דילמות בענייני חיי אדם – שיעור 8

[Speaker A] אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] בסוגיה של ניתוח להפרדה של תאומי סיאם שהמצב הרפואי הוא שהם בעלי איבר משותף לב ומוח.

[Speaker A] אז זה חשוב איזה איבר?

[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני כל עוד הסיטואציה היא כזאת שצריך להפריד אותם כדי שהם ישרדו, לא משנה באיזה איבר זה. בדרך כלל זה איברים שהנשמה תלויה בהם. אבל אם הם יכולים לשרוד בלי זה זאת שאלה אחרת, אבל אם הם לא יכולים לשרוד בלי זה זאת הסיטואציה, האיבר המשותף לא כל כך משנה. האיבר המשותף הוא זה שמעורר את הבעיה בגלל שיש פה אפשרות להשאיר רק את אחד מהם בחיים. הם לא סתם מחוברים אלא יש להם רק לב אחד. אם היו מחוברים ועושים הפרדה ושניהם נשארים בחיים אין דילמה. הדילמה היא שבניתוח הפרדה במקרים שאני מדבר עליהם זה ניתוח ששולח את אחד מהם למות ומשאיר את השני בחיים. והשאלה מה לעשות במצב כזה? אני לא אחזור שוב על כל מה שאמרתי אבל נראה אזכיר שעובדתית אבחנתי בין שני מצבים, לפני עובדתית אבחנתי בין שני מצבים. יש מצב סימטרי שבו לשני התאומים, לכל אחד מהתאומים יש זיקה שווה לאיבר המשותף. זאת אומרת שיש איזה שהוא לב ואי אפשר לקבוע באופן מובהק למי מהשניים שייך הלב. יש איזה שהוא לב אחד שניהם מחוברים אליו ולכן זה נקרא מצב סימטרי. יש מצב לא סימטרי שבו הוא לא סימטרי משתי אפשרויות למצב לא סימטרי. אפשרות אחת זה שאחד הילדים אין לו סיכוי לשרוד בכל מקרה, ואז אין כל כך דילמה כי יש פה אחד שישרוד ואחד שלא. וזה אסימטריה מסוג אחד. ואסימטריה מסוג שני זה מבחינת המצב הפיזיולוגי, זאת אומרת שהלב נגיד שייך באופן מובהק לאחד מהם והשני איכשהו ניזון ממנו ובעצם הוא טפיל, נקרא לזה כך. הזכרתי שהפוסקים במצב האסימטרי מתירים לעשות ניתוח הפרדה וכמובן את מי שבעל היתרון להשאיר בחיים. חלקם נסמכים על דין רודף, חלק אחר אולי על שדמו של האחד אדום מדמו של השני. הבאתי את הדוגמאות של רב משה פיינשטיין וגם של בית המשפט ושל הכומר שם בארצות הברית בפילדלפיה, שהיו דוגמאות מאוד דומות. כן, על הצנחן הזה ששני צנחנים צונחים, אחד מהם נקרע לו המצנח והוא תופס את הרגליים של השני. אז עכשיו שניהם בעצם נתלים על המצנח של השני. אבל המצנח באופן מובהק שייך לשני, זאת אומרת זה המצנח שלו. הראשון נתקל בבעיה כי המצנח שלו נקרע. עכשיו השאלה אם לשני מותר לבעוט אותו למטה כי אחרת שניהם מתים, המצנח לא יכול לשאת את שניהם. אותו דבר עם מטפס הרים עם היתד, כן ממש דוגמאות מאוד מאוד דומות השתמשו שם, זה מאוד מעניין. בכל מקרה המסקנה הייתה שבמקרה האסימטרי לרוב הדעות מותר לפגוע במי שפחות שייך לאיבר או במי שיש לו פחות סיכויי שרידות. והשאלה הגדולה זה מה קורה במצב הסימטרי. אז במצב הסימטרי אין פה מישהו מסוים שאפשר לפגוע בו, אין פה מישהו שיש לו יתרון כלפי השני ולכן הסכמת כל הפוסקים שאסור לעשות כלום. זאת אומרת צריך להשאיר את שניהם למות. עוד פעם לא רק באופן ישיר אבל דיברתי עם מי שבדק את זה באופן ישיר והוא אומר לי חד משמעית אין מי שמתיר. זאת אומרת הסכמת כל הפוסקים שאסור לעשות כלום וצריך להשאיר אותם למות. אמרתי שזה בעצם מה שככה קומם אותי כי היה ברור לי שכן נכון לעשות במצב כזה ניתוח הפרדה. ואז השאלה באמת איך מתייחסים לסיטואציה כזאת? אז אמרתי שיש שתי אפשרויות לראות את זה. הבאתי את רב שלמה איגר במסכת כתובות, הבן של רבי עקיבא איגר, שהדברים שלו מופיעים במסגרת חידושי רבי עקיבא איגר בקטע שלו, ששמה הוא רוצה לטעון שבמצב של רדיפה הדדית אין דין רודף. מה קורה כששני אנשים רודפים אחד את השני? דו קרב בין שני אנשים. אז כל אחד מהם רודף את השני. השאלה מה עושים במצב כזה? אז הוא טוען שבמצב כזה אין דין רודף ולכן תשאיר את זה למה שיקרה יקרה, אתה לא מתערב. לא, עכשיו זה ברור שיש הבדל בין המצב הזה למצב של התאומים, בשביל זה אני מביא את זה, אבל יש אפשרות אחת להגיד שבמצב של רדיפה הדדית אין דין רודף. דין רודף מתחדש רק במקום שבו יש רודף מובהק ונרדף מובהק. אבל אם שני הצדדים יורים אחד על השני, אז אין דין רודף. זה מזכיר לי מאמר שקראתי עכשיו של שני משפטנים שהם מדברים על נשק אוטונומי, כתבתי את זה באתר שלי, והם אומרים שם שאחת הטענות כנגד השימוש בנשק אוטונומי זה שזה לא פייר פייט. זאת אומרת, רק צד אחד לוקח סיכון, הצד השני לא לוקח סיכון. כי מי שמשתמש בנשק אוטונומי, לכל היותר הורגים לו את המכשיר. זאת אומרת, טיעון מופרך בעיניי. זה כמו בריבית, כמו בריבית שאתם יודעים שאסור לעשות עסקה שבה אתה לא לוקח סיכון. העסקה שבה אתה לא לוקח סיכון זה ריבית. זאת אומרת, אם אתה לוקח סיכון אז זה לא ריבית. אבל זה לא יודע, בחצרו של המלך ארתור יכול להיות שזה לכללים טובים, במלחמה צריך לנצח, לא להיות הוגן. אז הטיעון הזה הוא טיעון מוזר.

[Speaker A] בכל מקרה, אבל במצב סימטרי, התאומים הם לא רודפים אחד את השני. מה? הם רודפים אחרי משאב.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון. אבל בסופו של דבר, תכף אני גם התינוק בבטן של אמא שלו הוא לכאורה לא רודף, הוא רק רודף אחרי משאב. אבל קוראים לזה רודף, כי בסופו של דבר, כן.

[Speaker D] מתוך הטיעונים שמתירים להתערב בדין רודף, איזה מהם נופלים בטיעון של רבי שלמה איגר על מצב של רדיפה הדדית?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] אתה נתת מספר מספר, למשל הקטע של הכמותי, שבסוף במקום שיהיה אחד מת ואחד רוצח, אז פה יהיה רק אחד מת. למשל זה אחד הטיעונים שהתירו. זה מתקיים גם ברדיפה הדדית. הוא ממילא יהיה חייב מיתה, כל מיני כאלה. זה גם מתקיים.

[הרב מיכאל אברהם] חלק מהטיעונים יהיו קיימים, אבל בגלל סימטריה יש בעיה. אז מי תבחר?

[Speaker D] אז למה מי תבחר היא בעיה שפוסלת את הדין רודף?

[הרב מיכאל אברהם] מה תעשה? מה תעשה?

[Speaker D] עץ או פלי?

[הרב מיכאל אברהם] עץ או פלי? או, אז לזה אני אגיע עוד רגע. זה אחת התשובות שגם עולה כאן. תכף לזה אני אגיע בדיוק. אבל מה שעומד מאחורי זה שבעצם יש פה איזושהי בעיה טכנית שאני לא יודע במי לבחור, ולכן בעצם אתה לא יכול לעשות שום דבר. לא, שמה גם יש בזה היגיון, תכף אנחנו נדבר על זה, אבל שמה יש בזה גם היגיון, כי אחד יינצל ואחד ימות בכל מקרה. תכף נראה. בכל המצב הסימטרי, אז אפשר היה להגדיר את זה כמצב שבו יש שני רודפים, ואז רבי שלמה איגר אומר שאין דין רודף במצב כזה. אבל לדעתי, כמו שאתה הערת, אין סיבה להניח שבמצב של שני רודפים אין דין רודף. אם שניהם רודפים, אז לשניהם יש דין רודף. כל הבעיה זה לא שאין דין רודף, הבעיה שאין איך לכאורה אין איך לממש אותו. אין איך לממש בגלל שאת מי תבחר? זיל הכא קמדחלי זיל הכא קמדחלי. זאת אומרת, אתה בא להרוג אותו, אומר למה לא תהרוג את השני, וכן הלאה. אז אין לך דרך לבחור במי משניהם לפגוע. ואת שניהם להרוג מדין רודף אין טעם. זאת אומרת, עכשיו אתה תהרוג במקום שהם ינסו להרוג אחד את השני, אתה תהרוג את שניהם, כי לשניהם יש דין רודף ופתרת את הבעיה. זאת שיטה טובה, סטלין ככה היה פותר בעיות. בכל אופן, אז הטענה היא שזה לא שלא חל פה דין רודף, כמו שאתה אמרת. זה לא שלא חל פה דין רודף, יש פה בעיית בחירה. אבל את בעיית הבחירה אפשר לפתור. זאת אומרת, אם הרי אם לשניהם יש דין רודף, אז זה אומר שהיתר להרוג יש לי על כל אחד מהם. אם אין דין רודף על שניהם במצב הסימטרי, אז אין לי בכלל היתר להרוג, אני לא יכול לעשות הגרלה. הגרלה לא יכולה לייצר היתר להרוג מישהו. אם יש היתר להרוג, רק אני לא יודע את מי אני צריך לבחור, את מי מהשניים, פה יש מקום לדבר על הגרלה. ולכן אני אומר שיש לזה חשיבות גדולה לשאלה האם אני מגדיר שיש פה דין רודף לשני הצדדים, רק אין איך לממש אותו, או שלא, במצב כזה בכלל לא חל דין רודף. אז לכן אני טוען שכמו בדיוק מהסיבות שאתה אמרת, כן, יש פה באמת דין רודף על שני הצדדים, וכל הבעיה זה בעיית בחירה. אם יש בעיית בחירה, אני אעשה הגרלה.

[Speaker C] אולי צריכים לנסות להרוג את שניהם, והראשון שתתפוס אתה מפסיק.

[הרב מיכאל אברהם] אתה מציע לעשות את ההגרלה. עץ או פלי. מה זה משנה? זאת אומרת, אתה מציע צורה מסוימת של הגרלה. בדיוק. בסדר, תעשה הגרלה כך, תעשה הגרלה עם עץ או פלי, תעשה מה שאתה רוצה, זה לא חשוב. הטענה בעצם שאם יש דין רודף על שניהם. אז כל מה שאני צריך לעשות, אני צריך בעצם לעשות הגרלה בין השניים ובזה ייפתר לבחור את אחד מהם. ובעצם ההיתר להרוג קיים, כי הרי יש דין רודף. אז לא ההגרלה מייצרת את ההיתר, היא רק מאפשרת לי להוציא אותו לפועל, זאת אומרת להשתמש בו. זה הכל אם אנחנו באמת הולכים בכיוון של דין רודף, אם אנחנו מניחים שיש דין רודף. הטענה שלי זה יותר מזה, אני טוען שגם לשיטת ר' שלמה איגר פה אין בעיה. במצב הסימטרי, גם אם אין רודף על שני הצדדים, עדיין לדעתי אפשר לעשות הגרלה ולבחור אחד מהם ולהרוג אותו. ולמה? כי ר' שלמה איגר מדבר על מצב שבו שניהם מאיימים אחד על השני, אבל התוצאה הסופית היא שאחד משניהם ימות ואחד יחיה. זאת אומרת מי השולף המהיר במערב. נכון? זאת אומרת, מי שישלוף מהר יותר יישאר בחיים. מי שישלוף ויקלע כמובן, אם הוא ישלוף זה לא יעזור. מה? יכול להיות ששניהם ימותו. זה בדרך כלל לא קורה, אי אפשר לצמצם. זאת אומרת זה סיכוי קלוש מאוד. אז הטענה שהתוצאה צפויה לפחות, אולי במקרה חריג כן, התוצאה צפויה זה שאחד ימות ואחד יחיה. במצב כזה ללא דין רודף באמת אין לך מה להתערב. אבל במצב של תאומי סיאם, הרי אם אתה לא מתערב שניהם מתים, לא אחד מהם. ואם אתה מתערב, אתה הורג אחד אבל לפחות את, שהוא בין כה וכה ימות, אבל את השני אתה מציל. אז שם אפילו לשיטת ר' שלמה איגר שאין דין רודף במצב של רדיפה הדדית, ההיגיון אומר שאני יכול לעשות הגרלה ולהציל לפחות, להרוג אחד ולהציל לפחות את השני. ולכן אני טוען שזה גם לא קשור בדין רודף. א', אם יש פה דין רודף ובעיית הבחירה, אני עושה הגרלה. אבל לדעתי אפילו אם אין דין רודף, אפילו לשיטת ר' שלמה איגר, זה לא דומה למקרה שלו. כי במקרה שלו התוצאה הסופית זה שאחד מהם ימות והשני יינצל. אצלנו התוצאה הסופית הצפויה אם אני לא מתערב זה ששני התאומים האלה מתים. אז פה לדעתי לכל הדעות צריך לעשות הגרלה, להתערב ולעשות את הניתוח הפרדה.

[Speaker D] אבל מה מקור ההיתר פה? מה, איפה? אז נניח שאין דין רודף. להציל חיים. לא, אבל זה לא שיקול שמתיר להרוג. למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא להרוג, הוא הולך למות בכל מקרה. לא להרוג, להרוג טרפה.

[Speaker E] אולי גם המתת חסד תותר? להרוג טרפה, המתת חסד של טרפה אין איסור דאורייתא של רציחה. למה לא? שונה מכאשר הוא יהיה, אוקיי, זה סוגיה שאני לא, כל אחד ימות. אני מהסוגיה הזאת כבר, שאלה טובה.

[Speaker A] כן. לכל אחד יש פה דין רודף וגם נרדף. צריכים להציל את השני, את כל אחד מהם. זאת אומרת להרוג את האחד כדי להציל את השני. כן, אבל מה קורה כשיש שני נרדפים?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל על הרודף, על הרודף יש דין רודף, על הנרדף אין דין רודף. אוקיי, אז תהרוג אותו מצד הדין רודף שבו, אבל הנרדף שבו, הנרדף צריכים להציל אותו.

[Speaker A] אבל אתה לא

[הרב מיכאל אברהם] יכול להציל את שניהם, אתה מציל אחד מהם.

[Speaker A] רגע, ומה עם הירושלמי עם העיר?

[הרב מיכאל אברהם] מגיע לאותה שאלה, כבר אני מגיע. אז הטענה שבמצב הסימטרי בין אם אנחנו מקבלים את ר' שלמה איגר שאין פה דין רודף הדדי, בין אם כמו שאני חושב שיש פה דין רודף, אני חושב שאפשר, צריך, לא אפשר, צריך לעשות הגרלה ולעשות ניתוח הפרדה. עכשיו בהקשר הזה התחלנו בפעם הקודמת לדבר על הירושלמי שנפסק להלכה גם ברמב"ם הלכות יסודי התורה, ירושלמי בתרומות, שמדבר על תנו לנו אחד מכם. הוצאתי לכם דפים, יש אצלי את הדפים האלה, כי פה כמה דברים שכדאי אולי לראות. אני לא חושב שיש לכולם, אז תסתכלו אחד על שני.

[Speaker C] בעצם לי אין דפים, יש לכם?

[הרב מיכאל אברהם] אין לכם. רגע שם בשורה האחורית הימנית אני חושב, יש לכם עוד דף? חסר

[Speaker C] עוד כמה דפים. כן. יש את זה בספרי הלימוד של,

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, בסדר, חולק. מה קורה איתכם? אין שם עוד דף פנוי לפינה?

[Speaker C] יש לנו בטלפון. יש את הירושלמי לכל מקום.

[הרב מיכאל אברהם] כל מקום שאני הולך הנני הולך אל ארץ ישראל, כמו שאמר רבנו. טוב, בכל אופן, אז הירושלמי בתרומות מביא, ראינו את זה פעם קודמת אז אני לא את הירושלמי אני לא אקרא, אבל מדובר על קבוצה של בני אדם שצרו עליהם גויים ואומרים להם תנו לנו אחד מכם ואם לא אנחנו הורגים את כולכם. אם אנחנו, אם אתם לא נותנים לנו אף אחד אנחנו הורגים את כולכם. בירושלמי כתוב, ואני כבר הולך לשיטת ריש לקיש שנפסקה הלכה אצל הרמב"ם, אגב לא כולם מסכימים, יש פוסקים שפוסקים כמו רבי יוחנן, אבל שיטת הרמב"ם זה שפוסק כמו ריש לקיש. שאלה גדולה, לא חשוב כרגע, לא ניכנס לכללי הפסיקה, וככה הוא פוסק. ושיטת ריש לקיש היא שאסור למסור להם, זה כולם מסכימים בעצם זו ריש לקיש, אסור למסור להם אחד מהם וימותו כולם ולא מוסרים, לא מוסרים את האחד. אבל אם הם בוחרים מישהו, אומרים תנו לנו את פלוני, לא תנו לנו אחד מכם בא לנו להרוג יהודי, אלא תנו לנו את פלוני, מישהו מסוים. במצב כזה נחלקו רבי יוחנן וריש לקיש. רבי יוחנן אומר ימסרו אותו. ההיגיון מאוד ברור, למה, כי אם במילא הוא הולך למות, בדיוק כמו התאום סיאמי, נכון, זה ממש כמו התאום סיאמי. הרי אם אנחנו לא מוסרים אותו אז כולנו נמות כולל הוא עצמו. מה אנחנו עושים, אנחנו עושים ניתוח הפרדה, אנחנו בעצם אומרים אותו כי אתם במילא הוא הולך למות ואת זה ואותו אתם רוצים. אבל הנימוק הזה טוב גם אם אמרו תנו לנו אחד מכם. מה הנימוק הזה טוב? לא ברור, זה מה שאני אומר.

[Speaker E] במקרה הספציפי הזה אני מאוד מבין, השאלה הגדולה למה לא אומרים את זה במקרה הראשון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה זה דעת רבי יוחנן, אבל ריש לקיש אומר גם במצב כזה אסור למסור אותו. אבל אם הוא היה חייב מיתה למלכות, זאת אומרת הבן אדם לא סתם מציינים בן אדם מסמנים בן אדם, הוא באמת חייב מיתה, הוא עשה איזה עבירה שמבחינת דיני המלך הוא חייב מיתה. במצב כזה אפשר למסור אותו גם לריש לקיש, אבל זאת לא מידת חסידות, זאת לא משנת חסידים. אליהו הנביא שם הפסיק להתגלות לרבי יהושע בן לוי בגלל עולא בן קושב, שרבי יהושע בן לוי שכנע אותו להסגיר את עצמו, ורבי יהושע בן לוי קרא לו מוסר, אליהו הנביא קרא לו מוסר, הוא לא מתגלה למסורות. ובאמת נפסק להלכה ברמב"ם, תראו את המקור השני. נשים שאמרו להם עובדי כוכבים תנו לנו אחת מכם ונטמא אותה ואם לאו נטמא את כולכם, יטמאו כולן ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל. וכן אם אמרו להם עובדי כוכבים תנו לנו אחד מכם ונהרגנו ואם לאו נהרוג את כולכם, יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל. ואם ייחדו להם ואמרו תנו לנו פלוני או נהרוג את כולכם, אם היה מחויב מיתה כשבע בן בכרי יתנו אותו להם, ואין מורים להם כן לכתחילה, ואם אינו חייב מיתה יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל, שזה דעת ריש לקיש. מותר למסור הגרלה? מה לא כתוב כלום בדיעבד, לא כתוב כלום. אז כתוב שלא מוסרים, בפשטות נראה שלא, מה רוצה אסור גם הגרלה לעשות? את זה באמת עוד רגע נדבר על זה. מתוך זה שלא כתוב אפשר לדייק שזה אסור, אחרת הייתי מצפה שיגיד, זה המוצא המתבקש. הוא אומר אלא יהרגו כולם, לא אלא יעשו הגרלה שלא יכריחו מישהו. כמובן אם מציינים מישהו מסוים,

[Speaker C] יעשו הגרלה בלי שיהרגו אותו?

[הרב מיכאל אברהם] מה יעשו הגרלה? זאת עוד שאלה, לא בטוח.

[Speaker F] מה עם יונה? אה, אבל אם הוא פוסק שגם מישהו ספציפי אסור אז הגרלה לא תעזור. לא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר במצב שבו לא מסמנים אף אחד אולי יש מקום להגיד נעשה הגרלה.

[Speaker F] למי שפוסק, לריש לקיש שפוסק שגם אם יש מישהו ספציפי אז אסור למסור אותו,

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כל כך סיבה לעשות הגרלה. נראה את זה בהמשך, זה לא כל כך מדויק, כי אם הם מסמנים את המישהו ספציפי יכול להיות שאסור לי לעשות פעולה, אבל אם אני עושה את זה כדי להינצל אז יכול להיות אולי שאני כן, נגיע לזה עוד רגע. אז ברמב"ם ככה זה מה שהוא כותב. עכשיו התחלנו בפעם הקודמת לראות את נושא הכלים שמקשים על הרמב"ם, בעצם מקשים על הירושלמי, לא על הרמב"ם, הרמב"ם רק מביא את הירושלמי את ריש לקיש. מקשים על הרמב"ם כי באמת הדברים מאוד מאוד תמוהים. הדברים מאוד תמוהים בגלל שזה נגד הכללים שלמדנו עד עכשיו. תראו את הכסף משנה, כתב הרמ"ך, נדמה לי שהתחלנו אותו פעם קודמת כבר, כתב הרמ"ך אף על פי שנמצא בתוספתא כדבריו, וזו תוספתא מה שמובא בירושלמי, אף על פי שנמצא בתוספתא כדבריו לא ידענא טעמא מאי, לא יודע מה הטעם בזה, למה מה פתאום, איזה מין דין זה.

[Speaker A] למה אתה תוקף את הרמב"ם ולא את הירושלמי?

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, הוא פשוט כנושא כלים של הרמב"ם. מאי דהא מסיק בגמרא לא ידענא טעמא מאי דהא מסיק בגמרא דמה שאמר דמשום הכי אמרינן בשפיכות דמים יהרג ואל יעבור דסברא הוא מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, והכא ליכא האי סברא דהא יהרגו כולם והוא עצמו, ומוטב שיהרג הוא עצמו ואל יהרגו כולם. הוא אומר למה אסור לי להרוג את האחד כדי להציל את עצמי, בגלל מי אמר דדמא דידך סומק טפי, הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו. אבל אם הסיטואציה היא שאם אני לא הורג אותו או לא מוסר אותו. שנינו נמות כולל הוא עצמו, אז אין פה את הסברא הזאת של מי אמר דדמא דידך סומק טפי. מי אמר דדמא דידך סומק טפי זה כאשר יש חיים שלו מול החיים שלי, ואז אומרים אתה לא יכול לבחור. אתה אלוקים אני? זאת אומרת אתה לא יכול לבחור מי ימות ומי יחיה. אבל אם האלטרנטיבה היא ששנינו נמות ואתה מוסר מישהו למות, מישהו שבכל מקרה ימות, גם אם לא תמסור אותו הוא ימות, אז אומר הרמ"ך, אז מאיפה בא הדין הזה? הרי זה דין לא הגיוני.

[Speaker D] בדיוק מה שאתה אומר על הסיאמיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, שזה אני מביא את הרמב"ם הזה, עוד רגע נגיע. אז הטענה היא שהדין הזה הוא דין לא הגיוני. אולי באמת הייתי צריך לציין את זה במשפט הקודם, שכחתי. הקשר הוא ברור כמובן, כן? זאת אומרת הקשר לענייני התאומים הסיאמיים הוא ברור, זאת הסיטואציה, בדיוק. ולכן כשאמרתי שאפשר לעשות ניתוח הפרדה, אמרו לי הנה אבל יש ירושלמי ורמב"ם נגדך. כי שמה כתוב שאסור למסור מישהו כדי להציל את האחרים, למרות שאם אני לא מוסר אותו כולם ימותו וגם הוא. אז זה ממש אחד לאחד המקרה של תאומי סיאם. אז זה נגד מה שאמרתי.

[Speaker D] כן, אבל במי מחליט על הסיטואציה לא.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] בתוצאה בוודאי, אבל פה הגוי מכתיב.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אני אגיע עוד מעט, אני חותר לשם. אז זה מה שהרמ"ך שואל, ואני אומר שאין טענתו טענה על התוספתא. דאיכא למימר דהתם שאני, דיחדו לו ואמרו לו קטול לפלניא. בתוספתא עצמה היה מקום אולי להגיד שיחדו לו. ריש לקיש ורבי יוחנן זה הירושלמי. בתוספתא אין אמוראים. הם אמוראים, רבי יוחנן וריש לקיש. בתוספתא יכול להיות שמדובר שיחדו אותו. ומשום הכי לאו טעמא דמאי חזית דמא דהאי סומק טפי, לא הוי אמרינן דיהרג ואל יעבור. והיינו דקתני סיפא יחדו להם. אבל ברישא שלא יחדו, שלא אמרו אלא תנו לנו אחד מכם ונהרוג אותו וכל אחד מהם שירצו למסור אותו, סליחה, וכל אחד מהם שירצו למסור אותו, איכא למימר להו מאי חזיתו שתמסרו את זה, תמסרו אחד מכם ותצילו את זה? זה מאי חזיתו דדמא דהאי סומק טפי, דילמא דמא דהאי סומק טפי. ועל פי טענה זו אי אפשר היה למסור שום אחד מהם. כן, אז קשה על המצב שבו לא מייחדים מישהו. אינדוקציה הפוכה. אבל אי קשיא על ריש לקיש קשיא, דאמר שאף על פי שיחדו להם, אם אינו חייב מיתה לא ימסרו. דהא ליכא האי סברא דמאי חזית דדמא דיהו סומק טפי, שהרי הוא והם נהרגים אם לא ימסרו. אז אין פה את הסברא הזאת. אז לשיטת ריש לקיש ובמילים אחרות על הרמב"ם שפוסק כמוהו קשה מאוד. מאיפה העניין הזה? מה פתאום אני צריך להתאבד יחד איתו, כשכל הדין שאסור לי להרוג את השני כדי להינצל הוא בגלל מי אמר דדמא דידך סומק טפי, אבל הסברא הזאת לא שייכת פה.

[Speaker D] אבל סליחה, אבל גם בטענה הקודמת, גם כשיחדו, גם כשלא יחדו, הקושי של ההכרעה הוא לא מספיק כדי לפסול את הטענה של הכמות? לא הבנתי. הרי הרמ"ך זה שני מצבים. הוא תוקף את ריש לקיש כי ריש לקיש אומר אפילו יחדו אתה לא מוסר. זאת אומרת שכביכול הבעיה של רבי יוחנן הייתה רק באופן ההכרעה, לא ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם כשלא יחדו הוא שואל את אותה שאלה. אז בתוספתא אפשר היה להגיד שמדובר שיחדו ואז רבי יוחנן מסתדר. אבל ריש לקיש לא יכול להעמיד את זה ככה כי הוא אומר שגם אם יחדו אסור למסור.

[Speaker D] אבל למה רבי יוחנן יסתדר? כי הוא תופס את הטענה של קושי ההכרעה כמספיקה כדי לא להחיל את השיקול הכמותי. הרי דמא… את ההכרעה, את הבחירה, של מי?

[הרב מיכאל אברהם] תכף נראה. תכף נראה, הרב שלמה איגר, כן, תכף נראה. אז הטענה של הכסף משנה, ויש לומר דסבירא ליה לריש לקיש, שמה שכתוב שבשפיכות דמים דסברא הוא, אינו עיקר הטעם. דקבלה הייתה בידם שיהרג ואל יעבור, אלא שנתנו טעם מסברא להיכא דשייך. אבל אינה"נ אפילו היכא דלא שייך האי טעמא הדין הכי דיהרג ואל יעבור. זה דוחק עצום. והכסף משנה בעצם אומר, תשימו לב איזה קושי יש פה. כסף משנה בעצם טוען שהסברא של מי אמר דדמא דידך סומק טפי זה לא באמת הסברא שבגללה אסור להרוג מישהו כדי להינצל. יש איזושהי הלכה כזאת, לא יודע גזירת הכתוב, הלכה למשה מסיני, לא יודע בדיוק מה, שאוסרת להרוג מישהו כדי להציל מישהו אחר, וחכמים רצו לתת לזה טעם, אז הם אמרו מי אמר דדמא דידך סומק טפי. אבל האמת שגם במקום שלא שייכת הסברא של מי אמר, גם שמה הדין אותו דין. ככה צריך להגיד אחרת אי אפשר להבין את הירושלמי הזה. תראו את הלחם משנה. תנו לנו אחד מכם, כל העוסקים בשל הרמב"ם מסתבכים עם זה קשות. תנו לנו אחד מכם ונהרגנו ואם לאו נהרוג כולכם, יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל. הקושיה שהקשה הרב כסף משנה על ריש לקיש דבעינן דליהוי מחויב מיתה, דאמאי, כיוון שעל פי טענה שיהרגו כולם לא שייך טעמא דמאי חזית דדמא דהאי גברא סומק טפי. ואי על ריש לקיש לחוד לא היה קשה כל כך, דאפשר דריש לקיש לית ליה טעמא דמאי חזית, אלא קבלה הייתה בידם כדכתב הרב בית יוסף. אבל רבנו שפסק כריש לקיש והביא אותו הטעם, הרי הרמב"ם פוסק כריש לקיש והביא אותו הטעם. הרמב"ם מביא את הטעם של מי אמר דדמא דידך סומק טפי? ובריש לקיש אתה יכול להגיד טוב, הוא לא סבר את הטעם הזה, זה היה מין סתם. אבל הרמב"ם מביא את הטעם הזה ופוסק כריש לקיש. וברמב"ם עצמו קשה טובא ואין תירוץ הכסף משנה מספיק כל הצורך. ואפשר לומר בדוחק דאיירי שיש להם שום צד להימלט בדוחק ולא יהרגו כולם, ולהכי לא ימסרו נפש אחת דאולי יימלטו. זאת אומרת, זה לא מאה אחוז שכולם יהרגו? לא מאה אחוז שכולם יהרגו, יכול להיות שאולי לא יהרגו אותם, אולי חלק יצליחו לברוח, לא יודע. כיוון שיש פה איזשהו… אולי זו הסכמת עסק הכי גרוע, אז בטוח כולם ימותו. אז אני אומר שבסופו של דבר הלחם משנה מקבל גרוע את הקושי של הכסף משנה. הם כל אחד מהם נדחק לכמה דחוקים עצומים. הלחם משנה, אין ספק שזה הרמב"ם לא חלם על זה ולא התכוון לזה. זה ברור. אלא מה? הקושי הוא קושי שפשוט הם לא מוצאים לו מענה. אז אחד מהם אומר טוב, אז מדובר פה באופן שיכול להיות שהם יימלטו. הרמב"ם מצייר ציור, הרמב"ם לא מדבר על סוגיה ספציפית. בציור כתוב שכולם יהרגו. זאת הסיטואציה ההיפותטית. זה לא אין מה לדבר. לא, מדובר פה בסיטואציה כזאת. מה תעשה אוקימתא ברמב"ם? מילא אוקימתא בגמרא, התרגלנו. אבל אוקימתא ברמב"ם? הרמב"ם ספר הלכה, כשהוא אומר משהו הוא אמור להבהיר למה הוא מתכוון. לא עושים אוקימתות ברמב"ם, אין דבר כזה. אז לכן, בקיצור, אני מביא את שניהם כדי שתראו עד כמה הקושי הזה הוא קושי חזק. זאת אומרת, בסופו של דבר אף אחד מהם לא מוצא מענה. ותשימו לב שלפי הלחם משנה, אם תהיה סיטואציה שבאמת הם יהרגו ואין סיכוי להינצל, אז הוא מסכים שבאמת מותר למסור. נכון? זה הרי מה שכתוב. הוא אומר פה צריך להגיד שכנראה מדובר באופן שהם יכולים להינצל גם בלי למסור. אבל מכלל דבריו שאם תהיה סיטואציה היפותטית, לא משנה, אבל שברור שכולם ימותו, אז הוא… למשל אם התאומי סיאם. אז קודם כל כבר אנחנו רואים שמבחינת התאומי סיאם זאת לא סתירה חזיתית. הלחם משנה גם על הרמב"ם הזה טוען שאם ההערכה היא ששניהם מתים, אז מותר למסור אחד מהם. אולי אפילו מצווה למסור אחד מהם כדי להציל את האחרים. הנקודה היא שבכל מקרה פה זה תמיד דילמה הלכתית, או כן, דילמה הלכתית, מה לעשות עם מקור מוקשה. למה? כי אני אמרתי קודם מסברה, בעיניי סברה פשוטה, שאפשר לעשות ניתוח הפרדה של תאומי סיאם. עכשיו מביאים נגדי את הירושלמי בתרומות ואת הרמב"ם מפורש נגדי. כתוב מפורש. אוקיי? אבל מצד שני זה מאוד קשה מה שהם אומרים. אותה סברה שבגללה אני אומר שצריך להפריד את התאומי סיאם, זאת הסברה שהכסף משנה והלחם משנה בגלל זה הרמב"ם קשה בעיניהם. בגלל זה הרמב"ם קשה בעיניהם. אוקיי? עכשיו נכון, אבל יש רמב"ם כזה, וזה מה שנפסק להלכה וזה מה שהגמרא אומרת. מה עושים במצב כזה? אז עוד פעם, זאת שאלה של מדיניות הלכתית כמובן, כי אני לא יודע, אני על מקור מוקשה לא הייתי מסיק ממנו שום מסקנה. אם ברור לי הלכה מסוימת ויש איזשהו מקור מוקשה, אז הוא מקור מוקשה. אבל בסדר, יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד בסדר, אבל אנחנו מחויבים, ויש רמב"ם ויש גמרא. אין מקור מוקשה, הירושלמי מוקשה? כן. הירושלמי. כן, כן. אוקיי, אין גמרא בבלי.

[Speaker A] רגע, רגע, אמרת

[הרב מיכאל אברהם] הירושלמי מוקשה, הרמב"ם מוקשה, שניהם מוקשים. הירושלמי זה בבלי… לא, אבל הבבלי חולק על הירושלמי, כי הבבלי אומר מאי חזית דדמא דידך סומק טפי. אז הבבלי חולק על הירושלמי. אגב יש כלל ברמב"ם, שהרמב"ם פוסק כמו הירושלמי. זה… יש טעות נפוצה בהבנת הכלל הזה. מה זאת אומרת? דיברתי על זה פעם אני חושב. הרמב"ם פוסק כמו הירושלמי זה לא נכון, הרבה פעמים הוא פוסק כמו הבבלי. אז מה הכלל פה שהוא פוסק כמו הירושלמי? שלפעמים הוא פוסק כמו הירושלמי. זה הכלל. הכלל הוא שלפעמים הוא פוסק כמו הירושלמי. למה זה כלל? זה כן כלל. למה? כי ההנחה המקובלת היא שכשיש מחלוקת בבלי וירושלמי פוסקים כמו הבבלי. זה שאר הראשונים. הרמב"ם יש בו כלל שהכלל הזה לא נכון לגביו. זאת אומרת שלגביו כן נכון שלפעמים פוסקים כמו הירושלמי. יש משמעות לכלל הזה. דיברתי פעם אני חושב עם משפט זרמלו בתורת המשחקים, כן, המשפט שאני חושב ששם הזכרתי את זה. המשפט אומר שבמשחק כמו שח, לא משנה, סוג מסוים של משחקים, או שהשחור מנצח או שהלבן מנצח או שיהיה תיקו. זה משפט במתמטיקה. קורס שלם באוניברסיטה הפתוחה אתם יכולים ללמוד בשביל להוכיח את המשפט הזה. עכשיו תבינו, זה נשמע לכם טריוויאלי, זה משפט לא טריוויאלי. לפעמים דברים כאלה נשמעים טריוויאליים אבל הם לא. מדובר פה על תוצאה מוכתבת מראש של המשחק, לא על מה שיקרה

[Speaker A] בפועל, בגלל זה הם צוחקים כשאני אומר את הדבר הזה, הם צוחקים בהתחלה של הקורס, אומרים אה, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker G] אולי הייתה רק הצעה אחרונה שיש הבדל מהותי בין שני המקרים, כי יש פה מצב רפואי של תינוקות, ופה יש משהו שהם… יש אנטישמיות והם מאוימים טקטית. זה כמו פדיון שבויים וכל הדברים שקרו בהיסטוריה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מסכים, אני מגיע לזה כבר, מסכים איתך.

[Speaker D] מצד שני אבל יש טענה לנצח באמת מאוד חזקה, שקודם כל גם רבי יוחנן וגם ריש לקיש שניהם מסכימים שאם הם לא מצביעים ושאין אף אחד שחייב מיתה, שניהם מסכימים שאסור. זה אחד. שתיים, כשאני מוסר את היהודי לגוי, עוד לא הרגתי אותו. פה בסיאמי אני בידיי הורג אותו. זאת אומרת אלה שתי טענות.

[הרב מיכאל אברהם] קל וחומר אתה אומר.

[Speaker D] קל וחומר שאסור.

[הרב מיכאל אברהם] שם אסור, אז קל וחומר פה. כן כן. קל וחומר או בניין אב, אבל בכל מקרה זה נגדי. בסדר. אוקיי, אז עכשיו מה לעשות עם מקור מוקשה שעומד נגד סברה? זה בעצם דילמה, דילמת פסיקת הלכה. אני חושב שהדרך הכי טובה זה פשוט למצוא פתרון למקור המוקשה. זה הדרך הכי טובה כי זה מיישר הכל. ואכן יש פתרון, פתרון מתבקש, חלק מכם אמרו אותו, לראשונה פגשתי אותו במאמר של פרופסור כהן מאוניברסיטת בר אילן, המשפטן. ואני חושב שזה ברור שזאת כוונת הירושלמי והרמב"ם. הטענה היא שהמקרים לא דומים. המקרה של הגויים שצרו סביב קבוצת היהודים הזאת מדובר על דרישה אלימה, על טרור, פעולה של טרור בעצם. תנו לנו אחד מכם כדי שנהרוג אותו, ואם לא אז אנחנו הורגים את כולם. במקרה של תאומי סיאם זה הטבע יצר את המצב הזה. זה לא מישהו מאיים עלינו או מנסה להביא אותנו. עכשיו, מה שקורה זה שאם אנחנו ניכנע לדרישה הזאת ונמסור להם אחד מאיתנו כדי להציל את השאר, אז בעצם יש פה איזשהו סוג של, אפשר לקרוא לזה חילול השם, שיהודים בעצם משתפים פעולה עם טרוריסטים ומוסרים להם, מוסרים לטרוריסטים את אחד מהם. ההלכה אומרת ייהרג ואל יעבור על חילול השם. זה חילול השם, ייהרג ואל יעבור. ברגע שמנסים להוציא ממך בכוח, באיומים, פעולת טרור, מישהו אחד, אתה לא נותן אף אחד, שיהרגו את כולם. אבל ברור שזאת הלכה שלא נוגעת בכלל להלכות רוצח ושמירת הנפש. זאת הלכה שנוגעת, איפה היא מופיעה ההלכה הזאת ברמב"ם? ראיתם?

[Speaker C] בהלכות יסודי התורה.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא בהלכות רוצח ושמירת הנפש? הרי זו הלכה בהלכות רוצח ושמירת הנפש. תגיד, אם הייתה ברמב"ם הלכה על תאומי סיאם, איפה היא הייתה מופיעה? בהלכות יסודי התורה? מה פתאום? בהלכות רוצח ושמירת הנפש. איפה יש דין רודף, איפה מותר להרוג, איפה אסור להרוג, נכון? זה הלכות רוצח ושמירת הנפש. למה ההלכה הזאת מופיעה בהלכות יסודי התורה? כי ההלכה הזאת מדברת בכל ההקשר של הפרק ה' שם בהלכות יסודי התורה הוא קידוש השם. קידוש השם וחילול השם זה כל הפרק שם ברמב"ם. אז במסגרת הלכות קידוש וחילול השם, חז"ל אומרים לך, חז"ל פסקו הלכה שאסור להיכנע לטרור. אל תמסרו מישהו שימות אפילו אם המחיר הוא שכולנו יחד איתו נמות. אבל זה דין מיוחד באיום טרוריסטי. זה לא קשור לתאומי סיאם, ששמה זה הלכות רוצח ושמירת הנפש. זה בכלל לא קשור לקידוש השם, אנחנו לא נכנעים לאף אחד, אנחנו פשוט עושים את המיטב כדי להציל את מי שאנחנו יכולים. אז ודאי שצריך לעשות את זה. מי אמר דדמא דידך סומק טפי? ולכן, שנייה אחת, ולכן הסברה של מי אמר דדמא דידך סומק טפי לא רלוונטית. זו סברה שמופיעה בהלכות רוצח ושמירת הנפש. מי אמר דדמא דידך סומק טפי הכוונה כן, אתה לא, אתה צריך להחליט חיים של מי אתה, את החיים של מי אתה מעדיף, אתה לא אמור להחליט. במצב כזה שיש איום, אז ברור שמעבר למי אמר דדמא דידך סומק טפי יש עוד איסור של כניעה לטרור. יש איסור של כניעה לטרור, חילול השם, לא משנה איך תקראו לזה, במבחינת המיקום ברמב"ם זה ממוקם בהלכות חילול השם. זה מיקום ההלכה ברמב"ם, ואגב זה עוד כלל, המיקום של ההלכה מעיד על האופי שלה ברמב"ם, בניגוד למקומות אחרים.

[Speaker D] אין דמיון בזה שכשאני מפריד בין סיאמיים אני לא גורם לקדוש ברוך הוא לייצר יותר סיאמיים. כשאני מוסר אחד מתוך…

[הרב מיכאל אברהם] זה חלק מאותו עניין. זאת אומרת, חלק מהסיבה לא להיכנע לטרור זה כי אתה מזמין פעולות טרור נוספות. אפשר לראות בזה את הטעם של ההלכה הזאת, חלק מהטעם. אתה אומר זה לא רק חילול השם במובן המטאפיזי, אלא זה גם תכליתי, זאת אומרת תוצאתי, אנחנו לא רוצים… אוקיי, כן, זה בסדר, זה חלק מאותו עניין.

[Speaker E] הבעיה שהמקור ההיסטורי היה יואב בן צרויה ודוד, זה לא טרוריסטים שבאו זה. דוד ויואב באו ואמרו תנו לנו מישהו. אוקיי, נו. פשוט פשוט שמה

[הרב מיכאל אברהם] באמת הוא היה אחד מאיתנו ובאמת היה צריך למסור אותו,

[Speaker E] רק

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא כגון שבע בן בכרי הוא מותר. אבל אם הוא לא חייב מיתה, אז דוד המלך היה טרוריסט. אם הוא רוצה לקחת מישהו שלא חייב מיתה ולהרוג אותו, אז הוא טרוריסט. זה בדיוק הנקודה. ולכן באמת היה אסור. שם היה מותר כי הוא באמת מרד במלכות. אז הטענה בעצם שאם זה ככה זה מיישב… ממילא גם ברור שלא קשה שום דבר על התואמי סיאם. כי התואמי סיאם זה בהלכות רוצח ושמירת הנפש, ובשמירת הנפש אם אין את הבעיה של מי יימר דדמא דידך סומק טפי, שהרי שני הצדדים ימותו אם אנחנו לא נתערב, אז שם ודאי שצריך להתערב. אין בכלל קשר לשאלת הירושלמי והרמב"ם. עכשיו כמובן אפשר להציג את השאלה, אותם אלה שנצמדים לתקדימים הלכתיים יגידו בסדר, אבל הכסף משנה והלחם משנה לא למדו ככה את הרמב"ם. אז עכשיו האם מותר לי ללמוד ככה את הרמב"ם ולפסוק הלכה אחרת מאיך שהם למדו את הרמב"ם? בסדר, אני לא רואה בזה בעיה. אני חושב שהם לא חשבו על הפתרון הזה, אבל זה פתרון המתבקש ברמב"ם. אנחנו הרבה פעמים כשיש לנו קושיא אנחנו מסיקים מזה איזושהי מסקנה כי אין אופציה כזאת שהוא לא חשב על האפשרות שאנחנו מעלים, אבל יש. לפעמים אנשים לא חושבים.

[Speaker C] וזה ההבדל בין פסיקה בגלות לפסיקה שאתה רואה את הטרור כמו שיש פה במדינת ישראל. ששמה הם חיו בין הגויים, אז אתה אומר יכול להיות מצב שלא נשב פה בסוף, אז הכסף משנה והלחם משנה אמרו רגע, מה אתה עושה פה הרמב"ם? הרי בסוף אנחנו חיים בגלות בסך הכל.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא אומרים את זה, אחרת הם היו צריכים להגיד תראה, מה אתה אומר זה דין כניעה לטרור, לא יכול להיות, גם דין כניעה לטרור לא מצדיק את זה. הם לא מעלים את האופציה הזאת בכלל, הם דנים בזה בהלכות רוצח ושמירת הנפש. הם שואלים למה אין פה את המי יימר דדמא דידך?

[Speaker C] מה, זה טרור? מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא היה מבחינתם לגיטימי, אבל להרוג איזה יהודי כל

[Speaker A] בוקר, איזה טרור יש פה?

[הרב מיכאל אברהם] הרי יש יהודי, הורגים אותו.

[Speaker C] כן. בשואה לפני אלפיים שנה. מה?

[הרב מיכאל אברהם] בשואה, מעשים שבכל יום. היודנראט היו צריכים לספק מכסה מסוימת של יהודים, כי אחרת יהרגו את כולם. היו מעשים כאלה, כן.

[Speaker H] אבל גם היו מקרים כאלו של הנשים שהיו נשואות לנאצים או לגרמנים והן שבתה והן אמרו אנחנו לא מוסרים את בעלינו וזה נעצר. זאת אומרת, לפעמים יש לחץ סוציולוגי שזה שונה מאוד מהמצב הסיאמי שהאיום לא ימומש.

[הרב מיכאל אברהם] זה הלחם משנה. הלחם משנה שאומר שתראה, אל תיכנע, לך תדע, אולי בסוף זה יצליח, או כי הם לא יצליחו, או כי הם יתפשרו, בסדר. אבל אני אומר, ברור שבגמרא, ברור שברמב"ם ובירושלמי לא מדובר במקרה כזה, כי הם מתארים איזשהו מקרה שהסיטואציה ברורה, כולם ימותו בסוף. אנחנו הרי בדיון הלכתי עקרוני, לא בדיון המקרה שהיה.

[Speaker D] זה כמו שאפשר לזרוק בנאדם מסירה שעומדת לטבוע.

[הרב מיכאל אברהם] מגיע גם לזה, מגיע גם לזה, זה יונה הנביא,

[Speaker D] נגיע לזה עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה, הטענה בעצם עם כך שמהירושלמי ומהרמב"ם לא קשה לתואמי סיאם. להיפך, מתוך כל הקושיות, אני אם כבר מסתמך על הכסף משנה והלחם משנה, אני מסתמך על הקושיא שלהם ולא על התירוץ שלהם. זה שהם מקשים על הרמב"ם, זה אומר שהיה ברור להם שמה שאומר הרמב"ם לא נכון הלכתית, וזה בדיוק מה שאני אומר על תואמי סיאם. רק אני אומר שגם מה שהרמב"ם אמר זה נכון הלכתית, כי הוא לא דיבר בהלכות רוצח ושמירת הנפש אלא על הלכות כניעה לטרור. זה הכל. אבל ברור מכל נושאי הכלים של הרמב"ם שזה דווקא סיוע למה שאני אומר, כי אחרת איך הם נכנסים לכזה דוחק גדול? כי ברור להם שאי אפשר להגיד דבר כזה. זאת אומרת, ברור שהסברא הזאת נכונה, לכן לדעתי הקושיא הזאת היא ראיה אליי ולא קושיא על מה שאני אומר. עכשיו כמובן נותרת, נותרת השאלה של ההגרלה. וזה עלה גם קודם, גם בתואמי סיאם וגם פה. נגיד אם לא מסמנים מישהו, אז עולה שאלת ההגרלה. מה קורה עם ההגרלה? אז אם באמת זה היה בהלכות רוצח ושמירת הנפש, הרמב"ם והירושלמי האלה ולא בהלכות כניעה לטרור, אז ההשוואה הייתה נכונה. כי אז בעצם מה שיוצא זה שרואים בירושלמי שאי אפשר לעשות הגרלה על נפשות. נכון? הדרך להכריע מה שאמרת קודם. למה? כי הרי על זה גם רבי יוחנן וגם ריש לקיש מסכימים שאם לא סימנו את הבנאדם, אז אסור למסור וכולם צריכים למות. למה? תעשו הגרלה. הרי כולם ימותו גם ככה. תיקחו אחד שבמקומו הוא ימות, לפחות השאר יינצלו. ההיגיון הוא אותו היגיון. אז למה גם רבי יוחנן וגם ריש לקיש מסכימים שאסור למסור? רואים שאסור לעשות הגרלה על נפשות. אבל לאור מה שאמרתי קודם, לא נכון. במקרה הזה בדיוק זאת הבעיה. הבעיה היא לא את מי לבחור, הבעיה היא למסור מישהו לגויים כי זה כניעה לטרור. מה תעזור ההגרלה? ההגרלה רק תגיד לי את מי לקחת, אבל כשאני לוקח אותו זאת תהיה הבעיה, שאני מוסר מישהו לגויים שיהרגו אותו. ככה זה גם רבי יוחנן כשמסמנים מישהו הוא אומר שכן אפשר למסור. מה ההבדל? כי הם רוצים אותו. אני לא צריך למסור את עצמי כדי להציל אותו, אבל אני לא יכול למסור אותו כדי שהוא יציל אותי. אז למה לא לעשות הגרלה? לפי רבי יוחנן. אתה לא יכול לעשות הגרלה אם הם רוצים דווקא אותו, מה זאת אומרת? לא, אבל במקרה שהם לא רוצים דווקא מישהו, אתה לא יכול לעשות הגרלה. אתה לא יכול להחליט שהוא ימות. זה כניעה לטרור. למה?

[Speaker D] אתה

[הרב מיכאל אברהם] לא יכול לבחור אותו כדי שהוא יציל אותך.

[Speaker D] הוא לא בוחר

[הרב מיכאל אברהם] את עצמו, מה זאת אומרת?

[Speaker D] הוא מסכים להגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה כניעה לטרור.

[Speaker D] אתה נכנע לטרור כשאתה מוסר מישהו שלא הצביעו עליו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם הצביעו על מישהו מסוים זה לא כניעה לטרור. למה? כי אם הם… זה גם כניעה לטרור, זה כניעה אחרת. כשהם הצביעו על מישהו, בשביל לא למסור אותו זה בעצם אומר אני מוסר את עצמי כדי שהוא לא ימות. את זה אני לא חייב לעשות. אבל למסור אותו כדי שאני לא אמות, זה כן. זה מה שאמר רבי יוחנן.

[Speaker D] למסור מישהו שהצביעו עליו או לא הצביעו עליו, מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] זה כניעה לטרור. למה?

[Speaker D] אבל אם הם הצביעו עליו, אם הם

[הרב מיכאל אברהם] הצביעו עליו, אז אם אני לא מוסר אותו, בעצם מה שזה אומר זה שמסרתי את עצמי כדי שהוא לא ימות. כי הם רוצים אותו, לא את כולם. והם יכולים לקחת, הם יהרגו את כולם. אז מה שאני אומר בעצם, אני לא מוסר, אני לא צריך למסור את עצמי כדי להציל את מי שהם הצביעו עליו, למרות שהוא לא חייב מיתה, אבל אני לא חייב למסור את נפשי כדי להציל אותו, ככה רבי יוחנן. זה רק שמי שלא שומע, שלום. אבל אם הם לא מצביעים על אף אחד, אז הסיטואציה הפוכה, אני מוסר אותו כדי להינצל, זה אסור. בסדר? זה כמו נגיד תפסו מישהו, אני חייב להיכנס שמה ולסכן את חיי כדי להציל אותו? בגלל מי אמר דדמא דידך? או בגלל ש… מה פתאום? אני לא חייב להסתכן. אסור לי לעשות משהו כדי שהוא יציל אותי, אבל להסתכן כדי להציל אותו, זה אני לא חייב. אז הדבר שנשאר לנו בעצם לברר, הדבר שנשאר לנו בעצם לברר, זה סוגיית ההגרלה. אז כמו שאמרתי קודם, לכאורה יש ראיה מהירושלמי שלא עושים הגרלה בגלל המקרה שלא סימנו אף אחד, ששמה גם רבי יוחנן וגם ריש לקיש מסכימים שאסור למסור אותו. ולכאורה הייתי מצפה שיעשו הגרלה. רואים שאין הגרלה בנפשות. אבל כמו שאמרתי קודם, שמה מדובר בכניעה לטרור, לא לחוס חס ושלום על הנפש. אם זה לא קשור בכלל, אז לכן לא עושים שמה הגרלה, כי גם הגרלה הייתה כניעה לטרור. אבל במקרה של תאומי סיאם או במקרים אחרים, ודאי שאפשר.

[Speaker E] הראיה מיונה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, עכשיו אני מגיע ליונה, בדיוק. אז אני רק אעיר אולי בסוגריים, יש סוגיה מקבילה של דילול עוברים, מה שזה נקרא. זאת אומרת כשיש אישה שברחמה כמה עוברים, שלושה, לא יודע, לא משנה, וברור שהם לא יכולים לשרוד שם שלושתם. יש מצוקה. לא יכולים לשרוד שלושתם. האם מותר להרוג את האחד, להפיל אחד, כאילו להרוג אותו ולהוציא אותו, כדי שהשאר יוכלו להמשיך לחיות.

[Speaker C] האם שייך להרוג שמה, הרי זה עוד לא…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. להרוג מה שתקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל שלא ייצא חי. השאלה אם מותר לעשות את זה. ושמה הפוסקים, הרבה פוסקים כותבים שמותר, למרות שזה כמו תאומי סיאם. אבל הם מסבירים שזה מותר בגלל שמדובר בעוברים, כי להרוג עובר זה לא רצח, כמו ההוא מה שראינו. לכן מכלל דבריהם רואים שבאמת בסיטואציה של תאומי סיאם שכבר נולדו, כבר אנשים, זה כבר לא עוברים, שם באמת אסור. וזאת אותה תפיסה. זאת אומרת, עוד פעם, ההנחה היא שאם זה חיים, אז אסור לעשות דבר כזה, ולהרוג עובר אחד מתוך כמה זה גם הגרלה. אתה מכניס את הסכין ומי שאתה פוגש הגרלת אותו, זאת אומרת זה גם סוג של הגרלה. לא לדפוק ולהרוג. אז איך באמת להתייחס להגרלה? זה היה השלב הבא. אני ככה עברתי בהרבה שלבים בדיון הזה ועברו איתי על כל שלב. אז אחרי שהגעתי למסקנה שהירושלמי עובד לטובתי ולא נגדי, אז אמרו לי בסדר, אבל מה עם הגרלה? אין הגרלה על נפשות. לא עושים הגרלה על נפשות. מה זאת אומרת לא עושים הגרלה על נפשות? המשנה מלאה בהגרלות. כל מיני הגרלות, קנו מידם ברוחם, שם מדובר באבטיח, יתומים, אחים שחולקים או שותפים שחולקים, עושים הגרלה. כל מקום שאתה לא יכול לקבל החלטות, אתה עושה הגרלה. למה לא לעשות הגרלה פה? יש ספר חסידים. ספר חסידים אומר שלא עושים הגרלה על נפשות. על ממונות עושים הגרלה, על נפשות לא עושים הגרלה. מה זה הספר חסידים? תראו אצלכם, אני קורא את הקטע השני, לא הראשון, סימן תש"א, בסדר? יש אגב כמה מהדורות לספר חסידים, לא בכל המהדורות זה אותו מספור של הסימנים. מכל מקום בסימן תש"א, אני קורא את האחרון, בני אדם שבספינה והיה רוח סערה, אין רשאים להפיל גורלות שאם ייפול על אחד מהם צריך להטילו בים, אין זה לעשות כאשר עשו ליונה בן אמיתי, השתא אסמכתא לא קניא לעניין ממון וכל שכן לעניין נפשות. שלא יסמכו על פי הגורל. אסמכתא לא קניא, אז לכן אי אפשר לעשות הגרלה על נפשות. אגב, מכאן משתמע קצת שהבעיה של הגרלה על נפשות היא בעיה של גמירות דעת, זה לא בעיה של רצח. זאת אומרת הבן אדם שהסכים להיכנס להגרלה ברגע שהוא יצא הוא התחרט על ההסכמה שלו, זה אסמכתא. כן, זה לא הבעיה של הרצח, זאת בעיה אחרת קצת, זה בעיה בדיני חוזים. ההסכמה על החוזה היא לא שלמה, אין גמירות דעת.

[Speaker J] למה צריך הסכמה בשביל הגרלה?

[הרב מיכאל אברהם] צריך הסכמה, תכף נראה עוד רגע, עוד רגע. ואשר כתיב "ויאמר שאול הפילו בינו ובין יונתן בנו וילכד יונתן", שמה היה ארון ומהשם כל משפטו והם ידעו באיזה עניין להטיל. שמה הייתה הוראת שעה, הקדוש ברוך הוא אמר לעשות הגרלה.

[Speaker C] למה אצל דוד שמה עם הגבעונים?

[הרב מיכאל אברהם] גם

[Speaker C] שמה היה עברו לפני ארון.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, אבל עוד פעם זאת אותה סיטואציה, אבל הוא אומר אצלנו כשאין לנו איזה אינדיקציה מלמעלה אז אסור לנו לעשות. ואתה אל תסמוך על הגורל, שנאמר "ויריתי לכם גורל פה לפני ה' אלוקינו". ואפילו בממון אין מפילים גורל אלא כשחולקים בשווה, אבל אין משימים שתי חתיכות כנגד חתיכה אחת וכולי, לא משנה זה כבר עניין אחר. אז הטענה שלו זה שהמקרה של יונה לא מייצג מאיזשהי סיבה לא לגמרי ברור למה זה לא מייצג, כי הרי שמה זה מה שהם עשו. אבל טוב, מה שעשו המלחים הגויים יכול להיות שהם עשו איסור, זה לא חייב להיות שמה שהם עשו זה מותר. אוקיי? אבל הוא טוען שאי אפשר ללמוד משם ואין לעשות הגרלה על נפשות. ומכאן מביאים הרבה פוסקים מספר חסידים הזה שהגרלות על נפשות לא עושים, זה חדש לי אגב בדיון, שלא עושים הגרלה על נפשות. אמרתי זה פשוט לא הגיוני. משהו פה לא יכול להיות.

[Speaker D] אתה עושה את זה בפועל כל הזמן. מה? בחדר מיון, בצבא.

[הרב מיכאל אברהם] דברים שיש להם השלכות על נפשות. בסדר, אני אומר שזה בסדר, שגם מותר על פי הלכה. הם טוענים שעל פי הלכה אסור לעשות גורל על נפשות. אני אומר בספר חסידים יש הרבה דברים משונים, לא הייתי בונה עליו אפילו אם זה היה נכון. זאת אומרת אפילו אם זה מה שהוא היה כותב לא הייתי בונה עליו דברים שבדיני נפשות, אתה מוסר אנשים למיתה בגלל שאתה לא עושה הגרלה. הרי שניים ימותו במקום אחד בגלל הכלל הזה שלא עושים הגרלה. מה, זה יהרג ואל יעבור האיסור לעשות הגרלה על נפשות? זה משונה. אז אפילו אם הוא כותב את זה, אבל תסתכלו על הקטע הקודם ותראו שהוא גם לא כותב את זה. בני אדם שעוברים בים, סימן תרצ"ט, ועמדה עליהם רוח סערה משברת הספינה או להטביעה בים, ושאר ספינות עוברות בשלום, בידוע שיש בספינה מי שחייב ורשאים להפיל גורלות. על מי שיפול הגורל ג' פעמים זה אחר זה רשאים להפילו בים ומתפללים שלא יפול על הזכאי אלא על החייב, שנאמר "ה' אלוהי ישראל הבה תמים", וכתיב "ויפול הגורל על יונה", וכתיב "שאוני והטילוני אל הים", ופתאום יונה פתאום זה כן מקור, ואפשר לעשות הגרלה על נפשות. ולמה לא אמרו ליונה תשליך עצמך אל הים אלא לא רצה להשליך עצמו, מותר להם להשליך אותו. ועוד גויים היו בספינה ומותר שישליכו הם.

[Speaker J] אז לא צריך הסכמה להגרלה. אה? פה רואים שלא צריך הסכמה להגרלה. לא, השאלה אם לא צריך הסכמה אחרי שעשינו הגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת להגרלה עצמה יכול להיות שכן צריך הסכמה, כאילו שהוא הסכים ואחר כך הוא התחרט, זה אסמכתא. אחרי שהוא יצא. בקיצור, ואם יש שם כלי או ערבה קטנה ישליכוהו בים ויושם באותו כלי, ואם ינצל ינצל. וקודם שנכנסים בים אם יבוא רוח סערה מי שחטא בדבר שיש בו סקילה אפילו בשוגג שיפילו גורלות ועל שיפול להטילו בים.

[Speaker C] צריך לבדוק אם עולים לטיסה…

[הרב מיכאל אברהם] בקיצור להיזהר מאנשים שחייבים סקילה, לא ללכת איתם לטיסה או לספינה. טוב, זה החלק של הספר חסידים כמובן המשפט האחרון הזה.

[Speaker G] אבל יש איזה מאמר שכתוב אם אנשים טובעים אז מצילים קודם יהודי ואחר כך גוי או גבר קודם לאישה?

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אחר, אנחנו לא מדברים על הצלה של מישהו שטובע, אנחנו מדברים על להשליך מישהו לים, זה משהו אחר. קדימה בהצלה זו סוגיה בהוריות הזכרתי אותה.

[Speaker G] אז לא יש זכות קדימה כזאת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפילו הוא אומר בפירוש הרי היו שם גויים ואין קדימות פה. על זה אולי נדבר עוד בהמשך.

[Speaker A] אגב, צריך לעשות הגרלה משלימה? מה? הגרלה משלימה. מגרילים אוקיי אתה לא ואתה לא, ומי שנשאר…

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל?

[Speaker A] כי אז אתה לא מצביע על מישהו, הוא בדיפולט נשאר בסוף. הגרלה בגרמא. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הטענה אגב על השני שעירים זה בדיוק ככה הם עשו שם. יש כאלה שאומרים שזה החיובי ויש כאלה שאומרים שזה השלילי, תוספות ורש"י. נכון. בכול אופן אז מה בעצם כתוב פה? יש סתירה בספר חסידים. אני ראיתי את זה היה ברור לי מה התירוץ, ראיתי אחרי זה שגם הרב עובדיה כותב את זה בתשובה. מה ההבדל בין שני הקטעים האלה?

[Speaker D] פה זה מידה ופה זה לא חמידה, בדיוק כששמעון בן שטח בפרשה. אתה לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יודע אף פעם. אתה לא יודע אף פעם.

[Speaker D] הוא כתב.

[הרב מיכאל אברהם] שניהם זה יונה, מה זאת אומרת?

[Speaker D] בידוע שיש אחד שהוא חייב, הוא כותב את זה בפירוש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בידוע הכוונה מתוך הסיטואציה. אתה מסיק שברור שיש פה מישהו חייב מיתה, תעשה הגרלה כדי לגלות מי הוא. אבל יש ספינות נוספות

[Speaker D] חביבי, ושל מי הספינה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] או, אני רואה בעין שקורה פה משהו,

[Speaker D] זה ההבדל.

[הרב מיכאל אברהם] תראו, הוא אומר את זה מפורש. הוא אומר, ועמדה להם רוח, בקטע הראשון כן, ועמדה להם רוח סערה לשבר את הספינה ולהטביעה בים, ושאר הספינות עוברות בשלום.

[Speaker A] בשביל מה מוסיף את זה?

[הרב מיכאל אברהם] או, אגב זה מדרש חז"ל. אני יודע. המדרש חז"ל אומר את זה על יונה שזאת הייתה הסיטואציה. אבל הוא לא כותב מדרש חז"ל, הוא משמש פה… לא לא, אני אסביר, אני אסביר למה. מה הבעיה פה? תראו, נגיד שיש סערה כללית בים. אסור לעשות הגרלה על נפשות, זה גם אני אומר. כי מי משוגע לזרוק מישהו לים, למה אתה חושב שזה יציל אותך? לא בגלל שאסור לזרוק מישהו כדי להינצל, אלא למה אתה חושב שאם אתה תזרוק מישהו לים אז אתה תינצל? יש סערה בים, אז הוא יטבע כי זרקת אותו ואתם תטבעו בגלל הסערה. מה מה מה זה עוזר לזרוק אותו? למה אתה חושב שיש מישהו בספינה שבשלו כל הסער הגדול הזה? אז למה הספינות האחרות סובלות? לכן ברור שאם הסערה היא סערה כללית שמאיימת על כל הספינות, אין לך אינדיקציה לחשוב שמישהו בספינה חייב מיתה וזריקתו לים תפתור את הבעיה. לכן אסור לעשות הגרלה. לא בגלל שאסור לעשות הגרלה על נפשות, אלא בגלל שאם אין לך שום יסוד לחשוב שהזריקה שלו לים תציל מישהו, אז ודאי שאסור לבחור מישהו לזרוק אותו לים. לא בגלל שהעיקרון כזה שלא עושים הגרלה על נפשות, פשוט שטות.

[Speaker D] זה לא מצד המשקל שזורקים אותו?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא. זה משום שהוא חייב מיתה. לא לא לא.

[Speaker D] זה הרמב"ם

[הרב מיכאל אברהם] שראינו בחובל ומזיק, אבל פה מדובר על משהו אחר. השאלה אם הוא חייב מיתה או לא. אז אני אומר, אז פה הטענה היא כזאת. אם יש סערה שתוקפת רק את הספינה שלי ושאר הספינות לא נתקפות, שזה היה המצב ביונה, כך אומרים חז"ל במדרש. למה הם אומרים את זה? בדיוק בגלל שהם סברו כמו ספר חסידים. מכאן הוא הוציא את ההלכה שלו. שמה? שאם זה לא המצב אסור היה לעשות את זה. למה הם עשו את זה? כי כשהסערה תוקפת רק את הספינה הזאת ברור שהקדוש ברוך הוא פה מחפש מישהו. יש פה מישהו שחייב מיתה. טוב, אנחנו לא יודעים מי, בוא נעשה הגרלה ונתפלל שהגורל ייפול על מי שבאמת חייב את המיתה, נזרוק אותו לים וראה זה פלא, אנחנו נינצל. אז בשביל להינצל ודאי מותר לעשות הגרלה ולזרוק מישהו לים בשביל להינצל. אבל אם אין לך אינדיקציה שהדבר הזה יציל אותך, אז מה ההיתר לעשות הגרלה ולזרוק מישהו לים? איך אפשר להוציא מספר חסידים הזה איסור לעשות הגרלה על נפשות? זה לא מה שכתוב פה בכלל. הפוך, כתוב פה שמצווה לעשות הגרלה על נפשות בספר חסידים במקום שבו ברור לך שההגרלה הזאת באמת נחוצה והיא יכולה להציל חיים. אבל אם לא ברור לך אלא סתם תעשה הוקוס פוקוס ולא תנחשו ותמים תהיה עם ה' אלוהיך, אז אתה סתם עבריין.

[Speaker C] עשית הגרלה והפלת מישהו, ועדיין הספינה… תעשה עוד אחד. תעשה עוד הגרלה.

[הרב מיכאל אברהם] תחזור על אותו דין, עכשיו הפלת אותו לים… תהיה מתמטיקאי, הפלת אותו לים… חזרנו למצב הקודם. חזרנו למצב הקודם, יש סערה בים שתוקפת רק אותם ולא את האחרים. מה עושים? עושים הגרלה. ברור. זה אותו מצב, הכל פה חזר על אותו מקום.

[Speaker D] אבל אתה רואה שההגרלה לא עזרה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא עזרה כי יש עוד אחד. אבל השאלה אם היא הצילה. העובדה שזה תוקף רק אותנו, עוד פעם. ואם זה היה תוקף את כל הספינות? רגע, אל תהיה לי איש… רגע, עכשיו הפלת עוד שניים.

[Speaker C] יגדל את הסטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] יפה, כן? הוא אומר שיכול להיות שהסערה ממשיכה כי בגלל שזרקתי אותו זה היה לא בסדר, לכן הסערה תוקפת… אוקיי, אז צריך כולנו לקפוץ לים

[Speaker A] כדי שהסערה תהיה מה שהייתה קודם.

[הרב מיכאל אברהם] זרקנו את מי שלא נכון. קודם הייתה סערה כדי שנזרוק מישהו, אבל זרקנו מישהו לא נכון, אז הסערה רוצה להטביע את כולם.

[Speaker I] מדובר פה בשני סוגי הגרלות, שני דברים. במקרה הראשון שלכולם יש, הכוונה היא שהמשקל של הספינה, לא חשוב, בזה צריך לשחרר קצת מהמשקל.

[הרב מיכאל אברהם] זה הרמב"ם בחובל ומזיק שדיברנו עליו בשיעורים הקודמים.

[Speaker I] הם צריכים למצוא מישהו…

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא המקרה פה. אבל זה מה שהוא אומר. לא, זה לא, הוא אומר שלא, זה לא המקרה פה.

[Speaker I] המקרה פה זה משהו מיסטי. מישהו חייב מיתה ובגללו תוקפים את הספינה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה המקרה השני.

[Speaker I] המקרה השני זה אם יודעים שמישהו פה אשם ורק צריכים…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודעים, ההגרלה באה לזהות אותו.

[Speaker I] אז אני אומר, מאיפה אתה יודע?

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה אתה יודע שהוא אשם? לפני שלוש הגרלות. מאיפה אתה יודע שיש שם מישהו אשם? בגלל אופי הסערה, זה הכל. אז ההבדל הוא אופי הסערה, לא קשור לשאלה איך ניצלים מהסערה. האם אתה זורק אותו כדי להינצל מהסערה? לא, אתה… לא בגלל הקלת המשקל. נכון.

[Speaker I] אבל בגלל זה, בשביל זה, ולכן הגרלה נעשתה כדי לזהות את הפושע. במקרה השני, זה סערה כללית, צריך להקל את המשקל, ולכן צריך לבחור מי יהיה קורבן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה אסור. זה אסור. לא נכון, אבל זה מותר. זה מותר? זה מותר. בדיוק זה הנקודה, זה מותר. זה מותר, זה בדיוק המקרה של תאומי סיאם וזה בדיוק המקרה של הרמב"ם בגויים שתקפו, אם זה לא טרור, כן? שרוצה להשמיד את כל הנפש. לכן זה מותר. זה לא הגיוני הפירוש הזה וגם לא הכרחי.

[Speaker C] בקיצור, עכשיו אתה מקבל פרופורציות מה זה מספרי מוות כשמישהו לא מתחשב בהם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. ואם זה מספרי מוות, מה זה?

[Speaker C] מה זה?

[Speaker E] אגב, ביונה ראיתי באיזה מדרש שהם עשו טסט, הורידו ופלטו אותו. הם שמו אותו, הטביעו אותו. מדרשים יש הרבה, אבל אני אומר, הטענה

[הרב מיכאל אברהם] העקרונית היא שבספר חסידים, גם אם היה כתוב, אני לא בטוח שהייתי בונה איסור לעשות הגרלה על נפשות. אבל בספר חסידים כתוב הפוך. כתוב במפורש שאפשר לעשות הגרלה על נפשות במקום שבו ברור שההגרלה תועיל להציל חיים. עכשיו, במקרה של תאומי סיאם, ברור שההגרלה תציל חיים. אז שמה ברור שאפשר לעשות הגרלה על נפשות, למה לא? עכשיו, הנקודה האחרונה שאני מסיים איתה זה שאלת ההסכמה. עלתה פה קודם. עוד פעם, אין לי ראיה ברורה לעניין הזה אבל הנטייה, הסברה שלי אומרת שלעשיית הגרלה צריך הסכמה. זאת אומרת הסכמה של האנשים שאנחנו נעשה הגרלה. אחרת אתה לא יכול לכפות על מישהו למות כדי להציל אותך ואפילו לא ליטול סיכון למות כדי להציל אותך. אני לא מוכן להשתתף במשחק, שיהרגו את כולם. היה מקום להגיד, תראה, נגיד אם יש שלטון מסודר באותו מקום, השלטון יכול לקבל החלטה כזאת גם בלי הסכמה של האזרחים. לשלטון יש דינא דמלכותא. אבל נגיד אם אנחנו קבוצת אנשים, לא יודע, חמישה אנשים, לא משנה כמה, אין איזה קבוצה שיש לה שלטון בראש. אז פה צריך לקבל החלטות, נדמה לי, צריך לקבל החלטות בהסכמה. זאת אומרת צריכים להסכים להגרלה.

[Speaker C] עכשיו, מה

[הרב מיכאל אברהם] שקורה אצל התאומי סיאם, הבעיה האחרונה שבעצם צריך לפתור, שהם קטנים. הם לא יכולים להסכים. אבל זה לא נורא, בגלל שברור לגמרי שאם הם היו גדולים ובני דעת והיינו שואלים אותם, הרי הם היו מסכימים. אז בית דין, שהוא אביהם של יתומים או אביהם של קטנים, מקבל את ההחלטה עבורם בתור אפוטרופוס. והוא עושה את מה שהכי טוב מבחינתם גם אם הם עצמם כרגע לא בני דעת ולא יכולים לקבל את ההחלטה. ודאי, אם יש להם אפוטרופוס לשני הילדים, הוא מקבל את ההחלטות לטובתם, ההחלטות המיטביות לטובתם, כן.

[Speaker D] אז למה אתה אומר שברור שהם היו מסכימים אם אתה גם אומר שצריך הסכמה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אם מישהו אומר אני לא מסכים, גדול.

[Speaker D] אבל אתה אומר שברור שהוא לא היה עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש מישהו שבא ואומר אני משוגע, אני לא מסכים.

[Speaker D] אבל אם אחד משני התאומים הסיאמיים אם הם היו זוכים לגדולה הם היו משוגעים?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להניח, כיוון שאתה הולך אחרי הרוב. אם יש מישהו שאומר אני לא מסכים, אז הוא אמר. אם יש מישהו שאתה לא יודע, למה להניח שהוא מהמשוגעים? הוא אדם סביר, זאת ההנחה המשפטית המקובלת. אז לכן אני אומר שאפילו הבעיה של ההסכמה לא קיימת פה, בגלל שברור שאנחנו רוצים את, לא ייתכן שבגלל שאין להם דעת שניהם צריכים למות. זה אבסורד. אין לנו את מי לשאול, אז כיוון שאין לנו את מי לשאול נשיב את שניהם למות. זה לא הגיוני. אלא מה? אנחנו נקבל החלטה עבורם לפי מה שאנחנו מעריכים שזה מה שהם היו רוצים אם הם היו גדולים, זה מה שהם היו אומרים. אז לכן אנחנו בעצם נעשה החלטה עבורם. עכשיו, זה מחזיר אותי לדוגמה שאחת הדוגמאות שבה פתחתי, מישהו עומד על גג של בית בוער ואומרים לו אסור לך לקפוץ למטה, כי אם אתה קופץ למטה בטוח שאתה מת, נכון? אז לכן אסור לך לקפוץ למטה, אתה הורג את עצמך בידיים. זאת אומרת, לא בטוח שאתה מת, סליחה, יש סיכוי גדול שאתה מת. כן? ברור שזה לא נכון. זאת אומרת, ברור שאם אני נשאר שמה הרי אני בטוח מת, נכון? אם אני קופץ למטה אולי אני מת אולי אני לא מת. אז ברור שמותר לי לקפוץ, רק שנייה, ברור שמותר לי לקפוץ, ועכשיו אותו דבר ברור לא רק שמותר לי, אלא ברור שזה גם מה שאני אעשה, מה שאדם רציונלי אמור לעשות. בסדר? ולכן בעצם אם אני עושה את אותה סימולציה על התאומים, אז בעצם כל אחד מהתאומים נמצא במצב של מישהו שעומד על גג בית בוער. בעצם אומר אם אני לא מסכים להגרלה אני בטוח מת, אז השריפה שורפת אותי. אם אני מסכים להגרלה, חמישים אחוז שאני ניצל, חמישים אחוז שאני מת. לכן ברור שההחלטה הזאת היא לטובת שניהם, גם לטובת זה שהולך למות. כי אם ההחלטה לא הייתה לטובת שניהם אין פה דין זכין, אני לא יכול לקבל החלטות עבורו. אבל הטענה שלי זה שההחלטה היא לטובת שניהם, כיוון שכל אחד לפני ההגרלה, כיוון שלפני ההגרלה הוא מרוויח חמישים אחוז לחיות, ככה הוא מאה אחוז מת וככה הוא מרוויח חמישים אחוז לחיות. נכון שחמישים אחוז בסוף מתממש על אחד מהם ועל השני לא, אבל ההסכמה ניתנת מראש לפני שנעשה את ההגרלה. לפני שנעשה את ההגרלה, ביצוע ההגרלה הוא לטובת שניהם, הוא נותן לכל אחד מהם סיכוי של חמישים אחוז לשרוד. לכן ברור שזה מה שצריך לעשות. מה? כוס המים במדבר. כוס המים במדבר, שם הרי פסק רבי עקיבא שחייך קודמים לחיי חברך. למה שם לא עושים הגרלה? שם המים בבעלותו של אחד מהם. כשהמים בבעלותו של אחד מהם, הוא לא צריך להכניס את עצמו לספק של חמישים אחוז כשהוא חי בוודאות. אבל אם המים הם של שניהם בשותפות, ואין מספיק לשניהם, אם ישתו שניהם ימותו ואם ישתה אחד יחיה, שם באמת כתבו הפוסקים שעושים הגרלה. למה עושים הגרלה? מאותה סברא שאמרנו. כי במצב הקיים שניהם מתים בטוח. על ידי הגרלה לכל אחד יש חמישים אחוז לחיות. זה עדיף לשניהם. וזה מה שכתב המשפט שלום בסימן קע"ה, שבמקום שאין בעלות לאחד מהם, הגרלה היא הדרך הנכונה. וזה מה שרציתי לומר, שהסכמה על הגרלה במצב של פיקוח נפש היא לטובת כולם.