דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 11

[Speaker A] אני

[הרב מיכאל אברהם] רוצה להתחיל להתחיל היום את החלק האחרון של הסדרה הנוכחית שזה דילמות שנוגעות לפיקוח נפש. דיברנו על זה במישור הפרטי ואני רוצה לעבור למישור הציבורי. קצת נגעתי במישור הציבורי, דיברנו קצת על האפיפונים ועל העניינים האלה, אבל אני רוצה לדבר על זה קצת בצורה טיפה יותר שיטתית, ובסוף אפילו נגיע למה ששלחת לי. אמרתי לך שאני צריך עוד את המישור הציבורי לפני שאני עוסק בזה. טוב, אז התמונה שתיארתי עד עכשיו בעצם העמידה שני עקרונות אחד מול השני. עיקרון אחד זה דין רודף, העיקרון השני זה אדם לא מציל עצמו בנפש חברו, ייהרג ואל יעבור על רצח. וניסיתי להראות איך דילמות שנוגעות לפיקוח נפש בתחומים שונים, בתחומים רפואיים, בתחומים ביטחוניים, בעצם מתמפות לשאלה איזה משני העקרונות האלה נכון ליישם בשאלה הנדונה. זה בעצם בגדול נדמה לי מה שעשיתי, כשבתוך זה ניסיתי להראות דירוג בכל אחת משני העקרונות. אמרתי שבמקרים הקיצוניים כשמופיע עיקרון אחד בצורה טהורה, לא משנה באיזו רמה מופיע העיקרון השני ולהפך. אבל בכל מצבי הביניים יכול להיות איזשהו איזון בין שני הצדדים של המשוואה. אבל בגדול זאת הייתה המשוואה. המשוואה הייתה האם אנחנו בתחום של דיני רודף או שאנחנו בתחום של מציל עצמו בנפש חברו. שאם אני מתרגם את זה באופן יותר קונקרטי, האם הגורם שבו אני צריך לפגוע כדי להציל את עצמי הוא הגורם שמאים עליי, או שהוא צד שלישי. זו בעצם השאלה. אם הוא הגורם שמאים עליי אז זה דין רודף, אם הוא או מאים על מישהו אחר, לא חשוב כרגע, או שאם הוא צד שלישי אז זה מציל עצמו בנפש חברו. כך שבעצם נדמה לי שבתמצית זה כמעט כל מה שקרה בכל הדילמות שטיפלתי בהן עד עכשיו. ואני אנסה להראות שגם כאן זה כך, אבל זה עובר טוויסט מעניין בהקשר הציבורי. אני אתחיל, זה מבוסס על איזשהו מאמר שכתבתי, אני אשלח את זה במייל אחר כך להלל, הוא יוכל להעביר למי שרוצה. המאמר הזה כתבתי אותו אחרי שקראתי, קרו שני דברים שגרמו לי לכתוב את המאמר הזה. דבר אחד, קראתי איזה גיליון של כתב העת 'צוהר', גיליון י"ג, והיה שמה, זה היה מאוד מעניין כי הייתה שמה סדרה שלמה של נושאים שלכאורה לא קשורים אחד לשני וכולם איכשהו נסובים סביב שאלה של דילמה בין אנשים פרטיים לבין ציבור. עוד רגע אני אפרט יותר. זה היה מצד אחד. מצד שני, זה היה קצת אחרי מבצע חומת מגן, שמה שקרה שם זה שכן, אני מדבר על ג'נין כרגע, ומה שקרה שם זה בעצם צה"ל נמצא מסביב לאיזשהו חלק, לא יודע, שכונה או משהו כזה של העיר ג'נין, בתוכה התבצרו, בתוך החלק הזה התבצרו כל מיני מחבלים, והיו גם כנראה אזרחים שם, אפילו אולי ילדים, דיברו שמה על זה שהחזיקו ילד ביד אחת ונשק ביד השנייה כמו הסיפורים הישנים. והייתה דילמה האם להפציץ מלמעלה ולגמור את כולם יחד, ואז פוגעים גם בילדים ובלא מעורבים, או להיכנס פנימה ואז כמובן לוקחים סיכון על החיים של החיילים, כי אתה נלחם שם מבית לבית ועסק מסובך. בסופו של דבר החליטו על האופציה השנייה, נהרגו שמה הרבה מאוד חיילים, נדמה לי איזה עשרים חיילים נהרגו שמה באותו מקום.

[Speaker A] מחזור רענני שגר לא רחוק מפה. אוקיי, ואני הייתי שמה באותו יום, הייתי שמה ב-11 באותו יום, ולדעתי אחת הטעויות הגדולות שמה הייתה שהקיפו אותם מארבעה כיוונים, ולא היה להם מקום לברוח.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, סיפור. טוב, בכל אופן, אז לי היה אחד התלמידים שלי בירוחם היה קצין שמה, אז אני קצת מכיר ממנו, אבל כן, תמונה בערך כזו. אז ככה באותה תקופה מאוד העסיקה אותי השאלה הזו של מה לעשות, להיכנס פנימה ולסכן חיים של חיילים או להפציץ מלמעלה ואז לפגוע בלא מעורבים. צביקה אומר שבעצם יש אופציה שלישית, להקיף משלושה כיוונים ולאפשר להם לברוח, ואז זה פותר את הבעיה. בסדר, אבל באופן עקרוני אני רוצה לדון ביחס בין שתי האופציות הראשונות. כמו שבירושימה אני לא יודע, אני לא בטוח שזאת אותה דילמה.

[Speaker A] כי בירושימה זה לא היה שהחיילים שהם יכנסו לתוך היפנים, החיילים היפנים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה לא האיום הספציפי מהירושימה ונגסאקי, אלא זה איזשהו הרתעה לכל, לכל יפן. בכל אופן, אולי זה מתקשר לחלק הבא. בכל אופן, מה שחידד עוד יותר בעיניי את העניין זה שלא שמעו בעצם עמדות הלכתיות בשאלה הזאת. עוד פעם, אני לא מדבר כרגע לגבי ריל טיים, זאת אומרת, אני לא חושב שהצבא חיכה לאיזה רב שיגיד לו מה לעשות, אבל סתם, בתלמידים שלנו נגיד חיכו לשמוע מה אומרים, כאילו מה ההלכה אומרת במצב כזה, והתחושה הייתה שיש שמה איזשהו שקט רועם, ולא לגמרי ברור מה אומר השקט הזה. השקט הזה אומר שלא רוצים להסתבך, השקט הזה אומר שההלכה היא פשוטה אבל כנראה לא יקיימו אותה, לא יודע, לא ברור לי מה בדיוק היה שם, אבל אני זוכר שזה מאוד הטריד אותי באותה תקופה, למה אין טיפול מסודר בעניין הזה. ואז ככה באמת היה המכה בפטיש. קצת תקופה לא רחוקה אחרי זה הגיע אלינו ראש ענף הלכה ברבנות הצבאית לירוחם, לישיבה בירוחם, והוא נתן שם שיעור על הלקחים שנלמדו ממבצע חומת מגן. אני מתחיל לצחוק למרות שהנושא ממש לא מצחיק, אבל הלקחים שנלמדו ממבצע חומת מגן. טוב, אז אני הייתי בטוח שהוא הולך עכשיו לשים על השולחן את השאלה העיקרית. ואז הוא התחיל להסביר לנו מה קורה, הוא התחיל לדון שם בשיעור מה קורה אם חייל מילואים מקבל קריאה בשבת והוא צריך לארוז את הסבון לתוך הקיטבג, והשאלה אם לקחת אותו בפה את הסבון ולשים אותו בקיטבג או ביד שמאל או בשתי הידיים ביחד או משהו כזה. אז זה לקחים חדשים ממבצע חומת מגן, מעולם לא ארזו סבון בשום מבצע צבאי אחר. אני לא מזלזל בדין מוקצה, קצת בעצם כן, אבל עם כל הכבוד זה לא הלקח ממבצע חומת מגן, זה היה פשוט שערורייה. אני אחרי זה עשיתי מזה בפורים, עשיתי מזה צימעס בפורים שאחרי זה. בכל אופן, זה חידד בעיניי עוד יותר את השערורייה הזאת. כבר מישהו בא ומדבר על הלקחים של מבצע חומת מגן והוא אחראי על ההלכה ברבנות הצבאית, מילה הוא לא, אנשים בכלל לא מבינים שזאת שאלה שאמורה ליפול לפתחכם. זאת אומרת, אתה צריך להגיד משהו על העניין הזה. עוד פעם, אני לא טוען שהרמטכ"ל היה שומע בקולו אם הוא היה אומר משהו, אני לא מניח, אבל מצד שני גם הרמטכ"ל גם לא שומע בקולו אם לארוז את הסבון עם הפה או עם יד שמאל. זאת אומרת, גם את זה הוא לא שומע בקולו. אם אתה רוצה לספר לתלמידים שלנו איזשהו לקח ממבצע חומת מגן אז תגיד, תדבר על הדברים החשובים באמת. טוב, זה המוטיבציות הכלליות. אני אחזור חזרה לגיליון הזה של צוהר, גיליון י"ג, היו שם כמה מאמרים והתחלתי בסקירה של המאמרים האלה מההיבט הזה של הדילמות בין אנשים פרטיים לבין קולקטיב או לבין ציבור. אז היה שם מאמר של איזה עורך דין אחד, יהודי אחד בשם קורצמן, שהוא מדבר על השאלה האם צריך להתייחס לבית הדין כתאגיד. תאגיד במינוח המשפטי זה בעצם איזשהו ארגון שיש לו מעמד משפטי עצמאי. ארגון תמיד מורכב מאנשים, אלא אם כן זה ארגון של נמלים, אבל ארגון מורכב מאנשים, אבל ברמה המשפטית רואים מול העיניים לא את האנשים הפרטיים שמרכיבים את הארגון הזה אלא הארגון עצמו. הוא ישות משפטית, מה שנקרא מסך התאגדות בין האנשים הפרטיים לבין החברה, והשאלה אם אנחנו רואים את בית הדין כתאגיד או שאנחנו רואים אותו כאוסף של שלושה אנשים. השלכה למשל יכולה להיות ההשלכה שאני כתבתי, אבל השלכה יכולה להיות למשל מה קורה אם בית הדין טועה, אם הדיינים טועים, מי אשם בזה? הדיינים אשמים בזה? הם צריכים לשלם? ישלם מביתו כטעות בהלכה, או שקופת הציבור תשלם את זה. אגב בטעויות רגילות של מוסד ציבורי הציבור משלם. אלא אם כן מישהו פשע אז מטילים עליו חבות אישית כלשהי, אבל ברמה העקרונית הציבור משלם. לפעמים זה ממש מקומם העניין הזה. בכל אופן, אז הוא דן שם בשאלה אם אפשר להתייחס לבית הדין כתאגיד. או לא כתאגיד, אני אגב לא חושב שהראיות שלו היו ראיות כל כך משכנעות, אבל הדיון היה באמת שיקף באמת את הדילמה הזאת, איך לראות את שלושת הדיינים. האם לראות אותם כשלושה אנשים או לראות את זה כאיזשהו ארגון שמורכב משלושה אנשים, אבל הארגון הזה יש לו מעמד עצמאי. הדיינים, הדיינים או התאגיד?

[Speaker C] לא, זו השאלה,

[הרב מיכאל אברהם] האם לראות את זה כשלושה דיינים או לראות את בית הדין כתאגיד. בית הדין עצמו הוא תאגיד, כן. בית הדין עצמו הוא איזה שהוא ארגון כזה ואני לא מסתכל על כל דיין לחוד. כן.

[Speaker A] יש הרי לומדים, לומדים שמינו אותם שהם מינו את עצמם.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, נגיד על בית דין ממונה לצורך הדיון. למרות שזה לא כל כך משנה, כי גם אם שני הצדדים מינו אותם, שני הצדדים בחרו אותם, עדיין כלפי שני הצדדים האלה אפשר להסתכל על בית הדין כתאגיד. כלפי השניים האלה. משהו כזה. כלל הציבור. אז למשל אנחנו לומדים בדיני תערובות, אנחנו לומדים מהפסוק של אחרי רבים להטות, אנחנו לומדים כמה דינים. דין אחד זה הליכה אחר הרוב, דין אחר זה ביטול ברוב, דין שלישי זה רובו ככולו. עוד פעם, כל דין כזה זה בצורה אחרת, לא כל הדינים באופן מפורש נלמדים משם, אבל ראשונים ואחרונים מספקים איכשהו את כל הדינים האלה לפסוק של אחרי רבים להטות. ויש איזושהי דילמה איך לומדים את ביטול ברוב מהפסוק של אחרי רבים להטות. הליכה אחר הרוב זה גמרא בחולין בדף י"א, אבל ביטול ברוב זה ראשונים, רש"י ועוד ראשונים קודם שלומדים את זה מאחרי רבים להטות, והשאלה איך זה יוצא מהפסוק הזה? איך יוצא מהפסוק שאם יש מיעוט איסור ברוב היתר, אז האיסור בטל בהיתר? למה זה קשור לפסוק? באחרי רבים להטות הגמרא הולכת אחרי הרוב, זיל בתר רובא. וזה גם לא תמיד. מה? זה גם לא תמיד. מה לא תמיד? שהרוב בטל.

[Speaker A] לא, כשמתקיימים התנאים של הביטול, לא חשוב,

[הרב מיכאל אברהם] כשמתקיימים התנאים של הביטול כשאין טעם או כשרוב לא משנה. בכל אופן אז הכמה אחרונים כותבים, איזה תוספות בבבא קמא בדף כ"ו? לא, זה כ"ו, ככה לומדים בו. כמה אחרונים כותבים שהרי בבית הדין, אנחנו לומדים בתחילת מסכת סנהדרין שצריכים לשבת בבית דין של ממונות, צריכים לשבת שלושה דיינים. כן. אלוהים, אלוהים, אלוהים, כתוב בפרשה שלוש פעמים, ושניים אין בית דין נוטה, אבל לומדים בגמרא שמה שצריכים לשבת שלושה דיינים. עכשיו אם פוסקים שני דיינים כנגד אחד במקרה מסוים, אז הולכים אחרי הרוב. אבל אומר החיים, אבל אם אמרת שהולכים אחרי הרוב, אז יוצא שפסקת על פי שני דיינים, לא על פי שלושה. התורה אומרת שצריך שלושה, אז מה זה אומר? כנראה שהדיין המתנגד בדעת המיעוט בעצם מתבטל לדעת הרוב, ויש פה שלושה דיינים שאומרים את פסק הדין הזה. לכן בעצם מתקיים דין התורה שצריכים להיות שלושה דיינים. טוב, בוא נגיד ראייה מאוד מפוקפקת, כי יכול להיות שבשביל הדיון צריך שלושה, מי אמר שהפסק צריך לצאת משלושה? אבל השאלה היא שאלה טובה, זאת אומרת איך לומדים את ביטול ברוב מהפסוק של אחרי רבים להטות? זאת שאלה טובה. בכל אופן מה שעומד מאחורי זה, זה אחת הראיות נדמה לי שהוא מביא שם, זה שהמיעוט בעצם מתבטל והופך להיות חלק מהרוב. וזה ממש דין ביטול ברוב. אז מעבר להליכה אחר הרוב, יש גם את דין ביטול ברוב בבית דין. שקודם כל אתה פוסק שהשניים צודקים ולא האחד, זאת אומרת פסק הדין הולך עם השניים. ב, השניים האלה לא נחשבים שניים, נחשבים שלושה. למה הם נחשבים שלושה? אז הדין הראשון זה הליכה אחר הרוב, הדין השני זה ביטול ברוב. זאת אומרת ביטול ברוב יוצא שהשלישי דעת המיעוט מתבטל לשניים ונהיה כמוהם. כן.

[Speaker A] כדת תאגיד, התאגיד נותן את התשובה. זה לא שניים ואחד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שהוא טוען, זה מה שהוא טוען. למעשה ברגע שהוא טוען את זה למעשה זה אפילו יותר מזה, זה כנראה רובו ככולו, זה לא ביטול ברוב. רובו ככולו זה במצב שבו נגיד בקורבן פסח, אז אם כל הציבור טמא אז מביאים בפסח ראשון לא דוחים לפסח שני. מה קורה אם רוב הציבור טמא? לא כל הציבור. אז הגמרא אומרת שגם אם רוב הציבור טמא מביאים בפסח ראשון כי יש דין רובו ככולו. דין רובו ככולו הזה זה כמובן לא קשור להליכה אחר הרוב בכלל, כי הליכה אחר הרוב זה בדיני ראיות. אם יש רוב חנויות כשרות ואחת טרפה ויש חתיכת בשר אתה לא יודע מאיפה היא באה, אז אתה מניח שהיא באה מהרוב. פה זה לא סיפור כזה, פה שום דבר שאתה דן לגביו האם הוא שייך לרוב או שייך למיעוט, אין פה את הפרישה מה שנקרא, אין פה שום דבר שפרש מהרוב או מהמיעוט, אלא אתה מתייחס לסטטוס הזה של הציבור. אם הרוב הם טמאים, מה זה הציבור? מה הסטטוס של הציבור? זה גם לא ביטול ברוב. זה לא ביטול ברוב בגלל שבמצב כזה אין ביטולים ברוב, אנחנו יודעים מי טמא. ובשביל ביטול ברוב צריך תערובת שהמיעוט לא ניכר. ואז המיעוט, אני מתעלם מקיומו, אני מניח שהוא נחשב כמו הרוב. עכשיו פה אני יודע, מתוך כלל הציבור יש נגיד מאה טמאים. אני יכול להצביע עליהם. אין פה ביטול, דיני ביטול לא מתקיימים פה. ברור שהגמרא אומרת, ברור שמה שיש פה זה דין רובו ככולו. ומה זה רובו ככולו? אתה רוצה שהציבור יהיה טמא. עכשיו לא כל הציבור הוא אותו דבר, רוב הציבור רק טמא. מה אתה אומר? מבחינתי אם רוב הציבור טמא, זה נחשב שכולו. זאת אומרת רובו נחשב כאילו שזה כולו. זה דין שלישי. הוא לא דין ביטול ברוב וזה לא דין הליכה אחר הרוב. אני חושב שמה שאפשר ללמוד מאחרי רבים להטות בבית דין, אם גם מה שרב חיים אומר זה נכון, זה יותר דין רובו ככולו מאשר דין ביטול ברוב. ואז באמת זה מתחיל להתקרב כבר לרעיון של תאגיד. כי זה בעצם אומר שיש איזשהו מכלול שנקרא בית דין. אני רוצה לדעת מה הוא אומר הבית דין הזה. אני לא דן בשאלה מה כל דיין אומר. אני דן בשאלה מה הקבוצה הזאת, המוסד הזה, מה המוסד הזה פסק. ועל זה אני אומר יש דין רובו ככולו. אם שניים מתוך שלושת הפרטים קובעים את זה, אז מבחינתי בית הדין פסק כך. וזה מחדד עוד יותר למה אני בכלל לא צריך את הביטול של השלישי. זה לא שהשלישי מתבטל לשניים, אלא השניים קובעים את הצביון של בית הדין. כי הולכים אחרי השניים ולא אחרי האחד. ועכשיו בית הדין אמר את דברו. לא שהדיין השלישי, הפוך, ההסתכלות של הביטול זאת דווקא הסתכלות לא תאגידית. זאת דווקא הסתכלות שאומרת אני רוצה לדעת מה אומר כל דיין. הדיין שבדעת המיעוט מתבטל וזה נחשב כאילו שגם הוא אומר כמו דעת הרוב. זאת הסתכלות דווקא לא תאגידית אלא הסתכלות פרטית. ההסתכלות התאגידית אומרת, לא מעניין אותי מה אומר כל דיין, אני שואל מה אומר כל בית דין. אם יש מחלוקת בין שניים לאחד, בית הדין אומר מה שהשניים אמרו. זאת אומרת זה הפסק שיוצא מהמוסד הזה או מהארגון הזה. זאת הייתה הערה אחת. הערה שנייה, ראיתי שם תשובה של הרב אריאל באותו גיליון לגבי מסיק זיתים בשטחים של בעלות פלסטינית. פה זה היה איזה אישו כזה, כן, נוער הגבעות או לא זוכר מה, התחילו להזיק שם לזיתים של פלסטינים. והרב אריאל בעצם התמודד שם עם השאלה אם יש רכוש פרטי בארץ ישראל לגוי. אם יש קניין להפקיע, אם יש קניין לנוכרי בארץ ישראל. ואין קניין לנוכרי בארץ ישראל, ובעצם תורף טענתו הייתה איזושהי אבחנה שעולה גם בהקשרים אגרו-פוליטיים ומוסריים, אבחנה בין, בשפה שלי, אבחנה בין ריבונות לבין בעלות. זאת אומרת כן, למשל בהקשרים של מלחמת השחרור. בהקשרים של מלחמת השחרור אז יש המון טענות של פלסטינים שלקחו להם רכוש פרטי שלהם ובעצם שמדינת ישראל גזלה אותם. למשל הצבא או לא משנה מי שלא היה גזל אותם. וזה מתערבב עם התביעה לריבונות באותו שטח. זאת אומרת אנשים בעצם רוצים מדינה, לאו דווקא רשות פרטית. וצריך להבחין בין שני הדיונים האלה. וברמה העקרונית נדמה לי שזאת הדעה המקובלת ואני חושב שזה ברור שהיא נכונה, זה שבמישור הפרטי אין שום מקום להתווכח עם טענה כזאת. מי שיוכיח את בעלותו הפרטית, זה שלו. זאת אומרת אין פה שאלה. השאלה היא שאלה במישור הריבונות. זאת אומרת גם אם לקחו מאנשים נגיד רכוש פרטי אז אין הכי נמי צריך להחזיר להם. האם זה אומר שהמדינה קמה בחטא? לא. כי זה שהמדינה קמה היא החילה ריבונות על השטח, לא בעלות על השטח. הריבונות זה בעלות של קולקטיב במובן מסוים, להבדיל מבעלות על רכוש פרטי שכל רכוש פרטי כזה שייך לבן אדם מסוים. וזה שני מישורים שונים שהרבה פעמים מתערבבים גם בדיון המשפטי וגם בדיון המוסרי סביב מלחמת השחרור. ועוד פעם השאלה היא האם להתייחס, להסתכל על האנשים שמולנו כאנשים פרטיים או להסתכל עליהם כאיזשהו סוג של קולקטיב, ואז יש לו תביעות של ריבונות ולא תביעות של בעלות. מדברים לפעמים על זכויות למיעוט בהקשרים של מדינה דמוקרטית, ומבחינים בין זכויות של אנשים פרטיים, זכויות אזרח, לבין זכויות לאומיות. שני דברים שונים. אז אפשר לא לתת זכויות לאומיות למיעוטים לאומיים ויחד עם זה לא לפגוע בזכויות פרטיות של אנשים פרטיים.

[Speaker D] וזה איך קשור לנושא של מסיק זיתים? אנשים פרטיים בזיתים פרטיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, זה מה שהוא ניסה להסביר, שזה לא קשור לדיון הפוליטי הכללי לגבי הריבונות כי זה שאלה על בעלות. בדיוק. לא, הוא ניסה להסביר, למה הוא היה צריך לכתוב את המאמר? הוא היה צריך לכתוב כי אנשים עושים ערבוב בין השאלה של הריבונות לבין השאלה של הבעלות.

[Speaker A] אם תלך עד הסוף ונניח שבאלף תשע מאות ארבעים ושמונה כל המדינה הייתה בבעלות פרטית.

[הרב מיכאל אברהם] תהיה ריבונות של מדינת ישראל על אוסף שטחים של פלסטינאים ברמה העקרונית. איך מסתדרים עם זה פרקטית? לא יודע, אולי המדינה תלאים חלק מהרכוש.

[Speaker A] יכולה להלאים, תמיד יש הלאמה.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אין בעיה. זאת פעולה של מדינה, אבל ברמה העקרונית אלו שתי שאלות בלתי תלויות.

[Speaker A] פה כל אחד מפקיר לו, גם פה במדינה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זאת בדיוק התשובה לשאלה שלך, שזה לא משנה. זאת אומרת הדיון הוא בשני מישורים שונים לגמרי. הדיון על הבעלות והדיון על הריבונות הם שני מישורים שונים לגמרי. לפעמים אם יש השקה בין שני הדברים, אז יכול להיות שהמדינה תחליט להלאים ואז בעצם הריבונות תתערב בשאלה של הבעלות הפרטית.

[Speaker D] וזה הדיון לגבי חוק הלאום בין השאר, שזה אתה יודע האם המעמד של הזכויות הפרטיות מול הזכויות הלאומיות. כן, נכון, נכון.

[Speaker E] כן, וגם מה שאתה אמרת לגבי האמנינט דומיין, שיש רשות לממשלה לקחת אם היא צריכה לצורך הציבור לקחת מן האדם הפרטי.

[הרב מיכאל אברהם] הלאמה, זה מה שדיברנו קודם. הלאמה, כן. אז גם פה בעצם היה איזשהו מתח בין הפרטי לבין הקולקטיב. עוד דיון אחר, זה היה מעניין, כי באותו גיליון פתאום כשהסתכלתי על זה במשקפיים של כללים ופרטים, של ציבור ופרטי, כמעט כל המאמרים איכשהו התקשרו לזה. הייתה שם היה שם עוד מאמר על המיקוד של הלימוד בישיבות הסדר. מישהו כתב שם שלא צריך להתעסק כל כך בלימוד העיון הישיבתי, סך הכל זה לא מתאים לרוב הציבור, אלא לעשות משהו יותר לא יודע מה, יותר מתאים לעממי, למיינסטרים, כן, יותר עממי בדיוק. ועוד פעם זה אני טענתי שזה אותו ויכוח, כי בסופו של דבר הצורך אם כל הישיבות יעסקו ברובד העממי אנחנו נהיה על הפנים, אנחנו נהיה כולם עממיים. אז לכן השאלה עוד פעם האם האם בסופו של דבר אתה מעדיף את האינטרס הציבורי וכאן זה יוצא עוד יותר מעניין, השאלה אם זה האינטרס הציבורי או האינטרס של הרוב? והם עומדים אחד מול השני. כשאתה מסתכל על השאלה הזאת כשאלה של פרטים אתה אומר זה לא מתאים לרוב האנשים. אז בהסתכלות הפרטית אתה הולך אחרי הרוב. בהסתכלות הציבורית אתה צריך ללכת אחרי המיעוט, לפחות במקרים מסוימים ללכת אחרי המיעוט. זאת אומרת לא תמיד הרוב, כמו שאמרתי לגבי קורבן פסח, לא תמיד הרוב מתלכד עם הציבור. לפעמים השיקול של הרוב דווקא בא במשקפיים של פרטים במשקפיים פרטיות והשיקול של הרוב יכול להגיד לנו ללכת אחרי המיעוט. טוב, היה שם עוד איזה מאמר על האם לעשות תנועת תשובה ציונית? וגם שם היה איזשהו דילמה, מה אתה מחזיר בתשובה בן אדם אבל איזה מחיר ציבורי אתה משלם. לא מסכים בכלל עם מה שהוא כתב שם, אבל אני אומר עוד פעם רק מדגים את הנקודה הזאת, זה עולה בכל מיני הקשרים. אבל כמעט בכל המאמרים של אותו גיליון, ואני מניח שגם בגיליונות אחרים אם הייתי מחפש היה לא רחוק מזה, יצא שעסקו פה במתח הזה בין ההסתכלות על הציבור כאוסף של אנשים פרטיים ואז זה מוביל למסקנה אחת, או בהסתכלות עליו כציבור ואז זה יכול להוביל למסקנות אחרות. ולפעמים הדילמה היא באמת איזה משתי ההסתכלויות גוברת. אני רוצה לטעון, כן, היה שם עוד מאמר חביב, היה שם איזה יהודי שכתב שקרא לבנות ישראל הכשרות לעסוק רק בצרכי הכלל ולעזוב את הרצון האישי שלהן, את העלייה הפרטית ביראת שמיים ולכן שלא ילמדו תורה ושלא יעשו קריירה ושלא יעשו שום דבר אלא שיעשו ילדים ויטפלו בבית. קצת הפוך למה שהייתם אולי חושבים לאור המשפט הראשון.

[Speaker A] זה מגיליון של צהר היה?

[הרב מיכאל אברהם] כן. כן, בצהר יש כל מיני יהודים. בכל אופן לא, זה דווקא טוב שצריך להציג את מגוון הדעות.

[Speaker A] יש דעה כזאת, למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. אני חושב שאם כבר אז צריך לדון בכל הדעות שיש, זה בסדר גמור.

[Speaker A] זה לא שאתה מסכים לכל מה…

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, מוכן למות על זכותך לומר את מה ש… בכל אופן, עוד פעם גם פה אני לא מסכים, אבל ההצגה של הדילמה הייתה שוב פעם זאת, האישה במובן הפרטי רוצה להתקדם גם ביראת שמיים וגם בקריירה בכל מיני תחומים וזה בסדר גמור במישור הפרטי, אבל הוא טען שבמישור הציבורי הדבר הזה הוא יותר איזושהי פגיעה וצריך לכפוף את העניין הפרטי לאינטרס הציבורי. זאת אומרת אתם רואים…

[Speaker A] עוד דוגמאות של מאמרים שאתה מסכים איתם?

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, אמרתי לכם כבר פעם אחת כשאני רואה ויכוח החזקה אצלי היא ששני הצדדים טועים, אז זה בדרך כלל החזקה. חובת הראיה על מי שאומר שאחד משניהם צודק זה עליו. זאת אומרת אם תוכיח לי אז יכול להיות שאני אקבל את זה, אבל בדרך כלל בכל ויכוח שני הצדדים טועים.

[Speaker A] אז כשאתה קורא מאמר גיליון שלם ואתה כל הזמן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא צריך להתנצל, אמרת, אתה צודק, אתה צודק.

[Speaker A] משהו עם הרב אריאל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עם הרב אריאל אני מסכים. עם הרב אריאל אני מסכים. טוב, גם עם קורצמן חלקית. עוד פעם, הנקודה היא שאני חושב שמה שהיה חסר לי בכל הגיליון הזה, ועל זה כתבתי את המאמר שלי בגיליון אחרי, זה

[Speaker A] שהציגו

[הרב מיכאל אברהם] את הדברים האלה כאיזושהי דילמה. לא, כן, מה, יש לי הרבה מאמרים בצוהר. אני חושב שיש לי הכי הרבה מאמרים מכל הכותבים בצוהר. מכל מקום, כל הכותבים מכל ההקשרים הציגו את זה כאיזושהי דילמה בין פרטים לבין קולקטיב. עוד פעם, אחרי הרקונסטרוקציה שלי, אני אומר שכולם בעצם מציגים את זה כאיזושהי דילמה בין פרטים לבין קולקטיב, אבל התחושה שלי שהיה חסר שם, ובזה שני הצדדים טועים, הייתה חסרה שם התמונה שזה לא זה מול זה, שתי הפנים נכונות וצריך לאמץ את שתיהן. השאלה כמובן כשיש קונפליקט אז מה לעשות בפועל, אבל התחושה הייתה שבעצם כל אחד אומר לי, לא לא, אל תערבב פה את הפן הציבורי, יש פה רק את הפן הפרטי. ההוא אומר לא, מה פתאום, תמחק את הפן הפרטי, הוא דוחה, הפן הציבורי גובר עליו לגמרי, כשבעצם אני חושב שהייתה חסרה התמונה הזאת שאומרת שיש שתי פנים. שתי פנים וצריך לעשות את האיזון העדין ביניהם ולראות מה בדיוק עושים בפרקטיקה, כי שתי הפנים האלה יכולות להוביל למסקנות סותרות. אני אחדד את זה יותר בהמשך כשאני

[Speaker A] אדון בהקשר של שיח זכויות ושיח חובות, לא? למה? כשזה הפן הפרטי זה הזכויות, כשזה הפן הציבורי זה החובות.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אתה יכול להתייחס גם לחובות כפן פרטי, יש לי חובה כלפיך, זה גם חובה בין אנשים פרטיים, וזו לא חובה כלפי הציבור. כן נכון, לאו דווקא הייתי מקשר את זה דווקא לחובות מול זכויות. אוקיי, אז זה הרקע לעניין, שכבר אמרתי כבר מראש לאן אני חותר להגיע, אני חושב שבסופו של דבר התמונה המאוזנת יותר זה שיש את שתי הפנים, והשאלה איך לתמרן ביניהן, ואני אסביר איפה זה בא לידי ביטוי. למעשה, הדיון בסוגיה הזאת, אני חוזר עכשיו לחומת מגן, הדיון בסוגיה הזאת של האם להפציץ מלמעלה או להיכנס ולסכן חיילים או דיונים בשאלות משיקות הרבה פעמים נזקקות לתשובה המפורסמת של הרב ישראלי. הרב ישראלי כתב תשובה אחרי פעולת קיביה, והוא שאל שמה מה היה מותר לעשות, מה הייתה הבעיה שמה, והוא דן שם בעניין הזה, תשובה מאוד ארוכה בעמוד הימיני. ובתוך הדברים שלו הוא בעצם מסיק את המסקנה הבאה. הוא טוען שאסור לפגוע בחפים מפשע גם כשאתה נלחם כנגד מישהו שאתה צריך להילחם נגדו. אין, יש איסור מוחלט לפגוע בחפים מפשע. למה? בגלל מה שדיברנו קודם, שאדם לא מציל עצמו בנפש חברו. זאת אומרת, אתה לא יכול להרוג מישהו אחד גם אם חייך בסכנה, כיוון שדמך לא יותר אדום מדמו של אדם בלתי מעורב. כן, זאת אומרת חף מפשע, לא מי שמאים עליי, מי שמאים עליי זה דין רודף, אבל אם יש מישהו אחר שהוא לא מעורב, הוא לא מאים עליי, וההתגוננות שלי תפגע בו, זאת אומרת אני צריך להרוג אותו כדי להצליח במלחמה כדי להינצל, אסור. זאת הטענה שלו. יותר מזה, הרב ישראלי שם כותב דבר יותר מרחיק לכת, הוא אומר שזה גם לא משנה אם זה גוי או יהודי. בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים היום, נכון שלגבי גוי האיסור מהתורה להרוג אותו לא יוצא מלא תרצח אלא משופך דם האדם באדם דמו ישפך, זה איסור דאורייתא אבל זה לא לא תרצח, ואין על זה עונש מיתה כמו שיש על הריגת אדם מישראל, אבל לעניין זה אומר הרב ישראלי זה בכלל לא משנה אם אתה פוגע בגוי או ביהודי. אז גם אם אתה פוגע בגוי אסור לך לעשות את זה, זה יהרג ואל יעבור. מה הרעיון מאחורי זה? אני מזכיר לכם, זה הכל דברים שדיברנו עליהם, אני רק עכשיו אעשה לזה תרגום ציבורי. הרעיון שעומד מאחורי זה, דיברנו על שיטת רש"י בפרק הכונס בבבא קמא, שהוא אומר שאדם לא מציל עצמו בממון חברו. אפילו בממון, לא רק בנפש חברו. זאת אומרת אדם צריך למות כדי לא לגזול או לא להזיק. דוד המלך, כן, שהוא לא רצה, אסור היה לו לשרוף את השעורים שמאחוריהם הסתתרו הפלשתים, למרות שהוא היה צריך את זה כדי לנצח במלחמה. אבל הוא לא יכול לפגוע ברכוש של מישהו אחר לולא הוא היה מלך. למלך פורץ גדר וזה מותר, אבל במישור האישי כתוב שאסור לעשות את זה. למה זה? אז הסברתי שאני חושב שמה שעומד מאחורי זה, הבאתי את הערוך לנר ואת רבי שמעון שקופ לגבי תורת המשפטים, והערוך לנר זה בשו"ת בניין ציון. יש לו שם כמה וכמה תשובות שנוגעות לעניין הזה, והטענה באופן בסיסי, תוספות שואל על רש"י שרש"י אומר את הדבר הזה ותוספות שואל עליו, אז למה לא מונים את גזל ברשימת העבירות החמורות שיש עליהם יהרג ואל יעבור? בעצם אתה אומר שאני צריך למות ולא לעבור על איסור גזל, אז למה יש רק שלוש עבירות חמורות הרי יש ארבע? גם גזל הוא איסור של יהרג ואל יעבור. אז אמרתי שם שאני חושב שהדבר הוא שבאמת איסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש, אבל החוסר היכולת שלי לקחת את הממון של מישהו אחר לא נובעת מאיסור גזל. איסור גזל נובע מחוסר היכולת לקחת את הממון, לא הפוך. זאת אומרת בסופו של דבר אני לא יכול לקחת את הממון שלך לא בגלל איסור הלכתי. אני לא יכול לקחת את הממון שלך כי הוא שלך. פשוט שלך, הממון שלך רק אתה יכול להחליט מה עושים איתו. לכן אני לא יכול לקחת את זה, גם אם איסור גזל יידחה בגלל שאני בפיקוח נפש. בסדר, איסור גזל נדחה, מה זה קשור אליי? הוא צריך להחליט מה עושים עם הממון שלו. כן הבאתי את הדוגמה הזאת מהוויכוח של מרדכי הלפרין על ה… כן אני צריך לא יודע מה ריאה להשתלת ריאה, בסדר? אין אף אחד שתורם לי. אז אני תופס מישהו ברחוב, מסמם אותו, לוקח איזה מנתח מומחה, מכניס אותו לבית חולים, שודד ממנו ריאה, משתיל בתוכי. אין בעיה, אפשר לחיות עם ריאה אחת או כליה אחת לא משנה מה וזהו והכל בסדר. מה הבעיה? עשיתי איסור חובל, איסור חובל נדחה מפני פיקוח נפש. הרי אני בפיקוח נפש אני עומד למות. מה הבעיה? למה אסור לעשות את זה? יגידו לי אבל יש מועמדים אחרים, טוב זה טיעון טכני. נגיד אי בודד, בעצם היה אומר שמותר. לי ברור שאסור. למה אסור? בגלל שהבעיה היא לא איסור חובל. אני לא יכול לקחת את הכליה שלו בגלל שהיא שלו. לא בגלל שיש איסור גזל או איסור חובל, בגלל שהיא שלו. הוא מחליט מה עושים איתה, אם לתת אותה או לא לתת אותה, ואגב גם במקום שהוא חייב, הוא לא חייב בהקשר הזה, אבל גם במקום שהוא חייב לתת אותה עדיין אני לא יכול לקחת. הוא חייב לתת, אבל אם הוא יחליט לא לתת אז הוא לא בסדר, אבל אני לא יכול לקחת. אין לי זכות לקבל את הדבר הזה, יש עליו חובה. כאן אנחנו נכנסים לחובות וזכויות. יש עליו חובה לתת לי, לי אין זכות לקבל את זה לכן אני לא יכול לקחת את זה, לקחת או לקבל לא משנה. ולכן אני בעצם לא יכול לעשות את זה ביוזמתי. ולכן הטענה שלי בעצם, דיברתי על זה אני לא אחזור שוב לכל הפרטים, הטענה שלי היא שאיסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש, לכן הוא לא אחת משלוש עבירות החמורות, הוא נדחה. אבל למרות שאין איסור גזל אני לא יכול לקחת את הממון הזה כדי להציל את עצמי, בגלל שהממון הזה הוא שלך, אתה מקבל את ההחלטות. זוכרים אולי הזכרתי שדיברתי פעם על לא תחמוד, על החבר שלי מבני ברק הליצן שישבנו שם ליד איזה שולחן ומישהו החזיק איזה ספר שהוא נורא רצה, אז הוא אומר לי יש שתי אפשרויות, או לקחת לך את הספר ואז אני עובר על לא תגזול, או להשאיר לך את הספר ואז אני עובר על לא תחמוד, אז אני בכל מקרה עובר איסור, לפחות אני לוקח את הספר. זה בטעות כמובן בגדרי לא תחמוד אבל אפילו נגיד שהוא היה צודק, מה הבעיה בטיעון הזה? שום בעיה, חוץ מזה שאתה עושה שיקול הלכתי על ממון של חברך. גם אם השיקול ההלכתי הזה נכון, לא בגלל שהוא לא נכון, גם אם השיקול ההלכתי הזה הוא נכון, את ההחלטות על הספר שלו רק הוא מקבל לא אתה. אתה לא יכול, גם אם אתה צודק הלכתית, אתה לא יכול לקחת ספר בלי שהוא מסכים, ספר שלו בלי שהוא מסכים. רק הוא מקבל את ההחלטות. לכן הטענה בעצם זה שקראתי לזה שיקולי טריטוריה. זאת אומרת יש שיקולי טריטוריה שאומרים שאת הטיעון ההלכתי שלי מה מותר ומה אסור לי לעשות אני יכול לעשות רק על הטריטוריה שלי. אני לא יכול לעשות שיקולים הלכתיים גם אם הם נכונים, לא בגלל שהם לא נכונים, גם אם הם נכונים על משהו שהוא על הטריטוריה של הזולת. בטריטוריה של הזולת הוא מקבל את ההחלטות לא אני. ולכן התביעה כלפיי היא לא שטועה הלכתית, הבעיה היא לא שאני טועה הלכתית, הבעיה היא שגם אם אני צודק הלכתית אני צודק הלכתית אני אעשה בממון שלי לא בממון של מישהו אחר, הוא מקבל את ההחלטות. ואם ההחלטה שלו לא נכונה אז הוא ייתן את הדין בבית דין של מעלה, זה עניין אחר, אבל אני לא יכול לעשות את זה.

[Speaker A] היה פה פעם שיעור על בן סורר ומורה ואחד ההסברים שהיו, זה הציבור יש פה לדעתי פה ציבור, שאחד השיקולים היו שההוא שיש לו את המים כן השני יכול לגזול אותו כי הוא

[הרב מיכאל אברהם] יכול להציל, חזון איש בממון חברו.

[Speaker A] אז כל אחד יכול לגנוב לשני,

[הרב מיכאל אברהם] אבל שמה החזון איש טוען והרי להלכה רוב הראשונים חולקים על רש"י והם טוענים שגזל כן מותר במקום של פיקוח נפש

[Speaker A] ולכן שמה כל אחד יכול לגנוב.

[הרב מיכאל אברהם] מה החזון איש טוען שעדיין אסור לקחת את המים בגלל שלקיחת המים היא לא גזל אלא רצח, ורצח אי אפשר לרצוח מישהו אחד כדי להינצל בעצמי.

[Speaker A] אבל בנגזרת, זאת אומרת במכה ראשונה,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא טוען שזה רצח. לא שהתוצאה היא שמישהו ימות, זה איסור רצח. הוא יכול לקחת לו את הלב, לקחת לו את הלב הוא מפסיק לנשום אבל זה רק גרמא, אני רק גזלתי. זאת אומרת הבנאדם אחרי זה הוא הפסיק לנשום, מה אני יכול לעשות? אני גזלתי. זה כמו פסיק רישא ולא ימות, כי אתה חותך לתרנגולת את הראש, מה אשם שהיא מתה? אני הייתי צריך ראש כדי לשחק איתו כדורגל, אני לא התכוונתי להרוג את התרנגולת. אז החזון איש טוען שבמצב כזה ששניים הולכים במדבר, המים זה כמו לב. זאת אומרת, אם אתה לוקח לו את המים אתה רצחת אותו. אז הטענה שלו פה שגם לחולקים על רש"י אסור יהיה לגזול.

[Speaker A] אבל זה גרמא, אז מותר בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת הנקודה, זה לא גרמא, הטענה היא שזה רצח, זו בדיוק הנקודה. אבל שיש גרמא בנזיקין?

[Speaker A] אגב גרמא מותר בנזיקין לא בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בשבת לא, תלוי, זה מחלוקת ראש ורש"י. מחלוקת ראש ורש"י אם גרמא מותר או אסור בשבת.

[Speaker A] יש הלכה. מה הלכה? צומת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בשבת, להיפך.

[Speaker A] יש פה

[הרב מיכאל אברהם] על רחיים של מים, רחיים של מים, יש את האבן העוזר והמגן אברהם שם, זה ויכוחים גדולים, מאוד לא ברור מה ההלכה ומי פוסק גרמא בשבת. זה עובר בסתירה בין סוגיות.

[Speaker A] צומת מבוסס על זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, צומת גם מתירה את זה במקום שבו יש צורך. לא אמרו לך לנסוע בכל האמצעים שלהם, למה? בדיוק בגלל זה, כי הם מנצלים שיטות במקום שיש צורך, אז אתה יכול להסתמך על שיטות מסוימות. בצומת אולי נדבר על זה פעם, בצומת יש עוד בעיות מעבר לזה אני חושב, בקונספציה של צומת. בכל אופן, בכל אופן, תמיד זה גזל אבל

[Speaker A] זה תמיד טריטוריה של מישהו אחר, נכון? אז מה זה גזל אם התורה עושה איסור גזל, אבל איסור הגזל לא בגללו

[הרב מיכאל אברהם] אסור לי לקחת את הממון שלך. אסור לקחת את הממון שלך גם בלי איסור גזל, רק שאחרי שאסור לי לקחת את הממון שלך התורה אומרת שחוץ מזה אתה גם עובר איסור הלכתי שזה איסור גזל. אבל נכון, גם אם האיסור ההלכתי יידחה, אסור לקחת את הממון שלך, וזה נכון גזל. נכון. אז למה לא מותר?

[Speaker A] מה, זה לא איסור אבל זה לא שלי.

[הרב מיכאל אברהם] במציאות כאילו, למה אסור להיכנס לתוך האש? כי נשרפים, לא בגלל שאסור להיכנס לתוך האש, מי שייכנס לא ייצא. זה מעין זה, שמה שאומרים לי, כל מה שההלכה מדברת היא מדברת בטריטוריה שלך, מה שנוגע למי שבחוץ, עזוב את ההלכה היא לא רלוונטית, אתה לא מאן דאמר בטריטוריה ההיא,

[Speaker F] ואז לא משנה לך השיקול ההלכתי. אתה יצאת מענייני מלחמה וציבור? מה? אתה יצאת מענייני מלחמה, זה ודאי לא נכון בענייני מלחמה.

[Speaker A] רגע רגע, נגיע לציבור, אני בדרך.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה, הטענה, כן, אז הטענה של הרב ישראלי בעצם הטענה של, אתן אולי דוגמא, אני אמשיך את הדוגמא הזאת, רבי שמעון שקופ בשערי יושר, הוא טוען למשל לגבי גזל גוי. אני חוזר לגויים של הרב ישראלי. כן, לגבי גזל גוי. אז הוא אומר שגזל גוי גם לשיטות שהוא לא אסור מן התורה, זה מחלוקת ראשונים, גם לשיטות שהוא לא אסור מן התורה הוא אסור מן התורה. זאת אומרת כאילו הוא אסור מן התורה בגלל שזה של הגוי, לא בגלל איסור לא תגזול. אין איסור לא תגזול, אבל בשפה שלי זה לא בטריטוריה שלי, אז מה אם אין איסור לא תגזול? הבעיה היא לא האיסור, הבעיה היא שזה פשוט לא שלי. ברור שיש בעלות לגוי, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה אם יש איסור גזל כשאני פוגע, אבל אף אחד לא טוען שאין בעלות על ממון לגוי. וברגע שיש לו בעלות, מעצם העובדה שהוא הבעלים אני לא יכול לקחת, בלי קשר לאיסור לא תגזול. נפקא מינה לאתרוג מדין לכם אם אני לוקח אתרוג של גוי, אני גוזל אתרוג של גוי, האם אני יכול לצאת בו ידי חובה ביום הראשון? יש דין לכם, בסדר? אם אין גזל גוי אז מה הבעיה? זה עבר אליי וזה עכשיו שלי. אומר לא, גם אם אין איסור לא תגזול, הוא עצמו מביא את זה, היראים והמגן אברהם, גם אם אין איסור לא תגזול עדיין זה ממונו ואתה לא יכול לקחת את זה. אתה לא יכול לקחת את זה בלי קשר לאיסור.

[Speaker A] לא, איסור גזל הרי עוזר. אם יש איסור גזל אז כשאתה מביא את זה אליך אתה עובר להיות בעלים על זה, אתה יכול להשתמש בזה, ואם אין איסור גזל זה לא שלך נשאר הלא-שלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח שיהיה הבדל. הטענה היא שנגיד אם יש ייאוש ושינוי רשות וכל הקריטריונים שבהם אני קונה מדין גזל, אני מניח שגם כשאין לא תגזול אני קונה באותם קריטריונים. אם היה ייאוש ושינוי רשות, זה שאין איסור לא תגזול זה אומר שאני פחות קונה? זה לא סביר, לא סביר. בכל אופן, אז הנקודה היא, מה שאני רוצה לומר זה שהאיסור לפגוע בממון של האחר הוא לא בגלל הבעיה של לא תגזול, אלא בגלל שזה של האחר. ולכן אומר רבי שמעון שקופ זה גם בגוי ככה, מה ההבדל? עכשיו אם אני חוזר לרב ישראלי, אותו דבר. זאת אומרת בעצם הרב ישראלי מדבר על פגיעה בנפש של האחר, לא של ממון, כי להלכה רוב הראשונים חולקים על רש"י ובממון זה מותר. על בנפש זה אסור. אבל לגבי נפש הוא אומר זה לא משנה אם זה גוי או יהודי. למה זה לא משנה אם זה גוי או יהודי? כי הבעיה לפגוע באחר היא לא בגלל איסור לא תרצח. הבעיה לפגוע באחר זה בגלל מי אמר דדמא דידך סומק טפי. אתה לא יכול לטפל בדם שלו בשביל הדם שלך. אתה תתעסק בדם שלך, אתה לא יכול לקחת את הדם שלו. אחרי שיש את השיקול הזה יכול להיות שגם יהיה איסור לא תרצח, אבל זה רק על יהודי ולא על גוי. אבל הבעיה היא לא האיסור. האיסור הוא תולדה של העובדה שאתה פולש לרשות שהיא לא שלך. אתה עושה שיקולים בטריטוריה שהיא לא הטריטוריה שלך, אתה לא יכול לעשות שם את השיקולים האלה. אתה לא הקדוש ברוך הוא. זאת אומרת אתה אחראי על חלקת אלוהים הקטנה שלך ואתה לא יכול להיכנס לחלקות של אנשים אחרים. אם הולכים עם רש"י אותו דבר כמובן יהיה גם לגבי הממון. זאת אומרת בשיטת רש"י שאסור לפגוע בממון של מישהו אחר כדי להינצל, לא יהיה הבדל בין ממון של גוי לממון של יהודי באותה צורה, שזה בכלל לא תלוי בשאלה של איסור לא תגזול. זה תלוי בזה שזה לא שלי פשוט. אני לא יכול לקבל על זה החלטות. זאת הטענה. זאת אומרת זה מה שהרב ישראלי שמה כותב. אבל אומר הרי בכל זאת זה לא יכול להיות, זאת אומרת איך זה יכול להיות שאנחנו לא יכולים להתגונן במצב שבו יש פה פגיעה באנשים כאלה ואפילו בלא מעורבים? ולכן הוא אומר יש דיני מלחמה. דיני מלחמה, מלחמה, וכאן הוא עובר למישור הקולקטיבי. מלחמה מתנהלת לפי כללים אחרים מהכללים שמתנהל בהם אדם פרטי. במלחמה מתירים איסורים, אפשר לאכול חזיר, כיוצאים למלחמה אפשר מבחינת ההלכה מותרים להם כל מיני איסורים. ולכן ברור ששמה הכללים הם כללים אחרים. יש כמה מאמרים בתחום הזה, יש את הרב שביב שנפטר לא מזמן, יש מאמר שלו גם על העניין הזה. אני זוכר, יש כמה מאמרים בתחום הזה, והטענה בעצם שדיני המלחמה בכלל לא נקבעים על פי ההלכה. זו הטענה שמה באותם חלק מאותם מאמרים שאני זוכר. דיני המלחמה נקבעים על פי ההסכמה הבינלאומית המקובלת. מה מותר ומה אסור לעשות במלחמה, מתי יוצאים ולא יוצאים למלחמה, זה לא קשור להלכה כי זה אינטראקציה שלנו עם גורמים שהם לא בעולם ההלכתי. ולכן ההתנהלות הציבורית, ההתנהלות הקולקטיבית, המלחמה לא מתנהלת לפי הכללים של אדם פרטי. במילים אחרות לפי הרב ישראלי אם אני נמצא תחת איום של מישהו ואני בשביל להתגונן מפניו צריך להרוג מישהו אחר, אסור לי. אסור לי גם אם המישהו האחר הזה הוא גוי, גם אם המישהו האחר הזה לא משנה מה. כל עוד הוא לא מעורב, אסור לי. ככה הוא טוען. לפי רש"י אמרתי, אפילו בממון של מישהו אחר יהיה אסור לי לפגוע. הממון של המאיים ודאי מותר, מותר אפילו להרוג אותו. הממון של מישהו אחר אסור לי לפגוע. בסדר? אבל זה באדם פרטי. אבל אם מדובר בציבור שציבור מנהל מלחמה, במלחמה השיקולים הם אחרים. במלחמה אתה צריך לעשות שיקול שונה.

[Speaker A] צריך להכריז מלחמה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי, אם אנחנו הולכים לפי הדין הבינלאומי אז כן. זאת אומרת כי הדין הבינלאומי קובע דיני

[Speaker A] מלחמה, ואם הדין

[הרב מיכאל אברהם] הבינלאומי אומר שצריך

[Speaker A] להכריז אז

[הרב מיכאל אברהם] צריך להכריז, בכפוף לחוקי המשחקים האמריקאיים. כן, ככה לכאורה יוצא.

[Speaker D] ואם זה מה שנקרא ביטחון פנים? יש לך שודד שנכנס לבנק ותופס שם בני ערובה. אוקיי, זה לא בינלאומי.

[הרב מיכאל אברהם] זה יותר קל אפילו, יותר קל זאת אומרת לחרוג מההלכה הפרטית במקרים כאלה. כי אז מה שקורה זה שהציבור היהודי כולם שייכים לאותו ציבור, זה אפילו לא מלחמה בין-ציבורית. אז פה אתה אפילו לא צריך להזדקק למשפט הבינלאומי. פה אם המשפט הישראלי יקבע שזה מותר זה גם יהיה מספיק, כי זה אינטראקציה של חוק מול הגדר הלכה.

[Speaker D] אם אני אדם פרטי לא שוטר?

[הרב מיכאל אברהם] המשטרה תבוא, אז היא פועלת על פי החוק לא על פי ההלכה.

[Speaker D] ולהלכה אין מה להגיד?

[הרב מיכאל אברהם] זו הטענה, לא. זאת אומרת אם הציבור זה לא

[Speaker D] בגלל שזה בינלאומי,

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה כן עניין של ציבור. הבינלאומי זה ציבור עוד יותר רחב, זה הציבור הקוסמי.

[Speaker A] אבל מה שטענת בעצם זה שהציבור גדול מהפרטי.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לקרוא לזה כך.

[Speaker A] נכון, כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אנסח, אני אנסח את זה בצורות מסוימות.

[Speaker A] ההלכה לא מדברת על ציבור? כאילו ההלכה לא נותנת מענה לפתרונות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא מדברת על ציבור במקרים מסוימים. הטענה היא שדיני מלחמה לא נגזרים מההלכה.

[Speaker A] ומה לגבי מה שהוא דיבר עכשיו על בני ערובה בבנק ברחוב בוגרשוב? גם זה נגזר ממה, מאיזה דינים? שום דבר. ההלכה לא מדברת על זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת לא מדברת? יכול להיות שתמצא איזשהו פוסק שמדבר על זה, אז הוא יגיד את סברתו שם. אז הנה אני אומר עכשיו את סברתי, ובסברתי שמה שקובע זה החוק.

[Speaker A] זאת אומרת המשטרה לא הולכת לרב הראשי לשאול אותו מה לעשות במקרה הזה. נכון. אוקיי.

[Speaker D] זה לא קשור להלכה. עם השדות, עם המיסים וכולי? זה לא נגזר מדיני מלך? זה מה שאמרו לו, דינא דמלכותא

[הרב מיכאל אברהם] דינא

[Speaker D] ופורץ גדר וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל איפה תמצא את דיני מלך? איפה תמצא את דיני מלך? אתה תמצא את דיני מלך בדרשות הר"ן בדרוש י"א, ששם הוא מסביר שזה לא קשור להלכה. שמלך בעצם עושה דברים במנגנון אלטרנטיבי. לכן בסוף חלק מהדברים נכנסו להלכה, אבל הם נכנסו, זה כמו שאם היום הייתה נכתבת הגמרא או השולחן ערוך, אז יכול להיות שהיום הייתה נכנסת אני לא יודע מה אמנת ז'נבה לספר ההלכה. עכשיו זאת ההלכה. בסדר, אבל זאת ההלכה רק בגלל שההלכה אומרת שז'נבה קובעת ולא ה…

[Speaker F] אז מה זה מדינת הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה טובה. בינתיים מדינת הלכה זה מדינה שבה אפילו באופן פורמלי מי ששולט לובש פראק. בניגוד להיום שזה קורה באופן לא פורמלי. בסדר, זה הכל. חוץ מזה מערכת החוקים היא אותה מערכת חוקים שיש היום פחות או יותר.

[Speaker A] אתה אומר שאין כזה דבר למעשה בהרבה מאוד מישורים?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שמבחינת התוכן מדינת הלכה תיראה דומה מאוד למה שקורה היום. המבנה החוקי ייראה מאוד דומה.

[Speaker A] זאת אומרת בנזיקין גרמא לא יהיה פטור. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה בונה על זה, אל תבנה. טוב, בכל אופן ברגע שהאחריות היא עלינו, תאמין לי שיעשו את מה שצריך. היום אנחנו יכולים לשבת באופוזיציה, יש מי שעושה עבורנו את העבודה. אנחנו זה הדתיים כאילו, עם הממסד הרבני או לא יודע מה. אז אנחנו יכולים להגיד לא, גרמא זה ככה, אבל אתה יכול ללכת לבית משפט ותוציא את הגרמא, אז הכל בסדר. אם לא יהיה לך מוצא, אז בבית הדין אתה תוכל להוציא גרמא. אז תהיה בטוח.

[Speaker A] זה מה שבנט מבין. אולי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן לא בטוח שהוא מבין בדברים האלה כל כך, אבל זה דיון אחר. טוב, בכל אופן הטענה היא שהטענה של הרב ישראלי זה שכדי לטפל בדיני מלחמה אתה עובר למישור של הלכות ציבור. אבל תבינו טוב מה זה אומר. המישור של הלכות ציבור פירושו אתה יוצא מההלכה. זה בעצם מה שהדבר הזה אומר. עכשיו אפשר לכתוב את זה בתוך השולחן ערוך באותיות בכתב רש"י, זה לא חשוב. כיוון שזה יישאב ממקומות זרים רק הוא זה מה שבאמת ההלכה אומרת לעשות, אז זאת ההלכה. אז באופן פורמלי אפשר לקרוא לזה שזאת ההלכה, אבל בעצם אתה פועל פה על פי כללים שמקורם חוץ הלכתי והלכה מכירה בזה. כמו דינא דמלכותא. דינא דמלכותא זה הלכה או לא הלכה? זה כן, ההלכה אומרת דינא דמלכותא. אבל כשאני רוצה לבדוק מה אומר דינא דמלכותא אני הולך לספר החוקים של המדינה, אני לא הולך לשולחן ערוך. השולחן ערוך אומר שיש דין כזה שנקרא דינא דמלכותא. בסדר? לכן דבר דומה קורה כאן. עכשיו אני רוצה לטעון טענה אחרת. אני לא מסכים עוד פעם. אני חושב שלא נכון, שלא צריך להגיע למצב שבו אני עובר לדיני מלחמה. אני טוען שאפשר ליישם פה את הדינים הפרטיים. שאפשר וצריך ליישם פה את הדינים הפרטיים, אבל אני מיישם את הדינים הפרטיים כאשר השחקנים על הלוח הם קולקטיבים ולא אנשים פרטיים. ויש הבדל. אוקיי? זאת אומרת זה דברים שונים. המקור לעניין הזה, המקור לעניין הזה, יש מהר"ל, המקור, ה-מקור, אם הוא לא היה כותב הייתי אומר את זה. המהר"ל בפרשת וישלח מדבר שמה על שמעון ולוי. והוא אומר, הראשונים דנים בזה, איך למה הם הרגו שמה את כל אנשי העיר? זאת אומרת שכם חטא בדינה, אז שיהרגו אותו. בן נח גם נהרג על כל עבירה, אז בסדר, נגיד שהורגים אותו, אבל למה אתה הורג את כל תושבי העיר שמה? אז הרמב"ם שואל את השאלה הזאת בהלכות מלכים, והרמב"ם טוען שהרגו את אנשי העיר בגלל שהם לא קיימו את מצוות דינים. לא קיימו את מצוות דינים. מצוות דינים פירושו שמוטלת חובה על הציבור ליצור מערכת משפטית אפקטיבית עם בתי דין, עם חוק, זאת אומרת לעשות צדק. אוקיי? ואם הציבור לא עושה את זה, אז הוא ביטל את המצווה של הדינים. זו אחת משבע מצוות בני נח. אומר הרמבם, וכיוון שבן נח נהרג על כל עבירה, לא רק על עבירות מסוימות כמו אצל ישראל, אלא כל עבירה שלו הוא נהרג, וגם זה חידוש אפילו שזה ביטול עשה, זה חידוש גדול, אז הטענה היא שלכן הם נהרגו. הרגו אותם בדין. פעם דיברתי על זה, אני לא זוכר כבר, כשדיברנו פעם על ציבור ויחיד באופן כללי? אני לא זוכר כבר. מה חטאו… בדיוק. אז תמיד עולה השאלה, אני אשאל את זה עכשיו. תמיד עולה השאלה, מה אפילו לא ילדים, מה מה יכול היה לעשות התושב הפשוט בעיר שכם. יש מלך במדינה כמובן לא ממש דמוקרטית אני מניח. אם היית מצייץ משהו הוא היה מוריד לך את הראש. מה מה אתה יכול לעשות במצב כזה? אז איזה אחריות יש לאזרח כאשר המלך שלו חוטא? איך אפשר להגיד שכולם לא קיימו את מצוות דינים ולכן כולם חייבים מיתה? זה נדמה לי שהרמב"ן אפילו מעיר את זה על הרמב"ם. ולכן הוא אמר…

[Speaker A] הרמב"ם היה אומר שהוא היה צריך לברוח. מה? הרמב"ם היה אומר שהוא היה צריך לברוח.

[הרב מיכאל אברהם] מי זה הוא?

[Speaker A] האזרח. האזרח.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל זה עדיין לא היה מונע את הבעיה. אם הוא לא ממשיך לקבל את המדינה? רק בגלל שהוא מוריד את הראש הוא לוקח חלק של האחריות זה… למה? למה? מה הוא לא תרם כלום? בין אם הוא ברח ובין אם הוא נשאר זה היה קורה. אז באיזה מובן זה שהוא נשאר זה חלק מהאחריות?

[Speaker A] אם כולם היו בורחים ממנו…

[הרב מיכאל אברהם] כולם בורחים ממנו. אוקיי. בוא. זה כבר נקודה יותר חשובה. זאת אומרת הטענה, אני רוצה לעשות את זה בווריאציה. אני משום מה זכור לי שדיברתי על זה פעם. פעם קראתי ביוגרפיה של סטלין. יש כמה. וזה היה ממש מרתק של איזה במאי רוסי, אני לא זוכר דז'רז'ינסקי, משהו לא… דז'רז'ינסקי זה הכיכר במוסקבה כן? זה ראש הג.פ.או. שלהם נדמה לי או משהו כזה. לא זוכר איך קראו לו, לא משנה. איזה במאי במאי רוסי. וזה היה ספר אני פשוט זה טלטל אותי. למה? אתה רואה בן אדם ששולט על מעצמה עם שטח עצום, מספר אדיר של תושבים, לא יודע מאה מאה חמישים מיליון תושבים באותה תקופה, לא יודע כמה הם היו, משהו כזה. כשזה בן אדם אחד נגד כולם. כולם. הלוואי שזה היה ככה, לא בטוח בכלל. הטענה, זאת אומרת מה שקרה שם זה בעצם כל מי שהכיר את המצב, היו אחרים יכול להיות כאלה שהריצו אותו אבל זה לא הם לא הכירו. אז כל מי שהכיר אותו היה רוצה להרוג אותו. זה הנקודה. והוא גם חשש והיה פראנואיד כזה ולכן הוא הרג את כל מי שסביבו. אבל בן אדם אחד עומד נגד מעצמה שארצות הברית לא מצליחה להתמודד איתה ומת במיטה אחרי ארבעים שנה שהוא היה הצאר הרוסי. אתם יודעים שאומרים שהרוסים לא יכולים בלי צאר. כשהם הרגו את הצאר הם שמו במקומו את סטלין והוא נהיה הצאר. זאת אומרת עכשיו זה פוטין. הם לא יכולים בלי צאר. איש צר ואויב מה שנקרא. אז הדבר המדהים הזה שאומר שבן אדם משתמש במנגנון מדינתי, במנגנון של שלטון מדינתי כדי להתגבר בעצמו על הצבא הכי חזק בעולם עם מאה חמישים מיליון אנשים. לבד. למה? כי אף אחד לא יכול לדבר עם השני בוא נעשה ביחד קואליציה להרוג את סטלין. לך תדע אולי ההוא ילשין ואז יהרגו אותך. אתה מפחד הרי מהצל של עצמך. אז הטלת הפחד הזאת והמנגנונים המדינתיים בעצם מאפשרים לבן אדם בודד, שתי ידיים שתי רגליים, בן אדם בודד להחזיק את ברית המועצות בצוואר. לא רוצה להגיד במקום אחר. להחזיק את ברית המועצות בצוואר עם כל הצבא שלהם עם מאה חמישים מיליון אנשים וזהו ולמות במיטה בסוף. יש תיאוריות קונספירציה מה קרה שם בסוף אבל התפיסה הפשוטה היא שהוא מת במיטה. כשהוא ישן. כן. אז המסקנה שלי בסופו של דבר הייתה, אני חזרתי אני חוזר למהר"ל. כן? איזה אחריות יש על תושב ברית המועצות מן השורה באיזה קולחוז ת"ק י"ט בצד לא יודע מזרח על מה שעושה סטלין. סטלין יוצא לאיזה מלחמה אני לא יודע מה משמיד מדינה לא יודע בדיוק מה. אתה נלחם נגד הרוסים, אתה תפגע באנשים. עכשיו האנשים האלה כולם היו רוצים להרוג את סטלין יותר ממך. אוקיי? איזה אחריות יש להם? התשובה אני חושב זה מה שאמרת או בתיקונים שאמרו אחר כך שלולי כל אחד מהרוסים לחוד בסופו של דבר גם לא היה סטלין. עכשיו נכון שכל אחד לחוד לא יכול לעשות כלום. אם אחד לחוד כזה היה מתקומם סטלין היה מחסל אותו במקום. אבל מצד שני ברור שהאחד הזה ועוד האחד הזה ועוד האחד הזה בסופו של דבר זה מה שיוצר את התופעה הזאת של סטלין. זאת אומרת בלי שהם הסכימו, ועוד פעם אני לא חושב שאם אני הייתי במקומם הייתי יותר אמיץ. זה לא השאלה שיש לי ביקורת עליהם כי אני הייתי עושה את זה יותר טוב מהם. אלא שבסופו של דבר אין מה לעשות, אתם אלה שנותנים לו את הגב למרות שלכל אחד לחוד אין אפשרות, זה כמו שאומרים פה מהפרט לקולקטיב. זאת אומרת יש משהו, אף שכל פרט לחוד אתה לא יכול להאשים אותו אבל אם אתה תפטור כל אחד מהפרטים אז בסוף גם הקולקטיב פטור.

[Speaker A] זאת אומרת פה זה סטלין נגד היטלר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אתה חייב לעבור פה בדיון.

[Speaker A] אם לא היית מצביע, אם לא היית מצביע התוצאה הייתה בדיוק אותו דבר. אבל בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא שאתה חייב להבין שקורה פה משהו במעבר מאוסף הפרטים לציבור או לקולקטיב שמורכב מאוסף הפרטים האלה, באופן שאתה דן באוסף הפרטים כתאגיד. זאת אומרת אתה בעצם עכשיו לא מתייחס לכל פרט. כל פרט כשלעצמו אני במקומו לא יכול להאשים אותו, אבל מצד שני אי אפשר לפטור אותו ואותו ואותו ואותו ובסוף כולם פטורים. אז מי עשה את הבעיה התאגידית? והבעיה התאגידית נוצרה מהתרומה של כל אחד לחוד כשכל אחד לחוד לא יכול לעשות כלום.

[Speaker A] אוקיי, אז אני חייב מיתה?

[הרב מיכאל אברהם] עד כמה שהוא כן, עד כמה שצריך את זה כדי להתמודד. כי אחרת אין הפסקה לאוטו, לא בגלל שהוא לא חייב מיתה אלא בגלל ששם פשוט צריך את זה כדי להיעצר. או, אני אגיע לזה עוד, אני אגיע לזה עוד.

[Speaker A] כל הדיון הזה הוא תחת ההנחה שמה שעשו שני החבר'ה האלה זה נכון. כן, זו הנחה של הרמב"ם והרמב"ן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל אם עונים לו, אפשר לגמרי להתווכח.

[Speaker A] אל תונה, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולא רק זה, גם יעקב אבינו כשהוא נוזף בהם אז הוא אומר עכרתם אותי להבאישני בין יושבי הארץ. לא נראה שיש לו ביקורת על המעשה, נראה שיש לו שיקולים פוליטיים. זאת אומרת כולם ישנאו אותנו ואז יחסלו אותנו, אבל אין לו בעיה תאגידית.

[Speaker A] זה שיקול פוליטי.

[הרב מיכאל אברהם] יש לו שיקול תאגידי, תאגידי. מה שיקול תאגידי? הוא אמר עכרתם אותי, זה שיקול אינטרסנטי.

[Speaker A] הוא אומר כלי חמס מכרותיהם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, השאלה מה הכוונה בכלי חמס. יכול להיות שהכוונה היא סוג של אלימות לא מבוקרת ולא רציונלית, לא לא מוסרית, אלא שאתם לא מצליחים לחשוב, האלימות שלכם פורצת בלי שאתם עושים את השיקול, לא יודע. בסדר, אני אומר אפשר להתווכח, אבל בכתובים עצמם אפשר בהחלט למצוא גם את התפיסה שבעצם אין פה עובדה. הרמב"ם והרמב"ן דנים בזה, או הרמב"ם לפחות דן בעניין הזה, וגם המהר"ל, כאילו שזה צעד סביר היה לעשות את זה?

[Speaker G] מה? היה בית דין של שמעון ולוי שהקימו.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שלהם, הטענה שלהם זה שזה כאילו בגדר של בית דין. עוד פעם, איך ליישם את זה? הרי הם שני אחים, כל המדינה הזאת זה שנים עשר אחים ואבא שלהם. אז מה זה המדינה הזאת או הלאום הזה? היה שם איזה זה כמובן איזשהו מודל טוי מודל כזה להסתכל על זה כציבור. אבל עדיין הרמב"ם וגם המהר"ל רואים בזה איזשהו נביטה ראשונה של המושג ציבור יהודי. זאת אומרת שם זה התחיל. אצל בני נח גם אין חזקה שרוב הקהילה תחת החרב ולא בטוח שהם אחים, אז לכן הכל בסדר.

[Speaker G] טוב, בכל אופן זה לפני שנכנסו לארץ, זאת אומרת לפי הרמב"ן זה לפני שיעקב נכנס לארץ הוא היה מותר עם שתי אחיות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל גם שם יש שני תירוצים. יש כאלה שאומרים שזה רק על פי הדיבור, לא בגלל שבארץ הם הופכים באמת ליהודים, אלא כי על פי הדיבור שם זה. אוקיי, בכל אופן מה שאני רוצה להראות דרך העניין הזה זה שכשאתה עומד מול ציבור, אז אתה יכול להעלות שיקול שכל אדם פרטי לחוד בעצם באמת לא נראה שיש הצדקה לפגוע בו. הוא לא אשם, הוא לא אחראי, הוא לא יכול לעשות שום דבר. אבל כשאתה מסתכל עליו כחלק מציבור פתאום מופיעה איזושהי פאזה חדשה. אתה פתאום אומר רגע רגע, אבל אוסף האנשים הפרטיים שכל אחד מהם לא אשם כלום, בסופו של דבר הם עושים לנו את כל הסיפור הזה. אז אי אפשר לפטור את כולם מאחריות. זאת אומרת אתה פוטר כל אחד לחוד מאחריות ובסוף יוצא שאף אחד לא אחראי.

[Speaker F] וזה בדיוק אתה לא מתבקש לפטור את כולם, אתה מתבקש ללכת עם פינצטה ולפגוע במי שפוגע. לא, אז אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, המקום שבו אתה יכול באמת לעשות את זה עם הפינצטה תעשה. הדילמה היא תמיד כשאתה לא יכול עם הפינצטה.

[Speaker F] הטענה שלך היא כזו, מאחר וכל אחד מהם חף מפשע באופן הפרטי, אז בסוף אני פוטר את כל ה… אבל זה לא המקרה. אנחנו אומרים שחלקם אשמים, חלקם לא, אני רק לא יודע להפריד ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן הטענה שאני אפתור את כולם היא לא קיימת. לא, היא קיימת. מה אם אני לא יכול לפתור, אם אני לא יכול לעשות בפינצטה, אז עכשיו יש לי שתי אפשרויות.

[Speaker F] בדיוק הדילמה של ג'נין. אני לא יכול עכשיו בפינצטה, עכשיו מה לעשות?

[הרב מיכאל אברהם] המוסר מתיר לי לפגוע ב… אני יודע שיש אשמים. אז אני אומר, לא משנה, בסופו של דבר בגלל שהם בנויים באופן כזה שאני לא יכול בפינצטה לדעת מי אשם ומי לא, אז אני עכשיו רואה מולי קולקטיב שמאים עליי. מה שמתגבש מאיים עליי, אני צריך לפעול.

[Speaker F] ואם אני כן יכול? אני יכול לעשות בפינצטה וזה יעלה במחיר של חיי אדם?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נקרא שאתה לא יכול כי זה איום. נכון. עוד פעם, אז אתה נכנס כבר לגווני האפור. אם אתה אומר שזה יעלה במחיר של חיי אדם ומטרתך להגן על חיי אדם, אז אתה לא יכול. אתה יכול להגיד השאלה מה מטרת המלחמה? שאלה טובה. יכול להיות שמחיר של כמה חיילים שימותו זה לא נקרא שלא עמדנו במטרת המלחמה. בסדר, זה כבר גווני האפור. אני מדבר כרגע על השאלה האיקונית.

[Speaker D] מה שהרמב"ם והמהר"ל מדברים זה אחריות קולקטיבית. נכון. מצד שני אתה לכאורה מדבר על ערבוב של מעורבים ובלתי מעורבים. לא, אני כן טוען שיש הילד שהוא מחזיק, יש אחריות קולקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] אתה כן טוען? אני כן טוען. אז אסביר את זה. אתם יודעים מה? אני כבר אגיד את זה פה כי אני רואה שהשעון כבר נגדנו. מה שאני טוען זה הדבר הבא. שכשאני עומד מול קולקטיב, אני קופץ לסוף ואז נגיד פה פעם קצת אעשה את זה ביותר מסודר. כשאני עומד מול ציבור ומדובר במלחמה, הבעיה היא לא דיני מלחמה, אלא הגורם שמאים עליי זה הציבור ולא אנשים הפרטיים. וגם אם יש חלק מהציבור שהוא זה שמחזיק בנשק, בסדר, כי זאת החלוקה הפנימית של חלוקת התפקידים הפנימית שלהם. וכיוון שכך, בסופו של דבר כל הציבור, אם נגיד בתפיסה הקודמת שאמרתי הם לא אשמים ולכן מה? ולכן זה שייך לצד של המשוואה שאין אדם מציל עצמו בנפש חברו. אתה לא יכול להרוג מישהו שלא מאיים עליך, הוא גורם שלישי בשביל להינצל. נכון? האם אני אומר שכולם רודפים? אז בעצם הוא בעצמו לא גורם שלישי, הוא חלק מהגורם המעורב. אז חזרנו לדין רודף, עברתי לצד השני של המשוואה. אז הטענה בעצם שברגע שאני עומד מול קולקטיב לא צריך לעבור לדיני מלחמה, אלא הדינים של האדם הפרטי כשהם מיושמים על קולקטיב זה מה שהם אומרים. לא צריך לעשות שום דבר.

[Speaker F] מה מגדיר את הפרימטר של הקולקטיב?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אנחנו נדבר על זה קצת עד כמה שאפשר כי זה כמובן לא חד. אבל אני רק רוצה להסביר לאן אני חותר כדי לסגור את התמונה בינתיים. אז הטענה שלי בעצם זה שלא צריך להגיע לדיני מלחמה של הרב ישראלי. מה שצריך זה ליישם את הדינים של אדם פרטי כאשר השחקנים על המגרש הם קולקטיביים. וזה שונה למשל דוגמה. נגיד שהציבור ההולנדי מאיים עליי כאדם פרטי. אני לא מדינה, אין לי נציג באו"ם, אני לא יודע להכריז מלחמה, אני גם לא מוסמך להכריז מלחמה על פי החוק הבינלאומי. אבל הציבור ההולנדי יוצא נגדי לחסל אותי. בסדר? עכשיו יש שמה לא יודע מה כמה חיילים שהם אלה שמאיימים וכל השאר הם אזרחים, ג'נין. עכשיו השאלה אם להפציץ אותם מלמעלה או שאני אסור לי לפגוע בחפים מפשע? לפי הרב ישראלי אני צריך למות. כי זה דינים פרטיים. אני לא גורם שיכול להכריז מלחמה על פי החוק הבינלאומי. אני צריך למות. אני טוען שלא. גם אדם פרטי מותר לו לעשות את זה כאשר הגורם שמאים עליו הוא גורם קולקטיבי. כיוון שמי שעומד מולי זה קולקטיב ולכן לכולם יש מעמד של רודף ולא של גורם לא מעורב. ואז עברנו מהצד הזה של המשוואה של מציל עצמו בנפש חברו לדין של רודף. עכשיו זה לא אומר שמותר להרוג את כולם תמיד וכולם רודפים וממש לא.

[Speaker A] אבל על זה אנחנו נדבר בעזרת השם שבוע הבא.