה, כי במקרה הפרטי הזה יש איזושהי בעיה, קושי שלא נותנת לחוק הכללי להופיע. ואז לראות שהאוקימתות מסלקות או מנטרלות את הבעיה הצדדית. זהו, ואנחנו נשארים עם החוק הכללי, עם הדין הנכון, ואז פתרנו את הבעיה לחלוטין. בואו נעשה את זה עכשיו על המקרה הזה. אז בואו נחשוב מה בעצם הייתי אומר על מקרה של חבית ברשות הרבים, שבן אדם הולך שמה ונתקל או שובר, או כן, מה שקרה, שבר את החבית. אז יש פה כמה שיקולים. א', רשות הרבים מסורה לכולם להשתמש בה, נכון? ברשות הרבים כל אחד יכול ללכת.
[Speaker D] והאחריות, האחריות לתוצאות מעשיו היא עליו.
[הרב מיכאל אברהם] איזה אחריות כי הוא הפורע. אז זה נתון ראשון. איך אני יודע את זה? כן, למשל פטור שן ורגל ברשות הרבים. אז הרי"ף, הרמב"ם והרא"ש בתחילת בבא קמא מסבירים למה נזקים של שן ורגל ברשות הרבים פטורים, בגלל שברשות הרבים בן אדם יכול ללכת שם. ואם אתה שמת את הפירות שלך ברשות הרבים והבהמה שלי אכלה אותם, בעיה שלך, היית צריך להיזהר על הפירות. כי כל אחד יכול להשתמש ברשות הרבים ואני לא צריך להיזהר יותר מדי. אז ההנחה הראשונית היא שרשות הרבים זה מקום שפתוח לכולם. כולם יכולים לשים שמה מה שהם רוצים. עכשיו כמובן שלדבר הזה עצמו יש שני צדדים. צד אחד, לי מותר ללכת ברשות הרבים, אני גם יכול לא לשים לב באופן עקרוני. רשות הרבים זה המקום שלי, מותר לי לעשות עם זה מה שאני רוצה. מצד שני, גם להוא שהניח שמה את הכד מותר לעשות שימוש ברשות הרבים. זה רשות הרבים, לכולנו מותר לעשות שימוש. וזה יוצר התנגשות. זה יוצר התנגשות כי שנינו עושים שימוש ברשות הרבים ולשנינו זה מותר. ועכשיו צריך להחליט אוקיי, אז האחריות על מי? באופן עקרוני אם לא הייתי מוסיף שום דבר, אז הייתי אומר זה סוג של שב ואל תעשה עדיף. מה זאת אומרת? כיוון שלשניהם יש זכות להשתמש, מה שקרה קרה. אם אני שברתי את הכד שלך, שברתי. אתה רוצה שאני אשלם? תוכיח שאני צריך לשלם. לי מותר ללכת, לך מותר לשים את הכד. שנינו עשינו מה שמותר ותכלס נשבר הכד. למה שאני אשלם? עוד פעם, זה תמיד שב ואל תעשה. זאת אומרת, אם בסוף אתה היית צריך לשלם לי, אז גם כן לא הייתי מחייב אותך לשלם. כי לשנינו מותר לעשות מה שאנחנו רוצים. זה לא פטור מתשלום באופן מהותי, אלא זה רק אומר ברשות הרבים מה שקורה הוא על אחריות מי שזה קרה לו. זה הכל כי כולנו יכולים לעשות איזה שימוש שאנחנו רוצים. ככה לכאורה.
[Speaker E] אבל לא, אבל אחד עשה מעשה של נזק, אחד באמת הזיק, השני לא הזיק, הוא לא עשה שום דבר, הוא השתמש עם השטח.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על שבר, אני מדבר על מישהו שנתקל. הוא לא שבר. שבר זה היה בהממלא רשות הרבים חביות. פה זה בנתקל בחבית בודדת. אוקיי, אז הוא לא עשה מעשה נזק, הוא הלך. כמו בהמה שהולכת ומזיקה בשן ורגל. הוא הלך, אז זה כמו, אז הוא עשה שימוש כדרכו. אלא מה? אדם המזיק חייב גם באונס. עוד עיקרון אפריורי שצריך לקחת אותו בחשבון. אדם המזיק חייב גם באונס, אפילו אם הוא לא שם לב. טוב, אבל יכול להיות שזה לא נקרא אדם המזיק, כי אם זכותו ללכת שמה, אז הוא בכלל לא נחשב אדם המזיק, זה לא אדם המזיק שהזיק באונס. זה בכלל לא אדם המזיק. כי הוא הולך שמה. אם אתה תזרוק את הכד שלך לפני הרגליים שלי ואני אדרוך עליו, זה לא נקרא אדם המזיק שחייב באונס. אני בכלל לא נקרא אדם המזיק, לא עשיתי פעולת נזק. אני הלכתי כדרכי ברשות הרבים. לכן, באופן עקרוני היה מקום לומר שיש פה מקום קצת להתלבט. מה עושים בסיטואציה כזו? אני רוצה לטעון שהמשנה באה לחדש, שהמשנה באה לחדש את הדין הזה. המשנה בעצם באה לומר, שכאשר מדובר ברשות הרבים, זכותו של ההולך לעשות מה שהוא ירצה ברשות הרבים. באופן עקרוני מותר לי אפילו לשבור את החבית שלך, את הכד שלך. למה? כי אם אתה שמת את זה שמה, בעיה שלך. אז בעצם איהו דאזיק אנפשיה. זאת אומרת אתה הזקת לעצמך בעיה שלך. אוקיי. החבית אין לה דמים כמו שאומרים, כן, אין לה דמים במובן של אין לה שווי. לא אין לו דמים כמו ברודף, כן, שאין לו שווי ערך לדם שלו, אלא אין לה דמים הכוונה החבית הזאת בעצם היא חבית שלא שווה כלום, כל אחד יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. זה הרעיון הכללי, זאת אומרת הרעיון הכללי שהמשנה זה הצעד הראשון שאני עושה מבין ארבעת הצדדים.
[Speaker C] בעצם זה כמו לשים זה כמו הרב מדמה את זה כמו המניח כלים ליד ישן?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא שומע.
[Speaker C] זה כאילו זה דומה לכמו שמניח כלים ליד ישן?
[הרב מיכאל אברהם] מי שמניח כלים ליד ישן זה בכלל לא אדם המזיק. כן, בדיוק. זאת אומרת אז האם אני ישן והכלים היו לידי אז זה נקרא אדם המזיק באונס. אבל אם אתה הנחת את הכלים אחרי שישנתי אז זה לא נקרא אדם המזיק, אתה הזקת, לא אני. אז פה לא צריך להגיע לפטור של אונס כי אין פטור של אונס באדם המזיק. אז הרעיון הכללי של המשנה הוא שבעצם לחבית הזאת אין דמים. הייתי אפילו מדמה את זה, אין לו דמים זה נאמר על רודף, כן, שאם רודף מישהו רודף אחר חברו ואני הרגתי את הרודף אז אין לו דמים. עכשיו הדמים פה זה דם אדם לעומת דמים כמעות. ואני רוצה לטעון שזה באמת אותו דבר. אין לו דמים במובן הזה החבית זה כמו סוג של רודף. היא לא נותנת לי ללכת ברשות הרבים, אז היא רודף. ואם היא רודף מותר לי אפילו לשבור אותה אם היא מפריעה לי ללכת. אוקיי, עוד אני אפרט את זה עוד קצת יותר עוד מעט אבל זה העיקרון. אלא מה? יש לנו בעיה צדדית. מה הבעיה? הבעיה שאם יש לי דרך להיזהר ולעקוף את החבית, אז נדרש ממני בכל זאת לעשות את זה. למה? תחשבו למשל על דין רודף המקורי. דין רודף המקורי נגיד שראובן רודף אחרי שמעון להורגו. עכשיו אם אני יכול להציל את שמעון הנרדף על ידי זה שאני יורה ברגל של הרודף בלי להרוג אותו, רק פוגע לו ברגל, אז אסור לי להרוג את הרודף. זה נקרא דין יכול להצילו באחד מאיבריו. נכון? זאת אומרת אם אני יכול להציל את הנרדף בלי להרוג את הרודף אז אין לי רשות להרוג את הרודף. אותו דבר פה, נכון, החבית בעצם יש לה דין רודף. היא חוסמת לי את הדרך ואני בא ללכת פה. אבל תכלס הרי יכולתי לעבור גם בלי זה אם הייתי עוקף בסנטימטר. במצב כזה החבית עדיין יש לה דין רודף, זה לא שאין לה דין רודף. יש לה דין רודף, אבל אני יכול להינצל גם בלי לשבור את החבית, יכולתי ללכת מסביב. לכן במצב כזה בעצם לא נכון שאני פטור על שבירת החבית או על אפילו בטח לא אפילו לא נתקל, אבל בטח לא השבירה בידיים. אבל לא בגלל שהחבית הזאת באמת יש לה דמים, אין לה דמים. החבית הזאת עומדת לשבירה, זה דין נכון בכל חבית. אלא מה? שבמקום שאני יכול להיזהר אז יש פה כמו יכול להצילו באחד מאיבריו. יש פה בעיה צדדית. נכון שעקרונית מותר לך לשבור את החבית, אפילו לשבור בידיים לא רק להיתקל. אבל במקרה שאתה יכול גם בלי זה, אז למה לעשות שימוש בזכות הזאת לשבור את החבית? יש לך את הזכות, לא שאין לך, אבל אם אתה יכול להסתדר בלעדיה אז אנחנו דורשים ממך לא לעשות את זה, כי סך הכל גם הוא משתמש ברשות הרבים כדין, זה שהניח את הכד. אז לכן מה אומרים? אז יש לנו בעיה. מה הבעיה? אני המשנה רצתה להשמיע את העיקרון הכללי שמי שמניח חבית ברשות הרבים בעצם הפקיר אותה, אין לה דמים. זה לא שכל אחד יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. זה העיקרון הכללי. עכשיו אנחנו רוצים ליישם את זה על מישהו שהניח חבית ברשות הרבים. בדרך זו להראות את העיקרון הכללי. אבל הדוגמה לא באמת מצליחה להבהיר לי את העיקרון הכללי. למה? כי אם באמת מדובר בסתם חבית אחת ברשות הרבים אני יכול הרי לעקוף אותה. אז דרך זה כאן לא יבוא לידי ביטוי הרעיון הכללי שאם מישהו מפריע לי ברשות הרבים מותר לי לחסל לו את החבית, מותר לי לשבור את החבית. פה זה לא יבוא לידי ביטוי כי אם אני יכול לעקוף אז זה כמו יכול להצילו באחד מאיבריו. אז מה אומרת הגמרא? אז זה הבעיה שיש לי ושימו לב הבעיה היא לא קושיה בעיקרון הכללי שהמשנה מלמדת. לא העיקרון הכללי נכון לגמרי. מי שמניח חבית ברשות הרבים הוא העמיד אותה לשבירה, אין לה דמים היא רודף, כל אחד יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה. רק ממני, לא ממנו, ממני נדרש שאם אני יכול להיזהר ולעבור בלי לשבור את החבית שאני איזהר, זה כמו. אם אני הרגתי רודף, למרות שיכולתי לפגוע לו ברגל, אז הרגתי אדם שאין לו דמים. הוא רודף, היה מגיע לו למות. יש אפילו קים ליה בדרבה מיניה, כי הוא בן מוות. אז אם הוא שבר כלים במרוצתו הוא פטור עליהם, כי הוא חייב מיתה, אין לו דמים. אבל עדיין, למרות שהוא מצד עצמו אין לו דמים, אני כמי שבא לפגוע בו נדרש ממני לעשות רק את המינימום שאני חייב. אז אם אני יכול רק לפגוע לו ברגל, אז למרות שאין לו דמים, אז אני לא אמור להרוג אותו אלא רק לפגוע לו ברגל. אוקיי, אותו דבר פה. באופן עקרוני החבית הזאת יש לה דין רודף, וזה נכון גם במקרה של חבית אחת בצהרי היום במרכז רשות הרבים, לא בקרן זווית, ברשות הרבים ישרה. עדיין החבית הזאת יש לה דין רודף, אין לה דמים. זה מה שאומרת המשנה. והדין הזה נכון לחבית בודדת ברשות הרבים בלי שום אוקימתות. לא צריך שום אוקימתא. למה נדרשות האוקימתות? בגלל שיש לי בעיה צדדית. נכון שהחבית הזאת יש לה דין רודף, זה העיקרון הכללי שקיבלתי. אבל תכלס זה רודף שיכול להצילו באחד מאיבריו. הרי יכולתי לעקוף את החבית והייתי פוטר את הבעיה בלי לשבור אותה. אז במקרה כזה החבית אין לה דמים, אבל ממני נדרש לא לעשות שימוש בזכות שלי לשבור את החבית. אני לא יכול לעשות בזה שימוש כי אני יכול לפטור את הבעיה גם בלי זה. אז לכן אומרת הגמרא בוא נעשה אוקימתות. מדובר שמילא את כל רשות הרבים כולה חביות, והוא או שזה באפילה או שזה בקרן זווית. מה קורה שם? בכל הסיטואציות האלה אין לי את האפשרות לפטור את הבעיה בלי לשבור את החבית. או כי לא שמתי לב או כי לא יכולתי כי כל רשות הרבים מלאה בחביות. ואז מה? ואז אני יכול לשבור את החבית או להיתקל בה, אם זה באפילה או בקרן זווית, להיתקל בה ואני אהיה פטור. אבל אני אהיה פטור כמו שאני פטור על חבית בודדת. ההבדל מחבית בודדת רק שפה אין את האופציה להצילו באחד מאיבריו. לכן פה יופיע דין הרודף בטהרתו. אוקיי, כמו שמישהו אמר. נגיד שבמשנה היה כתוב אם אתה רואה מישהו שרודף אחרי חברו, אז מותר לך להרוג אותו. הגמרא הייתה שואלת מה פתאום? תירה לו ברגל, אתה גם פוטר את הבעיה. עונה הגמרא לא, לא, לא, מדובר שהוא נמצא מאחורי גדר שלא רואים את הרגל שלו. אתה יכול לראות לו רק בלב או בראש. לא רואים את הרגל. זה אוקימתא שהייתם מקבלים? התשובה היא כן, ברור. כי באים להשמיע לי את הרעיון הכללי של דין רודף שמותר לי להרוג את הרודף. עכשיו, נכון, בפועל אסור לי להרוג את הרודף אם אני יכול לפגוע לו ברגל. אז בוא נעשה אוקימתא, אני לא יכול לפגוע לו ברגל. אבל האוקימתא הזאת לא נוגעת במסר העקרוני שיש במשנה. המסר העקרוני שיש במשנה זה דין הרודף עצמו וזה נכון בכל מקרה, גם אם יש גדר גם אם אין גדר. רק אם אין גדר אז יש לי פתרון שעוקף את הבעיה, יכולתי לירות לו ברגל. אז אומרים לא, לא, יש גדר ואתה לא יכול לירות לו ברגל ולכן מותר להרוג. אז תשאל המשנה עסקה באדם שרודף מאחורי גדר? לא, המשנה עסקה בכל אדם רודף ואדם רודף אין לו דמים. בפועל אסור יהיה לי להרוג אותו אלא אם כן הוא מאחורי גדר. בסדר, זה רק בא לפתור בעיה טכנית. אותו דבר פה, החבית הזאת יש לה דין רודף. מותר לי להיתקל בה אני פטור ומותר לי אפילו לשבור אותה לכתחילה כי היא מפריעה לי ללכת. אלא מה? אם יש לי פתרון אחר לעקוף את החבית הזאת, יכול להצילו באחד מאיבריו. בסדר, אז נדרש ממני, לחבית אין דמים, אבל נדרש ממני לא לעשות שימוש בזכות לשבור את החבית. תעקוף אותה. זה דין בגברא לא בחפצא. אוקיי? אז לחבית אין דמים לחפצא, אבל הגברא נדרש לא לעשות בזה שימוש. ועל זה אומרת הגמרא יש לי שלוש אוקימתות. והאוקימתות מראות לי או מציירות סיטואציה שבה לא יהיה לי את הפתרון הצדדי. אני חייב לעבור דרך החבית. ואז באמת מותר לי לשבור אותה. אז העיקרון שמופיע במשנה הוא עיקרון שנכון לכל המצבים, לא למצבי האוקימתא. אגב, זאת הסיבה לדעתי שהמשנה אמרה גם בהתחלה נתקל ולא שבר לכתחילה. כי המשנה לא רצתה להשמיע לי את הדין הזה שמותר לי לשבור. היא רצתה להשמיע לי שאני פטור כי לחבית הזאת אין דמים. גם ברישא זה מה שהיא רצתה להשמיע לי. נכון שאם הוא מילא את כל רשות הרבים חביות אז מותר לי אפילו לשבור, אבל זה לא הנקודה. לא באו להשמיע לי פה את הדין של ההיתר לשבור. באים להשמיע לי את הדין שאין עליי אחריות אם אני עובר ואני שובר את זה. רק מה? רק אם לא מילאת את כל רשות הרבים חביות אז הדין לא נכון כי אני יכול לעקוף. אז ממלאים את כל רשות הרבים חביות, אבל החידוש הוא לא לגבי מקרה שכל רשות הרבים מלאה חביות. החידוש הוא מדבר על חבית בודדת. כל רשות הרבים מלאה בחביות רק כדי שלא תהיה לי דרך לעקוף. ובחבית בודדת אז בעצם אם אני נתקל בה אני פטור. ולכן נקטו את המילה נתקל ולא שבר וזה מדויק. זה לא סתם משחק מילים שבגלל שבסיפא. לא, היא באה להשמיע לי שאין לי אחריות אם אני צריך לעבור שמה ושברתי את החבית. זה בסדר. ואגב זה מה שאומר באמת בדעה אחרונה, רבי אבא אומר לרב אשי, לפי שאין דרכם של בני אדם להתבונן בדרכים. מה הוא אומר? אומר לא צריך אוקימתות. בני אדם לא צריכים להתבונן בדרכים ואם אתה שברת שברת. לא בכוונה אלא בנתקל. בלי אוקימתות. אין פה שום ויכוח באופן עקרוני. שלושת האוקימתות הראשונות לדעתי לא מתווכחות בכלל. יש מחלוקת בראשונים, אבל אני חושב שבאופן פשוט לא מתווכחות בכלל. זה פשוט שלוש צורות שבהן אני מסלק את הבעיה של היכול להצילו באחד מאיבריו. בדעה הרביעית אומרת לא צריך בכלל אוקימתא. ולמה? כי הוא בעצם אומר אם לחבית הזאת אין דמים, אז אתה שמת את זה שם, בעיה שלך. גם אם אני יכול לעבור מסביב, לא רוצה לעבור מסביב. למה שאני אעבור מסביב? אל תשים את החבית שם באמצע. אבל הרעיון הוא אותו רעיון. זאת אומרת גם שלושת האמוראים הראשונים וגם האמורא הרביעי מבינים את המשנה בדיוק באותה צורה. המשנה בעצם באה לומר שחבית בודדת ברשות הרבים אין לה דמים. הדעה הרביעית אומרת זה הכל ולכן גמרנו, לא צריך אוקימתא, לא צריך כלום, אין לה דמים, תעבור דרכה, תשבור אותה. זה בסדר. שלושת הראשונים אומרים לא, זה יכול להצילו באחד מאיבריו. אם אתה יכול לעקוף, למה לשבור? אתה יכול עקרונית לשבור, גם הם מסכימים. זה כתוב במשנה. אבל אם יש לך דרך עקיפין, למה לשבור? אז הם עושים אוקימתות כדי שלא תהיינה דרכי עקיפין. אבל הרעיון מה כתוב במשנה, מה הרעיון הכללי שהמשנה באה ללמד הוא אותו רעיון אצל ארבעת האמוראים. וכולם הבינו שהרעיון הזה הוא רעיון כללי, הוא לא רעיון שיושב באוקימתא. אוקיי.
[Speaker C] הרב, לא הבנתי, אז לפי שלושת ההסברים הראשונים אני כן אהיה חייב בממון של החבית? לא שומע? לפי שלושת ההסברים הראשונים אני כן אהיה חייב בממון של החבית.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בחבית בודדת.
[Speaker C] למה אני אהיה חייב אם זה… אבל אם אין לה דמים אז אתה יכול להגיד לי אסור לעשות את
[הרב מיכאל אברהם] זה אבל אל תעשה את זה. לא, גם לרודף אין דמים, אבל אם אני יכול להצילו באחד מאיבריו עדיין אני צריך להיזהר ולא להרוג אותו. זה בכולם, זה דין בגברא, לא בחפצא. לחפצא אין דמים, אבל הדין בגברא אומר שגם אם יש חפצא שאין לו דמים אם אתה לא חייב לשבור אותו אל תשבור אותו.
[Speaker G] אבל אם בכל זאת שברתי?
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז בעיה שלך אם היית צריך לא לשבור. זה כמו אם בכל זאת רצחתי את הרודף למרות שיכולתי להציל את הנרדף על ידי ירייה ברגל שלו. אז רצחתי כי היה לי פתרון אחר.
[Speaker G] לא הגיוני. למה? כי אם אני מטיל חובה על הגברא אז אני מתייחס לזה ברצינות. אני בא ואני אומר שאם יש חבית בודדת ואתה יכול כן לעקוף, אני לא מוכן לקבל התנהגות שבמקרה כזה אתה שובר את החבית. ואז מה? אבל צריכה להיות תוצאה כספית.
[הרב מיכאל אברהם] יש תוצאה כספית.
[Speaker G] אם תשבור אתה תהיה חייב.
[הרב מיכאל אברהם] מה? אם אתה תשבור אתה תהיה חייב. למה? כי אתה התרשלת. לא בגלל שלחבית יש דמים. זה כמו ברודף.
[Speaker G] אוקיי, בסדר, זה נכון שאתה יכולת לנקוט בדרך הסבירה ולא עשית את זה. בסדר, אז הוא בכל זאת יהיה חייב, נכון?
[Speaker D] אם הוא שבר.
[Speaker G] כן. אם כך, אם כך, אז נורא מתאים להשתמש במונח נתקל. היא מאוד מתאימה פה. מפני שאתה בעצך מסייג ואומר שאם אני שובר בכוונה ויש לי דרך אחרת אני חייב, אבל נתקל אני תמיד פטור. אז למה… אז זה בסדר הנתקל.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זה מה שהסברתי בדיוק.
[Speaker G] לא, אתה אומר שהגמרא באה להגיד לנו אדם ששובר חבית והיא נמצאת ברשות הרבים הוא יכול לשבור אותה, סוף, כי אין לה דמים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. לא, אני להיפך, אני בסוף הרי הסברתי שככה גם אני מבין למה המשנה נקטה בלשון נתקל ולא בלשון שבר. כי המשנה לא באה לספר לי את הדין מה קורה כשרשות הרבים מלאה בחביות. אם היא הייתה עוסקת ברשות הרבים שמלאה בחביות היא באמת הייתה צריכה לכתוב שבר, כי שם מותר לי גם לשבור לכתחילה. המשנה באה רק להגיד לי אפילו בחבית בודדת את הדין שנכון גם בחבית בודדת. מה נכון גם בחבית בודדת? שברמה העקרונית האחריות היא על בעל החבית ולא עלי. זה לא אומר שאני יכול לשבור לכתחילה בחבית בודדת, אבל אם נתקלתי והייתי צריך לעבור שמה אני פטור. וזה מה שהמשנה רצתה להשמיע. שמי שהניח כד ברשות הרבים וחסם אותה זאת בעיה שלו ולא שלי. שמי שעובר שם. עכשיו, נכון שעדיין מהעוברים מדרש בכל זאת להיזהר, ולכן אם הם לא נזהרו, אנחנו נטיל עליהם את החיוב לשלם. אבל אנחנו נטיל עליהם את החיוב לשלם כי הם לא נזהרו, לא בגלל שבעל החבית היה בסדר. לחבית אין דמים. הרב, זה מה שהסברתי. המשנה שאמרה נשברה ברישא, אמרה את זה בדווקא. זה מדויק.
[Speaker A] הרב יוצר פה קונסטרוקציה חדשה כזו של חבית שיש לה דמים, כאילו איזה משהו בחפץ, עוד פעם מטפיזיקה הפלטונית, ואחר כך ואם זה, למה, הרי בוא נגיד את המשפט המודרני, איך היינו מנסחים את זה פה, כשאי אפשר להמציא קונסטרוקציות דמיוניות כאלה של חפץ. לא, במשפט המודרני לדעתי, אני לא משפטן, אבל אני מניח שהגישה תהיה שיש פה אשם תורם של שני הצדדים. המשנה מלמדת אותנו עיקרון, שרשות הרבים פתוחה לכל אדם ואם אדם שם דבר יש לו אחריות כבר מסוימת על החפץ שלו אם יקרה לו משהו. אם אדם אחר גם תרם לאשמה בגלל שהוא גם התרשל ויכול היה לא להיזהר, אז שניהם יהיו שותפים והשופט יצטרך כנראה ששניהם ישתתפו בנזק בעצם. ככה אני מנחש שזה החוק.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אבל יכול להיות שזאת אופציה אפשרית. אז מה? בהלכה האופציה הזאת לא נכונה, יש שם אופציה אחרת.
[Speaker A] אבל כיוון שממציאים איזה קונסטרוקציה של קדושה שחלה על החפץ ברגע שאתה שמת חרס, אז אין לה דמים, מצאנו איזה
[הרב מיכאל אברהם] מושג לשוני כזה.
[Speaker A] מה קשור לחבית אין דמים? רגע, הכל פה גברא, מה קשור לחבית אין דמים?
[הרב מיכאל אברהם] סליחה, הנה נגעת בלב הסוגיה. אני מנסה להראות את האופי האפלטוני של ההלכה, שהוא באמת שונה מדרך החשיבה המשפטית הרגילה. למרות שפה אגב אני לא יודע, אני לא מכיר, אבל אני לא שולל בכלל שגם יהיו מערכות משפט שיראו את זה ככה, שבעצם
[Speaker G] חלוקת האחריות בין בעל החבית לבין הולך הרגל היא יכולה להתחלק. בית המשפט יכול לחלק את הנזק בין שניהם, אבל הוא יבדוק בעיקר את האחריות המוסרית. זאת אומרת, האם בן אדם ששם חבית ברשות הרבים עד איפה מגיעה האחריות שלו לעומת בן אדם שרואה חבית, יכול ללכת משמאל, והולך ושוב אותה. ברור לגמרי שאצלו האחריות הרבה הרבה יותר גדולה ואולי אפילו בלעדית, כי הוא עושה משהו בכוונה ומתעלם לגמרי מהאפשרות לא להתקרב.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה מאוד מתקרב, זה מאוד מתקרב להלכה. כן, אוקיי, בסדר. אני אומר ברמה העקרונית, לא אכפת לי כרגע מה החוק אומר, אני אומר ברמה העקרונית יש פה איזושהי תפיסה משפטית ואני חושב שהיא יכולה גם להיות במערכות חוק אחרות במובן הזה, לא רק בהלכה. אבל בהלכה באמת, כמו שאתה הצגת את זה קודם, נדמה לי שזה הרבה יותר מתבקש בגלל האופי האפלטוני שלה. לכן אנחנו עושים את כל הסיפור הזה. הטענה היא שיש פה איזושהי קונסטרוקציה תיאורטית שאותה בעצם המשנה באה ללמד. היישומים הפרקטיים הם רק האופנים להביא את זה לידי ביטוי, זו הצורה הקזואיסטית להציג את העיקרון הכללי. וביישומים הפרקטיים הרבה פעמים יש בעיות, ועם הבעיות האלה אנחנו פותרים אותם בדרך של אוקימתא, מנטרלים אותם. אבל הרעיון הכללי כתוב במשנה כפשוטה, אין שום צורך באוקימתות ושום דבר. מה שכתוב במשנה זה בדיוק מה שהיא רוצה להגיד. זה בדיוק הנקודה. תראו, יש ב, מה?
[Speaker C] האם הרב אומר בעצם שזה מדין קנס ולא מדין ממון? או שזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שאני אקרא לזה קנס, אבל זה אשם, זה אשמה שלך, למרות שלחבית אין דמים, זאת אשמה שלך. אני אביא אולי עוד מעט דוגמה נוספת כדי להבהיר את זה יותר. אני רואה שאני כבר לא מספיק הרבה יותר מעבר לזה, אני אביא עוד רגע דוגמה שתחדד את זה יותר. תראו, יש למשל אחרונים שרוצים לטעון מה הפטור במצב שהוא ממלא חביות. כן, במצב שהוא ממלא חביות, אז הוא לא צריך לשים לב או לא יכול לשים לב, ולכן הוא פטור. אני חושב שהם הבינו לא נכון את הסוגיה. הנה ההשלכה. אני רוצה לטעון הפטור הוא לא בגלל זה. הפטור הוא פשוט לא צריך לשים לב. זאת אומרת אין, אם אתה חסמת לי את רשות הרבים, אני יכול לשבור לך את זה לכתחילה, כי זכותי ללכת שמה. זה לא בגלל שאני לא אשם. הפטור הוא לא פטור של אונס. אדם המזיק אין לו פטור של אונס, אדם המזיק לא פטור באונס, זה לא פטור של אונס, אלא אם אתה שמת את זה ברשות הרבים, איהו דאזיק אנפשיה. זאת אומרת אני עובר שמה, מה אתה חוסם לי את הדרך? זאת הבנה לא נכונה ושימו לב עוד פעם, זה בגלל שאני מבין היטב איך האוקימתא עובדת זה מקרין על השאלה איך אני לומד את הסוגיה. כמו שראינו בסוגיות הקודמות, אפשר להסיק מהניתוח של האוקימתא מה באמת ההבנה הנכונה במשנה ובסוגיה, ולשלול הבנות לא נכונות. זאת אומרת, מאוד חשוב לעשות את הניתוח הזה של האוקימטות לא רק כדי ליישב את הגמרא. אלא זה הרבה פעמים שופך אור על מה באמת המשנה באה לחדש, מה הרעיון הכללי שעומד מאחורי החידוש של המשנה ויש לזה השלכות הלכתיות הרבה פעמים. לכן גם פה אפשר לראות השלכה של העניין הזה. תראו, יש סתירה ברמב"ם. הרמב"ם כותב ב… אני אראה לכם את זה. הרמב"ם כותב בסוף הלכות חובל ומזיק דין מאוד מעניין, ממש ההלכה האחרונה בחובל ומזיק: ספינה שחישבה להישבר מכובד המשאוי, ועמד אחד מהם והקל ממשאה והשליך בים, פטור. כן, היה משא כבד על הספינה, והספינה, הכובד הזה הכביד על הספינה והיה צריך לזרוק לים חלק מהמשא כי אחרת כולנו נטבע כאן, אז מישהו זרק חלק מהמשא לים, אז הוא פטור. הוא לא צריך לשלם לבעל המשא, שהמשא שבה כמו רודף אחריהם להורגם ומצווה רבה עשה שהשליך והושיעם. אוקיי, ככה כותב הרמב"ם. אז על זה כבר הראב"ד פה מאיר, אמר אברהם אין כאן לא מלח ולא תבלין, שאין כאן דין רודף כלל, ואין זה דומה למעשה דחמרא דפרק הגוזל. ודין זה שהטיל לים אף על פי שהטיל משליש אחד, מחשבין על כולם לפי משאם כדאיתא בגמרא. בגמרא כתוב לא כך, אומר הראב"ד. בגמרא כתוב שמתחלקים, נגיד זרקת את המשא שלי, תשתתפו איתי בעלות המשא שלי כי אתם זרקתם את המשא שלי כדי להציל את כולם. למה רק את המשא שלי אתם זורקים? אוקיי? אז הוא אומר זה לא מסתדר. וככה גם הכסף משנה והמגיד משנה, כולם פה מקשים. אלא מאי? שהרמב"ם עצמו מביא את הדין של הגמרא שהכל מחולק לפי כובד המשאוי בהלכות גזילה ואבידה. בהלכות גזילה ואבידה מובא הדין הזה והדין שמה אומר מה קורה… תנו לי למצוא את זה עוד רגע, אם אני זוכר נכון זה פרק י"ב.
[Speaker C] שמה ההבדל הוא האם הים זה שרודף או המשא עצמו רודף כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] כן. עוד רגע אני מגיע. הנה, הלכה י"א. ספינה שהייתה מהלכת בים ועמד עליה נחשול לטבעה והקלו ממשאה, מחשבין לפי משאו ואין מחשבין לפי ממון. ואל ישנו ממנהג הספנים. זה המנהג לא משנה המנהג לא חשוב. אבל מחשבין לפי… מחלקים את העלויות. אז זה כבר סתירה ברמב"ם, זה לא קושיה מהגמרא אל הרמב"ם. זה סתירה ברמב"ם עצמו. אז גם הכסף משנה וגם המגיד משנה אומרים וזה סוגיה מאוד מעניינת שיש לה המון השלכות אחרות, הסיפור הזה שפה בפרק י"ב הלכה י"א בהלכות גזילה הוא מקביל ליונה הנביא. יונה הנביא עמד שם נחשול לטבע את הספינה הייתה סערה בים וזרקו את יונה הנביא ואז הים נח מזעפו. ככה הם ניצלו, כן? אז זה גם שמה יש את אותה חלוקה אפשר לראות בספר חסידים למשל והטענה היא הבאה. הכסף משנה והמגיד משנה אומרים את זה. במקרה הזה שמסומן אצלכם פה במסך, מי שאיים עלינו להטביע אותנו זה הים. יש סופה. המשא לא נותן לנו אולי לברוח. הוא גורם בעקיפין או לא מאפשר לנו להינצל, אבל מי שיטביע אותנו זה לא המשא. זה הסופה. במצב כזה המשא אין לו דין רודף, לא הוא רודף אחרינו. במקרה כזה זה נקרא מציל עצמו בממון חברו. הסופה עומדת להטביע אותי ואני פוגע בממון חברי כדי להינצל. במצב כזה ברור שאם אני משתמש בממון של חבר שלי אני צריך להתחלק איתו, למה שהוא יישא בכל העלויות. אבל אצלנו בהלכות חובל ומזיק מה שקראנו קודם הרמב"ם אומר זה לא נחשול, ספינה שחישבה להישבר מכובד המשאוי. המשא עצמו עומד לשבור את הספינה. מה זה אומר? שהמשא יש לו דין רודף. המשא עומד להרוג את כולנו. אז אם יש לו דין רודף מותר לי להרוג אותו ולכן שם אם אני זרקתי את המשא לים לא צריך להתחלק ולא שום דבר. זה דין רודף אין למשא הזה. אין לו דמים עוד פעם, כמו שלרודף אין דמים הכוונה אין עונש על הריגתו, המשא אין תשלום על שבירתו או השמדתו. אבל זה אותו רעיון. ואני טוען שכד ברשות הרבים בעצם זה איזה שהוא סוג של רודף. בדומה לרודף.
[Speaker E] רגע רגע, למה חייב להגיד את זה? למה לא יכול להגיד זה לכתחילה ובדיעבד? אם באים לשאול מה צריך לעשות, אז אומרים בוא, כל אחד צריך לתרום. אבל אם כבר אני לקחתי של מישהו וזרקתי אותו, באמת יש לו דין רודף ואני יכול לזרוק אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יש אתה מתכוון ליישב את הסתירה ברמב"ם? כן. לא, זה לא יכול להיות. כי הרמב"ם הרי אומר בהלכות גזילה ואבדה הרמב"ם אומר שמתחלקים בממון ופה הוא אומר שהוא פטור אם הוא השליך את המשא. יש הבדל בדין, זה לא דיעבד.
[Speaker E] הוא זאת אומרת אם כבר אני זרקתי מתחלקים?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אם זרקת אז מתחלקים ופה אם זרקת אתה פטור. הרב, אבל האם פה מדובר
[Speaker F] שיש רק משא אחד של רק אחד?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לאו דווקא. הוא הקל מהמשא הזה. הרב, המגיד משנה כותבים את זה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיוקים ברמב"ם. אגב, גם בספר חסידים אומר אותו דבר, יש שם לכאורה סתירה בספר חסידים וכולם לא מבינים את זה, יש פה סתירה. אגב ראיתי שהרב עובדיה באמת עומד על זה, והוא כותב באמת שהסתירה היא לא סתירה. הוא מדבר על יונה. הוא אומר שאם יש ספינה עומדת לטבוע ויש סערה בים והספינה עומדת לטבוע, אסור לזרוק מישהו לים כדי להינצל. במקום אחר הוא אומר שמותר. וכשמסתכלים אז רואים שבמקום שהוא אומר שמותר זה במקום שבו הסערה תוקפת רק את הספינה שלנו. כל הספינות מסביב שטות בשלווה. זה מה שהיה אצל יונה. כך כתוב במדרש חז"ל. זה מה שהיה אצל יונה. מה זה אומר? שכנראה יש משהו בספינה שלנו שבגללו כל הסיפור הזה. ואז מותר לעשות הגרלה ומי שיוצא זורקים אותו לים. אבל אם הסערה היא סערה כללית והיא תוקפת את כל הספינות, אז מה פתאום לעשות הגרלה ולזרוק מישהו לים? אין שום אינדיקציה שהזריקה שלו לים תציל אותנו, הוא לא רודף. במקרה הראשון אנחנו מחפשים את הרודף על ידי ההגרלה. טוב, אבל זה רק הערה בסוגריים. אני רק רוצה לסיים בעוד הערה שאולי תבהיר את זה יותר. יש גמרא בבבא קמא כ' עמוד ב', גמרא מאוד מוזרה לכאורה. אז הגמרא שמה מדברת על זה נהנה וזה לא חסר. זה נהנה וזה לא חסר, שאלה אם פטור או חייב. אז הוא אומר, אז כתוב זה נהנה וזה לא חסר פטור. אז שואל ה… אז הוא אומר לו, אני יכול לדייק את זה… אומר החכם האחד לשני: אמר ליה מתניתין היא. מה אתם מתפלפלים על זה בגמרא? שמה יש משנה מפורשת שאומרת את זה. שואל אותו: הי מתניתין? איזה משנה זאת? אמר ליה: הכי תא שמשת לי, אילו שמשתני וכולי. הוא אומר, ואז הוא אומר לו את המשנה. אמר לו: אם נהנית משלמת מה שנהנית. מדובר על בהמה, הנה פה. משנה בעמוד קודם. כתוב ככה: כיצד השן מועדת לאכול את הראוי לה? בהמה מועדת לאכול פירות וירקות. אכלה כסות או כלים, במה דברים אמורים? ברשות הניזק, אבל ברשות הרבים פטור. בהמה שאכלה פירות, שן ברשות הרבים פטור. ואם נהנית משלמת מה שנהנית. בסדר? אם היא הרוויחה ארוחה אתה משלם מה שהיא נהנתה. אז על זה אומר אמי בר חמא נדמה לי, הוא אומר שמה רואים מהמשנה הזאת שזה נהנה וזה לא חסר חייב. כי כתוב: ואם נהנית משלמת מה שנהנית. אמר רבא: כמה לא חלי ולא נרגיש גברא דמארי סארי. אף על גב דלא דמי למתניתין קיבלה מיניה. זה לא דומה למשנה. האי זה נהנה וזה חסר, והאי זה נהנה וזה לא חסר הוא. מה זאת אומרת? במשנה הרי היא אכלה את הפירות. אז הבנאדם, בעל הפירות הוא חסר. זה לא זה נהנה וזה לא חסר, זה זה נהנה, היא אכלה את הפירות, אז בעל הבהמה נהנה, ובעל הפירות חסר. אכלו לו את הפירות. מה אתה מביא מפה ראיה לזה נהנה וזה לא חסר? שואלת הגמרא: ורמי בר חמא, מה הוא חשב? מה הוא היה טמבל? מה הוא חשב? סתם פירות ברשות הרבים אפקורי מפקר להו. מה זאת אומרת? מי שמניח פירות ברשות הרבים הפקיר אותם. ולכן אם הבהמה אכלה לו את הפירות, הוא לא נקרא חסר. זה מוזר מאוד. מה זאת אומרת לא נקרא חסר? אז למה צריך לשלם לו? על מה אני משלם לו? הרי הפירות לא שלו, הוא הפקיר אותם. נכון. לא שייך לשלם למישהו שהפירות לא שלו. אתה יכול לשלם למישהו על רכוש שלו, גם אם הוא לא חסר, נגיד. אבל אם זה לא שלו כי הוא הפקיר את זה, אז מה שייך לשלם לו? ברור שמה שיש כאן זאת אמירה יותר מורכבת.
[Speaker A] ברור שאין חובת אחריות כלפיו.
[הרב מיכאל אברהם] לא הפקיר אותם. הוא לא הפקיר אותם, לא מדובר שהפקיר את הפירות. זו לא האוקימתא. אלא מה? אם אתה מניח פירות ברשות הרבים, זה כמו הפקרה. במובן הזה, נקרא לזה אשם תורם, או שאתה קורא לזה אם שמת את זה ברשות הרבים מותר לכולם לעבור. וממילא אם הבהמה עוברת שם ואוכלת אותם, אתה לא יכול להגיד שאתה חסר למרות שזה פירות שלך והם נאכלו. למה? כי אתה חיסרת את עצמך. אמנם הבהמה הרוויחה, זה זה נהנה, אבל אתה לא חסר, אף על פי שכן חסרת. ועוד פעם, מה רואים? בדיוק את הרעיון שדיברתי קודם. שאם אני שם פירות ברשות הרבים או כד ברשות הרבים, אין לו דמים. לא שזה לא שלי, זה שלי. לא הפקרתי את זה. אבל אין לו דמים. אם יקרה לזה משהו בעיה שלך. אגב, בדיוק מה שיפה פה, זה שבבהמה, להבדיל מאדם, הרי אדם צריך להיזהר כשהוא הולך בדרך. ולכן הדין בגברא, שאילץ אותנו לעשות את האוקימתות, קיים רק בסוגיה שלנו. כי בסוגיה שלנו מדובר באדם שהלך שמה מול הכד הזה ולא נזהר. היית צריך להיזהר, אתה בנאדם, אתה לא בהמה. אז עושים לו אז הוא מילא את רשות הרבים חביות, או באפילה, או בקרן זווית, עושים אוקימתות כדי לפתור את הבעיה של חובת הזהירות שמוטלת על האדם. אבל אם זאת בהמה שהולכת ברשות הרבים, מבהמות אין לנו דרישות. הבהמות לא צריכות להיזהר. הבהמות עושות מה שהטבע שלהן אומר להן לעשות. אם אתה שם פירות ברשות הרבים, דע לך שהבהמה שעוברת שם תאכל אותם. אז שם אנחנו רואים את הדין בטהרתו, כי שם לא צריך אוקימתות. אצלנו זה אותו דין עצמו. רק אצלנו, כיוון שההולך היה בן אדם, אתה חייב לעשות אוקימתות, כי אדם צריך להיזהר. אז אתה עושה אוקימתא שבאוקימתא הזאת הוא לא יכול היה להיזהר. אבל הרעיון הוא אותו רעיון.
[Speaker F] אבל המזיק לא היה בן אדם.
[הרב מיכאל אברהם] לניזוק אין לו דמים. זה הרעיון.
[Speaker F] אבל הרעיון לא היה של בן אדם הולך. הגמרא הביאה דוגמא, אז היא יכלה להביא דוגמא שפרה הלכה ופגעה בכד. אז לא היה צריך אוקימתות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה המשנה הביאה את הדוגמא.
[Speaker F] אז המשנה לא הייתה צריכה, אם היא הייתה אומרת והלכה פרה ופגעה בכד, אז לא היינו מסתבכים, לא היינו צריכים אוקימתות.
[Speaker G] אבל אז לא
[Speaker F] היית יודע מה הדין, אז
[Speaker G] לא תדע מה הדין בבן אדם שהלך, מה החכמה?
[Speaker F] לא, אם הדין אותו דבר בפרה ובאדם, שהוא לא שהוא מותר לו ללכת והוא לא צריך לחשוב יותר מדי.
[הרב מיכאל אברהם] הוא כן צריך, אבל זה הנקודה. הרי בנאדם כן צריך לחשוב, לכן עשינו אוקימתות. לא, אבל בגברא ולא בחפצא.
[Speaker F] אז אני אומר שהדוגמא, אם היינו מביאים דוגמא עם בהמה, אז היינו יודעים שמדובר בטעות, שלא חשב על זה, ושהוא לא התכוון.
[הרב מיכאל אברהם] ואז לא היית יודע מה הדין באדם, זה בדיוק זה כמו להגיד שאתה, אתה רוצה להגיד לי שעבד הוא כמו חצר. אז למה אתה מדגים לי את זה דווקא דרך גט? הרי בגט הוא גם צריך להיות כפות וישן. תדגים לי את זה במשהו אחר. תגיד שמי שמוצא אצלו חמץ בפסח, אז עבר משום בל יראה. ששם לא צריך להיות כפות וישן נגיד, לצורך העניין.
[Speaker F] אי נמי, אי נמי, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז המשנה בחרה הגמרא, המשנה, סליחה, בוחרת דוגמאות שכנראה היא חושבת שמשקפות את זה בצורה יותר חדה, או שיש בהם איזשהו ערך מוסף מעבר למקרה הפשוט. זה נכון שזה מאלץ אותנו לעשות אוקימתות, אבל מבחינת עורך המשנה, זה שאנחנו עושים אוקימתות זה לא מפריע לו כי זה טריוויאלי, זה ברור. זה כמו להגיד כשאני אומר, אני חוזר לדוגמא שהבאתי קודם. אני אומר בנאדם שרודף אחרי חברו מותר לירות לו בראש. אומרת הגמרא מה זאת אומרת? תירה לו ברגל, הרי אתה יכול להציל את הנרדף גם באיבר. לא לא לא, הוא היה אחרי גדר. בסדר? אני אומר אז תגיד שמדובר בגדר. אומר לא, לא צריך להגיד. אני אומר לך שמותר לירות לו בראש כי זה באמת הדין. אתה צודק שהיישום המעשי דורש איזושהי אוקימתא, אבל זה לא נורא. אם לכולם אם לכולם כללי המשחק ברורים, זאת אומרת לכולם ברור שהמקרה אינו אלא ביטוי לעיקרון כללי, אז זה לא חשוב, תן את המקרה. זה לא, זה לא נחשב בעיני עורך המשנה לסבך את האמוראים או את קוראי המשנה. זה לא סיבוך. מי שמבין את האוקימתות מבין שזה דבר פשוט, זה לא, אין בזה שום בעיה. זה לא איזה שיקול שצריך לעשות, רגע, אנחנו נסתבך. הנה, אתה רואה, הם לא הסתבכו. הם שאלו, עשו אוקימתות ועברו הלאה. אף אחד לא עלה בדעתו ללמוד את זה כפשוטו, חוץ מהדעה הרביעית שבאמת חושבת שזה נכון כפשוטו. רק אומר שאם אפשר להביא דוגמה שפחות אוקימתות צריך, אז שיביא אותה.
[Speaker A] אז אני אומר, כיוון שהאוקימתות
[הרב מיכאל אברהם] זה לא בעייתי, אז זה לא מפריע לו דוגמה שצריכה אוקימתות, כי אוקימתות זה דבר פשוט. זה לא צריך להסתבך עם זה. אנחנו מסתבכים עם זה כי אנחנו לא מבינים מה זה אוקימתא. זה א'. וב', הרבה פעמים המקרה שבו בחרו, נכון שיש מחיר שאני צריך לעשות אוקימתות, אבל יש גם רווח. שאני מצליח להבין שבכל זאת אדם שהולך ברשות הרבים זה אחרת מאשר בהמה שהולכת ברשות הרבים. בשני המקרים לכד אין דמים, אבל על האדם יש חובת גברא להיזהר, לפחות לפי חלק מהאמוראים. אז יכול להיות שבגלל זה בחרו בדוגמה הזאת. זה כבר שאלה טכנית למה בחרו דווקא בדוגמה הזאת. אבל לענייננו, אני רואה שנגמר לי הזמן, אז רק לענייננו, מה שאנחנו רואים פה זה בדיוק המנגנון הזה או האלגוריתם הזה של ניתוח הסוגיה לפי הרעיון של האוקימתות שלמדנו שופך פה אור יקרות על הסוגיה. זה מתאים לגמרי לאוקימתות שמופיעות פה בסוגיה, ודרך זה אני באמת מבין מה המשנה באה ללמד. בלי זה לא הייתי מבין מה היא באה ללמד. לא רק שקשה לי למה אוקימתות לא מופיעות במשנה, אלא לא הייתי מבין את המשנה. עד כאן. הרב הרב, אם היינו שואלים את רבי עצמו, היינו מצליחים להרים אליו טלפון או משהו, לשאול אותו מה באמת חשבת כשכתבת מניח כד ברשות הרבים? הוא היה אומר לך שחשב את מה שאמרתי כאן. הוא חשב על באפילה או בקרן זווית או ומילאה את החבית? לא, זה הנקודה. לא, הוא לא צריך לחשוב על זה. הוא לא חשב על זה בכלל. הוא אמר לך את העיקרון הכללי. העיקרון הכללי הוא שכד ברשות הרבים עומד לשבירה. זה הכל. עכשיו איך בדיוק זה קורה, בסדר. אם יש לך אפשרות לעבור אז אל תשבור אותו, אבל אם אין לך אז תשבור אותו. אבל בבא הוא ניסח את זה בכל זאת במשהו לביצוע, בהנחיה לביצוע, פטור. כמו שאמרתי, כללי המשחק שמוכרים וידועים לכולם, זה שגם כשאתה אומר מקרה, לכולם ברור שאתה לא מדבר על מקרה. המקרה בא לבטא רעיון כללי. זה הנחת יסוד פה. ולכן לכולם היה ברור, גם לרבי ככותב המשנה וגם לאמוראים כקוראי המשנה. וברגע שזה ככה אז אין שום בעיה. כולם מבינים שבעצם מדובר על עיקרון כללי שמתחבא מאחורי המשנה. אז אנחנו נוכל ממילא להשתמש בכלי הנהדר הזה בכל, לא רק במשנה, גם בגמרא, שבכל המקרים נגיד שהם לא מדברים למעשה, הם אומרים עיקרון ואנחנו נוכל אחרי אלפיים ושלושת אלפים שנה לפרש את העיקרון בשפה שלנו וליצור הלכה לגמרי עדכנית ואחרת. אנחנו עושים את זה הרבה פעמים. רק לא קוראים לזה ככה, אבל אנחנו עושים את זה. וזה ברור לכולם, אין בזה שום בעיה. כשחושבים על זה ככה אין בזה שום בעיה, זה דבר פשוט. אמרתי לכם בהתחלה שהיה לי ויכוח עם הבן שלי ותוך כדי הוויכוח הוא עשה אוקימתא. כשהוא שאל אותי רגע, מה זה האוקימתות האלה, זה לא הגיוני, ותוך כדי הוויכוח בינינו הוא עשה אוקימתא. זה דבר שאנחנו עושים אותו דבר יום ביומו. זה דבר פשוט, רק צריך לשים לב שזה הרעיון מאחורי זה. כן, אבל הדוגמה צריכה להכי להתאים לרעיון הכללי ולא להביא משהו רחוק שצריך שבע מאות אוקימתות. לא, לפעמים מביאים דוגמה שלא מתאימה אולי, מתאימה פחות לרעיון הכללי או צריך אוקימתות כדי שהיא תתאים, אבל יש מה ללמוד בדוגמה המסוימת הזאת, לכן אנחנו בכל זאת מעדיפים את הדוגמה הזאת. אנחנו נותנים דוגמה של אדם כדי להגיד לך שגם כשאדם הולך ברחוב, גם אז לחבית אין דמים. לא רק כלפי פרות, גם כלפי בני אדם. נכון, לגבי בני אדם יש חובת גברא להיזהר, אבל המשנה באה להגיד שהדין של החבית אין דמים זה לא רק כשפרות הולכות ברחוב, גם כשאדם הולך ברחוב זה נכון. וזה חידוש, אז לכן יש היגיון שהמשנה רוצה להשמיע את זה דווקא דרך אדם שהולך ולא פרה שהולכת. אוקיי. הרב, מה היה קורה אם נניח האמורא לא היה מצליח לחשוב על אוקימתא? הוא היה נתקל באיזשהו קושי במשנה ואין לו אוקימתא, לא עלה לו לראש אוקימתא. היה להם שלוש אוקימתות אבל אם לא היה אף אוקימתא, מה הוא היה עושה? אני לא יודע. תיקו! תיקו היה אומר. היה מקום להגיד עדיין, באופן תיאורטי, היה אפשר להגיד עדיין שהרעיון הכללי נכון רק במקרה הזה אין לי אוקימתא שמבטאת אותו, אבל עדיין רצו להשמיע לי את הרעיון הכללי ההוא. והיה אפשר להגיד שלא, במקרה שאין בכלל אוקימתא שעוזרת לממש את זה במקרה המסוים הזה, אז לא סביר שהתנא בחר מקרה שאפילו באוקימתא לא תצליח להביא את זה לידי ביטוי מעשי, ולכן כנראה טעית בהבנת המשנה וצריך לחפש פתרון אחר. נו אבל אז הוא היה אומר אז התנא טעה או שהוא היה אומר אני מציית כי זה התנא ואני אמורא ומה אני יכול לעשות? למה לציית? כי הוא לא יודע מה זה אומר. אם אתה לא יכול להביא אוקימתא אתה לא יכול ללמוד כלום מהמשנה הזאת כי אתה לא יודע מה היא אומרת. אין לי למה לציית. הנה פה למשל, נגיד שלא הייתי מוצא אוקימתא. האם מה שהייתי צריך לעשות זה להגיד שאדם שהולך דרך חבית ברשות הרבים פטור? לא, הנה אנחנו רואים שהתנא אומר שבעצם חייב. לא פטור. צריך לעשות אוקימתא כדי להסביר שפטור. נגיד שלא הייתי חושב על אוקימטות. עדיין העיקרון שהתנא אמר זה דווקא שהוא חייב, לא שהוא פטור. אבל הוא כותב פטור. המניח כד ברשות הרבים ונתקל בו פטור. אז אם אני לא מוצא אוקימתא אז מה אני יכול לעשות? הוא כתב פטור אז פטור, כמה שזה לא נראה לי הגיוני. לא, אבל אם אני מבין, אם אני מבין שזה לא נכון כי בן אדם צריך להיזהר כמו שהמשנה שואלת בהתחלה, הגמרא סליחה שואלת בהתחלה, אני יודע שאדם צריך להיזהר אז יש לי פה קושיה שאין לי תשובה עליה. אבל אם אין תשובה עליה אז מה לעשות? מה אני יכול ללמוד מהמשנה הזאת? לא יכול לציית למשנה הזאת שאני לא מבין אותה. אז זה גם עיקרון ענק למה שאנחנו שומעים ממישהו, גם אם הוא לפי כללי ההיררכיה הוא גדול מאיתנו ואם אני לא מבין את זה אז אני לא מציית לו. נכון. דבר לא מובן מאליו. רק בשיעור של אתמול בערב דיברתי על חובת האוטונומיה ואמרתי שהבאתי את הגמרא בעירובין שזה שלא פסקו הלכה כרבי מאיר מפני שלא ירדו חבריו לסוף דעתו. אז הוא כזה גאון שלא הבנו את מה שהוא אומר ולכן אנחנו לא פוסקים כמוהו, לא לכן אנחנו כן פוסקים כמוהו. למה? כי אנחנו אמורים לפסוק את מה שאנחנו מבינים למרות שהוא היה גאון, גם אנחנו מסכימים שהוא יותר גאון מאיתנו. כן. הרב רק לגבי המקרה שהבאנו עם הספינה שהממון הוא רודף אבל שמה אין חובת גברא להשתתף בהצלה של הממון כאילו אם יש לי גם משא… הראב"ד אומר שכן, אבל הרמב"ם טוען שלא. אני לא טוען שהרמב"ם צודק. אני טוען שאין קושיה על הרמב"ם. זאת שיטת הרמב"ם, יכול לחלוק על הרמב"ם. אבל זאת… נגיד שיש עשרה שרודפים אחרי, בסדר? אנשים, לא לא ממון. עכשיו אני יורה אחורה אני פוגע באחד מהם. כל אחד יכול להגיד לי רגע מה אתה יורה עלי? תירה עליהם, גם הם רודפים אחריך. אם כולם רודפים אחרי אז לכולם אין דמים. אני יכול לירות במי שאני רוצה ואין חובה לחלוק. כן אבל אם אתה גם רודף, גם לי יש משא של רודף. נו אז מה? אם נגיד שגם לך יש משא זאת אומרת שכולנו נרדפים על ידי המשאות. אוקיי אז מה? כן אז לכאורה יש חובת גברא כאילו להשתתף בהצלה. אין חובת גברא, ברגע שיש דין רודף למשא אין דמים. תעשה מה שאתה רוצה עם המשאות האלה. זה הרמב"ם. הראב"ד לא מסכים אבל הרמב"ם זאת שיטתו וזאת שיטה נשמעת. זה לא דבר מופרך. כל מה שאני טוען זה שאין קושיה על הרמב"ם. השאלה אם הרמב"ם צודק או שהראב"ד צודק זה ויכוח אחר. זה ביטוי לרעיון שאין לו דמים. בכד. כשאתה אומר שלמשא אין דמים אתה בעצם אומר שכל אחד יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה גם אם זה לא צודק. למה שלא נתחלק? לא מעניין אותי להתחלק. כל המשאות האלה אפשר לשרוף אותם, אין להם דמים הם כולם רודפים. כן אז אני לא מבין את ההיגיון אצלנו במניח לגבי הכד. למה שמה אני כן צריך להתחשב בצדק לגבי הגברא? אי אפשר להינצל. בספינה אתה לא יכול להינצל בלי לזרוק את המשא. השאלה איזה משא לזרוק. אבל אתה חייב לזרוק משא. אם אתה חייב לזרוק משא תזרוק מה שאתה רוצה. אבל בכד ברשות הרבים אתה יכול לעקוף ולא לפגוע בשום דבר. זה דיון אחר. ולמה הרב לא אומר למה אי אפשר לשמוע את זה שאם אני יכול להציל אז בעצם אין פה את הדין של אין לו ממון? לא אמרתי שאני לא יכול לשמוע את זה, אמרתי שהמשנה אומרת לא כך. כאילו רק בגלל האוקימתא כאילו זה ה… כן. מה שיותר מטריד מאיפה ליונה היה אוויר לנשום, לא שומע. לא שומע. מאיפה ליונה היה אוויר לנשום? לא הבנתי. מה? אצל הלוויתן? כן. שאלה מצוינת. בהנחה שכל הסיפור הזה היה אז יש מקום לדון ואני לא יודע, אולי בבטן של הלוויתן היה איזשהו אוויר דחוס והיה לו מספיק אוויר עד שהוא הגיע ליבשה. אני לא יודע. תעשה אוקימתא. אולי. טוב. שבת שלום. שבת שלום. להתראות.