דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ערך החיים ופיקוח נפש
- איסור רצח כ״איסור תוצאה״ וייהרג ואל יעבור
- קדימויות בהצלה והגבולות שלהן
- דין רודף והסבריו בראשונים
- מימד עונשי בדין רודף ונפקא מינות
- רודף ששיבר כלים וקם ליה בדרבה מיניה
- עובר המסכן את האם, משמיא קא רדפו ליה, והרמב״ם ״כרודף״
- מידתיות, מסגרת מושגית, וחיסולים ממוקדים
- הרמב״ם בסערה בים: רודף בממון מול הצלת עצמו בממון חברו
- דוד המלך בבבא קמא: האם אדם מציל עצמו בממון חברו
- ״מגבלות טריטוריה״: ממון, כבוד, ונפש כחסימה לחשבונות הצלה
- שפיכות דמים כבסיס לעיקרון הטריטוריה ודין רודף כחריג
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב את ערך חיי האדם כערך יסודי שאינו רק אמצעי לקיום מצוות, וממנו נגזרים גם חומרת איסור רצח וגם גבולות ההיתר לפגוע באחר כדי להציל חיים. הוא מבחין בין מצב של ״ייהרג ואל יעבור״ ברצח, שבו אין היתר להציל את עצמו בנפש חברו משום שאין דרך להעדיף דם אחד על דם אחר, לבין דין רודף, שבו מותר ואף חובה להרוג את הרודף להצלת הנרדף משום שהרודף יצר את הסיטואציה. בהמשך נבנית תמונה מורכבת יותר דרך דין עובר, לשון הרמב״ם ״כרודף״, ומחלוקות על הצלת עצמו בממון חברו, עד לטענה עקרונית שלפיה במצבים של פגיעה בגורם לא מעורב אין מקום לחשבונות של ״מידתיות״ אלא יש מגבלת ״טריטוריה״ של בעל החיים/הממון/הכבוד.
ערך החיים ופיקוח נפש
הטקסט קובע שהחיים הם ערך מצד עצמם ולא רק כלי לקיום מצוות, גם אם קיום מצוות הוא אופן החיים. הוא נשען על הגמרא ביומא המתירה חילול שבת מפני פיקוח נפש, ומסיק ששני הנימוקים שם מצטרפים לתמונה שבה יש ערך לחיים מצד עצמם. הוא מציג את הדיונים ברפואה ובביטחון ככאלו שהעקרונות בהם דומים משום שהם בנויים על ההכרעה ביחס לערך החיים ותוצאות ההכרעות.
איסור רצח כ״איסור תוצאה״ וייהרג ואל יעבור
הטקסט טוען שאיסור רצח אינו רק איסור על מעשה אלא איסור על תוצאה של אובדן חיים, ולכן דרכי פעולה עקיפות כמו שינוי וגרמא אינן פותרות את הדילמה כשמדובר בהכרעה בין חיים לחיים. הוא מבחין בין שאלות ענישה במסכת סנהדרין, שבהן צורת המעשה משפיעה על עונש מיתה או על ענישה ״שלא מן הדין״, לבין דילמות הצלה שבהן ההכרעה היא על תוצאות של הפסד ומקסום חיים. הוא קובע שברצח יש יהרג ואל יעבור גם תחת איום, ומדגיש שאיש אינו מציע ״לעקוף״ זאת באמצעות דרכי הריגה שאינן מחייבות מיתה בבית דין, משום שהעיקר הוא התוצאה ולא דרגת חומרת המעשה. הוא מבסס זאת על מאי חזית דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהאי גברא סומק טפי? ומציג את איסור ההעדפה בין חיי אדם כשוויון ערכי שאינו ניתן למדידה.
קדימויות בהצלה והגבולות שלהן
הטקסט מביא את הגמרא בהוריות שמציבה דיני קדימה להצלה ולפרנסה, כגון כהן קודם לישראל וגבר קודם לאישה, ומסביר שדינים אלו נקבעים לפי שאלת החיוב במצוות. הוא קובע שכל ההבחנות של סוגיית הוריות אינן חלות בדילמות של נטילת חיים או הכרעה מי ימות, ושפוסקים כתבו שהן אינן רלוונטיות לעניין זה. הוא מציין מקרים בשואה שבהם רצו להציל רב או אדמו״ר לפני אחרים וקובע שלכך אין בסיס הלכתי ביחס להעדפת חיי אדם. הוא מבחין בין איסור לרב להעדיף את עצמו על אחרים לבין אפשרות של יחיד למסור את נפשו מרצון כדי שאחר יחיה.
דין רודף והסבריו בראשונים
הטקסט מציג את דין רודף כמצווה וחובה להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף, ומעלה את הקושי מול העיקרון שאין דוחים נפש מפני נפש. הוא מיישב זאת בהבחנה הגדרתית שלפיה ברודף מי שנפגע הוא יוצר הסיטואציה ולכן ״דמו פחות אדום לעניין זה״, בעוד שבאיום להרוג גורם שלישי מדובר בגורם חיצוני לא מעורב. הוא מביא הסבר מרש״י שלפיו הריגת הרודף מצילה גם את הרודף מעבירה, ולכן במצב שבו אובדן החיים שקול ההכרעה נוטה בשל מניעת העבירה. הוא מוסיף הסבר של ״צדק טבעי״ שלפיו הרודף אינו יכול לייצר דילמה ולדרוש הגנה מהעיקרון מאי חזית כדי לחסום את הצלת הנרדף.
מימד עונשי בדין רודף ונפקא מינות
הטקסט טוען שיש בדין רודף גם מימד עונשי, במובן שמוציאים לפועל את מה שהיה עתיד להוביל לעונש מיתה לאחר מעשה, כדי שלא ימותו שניים. הוא מסביר שהמציל מתפקד כמעין שליח בית דין אף שאינו סמוך ואינו עשרים ושלושה, ועם זאת בית דין בודקים אחר כך שאכן הייתה סיטואציה של רדיפה כדי למנוע ניצול לרעה. הוא מציין שאם אפשר להציל את הנרדף באחד מאיבריו אסור להרוג את הרודף, ומקשר זאת לכך שבמצב כזה גם הרודף לא יתחייב מיתה. הוא דן בקטן רודף ומביא שיש מחלוקת אמוראים אך להלכה פוסקים שגם בקטן יש דין רודף, ומסיק שהמימד העונשי אינו תנאי לעצם הדין אף שהוא קיים ברקע.
רודף ששיבר כלים וקם ליה בדרבה מיניה
הטקסט מביא את הגמרא בבבא קמא ורומז גם לסנהדרין שרודף ששיבר כלים בשעת רדיפתו פטור מלשלם משום קם ליה בדרבה מיניה. הוא מציג קושי: הרודף אינו ״מתחייב בנפשו״ כעונש בית דין אלא נהרג כדי להציל את הנרדף, ומכאן נלמד שיש בכל זאת רכיב עונשי בהגדרת דין רודף. הוא מציע נפקא מינה בקטן רודף ששיבר כלים, שלכאורה אין בו מימד עונשי ולכן לא ייפטר בקם ליה בדרבה מיניה, ומקשר זאת לדין שמובא בשולחן ערוך בשם הגהות אשרי שקטן שהזיק עשוי לשלם כשיגדיל.
עובר המסכן את האם, משמיא קא רדפו ליה, והרמב״ם ״כרודף״
הטקסט מביא את המשנה באוהלות: עובר המסכן את חיי אמו הורגים אותו, אך אם הוציא ראשו אין נוגעים בו כי אין דוחים נפש מפני נפש. הוא מביא את שאלת הגמרא בסנהדרין מדוע אין זה דין רודף ומשיב משמיא קא רדפו ליה, ומדגיש שהנקודה אינה מזיד או אשמה אלא מי יצר את הסיטואציה. הוא מציב קושי על הרמב״ם הכותב שהורגים את העובר מפני שהוא כרודף אחריה להורגה, בעוד שהגמרא שוללת רודף באופן מלא, ומסביר שלדעתו הרמב״ם מאמץ הבחנה חריפה שלפיה אם אין דין רודף אין לבצע שום חשבון ערכי גם ביחס לעובר. הוא מפרש את ״כרודף״ כמצב ביניים בין רודף ללא רודף, שבו מצטרף גם שיקול של ערך חיים חלקי של העובר כדי להתיר הריגה לפני הוצאת הראש, אך לאחר הוצאת הראש המצב חוזר לשוויון נפשות ולכן אסור. הוא מציג את התמונה כ״שבירת דיכוטומיות״ בשני צירים: בציר ההגדרה ההלכתית של הסיטואציה ובציר ערך החיים שאינו בינארי, ומדגיש שבמצבי קצה אין מקום לחשבונות אך במצבי ביניים נדרשים שיקולים מורכבים.
מידתיות, מסגרת מושגית, וחיסולים ממוקדים
הטקסט מביע אי נוחות מדיונים ציבוריים הנשענים על המילה ״מידתיות״ בלי נימוק, במיוחד בהקשרים כמו חיסולים ממוקדים. הוא טוען שיש צורך בתשתית מושגית שמגדירה סיטואציות קיצון ומה הדין בכל אחת, כדי שלא כל אחד יסמוך על ״הבטן״ שלו. הוא מודה שהמסגרת אינה מחליפה שיקול דעת ושבמצבי ביניים, כמו בדין עובר לפי פירוש הרמב״ם, עדיין יש נקודות שבהן אין נימוק מלא מעבר לצירוף שיקולים בתוך המסגרת.
הרמב״ם בסערה בים: רודף בממון מול הצלת עצמו בממון חברו
הטקסט מביא את הרמב״ם והראב״ד על מצב של סערה בים והשלכת מטען, ואת קושיית הראב״ד מהגמרא המחייבת חלוקת עלויות. הוא מסביר בשם הכסף משנה והמגיד משנה שהרמב״ם מבחין בין מצב שבו המשא עצמו מאיים להטביע את הספינה ואז יש לו דין רודף והמשליך פטור מלשלם, לבין מצב שבו הסערה מאיימת והשלכת המשא רק מסייעת להינצל ואז אין דין רודף ויש חובת חלוקה או תשלום. הוא מציג זאת כהעתקה של ההבחנה בין רודף לבין גורם לא מעורב גם מעולם נפשות לעולם ממון.
דוד המלך בבבא קמא: האם אדם מציל עצמו בממון חברו
הטקסט מביא את בבא קמא ס׳ ע״ב על דוד המלך ששאל בסנהדרין מהו להציל עצמו בממון חברו בהקשר לשריפת גדיש לצורך לחימה בפלשתים, ואת התשובה ״אתה מלך, ומלך פורץ גדר לעשות לו דרך״. הוא מציג את פירוש רש״י כפשוטו שלפיו אסור לאדם להציל עצמו בממון חברו, ומנגד את תוספות ורוב הראשונים שמבינים שהשאלה היא רק אם חייב לשלם. הוא מסביר שלפי התוספות מותר לפגוע בממון להצלת חיים אך קיימת שאלת הפיצוי, ושעל המלך חל דין מיוחד של הפקעת ממון. הוא מביא את הרשב״א שמסביר שההיתר נובע מכך שבעל הממון חייב להציל משום לא תעמוד על דם רעך ולכן נטילת הממון אינה גזל, ומקשה שהחובה להציל אינה הופכת את ממון הזולת ל״שלי״ ושהפער בין יורה דעה לחושן משפט מותיר את טענת הרשב״א כקשה.
״מגבלות טריטוריה״: ממון, כבוד, ונפש כחסימה לחשבונות הצלה
הטקסט מציע שרש״י אינו הופך גזל לעבירה של יהרג ואל יעבור מצד חומרתה, אלא מציב עיקרון אחר שלפיו אין לאדם סמכות לעשות חשבונות הלכתיים על משאבים שאינם שלו, גם אם החשבונות נכונים. הוא מדגים זאת דרך דוגמת לקיחת ספר בטענה של ״בכל מקרה אני עובר על לאו״, וטוען שהפגם אינו בחשבון ההלכתי אלא בפלישה לרשות הזולת. הוא משווה זאת לאיסור להתנפל על אדם כדי לקחת ממנו כליה להצלת חיים, ומציג זאת כ״מגבלות טריטוריה״ שבהן לא פותרים קונפליקט בדחיית איסור מפני פיקוח נפש אלא בהגדרה פנימית של מי מוסמך להחליט. הוא מביא את תוספות על ״מוטב לאדם להפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים״ ואת פירוש בניין ציון של בעל הערוך לנר שהעיקר אינו חומרת איסור ביוש אלא היעדר סמכות לפגוע בכבוד הזולת להצלת עצמו.
שפיכות דמים כבסיס לעיקרון הטריטוריה ודין רודף כחריג
הטקסט מציע ששפיכות דמים אינה רק אחת משלוש עבירות חמורות אלא בניין אב לעיקרון הטריטוריה, שבו אין לאדם רשות לפגוע בערכי הזולת כדי להציל עצמו. הוא קובע שבמצב של גורם לא מעורב אין מקום לשום חשבון, לא בנפש ולא בממון ולא בכבוד, מפני שההכרעה שייכת לבעל הטריטוריה עצמו גם אם התורה מטילה עליו חובה להקריב. הוא מחדד שהותר לפגוע בערכים שבין אדם למקום להצלת חיים משום ש״הקדוש ברוך הוא מוחל על כבודו״, אך פגיעה שבין אדם לחברו אינה ניתנת להכרעה על ידי המציל על חשבון האחר. הוא מסכם שהחריג המרכזי הוא דין רודף, שבו האדם שנפגע הוא יוצר הסיטואציה ולכן ההלכה מטילה על אחרים חובה לעצור אותו אף במחיר חייו.
תמלול מלא
[Speaker A] טוב,
[הרב מיכאל אברהם] אז אנחנו בעצם נמצאים באמצע של נושא, אז אני אצטרך טיפה להיכנס חזרה לעניין אחרי ההפסקה הארוכה. דברים פשוט תלויים אחד בשני. התחלנו, אנחנו מדברים על חיי אדם, דילמות ביחס לפיקוח נפש, רפואה, ביטחון, אנחנו נראה שהעקרונות הם דומים. התחלתי עם הערך של חיי אדם, על היחס בין היכולת לקיים מצוות לבין ערך החיים. האם החיים הם אמצעי לקיום מצוות, או שהחיים הם ערך לעצמם? וקיום מצוות זה האופן לחיות, אבל זה לא מה שנותן את הערך לחיים. ראינו את הגמרא במסכת יומא שמדברת על ההיתר לחלל שבת בשביל פיקוח נפש, שיש שם שני נימוקים בגמרא, כל אחד מהם נראה הולך לכיוון אחר. הסברתי שלא ניכנס לפרטים, אבל הסברתי שזה לא כל כך משנה כי שניהם מצטרפים, בסופו של דבר ברור שיש ערך לחיים מצד עצמם. זה לא רק אמצעי לקיום מצוות. מכאן בעצם זה אומר שאם החיים הם איזשהו ערך כל כך יסודי, אז מאוד מובן איסור רצח. דיברתי על זה שאיסור רצח, שזו נגזרת של מה שאמרתי קודם, שאיסור רצח זה לא רק איסור פעולה, זה איסור תוצאה. זאת אומרת התורה אוסרת לא בגלל הבעיה שיש רק בגלל הבעיה שיש בפעולת הרציחה, אלא התוצאה. פשוט חיים אובדים, ויש לזה כל מיני השלכות לגבי הדיונים בדילמות. לפעמים אני יכול לרצוח ביד שמאל, בשינוי, בגרמא, כל מיני דברים מן הסוג הזה, אבל התוצאה היא כמובן אותה תוצאה. בסוף בן אדם מת. ולכן אם אני מתייחס לתוצאה, יכול להיות שכל הדברים האלה לא רלוונטיים. ושוב הם רלוונטיים בסוגיות נפשות מסכת סנהדרין. זה דברים רלוונטיים לעניין ענישת הרוצח. זאת אומרת רוצח שעשה את זה באיזשהו אופן עקיף בהגדרות שהגמרא נותנת שם לא ייענש בעונש מיתה לפחות, אולי ייענש שלא מן הדין אבל לא ייענש בעונש מיתה. אבל מבחינת הדילמה, מה עדיף ומה לא עדיף, הדילמה היא לא דילמה של עבירה כזאת מול עבירה אחרת אלא דילמה של תוצאות. השאלה איך אני מרוויח מקסימום חיים או מפסיד מינימום חיים, ולא איך אני נמנע ממקסימום עבירות רציחה. עבירות הרציחה במובן הזה הן אמצעי להצלת חיים. לזה עוד נחזור. אז מצד אחד יש איסור רצח. לא רק שיש איסור רצח, אלא אסור לאדם אפילו אם מאיימים עליו, אסור לי ואומרים לי תהרוג מישהו אחרת נהרוג אותך, אסור לי להרוג אותו וצריך למסור את נפשי. יש יהרג ואל יעבור על איסור רצח. עד כדי כך האיסור הוא חמור. ושוב פעם אני לא מכיר מישהו עלי אדמות שאומר טוב תהרוג אותו במצמצם, תהרוג אותו באיזשהו אופן שהוא גרמא, באיזשהו אופן שהוא שינוי ואז זה לא עבירת רציחה ואתה יכול להינצל. אם הבעיה הייתה בעיה של חומרת העבירה אז את זה אפשר לפתור. הגמרא אומרת אם אני מקרב חמה אצל האור וזה סוף חמה לבוא, מצמצם את האדם למים ולאש וכל מיני דברים כאלה יש כל מיני טכניקות להרוג ולא להיענש בעונש מיתה על הדבר הזה. אף אחד אני לפחות לא מכיר מישהו שמעלה בדעתו שאם מאיימים עליי שאני אהרוג מישהו כדי להינצל אז אני אעשה את זה באיזשהו אופן שהוא לא האיסור במובנו החמור ביותר ואז אין בעיה ואני יכול להינצל בלי לעבור על איסור רצח. אז לא. ברור שלא. למה לא? כי החשבון הוא לא חשבון של איסורי רצח, החשבון הוא חשבון של התוצאה. מי בסופו של דבר מאבד את החיים? וכמו שהגמרא אומרת מאי חזית דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהאי גברא סומק טפי? העניין הוא מי ערכו ערך החיים של מי גבוה יותר? זה השיקול. השיקול הוא לא איך תעשה את העבירה המינימלית. וברגע שזה כך אז אין דרך להחליט שערך החיים שלי גבוה יותר מערך החיים של מישהו אחר. ולכן מה? חייך קודמים? חייך קודמים זה לא ברצח.
[Speaker A] לא. אבל עדיין רואים את זה…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שכל בני האדם שווים מבחינת מה שאני צריך לדאוג להם. זה אמירה אחרת לגמרי. אבל שם זה שערך החיים לא ניתן להבחנה. שני דברים לגמרי שונים. הגמרא במסכת הוריות עושה מביאה כל מיני דיני קדימה אפילו להצלה, להצלה ממוות שזה כבר כן נוגע לדיני נפשות יש דיני קדימה. כהן קודם לישראל, גבר קודם לאישה, אל תגלו לאף אחד. אבל הגמרא שם מסבירה ואחרי זה גם יישמו את זה לדיני צדקה את מי מפרנסים לפני שכל דיני הקדימה שייכים גם לזה אבל. זה משהו אחר לגמרי, לא מדובר על לקחת את החיים, לקחת את החיים של מי עדיף, ובזה לא עושים הבחנות. השאלה אם יש לי כמות כסף מסוימת איפה להשקיע אותה, אם יש לי אפשרות להציל מישהו שטובע בנהר או שניים, השאלה במי מהם לבחור או את מי לפרנס קודם, כאן יש דיני קדימה בהלכה. וזה נקבע לפי השאלה בכמה מצוות חייבים. וגם זה המשמעות של הדיני קדימה שם, וזה עוד פעם כמובן מחזיר אותנו לשאלה אם המצוות הן שנותנות ערך לחיים או שלחיים יש איזשהו ערך עצמאי. בכל אופן בהקשרים האלה של דילמות בדיני נפשות אין את ההבחנות האלו. זאת אומרת כל הפוסקים כתבו, כל ההבחנות שבסוגיית הוריות לא נוגעות לעניין הזה. זה עלה קצת בהקשר של היו מקרים בשואה כשקהילות מסוימות רצו להציל את הרב שלהם או את האדמו"ר שלהם או משהו כזה במקום אנשים אחרים או לפני אנשים אחרים. מבחינת הדין אין לזה שום בסיס. זאת אומרת אין שום הבדל למרות שתלמיד חכם אולי יש לו תרומה וכל מיני דברים כאלה, אבל אין שום הבדל מבחינת הדין. כמובן שבמקום שבו או אני או אתה תמות ועכשיו אני רוצה למסור את נפשי כדי שאני אהיה זה שימות ולא אתה, זה דיון אחר. יכול להיות שבנאדם מותר לו, לא חייב, אבל מותר לו לעשות סוג של שיקול כזה שאני מוכן למסור את נפשי כדי שאני אמות ולא האדמו"ר שלי או לא הרב או לא יודע מה כל מיני דברים כאלה. אבל ברור שלרב אסור להרוג אותי כדי להינצל כי ערך החיים שלי נמוך יותר. אין היתר כזה בהלכה. אז זה צד אחד של המטבע, איסור רצח, ערך החיים וזה שאסור לי לעבור על זה אפילו במחיר חיי. הצד השני של המטבע זה דין רודף. דין רודף, כשאני רואה את ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, אז מותר לי ולא רק שמותר לי אלא אני חייב להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון. לכאורה זה סותר את הדין הקודם בגלל שבמקרה הזה כדי להציל את שמעון אני הורג את ראובן, אבל מי אמר דדמו של שמעון סומק טפי מדמו של ראובן? למה מותר לי להרוג את ראובן כדי להציל את שמעון? לכאורה זה סותר את העיקרון הקודם. אז אמרתי שיש הבדל, קודם כל ההבדל בין שתי הסיטואציות, ההבדל בהגדרה של שתי הסיטואציות, אחרי זה הסברים. ההבדל בהגדרה של שתי הסיטואציות זה בשאלה מי יצר את הסיטואציה. במקרה של רודף מי שיצר את הסיטואציה זה הרודף, וכיוון שהוא יצר את הסיטואציה אז דמו פחות אדום לעניין זה. זאת אומרת אתה יצרת את הסיטואציה, אתה צריך לשלם את המחיר כדי לפתור את הבעיה. לעומת זאת כשמאיימים עליי כדי שאני אהרוג מישהו אחר, המישהו האחר הזה הוא גורם שלישי חיצוני, הוא לא קשור לעניין. מי שמאיים עליי זה מישהו אחד והוא רוצה ממני שאני אהרוג מישהו אחר. מה הוא קשור? הוא לא קשור לעניין, הוא לא אשם, הוא לא יצר את הסיטואציה, זה גורם אחר, זה גורם חיצוני. ובמצב שהגורם הוא גורם חיצוני אז יש ייהרג ואל יעבור על רצח. אסור לי להרוג אותו בשום מקרה אפילו אם אני מת. במקום שבו מי שאני אמור לפגוע בו כדי להינצל זה הגורם שיצר את הסיטואציה, זה לא גורם חיצוני, הוא עצמו זה שיצר את המשוואה, זה נקרא דין רודף. זה בעצם ההבדל בהגדרה.
[Speaker C] דיברנו על זה שלא משנה אם הרודף הוא אשם או רגע אני
[הרב מיכאל אברהם] מגיע עוד רגע, אני אסכם את כל מה שדיברנו. אז זה ההבדל מבחינת ההגדרה. למה בסברה יש הבדל בין שתי הסיטואציות האלו? אז פה אמרתי שיש כמה הסברים שמופיעים בראשונים, יכול להיות שהם אפילו מצטרפים, אני לא בטוח שזה מחלוקת, אבל יש כמה הסברים שעולים בראשונים. הסבר אחד שעולה ברש"י, הבאתי את זה, שאני בעצם מציל את הרודף מעבירה. במקרה של רודף, במקרה של צד שלישי שאומרים לי להרוג מישהו כדי להינצל, למה הוא צריך לשלם בחייו כדי שהחיים שלי יינצלו? אבל הרודף, אני הורג אותו כדי להציל את שמעון, למה עדיף להרוג אותו? הרי זאת הייתה השאלה. בגלל שכשאני הורג אותו גם הוא מרוויח מזה, לא רק הנרדף. מה הוא מרוויח? הוא מרוויח את זה שנמנעה העבירה. וכיוון שהוא הרוויח את זה שנמנעה העבירה וגם הצלנו את החיים של השני, ואם לא הייתי הורג אותו אז הוא היה עובר את העבירה וגם החיים היו נקטלים, אז נכון שבכל מקרה אחד נהרג ובמובן של תוצאה של אובדן חיים זה אותו דבר, או שהחיים של זה הולכים או שהחיים של זה הולכים, אבל בגלל השקילות בערך החיים אז החשבון של הצלתו מעבירה הוא זה שמכריע את הכף.
[Speaker D] זה בעצם דחיית הרצח עצמו של הרודף, לא רצח, כן, ברור, אבל זה הנחה שהיא גם מזינה את התוצאה, זה קצת מוזר, נכון, אבל ברור שאם.
[הרב מיכאל אברהם] אם אני עושה את זה בגלל הוראות ההלכה, אז זה לא רצח. אתה צודק שזה בונה את עצמו, אבל עדיין זו הנחה שמשפיעה. עוד הסבר שעלה בהקשר הזה, זה בעצם פשוט לחזור על ההבדל בהגדרות. אתה יצרת את הסיטואציה, צדק טבעי. אתה יצרת את הסיטואציה, לא ייתכן שאתה תשתמש בעיקרון ההלכתי שנולד מהסיטואציה שיצרת כדי להגן על עצמך על כל דבר שאתה עושה. אתה רוצה לרצוח ואתה מבקש מההלכה הגנה על כך שאף אחד לא יהרוג אותך כדי להציל את הנרדף. למה? כי מי יימר דדמא דידך סומק טפי. אתה יצרת את המשוואה הזאת, שהדם שלך או הדם שלו, שצריך להחליט. אל תיצור את המשוואה, אז לא ניכנס לדילמה. אתה לא יכול להכניס אותי לדילמה ואז להשתמש בזה כהגנה על עצמך. אבל אם זו נורמה הלכתית?
[Speaker A] אבל אם זו לא דילמה? נניח א' רודף אחרי ב'. נו. נשים עכשיו את א' בתוך א', תהרוג אותו כי הוא רודף. אז אתה מבין?
[הרב מיכאל אברהם] א' הוא הרודף.
[Speaker A] עוד פעם. א' רודף אחרי ב'. אוקיי. אז יש לא' דין רודף. נכון. עכשיו מאיימים על מישהו מבחוץ, תהרוג אותו, את הרודף.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. מה הבעיה? בוודאי שבסדר. בטח. הוא יכול להרוג אותו גם בלי שמאיימים עליו.
[Speaker A] אתה יכול לאיים עליי להרוג את הרודף?
[הרב מיכאל אברהם] המאיים אם הוא היה בסדר, מה זה משנה? אני מותר לי להרוג את הרודף. מותר לי להרוג אותו גם בלי שמאיימים עליי. אין דבר כזה, אתה חייב להרוג את הרודף. וזה לא היתר, זה מצווה.
[Speaker A] בסדר, לא משנה, אבל עדיין, יכולים לאיים עליי להרוג אותו?
[הרב מיכאל אברהם] יכולים. מה זאת אומרת יכולים? אתה שואל אם המאיים יקבל מפטיר יונה? הוא לא יקבל מפטיר יונה. אבל השאלה היא אם לי מותר להרוג. התשובה היא כן, מותר לי להרוג. לא מותר, צריך להרוג. זה שמאיימים עליי זה לא, אני צריך להרוג אותו גם בלי שמאיימים עליי. אז אם מאיימים עליי, למה שזה ישנה?
[Speaker A] הוא יהיה פטור ממכות.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז יש דיון
[Speaker A] באחרונים
[הרב מיכאל אברהם] במסכת כתובות, גם בתוספות וגם בהמשך. מה? לא נראה לי שיש פה מה לדון. בכל מקרה באחרונים במסכת כתובות, דנים על השאלה, כי הם צנועות ופרוצות שם בתחילת המסכת. השאלה מה קורה כשמאיימים עליי לעשות משהו שבמילא הייתי עושה, האם אני נחשב אנוס?
[Speaker D] בעבירה אתה מתכוון?
[הרב מיכאל אברהם] נגיד עכשיו בלי קשר למה שאני אומר עכשיו, זו רק הערה לגבי מה שאתה הערת. נגיד אני הולך לאכול חזיר. בסדר? בא לי לאכול חזיר. עכשיו בא מישהו מצמיד לי אקדח לרקה ואומר לי אם לא תאכל חזיר אני אהרוג אותך. אז אכלתי את החזיר. עכשיו השאלה היא אם אני חייב מלקות.
[Speaker D] אז זה בוודאי שלא. למה? כי חסר לך זדון. וגם בהתראה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, הייתי עושה את זה והודעתי לשני אנשים והייתי, עזוב את הבעיות הטכניות. הייתי אוכל את זה גם ככה, הייתי עושה את זה, הייתי אוכל אותו גם ככה. האם אני נקרא אנוס או לא נקרא אנוס? שאלה לא פשוטה, אחרונים מדייקים בגמרא לפה ולשם. טוב, אז זה רק הערה בסוגריים.
[Speaker A] ודין נזיר בריא… המשוואה שנגיד הייתה פה בבוקר בשיעור. נו. אדיפוס. המשוואה שנגיד הייתה פה בבוקר בשיעור.
[הרב מיכאל אברהם] שבועה לא חלה, אין שבועה חלה על מצווה. מושבע ועומד מהר סיני. לא בגלל אדיפוס.
[Speaker A] אני אומר, אין
[הרב מיכאל אברהם] מושבע ועומד מהר סיני, שבועה לא חלה על שבועה. אז זה הסבר שני. הסבר שלישי, והוא הסבר שיהיה חשוב לנו גם בהמשך, כולם יהיו חשובים בהמשך בעצם. הסבר שלישי זה שיש בדין רודף מימד עונשי. מעבר לשאלה של הצלת הנרדף, יש בדין רודף מימד עונשי. מה זה המימד העונשי? הרי אם נגיד שראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, אם אני לא אהרוג את ראובן, הוא ימשיך את המהלך והוא יהרוג את שמעון. עכשיו נביא אותו לבית דין, הוא חייב מיתה בתור רוצח, אז בית דין יהרגו גם אותו. אז בסופו של דבר יוצא ששניהם מתים.
[Speaker F] אז אומרים לנו תראה, אתה רואה סיטואציה כזאת, אל תחכה, אל תחכה עד שהוא יהרוג ואז הנרדף
[הרב מיכאל אברהם] ימות ואז תיקח גם את הרודף וגם הוא עכשיו ייהרג בבית דין. תוציא אותו להורג עכשיו, את הרודף, עוד לפני שהוא הרג, בעצם הוא עוד לא חייב מיתה. אבל אם בסיטואציה אין שני עדים? הוא לבד. אז את הרודף לא יהרגו. אה? אוקיי, אז זה יהיה נפקא מינה. בוא נגיד שיש שני עדים לצורך הדיון. יכול להיות שזו נפקא מינה שהטעם הזה אולי לא שייך שם. למרות שגם הורג בעד אחד מכניסים אותו לכיפה, אז הוא ימות. זאת אומרת, יכול להיות שלא יעשו בו עונש בית דין, אבל הוא ימות.
[Speaker F] או אם הוא רודף אחריו והם נכנסים עכשיו לאיזה שהוא חדר והוא לא יספיק לראות שהוא הרג אותו, וגם עד אחד לא יהיה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, יכול להיות. למרות שעדויות נסיבתיות גם כן מכניסים לכיפה.
[Speaker E] אבל רואים למשל שאסור לו להרוג אותו בכדי להצילו באחד מאיבריו.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שזה לא דין… לא, זה נכון לכל הדעות. בגלל שאם אתה יכול להציל אותו באחד מאיבריו, אז הוא גם לא יתחייב מיתה.
[Speaker D] אתה יכול להציל את החיים של שניהם, אז למה להרוג? אז הוא גם לא יתחייב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר, אני ממשיך את זה צעד אחד הלאה, אתה צודק. כמו משפט בכלכלה, כשאתה מבין שיקולים כלכליים כאלה בבסיס החלטות נורמטיביות. אבל פה אני הולך צעד אחד הלאה, כי בעצם מה שאומרים לי זה שאני, המציל, נקרא לזה נרדף, רודף ומציל. אני המציל בעצם מתפקד פה כבית דין. אם אני מתפקד כבית דין אני פשוט מוציא לפועל את העונש מוות שמגיע לו עכשיו. מי שמני להיות בית דין? מה אני עשרים ושלושה סמוך? נכון. אבל מצד שני אז מה לעשות? בגלל שיקולים טכניים שאני לא סמוך ולא עשרים ושלושה, לתת לו להרוג את הנרדף ואז לקחת אותו לבית דין ובית דין יהרגו אותו? אין בזה שום היגיון. אז אומרים לי תעשה את זה במקום, כמובן אחרי זה ידונו האם עשיתי את זה כדין או לא כדין. זה כמו שהרבה פעמים מתקוממים נגד חקירות במח"ש כשמישהו נהרג, אז יש חקירה האם זה נעשה כדין או לא, זה חייב להיות. אי אפשר להוציא בן אדם שהרג בלי חקירה. נכון שאחרי זה אם התברר שהוא פעל כדין אז הכל בסדר והוא יהיה פטור. אבל אין תביעות כאלה שלא יהיו חקירות. אין דבר כזה בלי חקירה. בן אדם גם ברודף אגב, אם מציל הרג את הרודף אז ודאי הוא היה חייב להרוג את הרודף, לא רק שמותר לו. ועדיין בית דין אחרי זה יבדקו האם באמת זאת הייתה הסיטואציה, אחרת כל אחד יהרוג את השני ויגיד ראיתי הוא רדף ולכן הרגתי אותו.
[Speaker D] ההלכה היא שמה אותו בתור שליח בית דין.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל אתה צריך לראות שבאמת הוא היה בסיטואציה, כן ברור. לא אני אומר, הוא חייב להרוג, אין פה בעיה, הוא היה בסדר גמור אבל אתה צריך לוודא שזאת באמת הייתה הסיטואציה, אחרת כל אחד ינצל את זה ויעשה מה שהוא רוצה. אז זה בעצם אומר שיש איזה שהוא מימד עונשי בדין רודף. איפה ההשלכה? כל הדוגמאות שהביאו קודם נגיד בסיטואציה שבה איכשהו הוא לא יתחייב מיתה בסוף, למרות שדי קשה להגיע לסיטואציה כזאת של לא חיוב מיתה בבית דין.
[Speaker A] שמה זה עובר?
[הרב מיכאל אברהם] נכון בדיוק, אבל יש סיטואציות שבהן קטן, עובר, אנשים כאלה שהם לא עם אחריות פלילית עדיין, וגם אם הקטן הזה רודף והוא יהרוג את הנרדף, הוא לא חייב מיתה כי הוא קטן, הוא עדיין לא חייב מיתה. ואז בעצם את השיקול העונשי אין לגביו. ובאמת ראינו שבגמרא מופיעה מחלוקת לגבי קטן רודף, מחלוקת אמוראים. להלכה אנחנו פוסקים שגם בקטן יש דין רודף. זאת אומרת שדין רודף קיים גם במקום שאין את המימד העונשי. או לחילופין הקטן בעצם באופן עקרוני כן מתחייב בעונש אבל הוא חסר דעת, הוא אנוס. וכיוון שכך אז לא הורגים אותו בפועל. אבל אם אני עושה את זה כדי להציל את החיים של הנרדף אז כן מממשים את העונש שהוא חייב למרות שבעצם כרוצח רגיל לא. פה צריך להבין שאם אני מנסח את זה באופן הזה זה כבר לא שיקול כלכלי. כי מבחינה כלכלית הוא לא ימות בסוף. זאת אומרת לכן יש הבדל בין השיקול הכלכלי שקראת לו לבין החשבון שאני עושה כאן. בכל מקרה להלכה לפחות זו מחלוקת אמוראים, אבל להלכה אנחנו פוסקים שלא צריך את המימד העונשי כדי שיהיה דין רודף. אבל צריך להבין יש את המימד העונשי. לא צריך אותו כי גם בלעדיו יש את הדין רודף אבל יש גם את המימד העונשי. איפה ההשלכה? אז הבאתי את הגמרא הזאת בבבא קמא יש בסנהדרין גם שרודף ששיבר כלים בשעת רדיפתו פטור מלשלם על הכלים. למה? כי הוא מתחייב בנפשו וקם ליה בדרבה מיניה. מי שמתחייב בנפשו לא צריך לשלם. מה זה מתחייב בנפשו? הוא לא מתחייב בשום נפשו. צריך להרוג אותו כדי להציל את הנרדף אבל זה לא עונש מיתה שהוא חייב. קם ליה בדרבה מיניה זה כשיש שני עונשים אז אני מעניש אותו בחמור ופוטר אותו מהקל. אלא מה? רואים שכן יש פה מימד עונשי. ההשלכה תהיה מה קורה ברודף ששבר כלים? קטן רודף ששבר כלים. את המימד העונשי הרי אין פה נכון? יש פה רק את השיקולים הרגילים.
[Speaker A] קטן ששבר כלים הרי פטור.
[הרב מיכאל אברהם] או, רגע, אז לכאורה בקטן שרודף ושבר כלים אז לא יהיה הפטור של קם ליה בדרבה מיניה בגלל שהדין רודף פה הוא ללא המימד העונשי, הוא רק המימד של הצלת הנפש. מצד שני אתם שואלים בצדק, אבל קטן מכל מקום לא חייב לשלם. לא, אבל יש נפקא מינה כי השולחן ערוך מביא, זה הגהות אשרי, השולחן ערוך מביא מה קורה בקטן שהזיק, אז כשהוא הגדיל הוא צריך לשלם, כנראה מדיני שמיים, זה לא לגמרי ברור שמה, אבל כשהוא הגדיל הוא צריך לשלם. ולפי מה שאני אומר עכשיו באמת נכון, גם כשהוא היה רודף ושבר כלים אם הוא גדל הוא צריך לשלם והוא לא נפטר בשעת הרדיפה שלו בקם ליה בדרבה מיניה משלא היה פה את המימד העונשי. אוקיי אז זה בעצם אומר שיש מימד עונשי ברקע של דין רודף אבל. אבל לא צריך אותו בשביל להחיל את דין רודף. בהמשך אני אנסה להראות שהוא בכל זאת משחק תפקיד במגרש הזה של הרודף, לכן אני לא סתם מביא את זה כאן. עכשיו אולי עוד הערה שראינו לגבי עובר. הגמרא בסנהדרין שהיא דנה על קטן רודף, היא מביאה את המשנה באוהלות, שקטן שעובר שמסכן את החיים של אמא שלו, אז הורגים אותו, אבל אם הוא הוציא ראשו אז אי אפשר לגעת בו כי אין דוחים נפש מפני נפש. הגמרא שם שואלת: הרי הוא רודף, אז למה, למה לא להרוג אותו? אז אומרת הגמרא: משמיא קא רדפו ליה. משמיא קא רדפו ליה. זה לא דין רודף. הקדוש ברוך הוא שם אותו בסיטואציה הזאת, זה מה שיצא, זה לא נקרא דין של רודף, זאת סיטואציה טבעית.
[Speaker D] הכוונה שאין לו מזיד? אה? שהוא לא מזיד?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, יותר מזה, כי גם קטן הוא לא מזיד.
[Speaker D] הוא לא יצר את הסיטואציה.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה מזיד? אין מזיד בקטן. הכוונה שלו? אין לו כוונה לקטן. קטן אין כוונה.
[Speaker D] הרצון שלו? אין רצון, אין, קטן אין. וזה משליך על גדול שוגג, מה שאתה אומר עכשיו. מה קורה עם גדול שיושב על משהו שמפעיל פצצה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, זה חשוב להבחין. כשאני מדבר על העובר, אני לא מדבר על זה שאין לו דעת, זה לא הנקודה. הנקודה היא שלא הוא יצר את הסיטואציה. אם אתה יצרת את הסיטואציה, גם אם אין לך דעת, אתה רודף להלכה, כי גם קטן רודף או שוטה רודף, הוא גם רודף כי הוא יצר את הסיטואציה, למרות שאין לו אשמה. זה לא שאלה של אשמה, זה שיקול אחר לגמרי. פה הטענה שבעצם במיון שאנחנו דיברנו עליו בין דין רודף לבין מציל עצמו בנפש חברו, עובר שייך לשני ולא לראשון. מבין? קטן רודף שייך לראשון, הוא רק לא אשם.
[Speaker D] בדיוק, הוא
[הרב מיכאל אברהם] עשה את הסיטואציה, אין לו דעת אבל הוא עשה את הסיטואציה. בעובר זה שייך לסיטואציה השנייה, לא לראשונה, זה לא בעיה של חוסר אשמה, נקודה חשובה. עכשיו ברמב"ם כשהוא מביא את זה, הבאנו את זה בפעם הקודמת, הרמב"ם כשהוא מביא את ההלכה הזאת, אז הוא אומר שהורגים את העובר מפני שהוא כרודף אחריה להורגה. אז שואלים עליו שם, יש רב חיים ויש נושאי כלים שם שואלים עליו, הרי הגמרא אמרה שהוא לא רודף, כי אם הוא היה רודף אז גם אם הוא הוציא את ראשו היו הורגים אותו. רודף, גם אם הוא אדם חי שהוציא את ראשו, או אדם בכלל לגמרי בחוץ, לא צריך להוציא את ראשו, אם הוא רודף אז הורגים אותו. אז תחליט, סיטואציה כזאת זה משמיא קא רדפו ליה או שזה דין רודף? אם זה דין רודף אז היה צריך להרוג אותו גם אם הוציא את ראשו, ואם אין פה דין רודף אז את העובר מה שהורגים זה כנראה לא מדין רודף אלא בגלל שדמה של האמא אדום יותר מדמו של העובר. אולי הוא חלק מהאמא?
[Speaker E] הוא עוד לא עצמאי.
[Speaker D] אז אתה עושה פעולה בגוף של האמא כאילו אתה עושה בגוף…
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם אומר מפני שהוא כרודף אחריה להורגה.
[Speaker D] הרמב"ם אומר את זה מפורש ככה. זה השאלה על הרמב"ם.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, לולא הרמב"ם אז הייתי מבין בגמרא שבאמת אין פה דין רודף. זה משמיא קא רדפו ליה, זה שייך לסיטואציה של מציל עצמו בנפש חברו. זאת אומרת, העובר נתפס כגורם בלתי תלוי, לא כגורם שיוצר את הסיטואציה. עוד פעם, לא בממד של האשמה, אלא בשאלה של מי בפועל יצר את הסיטואציה. זה מה שעולה מהגמרא. אבל כשהוא עובר בגמרא צריך להבין, אז למה הורגים את העובר? אז הורגים את העובר או בגלל שדמו פחות אדום מדמה של האמא, כי הרי כל מה שלא הורגים אחד כדי להציל את השני זה בגלל שערך החיים של שני האנשים הוא שווה.
[Speaker A] ואם זה עובר, אז ערך החיים של שלו פחות. אלא אם כן מגדירים עובר בצורה אחרת. מה זאת אומרת? הגמרא אומרת שהוא לא חי. כל עוד הוא עובר הוא לא חי, כשהוא הוציא ראשו אז הוא כבר לא… לפי הרמב"ם אולי זה לא מוגדר כעובר אלא…
[הרב מיכאל אברהם] זה הגמרא, זה לא הרמב"ם, אני מסכים. זה החילוק. זאת אומרת, כל עוד הוא עובר אז ערך חייו פחות משל האמא ולכן הורגים אותו, לא בגלל דין רודף. אין דין רודף. זה שייך לסיטואציה השלישית, השנייה, שאין אדם מציל עצמו בנפש חברו. אבל למה אין אדם מציל עצמו בנפש חברו? בגלל שאי אפשר למדוד את ערך החיים של האחד מול השני. אבל אם זה עובר מול אדם שלם, מול האמא, אז כן אפשר למדוד. הערך חיים של האמא גדול יותר מהחיים של העובר. שנייה אחת. מה קורה כשהוא הוציא את ראשו? כשהוא הוציא את ראשו אז גם הוא אדם וגם היא אדם, אז אין הבדל. חזר השוויון, וכיוון שזה לא מצב של רודף אלא מצב של מציל עצמו בנפש חברו, ברגע שיש שוויון אתה לא יכול להרוג. זה פשט הגמרא. אבל הרמב"ם לא הולך ככה, כי הרמב"ם מסביר את זה שמפני שהוא כרודף אחריה להורגה. ואם הוא תולה בדין רודף, אז חוזרת השאלה של הגמרא, אז גם אם הוא הוציא את ראשו היה צריך להרוג אותו. מה ההבדל? בדין רודף אין הבדל אם אתה עובר או לא עובר. וגם לא ברור למה הרמב"ם נזקק לדבר הזה, הרי אפשר להרוג את העובר גם בלי שהוא רודף בגלל שערך חייו… נמוך יותר. אז אני אענה על השאלה השנייה קודם. עניתי על זה כבר, אני רק מסכם. ברמב"ם כנראה ברור, לרמב"ם כנראה היה ברור שאם מדובר במצב שבו זה לא רדיפה, מצב של השני שאדם לא מציל עצמו בנפש חברו, אין שום אפשרות אפילו אם אין השוואה בין ערכי החיים אתה לא יכול לעשות את זה. זאת אומרת הטענה שאפילו אם ערך החיים של העובר נמוך יותר מערך החיים של האמא, אתה לא יכול להרוג את העובר כדי להציל את האמא אם הוא לא רודף. זאת אומרת הרמב"ם לוקח בצורה מאוד קיצונית את ההבחנה בין סיטואציה של רודף לבין סיטואציה של מציל עצמו בנפש חברו. והוא טוען שאם אתה לא בסיטואציה של רודף אתה לא יכול לגעת בזבוב כדי להציל בן אדם. אין דבר כזה, אתה לא עושה שום חשבון. כשכולם מסכימים, כמעט כולם אגב מסכימים, שחשבון בין אנשים חיים ודאי לא עושים. זאת אומרת ערך החיים של אדם מבוגר לא יותר נמוך מערך החיים של צעיר, או בריא לא יותר גבוה משל חולה, או חיי שעה, כל מיני חשבונות מהסוג הזה. יש כאלה, האור החיים רוצה לטעון דבר כזה, אבל זה רחוק מאוד. כל הפוסקים דוחים את זה, לא עושים חשבונות כאלה. אבל לגבי עובר כתוב בגמרא שכן, עובר זה לא אדם בכלל, זה חצי אדם, לא יודע איך לקרוא לזה. אז שמה כן. הרמב"ם מרחיב את זה עוד יותר. הרמב"ם טוען לא, גם לגבי עובר לא עושים חשבונות כאלה. אתה אומר לפי הרמב"ם יוצא שחיים זה דבר בינארי, או חי או לא חי. בדיוק. או לפחות ערכי. כן, אני לא מוכן להתחשב בערך החיים בדילמות מהסוג הזה. וזאת נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת הרמב"ם פה אומר מסר מאוד תקיף לגבי ערך החיים. הטענה שלו שכל מה שקשור לחיים יהיה אשר יהיה, עובר, לא עובר, לא משנה כלום, אם אין דין רודף תהרוג אותו. לא יכול להרוג אותו. אז מה? אז הרמב"ם אומר, אז צריך את דין רודף. זה הסיבה למה הרמב"ם נזקק לדין רודף. עכשיו השאלה השנייה, או הראשונה, אם כבר יש פה דין רודף, אז גם כשהוציא את ראשו תהרוג אותו? אז אמרתי שהרמב"ם מדייק בלשונו, נדמה לי ככה, וכותב "הרי הוא כרודף אחריה להורגה". זה לא רודף, זה כרודף. וזה מה שכתוב בגמרא. הגמרא אומרת "משמיא קא רדפו לה". מה הגמרא אומרת לפי הרמב"ם? הרמב"ם לא אומר שמה שכתוב בגמרא זה שזה לא מצב של רדיפה בכלל, זה מצב של גורם שלישי שמציל עצמו בנפש חברו, כמו שמבינים בדרך כלל. הרמב"ם אומר לא, "משמיא קא רדפו לה", זאת אומרת זה רודף אבל לא לגמרי, זה כרודף.
[Speaker G] אולי תחילת הרדיפה הייתה, יכול להיות שבתחילה הרדיפה הוא היה עובר. הוא עובר כל הזמן. כן, אבל כשהוציא את ראשו הוא כבר לא עובר. אז אני אומר, היות ובהתחלה היה כעובר זה כאילו המשך ולכן מתייחסים כאל ההתחלה ולכן מותר להרוג אותו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כשהוציא את ראשו אסור להרוג אותו.
[Speaker G] הרמב"ם אומר כן. לא, אסור.
[הרב מיכאל אברהם] כשהוציא את ראשו אסור, זה הדין של הגמרא והרמב"ם מביא אותו. מה שההבדל בין הרמב"ם לגמרא זה בנימוק. בנימוק למה מותר להרוג אותו לפני שהוציא את ראשו זה בגלל שהוא כרודף. זהו. חוץ מזה הדינים הם כמו בגמרא. אז הטענה היא ש… אבל מה ההבדל בין עובר לבין הוציא את ראשו בסיטואציה של רודף או לא רודף? אז אני מסביר. אז בעצם מה שהרמב"ם רוצה לומר זה שיש פה מצב ביניים בין רודף ללא רודף. מצב שהוא באמצע בין שתי הסיטואציות הקיצוניות שתיארתי. במצב כזה אומר הרמב"ם, כן אפשר לעשות את החשבון של ערך החיים. זאת אומרת יש פה איזשהו חיבור בין שני העקרונות האלה. אם זה מצב של רודף קיצוני, אין חשבון של ערך חיים ואין כלום, אתה הורג את הרודף. אם זה מצב של לא רודף אלא מציל עצמו בנפש חברו, אין חשבון ואין כלום, אתה לא הורג. אין חשבון, אין שום דבר. אומר הרמב"ם, אבל יש מצבי ביניים. יש מצבים שבהם אתה כרודף, משמיא קא רדפו לה, השמיים היו מעורבים ביצירת מצב הרדיפה, אתה לא עשית את זה בעצמך. במצב כזה זה כרודף. מה זה אומר הכרודף הזה? הזכרתי אני חושב שיש עוד מקומות שבהם הרמב"ם מוסיף את כ"ף הדמיון ואנשים מקשים עליו, ואני חושב שהוא מתכוון באמת לאיזושהי אנלוגיה רחוקה ולא להשוואה מלאה. אז הרמב"ם אומר שבמצב שבו יש כעין רדיפה, שמה אתה יכול לצרף את השיקול של ההבדל בערך החיים ולהגיד שכיוון שהעובר הוא כרודף, זה לבד לא יספיק. בגלל שאם אין פה דין רודף אתה לא יכול להרוג בן אדם. בן אדם מבוגר כשהוציא את ראשו הרי אתה לא הורג במצב של כרודף. אבל בכל זאת יש פה איזשהו מימד של רדיפה, יש אסימטריה בין העובר לבין האמא גם במובן של מי יצר את הסיטואציה, או מי יוצר את הסיטואציה. מי יצר את הסיטואציה? האמא. אבל מי יוצר כרגע את הסיטואציה? זה העובר בעזרת השמיים. כן. וכיוון שכך, אם ערך חייו פחות, אז בכל זאת אפשר להרוג אותו אפילו שהוא רק כרודף ולא רודף ממש. אבל אם זה אדם שלם… אז מצב של כרודף לא מספיק כדי להצדיק את ההריגה שלו. אז יש פה איזשהו צירוף של שני שיקולים.
[Speaker H] אבל מי מחליט אם מישהו רודף או לא? כל אזרח יכול להחליט. כן. אבל אולי לפי דעתי הוא רודף, לפי דעת אחרים הוא לא?
[הרב מיכאל אברהם] מה את מציעה, שלא יהיה דין רודף? שואל, מה האלטרנטיבה? שואל, מה האלטרנטיבה, שלא יהיה דין רודף? שואל. אם לא יהיה דין רודף, אז הצד השני הבעייתי, אולי הוא כן רודף ואז השני ימות. אין פה, יש פה משחק שצריך להחליט, זאת אומרת, אין פריבילגיה לא להחליט. תמיד אפשר לטעות.
[Speaker D] אז הם יפטרו את זה, יסתכלו הצידה.
[Speaker I] לא, זה מה שקרה נגיד באזריה, שהחייל החליט שהוא רודף או משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אחרי זה צריך לעשות חקירה ולראות אם הבנאדם פעל כשורה או שהוא סתם אמר שזה היה רדיפה אבל בעצם הוא רצה להרוג אותו, או טעה. הרי גם שוטר יכול לטעות כמובן,
[Speaker F] פה ושם.
[Speaker A] אבל
[הרב מיכאל אברהם] אין לנו, אנחנו חייבים לקבל החלטה. אז ההחלטה שנותנת מינימום מחיר זו ההחלטה שכן לעשות את דין רודף, ונכון, יכולות להיות טעויות.
[Speaker A] זאת אומרת אני יכול להחליט שבמצב הזה יש פה דין רודף ואז על עצמי אני מטיל על עצמי מצווה להרוג אותו. אתה לא מטיל על עצמך, התורה מטילה. אתה לא מחליט, אתה מאבחן. אני מאבחן. השאלה אם יש פה מצב של רדיפה או לא, זה של האובייקטיב.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם אבחנת נכון או לא, זה ייבדק אחרי זה בחקירה. אתה צריך לאבחן. זה כמו בחזיר, אני צריך להחליט שזה חזיר ואז אני מטיל על עצמי איסור לאכול אותו. זה לא ככה. התורה הטילה איסור לאכול חזיר, עכשיו אני צריך לבדוק אם זה חזיר או לא. אז ברור, כל בנאדם צריך להחליט אם הסיטואציה שבה הוא עומד, זאת הסיטואציה שהתורה עוסקת בה.
[Speaker A] הוא מבצע את האבחנה הזאת ומכניס את עצמו לדין מצווה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה גם בחזיר ככה, ברגע שהחלטתי שזה חזיר, הכנסתי את עצמי לאיסור לאכול אותו. ברור, תמיד אתה צריך לעשות דיאגנוזה מה המצב שבפניך. אם זה המצב, אז חל פה דין התורה שאומר אסור לאכול, צריך להרוג. כן.
[Speaker A] אם אמא במסלול של סכנת נפשות והרופא אומר לה לא להיכנס להיריון והיא נכנסת להיריון, אז המצב הוא כמו שאמרת, מי יצר את הסיטואציה. כן, לא יודע להגיד.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע להגיד, שאלה טובה.
[Speaker A] אולי בגלל שהיא גם כן כרודף בגלל שהיא פילסה את הדרך,
[הרב מיכאל אברהם] כן, לפחות כרודף ואז המעמד שלה שווה למעמד של העובר, כן, יכול להיות. בכל אופן הטענה היא, וכאן אני רוצה לסכם ולהתחיל לעבור הלאה, זה חשוב לי שתחזיקו את התמונה הזאת כי ההמשך יהיה בנוי עליה. בעצם אבחנתי בין שתי סיטואציות, ובפעמים הקודמות הסברתי שזה גם יישוב לסתירה ברמב"ם. סוף הלכות חובל ומזיק מול הלכות גזלה ואבידה. הרמב"ם במקום אחד כותב, הראב"ד משיג עליו, אבל הרמב"ם כותב במקום אחד שאם פורצת סערה בים ואתה נמצא בספינה ופורצת סערה בים, אתה צריך להשליך את המטען של הספינה כדי להינצל. אז במצב כזה מחלקים את העלות בין הנוסעים. לא, אתה לא יכול לקחת סתם משא של אחד הנוסעים ולזרוק אותו לים. צריך להתחלק איכשהו, לשלם לו, או לזרוק חלק משלך, חלק משלו. אבל אם כובד המשא מאיים להטביע את הספינה, אתה יכול לזרוק את כל המשא לים ואתה פטור מלשלם. אני מביא כבר שתי הלכות שונות, אחת מהלכות גזלה ואבידה ואחת מהלכות חובל ומזיק. והראב"ד מקשה על הרמב"ם מה פתאום, מפני שהמשא הזה הוא כרודף אחריו להורגו. ככה כתוב ברמב"ם סוף הלכות חובל ומזיק. אז הראב"ד אומר שזה נגד גמרא. גמרא אומרת שמחלקים לפי מטען, לפי המשא, מחלקים את העלויות. אז הכסף משנה שם אומר מה אתה רוצה? את ההלכה הזאת שמחלקים לפי העלויות הרמב"ם מביא גם כן בהלכות גזלה ואבידה. אז מה ההבדל בין שתי ההלכות? גם הכסף משנה וגם המגיד משנה, שניהם אומרים, ההבדל הוא בעצם ההבדל שדיברנו עליו כאן. במקרה שיש סערה בים ואתה רוצה לזרוק את המשא כדי להינצל מהסערה, נגיד שהספינה תנוע מהר יותר, לא משנה, אבל זה סיטואציה שאתה צריך לזרוק את המשא לים כדי להינצל, אז המשא הוא לא רודף אחריך, לא הוא שמסכן אותך. אתה רוצה לזרוק את המשא לים כדי להינצל, הוא מפריע לך להינצל. זה דומה למצב שאני צריך להרוג מישהו כדי להינצל בעצמי, הוא לא מאיים עליי, אבל אם אני אהרוג אותו אני אינצל. אותו דבר פה, המשא לא מאיים להטביע אותי, זו סערה בים, אבל אם אני אזרוק את המשא אני אוכל לברוח מהסערה. זאת הצלת עצמו בממון חברו. זה כי אין פה דין רודף. אבל אם המשא עצמו מאיים להטביע את הספינה בים, אז המשא הוא רודף. אז אם אדם שמאיים להרוג אותי מותר לי לפגוע בו, אז ממון שמאיים להרוג אותי אסור לי לזרוק אותו לים? ברור שמותר. לכן בעצם זה בדיוק ההבחנה בין שני הסיטואציות שתיארתי קודם. סיטואציה שהבנאדם שאותו אני צריך להרוג כדי להינצל הוא המאיים, הוא זה שיצר את הסיטואציה, שזה דין רודף, לבין הסיטואציה השנייה שבה מדובר בגורם שלישי או לא מעורב, ששמה אני לא יכול להרוג אותו כדי להינצל, וזה קורה בעצם גם בממון לפי הרמב"ם. זאת אומרת, אם הממון מאיים עליי אז יש לו דין רודף, אם הממון לא מאיים עליי אז לא, אז זו הסיטואציה השנייה. מה שאמרתי זה שדין העובר עושה פה מוחק את הדיכוטומיה בשני המישורים. יש עד עכשיו תיאורתי הבחנה קיצונית בין מצב של רדיפה לבין מצב של מציל עצמו בנפש חברו, האם הנפגע הוא זה שיצר את הסיטואציה או שהוא גורם לא מעורב. אבל יש שלב ביניים. אז אני מסכם עכשיו את התמונה ואני אומר ככה, אם אני נמצא באחד משני הקצוות, יש דין רודף, הורגים את הרודף לא משנה מי הרודף ומי הנרדף. הורגים את הרודף תמיד. אוקיי? אם אני נמצא בסיטואציה השנייה לא הורגים אף אחד בשום מצב. לא עושים חשבונות בכלל. אלו שתי הקיצוניות בפרט לפי הרמב"ם, שלפי הרמב"ם אפילו בעובר לא הורגים אותו במצב כזה אם אין פה רדיפה, אם זה מצב של גורם לא מעורב. אז בשני המצבים הקיצוניים התמונה מאוד שחור לבן. הרמב"ם אומר אבל יש אפור באמצע. האפור באמצע הוא בשני צירים שונים. זה חשוב לשים לב לזה. ציר אחד זה השאלה של הגדרת הסיטואציה. האם אתה בדין רודף או שאתה מציל עצמו בנפש חברו? יש צירים שהם באמצע, אתה כרודף. זה מעין רדיפה, חצי רדיפה. לא ממש. זה תיווך אחד או שבירה של דיכוטומיה אחת. יש גם שבירה של דיכוטומיה בערך החיים. עובר הוא בעצם חצי חיים. למה שהרמב"ם אומר? זה לא שיש דיכוטומיה בין אדם שיש לו ערך חיים מוחלט, מה שלא אדם ערך חיים אפס. לא. עובר זה חצי. איפה הנפקא מינה? שאם יש חצי רדיפה אבל הרודף הוא עובר שהוא חצי אדם, אז מותר להרוג אותו. זאת אומרת הרמב"ם שובר פה את שתי הדיכוטומיות.
[Speaker D] הוא שובר את שניהם.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, הנקודה היא כזאת, אם אני לגמרי במצב של רודף לא צריך לשבור שום דיכוטומיה, הורגים את כולם, הורסים. אם אני לא במצב של רודף באופן קטגורי לא הורגים אף אחד וזה לא משנה במי מדובר, אני אומר כרגע לפחות לפי הרמב"ם אפילו עובר לא. בסדר? אם אני נמצא במצב ביניים אז גם ערך חיים חלקי יצדיק הריגה. זאת אומרת אם זה חצי רדיפה והחצי רודף הזה הוא חצי אדם כי הוא חצי חיים, אז אני יכול להרוג אותו. זאת אומרת הרמב"ם צריך פה לשבור את התמונה הדיכוטומית בשני הצירים. גם בציר של ההגדרה המעשית האם זה סיטואציה של רודף או סיטואציה של מציל עצמו בנפש חברו וגם את הציר של ערך החיים שגם הוא כבר לא בינארי, אפס או אחד.
[Speaker A] מי אומר שסכום חלקי שווה אחד?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא חצי, איך אתה יודע מה החלקים?
[Speaker A] אז זהו, אז מי אומר שזה כמעט עובר?
[הרב מיכאל אברהם] מי אומר לי את זה? הרמב"ם אומר. או הקשר. הרמב"ם אומר, אני קורא לזה חצי ולזה חצי סתם, תקרא לזה שליש ושלושת רבעי, מה ש…
[Speaker A] לא משנה, אבל אני אומר שהסכום הוא אחד.
[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם, הגמרא ולא הרמב"ם. הגמרא לפי פירוש הרמב"ם. רת"ש. אז הנקודה היא שזה מאוד חשוב כי בחלק גדול מהמקרים כשאנחנו נמצאים בשני הקטבים הקיצוניים שום חשבון לא צריך לעשות ולכן זה מאוד מפשט את התמונה. שום חשבון לא צריך לעשות. אבל זה לא נכון שאין מקום לחשבונות בכלל בדילמות של פיקוח נפש. שיש לפעמים מצבים שבהם אנחנו נמצאים באיזשהו מצב, בחיים זה בדרך כלל יותר מסובך מאשר בתיאוריה, והמצבים יותר מורכבים ושמה מתחילים להיכנס איזה שהם שיקולים מורכבים יותר. התחלתי את כל הסדרה הזאת בזה שמפריע לי שכל הזמן דיונים בנושאים האלה מדברים על מידתיות מידתיות מידתיות ואף אחד לא מנמק שום דבר.
[Speaker A] לפי הרמב"ם, עובר אחרי ארבעים יום ועובר בחודש השמיני זה יהיה אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אין פה אמירה אחרת ברמב"ם.
[Speaker A] זה מונוטונית, אבל לא
[הרב מיכאל אברהם] עלייה.
[Speaker G] זה עובר או לא עובר?
[הרב מיכאל אברהם] כן. הנקודה היא שבחיים, בדילמות שאנחנו מתעסקים בהם כמו אתמול, חיסולים ממוקדים, הבאתי כל מיני דוגמאות ששם התחושה שלי בדיונים האלה מאוד לא נוחה. כי כל אחד בעצם עושה מה שהבטן שלו אומרת. זה אומר זה לא מידתי, ההוא אומר זה כן מידתי. אני לא יודע, לא שמעתי נימוקים. מין כזה, המילה הזאת מידתיות שאני אומר אני לא מזלזל בה כי היא חשובה, אבל מצד שני אתה צריך להכניס אותה לתוך איזושהי מסגרת אחרת, אחרת כל אחד סתם עושה מה שהוא רוצה והוא אומר זה כן מידתי וזה לא מידתי, זה לא נימוק. סתם מילים. סוף כל סוף אומר לא נראה לי שצריך לעשות וזהו. תגיד את זה ככה, אל תגיד לי מידתי ולא מידתי. זאת אומרת זה כאילו מראית עין של נימוק. מה שאני מנסה לבנות בעניין הזה זה איזושהי תשתית מסודרת לטפל בדברים. תשתית מסודרת לטפל בדברים פירושו להגדיר את שתי הסיטואציות הקיצוניות, להגדיר מה עושים בכל אחת מהסיטואציות. אבל כמובן שזה לא אומר שמעכשיו מחשב יוכל לתת תשובה לכל סיטואציה מהחיים. ברור שיש מקום לשיקולים של מידתיות. וזה דוגמה טובה לעניין הזה, העובר. שבמקום שבו אני אומר זה חצי רדיפה וזה גם חצי ערך חיים, פה אני לא יודע לנמק יותר מאשר להגיד זה כן מידתי או שזה לא מידתי. חצי ועוד חצי שווה אחד אתה חושב. בסדר, לא יודע. הצירוף של הדברים האלה נראה לי מצדיק. מבינים? זאת אומרת אני לא יכול לעקוף לגמרי את שיקול הדעת הלא מבורר הזה. אבל אני כן יכול להכניס אותו לתוך איזושהי מסגרת מושגית שבתוכה אפשר לנהל דיון. וזה בעצם המטרה שלי. עכשיו אני אביא אולי דוגמה, ודוגמה להשלכה אחת, ואז אני אתחיל לעסוק בכל מיני מצבי ביניים והשלכות של התמונה שתיארתי עד כאן ותראו איך דברים הם לא פשוטים. זאת אומרת אפשר לראות איך בעצם התמונה הזאת מתכווננת לכל סוג של סיטואציה. אני אביא דווקא דוגמה שנראית במבט ראשון מקוממת, אבל כשחשבתי עליה אז חשבתי שזה לא כל כך מופרך. אולי אני אקדים משהו לפני הדוגמה. אני אקדים עוד נקודה. יש, הזכרתי את זה כבר אני חושב, אולי לא בסדרה הזאת אבל נדמה לי שהזכרתי את זה, ורציתי שהזכרתי את זה. הגמרא בבבא קמא בדף ס' עמוד ב' דנה אם אדם מציל עצמו בממון חברו. כן, על דוד המלך שנלחם עם הפלשתים שם והוא שלח את הגיבורים להביא לו מים מבור בית לחם. אז הגמרא דורשת את הפסוקים האלה כאילו שבעצם שלח אותם לשאול הלכה בסנהדרין. מים אין מים אלא תורה, מבור בית לחם זה הסנהדרין שישבו שם כמו אותם זקנים שישבו בשער. והוא שאל אותם מהו להציל עצמו בממון חברו. למה? כי הפלשתים התחבאו מאחורי איזשהו גדיש והוא היה צריך לשרוף את הגדיש במסגרת המלחמה איתם כדי לנצח, כדי להילחם בהם. חכה שנייה חכה שנייה. אז כשהוא שורף את הגדיש אז הוא בעצם פוגע בממון כדי להציל את חייו. אז הוא שואל האם מותר לאדם להציל עצמו בממון חברו. ובפשטות הכוונה שזה ממון של לא מעורבים. כי אם הממון עצמו מאיים עליו זה סתם דין רודף כמו שראינו קודם. כנראה זה ממון של גורם שלישי. אם הגורם השלישי הוא חיי אדם, ברור שאסור לי לפגוע בו כדי להינצל. זאת לא השאלה. אבל אם הגורם השלישי הוא ממון, אז לכאורה גם זה לא שאלה, זה הפוך. אז ברור שכן. מה, אני צריך לא לפגוע בממון אלא למסור את נפשי בשביל זה? מה הייתה השאלה בכלל?
[Speaker D] השאלה אם מותר לפגוע או שצריך להחזיר את הכסף.
[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה שנייה, אני אגיע לזה עוד רגע. אז זה מה שדוד המלך שואל, והסנהדרין ענו לו שאתה מלך אתה, ומלך פורץ גדר לעשות לו דרך. אבל מכאן ברור שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו אם הוא לא מלך. למלך מותר, אבל לאדם רגיל אסור. עכשיו פה זה מעצים עוד הרבה יותר את השאלה. אני קודם כל בהתחלה תהיתי מה השאלה בכלל. אם זה ממון מול נפש, אז זה כבר לא נכנס לכל הקטגוריות הקודמות. נכון? אם זה ממון מול נפש, אז לכאורה ברור שמותר לפגוע בממון כדי להציל את הנפש. מה השאלה? עכשיו כשמגיעה התשובה מתברר שלא רק שהשאלה הייתה במקום, אלא התשובה היא שאסור. אני שאלתי מה ההוא אמינא שאסור בכלל כשברור היה לי שהתשובה תהיה שמותר. אבל לא, זה לא רק ההוא אמינא, התשובה היא שאסור.
[Speaker E] אולי מה שענו לו תשובה שדוד המלך פורץ גדר זה מתקשר למה שהוא אמר, האם הוא צריך אחר כך לפצות את הבן אדם?
[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע שנייה שנייה, אני מגיע לזה, אמרתי. אז הראשונים, רוב הראשונים מבינים ש, בוא נגיד ככה, רש"י משתמע משם, כמעט ברור, שהכוונה כפשוטו. זאת אומרת שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו. אפילו אם חייך בסכנה, אם לצורך ההצלה אתה צריך לפגוע בממון של מישהו אחר, אסור. יהרג ואל יעבור על גזל, במילים אחרות. יהרג ואל יעבור על גזל, כך רש"י אומר. שנייה, אז תוספות שואל עליו וגם הראשונים האחרונים חולקים עליו והם טוענים שלא. כל הדיון בגמרא, מה שדוד שאל ומה שהסנהדרין ענו, זה רק לגבי השאלה אם צריך לשלם לבעל הממון, אבל וודאי שמותר לפגוע בממון. השאלה היא אם צריך לשלם, כמו שראינו ברמב"ם על מי שמטיל את המשא של הספינה לים, אין שאלה שמותר לך להטיל, גם אם המשא הוא רודף וגם אם הוא לא רודף. ההבדל בין רודף ללא רודף זה רק בשאלה אם אתה צריך לשלם, בגלל שאתה לא צריך למות בשביל הממון.
[Speaker D] המלך לא צריך לשלם? המלך לא צריך לשלם. זה גם הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שענו לו.
[Speaker D] בסדר, אבל זה לא הגיוני. מה לא הגיוני? התוספות לא הגיוני. מה, המלך? זה בסדר שהוא יכול לעשות את זה, אבל מי אמר שהמלך לא צריך בכל זאת לשלם?
[הרב מיכאל אברהם] כי המלך עושה מה שהוא רוצה, זהו, מלך פורץ
[Speaker D] לו גדר ואין מי שימחה בידו. למה? למה מגיעים למסקנה כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] המלך יכול להפקיע רכוש לצרכי הציבור. אדם אמר לו, אז שישלם.
[Speaker D] לא, מה, שישלם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יכול להפקיע רכוש בלי לשלם. זה השיקול שלו, מותר לו. אם הוא רוצה להתנהג כראוי הוא צריך לשלם, אבל זה הזכות שלו, מותר לו. כוח נתנו לו. הנקודה היא שזה מה שאני אומר, זה מה שהראשונים מסבירים שם, אבל ברש"י כתוב שזה כפשוטו. ברש"י כתוב שזה כפשוטו.
[Speaker G] כסף, ממון מול חיי אדם, זה מה שרש"י אומר?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז שואלים עליו ותוספות שואל עליו, לא שמענו בשום מקום שיש ארבע עבירות חמורות: עבודה זרה, גילוי עריות, שפיכות דמים וגזל, שבכולם יש יהרג ואל יעבור. לפי רש"י היה צריך להיות ארבע, לא שלוש עבירות, כי הרי גם על גזל הוא אומר יהרג ואל יעבור. מזיק, לא משנה, אבל גם על זה יש יהרג ואל יעבור. לכן הראשונים האחרים דוחים את דברי רש"י. אני אגיד בסוגריים, בתשובת הרשב"א, הרשב"א גם הוא מצטרף לראשונים האחרונים ומסביר שמדובר רק על חובת התשלום, אבל הוא מסביר שמה למה באמת מותר לך לפגוע בממון כדי להציל את חייך? בגלל שאין פה גזל. למה? כי הרי בעל הממון בעצמו היה צריך להקריב את ממונו כדי להציל את חייך, יש לא תעמוד על דם רעך. וכיוון שכך, גם אם אתה לוקח את הממון שלו לצורך זה, אתה לא גזלן.
[Speaker D] על דעתו?
[הרב מיכאל אברהם] כך טוען הרשב"א. לא, עוד פעם, אם זה על דעתו אז אין שאלה, גם רש"י יגיד, כולם יסכימו וודאי. הנקודה היא שהוא אומר אני לא מסכים, לא רוצה לתת לך.
[Speaker D] אבל הוא חייב.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, הרשב"א אומר כיוון שהוא חייב, אז אני יכול לקחת את זה וזה לא גזל. לכן בעצם מותר לי לקחת את הממון. אבל תשימו לב מה הסאבטקסט ברשב"א.
[Speaker D] ברגע שזה לא גזל אז
[Speaker G] הוא לא צריך לשלם לו? מה? אז הוא לא צריך לשלם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה
[Speaker G] לא גזל אם הוא משלם.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא ישלם. אתה לא יכול להתנגד, אתה כבעל הממון לא יכול להתנגד, אבל למה אתה צריך לשאת במחיר בשביל להציל אותי? אז שאני אשלם על זה. אני אומר, צריך לשים לב מה הסאבטקסט ברשב"א. הסאבטקסט ברשב"א זה שאם היה פה גזל, אז הוא היה מצטרף לרש"י.
[Speaker D] אז זה חוזר לשאלה למה זה לא…
[הרב מיכאל אברהם] נכון. הרשב"א אומנם הולך עם הראשונים האחרים, עם תוספות, אבל הוא מנמק את זה בזה שכשאתה לוקח את הממון זה לא גזל. משמע שהרשב"א אם הוא היה חושב שיש פה גזל, אז גם הוא לא היה מסכים שתעשה את זה. ושוב פה חוזרת השאלה למה לא, מה, גזל זה יהרג ואל יעבור?
[Speaker E] באיזה סיטואציה יש גזל שזה יהרג? דוגמה כזאת?
[הרב מיכאל אברהם] כמו הדוגמה הזאת. מה זאת אומרת?
[Speaker E] אבל אין פה גזל.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהרשב"א אומר, אבל אם בסיטואציה כזאת כן היה
[Speaker E] גזל,
[הרב מיכאל אברהם] היה אסור לעשות את זה? הוא אומר, מותר לעשות את זה כי התורה אמרה לא תעמוד על דם רעך. אם התורה לא הייתה אומרת לא תעמוד על דם רעך והיה פה גזל, אז אסור לך לעשות את זה?
[Speaker D] אבל יש… נכון.
[הרב מיכאל אברהם] יש שם סיטואציות גם מעשיות ש…
[Speaker D] יהרג ואל יעבור זה מישהו מטיל עליי את הדילמה הזאת, זה לא אני חוטא. כשאתה אומר יהרג ואל יעבור ואני…
[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות גם איום טבעי, מה זאת אומרת? אם יש עליי איום טבעי, לא על ידי בן אדם אחר. דיני מחלות, נדבר על זה עוד. דיני הרמב"ם באמת עושה איזושהי אבחנה בין מחלה, איום טבעי, לבין איום לא טבעי. וכולם תמהים שמה, התשב"ץ והאור שמח וכולם, מה עושים עם הדבר הזה? אבל לזה עוד נגיע בהמשך. אז גם ברשב"א רואים בעצם שאילו… שאילו היה פה גזל אז לא היה מותר לעשות את זה. עכשיו אולי עוד הערה. השיקול עצמו של הרשב"א הוא שיקול בעייתי. כיוון שכשכתוב בתורה לא תעמוד על דם רעך, זה לא הופך את זה ללא גזל. זה שיש עליו חובה להשקיע את הממון שלו כדי להציל אותי, זה לא אומר שלי מותר לקחת את הממון שלו, שהממון שלו הוא שלי. יש הבדל בין יורה דעה לבין חושן משפט. מבחינת יורה דעה הוא חייב להשקיע את הממון כדי להציל אותי, אבל זה לא אומר שהממון הוא שלי מבחינת חושן משפט. לעני שמבקש צדקה, אני צריך לתת לו צדקה. האם מותר לו לקחת לי את הכסף? לא. למה? כי החובה שלי לתת לו צדקה זו חובה של יורה דעה, לא בגלל שהממון הוא שלו. אז זה שעלי מוטלת חובה לתת לך ממון זה לא אומר שהממון הוא שלך ומותר לך לקחת את זה. ואם מישהו ממאן להציל אותי, להשקיע את הממון כדי להציל אותי, אז הוא עובר על לא תעמוד על דם רעך והקדוש ברוך הוא יתחשבן איתו. האם זה אומר שמותר לי לקחת את זה? שזה לא גזל אם אני לוקח את זה? למה? איפה זה כתוב? כך שהטיעון הזה של הרשב"א הוא טיעון מאוד קשה. זאת אומרת הטענה שלו זה שלא תעמוד על דם רעך זה סוג של הפקעה של הממון. זה לא רק שיש חובה על בעל הממון להשקיע אותו כדי להציל אותי, אלא שיש פה איזושהי הפקעה של הממון לטובת ההצלה. אבל הוא צריך לשלם הרי. לא, אבל הפקעה במובן שאני יכול להחליט מה לעשות עם זה ואחרי זה לשלם. אז הטענה היא ש… אז מה שאני רוצה לומר זה שלפי רש"י, כנראה שרש"י לומד כמו הרשב"א, אבל לא מקבל באמת את העניין הזה שלא תעמוד על דם רעך מפקיר את הממון. אז חזרנו למצב שבו לקחת את הממון זה גזל. וגזל, אם זה היה גזל, גם הרשב"א מסכים שאסור לי לגזול כדי להינצל. מה הרעיון שעומד מאחורי זה? אני רוצה זה פשוט ישלים את התמונה שתיארתי עד כאן. אני חושב שהשאלה של תוספות על רש"י, למה גזל לא נכנס לרשימת העבירות החמורות במסכת סנהדרין, זה לא הכוונה של רש"י. רש"י לא אומר שגזל הוא עבירה שיש עליה יהרג ואל יעבור. מה שאסור לי לקחת את הממון זה לא בגלל איסור גזל. איסור גזל נדחה מפני פיקוח נפש. מה שאסור לי לקחת את הממון זה בגלל שהממון הזה לא שלי. זה לא שייך לאיסור גזל. מה זאת אומרת? כאשר… ניתן דוגמה. נגיד ש… הזכרתי את זה פעם. פעם היה לי איזה חבר בבני ברק, ישבנו שם בישיבה סביב השולחן והיה שם מישהו שקרא איזה ספר, ספר מעניין. אז החבר שלי אומר לו, חיפשתי את הספר הזה הרבה זמן, אומר לו תראה יש לי שתי אפשרויות. או לקחת לך את הספר ולעבור על לא תגזול, או להשאיר את הספר אצלך ולעבור על לא תחמוד. אז כיוון שבכל מקרה אני עובר על לאו, אז אני אקח את הספר כבר ובמקום שהספר יהיה אצלך הספר יהיה אצלי. ככה או ככה אני עובר על לאו, כן? אז טוב, השיקול הזה כמובן לא נכון כי אתה עובר על לא תחמוד כך וכך. וגם עשית.
[Speaker E] וגם הוא
[הרב מיכאל אברהם] ידע את זה, זה לא משנה. אבל אני אומר מה לא בסדר, נגיד שהשיקול הזה כן היה נכון הלכתית, מה פגום בו? מה שפגום בו זה שאתה אל תעשה שיקולים נכונים על הממון שלי. גם אם השיקול הוא נכון, לא בגלל שהוא לא נכון. אתה עושה שיקולים נכונים, מצוין, נהדר, על הכסף שלך, לא על שלי. על הכסף שלי אני עושה את השיקולים. גם אם השיקולים לא נכונים, אז הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתי. אבל אתה לא צד בעניין, זה כסף שלי. אתה לא יכול לקחת את הממון שלי גם אם השיקול שלך הלכתית היה מוצדק. זאת אומרת הנקודה שלי מול מה שהוא אמר, זה לא שהוא טועה הלכתית, וגם נכון, וגם הוא ידע את זה כמו שאמרתי, אבל זה לא הנקודה. הנקודה היא שגם אם הוא לא היה טועה הלכתית זה לא עוזר כלום. אם אני חולה ואני צריך איבר, מותר לי להתנפל על מישהו להוציא לו כליה ולהשתיל אותה בתוך עצמי? פיקוח נפש. הוא יישאר בחיים גם בלי הכליה. זה חובל. חובל זה יהרג ואל יעבור? לא. רק רוצח זה יהרג ואל יעבור. אז אולי אני אקח לו כליה? אני חייב את הכליה הזאת. מותר לי? לא, אסור לי. למה אסור לי? למרות שיכול להיות שהוא צריך אולי לעשות את זה, בהנחה נגיד שהוא התורם היחידי האפשרי אולי, יש מקום לדון. אבל זה בוודאי לא אומר שזה שלך. אתה לא יכול לקבל את ההחלטות על הכליה הזאת, וזה בכלל לא שאלה הלכתית אם פיקוח נפש דוחה או לא דוחה. להיפך. זה מה שקראתי פעם מגבלות טריטוריה. בהקשר הזה דיברתי על זה. יש מגבלות טריטוריה שאמרתי שישנם לפעמים מצבים שבהם אני אוסר על מישהו משהו או פותר קונפליקט הלכתי לא דרך דחייה שהעיקרון א' גובר על עיקרון ב' כי הוא יותר חזק, אלא על ידי מגבלה מבפנים, לא מבחוץ. לא משהו מבחוץ מגביל את העיקרון הזה אלא משהו מבפנים. אתה בעצם לא יכול לעשות שיקולים הלכתיים על ממון של מישהו אחר גם אם השיקולים הם מוצדקים. ועוד פעם, לא בגלל שהשיקולים לא מוצדקים. השיקולים… מוצדקים. הקדוש ברוך הוא לא יבוא אליך בטענות על השיקולים המוצדקים. הוא יבוא אליך בטענות על פלישה לרשות שהיא לא שלך, כי אתה עשית חשבונות, גם אם מוצדקים על כסף של מישהו אחר. אתה לא יכול לעשות את זה. על הכסף שלי רק אני עושה את החשבון, לא אף אחד אחר.
[Speaker D] אבל זה קורה כל יום וזה לגיטימי. מכבה שובר כדי להציל בן אדם, והדלת היא לא של המוצל. אז עושים את זה וזה מותר.
[הרב מיכאל אברהם] א', לפי רש"י מי אמר שזה מותר?
[Speaker D] אני שואל אותך.
[הרב מיכאל אברהם] וב', אם הבן אדם, אם יש אומדנא שהבן אדם מסכים, או אם המדינה קבעה, הרי מלך הרי יכול להפקיר ממון, אז גם אפשר לעשות את זה. אבל נכון, לפי רש"י לולי שני השיקולים האלה זה היה אסור.
[Speaker C] והרשב"א יותר, אומר שאנחנו מפקירים ממש.
[הרב מיכאל אברהם] כן, כן, אז ממילא. לכן אני אומר, לולי השיקולים האלה באמת זה היה אסור. אבל אם המלכות מפקירה, היא יכולה, יש סמכות למלך להפקיר ממון.
[Speaker C] והרשב"א אומר שההלכה אומרת ש…
[הרב מיכאל אברהם] אה, אבל זה רש"י כנראה לא מקבל. אז הנקודה היא שאיסור גזל לא נדחה בגלל פיקוח נפש. הוא לא משלוש עבירות החמורות. מה שאסור לי לגזול, לקחת את הממון כדי להינצל, זה לא בגלל איסור גזל. זה לא שייך לאיסור גזל בכלל. זה בגלל שהממון הוא שלך. על ממון שלך אני לא יכול לעשות חשבונות הלכתיים. לא כי הם לא נכונים, הם נכונים. אבל הם מחוץ לתחום של מסור החשבונות שלי. אני את החשבונות שלי צריך לעשות על הממון שלי, לא על הממון שלך. ולכן אין מה לדבר על "לא תגזול" כאחת העבירות החמורות. זה לא קשור לרש"י. זה עיקרון אחר לגמרי. זה עיקרון שאומר שאת החשבונות הנכונים שלך וכל דיני הדחייה והכל שאתה עומד מול הקדוש ברוך הוא, אתה יכול לדבר איתו במונחים, רגע, אתה אסרת לי את זה, אבל אתה חייבת אותי בזה. אז יש לך משא ומתן עם הקדוש ברוך הוא. אבל עם החבר שלך אתה נושא ונותן לא דרך התורה, אתה נושא ונותן עם האינטרסים שלו. ואם הוא מחליט על הממון שלו לא לתת לך את זה, אז הוא לא נתן לך את זה. ואתה תבוא אליו בטענות ותכעס עליו, הכל יהיה בסדר.
[Speaker D] אבל זה טיעון מאוד תמוה. אתה השתמשת בכליה, זה נורא נחמד, אבל הכליה לא דומה לממון. אין שום דרך לפצות אותך אחר כך על זה שלקחתי ממך כליה. אבל ממון שלקחתי ממך, אני הרי חייב להחזיר לך.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מניח שלקחת ממון על מנת לפצות זה לא גזל.
[Speaker D] לא אמרתי לא גזל, אמרתי שהשיקול הטריטוריאלי הרי יכול להיות שהוא משני להצלת חיים, בגלל שיש לי איך לפצות.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, ורש"י אומר שלא.
[Speaker D] זה זמני מאוד לעומת הכליה.
[הרב מיכאל אברהם] ורש"י אומר שלא. אתה מציג את תפיסתם של שאר הראשונים אולי, בסדר, ורש"י אומר שלא. והשאלה היא למה זה לא משלוש עבירות החמורות. התשובה שלי זה בגלל שזה לא חומרת העבירה עושה את זה. למה אני מביא את זה? יש בערוך לנר בשו"ת בניין ציון של בעל הערוך לנר, הוא מקדיש כמה סימנים לעניין הזה, הוא מרחיב את זה מאוד. יש תוספות בסוטה נדמה לי, כתוב שמה שמוטב לאדם להפיל עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים. כך כתוב בגמרא. אז תוספות אומר שיש ייהרג ואל יעבור על ביוש. אתה צריך להפיל את עצמך לכבשן האש למות כדי לא להלבין פני חברך ברבים. איפה שמענו דבר כזה? יש כל מיני תירוצים משונים בגמרא שם בהמשך, כי דם מסתלק לו מהפנים כשהוא מתבייש ולכן זה כמו רצח. נו, באמת, זה מופרך לחלוטין, אלה שטויות. מה זה, זה הפך לרצח בגלל וורטים? אומרים וורטים ומתירים בזה איסור רצח? אז הערוך לנר מסביר שזה הרחבה של העיקרון שראינו כאן. הנקודה היא לא, זה לא איסור הביוש, אלא כבודו של אדם זה כמו ממונו. אתה לא יכול לקבל החלטות גם אם מוצדקות על כבודו של אדם אחר. אדם אחר הוא זכותו להחליט אם אתה, אם הוא מוכן להקריב את כבודו כדי להציל אותך או לא. אתה לא יכול לפגוע בכבודו, לקחת את הכבוד שלו, לבייש אותו כדי להציל את עצמו. למה? לא כי איסור ביוש הוא חמור, זה לא כמו עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים. שמה זה בגלל חומרת האיסור. פה זה בגלל שזה מנדט של השני, זה שייך לטריטוריה של השני, אתה לא יכול לקבל החלטות על הטריטוריה של השני. ומה שאני רוצה לומר ובזה אני אסיים, שזה מאיר באור הרבה יותר חד משמעי את הצד השני של המשוואה.
[Speaker F] אבל למה שפיכות דמים אם זה אחד משלוש עבירות חמורות, גם אם לולי זה היה שלוש
[הרב מיכאל אברהם] חמורות, הרי זה
[Speaker F] היה אסור כי זה שלו?
[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי. נכון, נכון. וזה המקור להכל לדעתי. שפיכות דמים גם הוא לא משלוש עבירות החמורות בעצם, אלא הוא בניין אב לסוג כזה של שיקולי טריטוריה. וכולם נכנסים ברשימה בתוך השפיכות דמים. בדיוק משם למדו את זה. והנקודה היא בעצם, מה שאני רוצה לומר זה שזה, עשיתי קודם הבחנה בין דין רודף לבין מציל עצמו בנפש חברו. עכשיו אני רוצה לטעון לפי רש"י יותר מזה, אפילו מציל עצמו בממון חברו אתה לא יכול לעשות, לא רק בנפשו שהיא חצי אדם, לא רק ב… אין, אפילו בממון חברו אתה לא יכול לעשות את זה. שזה כמובן גישה קיצונית, אני אומר רוב הראשונים לא מסכימים לזה, אבל מה שזה בעצם אומר שכשאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת שאנחנו צריכים לפגוע בגורם לא מעורב כדי… להינצל, אין שום מקום לשום חשבון, פשוט אסור לעשות את זה. שום דבר, לא לבייש אותו, לא, לפי הרא"ש אני אומר, לא לפגוע בממונו, ולפי כל שאר הראשונים כמובן גם לא לפגוע בחייו. אבל זה לא בגלל האיסור, אלא זה בגלל שאני נכנס לטריטוריה שההחלטה לגביה לא אני זה שצריך לקבל אותה, אלא בעל הטריטוריה או האדם האחר. וזה בעצם המשמעות של אין אדם מציל עצמו בנפש חברו, בממון חברו. ההבדל בין זה לבין דין רודף זה לא בגלל חומרת האיסור ולא בגלל שום דבר, אלא בגלל שיש מצבים שבהם אסור לי לקבל החלטות על מישהו אחר גם אם הן מוצדקות. זה לא משנה. החלטות על החיים שלך, על הממון שלך, על הכבוד שלך, רק אתה יכול לקבל. והתורה לפעמים מטילה עליך באמת להקריב את זה, אבל גם אם התורה מטילה עליך להקריב את זה, זה עוד לא אומר שאני יכול לקחת את זה. אתה צריך להחליט אם אתה עושה את זה או לא עושה את זה, זה חשבון שלך. וזה בעצם המשמעות, לכן לא עושים חשבונות, כי תשימו לב מה שבעצם הדבר הזה אומר זה ששום ערך אסור לפגוע בו כדי להציל את חיי. לא רק שום חיים, שום ערך, כלום. אסור לפגוע בו כדי להציל את חיי אם זה ערך ששייך לשני. מותר לי להציל את חיי במחיר של ערכים הלכתיים, הקדוש ברוך הוא מוחל על כבודו כדי שאני אציל את חיי, אני יכול לאכול חזיר, אני יכול לחלל שבת, אני יכול לעשות הכל. אבל מצוות שבין אדם לחברו, פגיעה בשני, בממון השני, בנפש השני, בגוף של השני, חבלה בשני, בכבודו של השני, כל הדברים האלה אין אפשרות לעשות את זה אפילו במחיר חיים. זאת המשמעות של הדבר שזה הרבה יותר מאשר לפגוע בנפש של מישהו אחר כדי להציל אותי, אסור לי לצאת מחוץ לטריטוריה שלי כדי להציל. זה בעצם הנקודה.