דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בענייני הלכות רוצח ושמירת הנפש, או דילמות בענייני פיקוח נפש. אמרתי שנעסוק בסוגיות שמדברות גם על עניינים מלחמתיים ביטחוניים וגם על עניינים רפואיים. מלחמתיים ביטחוניים ציבורית ופרטית וגם עניינים רפואיים, כי התשתית בסך הכל היא תשתית דומה. והמטרה שלי מעבר לליבון של הנושא עצמו, לנסות ולהראות איך מנסים לבנות מסגרת חשיבתית מסודרת לחשוב על הדברים האלה, כדי שבכל מיני שאלות על הפרק יש לנו איזושהי מערכת כלים יחסית מסודרת לטפל בהם, מה שבדרך כלל לא קורה אני חושב, בעיקר בנושאים כאלה. אז התחלתי מערך חיי אדם. דיברתי קצת על השאלה איך זה עומד מול המשמעות של החיים, לקיים מצוות, השאלה אם זאת באמת משמעות החיים, החיים משרתים את קיום המצוות או להפך. ראינו שני תירוצים בגמרא ביומא, ואמרתי שבסופו של דבר חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה מול וחי בהם. ואמרתי שבסופו של דבר נראה שהם לא חולקים, והפוסקים מביאים את שניהם, וכן יש ערך לחיים בפני עצמם. מצד שני, החיים הם לא ערך מוחלט. יש שלוש עבירות שדוחות את ערך החיים, שיהרג ואל יעבור: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. אני מדבר כרגע בעיקר על שפיכות דמים, כי זה בעצם הנושא שלנו. אמרתי שאם אנחנו מסתכלים על העניין הזה של שפיכות דמים שדוחה פיקוח נפש, יש פה שני עקרונות שעומדים אחד מול השני. עיקרון אחד זה אין דוחין נפש מפני נפש, או אדם לא מציל את עצמו בנפש חברו. לכן אם מישהו מאיים עליי כדי שאני אהרוג מישהו אחר, ואם אני לא אעשה את זה אז הוא יהרוג אותי, אז אסור לי להרוג את האחר. זאת אומרת אני צריך למות. למה? שהגמרא אומרת זאת סברא, מי יימר דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהאי גברא סומק טפי.

[Speaker B] וגם ההפך.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שגם ההפך, זאת אומרת גם במקרה שאני צריך לעשות איזשהו מעשה כדי להציל אותו ולהקריב את חיי, גם זה אסור. זאת אומרת בשני המקרים אף אחד לא עדיף על השני, והעיקרון הוא איזשהו עיקרון פסיבי, עיקרון של שב ואל תעשה עדיף. זה לא שתמיד חיי האחר עדיפים על חיי, בוודאי שזה לא מה שנאמר שם. הזכרתי תוספות ביבמות שמדבר על זה שאם אני נופל מבניין ואני עומד להרוג מישהו, ילד לא משנה, האם אני צריך להטות את עצמי הצידה ולהתרסק כדי להציל אותו או שאני נופל עליו ואני ניצל והוא כנראה גומר את הקריירה? אז תוספות אומר שלא, אני לא אמור להטות את עצמי הצידה, כי גם חייו שלו לא יותר, דמו שלו לא יותר אדום מהדם שלי. זה עיקרון של שב ואל תעשה עדיף. מה שיקרה יקרה, אתה לא עושה שום דבר. זה מצד אחד. מצד שני, עומד דין רודף. דין רודף זה אומר שאם ראובן רודף אחרי שמעון להרגו, ובא לוי, זה הנרדף הרודף והמציל. המציל יכול וצריך להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. אמרתי שעל פניו נראה שיש סתירה בין זה לבין העיקרון הראשון, כי יכול הרודף להגיד למציל למה אתה הורג אותי, למה דמו של ההוא של הנרדף יותר אדום מהדם שלי? אתה הורג אותי כדי להציל אותו, הרי לא דוחין נפש מפני נפש. אז אמרתי שיש פה כמה תשובות בדבר. רש"י למשל כותב שמשתמע ממנו וזה די ברור, שבעצם ההיתר להרוג רודף או החובה אפילו להרוג רודף היא יסודה בזה שאני מציל אותו, את הרודף. אני מציל אותו מעבירה. הנה הבאתי את הגמרא פה. איפה הגמרא? בסנהדרין. המשנה בע"ג עמוד א' לגבי בן סורר ומורה. בע"ג עמוד א' ואלו הן שמצילין אותן בנפשן: הרודף אחר חבירו להורגו, ואחר הזכר, ואחר הנערה המאורסה. אבל הרודף אחר בהמה, מחלל את השבת, עובד עבודת כוכבים, אין מצילין אותם בנפשן. אז הביטוי מה זה אין מצילין אותם מצילין אותן בנפשן? מצילים את הנרדף בנפשו של הרודף? מצילין אותן בנפשן פירושו שאלה שמנויים כאן, הרודף אחר חבירו להורגו, מצילים אותו בנפשו. מה זה מצילים אותו? מצילים את הנרדף? לא אותו! אז רש"י אומר: מצילין אותן מן העבירה. זאת אומרת אני הורג אותו כי בזה אני בעצם מציל אותו מעבירת רציחה. וכך מסבירים האחרונים, נראה לי שזה די ברור מה שעומד מאחורי הדברים. זה בדיוק הקושי שדיברתי עליו קודם. מה ההיתר שלך להרוג רודף בשביל להציל את הנרדף? הרי יש את העיקרון של מי יימר דדמא דידך סומק טפי? הרי דמו של הנרדף לא יותר אדום מדמו של הרודף. אז למה אני הורג את הרודף כדי להציל את הנרדף? אז אומר רש"י בגלל שאצל הרודף אם אני הורג אותו, אז אני גם אציל אותו מן העבירה. אז יש פה שני דברים. דבר ראשון, זה מטה את הכף. הרי אמרתי שהעיקרון של מי יימר זה עיקרון של שב ואל תעשה עדיף. יש שקילות בין שני הצדדים, אז אף אחד מהם לא עדיף, אז עדיף לא לעשות כלום. ברגע שזה המצב, אם יש הטיה לטובת אחד הצדדים, אז זה יכול להכריע. עכשיו אם להרוג את הרודף אני מרוויח גם מציל אותו מן העבירה וגם מציל את חיי הנרדף, ואם אני לא אהרוג את הרודף, אז אני לא מציל אותו מן העבירה, אבל אני מציל אותו, אבל לא מציל את הנרדף, אז עדיין עדיף בשיקול הכללי להרוג את הרודף.

[Speaker B] נגיד בסיטואציה שהנרדף

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק הולך לעבור עבירה, אז אולי כן, זה שוב פעם ייכנס לשב ואל תעשה עדיף. הוא מציל את הנרדף, יכול להיות, יכול להיות. ורודף, זה שייך לזמרי, נגיע. עוד רודף לא חוטא. מה? אוקיי, אנחנו נגיע עוד מעט. אבל רש"י מציע את ההסבר למה עדיף, למה עדיפים חייו של הנרדף על פני הרודף, בגלל שאצל הרודף אני גם מציל אותו מן העבירה. עכשיו נגיד רודף זה דין הצלתי? זאת אומרת, בית דין צריך להגיד יש פה נושא רודף? לא, מה פתאום? דין רודף, כל אחד שרואה את זה הוא הבית דין. ואם אם הנרדף הופך את החרב שלו כמו אצל זמרי נגיד, תיאורטית שהיה הופך את הכיוון? לא, מה פתאום? כי הוא הופך את החרב שלו כדי להתגונן, אז הוא לא רודף. אם אני עכשיו המציל לוי, עכשיו בא יהודה, בסדר? הוא רואה את לוי עומד להרוג את ראובן שעומד להרוג את שמעון. האם מותר לו להרוג אותי כי אני רודף? מה פתאום? אני מציל, אני לא רודף. ואם הנרדף הופך את החרב? מה? אם זמרי היה הופך את החרב מול פנחס והיה הורג אותו? הבא להורגך השכם להורגו, הוא לא היה נהרג. הגמרא אומרת, נגיע לזה. נגיע, כן. במה הרמה העקרונית הדבר הזה של רודף שונה מהגנה עצמית? לא שונה מהגנה עצמית, זה לא דין שונה מהגנה עצמית. כמו שלך מותר להתגונן, גם לי מותר להגן עליך, אותו דבר. ומה, הדיון הזה לא נסוב גם בהגנה עצמית? איזה דיון? זה הדיון על הגנה עצמית. דין רודף זה הגנה עצמית. מה זה אותו דבר? זה אותו דין. אבל המשנה ורש"י מתייחסים גם לעבירות אחרות של רודף שם, נערה המאורסה, ולכן הוא חייב גם להגיד שזה בגלל להציל אותם מעונש. נכון, אבל מה עם הרודף להרוג? בסדר, נגיד על האחרים, ומה עם הרודף להרוג? אז בסדר, על זה כתבנו. טוב, אז אני מדבר על, אמרתי שאני מתמקד ברודף להרוג, וברודף להרוג נימוק כזה כנראה בא להכריע. יש שיקול אחר, הזכרתי אותו גם בפעם הקודמת. יש בעצם טענה שאומרת שהרי הבן אדם שהרודף רודף אחרי הנרדף להרוג אותו, עכשיו אם הוא יהרוג את הנרדף, אז הוא יתחייב מיתה, נכון? בבית דין, כרוצח, רוצח חייב מיתה. עכשיו אומרים לי, עכשיו אני עומד פה, אני המציל, אני עומד פה, אני שואל את עצמי האם להרוג את הרודף? מה פתאום, הוא לא חייב מיתה, הוא לא הרג, אז אני פורמליסט, אני אחכה, אחרי שהוא יהרוג אני אביא אותו לבית דין ואז בית דין יהרגו אותו. אז מה עשית? עכשיו שניים מתו, זאת אומרת גם הנרדף מת וגם הרודף מת. במקום זה אומרים לי תשמע, נכון שזה קצת חריגה מכללי הדין הרגיל, אתה הדיין, על המקום אתה תדון אותו למיתה עוד לפני שהוא הרג. זאת אומרת, אל תחכה לשלב שבו הוא הורג, למרות שזה מה שהיה צריך לעשות מבחינת הדין משתי סיבות: א. בלי שהוא הרג הוא לא חייב מיתה, וב. אני לא דיין, צריך ללכת לבית דין לעשות הליך מסודר. אבל המחיר של זה, זה ששני אנשים יהרגו, אין בזה שום היגיון. לכן אומרים לי תשמע, אם זה ברור לך שהוא הולך להרוג, אז תהרוג אותו, אין מה לעשות, תהיה אתה הדיין, תהרוג אותו, אחרי זה בית הדין יבדוק ויראה האם באמת זה היה כדין. אבל ברוב המקרים לא יהרגו אותו, למשל כשהוא היחיד שרואה, אז אין שני עדים ואין התראה. לא, זה שאלה אחרת. אתה שואל מה יקרה במצב שבו אין אפשרות לקחת אותו לבית הדין ולהרוג אותו. בסדר, לא משנה, אבל שואל ברמה העקרונית, מה אתה אומר מה יקרה במקרה שבו אין דרך לקחת אותו לבית הדין ולהרוג אותו? אבל זה לא משנה, כי ברמה העקרונית הוא חייב מיתה גם ככה. הוא כמת. זאת אומרת הוא חייב מיתה, הקדוש ברוך הוא יהרוג אותו. הרי הגמרא אומרת שמי שלא נהרג בגלל שאין מספיק ראיות, אז הקדוש ברוך הוא יזמן אותם לפונדק אחד ויטפל בו. אז בכל מקרה שניהם מתים, אז ברמה העקרונית זה עדיין אותו דבר. כן. יש פה דין אחר שמישהו נכנס אלי הביתה בלילה, אז אם לא זרחה עליו השמש, וכביכול הוא כבר מת. בא במחתרת. בא במחתרת הוא כבר מת. האם אי אפשר להרחיב את הכלל של בא במחתרת למצב שבו אם החוק מתיר להכיר בבנאדם ככאילו שהוא כבר מת, בדומה לארצות הברית עם הידיים על ההגה? חוק המדינה? כן, חוק מדינה בדיוק. הלכה. נו. אתה מכיר את השתי ידיים על ההגה? שמעת? לא. יש שמה איזה כמה מקרים של אנשים שירו בשוטרים שבאו לבדוק להם רישיונות. אז עכשיו הכלל הוא כזה, אם אתה מוריד את היד מההגה מותר לו לירות בך. להוריד יד מההגה זה לא חייב מיתה, אבל הכלל נקבע ככה. עכשיו שכולם יודעים אותו זה הופך להיות לגיטימי לירות בבנאדם. למה? מה, אם אני מתאבד מותר להרוג אותי? סליחה? זה לא הופך ללגיטימי. מה פתאום? אז זה שהוא נכנס במחתרת הוא יודע שמותר לי להרוג אותו. רגע, בוא נראה, אז אם בא במחתרת מגיע אליו, בא במחתרת גם אליו נגיע בהמשך. זה לא חייב להיות, לא, תכף נראה תכף נראה זה ההבדל. הגמרא תולה את זה בדין רודף, בא במחתרת, אבל נגיע לזה. מה? זה נגזר ממנו? מה? זה נגזר מדין רודף הבא במחתרת. הגמרא אומרת, הגמרא אומרת שזה בגלל שהוא יהרוג אותי לכן מותר לי להרוג אותו. אז זה היתר. אוקיי, אבל זה היתר. דין רודף לא מופיע בשום מקום. יכול להיות שמשם לומדים לדין רודף. בסדר, זו שאלה. טוב, הזכרתי בפעם הקודמת מישהו גם שאל אותי במייל, יותר נכון לא זוכר מישהו שאל אותי פעם במייל לפני אחרי השיעור הקודם, הרי יש שאמרתי שיש סברא בזה. אז הרש"י מביא לזה מקור בקצות החושן, קצות התקפה והרמב"ם כותב מקור גם. לא, הרמב"ם זה רק בקצות התקפה. רש"י גם מביא מקור לדין רודף. ואמרתי נכון, זה מקור שהיסוד שעומד, היסוד הסברתי שעומד מאחוריו זה בעצם הסברא שאפשר להרוג את דין רודף. עובדה שבכל מערכת משפטית יש את דין רודף גם בלי שיש פסוקים ומקורות. וזה ברור, כל בר דעת מבין שיש דין רודף. מה הרעיון שבעצם עומד מאחורי זה? לדעתי זה רעיון שלישי, לא אף אחד משני הקודמים ואולי שני הקודמים הם רק איזשהו חידוד של הרעיון הזה. והרעיון הזה בעצם אומר ככה, העיקרון שמאי חזית דדמך דידך סומק טפי, זה אומר שהדם של האחד לא יותר אדום מהדם של השני, זה כאשר הסיטואציה נכפתה על שנינו. אנחנו לא צדדים מעורבים. נכפתה פה איזושהי סיטואציה או אני או אתה, אסור לי להרוג אותך כדי להינצל. מה אתה עשית לי? אתה לא עשית לי שום דבר. מה לעשות? נכנסתי לצרות, אכלתי אותה. אבל במקום שבו הרודף יוצר את הסיטואציה והוא רודף אחרי הנרדף ועומד להרוג אותו, ועכשיו אני רוצה להציל את הנרדף, אני המציל רוצה להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף, יכול הרודף להגיד תשמע מאי חזית דדמא דידך סומק טפי מדמא דידי? אתה עשית את המשוואה הזאת. אתה יצרת מצב שבו אם לא הורגים אותך אז הוא ימות. זאת אומרת שצריך לבחור אם להרוג אותו או להרוג אותך. אז אם יצרת את המשוואה הזאת אתה לא יכול להשתמש בה כדי להתגונן. זאת אומרת אל תרדוף, אל תייצר את המשוואה הזאת ולא תהיה, אני לא אצטרך להתלבט האם להרוג אותך או לתת לך להרוג אותו. אתה יוצר משוואה ואחרי זה אתה אומר רגע רגע רגע מה פתאום, הדם שלו לא יותר אדום מהדם שלי? הדם של שניכם לא יותר אדום, תפסיק לרדוף אחריו וזה הכל. אם אתה רודף אחריו אז אל תשתמש בזה שאתה עצמך רודף אחריו. אתה יצרת את הסיטואציה, אתה לא יכול להשתמש בה כדי להגן על עצמך. עכשיו אני אראה לכם בהמשך שהרעיון הזה הוא רעיון מאוד מרחיק לכת. כאן אנחנו נגיע לבא במחתרת ולעוד דברים. הטענה שלי תהיה שגם ברודף אחרי רכוש מותר להרוג אותו, בזה שהוא יצר את הסיטואציה. זאת אומרת הסברא הזאת הולכת מאוד רחוק. רודף אחרי רכוש? כן. טוב, זה נגיע. בכל אופן, זה נדמה לי הסברא היסודית שעומדת מאחורי הדברים. והעבירות וכל העניינים האלה זה תוספות. עכשיו אני רוצה, עד כאן נדמה לי פחות או יותר דיברנו בפעם הקודמת, עכשיו אני רוצה להמשיך הלאה. בעצם מה שעומד מאחורי הנימוקים האלה של עבירה וענישה על רצח, שני הנימוקים הראשונים שהבאתי למה מותר להרוג את הרודף, כי זה מציל אותו מעבירה וגם בגלל שהוא עוד רגע הרי מתחייב מיתה אז אני כבר מיישם את זה עכשיו. מה זאת אומרת? זה בעצם אומר שאני רואה אותו כבר עכשיו כחייב מיתה. יש פה איזשהו מימד של אשמה ומימד עונשי. נכון, זה בעצם מה שנכנס לתוך המשחק הזה. וזה בינתיים דאורייתא. זאת אומרת עד עכשיו רק ראינו שאלות של רצח ושמירת הנפש. זאת אומרת איך אנחנו מגנים על נפשות, מתי מותר להרוג מתי אסור להרוג כדי להגן. הדיון היה דיון ולכן גם דיברתי עליו פעם קודמת שתמיד ברקע יש את העניין התוצאתי. זאת אומרת זה פחות שאלה של גם אם אני אהרוג אותו ביד שמאל ובגרמא ובכל מיני דרכים עקיפות זה לא משנה. אם בסופו של דבר אני מאבד נפש אז התוצאה היא תוצאה שאבדה נפש. ופה כל השיקול הוא באמת שיקול של מה התוצאה האופטימלית, מה התוצאה הכי טובה, להגן עליו, להגן עליו, להרוג אותו כדי להגן עליו, לא לגעת. כל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל יש פה בסיטואציה כל פעם מבצבץ ממקום אחר גם מימד נוסף וזה המימד העונשי. אנחנו רואים את זה ברש"י פה של להצילו מעבירה. אנחנו רואים את זה בהנמקה השנייה שהבאתי, שאני מעניש את הרודף עונש מיתה על רצח שהוא עוד לא רצח, אבל אני מקדים את זה כדי שהנרדף לא ימות. זאת אומרת עוד פעם ההריגה שלו זה ביצוע של עונש לפי התפיסה הזאת. זה ביצוע של עונש. מה זה אומר? זה אומר שהריגת הרודף זה לא רק הגנה על הנרדף. ההגנה על הנרדף זה רק ההצדקה איך מותר לי להטיל עליו את העונש עוד לפני שהוא עשה את העבירה, זאת אומרת כי לא אין טעם לחכות בשביל שהנרדף ימות. אבל למה בכלל מותר לי להרוג אותו? למה בכלל מותר לי להרוג אותו? בגלל שמגיע לו עונש כי הוא רוצח. זאת אומרת שיש פה מימד עונשי ביסוד ההיתר הזה להרוג את הרודף, כאשר השיקולים הנוספים כמובן מי אתה, אתה לא דיין, אתה לא הוא עוד לא רצח, יש פה עוד כל מיני שיקולים אחרים, אז פה נכנסות כל הנמקות הקודמות שהבאתי. אני אומר אז זה צריך להיות על העובר והיולדת. רגע נגיע נגיע הכל נגיע. לכן אמרתי אני בונה את זה שלב שלב בדיוק למקומות האלו אני חותר. אתם מקדימים אותי. אני מנסה לבנות את זה בצורה מסודרת כדי שנראה את כל ההשלכות האלה ואז כל אחד ישתבץ במקומו. אז המימד העונשי הזה רואים אותו בעוד מקום בצורה די ברורה. גמרא בבבא קמא דף קיז. הגמרא מדברת שמה מה קורה עם רודף ששבר כלים תוך כדי מרוצתו. אז הגמרא אומרת שהרודף פטור מלשלם על הנזק בגלל שקים ליה בדרבה מיניה. זאת אומרת כיוון שהוא חייב מיתה הרודף ומי שחייב מיתה לא מתחייב בממון, קים ליה בדרבה מיניה. זו הוכחה שזה עונש. כן. מה זה קים ליה בדרבה מיניה? הוא לא חייב מיתה לכאורה. הרי דין רודף זה לא שהוא חייב מיתה. אני הורג אותו כדי להציל את הנרדף. מה אני דיין, אני תליין, מה זאת אומרת חייב מיתה? הוא לא רצח. מה הוא לא הרג בכלל. כן. מה זאת אומרת חייב מיתה? רואים בגמרא, משם יוצאת ההבנה שאמרתי קודם ההבנה השנייה שאמרתי קודם, שכשהורגים אותו זה מימוש של עונש מיתה. למה זה מימוש של עונש מיתה? כי רואים בגמרא שכאשר הוא שובר כלים יש קים ליה בדרבה מיניה, הוא חייב מיתה אז הוא פטור מלשלם על הכלים. אז למה אם אני יכול להשבית אותו בלי להרוג אני חייב? בגלל שאז הוא לא חייב מיתה. נכון? לא. הוא חייב מיתה בגלל שהוא רודף. לא. הוא חייב מיתה רק במקום שבו הוא באמת יהרוג בסוף. האם אתה יכול למנוע את ההריגה שלו? אבל פה הוא יהרוג בסוף. נכון, אבל אם אתה כן פה אז הוא לא יהרוג. וזה כמו שתגיד לי אחד שרצח אז במקום לתלות אותו אנחנו נשים אותו בכלא. לא זה לא ככה. עוד פעם. הרי אני מקדים את העונש, במקום לתת את העונש אחרי שהוא הורג אני נותן לו את זה כבר עכשיו. אבל אם הוא לא יהרוג בסוף אז אני אין לי הצדקה לתת לו את העונש עכשיו כי גם בסוף הוא לא יתחייב עונש. זה לופ מה שאתה אומר. ברור שזה לופ אבל הלופ הזה נכון. כי אם אני עכשיו פוגע בו אז הוא לא יהרוג והכל בסדר. זה לופ עקבי, במובן החיובי. זה לופ שלא סותר את עצמו. מה הבעיה? מותר לי להיות בלופ שלא סותר את עצמו. זה לופ שנשאר עקבי. בסדר, זה כמו שמזכיר לי את מה שהזכרתי אתמול אני חושב. אומרים הגר"א הרי נלחם נגד החסידות. אז אומרים ככה הליטאים, אתם רואים החסידים בסך הכל יצאו יהודים טובים, מה הגר"א רצה מהם? כאילו מה הוא חשב שיש שמה שבתאות וסטייה מההלכה ולעזוב בכלל נצרות חדשה כזאת? אז הליטאים האמיתיים אומרים ברור, למה הם יצאו ככה? בגלל שהגר"א נלחם נגדם. זאת אומרת אם הגר"א לא היה נלחם נגדם אז זה מה שהיה יוצא מהם בסוף. אבל בגלל שהוא נלחם נגדם הוא הציל. אגב זה לא מופרך. זה לא מופרך. עוד פעם בלי קשר כרגע להכללה על כל החסידות אבל סוג כזה של הנמקה הוא לא מופרך בכלל. זאת אומרת לפעמים באמת הפעולה שאותה עשיתי מביאה תוצאות טובות ואז שואלים רגע מה ההצדקה לעשות את הפעולה הזאת הרי הכל היה בסדר. בטח הכל היה בסדר אחרי שעשיתי את הפעולה. זה לא אומר שום דבר. לכן אי אפשר אף פעם ללמוד מן ההיסטוריה. בכל אופן, זה מה שבן גוריון אמר שההיסטוריונים מומחים למה שהיה הם לא מומחים למה שיהיה. אז אני חוזר לענייננו, הטענה היא שיש איזשהו מימד עונשי בהיתר להרוג רודף, בהיתר או בחובה בעצם, לכן זה גם לא היתר. אני רק מוסיף בסוגריים יש פה כמובן א' חידוש שבן אדם מן השורה יכול להיות דיין ותליין ושזה נעשה בכלל בלי שהיתה פעולת רציחה ובכל זאת הוא נחשב כמי שחייב מיתה. והחידוש השני הוא שמה עם פנחס גם כן? שמה? פנחס גם כן הרג אותו. נו? אז הוא גם היה דיין. כן, זה בועל ארמית קנאים פוגעים בו זה משהו אחר זה לא דין רודף. אבל זה אותו מצב שבו אתה לוקח את. בכל אופן אז רק בסוגריים אני רק מוסיף שיש שמה עוד חידוש ברודף הזה ששבר כלים שהתשלום נזק גם הוא נחשב עונש. כי אם תשלום הנזק לא היה נחשב עונש אז הצד השני שנשבר לו ברור איך יש קם ליה בדרבה מיניה? אוקיי כאשר גם אם אני מקבל שהריגת הרודף זה עונש שהוא חייב מיתה אבל התשלום על הכלים זה פיצוי שברת כלים תשלם. מה שייך פה קם ליה בדרבה מיניה? רואים גם הצד השני שם בדיני נזיקין יש להאריך בזה אבל התשלום על נזקי ממון יש בו גם ממד עונשי זה עוד עניין בגמרא שם. טוב אז זה רק בסוגריים. בכל אופן אז מה קורה לענייננו? המסקנה היא שבדין רודף יש גם ממד עונשי. עכשיו רגע רגע פשוט אתה מניח שדין רודף יש בו ממד עונשי ולכן אתה משליך את זה על הנזיקין? לא אני לא משליך אני אומר אני חשבתי שזה עובד הפוך. שמה? חשבתי שזה עומד אם יש לך דין עונשין על הנזיקין לכן יש לך דין עונשין לא זה לא לכן הרי יש קם ליה בדרבה מיניה. קם ליה בדרבה מיניה צריך להיות בין שני עונשים. נכון. אז העונש הזה עונש וזה עונש זה לא בגלל אין בגלל. אז יוצא שאתה מוכיח מכאן שזה עונש דין רודף דין עונש. אני אומר אני מוכיח את שני הדברים אבל לא אחד נובע מהשני. אתה לא יכול להוכיח את שני הדברים אם אתה מניח אחד ומוכיח את השני לא מה פתאום בגלל לא נכון בגלל שיש קם ליה בדרבה מיניה. יש קם ליה בדרבה מיניה בין שני דברים אבל אין קם ליה בדרבה מיניה אם לא שני הדברים הם עונש. שניהם חייבים להיות לא מכיוון שאתה רואה קם ליה בדרבה מיניה כן הגמרא אומרת קם ליה בדרבה מיניה לא אחד עונש לא לא אחד לא שניהם חייבים להיות. יש קם ליה בדרבה מיניה אם שניהם לא עונש אין קם ליה בדרבה מיניה לא לשיטתך לא לשיטתך. לא אם אתה רואה קם ליה בדרבה מיניה בין א' ו-ב' אוקיי? וגם א' הוא עונש לא גם אם אני לא יודע ש-א' הוא עונש לא גם אם אני לא יודע ש-א' הוא עונש אנחנו נכנסים פה עד כאן. אוקיי אז יש קם ליה בדרבה מיניה רק בין שני עונשים עונש ולא עונש או שניהם לא עונש אין קם ליה בדרבה מיניה וזהו. טוב בכל אופן הממד העונשי הזה כמו שהועלה פה כבר קודם בא לידי ביטוי בדין של רודף קטן. לפחות יכול לבוא לידי ביטוי בדין של רודף קטן. הגמרא בדף ע"ב עמוד ב' בסנהדרין אומרת אמר רב הונא קטן הרודף ניתן להצילו בנפשו. עוד פעם להצילו בנפשו כן? זה פה עוד יותר מעניין כי זה קטן. עכשיו להצילו בנפשו אם רש"י אומר להצילו מעבירה קטן הוא לא עושה עבירה אז מה זה להצילו בנפשו? עוד רגע. אז אמר רב הונא קטן הרודף ניתן להצילו בנפשו. אז על פניו לכאורה זה בעצם הנפקא מינה האם יש ממד עונשי בדין רודף או לא. אם יש ממד עונשי בדין רודף אז קטן לא היה אמור לחול עליו דין רודף לא היה היתר להרוג קטן שרודף. אם יש ממד עונשי בדין רודף אז הוא חל סליחה אז הוא לא חל על קטן. אם אין ממד עונשי אלא רק הצלת הנרדף אז אפשר להרוג גם קטן. אז יש שזה גם וגם אבל השאלה אם זה נצרך הממד העונשי כי בלי זה לא יהיה ומה הגמרא אז ככה נראה. אבל בניסוח של רב הונא גם רואים שזה לא מדויק. כי בניסוח של רב הונא הוא אומר קטן הרודף ניתן להצילו בנפשו. כמו שאמרתי קודם הרי רש"י הסביר שלהצילו בנפשו זה להצילו מעבירה. עכשיו אז אם זה ככה לפי זה זה סתם תרתי דסתרי מה שאמר פה רב הונא. כי רב הונא אומר שיש דין רודף על קטן אז לפי מה שאמרתי קודם זה כנראה אומר שאין ממד עונשי ברודף כי אחרת למה שייך לשים את זה על קטן? אבל הוא אומר ניתן להצילו בנפשו להצילו את הקטן זה אומר שבעצם אני מציל אותו מעבירה זה כן עונש. אז התשובה היא לא אלא זה כנראה לא עונש אבל זה כן עבירה. זאת אומרת העבירה של קטן כנראה גם היא עבירה כך לפחות לפי רש"י צריך להגיד היא גם עבירה אלא כיוון שהוא קטן אין פה דעת אז הוא פטור מעונש. אבל זה לא אומר שהוא לא עובר עבירה וזאת נפקא מינה בפרי מגדים בפתיחה הכוללת מדבר על זה ועוד אבל יש כמה מקומות רואים שעבירה של קטן גם היא עבירה הוא רק פטור מעונש בגלל שהוא לא בגלל שהוא לא בר דעת. אז לכן להצילו מעבירה שייך אבל עונש לכאורה לא שייך עליו בכלל. אז להגיד למשל התירוץ השני שאמרתי קודם לא שייך פה כי ממד עונשי אין כאן יש פה ממד עברייני אולי אבל לא ממד עונשי. כי אם היה פה ממד עונשי אז בקטן זה לא היה שייך מעונש הקטן ודאי פטור אבל בבבא קמא רואים שיש ממד עונשי. בבבא קמא רואים שיש קם ליה בדרבה מיניה. מה יקרה אם קטן רודף אחרי אדם והוא שובר כלים תוך כדי? אז נכון שקטן גם פטור מלשלם על הכלים, אבל הגהות אשרי כי הוא קטן, אבל הגהות אשרי אומר שאם הוא יגדיל אז יש דין שהוא כן צריך לשלם. עכשיו מה יקרה אחרי שהוא גדל, הוא צריך לשלם או שיש לו קים ליה בדרבה מיניה? כי בשעה שהוא התחייב הוא הרי היה חייב מיתה. אם אין על קטן מימד עונשי, אז לא יהיה פה קים ליה בדרבה מיניה. וזה יכול להיות אגב, לא מצאתי מישהו שאומר את זה, אבל זה יכול להיות, למה שבעצם הדבר הזה אומר, ששני הדברים נמצאים אבל לא שניהם נחוצים. זאת אומרת, אם גדול רודף, אז יש פה שני דברים. גם יש היתר להציל את הנרדף בדמו של הרודף, וחוץ מזה הוא גם חייב מיתה. שני דברים. אבל גם בלי שהוא היה חייב מיתה אפשר היה להרוג אותו, ראיה מקטן. אלא שנכון שאם הוא גדול אז הוא גם חייב מיתה, ממילא יש קים ליה בדרבה מיניה בגדול בגלל שהוא גם חייב מיתה, אבל לא שבאמת צריך את חיוב המיתה כדי שיהיה היתר להרוג את הרודף. אפשר היה להגיד דבר כזה, ואז זה אומר שיש פה מימד עונשי אבל הוא לא הכרחי. זאת אומרת במקום שהוא שייך הוא שייך, אבל ההיתר להרוג את הרודף קיים גם בלעדיו. אוקיי, אם זה האפשרות. הגמרא… יש עוד יחידה? מה? יש עוד יחידה? אני אחזור. אוקיי. גם רואים את זה באופן כללי, הרי גם פה, כמו שאמרתי בשיעור הקודם, כל מערכת משפטית ומוסרית מכירה בדין הזה, שקטן רודף הורגים אותו. זאת אומרת, תחשבו על ילד עם אר פי ג'י. כן, עוד נגיע לאקטואליות עוד נגיע, פצפונים, אר פי ג'י וכל העניינים האלה. אני מקווה להגיע לזה כדי להראות איך הדברים האלו אפשר ליישם אותם. אבל כן, סתם מישהו, לא יודע מה, ילד קטן לוקח את הרובה של אבא שלו ומתחיל לירות ברחוב. הוא לא מבין כלום, הוא לא אחראי למעשיו, הוא ממש ילד, תינוק, מתחיל לירות מסביב. אף אחד לא שולל את ההיתר ואת החובה להרוג אותו. הורגים אותו כדי להציל את האנשים. אפילו שיש שם הרבה אנשים, גם אדם אחד, יש רק אדם אחד ברחוב. עכשיו הילד לוקח את הרובה, מכוון אליו, האם מותר לי להרוג את הילד? הילד לא מבין כלום, הוא לא אחראי למעשיו, הוא לא חייב עונש. אם זו האפשרות היחידה למנוע את זה, כן, וודאי שכן. למה? זאת אומרת אם היה צריך פסוקים בשביל הדבר הזה, אז אין פסוקים. מה זה פסוקים? דבר במערכת משפטית של גויים. ברור לכל אחד שזו סברה פשוטה. למה זו סברה פשוטה? כי צריך להציל את הנרדף. מי אמר דדמו של הנרדף סומק טפי? מה ההכרעה? כנראה שפה יושבת אותה סברה שאמרתי קודם, אתה יצרת את הסיטואציה. עכשיו תשימו לב, זה נקודה חשובה, כי אתה יצרת את הסיטואציה לא שזה באשמתך. קטן, אין לו דעת, זאת אומרת זה לא… בדרך כלל אנחנו מבינים, קל לנו מאוד עם גדול שרודף, שאתה יצרת את הסיטואציה אז אל תשתמש בה באופן ציני כדי להתגונן, כדי להגן, אל תהרגו אותי מה הוא עדיף עליי? זה נשמע ציני, אוקיי, ברור לכולנו. אבל כשאתה מדבר על קטן זה לא ככה, כי הקטן לקח את הרובה והוא משחק איתו, הוא לא מבין כלום. אז הוא יצר את הסיטואציה לא בגלל שהוא באמת מתכוון להרוג ומבין את זה וקיבל החלטה, כי אז זה באמת ציני, אז ברור שאפשר להרוג אותו. אבל פה לא, זה לא ככה. אז למה באמת אין את העניין הזה של מי אמר דדמא דידך סומק טפי? למה באמת מותר להרוג את הקטן? זה דבר לא פשוט. אנחנו רואים שהעניין הזה של אתה יצרת את הסיטואציה הוא יותר עמוק מאשר אשמה פלילית. זאת אומרת גם אם אתה לא אשם, ואני אומר עוד פעם, זה בכלל לא תורה, בכל מקום זה ככה. זאת אומרת צורת החשיבה בכל מקום, בכל מקום זה ככה. זאת אומרת אני מנסה להדגים את זה לכל אורך הדרך, שתראו שכל העקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן מופיעים בכל מקום. אני אראה לכם גם את המימד העונשי בחשיבה הכללית, לא ההלכתית. זאת אומרת הכל נמצא. זאת אומרת זה אותו דבר, ההלכה פה עובדת בדיוק אותו דבר אני חושב כמו החשיבה הרגילה, רק היא יותר מסודרת. הטענה היא שברגע שאתה יצרת את הסיטואציה אז מה לעשות, אתה צריך לפתור אותה. עכשיו לא בגלל שאתה אשם, אלא זה סוג של טיעון כמו מזלך גרם. מכירים את הביטוי הזה? מזלך גרם, הכוונה, לא יודע מה, אני לקחתי… זה מופיע בגמרא בהשוכר את האומנין נדמה לי, אני לקחתי פועל שישקה לי את השדה, ובבוקר ירד גשם שהשקה את השדה, האם אני צריך לשלם לו? לא. האם אני צריך לשלם לפועל? טוב, אז הגמרא זה לא כל כך פשוט, והדיון שמה הוא בשאלה מזלו של מי גרם. זאת אומרת נכון שהוא עשה את העבודה, מצד שני חתמנו חוזה והוא בנה על זה לפחות לשלם לו כפועל בטל או לא משנה כרגע כמה משלמים, אבל השאלה היא לטובת מי זה קרה. זאת אומרת מישהו פה הרוויח. עכשיו זה לא שהוא הביא את הגשם, הוא לא טוען אני אחראי אני הבאתי את הגשם, לא. אבל עדיין יכול להיות שהוא אומר תשמע, אני מה לעשות, מזלך אכלת אותה, אם אתה התחייבת לי וזהו. זאת אומרת, יש הרבה פעמים מצבים שבהם זה לא בגלל שאני עושה פעולה מכוונת ואני אחראי לה, לכן אני מקבל את התוצאות. אלא פשוט כך יצא, מה לעשות. זה כמו אולי בדיני נזיקין למשל, כתוב, זאת אומרת, אדם המזיק, כשהוא, סליחה, ממונו המזיק, כאשר זה קורה באונס, הבעלים פטור מלשלם. אוקיי, אבל אדם המזיק, הרי אדם מועד לעולם. המחלוקת ראשונים אם זה גם באונס גמור, אבל נניח כרגע שכן. אז אדם מועד לעולם, זאת אומרת, גם אם זה קרה באונס אני צריך לשלם. עכשיו, למה באמת צריך להבין שם, למה באמת כשזה קורה באונס אני פטור על נזקי הממון? כי השור שלי נגח, אבל שמרתי עליו כמו שצריך, והוא איכשהו יצא באונס. בסדר? אני פטור מלשלם. למה אני פטור מלשלם? לכאורה כי אני לא אשם. זוכרים? דיברנו על המימד העונשי בנזיקין? אז זה בדיוק מה ש… המימד העונשי בנזיקין, נכון? אז הנה דוגמה. אז כיוון שאני אנוס, אז אני פטור, כי עשיתי את מה שאני צריך, לא מגיע לי עונש. אבל מצד שני, גם לניזק לא מגיע עונש. הרי השור שלו ננגח, הוא גם לא אשם בכלום. אז למה אתה משית? הרי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם פה, זאת אומרת, או שהוא הפסיד את השור שלו, או שאתה תשלם לו את מה שעשית. עכשיו, השור שלך נגח. נו, אז אם השור שלך נגח תשלם. לא בגלל שאתה אשם, אלא בגלל שהמזל שלך גרם. השור שלך עשה את הבעיה, תשלם. לא בגלל האשמה. בגמרא רואים שלא. מזלך גרם של הניזק. אבל באדם למשל, כשאדם מזיק, גם אם זה קרה באונס הוא באמת צריך לשלם. למה? כי שם זה הוא עצמו עשה. ברגע שאתה עצמך עשית, גם אם זה בלי כוונה ובלי אחריות, אתה אנוס גמור. בסדר, אבל גם הוא אנוס גמור והוא ניזק, מה הוא אשם יותר ממך? אז כל השאלה זה יש פה תוצאה, לא יעזור כלום. השאלה היא על מי להשית אותה? עכשיו כשאני שואל את השאלה הזאת, אז זה לא שאלה של אשמה במובן הפלילי, אלא זה שאלה של מי בעצם, על מי מצביעים השמיים, כן? מי בעצם זה שאכל אותה. זה השאלה. עכשיו אני חושב שסוג כזה של שיקול רודף קטן. זאת אומרת, כשהקטן רודף, הטענה היא לא שהוא אשם. זאת לא הנקודה. אבל הוא יוצר את הסיטואציה, זאת אומרת, הוא לקח את הרובה וירה. מה אני צריך למות בגלל שהוא לא אשם? אני כן אשם? אני גם לא אשם. עכשיו השאלה היא מה לעשות, יש פה שני אנשים שלא אשמים. מה לעשות? זאת אומרת, תלוי מי בעצם מחולל את הבעיה. מי שמחולל את הבעיה זה הקטן, רחמנות עליו, הוא לא אשם, מה אני יכול לעשות? אבל הוא הבעיה, מה אני אעשה? הוא תפוח האדמה הלוהט, צריך לכבות אותו. אתם מבינים? זאת אומרת, אז זה לא שאלה של אשמה מצד אחד, אבל זה לא גם רק הצלת הנירדף מצד שני. יש פה כן איזה אשמה בממרכאות. זאת אומרת, זה לא אשמה במובן הפלילי, במובן שמישהו שקיבל החלטה, אבל זה אשמה במובן של מי זה שאחראי להיווצרות הסיטואציה. בסדר? זה אשמה מסוג עדין יותר. כן. מה קורה במצב שבן אדם מבוגר שעושה פעולה לגיטימית בלי לדעת שהיא תגרום למוות? למשל מישהו מילכד… אז בוא נשאיר את זה לאחר כך, כי אני רוצה להשלים את התמונה. אחרי זה, אחרי שיהיה לנו את התמונה, אפשר לנסות לחשוב על זה, אני לא כרגע רוצה להיכנס לזה. הגמרא ממשיכה והיא אומרת כך: אז בעצם עד כאן התמונה היא דיברנו על ערך החיים, דיברנו על שני עקרונות סותרים: אין דוחים נפש מפני נפש, לא מצילים עצמו בנפש חברו, ודין רודף כנגדו. והסברתי מה ההבדל בין רודף לבין האיסור להציל עצמו בנפש חברו, והוספתי שבדין רודף יש גם מימד עונשי. נראה עוד מעט מה ההשלכות, כי על פניו, חוץ ממקרה של קטן אולי, כי על פניו מבחינת דיני שמירת הנפש אין לזה שום השלכות, כי ראינו שבקטן שאין מימד עונשי, יש עדיין הדין רודף. אנחנו נראה בהמשך שיש לזה גם השלכות בדיני שמירת הנפש. אגב, בדין קטן, רב הונא זו דעת יחיד? לא לא, כך נפסק להלכה. אוקיי. יש פה מחלוקת על זה, אבל כך נפסק להלכה. אז זה פחות או יותר התמונה. מכאן והלאה זה בעיקר השלכות. אבל ההשלכות לא כל כך פשוטות. בסדר? אז אני אראה לכם איך את התמונה הזאת אפשר ליישם בכל מיני מקומות, והדברים נראים הרבה יותר הגיוניים ופחות מהבטן. אפשר להבין כל דבר איפה הוא ממוקם. אז נתחיל פה בגמרא, מיד אחרי הדברים של רב הונא. קטן הרודף ניתן להצילו בנפשו. קסבר רודף אינו צריך התראה, לא שנא גדול לא שנא קטן. מעצם אחורי הדברים, למה לא צריך התראה? כי זה לא עונש. נכון? זה בעצם מה שעומד מאחורי הדברים. אז אומרת הגמרא: איתיביה רב חסדא לרב הונא: יצא ראשו, אין נוגעים בו, לפי שאין דוחים נפש מפני נפש. זה משנה במסכת אהלות, המשנה אומרת שם מה קורה עם עובר שמסכן את חיי האמא שלו. משנה מפורסמת, עובר שמסכן את חיי האמא שלו הורגים אותו כדי. אבל אם הוא הוציא את ראשו ואז הוא כבר אדם ממש, הוא נחשב כאדם, הוא לא רק עובר. יש כאלה שאומרים הוציא את רובו, יש גרסאות שונות במפרשים, לא משנה כרגע, אבל הגרסה שלפנינו זה הוציא את ראשו. ברגע שהוא הוציא את ראשו הוא כבר אדם רגיל, ואדם רגיל אי אפשר להרוג אותו כדי להציל את האמא, כי מי אמר דדמא דידך סומק טפי. כך כתוב במשנה. אז על זה שואלת הגמרא, או רב חסדא שואל את רב הונא מהמשנה שם, יצא ראשו אין נוגעים בו לפי שאין דוחים נפש מפני נפש. ואמאי? רודף הוא. הרי הוא דין רודף. רודף, גם אם הוא לא עובר אלא אדם ממש, הורגים אותו. מה זה משנה שיש פה ערך חיים, אבל אם הוא רודף ומסכן את הנרדף, אפשר וצריך להרוג אותו. אז למה פה בעובר כשהוא הוציא את ראשו, אז נכון עכשיו הוא בן אדם, אבל גם בן אדם כשהוא רודף הורגים אותו. אז מה תגידו? שניהם רודפים. זה שהוא לא רודף בעצם, או שניהם רודפים, או אין לו דין רודף, כי מה לעשות הוא בסיטואציה, הוא לא עושה דין רודף. אם זה ככה אז למה בעובר כן הורגים? הרי כשהוא עובר ולא הוציא את ראשו אז כן הורגים. אם אין דין רודף אז מה? אז למה הורגים את העובר? בגלל שהעיקרון הוא אין פה בכלל דין רודף. כך למדו רוב הראשונים את הסוגיה, אין בכלל דין רודף בסיטואציה הזאת. למה? זו סיטואציה מהשמיים שנקלענו לתוך העניין הזה, זה יותר גרוע מקטן שלוקח נשק. אבל כן משתמשים במילה רודף בתוספות. מה אמרת? הרי הוא רודף ודוחים. אולי לא קראתי את הדחייה. הגמרא אומרת, שאני התם דמשמיא קא רדפי ליה. הוא לא רודף, מהשמיים רדפו אותו, אני לא עשיתי, אני לא רודף. מה זה אומר? אז רוב הראשונים לומדים פה בסוגיה ככה, למעשה בסיטואציה הזאת קטן שרודף הוא רודף, זה מה שאומר רב הונא. קטן שרודף הוא ממש רודף ולכן הורגים אותו. אבל פה, אם הוא הוציא את ראשו לא הורגים אותו. לא הורגים אותו לא בגלל שאין דין רודף על קטן, הרי לפי רב הונא יש דין רודף על קטן, ולא בגלל שהוא לא בן אדם כי הוא בן אדם, הוא הוציא את ראשו אז הוא כבר בן אדם לכל דבר, אלא הוא יצר את הסיטואציה. כי זה לא בכלל רדיפה. לא שזה חוסר אשמה, חוסר אשמה יש גם בקטן, אלא הוא לא יצר בכלל את הסיטואציה. מה שאמרתי לגבי הקטן זה שהקטן אמנם לא אשם אבל הוא יצר את הסיטואציה ולכן הוא זה שצריך לפטור אותה. בסדר? אבל פה הגמרא עושה צעד אחד הלאה, עובר שהוציא את ראשו הוא אפילו לא יצר את הסיטואציה, שמו אותו שם, מה הוא אשם? לא מה הוא אשם במובן קטן, הוא בכל מקרה לא אשם, אלא לא הוא יצר את הסיטואציה. זו בכלל לא סיטואציה של רדיפה, מהשמיא קא רדפי ליה. הקדוש ברוך הוא רדף אותה, זה לא קשור לעניין. לכן פה אין בכלל פעולת רדיפה. כיוון שאין פה פעולת רדיפה אז וודאי שאי אפשר להרוג את הקטן ומה שיהיה יהיה. אגב הפוסקים דנים מה קורה אם שניהם ימותו, אם נשאיר אותו ולא נהרוג אותו שניהם ימותו, האם אז מותר להרוג אותו? לי פשוט שכן, אבל אצל הפוסקים זה בכלל לא פשוט. זה נגיע בהמשך גם לשאלה הזאת. זה קשור לירושלמי בתרומות ולעוד כל מיני דברים קשים. אז למה עובר כן הורגים אם הוא לא רודף? הנה מגיע עכשיו. עכשיו זה מעורר את השאלה על הדין הראשון במשנה. כל עוד הוא עובר שלא הוציא את ראשו, אז אומרת המשנה כן הורגים. עכשיו אם סיטואציה כזאת בכלל לא נחשבת רדיפה, אוקיי, אם סיטואציה כזאת בכלל לא נחשבת רדיפה, אז למה הורגים את האחד כדי להציל את השני? הרי לא דוחים נפש מפני נפש. מה שמשתמע לפחות מה שמבינים רוב הראשונים והאחרונים זה שאצל עובר זה לא נחשב הריגה, לפחות לא לגמרי, כי ערך החיים שלו זה עוד לא ערך מלא. אז אם אנחנו מדברים על מי יימר דדמא דידך סומק טפי, שזה שיקול בין שני ערכי חיים, אז כל הבעיה של שב ואל תעשה עדיף, נכון? אין לי דרך להכריע מי עדיף. אבל בעובר ואמא יש לי דרך להכריע, כי העובר ערכו פחות, כמו שאני אם תהיה בהמה מול אדם וודאי שמותר לי להרוג את הבהמה כדי להציל את האדם, למרות שסתם ככה לא הורגים גם בהמות. אבל ערך החיים של אדם זה לא אותו דבר כמו ערך החיים של בהמה. אז כיוון שהעיקרון הוא עיקרון של שב ואל תעשה עדיף, ולא עיקרון פוזיטיבי אלא עיקרון פסיבי, והפסיביות יש כששני הצדדים שקולים, אבל אם יש חיים של עובר מצד אחד וחיים של אדם שלם מצד שני, אז וודאי שהחיים של האדם השלם גוברים על החיים של העובר ולכן הורגים אותו. מאיזה דין? מהדין של פיקוח נפש. זה לא נקרא רצח להרוג אותו. דבר שהוא לא רצח אז הוא כן נדחה מפני פיקוח נפש. הוא שם אותך פה על פאזל עוד לפני, ארבעים יום, כל הדברים האלה, איפה אתה שם אותם שם? הרי ארבעים יום אחרי זה כבר נקרא… בסדר, אז פה עכשיו צריך לדון איפה בדיוק. וחוזר לזה על הסקאלה. בהחלט יש פה סקאלה שהיא יותר משתי דרגות. זה מה שאני אומר, פאזי לוג'יק. אז צריך להבין שבדרך כלל הפוסקים לא מוכנים לקבל שיקול כזה. זאת אומרת, אי אפשר להרוג זקן כדי להציל צעיר. למרות שלזקן יש תוחלת חיים קצרה יותר מאשר לצעיר. אנחנו לא עושים חשבונות של כמה שווים החיים של פלוני מול אלמוני. חיי שעה מול חיי עולם, חולה מול לא גוסס אלא חולה, אפילו גוסס אולי, אבל חולה בוודאי מול אדם בריא, לא עושים שיקולים כאלה. ועובר זה פאזי לוג'יק בציר אחר. זה חצי איכותי של חיים, לא חצי כמותי של חיים. חיי שעה ובן אדם מבוגר זה חצי כמותי של חיים. נשאר לו חיים לגמרי, הוא חי, אבל פחות זמן או פחות איכות של החיים או משהו כזה. אבל אצל העובר זה לא לגמרי חי, זאת אומרת, זה עוד לא יצאו לגמרי מן הכוח אל הפועל, זה חצי איכותי, לכן זה לא נקרא לגמרי חיים, רק פחות בכמות, אלא זה נקרא לא לגמרי חיים. ולכן פה הפוסקים אומרים שכן זה דוחה את ההריגה של העובר כדי להציל את האמא. אז אתה לא נכנס פה לסקאלה של פרשת פקודי, נכון? לסקאלה של חמישה סלעים, שלושה סלעים, כל הדברים האלה. זה שווי ממוני, זה לא, אני לא חושב שזה קשור. זה לא משהו של ערך? לא נראה לי. טוב, בכל אופן הרמב"ם, כמובן זו מסקנת הגמרא, אז לכן הרמב"ם כותב אחרת. הרמב"ם אומר ככה, בהלכות רוצח ושמירת הנפש, פרק א' הלכה ט': הרי זו מצות לא תעשה שלא לחוס על נפש הרודף. לפיכך הורו חכמים שהעוברה שהיא מקשה לילד, מותר לחתוך העובר במעיה, בין בסם בין ביד, מפני שהוא כרודף אחריה להורגה. ואם משהוציא ראשו אין נוגעים בו, שאין דוחים נפש מפני נפש וזהו טבעו של עולם. אז החלק השני זה מסקנת הגמרא, שכשהוציא את ראשו זה טבעו של עולם ולא הורגים אותו. אבל החלק הראשון אומר הורגים אותו מפני שהוא כרודף אחריה להורגה. אז הורגים אותו בגלל שיש דין רודף. אז כולם שואלים על הרמב"ם, אם אתה כן חושב שזה דין רודף נגד מסקנת הגמרא, אז למה אם הוציא את ראשו לא הורגים אותו? הרי רודף גם אם הוא אדם שלם הורגים. ואם זה לא רודף, אז למה אתה כותב בעובר שהורגים אותו כי זה רודף? נדמה לי שמה שהרמב"ם מתכוון לומר, וזה הזכרתי אתמול, מה שהרמב"ם מתכוון לומר בכמה מקומות כשהוא משתמש בכף הדמיון, זה לא זהות, זה דמיון. אומר הרי זה כרודף אחריה להורגה. הרמב"ם לא מתכוון שיש פה דין רודף. הוא מתכוון לומר שיש פה דין כרודף. מה זה אומר? יש פה סיטואציה שהיא דומה לרודף, אבל זה לא ממש רודף. זאת אומרת, בכל זאת על הסקאלה של הקטן, כי אמרנו קטן שרודף זאת סיטואציה של רודף, אין אשמה כי הוא קטן, אבל הוא יצר את הסיטואציה. הטענה היא שהעובר נמצא גם הוא על אותה סקאלה, אולי פחות, אבל על אותה סקאלה. זאת אומרת, יש בכל זאת איזושהי אסימטריה בין האמא לבין העובר. העובר שנמצא שמה מאיים על האמא, האמא לא מאיימת על העובר מזה שהיא נמצאת. היא הולכת למות בגללו. עכשיו נכון שזה עוד פחות מאשר קטן שלוקח נשק או משהו כזה, ועדיין אומר הרמב"ם יש פה רמז של רדיפה. זאת אומרת, יש פה איזושהי סיטואציה שהיא חצי רדיפה. למה זה חשוב? בגלל שהרמב"ם מניח שכנראה בלי זה היה אסור להרוג את העובר. הרמב"ם קורא את הגמרא אחרת. הרמב"ם טוען שאם לא היה פה דין רודף, אז אי אפשר היה להרוג אפילו עובר למרות שערך חייו פחות. בלי דין רודף אסור להרוג את העובר כדי להציל את האמא. למה? כמו שאמרתי קודם, בגלל שאם אין פה דין רודף אז מה יש פה? אין דוחים נפש מפני נפש. מי אמר דדמא דידך סומק טפי? נכון? וכבר אמרנו שבשיקול מהסוג הזה לא עושים חשבון של איכות החיים, חיי שעה מול חיי עולם או כל מיני דברים מהסוג הזה. אז אומר הרמב"ם בסדר, גם חיי עובר מול חיי בן אדם, אי אפשר להעדיף את זה על זה. ולכן ללא דין רודף אי אפשר גם עובר להרוג. זו הטענה של הרמב"ם. אבל הערך הזה לא מספיק אחרי שהוא הוציא ראשו. בדיוק, צריך את שניהם, צריך אותם שמואל. זאת אומרת, אבל אם הוא כבר הוציא את ראשו וערך החיים שלו הוא ערך מלא, אז לא הורגים אותו. למה? כי הוא כרודף, הוא לא רודף. זה לא רמת רדיפה שמצדיקה להורגה. בן אדם, אבל זה כן רמת רדיפה מסוימת, אז אם זה מצטרף לשיקול שאין פה ערך חיים מלא, אז אני כן יכול להצדיק את זה כי גם ה-, וגם אין פה את המחייב באופן מלא. לא לגמרי נמצאים באותו מצב. בכל זאת הוא רודף, או כרודף. ויש עוד מקומות ברמב"ם של כף הדמיון הזאת, כולם מקשים עליו כל מיני קושיות, גם פה מקשים עליו. מקשים עליו כל מיני קושיות ולא שמים לב שזה כף הדמיון. זה לא שהוא רודף אחרי חברו להורגו, הוא כרודף אחרי חברו להורגו. אז מה בעצם הדבר הזה אומר? לומדים מהרמב"ם פה לימוד מאוד משמעותי, שבעצם בלי שיש סיטואציה של רדיפה, זאת אומרת, אם אנחנו במצב של נפש מול נפש, שאין דוחים נפש מפני נפש, לא עושים שום חשבונות. זאת אומרת, אי אפשר להרוג את האחד בשביל להציל את השני, לא משנה מה ערך חייו של כל אחד. אפילו עובר מול בן אדם, ודאי חיי שעה מול חיי עולם, חולה מול בריא, זקן מול צעיר, אין חשבון, ערך חיי אדם הוא אינסופי. אז חצי מזה זה אותו דבר כמו זה, זאת אומרת אין לזה שום משקל. אתה לא יכול לדחות נפש מפני נפש. הרמב"ם לוקח את זה לקיצוניות, באופן מלא. אתה לא יכול להרוג. זאת אומרת אם אין דין רודף או כרודף או איזושהי הטיה בסימטריה בין שני המעורבים בעניין, אתה לא יכול להרוג. אבל אם יש הטיה, גם אם היא לא הטיה מלאה של דין רודף, אלא הטיה חלקית. קטן זה הטיה חלקית אחת, עובר זה הטיה חלקית עוד יותר קטנה, אבל עדיין הוא מחולל את הסיטואציה באיזשהו מובן, או קיומו לפחות מחולל את הבעיה, אז אפשר להרוג אותו אם ערך חייו נמוך יותר. עם ערך נמוך יותר, לא צריך ממש רדיפה, לפחות של קטן או אפילו של גדול כדי שיהיה אפשר להרוג מישהו שיש לו ערך חיים מלא. זאת התמונה לפי הרמב"ם, וזה מחדד מאוד את האבחנה שעשיתי בין שני העקרונות האלה, שמצד אחד אין דוחים נפש מפני נפש, ומצד שני יש דין רודף. ובכל הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהם, זה כמעט תמיד הדילמה היא אם לשייך את זה לפה או לפה. כמו שאתם רואים, זה תמיד כל הדיונים הם פשוט אם אין פה דין רודף, אז מיד עבור לאין דוחים נפש מפני נפש, אסור להרוג. אם יש דין רודף, אז אין אין דוחים נפש מפני נפש, אתה הורג את הרודף להציל את הנרדף. זאת אומרת, תמיד הדילמה בסך הכל זה השאלה אם אני נמצא בקוטב הזה או בקוטב הזה. כדי לחדד את זה יותר אני אסיים ברמב"ם מעניין אחר. אבל בעצם מה שאתה אומר עכשיו לפני דקה, שזה לא קטבים, כי אתה שמת את השנתות… לא, הקטבים הם במובן הנורמטיבי. זה שני עקרונות שנמצאים בשני הקטבים. היישומים שלהם יש רצף ואני עוד אכנס לרצף הזה יותר. נכון, כי אתה אומר עובר זה אפס נקודה חמש רודף. לא, לכן אני אומר, אבל זה לא אפס נקודה חמש דוחים נפש מפני נפש, אלא יש שני עקרונות שהם ברורים, הם נמצאים בקטבים. יש דין רודף מצד אחד ויש דין אין דוחים נפש מפני נפש מצד שני. עכשיו בתוך זה נכנס ערך החיים שהוא על רצף, ועוצמת הרדיפה, איכות הרדיפה נקרא לה, שגם היא נמצאת על איזשהו רצף, אבל זה בסופו של דבר אתה צריך לקבוע אם אתה נמצא פה או שם. זה בעצם הדילמה. אני אדגים את זה דרך משהו שקורה בממון. הרמב"ם כותב בסוף הלכות חובל ומזיק, ממש דף אחד קודם, זה תחילת רוצח ושמירת הנפש. ההלכה הזאת היא בסוף הלכות חובל ומזיק. ספינה שחשבה להישבר מכובד המשאוי, ועמד אחד מהן והקל ממשאה והשליך בים, פטור. נוסעים בספינה והיא עומדת להישבר כי יש עליה משא כבד. ואז כולנו נטבע ונמות כן באמצע הים. ועמד אחד מהן מהנוסעים והקל ממשאה, הוא לוקח את המשא, חלק מהמשא וזורק אותו לים כדי שהם לא יטבעו. פטור, פטור מלשלם לבעל המשא, כן זאת הכוונה. זה לא טריוויאלי. זה לא טריוויאלי לא זה טריוויאלי שמותר לו לעשות את זה. אני אביא בהמשך שאולי גם זה לא. אבל אבל זה לא טריוויאלי שהוא פטור מלשלם. בסך הכל זה שאתה ניצלת זה יפה מאוד, אבל למה אני אשם? המשא שלי. תשלם לי על מה שזרקת. אני מבין למה זרקת, אין לי טענה נגדך, אבל תפצה אותי, מה אני צריך להישאר בלי הכסף? מי רואים מזיק את זה שזרק את זה שלי ולא את שלך? נניח שאין לו, נניח שאין לו אפילו לצורך הדיון, אם יש לו אז בכלל. אז זה מחזיר אותנו לשאלה של המזלך גרם הזה שראינו בנזיקין. אתה צודק שזרקת, אין לי טענות אליך. אבל תשלם לי, המשא שלי הציל אותך. אז אומר הרמב"ם שהמשא שבה כמו רודף אחריהם להורגם ומצווה רבה עשה שהשליך והושיעם. אומר למשא הזה יש דין רודף. המשא עומד והוא רודף אחרינו, הוא עומד להטביע אותנו. אז הרודף מותר להרוג אותו, אז ודאי שאם הרודף הזה הוא רכוש… ולכן מותר להרוג, לכן לא צריך לשלם. אז שואל עליו הראב"ד פה במקום, שואל על הרמב"ם מגמרא. אין כאן, אמר רב אברהם, אין כאן לא מלח ולא תבלין, שאין כאן דין רודף כלל, ואין זה דומה למעשה דחמרא דפרק הגוזל, ודין זה שהטיל לים אף על פי שהטיל משל איש אחד מחשבין על כולם לפי משאם כדאיתא בברייתא. ודאי שצריך להתחלק בתשלום, זה שאתה יכול לזרוק תזרוק, אבל צריך להתחלק בתשלום, וזה גמרא מפורשת מה שהראב"ד אומר. אלא מאי? כמו שאומרים פה הכסף משנה, המגיד משנה וכולם, גם הרמב"ם מביא את הגמרא הזאת, רק הוא מביא את הגמרא הזאת בהלכות גזילה ואבדה בפרק י"א. ואז כולם שואלים מה ההבדל בין שני הרמב"מים האלה? זה כבר סתירה ברמב"ם עכשיו, זה כבר לא סתירה נגד גמרא, סתירה ברמב"ם. הרמב"ם אומר שאם אתה זורק משא לים אז אתה… גזילה ואבדה פה? פה, הגזילה ואבדה זה פה, יופי, אפשר לראות את זה. פרק י"א מגזילה ואבדה. כאן לא רואה את זה, אבל זה מופיע ברמב"ם הלכות גזילה ואבדה. לא משנה כרגע. זה מופיע ברמב"ם הלכות גזילה ואבדה, והשאלה היא איך הרמבמ עצמו מתיישב? אז פה הנושאי כלים של הרמב"ם אומרים שהחילוק הוא חילוק פשוט, והאמת שהמקור של זה הוא בשני מדרשים, ששניהם מובאים גם בספר חסידים, וכולם שואלים סתירה גם בספר חסידים וזה אותו עניין. הכל מתחיל מיונה, יונה הנביא. יונה הנביא זרקו אותו לים, בסדר? בשביל להציל את הספינה, כי הם חושבים בשל מי הסער הזה, זורקים אותו לים. השאלה אם הם היו בסדר, השאלה אם אפשר לעשות את זה. הספר חסידים אומר מה פתאום, לא עושים הגרלה על נפשות, בסדר? לא עושים דבר כזה. מצד שני, בספר חסידים עצמו בסימן אחר כתוב שאפשר לעשות את זה. ואם תדייקו, זה שני מדרשים מחז"ל, ושניהם מקור לספר חסידים, ויש שם הבדל. אם אתם מכירים, התיאור של המעשה הוא תיאור אחר, וגם ברמב"ם התיאור הוא אחר והוא מקפיד על זה. יש מקום אחד שמה שקרה ברמב"ם שקראנו, כשהמשא בגלל הכובד שלו מאיים להטביע אותי. במצב כזה, אם זרקתי את המשא, אני לא צריך לשלם. אבל מה קורה אם מה שמטביע אותי זה הסערה בים? רק המשא לא מאפשר לי לברוח. המשא לא מטביע אותי, אלא הסערה בים תטביע אותי, אבל המשא לא מאפשר לי לברוח. במצב כזה אומר הרמב"ם, אם אני זורק את המשא, אני צריך לשלם. להתחלק זאת אומרת. מה ההבדל? וכך זה גם במדרשים וכך זה גם בספר חסידים. המדרש שם אומר שאצל יונה הסיפור היה שהייתה סערה בים והיא איימה על כל הספינות מסביב, סליחה, היא איימה רק על הספינה הזאת ולא על הספינות מסביב. בסדר? לכן בעצם היה מותר לזרוק את יונה לים כי הייתה איזושהי אינדיקציה שפה יש איזושהי בעיה. ובאופן כללי זה באמת אסור. מה ההבדל בין שני המקרים? אז זה מה שהרמב"ם אומר, לכן הוא מסביר: אם המשא רודף אחריי, זה שהולך להטביע אותי בים, אז יש לו דין רודף, אני יכול לזרוק אותו כמו שאני יכול להרוג רודף, אז ודאי שאני לא צריך לשלם לך על זה. אתה רדפת אחריי, הממון שלך רדף אחריי, אז אני יכול לזרוק אותו לים. אבל אם הים רודף אחריי, רק אני עכשיו יכול לירות במישהו כדי להינצל, או לזרוק את המשא לים כדי להינצל, זה דין מציל עצמו בממון חברו, בנפש חברו, זה לא דין רודף. מה ההבדל בין דין רודף לבין דין מציל עצמו בנפש חברו? דין מציל עצמו בנפש חברו זה כשיש גורם שלישי שאומר לי תהרוג את פלוני ואם לא אני הורג אותך. פלוני לא אשם, אני לא אשם, אף אחד לא בסיטואציה, הוא יצר את הסיטואציה. כאן אין דוחים נפש מפני נפש, אסור לי להרוג אותו ואני צריך למות. אבל אם אני עצמי מאיים על פלוני, סליחה, פלוני עצמו מאיים עליי, אז הוא יצר את הסיטואציה, הוא לא גורם שלישי, אז הוא ודאי שאני יכול להרוג אותו כדי להינצל, נכון? אם אני צריך להרוג אותו כדי להינצל מאיום אחר, אסור. אבל אם אני צריך להרוג אותו כי הוא מאיים עליי, אז זה מותר, זה בדין. זה בדיוק ההבדל בין אין דוחים נפש מפני נפש לבין דין רודף. וכאן בממון זה אותו דבר, אם הממון עצמו מאיים להרוג אותי, אז יש דין רודף, זה מה שכתב הרמב"ם שקראתי עכשיו, אז אפשר לזרוק אותו לים ולא צריך להתחלק בממון. אבל אם הסערה רודפת אחריי, ואני בשביל להינצל צריך לזרוק את הממון כי הוא מפריע לי, הממון שלי לא עשה לך כלום. אתה בשביל להינצל רוצה לפגוע בממון שלי? תשלם, למה לא תשלם? הוא לא רדף אחריך הממון. הממון פשוט מכביד עליך, אולי אי אפשר אולי להינצל, אבל מי שמטביע אותך זה הסערה. אז כאן כבר קיים הדין של מציל עצמו בממון חברו. כיוון שכאן זה ממון ולא נפש, אז כמובן מותר לך לעשות את זה, רק אתה צריך לשלם. בנפש בכלל אסור לעשות את זה. אבל אני אומר, הביטוי של זה בממון הוא אותו ביטוי כמו בנפש. וזה בדיוק הפתרון לסתירה ברמב"ם. השאלה אם אתה נמצא בצד הזה של מציל עצמו בממון או בנפש חברו, או בצד הזה של דין רודף, או ממון רודף או אדם רודף. וזה בניין אב להמון סיטואציות שיהיו לנו בהמשך.