דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 13
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מסגרת מושגית מול “דיבור מהבטן”
- מכוניות אוטונומיות והנחת החיסכון הכללי בחיי אדם
- שלוש שאלות של הרב זילברשטיין על הכרעות בתאונה בלתי נמנעת
- שיקול תוצאתי מול שיקול המעשה, ושב ואל תעשה
- עשרה מול אחד והקושי להקריב אדם להצלת רבים
- הירושלמי “תנו לנו אחד מכם” והרמב״ם, והטענה לקידוש השם
- לחם משנה והנימוק של ספק עתידי
- נהג אנושי מול מתכנת ברכב אוטונומי וגרמא
- החזון איש: הטיית חץ כהצלה ולא כרציחה
- האניגמה, קובנטרי, מסתערב, ודברי הרב אלישיב על הווה מול עתיד
- הבחנה בין שיקול פרטי לשיקול ציבורי וביקורת על מסגרת חרדית
סיכום
סקירה כללית
הסיכום מציג סדרת דילמות על גדרי פיקוח נפש דרך שאלות שהגיעו מהרב זילברשטיין, תוך טענה שהמציאות אינה “מתמטיקה” ולכן אי אפשר להוציא הכרעה אוטומטית ממערכת כללים, אבל יש חשיבות למסגרת מושגית שמחליפה “דיבור מהבטן” ומאפשרת דיון סדור. מוצגות דילמות סביב מכוניות אוטונומיות, ההבדל בין שיקול תוצאתי לשיקול של מעשה הריגה, והמתח בין הכרעות פרטיות לבין הכרעות ציבוריות. לאורך הדברים נטענת ביקורת על פסיקות שמעדיפות להימנע ממעשה גם במחיר מות רבים, ומוצעת הבחנה בין הלכות קידוש השם לבין הלכות שמירת הנפש, לצד עיון בעמדת החזון איש, בדברי הרב אלישיב, ובשאלת האחריות של מתכנת מול נהג.
מסגרת מושגית מול “דיבור מהבטן”
הסדרה נפתחת בהצדקה לבניית מסגרת מושגית לדילמות פיקוח נפש כדי לא להישאר בשיפוט אינטואיטיבי של “נראה לי מותר/אסור” בלי נימוקים סדורים. המציאות מוצגת כמורכבת יותר מן התיאוריה ולכן גם בתוך מסגרת מושגית נשאר מקום לדרגות חופש ולא מתקבל רק “חישוב” שמייצר תוצאה. השאלות מובאות ככלי שממחיש גם כיצד משתמשים בעקרונות וגם כיצד הם לא פותרים כל מצב בצורה מכנית.
מכוניות אוטונומיות והנחת החיסכון הכללי בחיי אדם
מוצגת הנחה שחיי אדם ייחסכו בצורה משמעותית באמצעות מכוניות אוטונומיות משום שהן מגיבות טוב יותר מנהג אנושי, ולכן הדילמות המוסריות אינן אמורות להיות תנאי לעצם אישור השימוש בהן. נטען שאם חוסר הוודאות לגבי “החלטות מוסריות נכונות” מונע אישור לרכב אוטונומי, קשה להצדיק מדוע מותר לבני אדם לנהוג כשהם עצמם אינם יודעים לנמק הכרעות ברגעים קיצוניים. מוצג חשש ייחודי לרכב אוטונומי שבו החלטה מתוכנתת אחת תוחל על המונים, בניגוד ל”חוכמת ההמונים” של טעויות אנוש מתפזרות, ונזרקת אפשרות של תכנות אקראיות או “תוכנת ההמונים”.
שלוש שאלות של הרב זילברשטיין על הכרעות בתאונה בלתי נמנעת
מובאות שלוש שאלות: מצב שבו המשך נסיעה יהרוג רבים והסטייה תהרוג אחד; מצב שבו המשך נסיעה יהרוג אדם אחד והסטייה תהרוג את בעל הרכב; מצב שבו המשך נסיעה יהרוג רבים והסטייה תהרוג את בעל הרכב. מצוין מחקר שבו כ־80% סבורים שיש לתכנת להצלת הרבים במחיר המיעוט, ובו בזמן כמעט כולם אינם רוצים לנסוע ברכב שמתוכנת להרוג את הנוסע כדי להציל אחרים, והפער הזה מוצג כעובדה שאינה בהכרח “לא עקבית”. נטען שאין עדיפות לקרובים במקרה של הקרבה של אדם אחד לטובת אחר, גם אם יש עדיפות לקרובים בהקשרים של הקצאת משאבי הצלה.
שיקול תוצאתי מול שיקול המעשה, ושב ואל תעשה
מוצגת הבחנה בין מצבים שבהם אדם נדרש לבצע מעשה הריגה כדי להינצל לבין מצבים שבהם אי־עשייה מובילה למות האחר, ומתבאר כלל שלפיו כשחיי אחד עומדים מול חיי אחר “אין הצדקה לעשות שום דבר” ושב ואל תעשה עדיף. מובאים דברי תוספות ביבמות על אדם הנופל ועלול להרוג אדם שמתחתיו, והטענה היא שאין חובה ואף אסור לרוב הפוסקים להטות את עצמו ולהמית את עצמו כדי להציל את האחר, משום שגם להריגת עצמו דרושה הצדקה ו”הדם שלו לא יותר אדום” וגם “הדם של השני לא יותר אדום”. מתוך זה עולה שהשיקול התוצאתי אינו גורף, ושלעיתים ההלכה ממוקדת בשאלת המעשה ולא רק בתוצאה.
עשרה מול אחד והקושי להקריב אדם להצלת רבים
מוצגת דילמה חריפה כאשר מדובר בהצלת עשרה במחיר הריגת אחד על ידי סטייה אקטיבית, משום שהסטייה היא פעולה שמכריעה עבור האדם המוקרב בלי שהוא בחר בכך. נטען שכאשר ההכרעה היא הקצאת משאב הצלה ניטרלי כמו מים, ההעדפה לעשרה נראית פשוטה, אך כאשר ההצלה כרוכה במעשה שממית אדם אחר נוצרת התנגשות בין תוצאתיות לבין איסור עשיית מעשה הריגה. נזכרת אפשרות שדיני ציבור שונים מדיני “הרבה אנשים”, ונאמר שהפוסקים חלוקים, עם אזכור הציץ אליעזר והבחנה אפשרית בין ציבור לבין אוסף יחידים, לצד קושי לקבוע נקודת חיתוך מספרית.
הירושלמי “תנו לנו אחד מכם” והרמב״ם, והטענה לקידוש השם
מובא הירושלמי בתרומות על גויים הצרים על עיר ודורשים למסור אחד להריגה, וההלכה ברמב״ם שלא מוסרים אף במחיר הריגת כולם, והדבר מוצג כבסיס לפסיקות שאוסרות הקרבה גם להצלת רבים. נטענת התנגדות חריפה לגישה זו במצבים פרטיים כמו דילול עוברים ותאומי סיאם כשהאדם המוקרב “ממילא ימות” יחד עם האחרים, ונאמר “בעיניי זה שערורייה” לגבי איסור הפרדה בתאומי סיאם אם האלטרנטיבה היא מות שניהם. מוצעת הבחנה שלפיה דין הירושלמי הוא הלכה בהלכות קידוש השם ולא בהלכות שמירת הנפש, עם הדגשה שבמיקומו אצל הרמב״ם הוא בהלכות יסודי התורה, וטענה שמדובר בשיקול ציבורי של אי־כניעה לטרור וחילול השם ולא בחישוב הצלה פרטי.
לחם משנה והנימוק של ספק עתידי
מובאת קושיית הלחם משנה על הרמב״ם כיצד ייתכן שלא מוסרים את האחד אם הוא ממילא ימות, ותשובתו “אולי יתחרטו” והגויים לא יהרגו את כולם. השאלה המהותית מוצבת כמצב דטרמיניסטי של ודאות גמורה, ונאמר שההנמקות המקובלות אינן נשענות רק על ספק אלא על עיקרון אי־מסירה. מתוך כך נטען שוב שהגישה ההלכתית הרווחת מעדיפה שיקול דאונטולוגי של מעשה רציחה על פני שיקול טלאולוגי של תוצאה, בעוד המטרה היסודית אמורה להיות הצלת חיים.
נהג אנושי מול מתכנת ברכב אוטונומי וגרמא
המעבר לרכב אוטונומי מוצג כהעברת ההכרעה מן הנהג אל המתכנת, והדיון נע בין ראיית המתכנת כ”הנהג” שמכריע מראש לבין ראייתו כגרמא משום שבעל הרכב הוא שבחר להשתמש במוצר. נטען שגם אם יש סטנדרט ציבורי או ממשלתי, האחריות המעשית נושאת אופי של שליחות: המתכנת בונה עבור המשתמשים מוצר לפי מה שהם מבקשים או לפי מה שהציבור קובע. נאמר שאם תכנות מסוים אסור הלכתית, יש מקום לאחריות גם על המתכנת שצריך לסרב כמו סירוב לחלל שבת, אך מסקנת הביניים היא “שהמתכנת דינו כמו הנהג” ומה שמותר לנהג מותר גם לתכנת.
החזון איש: הטיית חץ כהצלה ולא כרציחה
מובאים דברי החזון איש בחידושים לסנהדרין וביורה דעה על “הרואה חץ” ההולך להרוג רבים ויכול להטותו כך שייהרג אחד והרבים יינצלו, עם האפשרות “ייתכן שמותר לעשות זאת”, והבחנה בינו לבין מסירת אדם לנוכרים. החזון איש מגדיר שמסירת אדם להריגה היא “פעולה אכזרית של רצח” שהצלת האחרים אינה “בטבע המעשה” אלא נסיבתית, בעוד הטיית חץ היא בעיקרה “פעולת הצלה” שהמוות של האחר הוא תוצאת לוואי. מוצגת השלכה שהסטת רכב כדי לא לדרוס רבים דומה להטיית חץ, ומועלה קושי פנימי האם הגדרה זו הייתה מתירה גם להציל אחד במחיר הריגת עשרה, כשהמסקנה היא שאין מוכנים להגדיר זאת כפעולת הצלה כאשר ידוע מראש שמחירה הריגת רבים.
האניגמה, קובנטרי, מסתערב, ודברי הרב אלישיב על הווה מול עתיד
מובאת דילמה של מסתערב שמציל פצוע יהודי אך בכך נחשף ומסכן יכולת עתידית למנוע פיגועים, והיא מושווית לסיפור האניגמה בקובנטרי שבו הבריטים ידעו על הפצצה מתקרבת אך חששו לחשוף את פיצוח האניגמה. בשם חמיו, הרב אלישיב, נאמר שכאשר יש הצלת חיים בהווה “תציל את החיים” ולא מתחשבים בשיקולים עתידיים, בצירוף נימוק הסתברותי של “לך תדע” אם העתיד אכן יתממש כפי שחוששים. הדבר מוצג כהיפוך לדיוני ניתוח מתים שבהם נמנעים מעבירה בהווה למען תועלת עתידית, ומועלית ביקורת על טיעוני “מדרון חלקלק” שמשעבדים הווה ודאי לעתיד מסופק.
הבחנה בין שיקול פרטי לשיקול ציבורי וביקורת על מסגרת חרדית
מוצגת טענה שצורת החשיבה של הרב אלישיב והרב זילברשטיין היא “חרדית קלאסית” בכך שהיא נשענת בעיקר על קטגוריות של יחידים ולא מכניסה באופן טבעי שיקולים של הכרעה ציבורית. נטען שבקובנטרי מדובר בשיקול ציבורי שבו ממשלה מייצגת את כלל האזרחים, ולכן החלטת הממשלה נחשבת במובן מסוים כהחלטה שהציבור, כולל אנשי קובנטרי, מקבל באמצעות נציגיו, בדומה להצבעה של הדמוס האתונאי. מתוך כך נטען שהציבור יכול “להתנדב” להקרבה דרך נציגיו, בדומה למושג של התנדבות להצלת רבים, וששיקול זה כמעט אינו קיים במסורת ההלכתית שהתפתחה במשך אלפיים שנה בלי מדינה ומתוך תודעה של “אוסף של אנשים”. הסיום קושר זאת לטענה ששיקול ציבורי אינו תמיד “אדם פרטי רק בגדול”, ושיש לו היגיון הלכתי ומוסרי נבדל בהכרעות של מדינה וממשלה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו היום מסכמים את הסדרה האחרונה על גדרי פיקוח נפש, ואני אעשה את זה דרך אוסף של שאלות, דיונים של הרב זילברשטיין ששלח אליי פרופסור טורקל. אספתי את זה ככה לאורך הזמן, אמרתי שבסוף אני אגיע, אז הנה אני מגיע. יש פה באמת שאלות מעניינות כי הן משלבות חלק מהדברים שעליהם דיברנו. מצד אחד מראות איך להשתמש בהם, ומצד שני מראות שזה לא הפך להיות מתמטיקה. זאת אומרת, זה לא שהכנסנו עכשיו איזושהי מערכת כללים שאנחנו יכולים לעשות חישוב ולהוציא את התוצאה. המציאות היא תמיד יותר מסובכת מהתיאוריה. ועדיין אני חושב שיש חשיבות לתיאוריה. אני חושב שעם זה פתחתי את הסדרה הזאת. אמרתי שמצד אחד התחושה שכעוסקים בדילמות של פיקוח נפש, אז אנשים מדברים מהבטן. זאת אומרת, זה נראה לי מידתי, זה נראה לי לא מידתי. במילים אחרות, נראה לי מותר, נראה לי אסור. זאת אומרת, אין נימוקים סדורים לעניין הזה וקשה לנהל דיון בצורה כזאת. לפעמים אין ברירה, אבל כשכל הדיון נראה כך אז זה בעצם אומר שכולנו מדברים מהבטן. ולכן יותר סביר לבנות איזושהי מסגרת מושגית שבתוך המסגרת המושגית הזאת אנחנו יכולים לנהל את הדיון, וזה לא אומר שבתוכו אנחנו עושים בסך הכל חישוב. זאת אומרת, יש עדיין לא מעט מקום לדרגות חופש כדי לראות מה עושים בתוך המסגרת הזאת. אז אנחנו נעבור על כמה שאלות וננסה לראות מה עולה לגביהן מכל מה שדיברנו עד עכשיו. טוב, סדרת השאלות הראשונה מדברת על מכוניות אוטונומיות. כן, אנחנו יודעים שזה כבר בשלבים מתקדמים של פיתוח, במקומות מסוימים מנסים את זה, זה כבר פועל. והצפי הוא שתוך זמן לא ארוך העולם כבר יהיה כנראה די, השימוש בזה יהיה די רווח. או שלא, אוקיי, לא משנה. אז מבחינתנו זה… יכול להיות. שכר ועונש זה הערה בינתיים. יפה, שנינו נקבל שכר מבחינתי גם אם זה לא יהיה מעשי, עדיין זו שאלה מעניינת.
[Speaker B] אם זה בסדר מורה…
[הרב מיכאל אברהם] והשאלה היא בעצם, יש סדרת שאלות איך מכונית אוטונומית כזאת צריכה לקבל החלטות. עכשיו זה מאוד מעניין, כי כשאנחנו משווים את זה להחלטה שמקבל נהג, מכונית אוטונומית תקבל החלטות טובות יותר אם זה ברור ממה שנהג. אז כל ההתלבטויות נראות כמו איזשהו התלבטויות שהן קצפת. זאת אומרת, בסך הכל הרי ברור, לפחות עד כמה שאני יודע, ברור שחיי אדם ייחסכו בצורה משמעותית כשנוהגים במכונית אוטונומית. המכונית האוטונומית מגיבה הרבה יותר טוב מאשר נהג אנושי. אבל ההתלבטויות האלה עוסקות לא בשאלה, נגיד, אם הייתי צריך, וזה הרבה פעמים עולה, בגלל ההתלבטויות האלה או בגלל שאין לי תשובה להתלבטויות האלה לכן אני לא אאשר שימוש במכונית אוטונומית. זו שאלה אחרת לגמרי. זאת אומרת, יכול להיות שלא תהיה לי תשובה טובה למה לעשות עם המכונית האוטונומית, אני אסביר עוד מעט מה השאלות, אבל לא תהיה לי תשובה טובה ועדיין בסך הכל גם אם במקומות מסוימים המכונית תקבל החלטות בעייתיות מבחינה מוסרית, עדיין החיסכון הכללי בחיי אדם הוא ודאי גדול, על זה אין ויכוח, או לפחות עד כמה שאני יודע. אז לכן השאלות שאני מדבר עליהן כשהן הרבה פעמים נתפסות כמשהו שהוא תנאי לאישור של שימוש במכונית אוטונומית, עד שלא נחליט איך מכונית אוטונומית צריכה לקבל החלטות בסיטואציות מסוימות היא לא תקבל את האישור. הרבה פעמים גם בפרוצדורות רפואיות זה ככה. כשבעצם כל המה שמשנה השורה התחתונה… כן, אבל למרות שפה בעניין הזה אני לא בטוח שזה נכון לעשות את זה, כיוון שכל המה שמשנה השורה התחתונה זה במקום שבו אני לא יודע מה יותר טוב, פה אני יודע מה יותר טוב, כי המכונית האוטונומית יותר טובה. נכון שבסיטואציות מאוד מסוימות אני לא יודע אם היא תקבל את ההחלטות המוסריות הנכונות, אני לא יודע בכלל מה הן ההחלטות המוסריות הנכונות. אני אגיד יותר מזה, למה אני לא יודע אם המכונית תקבל את ההחלטות הנכונות? כי אני לא יודע אם המתכנת שלה תכנת לתוכה את ההחלטות הנכונות. הרי זה לא בעיה של המכונית, מה השאלה היא מה המתכנת מכניס לתוכה. אבל אם המתכנת שלה לא יכניס לתוכה את ההחלטות הנכונות, אז מה יקרה כשהוא עצמו ינהג? הרי כשהוא עצמו ינהג הוא גם יקבל החלטות בעצמו, אז זה יהיה החלטה טובה יותר? זאת אומרת, בסופו של דבר אני רוצה להוריד מהשולחן את הדילמה האם באמת לאשר מכוניות אוטונומיות. אני חושב שהדיונים שאנחנו נעשה… כאן לא אמורים להיות תנאי לאישור של מכוניות אוטונומיות, למרות שאני חושב שבעולם היום אצל הרבה אנשים לפחות מקובל שכן. זאת אומרת, חלק מהבעיה של האישור היא הבעיה המוסרית. זה עלה בשנים האחרונות, אבל עכשיו יש בזה עיסוק לא מבוטל. לפני כמה זמן שלח אליי מישהו ספר שהוא כתב על הצד של בעיות מוסריות במכוניות אוטונומיות לפי ההלכה, מישהו שעובד עם רב אשר וייס. אז הם עשו איזה מחקר ממש מקיף, כתב על זה ספר, ספר יפהפה לדעתי. באמת עשה עבודה מסודרת גם עם המושגים, גם עם העקרונות, יפה מאוד בעיניי. וזה נושא מרתק, אבל ההנחה תמיד שאם לא פותרים את זה אז לא מאשרים את השימוש במכונית, כאן אני לא מסכים, לא מסכים.
[Speaker C] אוקיי, ואולי יהיה מצב שאנחנו נגדיר מושגים ראשוניים כמו שיש בחוץ לארץ, אז אולי בחוץ לארץ יהיה להם מכונית, מישהו ייבא את זה ולא יקבל אישור ולא יקבל אישור.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז מה קרה? יש תקנים בחוץ לארץ, תקנים בחוץ לארץ לא מקובלים על הארץ או שכל מדינה לא מאשרת את זה, בסדר גמור זה לגיטימי. אבל כל עוד המדינה מאשרת את מה שמקובל עליה כתקן מוסרי סביר, אז פה ישתמשו במכונית וזה בעיניי לא צריך להפריע.
[Speaker C] החשש הגדול כרגע ממכוניות אוטונומיות זה לא דווקא בגלל השאלות המוסריות, אלא בגלל החלטות שאנחנו בעצמנו לא יודעים איך אנחנו מקבלים אותן. לא דווקא המוסריות, בסדר, אבל פה פשוט,
[הרב מיכאל אברהם] האם להסתכל שמאלה או לא, להסתכל פה או שם.
[Speaker C] פה פשוט הבעיה הטכנולוגית איך אנחנו מביאים את המכונית לנהוג כמו
[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו רוצים, זה אנחנו יודעים לעשות. השאלה היא מה לרצות, השאלה היא אם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.
[Speaker C] בדיוק, אז אני אומר אם
[הרב מיכאל אברהם] למכונית אתה לא נותן לנסוע על הכביש למה לי אתה נותן לנסוע על הכביש? הרי אני גם לא יודע לתכנת את מה התשובה הנכונה, אז אם לי
[Speaker C] מותר לנסוע על הכביש למה למכונית שתכננתי אסור? זה שאני לא יודע לא אומר שאני לא מקבל החלטה נכונה, זה אומר שחלק גדול מההחלטות הן לא מודעות. לא משנה, גם החלטות לא מודעות אפשר לאתר אותן.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אפשר, יש דרכים. אגב, יש כל מיני ניסויים וסקרים, כל מיני ניסויי טרולי, הזכרנו את זה כבר, על איך אנשים מקבלים החלטות במצבים כאלה, גם ברמה המודעת וגם ברמה הלא מודעת, מערכת אחת ומערכת שתיים של כהנמן. טוב, מה השאלות לגבי מכוניות אוטונומיות? אז פה הרב זילברשטיין קיבל שלוש שאלות. שאלה אחת, כאשר המכונית נוסעת במהירות גבוהה ואינה יכולה לעצור ובכביש ישנם אנשים רבים, אם המכונית תמשיך ישר היא תהרוג אנשים רבים, אם היא תפנה לצד היא תהרוג אדם אחד. כן, נוסעת מול אנשים רבים, סוטה הצידה. זה הטרולי נכון, דיברנו על זה גם. היא סוטה הצידה והיא תהרוג בן אדם אחד. האם להמשיך את המכונית בשב ואל תעשה או להפנותה לעבר האדם העומד בצד? זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, מכונית נוסעת במהירות ואינה יכולה לעצור, אם תמשיך ישר היא תהרוג אדם שעומד על הכביש, אדם אחד הפעם, ואם תפנה לצד היא תתרסק ותהרוג את בעל הרכב, הנהג עצמו. האם להפנות אותה לצד? שאלה שלישית, כאשר המכונית תמשיך לנסוע ישר היא תהרוג אנשים רבים העומדים בכביש, ואם יפנו את המכונית לצד היא תתרסק ותהרוג את בעל הרכב. עכשיו מולי עומדים הרבה אנשים, לא בן אדם אחד, אם אני פונה הצידה אני עצמי מתרסק. האם להפנות את הרכב לצד? בסוגריים הם מוסיפים מחקר רחב מראה כי רוב האנשים, שמונים אחוז סבורים, לא מזמן אגב באמת התפרסם משהו מאוד מאוד רחב שעשו בכל העולם, מחקר על איך אנשים מתייחסים לסיטואציות כאלה, איזה החלטות אנשים חושבים שצריך, לא יודע איזה החלטות הם היו מקבלים, אבל בכורסה כשאתה חושב מה נכון לקבל, איזה החלטות אתה חושב שנכון לקבל.
[Speaker B] אני לא יודע אם לזה או לרכב אוטונומי. זה יהיה רכב אוטונומי. זה שאלה יומיומית, למה זה קשור לרכב? תוריד את המילה אוטונומי.
[הרב מיכאל אברהם] זו כל ההקדמה שעשיתי, אמרתי שהבעיה ברכב אוטונומי היא שהנהג או האדם שמתכנת את הרכב האוטונומי לא יודע מה לענות על זה, אז לכן אם אתה נותן לו לנסוע, תן גם לרכב אוטונומי לנסוע, מה ההבדל? זה קצת המוני יותר, חלק מהעניין שבבני אדם יש קומפנסציה, בן אדם אחד יקבל החלטה לא נכונה לפה ובן אדם אחד יקבל החלטה לא נכונה לשם, אז בסך הכל בממוצע אולי אנחנו נהיה יותר קרובים לאמת, מה שנקרא חוכמת ההמונים. אבל ברכב אוטונומי ברגע שאתה מתכנת אותו באופן מסוים כל הרכבים יעשו את אותה שגיאה או לא שגיאה, אבל כולם יקבלו החלטות לאותו כיוון. צריך לתכנת אקראיות, צריך לתכנת אקראיות, נכון, גם על זה חשבו. ואם אקראיות בגבולות גזרה אחרת הרכב הזה יתחיל להשתגע.
[Speaker B] מה שזה לא יהיה, ברכב אוטונומי הוא לא יבצע תאונות כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא דיבר על החלטה אקראית, בסדר, אני לא בטוח בזה, אבל יכול להיות. תראו אני לא מספיק מכיר מה קורה בשטח, יש אלגוריתמים כאלו, מה שאני מכיר זה כן מקבל החלטות בשטח.
[Speaker B] מה? כדאי להכניס פנימה את תוכנת ההמונים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, שהתכנות של הרכב האוטונומי עצמו ייעשה על ידי ההמונים. אוקיי. המונים ולא המונית, מצוין.
[Speaker D] טוב, עוד שאלה שלא נדונה שם, מי חייב אם המכונית עשתה נזק או רצחה מישהו? המתכנת או בעל הרכב?
[הרב מיכאל אברהם] זה קצת קשור לדברים שאני אזכיר עוד מעט. אז הוא אומר, מחקר רחב מראה שרוב האנשים, שמונים אחוז, סבורים שהמכונית צריכה להיות מתוכנתת להציל את הרבים במחיר של מיעוט. בעצם שיקול תוצאתי. מזה התחלתי ממש את כל התהליך. השאלה היא אם אנחנו עושים פה שיקול של מעשה או שיקול דאונטולוגי? אדם כרגע נוהג ברכב, לא מכונית אוטונומית. אני עצמי נוהג ברכב. בסדר? השאלה מה אני אעשה. בסדר? רוב האנשים כששואלים אותם זה לא רק שאלה מה מכונית אוטונומית צריכה לעשות, אלא מה לדעתך צריך לעשות? עזוב מכונית אוטונומית. מה לדעתך צריך לעשות בסיטואציה כזאת? רוב האנשים, ככה גם אני ראיתי, עשו על זה כל מיני מחקרים, רוב האנשים חושבים שצריך לקבל החלטה שתחסוך את המירב של חיי אדם.
[Speaker E] זאת אומרת השיקול הוא שיקול תוצאתי. אבל רוב האנשים גם אם הם חושבים ככה, במציאות הם לא ינהגו ככה כי זו תגובה אינסטינקטיבית.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אז אמרנו כבר. הזכרתי פעם אני חושב את הפסק דין של אהרון ברק. היה סיפור, סיפור שמופיע אגב גם בחזון איש, שהיה בבני ברק סיפור דומה, אבל זה לא אותו סיפור. הגיע סיפור כזה של נהג או נהגת, אני לא זוכר כבר שנהגה, עבר מולה איזה חתול או משהו כזה, היא סטתה הצידה ודרסה אדם. בסדר? ואז בבית המשפט היא טענה שזאת הייתה תגובה אינסטינקטיבית, תגובה של אדם סביר, ובית המשפט זיכה אותה. ואז ערערו לעליון, ואהרון ברק אמר שזאת תגובה סבירה של אדם… זאת תגובה בלתי סבירה של האדם הסביר. זאת אומרת, הוא מסכים שזאת התגובה של אדם נורמטיבי בסיטואציה כזאת, הוא לא מסכים שאפשר לתת לה לגיטימציה. זאת טענה מאוד מעניינת. היה לי פעם ויכוח גדול עם איזה שופט על העניין הזה. זה לא מופרך כמו שזה נשמע, למרות שזה בעייתי. זה לא מופרך כמו שזה נשמע.
[Speaker B] רגע, אז מה נסגר עם זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הזכרתי את ההלכה קודם. אז הזכרתי כשחושבים בסיטואציה כזאת. מה אנשים חושבים בסיטואציה כזאת, הנה.
[Speaker B] אבל הוא זיכה אותה? מה? גם אהרון ברק?
[הרב מיכאל אברהם] אהרון ברק לא זיכה? לא, הוא לא זיכה אותה. הוא הפך את פסק הדין של הערכאה הראשונה.
[Speaker B] אהרון ברק אמר שזה לא אדם סביר. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו.
[הרב מיכאל אברהם] אז רוב האנשים אומרים שצריך לקבל שיקולים תוצאתיים, שיקולים תכליתיים. זאת אומרת השאלה היא איפה אני חוסך. מה עם החזון איש? מה? עוד רגע נגיע, אם הוא מביא פה את החזון איש הזה. אבל זה מצד אחד. אבל מצד שני הוא ממשיך, הם ממשיכים השואלים, אבל כמעט כולם לא היו נוסעים במכוניות כאלה שמתוכנתות להרוג את הנוסע ברכב, כי הם מעדיפים מכוניות שישמרו על הנוסעים בהם בכל מחיר. זה מאוד מעניין וגם על זה בטוח כששומעים דבר כזה מיד כולם צועקים שזה לא עקבי, אני בכלל לא בטוח שזה לא עקבי. אבל אנשים אומרים מצד אחד אני חושב שההחלטה הנכונה היא לחסוך את החיים של הרבים, מצד שני לא עליי. זאת אומרת אני לא רוצה לנסוע ברכב כזה שיהרוג אותי כדי להציל חיים של כמה וכמה אנשים, למרות שאני חושב שאם מתכנתים רכב כך צריך לתכנת אותו. אני לא חושב שזה לא עקבי דרך אגב, אבל זאת העובדה, ככה, זה מה שמצאו כשעשו את המחקר בין אנשים.
[Speaker C] יש שאלה מה קורה אם האדם הבודד הזה שאותו אנחנו מקריבים זה מישהו שאני קרוב אליו. זאת תמיד שאלה.
[הרב מיכאל אברהם] בפיקוח נפש האם קרובים לקרובים שלי יש יחס מועדף? ראינו שלא. רק במצבים של הצלה. זאת אומרת אם נגיד יש שני אנשים שחולים ואני צריך להשקיע כסף כדי להציל אחד מהם, יש כמובן לגיטימציה להשקיע את הכסף בקרוב שלי ולא במישהו אחר, חייך קודמין. אבל במקום שעומדת השאלה להקריב את מישהו לטובת מישהו אחר אין משמעות לשאלה עד כמה הוא קרוב שלי. אתה לא יכול להרוג מישהו רחוק כדי להציל מישהו קרוב אליך. אין דבר כזה. טוב, בכל אופן, בשאלה הראשונה הרי דיברנו על שאלות דומות, אבל יש פה איזה טוויסט מעניין. בשאלה הראשונה כן, אנחנו מדברים בכביש מול המכונית יש אנשים רבים, אם אני סוטה הצידה אז אני אהרוג בן אדם אחד, ואני אציל את האנשים הרבים. אז השיקול הכמותי, השיקול התוצאתי אומר לסטות. אבל לפני כן מה היה קורה אם היה לפניי בן אדם אחד ואני סוטה ואני הורג בן אדם אחר? מה עושים במצב כזה? שב ואל תעשה עדיף, נכון? זאת אומרת בסופו של דבר ראינו שאין הצדקה, התחלתי הרי את כל המהלך עם בין רודף מצד אחד ומציל. עצמו בנפש חברו מצד שני. והטענה הייתה שאם מאיימים עליי להרוג מישהו ואם לא אז הורגים אותי, אסור לי להרוג אותו. זאת אומרת, אני חייב למות ולא להרוג אותו. לעומת זאת, אם מישהו מאיים עליי, אני יכול להרוג אותו כדי להינצל, או מישהו אחר יכול להרוג אותו כדי שאני אנצל. זה דין רודף. עכשיו, במאי אמרת דדמא דידך סומק טפי שמאיימים עליי להרוג מישהו ואם לא אז יהרגו אותי? אז הבאתי את דברי התוספות ביבמות. תוספות אומר שמה כשאני נופל מקומה שנייה ולמטה נמצא בן אדם שאם אני נופל עליו אז הוא כנראה גמר את הקריירה, אפילו אחרי דיאטה. ואז אם אני זז הצידה, אז אני כמובן מתרסק לרצפה ומת והוא ניצל. השאלה אם אני צריך להטות את עצמי הצידה. לכאורה כן, כי הרי אסור לי להרוג בן אדם אחד כדי להציל את חיי שלי, נכון? מאי אמרת דדמא דידך סומק טפי? מאיימים עליי ואני יכול להרוג מישהו כדי להינצל, אסור לי. אני צריך למות ולא להרוג אותו. אבל זה לא נכון, כמו שאומר תוספות, וזה נראה לי פשוט שזה לא נכון, בגלל שבמקרה הראשון כשמאיימים עליי וכדי שאני אהרוג מישהו אחר, אני צריך לעשות פעולה של הריגה. אני הורג אותו כדי להינצל. אין שום הצדקה להרוג אותו. בשביל לעשות פעולה צריך הצדקה. ואם אני הולך להרוג מישהו אני צריך הצדקה. עכשיו, מה ההצדקה שאני אנצל? הדם שלי לא יותר אדום מהדם שלו. אבל במידה זה לא אומר שתמיד הדם של השני יותר אדום מהדם שלי. נכון שהדם שלי לא יותר אדום משלו, אבל גם הדם שלו לא יותר אדום משלי. נכון? אז אם אני נמצא, אם אני נופל והבן אדם נמצא שם למטה, עכשיו, אם אני לא עושה שום דבר אני נופל עליו, הוא מרפד את הנפילה שלי, אני נשאר בחיים והוא מת. זאת הסיטואציה כרגע. אם אני צריך להטות את עצמי הצידה כדי להציל אותו, זה מה שאני צריך בעצם לעשות פעולה שהורגת את עצמי. גם לזה אין הצדקה. הרי הדם שלו לא יותר אדום מהדם שלי. זה לא תלוי אם הסיטואציה רצונית? למשל אם קפצת ראש? לא, לא, ברור שכן. אני לא מתייחס לסיטואציה רצונית, אז אתה סתם רוצח, במקרה הראשון רוצח ברור. אני לא מדבר, אני מדבר על זה שנפלתי, הפילו אותי, לא יודע, קרה משהו. עכשיו במצב כזה, אז אני אומר, זה לא השיקול התוצאתי הוא שיקול למרות שהתעמקתי בו, אבל הוא שיקול עם משמעות לא גורפת. זאת אומרת, צריך לשים לב, זה לא תמיד נכון שהתוצאות קובעות את הסיטואציה. במקרה הזה התוצאות הן נפש לפה, נפש לשם, בשני המקרים. ועדיין, אם מאיימים עליי כדי שאני אהרוג מישהו, אסור לי להרוג אותו. אבל אם אני נופל ואני צריך להטות את עצמי הצידה כדי להציל אותו ובכך אני הורג את עצמי, גם את זה אסור לי לעשות. לא רק שאני לא חייב, לרוב הפוסקים אסור לי לעשות את זה. אסור לי לעשות את זה בגלל שגם כדי להרוג את עצמי צריך סיבה. הדם של השני לא יותר אדום מהדם שלי, כמו שהדם שלי לא יותר אדום מהדם שלו. הכלל הוא בעצם שב ואל תעשה עדיף. ברגע שיש חיים של אחד מול חיים של אחר, אין הצדקה לעשות שום דבר. מה שיקרה יקרה. אתה לא יכול לעשות כלום, כי ברגע שאתה תעשה משהו, אתה הרגת, את עצמך או את השני. עכשיו אלה הנתונים. השאלה שעולה כאן, זה מה קורה אם מישהו עומד מול קבוצה של אנשים. חמישה אנשים, עשרה אנשים. עכשיו אני עם המכונית מתקדם אליהם, אם אני אסטה הצידה, אז אני אהרוג מישהו אחד. עכשיו כאן השיקול התוצאתי זה כבר עשרה מול אחד. קודם היה דיבור של אחד מול אחד ואז אני אומר שב ואל תעשה עדיף. אחד מול אחד זה מצב שקול. אין הצדקה לעשות שום דבר, אני אמור לתת לסיטואציה לעשות את מה שהיא עושה. אבל אם יש עשרה מול אחד, אז שיקול תוצאתי לכאורה מעדיף את העשרה על האחד. וכאן זה כבר דילמה. אם היה עשרה מול אחד במצב ניטרלי, נגיד הייתי צריך לתת מים לעשרה שעומדים למות בצמא בצד אחד או אחד שעומד למות בצמא בצד אחר. עכשיו אני לא יכול להגיע לשניהם, או שאני שולח את המים לשם או שאני שולח את המים לשם. במקרה הזה לי אין ספק שצריך לשלוח את זה לעשרה. אני חושב שזו גם הסוגיה בהוריות של קדימה בדיני נפשות. אבל במקרה שבו אני נוסע מול עשרה ואני צריך להטות את הרכב הצידה ואז אני אהרוג אחד, זה כבר שאלה לא פשוטה. כי מצד אחד השיקול התוצאתי אומר תטה את הרכב. מצד שני הטיית הרכב היא פעולה. היא פעולה שלי. ובאיזה זכות אני לוקח לעצמי את הרשות להקריב את החיים שלו כדי להציל את החיים שלהם? אם הוא יחליט להקריב את חייו כדי להציל אותם, ניחא. אבל אני לא יכול להחליט עבורו שהוא צריך להקריב את חייו כדי להציל אותם. כן, אבל אם העשרה הם זקנים שממילא נשאר להם יומיים? זה לא משנה. דיברנו על זה שערך החיים לא נמדד לפי התוחלת. זאת אומרת החיים, נגיד במודל פשוט, החיים הם בעלי ערך אינסופי. אז זה לא חשוב אם יש לך יום אחד או שנה או משהו כזה. דיברנו על תשובה של חיי שעה ושם ניסינו כן להגדיר בכל זאת איזה שהוא ערך נמוך יותר לחיי שעה, אבל עוד פעם, זה לא יצדיק שום פעולה. מה קורה אם אתה נופל? הפילו אותך, ואתה הורג עשרה ואתה יכול להטות ולהרוג אחד? אותו דבר, כן, אותה סיטואציה, זאת הסיטואציה שפה, בשיחה שם מהירושלמי עם האויבים, עוד רגע נגיע, נגיע לירושלמי גם. כן. הנהיגה היא לא מעשה ספציפי, היא מעשה אקטיבי לאורך כל רגע, למעשה אני כל הזמן פועל שאני נוהג, אני כל הזמן לוחץ על הגז, אז אני לא יכול להגיד שאני הפסקתי פעולה כמו נפילה. לא, לא, במקרה הזה זה בדיוק הנקודה, כיוון שאתה נמצא במהירות גבוהה כרגע הסיטואציה היא שעכשיו תעזוב את הרגל מהגז עדיין תהיה פה פגיעה. נכון, אבל אני הבאתי את עצמי למצב הזה, לא כמו שקפצתי מהחלון. לא, לא, אם אתה הבאת את עצמך למצב שידעת שאתה הורג אותם זה משהו אחר, אבל אתה הבאת את עצמך למצב שאתה לא יודע. אני קופץ מהחלון, לא הסתכלתי למטה כי אני כרגע מתאבד, ואז אני מסתכל אחר כך ואני רואה שיש מישהו. אוקיי, אז עכשיו זה לא דומה למצב שדחפו אותי, אני הבאתי את עצמי למצב. לא ידעת, שגם פה לא ידעת, אבל עדיין יש חילוק, כשאתה קופץ מהחלון אתה לא עושה פעולה נורמטיבית, כשאתה נוסע בכביש אתה עושה פעולה נורמטיבית, אתה לא אמור לחשוב על זה שיש שם מישהו. אבל זה שיבוש בכביש, זה שיבוש בכביש, אנשים נמצאים על הכביש, מה לעשות? אני עושה פעולה הגיונית, מותרת, אני נוסע על הכביש, מה אני יכול לעשות? גם אין לי כוונה להרוג אף אחד, מישהו אפילו לא את עצמי כשאני עולה על הכביש אני נוסע. כן, נכון. בכל אופן אז הטענה עכשיו שבעצם יש פה דילמה. אמרתי שבהתחלה בהתחלה דיברתי על שיקולים תוצאתיים, אמרתי שההתייחסות ההלכתית המקובלת היא שהתוצאות אין כל כך משמעות, המשמעות היא של המעשה. לכן למשל ירושלמי שהזכרת קודם, הזכרנו את הירושלמי הזה עם גויים שצרו על עיר ואומרים לנו תנו לנו אחד מכם ואם לא אנחנו הורגים את כולכם, אז כתוב בירושלמי שלא נותנים, וכך נפסק להלכה גם ברמב"ם. וככה התווכחו איתי גם על תאומי סיאם, הבאתי את כל הסיטואציות האלה שהשוו אותם לירושלמי. והטענה הייתה שכשאנחנו מוסרים מישהו למאיימים האלה, לצרים האלה, אלה שצרים על העיר זאת אומרת, אז אנחנו עושים איזושהי פעולה של הריגה, וכיוון שכך למרות שאנחנו חוסכים הרבה נפשות אסור לעשות את זה. ושם אמרתי שאני מתקומם נגד זה, לא יכול להיות נכון. זה לא יכול להיות נכון, א' בגלל שהשיקול התוצאתי הוא כל כך משמעותי שלא ייתכן שאנחנו מתעלמים ממנו, וב' בגלל שגם אם לא נמסור אותו הרי הוא ימות, הוא ימות יחד איתנו. הרי הגויים יהרגו את כולנו כולל אותו אם לא נמסור אותו. אז אם הוא ימות בין כה וכה, אז כל מה שנשאר זה השאלה אם למסור אותו ואז הוא ימות מה שבכל מקרה יקרה לו, אבל אנחנו לפחות נינצל, או שלא נמסור אותו ואז כולנו נמות. במקרה כזה נדמה לי שברור שצריך למסור אותו. אבל בירושלמי וברמב"ם כתוב לא ככה. אז דיברתי על זה ואמרתי שאני חושב שמה שכתוב שם זה הלכה בהלכות קידוש השם ולא הלכה בהלכות שמירת הנפש. ובאמת ברמב"ם זה מופיע בהלכות יסודי התורה ולא בהלכות רוצח ושמירת הנפש. והטענה היא שהכניעה הזאת לטרור היא כניעה שאסור לעשות אותה. זאת אומרת כמו חילול השם, אבל אפשר לראות את זה גם במונחים לאו דווקא דתיים, אלא הכוונה ציבור לא מרשה לעצמו להצטייר כמי שמוסר את אחד האנשים שלו למחבלים כאלה, לאלה שהולכים להרוג אותם. זה שיקול ציבורי שאנחנו לא מוכנים לעשות את זה. אבל בשיקול פרטי של אדם למשל כמו בדילול עוברים או תאומי סיאם שזה סיטואציות בדיוק אותו דבר אבל במישור פרטי לגמרי, אף אחד לא מאיים, אין פה קידוש השם ולא חילול השם, במקרה כזה ברור שמוסרים את האחד שבכל מקרה ימות כדי להציל את כל האחרים לפחות שהם יינצלו, ובטח אם אנחנו עושים הגרלה ואז אפשר לתת לכל אחד סיכוי. אבל זה עוד אני אחזור לזה שוב. למה אם מייחדים מישהו אומרים שכן נותנים, נכון? כי אז זה גם קידוש השם, גם א' גם כשמייחדים אסור להלכה. אסור? לא, רק אם הוא חייב מיתה, וגם אז אם הוא חייב מיתה למלכות גם אז הרי אליהו הנביא אומר לרבי יהושע בן לוי זה לא מידת חסידות, אפילו כשהוא חייב מיתה וייחדו אותו. אבל להלכה יש מחלוקת בירושלמי בזה זה זה פירוש שם. אז אני טוען שזה אמרתי שפרופסור אנקר כתב את זה במאמר, אני חושב שהוא אבי הרעיון הזה, אני חושב שהוא לגמרי צודק. זה לא בהלכות רוצח ושמירת הנפש, זה בהלכות קידוש השם ולכן באותה סיטואציה כמו בדילול עוברים למשל, בדילול עוברים לאמא ברחם יש הרבה עוברים, שלושה ארבעה לא יודע כמה, הערכה של הרופאים היא שהם לא יכולים, זה צפוף מדי, הם כולם ימותו. השאלה אם מותר לי להוציא אחד מהם, לדלל מה שנקרא במילים מכובסות בהקשרים האלה. אני מוציא את אחד העוברים כדי שיישארו שם השניים או השלושה שיכולים להישאר בחיים. זה הנתון, אז הטענה המקובלת היא שבאופן עקרוני זה אסור, לאור הירושלמי בתרומות שתנו לנו אחד מכם זה בדיוק אותה סיטואציה. הרב זילברשטיין כותב אגב שמותר לעשות את זה אבל רק בגלל שזה עוברים, כיוון שבעוברים אין איסור רצח. אז לכן, אבל ברמה העקרונית אם הייתה סיטואציה כזאת של אנשים אחרי שנולדו כבר, אנשים שיש להם כבר ערך… ערך מלא של חיים, אז היה אסור לעשות את זה. ואני טוען שמותר לעשות את זה, זה לא קשור לירושלמי. שבבירושלמי זה הלכות קידוש השם, שבדילול עוברים זה לא קידוש השם, אני לא נכנע לשום דבר, אני בסך הכל מנסה להציל מקסימום חיים. למסור את כולם למות זה פשוט אבסורד בעיניי. למסור את כולם למות כי אני לא מוכן להוציא אחד, כשהאחד הזה גם הוא ימות. זה לא שאני מציל אותו, זה שאני הורג מישהו. אני הורג מישהו שבמילא הוא ימות. אותו דבר עם תאומי סיאם, לעשות ניתוח הפרדה של תאומי סיאם כשהאלטרנטיבה היא ששניהם ימותו. אם שניהם ימותו, אז ברור שאני צריך לעשות ניתוח הפרדה ואחד מהם יצטרך למות, אבל לפחות השני יישאר חי. וזה, והפוסקים כולם אוסרים. בתאומי סיאם אגב זה כבר לא עוברים, אלו תאומים שנולדו. לכן שם זה הסיטואציה. כל הפוסקים אוסרים. דיברתי עם אנשים שביררו את זה אצל כל גדולי הפוסקים. כולם אוסרים. בעיניי זה שערורייה. זאת אומרת, זה פשוט לא יכול להיות נכון. אבל פה ההיגיון שלנו הוא שזה לא בהכרח הבן אדם היחיד הוא ימות, נכון? בדוגמה שהבאת שיש שבעה אנשים מול אחד. לא, ההנחה היא שהוא בטוח ימות. לצורך הדיון אנחנו מדברים על ודאי. כן, בטוח ימות. אין פה ספק, מוציאים את זה בוודאי. כשהפוסקים אוסרים, נדמה לי שההנחה התיאורטית כשאין שיקול הסתברותי היא לעולם לא קיימת בפועל. לא, לא, זה לא הסתברות. למה הסתברותי? הכל דטרמיניסטי. אין אף פעם ביטחון מלא שהוא ימות, ובגלל החוסר ביטחון הזה יש. לא, לא. אז הבאתי את הלחם משנה על הרמב"ם. הלחם משנה על הרמב"ם כותב באמת בזה. הוא אומר אל תמסרו את האחד. הוא מקשה, איך זה יכול להיות שלא מוסרים את האחד? הרי מי יימר דדמא דידך סומק טפי? זאת הסיבה שאסור להרוג את האחד כדי להציל את עצמי. אבל פה הרי האחד ההוא שאותו אני הורג ממילא הוא ימות גם כן. אז הסברה הזאת של מי יימר דדמא דידך סומק טפי לא קיימת. אז לחם משנה מקשה את זה. כולם מקשים את זה. אז הלחם משנה עונה את זה. אומר לחם משנה, לך תדע, אל תמסרו להם, אולי אחרי זה יתחרטו, יתחרטו, לא יהרגו אותנו. בסדר, זה פתרון טכני. אני שואל מהותית. נגיד שבטוח שיהרגו אותנו, בסדר? יצאה בת קול מהשמים ואמרה שהם הולכים להרוג את כולם. השאלה מה אני אמור לעשות במצב כזה. מעבר לזה יש את שיקולי הספקות שכמובן אפשר להתחשב בהם. כשהפוסקים בגלל שהתיאורטי לא קיים אף פעם, סוברים כמובן בתיאורטי אבל לא במציאות. הנמקות שלהם הם לא בגלל החשש שאולי זה לא יקרה, אלא זה שאנחנו לא יכולים למסור אחד. ועוד פעם, מה זה אומר? זה אומר שבעולם ההלכתי השיקול המעשי הוא שיקול יותר חשוב מאשר השיקול התוצאתי. השיקול הדאונטולוגי יותר חשוב מהשיקול הטלאולוגי. זאת אומרת, אנחנו לא עושים רק את החשבון של איפה נרוויח יותר חיים, אלא השאלה מתי אנחנו עושים פעולה של רציחה. וכביכול אני רוצה להישאר נקי, אני לא רצחתי. השאלה היא לא כמה אנשים יישארו בחיים וכמה אנשים יאבדו, אלא השאלה איך אני יוצא טוב. בעצם, אני מציג את זה כמובן בצורה גסה מדי. אבל זה בעצם זאת ההתייחסות. ההתייחסות היא כשאני אעמוד בבית דין של מעלה, אם אפשר להגיד שאני לא רצחתי. אין בעיה, אני נקי, לא עשיתי שום דבר. אבל בשביל שאתה לא תרצח, הרבה אנשים איבדו את חייהם מעצמם, לא אתה רצחת אותם. אז השאלה האם אני צריך לעשות את השיקול של עד כמה אני ארצח פחות, או אני צריך לעשות את השיקול מה צריך לקרות בסוף, איך אני אציל כמה שיותר חיים או אמנע כמה שפחות איבוד חיים. אוקיי? לכן אני טענתי ובכל אורך הדרך שהשיקול התוצאתי הוא בעצם שיקול יסודי. במקום שהשיקול התוצאתי הוא חד משמעי, אני לא חושב שיש מקום להתלבטות לגבי השיקול המעשי. השיקול המעשי כאילו אם אני עושה פעולת רציחה או לא. בסופו של דבר המטרה היא להציל חיים. הבאתי לזה כל מיני ראיות גם בתוך ההלכה. זאת לא הגישה המקובלת בהלכה, אבל לדעתי יש לזה ראיות שקשה להתווכח איתן. אז ברגע של אוטונומי זה יהיה החילוק בין רכב אוטונומי לנהג. רגע, רגע. אני עוד לא ברכב אוטונומי, שנייה. בינתיים אני עוד בנהג חי. מבחינת רכב, לא יאשימו את הרכב שהוא רצח. יאשימו את המתכנת. תכף אני אגיד את זה. אני עושה את זה בצעדים, עוד רגע. אני אעשה את זה בשלבים בדיוק בגלל הנקודה הזאת. קודם כל בוא נראה מה קורה עם נהג רגיל, אחרי זה נראה מה קורה עם רכב אוטונומי. בסדר? אז בנהג רגיל עכשיו מה קורה כשיש מולי עשרה ויש אחד שמה שייהרג בצד. השאלה הראשונה, אז במקרה כזה יש פה דילמה בין השיקול התוצאתי לבין השיקול, נקרא לזה, המעשי, של האם אני אעשה פעולת רציחה. כי בשיקול התוצאתי אם אני אעשה פעולת רציחה, אם אני אסטה הצידה, אז המחיר הוא שאני עושה פעולת רציחה, אבל התועלת היא שהרווחתי עשרה בני אדם ולא אחד. אז פה זה מצב שהשיקול התוצאתי נמצא בהתנגשות מול השיקול המעשי. וכאן באמת השאלה לא פשוטה. יש פוסקים, הזכרתי את הציץ אליעזר למשל, שהוא רוצה לטעון שנכון שאסור לי להרוג את האחד כדי להציל את עצמי או כדי להציל מישהו אחר, אבל אם זה הרבה מי שהם אחרים, אז יכול להיות שמותר. הציץ אליעזר טוען, עד כמה שאני זוכר, שזה רק לגבי ציבור, לא לגבי הרבה. אז יש פה לא רק שאלה של כמה אנשים יינצלו, אלא ברגע שיש אינטרס ציבורי של שלושה או עשרה בני אדם מול אחד, אני חושב עד כמה שאני זוכר לפחות, והוא טוען שזה עדיין אסור, זה כמו אחד מול אחד. הטענה היא לא במספר האנשים אלא בשאלה אם זה ציבור או שזה אוסף של כמה אנשים. יכול להיות שחלק מזה זה מדרון חלקלק, כי השאלה מה זה אחד מול שניים, שניים מול שלושה, איפה תחתוך את זה? וכאן זה ההבדל בין האנשים שבתוך הכביש שהם עברו עבירה לבין אם זה בכביש לעומת זה שעומד על המדרכה? שאלה מעניינת. לגיטימיות של המדרכה? שותפות באחריות? לא יודע להגיד. שאלה מעניינת. אבל השאלה מה קורה עם העשרה שנמצאים על הכביש עברו על חוקי התנועה. הם ירדו לכביש לא בזהירות. עכשיו כתוצאה מזה אני צריך להטות את הרכב ולהרוג מישהו. איפה ההתלבטות? ההתלבטות היא שנכון שלא חייבים מיתה על מעבר על החוק, אבל מצד שני ההוא גם לא אשם. כשהם עוברים על החוק הם גורמים לו למות. אז אם הם עברו על החוק, שישאו בתוצאות. יש פסק כזה? אני לא יודע. לא יודע. הנה דוגמה להחלטה שרכב אוטונומי אמור לקבל, אבל הבעיה היא לא ברכב האוטונומי אלא אני לא יודע איך אני אתכנת אותו. זאת אומרת, אני לא יודע איך לקבל את ההחלטה הזאת. אוקיי. אבל השאלה היא מה יקרה כשאני אנהג בעצמי. לכן אני אומר עוד פעם, זה לא אומר שבגלל זה לא תיתן לרכב לרדת לכביש, כי אחרת גם לי אסור לתת לרדת לכביש. אוקיי. אז פה אני אומר יש דילמה בין השיקול התוצאתי לבין השיקול המעשי. ובמקרה הזה הפוסקים חלוקים. אני לא יודע מה להגיד במקרה כזה. אני נוטה לכיוון השיקול התוצאתי, אבל אני לא יודע לנמק את זה כל כך. זאת אומרת, אני חושב לאור השיקולים שהבאתי בתחילת הסדרה, שדיברתי על העדיפות של השיקול התוצאתי נגד התפיסה המקובלת שמדברת על השאלה אם אני עושה פעולת רציחה או לא, אז אני אומר שבמקרה הזה אני גם הייתי חושב שצריך לדאוג לעשרה ולא לאחד. לא מדבר כרגע כשהם עברו עבירה אלא באופן תמידי. השאלה השנייה זה מה קורה אם אדם עומד מולי או שאני עצמי אמות. האם אני צריך להרוג את עצמי כדי להציל אותו? כאן זה ממש דומה למקרה של התוספות ביבמות, נכון? מישהו שנופל, אדם לא אמור להרוג את עצמו כדי להציל אותו, חייך קודמים. זאת אומרת להרוג מישהו אחר אני לא יכול כדי להציל אותו, אני לא יכול להטות את זה להרוג מישהו אחר כדי להציל אותו, זה ודאי אסור לי. גם אם מי שנהרג זה אני, אסור לי. בגלל שמה הדם שלי לא פחות אדום משל מישהו אחר? הוא לא יותר, אין לי פריווילגיות. אבל הוא גם לא פחות. אז כמו שאסור לי להרוג מישהו אחר כדי להציל אותו, אסור לי גם להרוג את עצמי. והשאלה השלישית זה מה קורה אם להרוג את עצמי כדי להציל הרבה? ועוד פעם זו אותה דילמה, כיוון שזה בעיניי אותה שאלה כמו להרוג בן אדם אחד כדי להציל הרבה. אבל יש הבדל, למה? כי אם ההבדל הוא בדיני ספקות. זאת אומרת אם הייתה הכרעה ברורה זה היה אותו דבר לגביי ולגבי אדם אחר. אבל אם אין הכרעה ברורה, עכשיו זכותו, כמו עם חמת מים, שניים שהולכים במדבר. אם אין הכרעה ברורה, אני יכול להגיד תשמעו מי שרוצה להתנדב שיתנדב, אבל אני לא מוכן להיהרג בשביל להציל את העשרה האחרים. אם הייתי חייב אז אין עצה ואין תבונה, זאת אומרת אני חייב, ההלכה מחייבת אותי למות כדי להציל אותם. אבל אם אני לא חייב, זה שאלה של ספק, אין הכרעה ברורה בעניין הזה. אז נכון שאני יכול להתנדב ולמות כדי, אולי אני יכול, גם זה לא מוסכם, ואני יכול להתנדב ולמות כדי להציל את העשרה האלה, אבל להגיד שאני חייב כתוצאה מזה אפילו בדיני ספקות אולי כלפי מישהו אחר הייתי צריך, לגבי עצמי חייך קודמים. אם זה רכב אוטונומי, זה המתכנת הוא המחליט. רגע. עכשיו אני מגיע לרכב האוטונומי. זאת אומרת עד כאן דיברתי שהנהג הוא נהג רגיל. עכשיו מה קורה כשאנחנו מדברים על רכב אוטונומי? אני פשוט ניסיתי ללכת בשלבים. פה זה כמו שמישהו נותן לך הוראה. כן, אבל אמרתי, אני נוהג באופן רגיל על הכביש, זה לא נקרא שאני עשיתי את הפעולה. אם אני יודע שיש שם אנשים או עשיתי משהו לא זהיר אז אולי זה יותר דומה. אבל אם אני נוהג כדרכי על הכביש, בשביל זה מיועד הכביש. עכשיו אני נמצא בסיטואציה. אני חוזר מקורס של עברייני תנועה ושם אומרים שאם אתה מעורב בתאונה לעולם יש בך אחוז לא קטן של אחריות כי היית אמור לנהוג באופן שימנע כל תאונה. אוקיי. זאת אומרת שבהמשך למה שאמר אדון, הנהיגה שלי היא פעולה אקטיבית שמסכנת אחרים בעצם היותי על הכביש. בסדר, זה מילים. בסופו של דבר אם אני נוהג בצורה נורמטיבית, זה מה שאנשים עושים, הכביש מיועד לזה. אני אמור למנוע תאונה, תמיד יש… זה לא לגמרי נקי. אני אומר אתה אמור למנוע תאונה ואתה לא יכול. מה לעשות עם זה שאתה לא יכול? רגע לא, לרכב אוטונומי עוד לא הגענו, אנחנו מדברים על נהג. עכשיו אני עובר לרכב אוטונומי. מה קורה ברכב אוטונומי? טוב, בואו נמשיך. ברכב אוטונומי יש פה מה שנכנס פה בנוסף זה הגורם, שני גורמים נוספים. א', המכונית מקבלת החלטות, לא אני. אוקיי? אז שאלת חייך קודמים וכולי פחות רלוונטית פה. למה? בגלל שלא אני מחליט אם לסטות או לא לסטות. השאלה היא מה המתכנת אמור להכניס לתוך התוכנה של הרכב. ובמובן מסוים, המתכנת כשהוא כותב את התוכנה הזאת בסופו של דבר במובן מסוים הוא הנהג. זאת אומרת הוא נמצא בסיטואציה הזאת והוא זה שמקבל את ההחלטות, רק הוא מקבל את ההחלטות מראש. אין לדבר סוף. אוקיי, אז מה ולכן? לא, כשאתה מתכנת את הרכב אתה צריך לבדוק האם התוכנה שאתה אתה לוקח אחריות על זה. פה אתה מכניס עוד פרמטר. הפרמטר הנוסף הזה זה השאלה אם אנחנו עושים סטנדרט ואז אתה לא יכול להחליט שום דבר. הממשלה החליטה או הקונצנזוס, אתה תקנה את זה. אז תקנה, אבל אחרים קונים, זה לא חשוב. אנשים קונים רכב כזה, זה הרכב האוטונומי שיש, אין רכב אחר. אל תקנה רכב כי הרכב עושה תאונות דרכים? אתה יודע שהרכב עושה תאונות דרכים? אל תקנה רכב. אם אתה קונה רכב, אז הנקודה היא שיש דברים שבני אדם עושים, זה הדרך הנורמלית לחיות ויש מחירים, אין מה לעשות. אם אדם נוסע על קרח חלק עכשיו במיניאפוליס, אז הוא אתה מכניס אותו לקרח, איך השליטה על הרכב עובדת? אתה פונה שמאלה או ימינה? ולכן מה השאלה? אז תגיד שפורד אחראית בגלל שהגלגלים היו כאלה? פורד לא אחראית כי אתה עשית מעשה רשלני, נסעת עם הרכב על קרח. מה זה קשור? אבל בשביל זה נועד הרכב. אין לך שליטה, אל תיסע שם, מה זאת אומרת? לא, בסדר. בואו נמשיך. ברכב אוטונומי, ברכב אוטונומי אנחנו מדברים בעצם על השאלה של המתכנת ולא על השאלה של הנהג. עכשיו השאלה היא עד כמה אני יכול להתייחס למתכנת כנהג. האם המתכנת הוא הנהג? אז מצד אחד לכאורה כן, כי בסופו של דבר אני מדבר על האספקט הזה בתוכנה שעוסק בסיטואציות המסוימות האלה. זאת אומרת זה לא שיש פה איזושהי תוכנה כללית ובסיטואציות מסוימות התוכנה הזאת שאמורה לנהוג את הרכב בכל הסיטואציות, בסיטואציה הזאת זה מה שהיא מגיבה, זה סייד אפקט. זאת אומרת איזושהי תוצאה שיוצאת. לא, אני מדבר עכשיו, המתכנת מכניס לתוך הרכב אלמנט מסוים שעוסק בתוכנה הזאת, בסיטואציה הזאת. בסיטואציה הזאת הוא אומר לו תעשה כך או תעשה אחרת, בסדר? מה הנפקא מינה של השאלה כרגע? כי אם אני מדבר על תוכנה כללית של רכב ובסיטואציות המסוימות האלה זה מה שהתוכנה תפיק, אבל לא שהוא מראש חשב על התוכנה הזאת, אז זה לא קשור. המתכנת לא מכניס לתוך הרכב תוכנה מסוימת. הוא אומר לרכב תנהג כך, זה כמו יצרן רכב. השאלה ההלכתית שלנו כרגע בנושא הזה היא מה הוא צריך לתכנת או איך. אני המתכנת עכשיו. כן. אז כי הרי אין שאלה מה הנהג יעשה, הרכב עושה, לא הנהג. בסדר? אז עכשיו אני אומר שההנחה שלי זה שהוא מכניס לתוך הרכב פקודה מסוימת למצב הזה. לא שזה מצב שפשוט התוכנה הכללית של הרכב מגיבה אליו, כי זה משהו שונה. זה משהו שדומה לרכב רגיל. רכב רגיל לא אוטונומי שאנחנו נוסעים בו גם כן לפעמים הוא לא מגיב טוב בסיטואציות קשות, אבל ככה הוא בנוי, זה לא שהיצרן בנה אותו באופן רשלני. זה גרמא. השאלה של המתכנת, בדיוק, זאת השאלה. בדיוק זאת השאלה, אבל השאלה אם זה חץ או שהוא תכנת בסדר ואז לא נקרא חץ גם אם הוא הורג. זה בדיוק אותו דבר. אז השאלה האם המתכנת בעצם נחשב הנהג. עקרונית כן, אני חושב, עקרונית כן. יותר מזה, המתכנת בסופו של דבר עובד בשביל הנהג. זאת אומרת הוא שליח של הנהג. נכון שהוא לא מכיר אותו בכלל, אבל הוא שליח של הנהג. הנהג קונה ממנו רכב או קונה ממנו שירות, הוא בנה עבורו את הרכב, ובעצם בסופו של דבר האחריות היא אחריות על בעל הרכב. אתה קנית רכב שזאת התוכנה שלו. המתכנת אומר אני בניתי רכב, אתה לא רוצה אל תשתמש בו, אתה רוצה תשתמש בו. אני בניתי רכב ואתה ידעת הכל. זאת אומרת ידעת מה הרכב עושה, בהנחה שהוא יודע הכל. לקחת את הרכב זה באשמתך, או שאל תיכנס לסיטואציות כאלה, או שתיקח באחריות. ואז יש מקום להגיד שהמתכנת הוא לא הנהג, כי בסופו של דבר הוא רק גרמא. המתכנת הוא רק גרמא. הוא בנה את המכונית, אתה לקחת את המכונית והשתמשת בה באופן מסוים, ולכן בעצם קשה לדבר על המתכנת בתור נהג. יותר מזה, הרבה פעמים כשאנחנו נמצאים לפני המצב הבעייתי, אז אנחנו עושים שיקולים אחרים מאשר כשאנחנו נמצאים בתוך המצב הבעייתי. למשל על ניתוחי מתים, יש כל מיני דיונים. האם אפשר לנתח מתים כדי ללמד רופאים או כדי להציל חיים, מחקר רפואי וכל מיני דברים מן הסוג הזה? אז יש הרבה פוסקים שאומרים שלא. אומרים, אם עכשיו היה מישהו שצריך איבר מהמת הזה, שזה כבר פיקוח נפש, זה דוחה את כל האיסורים שבתורה, תוציא מהמת הזה מה שאתה צריך ותיתן לו. אבל בשביל סיטואציה עתידית שאולי תקרה, לעשות עכשיו משהו שהוא ודאי עבירה כדי שבעתיד אולי יינצלו חיים, לך תדע אם הרופא ילמד מזה משהו ואם משהו שלמד מניתוח הגופה הזאת יעזור לו להציל חיים מתישהו בעתיד, אי אפשר לדעת. וכיוון שכך, אז המצב העכשווי לא מצדיק עבירות בשביל תועלת עתידית מסופקת, ואפילו אולי לא מסופקת, אבל תועלת עתידית. ולכן גם בהקשר של המכונית האוטונומית, כשאתה מתכנת את המכונית, בסופו של דבר אתה נמצא עוד הרבה לפני המצב הבעייתי. והשאלה היא האם אתה אמור לעשות עכשיו את השיקולים של מה יקרה בעתיד. אבל יש הבדל, שפה הרי לא מדובר, זאת אומרת שמה מדובר על משהו שאני עושה לתועלת מסוימת, כן? והמחיר הוא, זאת אומרת אני עושה את זה כדי להרוויח חיי אדם בעתיד, נגיד רופא שלומד באמצעות ניתוח של גופה, אז הוא בעתיד נגיד יצליח אולי להציל חיים של בן אדם בגלל מה שהוא למד, והוא עושה כרגע עבירה, נכון? הוא פוגע במת, כבוד המת, הוא לא קובר איברים מסוימים, יש כמה עבירות שכרוכות בעניין הזה. השאלה אם מותר לעשות עכשיו עבירה בשביל איזושהי תועלת עתידית. בסיטואציה של המכונית האוטונומית זה לא המצב. סיטואציה של המכונית האוטונומית, אני כרגע עושה איזושהי פעולה שהיא לא עבירה ולא כלום, אני שואל מה אני צריך לעשות. וזה לא… ולכן בהקשר הזה המצב העתידי הוא המצב שעומד לפניי. זה המצב שעומד לפניי כי בסופו של דבר עכשיו, כמו שאמרתי קודם, אני מכניס לתוך התוכנה איזשהו חלק שאמור לטפל בסיטואציות האלה. אז מבחינתי כרגע זה מה שאני עושה, אין פה איזושהי דילמה האם מותר לעשות עבירה עכשיו כדי להרוויח רווח עתידי או להרוויח רווח עכשיו במחיר אפשרי בעתיד. אני לא מרוויח עכשיו שום רווח, אולי חוץ מהרווח הכספי, אני פשוט רוצה לדעת מה לעשות. זה הכל. לכן אני חושב שדווקא פער הזמן בהקשר הזה הוא לא רלוונטי. ובמיוחד שאותם מתכנתים או אותה תוכנה שאתה קונה אותה, יש לה איזה מן דיסקליימר. אוקיי? זה שותפות שלך אל כל המערכת הזאת. למה אנחנו מדברים על המתכנת? מה המתכנת? המתכנת הוא לא זה שקובע. לא משנה מי שקובע, זה לא חשוב לי כרגע, אם כי יכול להיות שאפשר לדבר גם על המתכנת, כי אם הבוס שלי אומר לי תתכנת ככה אבל אסור, אז אני לא עושה את זה, כמו שהוא אומר לי לחלל שבת. עדיין יכול להיות שזה המתכנת. השאלה אם זה המתכנת, החברה או אולי זה הציבור? אז אמרתי, אפשר להגיד ככה או ככה וזאת שאלה אחרת שהיא פחות חשובה לענייננו. אני אומר, באופן עקרוני, אם הדבר הזה הוא אסור הלכתית, יש מקום להטיל אחריות גם על המתכנת. היית צריך לסרב, צריך להגיד אני לא מוכן לעשות את זה, כמו שאומרים לי תעבוד בשבת, אני לא עובד בשבת, אסור לי. בקיצור, הטענה היא שהמתכנת אמור לעשות את מה שאמור לעשות הנהג האנושי. זה בעצם נדמה לי המסקנה. עכשיו מה אמור לעשות הנהג האנושי? זאת בעצמה דילמה. זאת בעצמה דילמה וכמו שאמרתי קודם, כי לך תדע יש פה איזשהו קונפליקט. אמרנו שהנהג יכול להציל את עצמו, אבל המתכנת הוא לא מציל את עצמו. לא, אבל המתכנת, לכן אמרתי, ברגע שאני מזהה בין המתכנת לבין הנהג, אז אני בעצם אומר המתכנת עובד אצל הנהג. זאת אומרת הוא מוכר לו תוצר לפי מה שהנהג מבקש ממנו כביכול, זה כמובן לא ביקש ממנו, אבל זה התוצר. ויש שאלה במקרה שאו שהוא נהרג בעצמו או הורג הרבה אנשים. אמרתי המתכנת הוא הנהג, המתכנת עובד בשביל הנהג. אז הנהג אומר למתכנת תעשה את זה כך שאני לא אתרסק בשביל להציל אותם. זה מה שהמתכנת עושה, זה מה שהנהג, זו הסייפא שבשאלה שהם אמרו שרובם אומרים שצריך להרוג את האחד כדי להציל את העשרה, אבל אנחנו לא רוצים לנסוע ברכב כזה. הטענה היא שאם אתם לא רוצים לנסוע ברכב כזה, זאת אומרת מה אתם הייתם עושים? מה שאתם הייתם עושים זה מה שאתם אומרים למתכנת לבנות עבורכם. ככה אתם רוצים שהוא יבנה את הרכב עבורכם, כיוון שהמתכנת עובד אצלי. נדמה לי שטכנית לעולם הנהג יכול לגבור על התוכנה ולקחת את ההגה לידיים, כך שאולי כל השאלות האלה… בסדר, עוד פעם, אני לא נכנס לשאלות טכניות כי מבחינתי מה שמעניין זה השאלות העקרוניות. יושב בראש? יושב, כן. אוקיי. החזון איש בהקשר הזה הוא מביא פה, זה החזון איש שהזכרתי קודם על התאונה הזאת בבני ברק, החזון איש כותב גם… בחידושים לסנהדרין וגם ביורה דעה: הרואה חץ הולך להרוג אנשים רבים ויכול להטותו לצד אחר, ואז ייהרג רק אחד והרבים יינצלו, ואם לא יעשה כלום ייהרגו הרבים והאחד יישאר בחיים. ייתכן שמותר לעשות זאת, ואינו דומה לנוכרים שאמרו תנו לנו אחד להריגה ואם לא נהרוג את כולכם, כמו הירושלמי בתרומות, שההלכה במקרה זה ייהרגו כולם ואל ימסרו נפש אחת מישראל. ואין זה דומה להטיית החץ, משום שמסירת נפש להריגה הינה פעולה אכזרית של רצח, ובפעולה זו שמוסרים מישהו מהעיר למיתה, ובפעולה זו אין הצלת האחרים בטבע המעשה, אלא שגרם המקרה עכשיו שפעולת רציחה זו היא הצלה לרבים. הטיית החץ מצד זה לצד אחר היא בעיקרה פעולת הצלה, ובזה ייתכן שיש להשתדל בהצלת ישראל בכל האפשר. זו סברה חזונישית קלאסית. הסברה הזאת בעצם אומרת ככה. הבאתי את זה אגב גם במאמר על תאומי סיאם את החזון איש הזה, כי זה באמת דבר מאוד מעניין. החזון איש בכלל מפרק את כל הדיון שעשינו עד עכשיו. הוא אומר עזוב, זה בכלל כל הדיון שעשינו עד עכשיו לא רלוונטי. מה שהוא אומר זה השאלה היא מה טיבה של הפעולה שאותה אני עושה. הפעולה שאותה אני עושה כרגע, אני מדבר עוד פעם על נהג אנושי, כשההנחה היא שהמתכנת והנהג האנושי זה אותו דבר. מה הפעולה שאותה אני עושה? אם אני מטה את החץ, אז בעצם אני עושה פעולת הצלה, כי החץ עומד לפגוע בעשרה שלפניי נגיד, או באחד שלפניי, אני מטה את החץ בשביל להציל אותם. אם אני מטה את החץ בשביל להציל אותם אני עושה פעולת הצלה. נכון שכתוצאה מזה ימות מישהו אחר, אבל זו לא פעולת רציחה שלו, זו פעולת הצלה שלהם שהסייד אפקט הוא שמישהו אחר ימות. לעומת זאת כשאני לוקח מישהו מתוך העיר ומוסר אותו אל הגויים, זה לא פעולת הצלה, הפוך, זאת פעולת הריגה. הסייד אפקט הוא שאנחנו נינצל. את השאלה איך אני מתייחס לפעולה, איך אני רואה בעיניים אנושיות פשוטות, לא הלכתיות ולא שום דבר, איך בן אדם שמסתכל על הפעולה הזאת, מה הוא רואה כאן? הוא רואה כאן פעולה של רציחה או פעולה של הצלה? אז אם ככה אתה יכול להרוג עשרה כדי להציל אחד? בדיוק. ואז זה השלב הבא, ואז בעצם הוא טוען שהירושלמי בתרומות לא דומה להטיית החץ. והטענה היא שבמכונית זה כמו הטיית חץ. כשאתה מסית את המכונית כדי לא לדרוס את העשרה, אתה בעצם מציל את העשרה. זה שבסופו של דבר נהרג מישהו זה נכון, אבל אתה לא כיוונת את המכונית כדי להרוג אותו, אתה הסתטת אותה משם וממילא זה יצא לך שם. ואם אתה מכוון אותה כדי להרוג אותו? ואז זה גם אחד מול אחד, גם פה. פה השאלה. עכשיו לאור הדברים האלה, אז בהחלט יש מקום להעיר מה קורה אם הסיטואציה היא הפוכה, שיש אחד מולי ואני מטה את הרכב ואני הורג עשרה. לכאורה סברת החזון איש אותה סברה. אני בעצם עושה רק פעולת הצלה. אז מה הבעיה? זה שנהרגו עשרה נהרגו, אבל עשיתי פעולת הצלה. זה לא נכון. למה זה לא נכון? כי השאלה היא מה זה נקרא פעולת הצלה. זאת אומרת, כשאתה עושה פעולה כדי להציל אחד, אתה יודע שהמחיר הולך להיות שבדרך אגב, לא משנה כתוצאה מזה, ייהרגו עשרה, זאת לא נקראת בכלל פעולת הצלה. לא מצילים אחד במחיר של עשרה. לא, רגע, מה אני עושה? אני מציל. אני אומר, ההבדל הוא זה הסתכלות מורכבת. מצד אחד אני אומר אני לא מסתכל על זה מול זה, אני מסתכל על השאלה איך מוגדרת הפעולה. אבל זה לא לגמרי נכון. הרי אני יודע שימות האחד או העשרה שנמצאים בצד, זה לא שאני לא יודע, אלא כרגע עושה פעולת הצלה, לא פעולת הריגה. בסדר, אבל אם אתה יודע שייהרגו עשרה, אל תגיד לי שאתה הולך לעשות פעולת הצלה לאחד כשאתה יודע שייהרגו עשרה. את זה אני לא מוכן להגדיר כפעולת הצלה. לכן נראה שהחזון איש לא כמובן, לא יסכים, אני בטוח שהחזון איש לא יסכים לעשות הטיה של חץ אם מי שעומד להיהרג מולי זה אחד ומי שימות בפועל זה עשרה. למרות שההגדרה שלו היא הגדרה שלכאורה מתאימה גם לפה. ברק מסכים? ברק מסכים. לא, שמה זה היה אחד מול אחד. לא, היה כתוב בן אדם, אז הוא מסכים. אוקיי, אז גם אחד מול אחד זה במקרה הזה, בשני המקרים הבאים הוא באמת אומר חייך קודמים כמו השניים שהולכים במדבר עם הקיתון מים. ובסוף הוא מסיים בזה שהמתכנת דינו כמו הנהג. זאת אומרת, מה שהנהג צריך לעשות מותר גם למתכנת לעשות כי המתכנת עובד אצלו. זאת אומרת המתכנת בונה מוצר עבורי. אני רוצה בו, או עבורי או לא משנה אם זה סטנדרט ממשלתי, זה לא חשוב, אבל הציבור קובע עבורו מה לעשות. זה לא שהמתכנת פה הוא האיש עם האחריות. לכן מה שמותר לנהג מותר גם למתכנת. ואז אחד מול אחד זה כן נקרא הצלה? מה? כן. אמרת אחד מול אחד זה כן נקרא הצלה ואחד מול עשרה לא. נכון, שעשרה ייהרגו. אני מסכים עם ההגדרה הזאת, אבל זה פוסט פקטו, זה באותו רגע. לא, במקום שבו יש אחד מול אחד. אז אני אומר אתה לא יכול להגיד שזה כן הצלה או שזה לא הצלה, אתה מסתכל על הפעולה אז איז. הפעולה הזאת שהטיתי את החץ או את הרכב, אז זאת פעולה שנועדה להציל אותו, הרי לא הלכתי להרוג אותו. אז נכון, בסוף הוא מת. אני רק אומר שבמקום ששמה יש עשרה, אז כבר בשלב שבו אני מטה את הרכב אי אפשר להגיד שעשיתי סתם פעולת הצלה. אני הרי יודע שימותו עשרה עם זה. וזה, אתם מבינים, זה לא כל כך רחוק מהחשיבה הרגילה שכל אחד מאיתנו חושב כשאני עושה כל מיני פעולות שגורמות לנזק לאיכות הסביבה. איכות הסביבה, אני פוגע, אני עושה פעולה שפוגעת באוזון. עכשיו, נכון, הפגיעה הזאת היא קטנה, של אדם בודד, הפגיעה הזאת היא כמובן חסרת משמעות, ולכן אני אומר בסדר, בסופו של דבר אי אפשר להגיד שזה ממש אסור. למה? כי הפעולה הזאת היא פעולה, אני בעצם חי את חיי, אני לא הורס את האוזון עכשיו. אני חי את חיי וזה פוגע באוזון, נכון? אבל במקום שבו הסיטואציה תהיה שבאופן ברור יהרגו הרבה אנשים, אי אפשר להגיד אני חי את חיי וממילא נהרגים הרבה אנשים. נכון? ובמקומות לכן הסרטים שכל כך ממחישים אל גור וכל החברה האלה, הסרטים שכל כך ממחישים את הנזק העכשווי שקורה מהפעולות שאנחנו עושים, העוצמה שלהם היא בדיוק בזה. אל תחשוב שאתה חי את חייך ומה שיקרה יקרה, מה יכול להיות. לא, יש דברים שקורים בפועל עכשיו בצורה מאוד ברורה. ממילא מה שאני עושה עכשיו זה לא נכון שאני חי את חיי וזהו. זה לא, יש השלכות לדברים האלה. בואו תנו לי רק להגיע לאניגמה. מה? כן, זהו, אני רוצה להגיע לשם, לכן תראו יש פה עוד שאלה מה קורה לגבי סיטואציה של חיסון, דוגמה של חיסון, שכתוצאה מזה יהרגו כמה אנשים בוודאות, אחוז מסוים, אבל בממוצע ייחסכו חיים. בממוצע החיסון הזה חוסך הרבה חיים, אבל תכל'ס החיסון הזה עצמו יביא למותם של כמה אנשים. אז זאת השאלה, נכון? האם לעשות מצב כזה? אז לזה אני כבר לא אכנס בגלל הזמן, אני מגיע לאניגמה. זאת אומרת יש מה יעשה מסתערב שנמצא זמן ארוך בין הערבים ובתוקף תפקידו מגלה דברים אשר מונעים פיגועים וכולי, כמו המרגל אלי כהן, כאשר הוא רואה יהודי פצוע שם בתוך האזור הערבי שהוא נמצא ואין מי שיטפל בו והוא בסכנת חיים, והוא, המסתערב, איש מד"א שיכול להציל אותו. בסדר, לא משנה, אתה מסתערב, אתה בעצם אמור להיות חסוי, אתה באיזה פוסט של ערבי, לידך יושב יהודי פצוע, אין מי שיטפל בו. אם אתה לא תטפל בו הוא ימות. אבל אם אתה תטפל בו אז יתגלה שאתה מסתערב. אוקיי? לא, לא אתה תמות, זה ודאי, אז אתה לא צריך. אבל לא, אתה לא תמות, אבל אתה תתגלה. ברגע שאתה תתגלה אז התפקוד שלך כמסתערב שבסופו של דבר מציל חיים בעתיד נפגע, ואתה לא תוכל להמשיך להיות מסתערב. אוקיי, אז השאלה אם מותר לך לטפל בו. אז הוא מביא בהקשר הזה את הסיפור המפורסם על האניגמה בקובנטרי, כן? כשהבריטים פיצחו את האניגמה, טיורינג פיצח עם חבורתו בבלצ'לי פארק, אז בלצ'לי. אז פיצחו את האניגמה. היו דילמות של אנשי מודיעין הרבה פעמים, אסור היה להם לחשוף שהגרמנים ידעו שהאניגמה פוצחה. עכשיו הגיע אליהם מידע באמצעות האניגמה שהולכים להפציץ את קובנטרי, הפצצה קשה, זאת אומרת הולכים למות שם הרבה אנשים. אוקיי? עכשיו הדילמה הייתה האם לתת אזהרה לתושבי קובנטרי, אבל אז הגרמנים יבינו שהמידע הגיע מהאניגמה ויבינו שהאניגמה פוצחה, ואתה בעצם איבדת אחד הקלפים החזקים ביותר שהיו במלחמה. כי האניגמה נתנה להם מידע, וכל עוד האויב לא יודע שיש לך את המידע זה מאוד משמעותי. או לא לגלות לאנשי קובנטרי, ואז בעצם בקובנטרי ימותו הרבה מאוד אנשים, אבל בגדול פיצוח האניגמה נחשב לאחד הגורמים העיקריים לניצחון במלחמה. ולכן בסופו של דבר הרווח הוא רווח אדיר לטובת כל העולם או כל המדינה, בסקאלה יותר גדולה מאשר העיר הזאת. אז השאלה מה לעשות. הבריטים החליטו לא לגלות. קובנטרי זה באנגליה? כן. הבריטים, צ'רצ'יל. לא זה שונה, זה שונה. אם לא לגלות לבורדו, ברור שהם היו מגלים. טוב, בכל אופן בכל אופן אז הם החליטו לא לגלות והשאלה היא מה לעשות במצב כזה. אז פה הוא באמת מביא, אני בקיצור כבר צריך לסיים, פה הוא באמת מביא את השיקול של פער הזמן. הוא אומר גם במסתערב וגם במקרה של האניגמה עם קובנטרי, כרגע יש לך הצלת חיים פה מתחת לידיים. עכשיו יש לך חשש שהדבר הזה יביא לתוצאות בעייתיות בעתיד. אוקיי? זה המצב ההפוך ממלחמת מצווה. כרגע יש לך איסור אבל יש לך תקווה שבעתיד יהיו לזה תוצאות חיוביות, כאן זה מצב הפוך. אתה עושה כרגע משהו שהוא בעייתי, זאת אומרת סליחה, אתה עושה כרגע משהו שהוא מצווה, הצלת חיים, אבל בעתיד יכול להיות שתצטרך לשלם על זה מחיר. הערכה מאוד ברורה היא שכן, והערכה שהתבררה כאמת בסוף, שתהיה תועלת עתידית רבה מאוד, או שיכול להיות נזק עתידי גדול מאוד אם מגלים את האניגמה. ואז השאלה, אז הוא מביא בשם חמיו, כן, זה הרב אלישיב, הרב אלישיב טען שאם כרגע אתה צריך להציל חיים תציל את החיים, אתה לא אמור להתעסק בעתיד. זאת אומרת, אותו דבר עם קובנטרי ואותו דבר עם המסתערב, ובסופו של דבר יש עליך כרגע חובה עכשווית, והשיקולים העתידיים תשאיר אותם. אבל מה שמעניין זה שהוא מכניס בתוך הנימוקים שני דברים: א' שזה עתידי, וב' שלך תדע יש כל מיני דרכים שבסופו של דבר יכול להיות שבעתיד לא יקרה מה שאתה חושב שיקרה, ולסכן הווה, את הערך בהווה בשביל איזה שהוא עתיד מסופק, זה לא מוצדק. יש פה שני נימוקים שונים למרות שהוא מביא אותם ביחד. כי נימוק אחד אומר עזוב אותי ממה שיקרה בעתיד, בוודאי יקרה בעתיד, אבל זה בעתיד, כרגע אני צריך להציל חיים אני מציל חיים. זה נימוק אחד. אבל הוא בתוך זה מכניס גם את הנימוק הסטטיסטי, ההסתברותי, זאת אומרת הוא אומר עכשיו אתה ודאי מציל, בעתיד לך תדע או שיהיה סיכון או שלא יהיה סיכון, ולכן אתה לא… זה כמו שדיברנו פעם על שיקולי מדרון חלקלק. אני מתנגד באופן עקרוני לשיקולי מדרון חלקלק למעט מקרים קיצוניים. שיקולי מדרון חלקלק בעצם ממשכנים הווה ודאי לטובת עתיד מסופק. זאת אומרת אתה עושה עכשיו משהו שהוא בטוח לא נכון כיוון שבעתיד אתה רוצה למנוע שאולי יעשו משהו לא נכון. אז בשביל זה אתה עושה כבר עכשיו משהו שהוא בטוח לא נכון. אז עזוב, תעשה עכשיו את המשהו הנכון ובעתיד בוא נראה. אז למה אתה לא עושה את השיקול לגבי איסורים, למשל ניתוח מתים? לא הבנתי. את השיקול ההפוך אתה לא עושה את זה? למה? מה, לא הבנתי? אז אתה תציל את תושבי העיר? זה מה שאומר הרב אלישיב, כן. אבל הפוך אתה לא עושה את זה? אתה לא אומר? כי זה איסור! כי זה איסור, להפך הוא אומר, תציל את המת עכשיו מהניתוח או את עצמך מהעבירה ומה שיקרה בעתיד יקרה. זה בדיוק אותו דבר. אבל זה מה שהרב אלישיב… זה בדיוק אותו דבר, כן. עכשיו רק הערה אחת אני רוצה להוסיף לאור מה שדיברנו בשני השיעורים האחרונים. מה שמאוד מאפיין גם את הרב אלישיב וגם את הרב זילברשטיין החתן שלו, זה צורת חשיבה חרדית קלאסית. זה מאוד מעניין האבחון הזה, כי אצל הראיות שהם מביאים וצורת החשיבה היא כולה צורת חשיבה של אנשים בודדים. זאת אומרת לא נכנס בשיקול שלהם החשבון של איך איזה החלטות מקבל ציבור. ואני חושב שבהקשר של קובנטרי זה מאוד בולט, בהקשר של מסתערב זה שאלה קצת יותר טריקית כי שמה זה לא של מלחמה גלויה וזה, זה כן שיקול יותר מקומי. אבל בקובנטרי זה באמת שיקול ציבורי ושם אני בכלל לא בטוח שאני מסכים. זאת אומרת במישור של האדם האישי אני גם נוטה להסכים למה שאמר הרב אלישיב. נגיד אתה תטפל במי שנמצא עכשיו ואם יהיו אחרי זה בעיות יהיו, מה אני יכול לעשות? אתה צריך להציל את מי שעומד לפניך עכשיו. אבל בשיקולים שממשלה עושה או שבעלות הברית בזמנו, לא משנה, שיקולים שאתה עושה ברמה הגלובלית הם הרבה פעמים אחרים. הבאתי את הדוגמה של גחלת של מתכת ברשות הרבים, לשיטת הגאונים מותר לכבות אותה בשבת באיסור דאורייתא. למה? כי אולי יעבור שם מישהו ויינזק. אבל זה רק ברשות הרבים, ברשות היחיד לא. אולי יעברו כמה? זה בגלל שזה כמה לא אחד. לא, בגלל שזה ברשות הרבים. יכול להיות שיעבור אחד אבל זה ברשות הרבים. אז דיברתי, יש שמה גם היבט סטטיסטי וגם היבט לא סטטיסטי, יש שני מישורי שיקולים. אבל לענייננו מה שמשנה זה ששיקול ציבורי הרבה פעמים לא מתנהל בקוים מקבילים לשיקול הפרטי. קצת מזכיר את מה שהרב ישראלי אמר ביחס לדיני מלחמה שלא הסכמתי לו בשיעורים הקודמים, אבל אני כן… אני לא מסכים שצריכים את זה אבל אני כן מסכים שזה נכון. זאת אומרת שבסופו של דבר ממשלות לא תמיד מקבלות החלטות כמו אדם פרטי רק בגדול. לא, לפעמים לממשלה יש שיקול, ומה הרעיון מאחורי זה? הרעיון מאחורי זה הוא מה שדיברתי בשיעור הקודם. למה ממשלה זה לא הרבה אנשים? דיברנו קודם על ההבדל בין ציבור לבין הרבה אנשים. כי אני, כי הממשלה כמייצגת את כלל האזרחים, הממשלה זה גם אני. וכשהממשלה קיבלה החלטה אז אנשי קובנטרי קיבלו את ההחלטה דרך הממשלה שבה הם בחרו. אז לאנשי קובנטרי מותר לקבל החלטה להקריב את עצמם כדי להציל את השאר. עכשיו זה לא שהם קיבלו את זה בפועל, אבל התפיסה של מדינה כשלטון שמקבל החלטות עבור האזרחים שבחרו בו, זה תחשבו על הדמוס האתונאי שכל המדינה נאספת ועושים הצבעה. אז אם המדינה הייתה נאספת והיו עושים הצבעה כולל אנשי קובנטרי, אז זה כן היה אפשרי, נכון? אנשי קובנטרי מוסרים את עצמם. וראויים למלוא ההערכה כדי להציל את אנגליה כולה או את העולם אפילו כולו. עכשיו מה שקרה בגלל שיקולי סודיות אי אפשר לשאול את אנשי קובנטרי עצמם, אז מה שאנחנו כן יכולים לעשות זה הנציגים המוסמכים מקבלים את ההחלטה עבורם, עבור כולנו. הן יש הבדל ציבור כשממשלה או כשנציג מוסמך של הציבור מקבל החלטות ציבוריות זה במובן מסוים כמו אדם שהתנדב לעשות את זה. ולכן גם אם אסור לי לעשות את זה לאדם כלשהו בעל כורחו, אבל לאדם עצמו הרי מותר להתנדב לעשות את זה. אם הוא מתנדב כדי להציל את הציבור, זה פאפוס ולוליאנוס שדיברנו עליהם, הרוגי לוד. נכון? עכשיו כשהממשלה מחליטה זה בעצם כמו שהאדם התנדב כי הממשלה מדברת בשם כלל הציבור. ואת השיקול הזה הרב אלישיב והרב זילברשטיין לא עושים, וזה שלא בכדי. אז בחשיבה החרדית אין את המישור הזה. הם לא תופסים את הציבור כמשהו שונה מבחינה הלכתית. זה לא רק היחס לציונות, זה לא רק שהיחס לציונות תוצאה מזה, או שזה תוצאה מהיחס לציונות. אבל יש איזשהו חוסר מוכנות לראות, כי אנחנו היינו רגילים אלפיים שנה שאין לנו מדינה, שאין לנו ציבור מתפקד. היינו אוסף של אנשים. ולכן כל הדפוסים ההלכתיים התפתחו על התשתית המחשבתית הזאת של אנשים פרטיים שמנסים לתמרן מה לעשות בחיים. ובמקום שבו מישהו מקבל החלטות עבורך, כלל הציבור, הנציגים מקבלים החלטות עבורך, זה לא משהו שקיים כל כך במסורת ההלכתית. ולכן פוסקים חרדיים לא כל כך עושים את השיקולים האלה שבעיני הם שיקולים מתבקשים בהקשר הציבורי. ובזה אנחנו מסיימים.