הגותו של הרב גדליה נדל – בראשית – שיעור 9
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- אמינות המסורת ומניין השנים
- נקודת ההתחלה: ״אדם״ כשם כללי ותחילת ההיסטוריה המתוארכת
- מניין השנים, פרהיסטוריה, ושתי סדרות שושלתיות
- דמיון השמות בין השושלות והקושי הפרשני
- הערת הרב שילת ופשט הכתוב
- ימי הבריאה, הרקיע, ומשמעות ״יום״
- הצומח כבריאה מהותית חדשה והקושי המדעי בהגדרת חיים
- התפתחות, רצון השם, והרמב״ם על מלאכים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט קובע שמניין השנים המקובל בעם ישראל הוא מסורת ברורה, אמינה ורציפה שאין טעם לחשוד ששובשה במזיד או בשוגג, אך הוא טוען שהשאלה המרכזית היא מאיזו נקודת זמן המניין מתחיל ושאין הכרח שהוא מתחיל מן היום הראשון של הבריאה. הוא מציע פתרון שלפיו המניין מתחיל רק משלב שבו התורה מתחילה למנות שנים בפירוט, באופן שאמור לאפשר התאמה בין מסורת ה״כמעט ששת אלפים״ לבין האפשרות ש״ששת ימי בראשית״ הם תקופות ארוכות. בהמשך מובאת קריאה פרשנית שמזהה ״אדם״ כשם כללי לבני המין האנושי ומציעה הבנה של ״אדם״ נוסף שממנו מתחילה היסטוריה מתוארכת, לצד הערת הרב שילת שמעדיפה את פשט הכתוב ושתי שושלות מקבילות. בהמשך מתוארת תפיסה של ימי הבריאה כשלבים שבהם מתרחשת קפיצה מהותית המחייבת רצון אלוקי, כולל הבחנה בין דומם לצומח, ביקורת על המונח ״התפתחות״, והעמדת ההתקדמות בטבע כרצון השם הפועל באמצעות מלאכים.
אמינות המסורת ומניין השנים
המסורת שבידנו שמניין ימי עולם הוא ה׳ אלפים תשנ״ו שנים היא מסורת ברורה ואמיתית, ואין שום טעם לחשוב שמישהו שינה במזיד או בשוגג את המניין והצליח לרמות את כולם. המסורת בעם ישראל אמינה וחזקה ביותר, ומניין השנים המקובל שנה אחר שנה ודור אחר דור הוא בוודאי המניין הנכון. נקודת המפתח היא לדעת מהיכן המניין הזה מתחיל, ואין ספק שהוא אינו מתחיל מהיום הראשון של הבריאה משום שאז עוד לא היה אדם ולא היה מי שימנה.
נקודת ההתחלה: ״אדם״ כשם כללי ותחילת ההיסטוריה המתוארכת
הפירוש המובא בדף קי״א קובע ש״בשם אדם התורה קוראת לכל בני המין האנושי״, ושאחרי שעברו דורות רבים מקין והבל שוב היה *Adam* אשר ממנו התחילה תקופה חדשה. הטענה היא ש״אדם זה אינו אביהם של קין והבל, אלא אדם אחר הוא״, וששת אינו אח של קין והבל אלא פתיחת שושלת אחרת לאחר שושלת קין, כאשר המעבר מצאצאי קין לעיסוק רוחני מחדש מתואר כמעבר לדרכו של הבל וששת נתפס כ״ממשיך של הבל לפי אופיו ועיסוקו״. הלידה של אנוש מתוארת כשלב שבו ״אז הוחל לקרוא בשם השם״, ו״זה ספר תולדות אדם״ מוגדר כנקודת הפתיחה שממנה מתחילה ״התולדה האנושית, ההיסטוריה המתוארכת״.
מניין השנים, פרהיסטוריה, ושתי סדרות שושלתיות
הפירוש מסיק ש״מאה ושלושים שנה לפני הולדת שת, זוהי התחלת מניין השנים המקובל בידינו״, וש״כאן התחילה התורה למנות שנים, ומאז יש בידינו מניין רצוף של חמשת אלפים שבע מאות חמישים ושש שנה״. התקופה שלפני כן, ״בחמשת הימים הראשונים שלפני היות אדם ומבריאת מין האדם עד לאדם אבי שת, זוהי פרהיסטוריה״, והתורה אינה מציינת בה מניין שנים. ההבחנה מתבססת על כך שבסדרה הראשונה של צאצאי קין התורה מתארת הולדות ללא מספרי שנים, בעוד שבשושלת שת מופיע פירוט טרחני של גיל בהולדה, שנות חיים לאחר ההולדה, וסך הכול שנות חיים, כדי לסמן את פתיחת ההיסטוריה המתועדת.
דמיון השמות בין השושלות והקושי הפרשני
הקריאה בפסוקים מדגישה שבשושלת קין מופיעים חנוך, עירד, מתושאל ולמך בלי מספרי שנים, ואילו בשושלת שת מופיעים חנוך, ירד, מתושלח ולמך עם מספרי שנים מפורטים, ונאמר שהדמיון בין השמות ובחלק מן הסדר אינו נראה מקרי ומעורר קושי. ההצעה המובאת מנסה להבין את המקבילות כשני מסלולים או ״שני סיבובים״ של התפתחות, אך נאמר שיש קשיים מול מדרשי חז״ל כגון הזיהוי ש״נעמה אשתו של נח״, וכן מול המסורת הרגילה של ״עשרה דורות מאדם ועד נח״.
הערת הרב שילת ופשט הכתוב
בעמוד קי״ב למטה מובאת הערת הרב שילת שלפיה הסדרה הראשונה של צאצאי קין מקבילה בזמנה לסדרה השנייה של צאצאי שת, ואדם אבי שת הוא אבי קין והבל ״כמו שמורה פשט הכתוב״. הרב שילת מציין ש״כי שת לי אלוקים זרע אחר תחת הבל כי הרגו קין״ מתאים ל״אם המתנחמת על בנה שמת ולידתו של בן חדש״, ושבין הולדת קין להולדת שת עברו רק כמה שנים ולא דורות רבים. הוא מוסיף שהתורה רגילה לגמור קודם עם הלא חשובים ואחר כך להתחיל עם החשובים, כמו בצאצאי עשו לפני ״אלה תולדות יעקב״, ושעצם הבחירה למנות שנים בצאצאי שת ולא בצאצאי קין מלמדת שהתורה מחשיבה את צאצאי שת.
ימי הבריאה, הרקיע, ומשמעות ״יום״
הטקסט מציג את הרקיע כ״דבר מרוקע, מתוח״, כ״מין אוהל בצבע כחול המתוח מעל ראשינו״, ומפרש שההבדלה בין מים למים היא יצירת שטח פנוי ביניהם כאשר ״המים זזו לפה והתורה לא מספרת עליהם כי הם אינם נוגעים לנו״. הוא קובע שלכאורה אין לצפות שבכל ״יום״ יהיה שינוי מהותי אם ״יום״ אינו בהכרח עשרים וארבע שעות, אך הוא מגדיר ״יום״ כשלב שבו נוצר שינוי משמעותי בבריאה. הוא מוסיף שהציווי ״יהי רקיע בתוך המים״ משמעו שעל פי חוקי המכניקה הרקיע לא היה נוצר מאליו או לא היה נוצר אז, ולכן נדרשה התערבות רצון אלוקי כדי להביא את העולם לצורה החשובה להופעת האדם.
הצומח כבריאה מהותית חדשה והקושי המדעי בהגדרת חיים
הטקסט רואה בציווי ״תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע״ יצירה חדשה ומהותית שבה מופיע הצומח לאחר שהיה רק דומם, ומדגיש שהמדענים מתקשים מאוד להגדיר את מהות הצומח משום שהם מבקשים להגדיר הכול בעזרת פיזיקה וכימיה. הוא מגדיר את התכונה האופיינית לצומח כ״מזריע זרע״, היכולת להתרבות ולהוליד הדומה לו, וטוען שתכונה זו אינה קיימת בדומם גם אם דומם יכול להתחבר ולגדול. הוא קובע שהחיות שבצומח יוצרת יחס מיוחד של האדם אליו, כך שהשחתת צמח מעוררת צער בניגוד לדומם.
התפתחות, רצון השם, והרמב״ם על מלאכים
הטקסט טוען שכשנוצרו הצמחים ביום השלישי אין סיבה לחשוב שנוצרו כולם בבת אחת, אלא שיש ״השתלשלות של מינים״, ״שינויים גנטיים״ ו״מוטציות״ שזהו תהליך שלוקח זמן רב מאוד. במקביל הוא קובע שהמעבר מדומם לצומח אינו יכול להתפרש כהתפתחות אקראית, ושמושג ״התפתחות״ כפי שמשתמשים בו אנשי המדע הוא ״מושג מוטעה וריק מתוכן״ מפני שהחומר שלעצמו פסיבי, ואף היסודות לא נוצרו מן החומר ההיולי בלי התערבות של פועל שמחוץ לחומר, ולכן ״התפתחות״ היא ״כפירה בעיקר והתחמקות מן הבעיה״. הוא מציג חלופה של ״התקדמות הבריאה משלב לשלב, מצורה לצורה ברצון השם הפועל באמצעות המלאכים״, ומביא את הרמב״ם שמסביר שהצורות הטבעיות ניתנות על ידי מלאך, שכל נבדל הפועל על החומר ברצון השם, ומסיים שהתקדמות זו היא תהליך ממושך וש״כך היא פעולתו של הקדוש ברוך הוא״.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] צ"ב, שיש לנו נשארה עוד פסקה אחת מהקטע הקודם, שהיא בעצם אולי אחת הפסקאות המרכזיות פה, ולכן בכוונה השארתי אותה לדיון נפרד. כותב פה, המסורת שבידנו שמניין ימי עולם הוא ה' אלפים תשנ"ו שנים היא מסורת ברורה ואמיתית. אין שום טעם לחשוב שמישהו שינה במזיד או בשוגג את המניין והצליח לרמות את כולם. המסורת בעם ישראל היא אמינה וחזקה ביותר, ומניין השנים המקובל בידינו שנה אחר שנה ודור אחר דור הוא בוודאי המניין הנכון. אבל צריך לדעת מהיכן המניין הזה מתחיל. אין ספק שהוא אינו מתחיל מהיום הראשון של הבריאה, אז עוד לא היה אדם ולא היה מי שימנה. להלן נראה ממתי מתחיל המניין שלנו ושאינו סותר כלל את ההנחה שששת ימי בראשית הן תקופות ארוכות. כאן בעצם הוא כבר רמז על זה כמה פעמים, איך שהוא אמור ליישב את הכרונולוגיות, כן, את המסורת של ה-6000 שנה עם הממצאים של המדע ומה שמאמינים היום. וכאן בעצם קובע שאין טעם לגעת במסורת עצמה. המסורת עצמה לשיטתו, שהרבה פעמים אנחנו בקלות מדי הופכים משהו למשל, או למשהו שלא באמת מתכוון למה שהוא אומר, לא, יש לנו מניין מסודר לפי אנשים, עם שנים, כמה זמן עבר מזה לזה, זה עושה רושם אמין. זאת אומרת, אנחנו יודעים כמה זמן חי אברהם אבינו, כמה זמן חי הבן שלו, מתי נולד זה, מתי נולד זה. סך הכל אפשר לעשות את הכרונולוגיה בצורה ממש מסודרת, אדם אחרי אדם עם מספרי שנים וכולי עד כמעט עד ההתחלה. למרות שהמסורת… המסורת הכתובה ניתנה בסיני בתורה. אני לא יודע מה מזה עבר במסורת שבעל פה עד מעמד הר סיני. זאת אומרת, האם אנשים שם החזיקו בראש את כל הכרונולוגיה הזאת גם לפני שניתנה תורה? אבל זה לא משנה, כי ההנחה היא שאם בתורה עצמה מתארים שמות עם תאריכים ומספרי שנים, אז זה לא משהו שהוא משל. זה לא משהו שסתם, לא סביר אלא אם כן יש פה איזה רמאי מכוון שהיה עשה פה כל מיני תעלולים כאלה ואחרים. אבל טענות על איזה שהיא התפתחות או מיתוסים שנתפסים פתאום כמשהו שהוא מוחשי נראות יותר בעייתיות כשאתה מדבר על עובדות של מספרים ושמות. לכן אני חושב שבעניין הזה בהחלט יש פה טענה. ולכן הוא אומר שהוא כבר אומר כאן שאת היישוב שהוא יעשה לשתי הכרונולוגיות הוא לא יעשה על חשבון פגיעה במסורת הזאת. כי המסורת הזאת נראית אמינה, אין טעם להניח שמשהו שמה השתבש. אז מה נשאר? כמובן השאלה, השאלה שנשארה והיא שאלת המפתח היא ממתי זה מתחיל. בסדר? זה מה שהוא אומר, צריך לדעת מהיכן המניין הזה מתחיל. זאת אומרת, משם והלאה עברו ה' אלפים תשנ"ו שנים או עד זמנו תשנ"ו, לא משנה. אבל זה לא מבריאת העולם, זה מאיזשהי נקודה מתקדמת יותר, והשאלה ממתי. ואז ברגע שאתה אומר את זה, אז למעשה כל פרא… זאת אומרת כל הדברים שהיו קודם לפני שהמניין התחיל יכולים כבר להשתלב עם מה שאנחנו מכירים היום בממצאים המדעיים. עכשיו אני אקפוץ לדף קי"א, ששם בעצם הוא מסביר את זה כבר, אין טעם כל פעם להשאיר את זה ולחכות עד… נראה את זה כבר עכשיו. בדף קי"א למטה, אז הוא כותב ככה: וידע אדם עוד את אשתו, כן, ותלד את שת, יש שמה את שת. כבר אמרנו כי בשם אדם התורה קוראת לכל בני המין האנושי. כמו היום, אדם פעם זה היה שם של בנאדם, הבנאדם הראשון היה קרוי אדם, אבל אחרי זה זה הפך לשם גנרי, כמו פריג'ידר, כמו פלדלת. התורה קוראת לכל בני המין האנושי, אחרי שעברו דורות רבים מקין והבל. סליחה, אחרי שעברו דורות רבים מקין והבל, שוב היה אדם אשר ממנו התחילה תקופה חדשה. יש לו פה איזה מהפכנית, פרשנית מהפכנית פה, שהיו שני אדם. בגלל שאדם זה שם גנרי, אז הוא אומר האדם הראשון זה היה אדם אחד, והיה עוד אדם אחד שגם הוא התחיל שושלת. וזה וידע אדם עוד את אשתו ותלד את שת, זה לא אדם של אדם וחווה, זה אדם אחר. שת לא היה אח של קין והבל. ויכול להיות שזה אותו אחד שמופיע בשושלות שסביר אפילו זה אחד שיצא, זה מישהו שיצא מהשושלות שיצאו מאדם הראשון. עכשיו אחד מהם קראו לו מחדש אדם, למה? כי זה השם הגנרי של מי שמתחיל שושלת אנושית, אז הוא גם נקרא אדם ומשם והלאה עוד פעם מתחיל סיפור. טוב, אחרי שעברו דורות רבים מקין והבל, אני אחזור לשאלה הזאת פשוט הוא עצמו מתייחס אליה, אחרי שעברו דורות רבים מקין והבל, שוב היה אדם אשר ממנו התחילה תקופה חדשה, פה בתוך הדורות של קין והבל. להלן מפורש ששת נולד כשהיה אדם בן מאה שלושים שנה. ויחי אדם מאה שלושים שנה ויולד את שת. אוקיי, עכשיו הוא אומר, ואם קודם לכן כבר עברו שבעה דורות מקין, הרי לפני כן התורה מתארת שמה שבעה דורות שיצאו מקין, בסדר? ואחרי זה וידע אדם עוד את אשתו ותלד את שת. עכשיו איך זה יכול להיות מאה שלושים שנה אם כבר עברו שבעה דורות שהולידו אחד את השני? הם יולדים שמה בגילאים שזה לא מסתדר. זאת אומרת, אז לכן הוא אומר, זה אדם אחר. זה מאה שלושים, האדם האחר היה בן מאה שלושים שנה, לא אדם המקורי כבר היה בן לא יודע כמה, אלפי שנים.
[Speaker B] ומה התחיל חדש אז?
[הרב מיכאל אברהם] התחילה שושלת חדשה, לא השושלת של קין והבל שנכחדה, התחילה שושלת אחרת של שת. הרי שאדם זה אינו אביהם של קין והבל, אלא אדם אחר הוא. שת היה ממשיך של הבל לפי אופיו ועיסוקו, כי שת לי אלוהים זרע אחר תחת הבל כי הרגו קין. בסדר? ובהעיסוק בניסיון בהמצאות טכניות גשמיות על ידי צאצאי קין עובר שוב כאן, אבי כל תופס נבל וחורש וכל מיני דברים כאלה, עובר שוב האדם לעיסוק מחשבתי רוחני בדרכו של הבל, ולשת גם הוא יולד בן ויקרא את שמו אנוש. אז הוחל לקרוא בשם השם. בסדר? הבן של שת, זאת אומרת הנכד של אדם השני, הוא בעצם הוא נקרא אנוש, מה שאנחנו קוראים היום אנושות, זה בעצם עוד שם גנרי הפך להיות בעצם אנוש, ואז הוחל לקרוא בשם השם. בעצם אז נוצר האדם במובנו הנוכחי, אדם שקורא בשם השם, שעוסק ברוח, שאדם שהוא כבר הוא לא קוף משוכלל אלא הוא אדם, כמו שאנחנו קוראים היום אדם. בסדר? ואז הוא אומר, אני עוד אחזור לזה, זה ספר תולדות אדם, שמיד מופיע הפסוק אחרי זה, זה ספר תולדות אדם, מכאן מתחילה התולדה האנושית, ההיסטוריה המתוארכת. זה ספר תולדות אדם, מה הכוונה? ההיסטוריה מתחילה לא מאדם הראשון, מאדם השני, או בעצם מאנוש, לא משנה.
[Speaker B] הששת אלפים זה מתחיל לספור מאנוש?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת הטענה שלו, עוד רגע עכשיו הוא יכתוב את זה, אבל זה בעצם הטענה, לכן עברתי לפסקה הזאת.
[Speaker C] איך הוא מסתדר עם זה ששת לי בן אחר? מה? שקוראים לו שת במקום הבל כי הוא בן אחר לי, למה שזה לא יעניין?
[הרב מיכאל אברהם] זה הערה מעניינת, למרות שיכול להיות שזה באמת שאלה מעניינת, לא חשבתי על זה. כנראה שזה מה שמנסה להסביר פה, שהוא אומר ששת הזה ממשיך את דרכו של הבל שהיה אז, שעסק ברוח להבדיל מקין שעסק יותר בטכנולוגיה, או צאצאיו של קין שעסקו יותר בטכנולוגיה, אז לכן בעצם אדם הראשון שכבר מת מזמן אומר בעצם שת הוא ההבל החדש, אבל זה אמירה מטאפורית, זה לא האדם שהוליד אותו אומר, זה אדם מהשמיים כבר, כן? שמת כבר מזמן. זה מה שהוא אומר, שעובר שוב האדם לעיסוק מחשבתי רוחני בדרכו של הבל, ואז הוא אומר ולשת גם הוא יולד ונקרא אנוש וכולי ואז זה מתחיל. אז הבל הוא תחת שת, שת הוא תחת הבל לא בגלל שהוא נולד לאותה אמא אלא כי הוא ממשיך את דרכו של הבל להבדיל מדרכו של קין.
[Speaker B] אבל יש לו לוחות זמנים עתיקים שלא של שלוש מאות שישים וחמש ימים, אני יודע, לוחות של מאתיים שישים יום, של האכדים ספרו חצי שנה, אוקיי, אז לא חייב להניח שהמילה שנה היא באותה משמעות של שנה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בסדר גודל, אם זה חצי שנה, שלושת רבעי שנה, שנתיים, בסדר, אלף סדרי גודל פחות או יותר, זה עדיין לא מסתדר. אני חושב, אלא אם כן תעשה ממש הרחבה גדולה. יכול להיות, אני כרגע לומד מה שהוא מציע, זה נשמע קצת מפוקפק אני לא יודע, אבל הצעה מעניינת. כן, מכאן מתחילה תולדה אנושית, היסטוריה מתוארכת. ויחי אדם שלושים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו ויקרא את שמו שת. מאה ושלושים שנה לפני הולדת שת, זוהי התחלת מניין השנים המקובל בידינו. כשנולד אדם השני, זה בעצם הטענה ש, ככה הוא טוען, זה בעצם התחלת מניין השנים שבידינו. כאן התחילה התורה למנות שנים, לכן זה נקרא זה ספר תולדות אדם. מכאן אנחנו מתחילים למנות את השנים שמניין שנים מאפיין את התרבות האנושית, מהאדם. אנחנו מונים שנים, לפני שהיו בני אדם לא מנו שנים.
[Speaker B] רגע, יש את זה שכל הזמן אומרים ששת אלפים שבנוסחים השונים בבריאת העולם, זה לא לבריאת העולם?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה להיווצרות אדם השני. כן, זאת הטענה שלו.
[Speaker C] צריך לתקן את כל הכתובות עכשיו?
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ברור שזה לא מתאים למסורת שבידינו, אותה מסורת מוצקה שהוא אומר שאי אפשר לערער אותה, הוא עצמו לא מקבל אותה, המסורת שבידינו היא לא כזאת כמובן, אז זה קצת מוזר, אבל ככה הוא טוען. כאן התחילה התורה למנות שנים, ומאז יש בידינו מניין רצוף של חמשת אלפים שבע מאות חמישים ושש שנה. מה שהיה לפני מאה ושלושים השנים שקדמו להולדת שת, בחמשת הימים הראשונים שלפני היות אדם ומבריאת מין האדם עד לאדם אבי שת, זוהי פרהיסטוריה. יש חמישה ימים של בריאת העולם שכבר אמר שיום זה לא בדיוק יום אלא תקופה, זה הקטע הקודם שקראנו. אחרי זה מאדם הראשון עד אדם השני, הכול פרהיסטוריה. בתוך הפרהיסטוריה יש בה חלק שיש בו כבר בני אדם, מאדם הראשון עד אדם השני, ויש בה חלק שכל העסק רק נוצר, זה חמשת ימי הבריאה, אבל כל זה פרהיסטוריה. זאת אומרת, ההיסטוריה מתחילה מאדם השני. ממש כן, כמו ישעיהו השני, ממש אותו רעיון.
[Speaker B] יש כאילו שנה מסוימת ששמה
[הרב מיכאל אברהם] התחילה, נגמרה הפרהיסטוריה והתחילה ההיסטוריה?
[Speaker D] כן, זה מה שהוא
[Speaker B] מציע, הולדת אדם השני.
[הרב מיכאל אברהם] ממתי שחזרו בעצם, הרי זה מה שהוא אמר למעלה, ממתי שחזרו לתפקד כבני אדם, כמו הבל ולא כמו קין. שאתה מתחיל לעסוק ברוח, שאתה נהיה אדם. נגיד בשפה אבולוציונית, זאת שאלה כמובן, מתי התחיל האדם במובן שאנחנו מכירים אותו היום, אז זה מאוד שאלה של הגדרה. השאלה איזה רמה התפתחותית של בעלי חיים אנחנו כבר בהסתכלות אבולוציונית, איזה רמה התפתחותית של בעלי חיים אנחנו כבר מוכנים לקרוא להם אדם. הומו סאפיינס או לא הומו סאפיינס, אבל זה הכול שאלות של הגדרות שרירותיות. זאת אומרת אפשר להגדיר מה שרוצים. בכלל טקסונומיה, מיון של מינים של בעלי חיים ושל צמחים, זה עניין שיש בו מידה רבה של שרירותיות. זאת אומרת אתה צריך להחליט ממתי זה כבר מין חדש ולא רק הבדל בתוך אותו מין עצמו. אז ממציאים כל מיני הגדרות, אבל זה הגדרות שאפשר גם להמציא אחרות, אז יש פה מידה של שרירותיות. אז הוא טוען שהאדם המודרני, ההומו סאפיינס, זה האדם השני. אדם הראשון לא היה הומו סאפיינס, הוא היה משהו אחר, לא יודע בדיוק. בסדר, זאת בעצם הטענה. למרות שאנחנו בדרך כלל בהסתכלות היום אנחנו חווים את היצורים שקדמו להומו סאפיינס כמשהו פרימיטיבי, חסר יכולות או פחות יכולות וכולי. אדם הראשון היה נביא, עמד מול הקדוש ברוך הוא. בסדר, לא נחשוב שזה כל כך נורא, בהחלט ייתכן שזה היה יצור מרמת התפתחות נמוכה והוא עמד מול הקדוש ברוך הוא כי כרגע זה מה שהיה, וכל יצור בעולם עומד מול הקדוש ברוך הוא, זאת אומרת זה לא.
[Speaker E] רגע, כשאתה מדבר כאן על אדם הראשון לעומת אדם השני זה לאו דווקא אדם פחות מפותח במובן הביולוגי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אם אני מחבר את זה לשיח שמקובל היום, אז מה שמקובל היום זה שאם מתחיל ההומו סאפיינס נגיד את ההיסטוריה, אז בפרהיסטוריה היו יצורים פחות מפותחים.
[Speaker E] לא, אבל למה? אבל יש כאילו הערכות שההומו סאפיינס היה הרבה הרבה לפני ששת אלפים שנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אני מתרגם את זה לצורת השיח, לצורת הדיבור.
[Speaker E] אז אני לא מבין למה לקשר את זה? אתה יכול לומר שההומו סאפיינס הביולוגי מצאו לפני שמונים אלף שנה, נזרוק מספר,
[הרב מיכאל אברהם] והייתה ירידה ברמה
[Speaker E] הרוחנית, הייתה התעלות לפני, הייתה
[הרב מיכאל אברהם] ירידה גדולה עד אדם השני ושם התחלנו לטפס מחדש. נניח. טוב, יכול להיות. כן, אז בחמשת הימים הראשונים שלפני היות אדם ומבריאת מין האדם עד לאדם אבי שת, זוהי פרהיסטוריה. והתורה אינה מציינת אז שום מניין שנים. התורה לא עוסקת במניין שנים עד שם, כך טענתו, האמת שצריך לבדוק את זה בחומש, אני לא זוכר, אבל כך הוא טוען. הוא טוען שהתורה לא מציינת מניין שנים עד אותו שלב, תכף אני אבדוק, כן, נפתח את הפסוקים עוד רגע. רואים אנו כי בסדרה הראשונה של צאצאי קין לא מצאה התורה. לנכון למנות את שני חייהם ולציין על פיהם את סדר הדורות ההיסטורי, אף אם הם עצמם אולי כבר מנו שנים, אבל התורה לא מציינת מספר שנים, כי לא היו חשובים ועיקריים כאנשי הסדרה השנייה, צאצאי שת, אשר מהם מתחיל המניין. אז בואו נראה רגע את הפסוקים, כי האמת שזה כבר מזמן הטריד אותי העניין הזה. יש פה שתי סדרות הרי של צאצאים, אחד צאצאי קין ואחד צאצאי שת. אז ככה, בפרק ד' מתואר כך: ויצא קין מלפני ה' וישב בארץ נוד קדמת עדן. וידע קין את אשתו, ואז מתחילה שושלת קין, כן. וידע קין את אשתו ותהר ותלד את חנוך, ויהי בונה עיר, הטכנולוגיה שהוא דיבר עליה קודם. חנוך היה זה שבנה עיר. ויקרא שם העיר כשם בנו חנוך. ויוולד לחנוך את עירד, ועירד ילד את מחויאל, ומחויאל ילד את מתושאל, ומתושאל ילד את למך. אתם שמים לב, אין שנים. זה ילד את זה, זה ילד את זה, אין לא כתוב ויהי זה בן כך וכך שנים ויולד את זה, ויולד בנים ובנות. אין. לא. זה נולד לזה, הוליד את זה, זה הכל פרה-היסטוריה, אנחנו אומרים את זה בשביל הפרוטוקול אבל מוחקים את זה. זה ככה קורא את זה רב גדליה. ויקח לו למך שתי נשים, שם האחת עדה ושם השנית צילה. ותלד עדה את יבל, הוא היה אבי יושב אוהל ומקנה. שוב טכנולוגיה. קודם היה בונה עיר, פה זה אוהל ומקנה, ממש כן, ציידים-לקטים, רועים, כל ההשתלשלות. ושם אחיו יובל, הוא היה אבי כל תופש כינור ועוגב. פה כבר היה אפשר להגיד שזה כן עניין רוחני, המוזיקה. וצילה גם היא ילדה את תובל קין, לוטש כל חורש נחושת וברזל, ואחות תובל קין נעמה. כן, יש פה זה, נח, נכון? אחד מהם פה, רש"י כותב, נעמה אשתו של נח. ויאמר למך לנשיו, מה?
[Speaker E] במדרש, זה לא מפורש בפסוק.
[הרב מיכאל אברהם] רש"י, רש"י, כן. ואחות תובל קין נעמה, וזאת הייתה אשתו של נח. ויאמר למך לנשיו עדה וצילה שמען קולי נשי למך האזנה אמרתי כי איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי, כי שבעתיים יוקם קין ולמך שבעים ושבעה. וידע האדם עוד את אשתו ותלד בן ותקרא את שמו שת. עכשיו זה לפי רב גדליה כבר אלפי שנים מאוחר יותר. זה לא האדם ההוא, זה האדם אשר לא יודע כמה שנים, אבל הרבה שנים מאוחר יותר, זה כבר לא האדם הראשון, זה האדם השני. עכשיו תראו איך נראית השושלת של האדם השני.
[Speaker B] מה זה המילה עוד פה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, עוד זה ברור, זה מה ששאלנו בעצם גם קודם, מה זה תחת הבל גם. זה אותו רעיון, אז הוא אומר שזה צריך להיות מוסבר מטאפורית לשיטתו. בעצם זה תחליף להבל.
[Speaker B] לא, תחת זה מובן מטאפורית, אבל מה זה עוד?
[הרב מיכאל אברהם] עוד הכוונה עוד שושלת התחילה או משהו כזה.
[Speaker B] וידע אדם עוד, בסדר, אני מסכים.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו השושלת פה מתחילה עוד פעם. יש שת, ואחרי זה לשת גם הוא יולד בן ויקרא את שמו אנוש, אז הוחל לקרוא בשם ה'. זה מה שהוא ציטט קודם. זה ספר תולדות אדם, זה פרק ה' עכשיו מתחיל. זה ספר תולדות אדם ביום ברוא אלוהים אדם בדמות אלוהים עשה אותו. מאוד מעניין. זה ספר תולדות אדם עכשיו פתאום, מה נזכרת? אנחנו כבר הרבה אחרי אדם, כבר דורות על דורות. לפי רב גדליה אני חושב שזה מעניין, אפשר לקרוא את זה, אומר האדם השני, זה שעכשיו טיפלתי לך עליו, דע לך זה ספר תולדות אדם. כאן זה מתחיל. ומי זה האדם הזה? בדמות אלוהים עשה אותו. זה כבר האדם שהוא בדמות אלוהים, זה האדם המודרני, זה האדם שאותו אנחנו סופרים, לא בפרה-היסטוריה, זה האדם ההיסטורי. זכר ונקבה בראם ויברך אותם ויקרא את שמם אדם ביום הבראם. ואז ויקרא את שמם, כל, אתה פתאום חוזר כל הזמן. הרי כבר דיברת על אדם, כבר קראו לו אדם, מה אתה חוזר עכשיו לכל העסק הזה? לפי רב גדליה עוד פעם, יש פה קשיים, אבל אני אומר לפי רב גדליה, אז בעצם ביום הבראם הכוונה ביום שבו נוצר האדם השני הוא קרא לו הקדוש ברוך הוא עוד פעם אדם. למה? כי הוא עכשיו בצלם אלוהים, הוא מתחיל את ספר תולדות אדם, מכאן מתחילה ההיסטוריה.
[Speaker C] אבל הוא ברא אותו, הוא אומר ששהוא
[הרב מיכאל אברהם] ברא אותו עוד
[Speaker C] פעם, ברא אותו לגמרי, ברא
[הרב מיכאל אברהם] אותו במובן הזה שנוצר פה אדם מסוג חדש, האדם המודרני, האדם שמתחיל עכשיו את ההיסטוריה. במובן הזה. ויחי אדם שלושים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו ויקרא את שמו שת. זה מה שהוא אמר שזה מאה שלושים שנה, בגיל של אדם מאה שלושים שנה. תזכרו את כל ההיסטוריה מה שהיה פה, לא מוזכרות שנים, אבל יש פה היסטוריה של, זה לא סביר שזה מאה שלושים שנה, זה הרבה יותר. ויהיו ימי אדם אחרי הולידו את שת שמונה מאות שנה ויולד בנים ובנות. אז אם תעשו חשבון על הדורות הקודמים איך זה מאה שלושים שנה כבר יוצא. שת, ויהיו כל ימי אדם אשר חי תשע מאות שנה ושלושים שנה וימות. אתם רואים, הכל תיאור של שנים מפורט, אבל זה מתחיל רק כאן. אין תיאור של שנים בשושלת של קין. בשושלת של שת יש, של האדם השני. בסדר? עכשיו אומר, ויחי שת חמש שנים ומאת שנה ויולד את אנוש. זה כבר ראינו. כתוב, ויחי שת אחרי הולידו את אנוש שבע שנים ושמונה מאות שנה ויולד בנים ובנות, עוד פעם עניין שנים מדויק ובכל פעם חוזרים בלי לוותר, אין ויתורים פה. ויהיו כל ימי שת שתים עשרה שנה ותשע מאות שנה וימות. מתי הוא נולד, כמה זמן הוא חי אחרי זה, כמה זמן הוא הוליד את זה, כמה זמן היה סך הכל, מאוד מאוד טרחני אפילו הייתי אומר. זה מאוד נראה כמו איזשהו רצון של התורה להדגיש, מכאן אנחנו מתחילים את מניין השנים, שימו לב. לכן עושים את הכל במדויק. קודם כלום, לא מתי הוא הוליד, לא מתי הוא מת, לא כמה זמן הוא חי מאז שהוא הוליד עד שהוא מת, שום פירוט, ופה פתאום הכל מתפרט, הכל בדיוק, כי זה ספר תולדות אדם. פה מתחילים, פה מתחילה ההיסטוריה, היסטוריה כותבים, מתעדים. עכשיו, ויחי אנוש תשעים שנה ויולד את קינן. ויחי אנוש אחרי קינן, ובקיצור אחרי קינן מהללאל. אחרי מהללאל ירד. אחרי ירד חנוך. אחרי חנוך מתושלח, למך, ונוח. אוקיי? ונוח, מה זה שם חם ויפת, אנחנו כבר מכירים. עכשיו יש הקבלה לא מלאה אבל מאוד לא מבוטלת בין שתי השושלות אם אתם שמים לב לשמות. חנוך היה גם בראשון וגם בשני.
[Speaker E] פה, של קין ושל שת. כן קין ושת בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש פה חנוך מופיע בשני המקומות, ירד, מתושלח ומתושאל. יש פה הסדר גם טיפה משתבש אבל חלק גדול נשמר אפילו הסדר לפי אותו דבר, שמות מאוד דומים. משהו פה נורא מוזר, זה הטריד אותי כבר הרבה זמן העניין הזה. מה פשר העניין הזה, מה זה, זה היה אותם אנשים? זה תיאור מחדש של אותם אנשים? לא נראה ככה, אלה צאצאי קין ואלה צאצאי שת.
[Speaker E] טוב, יכול להיות שסתם היו להם אותם שמות.
[הרב מיכאל אברהם] אותם שמות לפי פחות או יותר לפי אותו סדר זה קצת משונה. שלא נדבר על מדרש חז"ל שהאחות תובל קין נעמה שהיא הייתה אשתו של נוח שמסיים את השושלת של שת. זה ודאי לא מסתדר עם הדליה כי זה אומר שזה כן סנכרוני שתי השושלות האלה. אבל זה מדרש חז"ל אני לא יודע בדיוק מה איך להתייחס לזה. אז יש פה בעצם איזושהי הקבלה בין שתי השושלות האלה של קין ושל שת, שמות, סדר, פחות או יותר אני אומר יש קצת שינויים, גם מתושלח ומתושאל נגיד, לא בדיוק אותו דבר אבל בסך הכל די דומה. ירד זה עירד, פה זה עירד בתור עין זה ירד. אבל זה אותו, זה מאוד אי אפשר להתעלם מהדמיון, זה לא דמיון מקרי. אין ספק שזה לא דמיון מקרי. מה זה כן אומר אני לא יודע, אמרתי זה אני כבר חושב לא יודע מה לעשות.
[Speaker C] למה אי אפשר להגיד, כל מה שקשה לו זה המאה שלושים שנה.
[Speaker D] מה? הגיל של אדם הגנרלי מוסכם בארכיאולוגיה.
[Speaker C] כל מה שכאילו נזקק לפירוש הזה שהיה קשה לו עם המאה שלושים שנה שזה לכאורה לא מסתדר חוץ מזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש לו מכלול של קשיים. א' מאה שלושים שנה לא מסתדר. ב' פה יש מניין מפורט מאוד של שנים שם אין שום עניין.
[Speaker C] אני רק חוזר עכשיו להסביר לך את המניין, אני מספר לך שככה היה, עכשיו אני אגיד לך את החשבון המדויק.
[הרב מיכאל אברהם] לא אותם אנשים, אלה צאצאי קין ואלה צאצאי שת.
[Speaker C] אה אוקיי, זה
[הרב מיכאל אברהם] מה שאני אומר, לכן בהתחלה חשבתי שזה פשוט מספרים מחדש ואז מפרטים באמת, אבל זה לא, זה שושלת קין וזה שושלת שת, זה שושלת אחרת. אז מה קורה פה? לכן אני לא יודע, יכול להיות שכל השמות האלה אגב הם שמות גנריים. כל אחד מהם בעצם זה איזשהו שם שיש לו משמעות כלשהי אני לא יודע בדיוק מה, צריך לחשוב מה בדיוק המשמעויות שמה ולכן התפתחות האנושות נעשתה בשני פסים, בשני סיבובים. סיבוב אחד זה השושלת של קין, השושלת הזאת איכשהו נעלמת, נכחדת, לא יודע בדיוק מה. השושלת השנייה זה השושלת של שת שחוזרת על אותו תהליך התפתחותי, זאת אומרת אותם שלבים מופיעים כאן, אותם אותו סוג של אנשים עם אותם תפקידים במובן כזה או אחר, עוד פעם אני אומר משהו שהוא לגמרי בלי בשר אני לא יודע מה להגיד על זה באיזה מובן זה אותם. אבל אני מנסה ככה להבין באיזה כיוון לפרש בכלל את המקבילות הזאת, אומר אולי זו אותה התפתחות שחוזרת מחדש וזאת ההתפתחות ההיסטורית שכבר נשארת. לפני כן היה איזשהו פרה-היסטוריה שעשתה מין תוכנית כזאת שבסופו של דבר לא התממשה. חזרה התוכנית אחרי זה חזרה עוד פעם ושם היא כבר התממשה אצל שת. אוקיי? ואז זה בעצם אומר שיש פה שני פסים, פס אחד זה ה… אדם השני, שת, כל השושלת מחדש, עוד פעם את אותם אנשים, או לא אותם אנשים אלא אותו סוג אנשים, אותו תפקיד של כל בן אדם, כן, לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה. וזו ההיסטוריה שלנו. מה?
[Speaker C] אין התייחסות של חז"ל לזה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא ראיתי, אבל לא חיפשתי אולי מספיק. אני לא יודע. אבל מה שחיפשתי עכשיו על המקום לא ראיתי. לא. וזה ממש זועק.
[Speaker E] למה, לדמיון? כן.
[Speaker C] גם לדמיון וגם שיש פה את קין ושת.
[הרב מיכאל אברהם] יש גם הבדלים פה ושם. זה לא דמיון מלא. יש פה ושם קצת שיבושים וקצת הבדלים. אז יכול להיות שזה, מה שאומרים תמיד שהנשים תמיד אומרות שהקדוש ברוך הוא עשה את האדם ואז ראה שמשהו לא מסתדר ויצר דגם משופר.
[Speaker C] אחרי זה הוא קלט שעדיף לא לנגוע. ואז הוא קלט שלא כדאי לנגוע יותר.
[הרב מיכאל אברהם] זו התשובה הגברית, כן. זה כמו כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה, אתה יודע. הפרשנות הנשית אומרת, אתם רואים? צריך לשמוע בקול הנשים. הפרשנות הגברית אומרת, אתם רואים? זו גזירת הכתוב. בדרך כלל לא צריך לשמוע בקול הנשים. לאברהם הייתה גזירת הכתוב, הוא צריך לשמוע בקול שרה. אוקיי. בכל אופן, אז התיאור הזה הוא באמת תיאור שאומר צד שני, אבל מה לדרוש אני לא יודע. זאת אומרת, איך לדרוש אותו? מה, הוא מציע דרשה מאוד מעניינת שאומרת שהיה פה אדם שני, זאת אומרת שושלת חדשה. אבל יש בזה לא מעט
[Speaker C] קשיים בסיפור המקורי.
[הרב מיכאל אברהם] פה ושם יש קשיים בטקסט, אבל לא נורא. לדעתי זה עומד לא רע. יש אפילו יתרונות כשאתה קורא את הטקסט, כמו שקראתי קודם, זה ספר תולדות אדם. פתאום חוזרים לאדם הראשון. מה נזכרת? אדם הראשון כבר היה, כבר נידון, כבר קראו לו אדם, הכל נגמר. כבר באו צאצאים, צאצאי צאצאים שבעה דורות. עכשיו פתאום זה ספר תולדות אדם ביום שברא אותם קרא להם אדם. מי מדבר? אדם הראשון כבר לא פה.
[Speaker C] בסדר, אבל גם זה ככה לשון של התורה. אלה תולדות, לא יודע מה, תולדות יצחק, אברהם הוליד את יצחק, מתחילים לספר לך אחורה.
[הרב מיכאל אברהם] לא מתחילים לספר שום דבר. אברהם הוליד את יצחק ויוולד ליצחק שני בנים. פסוק אחד שנותן לך הקשר, אני מבין.
[Speaker C] חיי שרה ותמות שרה. אתה יודע, הם בתארים…
[הרב מיכאל אברהם] פסוק אחד נותן קונטקסט, אני מבין, אבל אתה מתאר, אתה עובר מהלך שלם ואז אתה אומר הופ, אדם הראשון קראו לו אדם ביום שהוא נברא. מה זה עושה פה? מה זה ספר תולדות אדם פתאום בין שתי השושלות, זה ספר תולדות אדם? מה, למה קודם לא היה ספר תולדות אדם ועכשיו כן? מה זה ספר תולדות אדם? אז יש פה לא מעט יתרונות גם לפירוש הזה. הוא מעניין. זאת אומרת, אני אומר, יש קשיים פה ושם וזה בטח לא הדבר שהתרגלנו אליו, אבל זו הצעה מעניינת. הצעה מעניינת שמסבירה גם כל מיני דברים אני חושב בטקסט. טוב, ועדיין, ברמה המהותית, בשביל לתאם את הכרונולוגיות, זה לא כל כך משמעותי. כי בסופו של דבר ברור שמיליארדי שנים זה לא השנים האלה. מיליארדי שנים, אם בכלל, אז זה בחמשת ימי הבריאה או עד שנוצר אדם הראשון, לא אדם השני. זאת תוספת של עוד אולי לא יודע כמה, אלף שנה, אלפיים שנה, לא יודע כמה. זה לא משמעותי כל כך. אבל הוא לא צריך את זה בשביל הכרונולוגיה, אבל הוא כן אני חושב צריך את זה בשביל הרעיון. זאת אומרת, להראות לך שהמניין שלנו לא צריך להתחיל מהתחלה. עד כדי כך שזה אפילו לא מתחיל מאדם הראשון. זה אפילו לא מבריאת אדם הראשון, זה אדם השני. זאת אומרת, אל תזהה בכלל את הכרונולוגיה המקובלת אצלנו עם ההתחלה שלה עם בריאת העולם. זה בכלל לא חייב להיות. זה יכול להתחיל בכל נקודה בזמן בהמשך, מרגע שאתה מחליט שמתחילה ההיסטוריה, שנגמרה הפרה-היסטוריה ומתחילה ההיסטוריה. עכשיו, איפה בדיוק תשים את הקו הזה, בין אם אתה שם את זה אצל אדם הראשון ובין אם אתה שם את זה אצל אדם השני, אם בכלל היה מישהו כזה. בסדר. אבל אני אומר, הכיוון שלו הוא הכיוון שנקודת ההתחלה של הכרונולוגיה שבידינו היא בעצם נקודה צפה. זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות השוואה פשוטה בין גיל העולם כמו שאנחנו מודדים אותו נגיד בכל מיני אמצעים, לבין הכרונולוגיה שקיבלנו במסורת. זו הטענה. טוב, טענה מעניינת אני חושב. ברור, כל המדרשים לא מסתדרים עם זה. שום דבר לא מסתדר עם זה. וזה ברור. נעמה לא יכולה להתחתן עם נח כמו שאמרתי קודם, שום דבר לא מסתדר עם זה. ברור שהכל זה גם… מדברים על זה עשרה דורות מאדם ועד נח,
[Speaker C] ועשרה דורות מאדם עד נח זה גם
[הרב מיכאל אברהם] כן עשרה דורות מאדם
[Speaker C] עד נח זה לאדם השני. לאדם השני. בוודאי. אדם, אוקיי,
[הרב מיכאל אברהם] אם היה אדם שני או לא היה זה משהו אחר, אבל זה מאדם שכתוב פה, אדם שת אנוש, תספור שם עשרה דורות זה עד אברהם, אה זה עד נח. זה ברור. עכשיו פה הוא כותב, הרב שילת, כן. אמר הכותב בעניין מה שאמר הרב, הערה בעמוד קי"ב למטה, בעניין מה שאמר הרב שאדם אבי שת אינו אדם אבי קין והבל, שהרי עברו בינתיים. שבעה דורות ומה שנתקשה שלא התחיל המניין מהדורות ההם, לעניות דעתי הסדרה הראשונה של צאצאי קין הייתה מקבילה בזמנה לסדרה השנייה של צאצאי שת. וזה הפשט הפשוט כמובן. נכון? שעברו מאה שלושים שנה מאז שאדם, הוא היה בן מאה שלושים כשהוא הוליד את שת, זה היה אחרי קין והבל אבל לא אחרי כל השושלת של קין, אלא זה קורה במקביל פשוט. כל שושלת כזאת מתוארת בפני עצמה. ומה שנתקשה, כן, הייתה מקבילה בזמנה לסדרה השנייה של צאצאי שת, ואדם אבי שת הוא היה אבי קין והבל, כמו שמורה פשט הכתוב, כי שתה, כי שת לי אלוקים זרע אחר תחת הבל כי הרגו קין, כמו שהעיר את זה קודם, כאם המתנחמת על בנה שמת ולידתו של בן חדש. ובין הולדת קין להולדת שת עברו רק כמה שנים ולא דורות רבים. וצאצאי קין נולדו פחות או יותר במקביל לצאצאי שת. עכשיו זה מעניין, כי אם זה מקביל, אז באמת גם ההקבלה בשמות הופכת להיות גם הקבלה בתאריכים. זאת אומרת הבן של קין והבן של שת שחיו פחות או יותר באותה תקופה גם נקראו באותם שמות. שניהם נקראים באותו שם, כן? על שם אין סבא פה, אבל שם סבא בדיוני כלשהו, אני לא יודע בדיוק מה. זאת אומרת יש איזשהו תהליך גנרי בתוך השושלת שמתרחש אותו דבר בשתי השושלות. ומצאנו שכך דרך התורה לגמור קודם לספר על הלא חשובים ואחר כך להתחיל עם החשובים שהיא רוצה להמשיך בהם, כמו בצאצאי עשו מדורותיהם בסוף פרשת וישלח ואחריהם אלה תולדות יעקב. למרות שברור שתולדות עשו ותולדות יעקב הם מקבילים.
[Speaker B] וזה אולי גם יסביר למה שם הוא לא מנה את
[הרב מיכאל אברהם] השנים, כי זה הלא חשובים. כן, כי זה לא חשובים, ברור. אני אומר, תולדות עשו ותולדות יעקב ברור שהיו אחים, אחים בני אותו גיל, אז תולדות עשו ותולדות יעקב זה ודאי משהו מקביל, ובכל זאת מתארים קודם את כל תולדות עשו, שגומרים עם זה עוברים לתאר את כל תולדות יעקב. ומכל מקום בזה שהתורה ציינה את המניין בצאצאי שת ולא בצאצאי קין, יש ללמוד שהיא מחשיבה אותם כדברי הרב. זאת אומרת את השנים ואת כל העניינים האלה. ובסך הכל מה שהוא בעצם אומר, שבזה אני חושב שההסבר המקובל, זה שכל הכרונולוגיה שלנו מתחילה מאדם הראשון, לא מאדם השני.
[Speaker B] אין אדם שני.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אין אדם שני. מספרי השנים שמצוינים בשושלת של שת זה בעצם קובע את הכרונולוגיה שבמקביל לזה מתנהלת גם שושלת קין, ברור, רק לא מציינים את השנים. אני הולך לפי ציר אחד שמגדיר את חלוף הזמן, אז אני עושה את זה על השושלת של שת כי היא השושלת החשובה המשמעותית שממנה בעצם גם אנחנו יצאנו. אוקיי, טוב אני ממשיך, פה בקי"ב פחות חשוב לי עכשיו, אז אני חוזר חזרה למקום שלנו לעמוד צ"ב. זה בעצם התזה שלו על הכרונולוגיה פחות או יותר, כשאני אומר עוד פעם ההמצאה הזאת של אדם השני לא כל כך חשובה מבחינת ההשוואה לגילאים של חמישה עשר מיליארד שנה. זה לא הנקודה, הנקודה היא ימי הבריאה. העניין הזה זה סתם הצעה פרשנית מעניינת, אבל היא לא הכרחית בשביל לפתור את בעיית הכרונולוגיה.
[Speaker B] לא רק שהיא לא הכרחית היא גם לא תורמת. היא גם לא תורמת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, זה נותן עוד אלפיים שנה או אלף שנה זה לא משנה. ויאמר אלוהים יהי רקיע בתוך המים ויהי מבדיל בין מים למים. כפי שאמרנו לעיל כל החלל היה מלא אדי מים. ההבדלה בין המים אשר מתחת לרקיע והמים אשר מעל לרקיע הייתה יצירת שטח פנוי ממים ביניהם. הרקיע מילולית דבר מרוקע, מתוח. כן? כנוטה אוהל מעל ה-, והוא מה שנראה לנו כמין אוהל בצבע כחול המתוח מעל ראשינו. והמראה היפה, הרקיע יפה והדור, בסדר זה פה הוא כבר מצליח כדרכו, הנוטה כדוק שמים וימתחם כאהל לשבת. בקיצור המים זזו לפה והתורה לא מספרת עליהם כי הם אינם נוגעים לנו. גומר הפסקה. פסקה הבאה. לכאורה איננו מצפים שבכל יום חדש יהיה יום במרכאות חדש יהיה איזה שינוי מהותי בבריאה. למה היינו מצפים את זה? כי זאת ההגדרה של יום. הרי יום לא מוגדר באמת כעשרים וארבע שעות, זאת טענתו. אז בעצם יש פה איזשהו תהליך רציף שהולך מיליארדי שנים. אז מה זה יום? בסדר, אז זה לא עשרים וארבע שעות, אז מה זה כן? זה שלב בבריאה שבו נולד עכשיו שלב משמעותי חדש, אבולוציה, כן? ברגע שנוצרים מהדומם מתחיל להיווצר צומח זה יום, מתחיל להיווצר חי זה יום, מתחיל להיווצר בן אדם זה יום. זאת אומרת דבר שקורה דבר משמעותי אנחנו קוראים לזה שנגמר יום. אז צריך לתת איזשהו הסבר אלטרנטיבי למה נקרא יום, גם אם. כמו יצירת האור וכמו עוד יצירות מהותיות שיהיו בימים הבאים. ופינוי המקום בחלל ויצירת הרקיע אין לכאורה שום דבר מהותי חדש, אלא שינוי מכני. התפנו המים. יש להבין שהמאמר, הציווי, ויאמר אלוקים יהי רקיע בתוך המים משמעותו שבבאופן טבעי, על פי חוקי המכניקה, לא היה נוצר הרקיע, או שלא היה נוצר אז. החומר שנוצר ביום הראשון לא היה מתגלגל מאליו לאותה צורה של ארץ ושמים החשובה כל כך להופעת האדם, אילמלא הרצון האלוקי שכך יקרה בשלב מסוים. כאן יש גם כן איזושהי הנחה שאני לא כל כך מבין למה הוא צריך אותה, שהטענה היא שעל פי החוקים הרגילים של הפיזיקה או של חוקי הטבע הרגילים, זה לא היה אמור לקרות. לכן אלוקים בעצם פינה את המים ויצר, הבחין בין מים למים. וכשמתוארת פעולה אקטיבית של הקדוש ברוך הוא, פירוש הדבר חריגה מההתנהלות הטבעית, זאת אומרת זאת ההנחה שלו. ואני לא כל כך מבין למה צריך להגיד את זה, למה ההיווצרות באמצעות חוקי הטבע היא בעצמה לא יכולה להיות פעולה של הקדוש ברוך הוא? אנחנו מתארים, עכשיו הקדוש ברוך הוא הפריד בין מים למים, הכוונה קרה פה איזשהו תהליך טבעי שגרם להיפרדות של מים ממים, אבל התהליך הזה קרה בהשראת הקדוש ברוך הוא שקבע את חוקי הטבע וכולי. זאת אומרת אני לא כל כך רואה למה זה לא היה אמור להיות באופן טבעי על פי חוקי המכניקה. יש לו עוד פעם איזושהי הנחה ונראה את זה עוד מעט גם כן בפסקה הבאה, שכן הייתה צריכה להיות פה איזושהי התערבות ישירה של הקדוש ברוך הוא שלא תואמת לחוקי הטבע הרגילים. זאת אומרת יש משהו בהיווצרות של היצורים, אני לא יודע מה זה היווצרות העולם, אלא בהיווצרות היצורים שעל גביו, הצמחים, בעלי החיים, בני האדם, לא יודע מה, מאורות, או לא משנה מה שלא יהיה, הבחנה בין מים ורקיע, בין הארץ לבין הרקיע. כל צעד כזה היה איזושהי התערבות של הקדוש ברוך הוא שהיא נגד או לא מתאימה לחוקי הטבע, לא הייתה קורית על פי חוקי הטבע לבדה. זאת ההנחה שלו. זאת אומרת לכן אם יהיה איזשהו הסבר טבעי להיפרדות המים מבחינתו זה לא טוב, זאת אומרת זה לא עובד כי זה היה אמור להיות איזושהי התערבות של הקדוש ברוך הוא, בעוד שאני לא רואה למה, אני לא רואה למה צריך להגיע לזה ולא לומר שהחוקים עצמם הם הרצון האלוקי שעושה את הדברים פה בעולם. התורה אינה מספרת על היווצרות הכסף והזהב. יש דברים שנוצרו והתורה אינה מספרת לנו עליהם. התורה אינה מספרת על היווצרות הכסף והזהב, אבל יצירת הרקיע אף על פי שאין בה דבר מהותי חדש היא שלב חשוב ומרשים בהיווצרות העולם שהאדם חי בו, ולכן התורה מייחדת לו מאמר, בהתאם למגמה המוסרית של כל הסיפור להראות לנו איזה עולם יפה הקדוש ברוך הוא הכין לנו. טוב, זה ראינו כבר. אבל ההבחנות שלו בין יום ליום הוא אומר שתמיד זה צריך להיות שנוצר משהו מהותי. כאן הוא מוסיף, לא רק שנוצר משהו מהותי, אלא המשהו המהותי הזה לא נוצר בתהליך טבעי. זה מה שנקרא ויהי ערב ויהי בוקר אצלו. הוא כבר אמר את זה, ויהי ערב ויהי בוקר היה מעורב ונהיה מבוקר או מביקורת, נוצר פה משהו חדש. ומה זה בעצם אומר? הייתה עוד התערבות אלוקית וזה נקרא ויהי ערב ויהי בוקר. זאת אומרת התהליך הטבעי קורה כל הזמן עד שפתאום יש איזשהו רגע שבו קורית התערבות אלוקית ונוצר משהו חדש. עכשיו עוד פעם זה ממשיך להתנהל, זה עוד יום במרכאות ועוד התערבות אלוקית, נוצר משהו חדש. וכיוון שההיפרדות של המים למטה מהמים למעלה זה דבר שהיה דרש התערבות אלוקית, חוקי המכניקה לא היו אמורים ליצור את הדבר הזה, לכן גם זה זכה ליום. לכן גם זה נקרא יום, למרות שבעצם התוצר לא נראה לנו כמו איזשהו משהו שהוא חדש מהותי, רקיע לא רקיע, מה זה משנה, אין פה שום דבר חדש מהותי. אבל הוא אומר שברגע שיש התערבות אלוקית כדי לייצר משהו שהוא לא מתנהל על פי חוקי הטבע גם זה נקרא יום, ויהי ערב ויהי בוקר. ולכן ככה הוא חותך את הימים, כי מבחינת הדברים המהותיים נגיד דומם, צומח, חי, מדבר. בסדר, יהודי נגיד נעזוב את הכוזרי, אבל לפחות אדם מדבר. אז יש פה ארבעה שלבים נדמה לי ויש שישה ימי בריאה. הוא אומר כי היו ימים שבהם הייתה התערבות של הקדוש ברוך הוא למרות שהתוצר הוא לא היה תוצר שונה או מהותי חדש. אני מדלג קצת בעמוד צד, ויאמר אלוקים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע, כאן מופיעה יצירה חדשה. השונה באופן מהותי ממה שהיה עד כה. עד כאן היה רק דומם. והנה בציווי השם מופיע הצומח. צומח זה משהו מהותי חדש, לכן זה אומר שחייבת להיות פה איזושהי התערבות אלוקית, לא יכול להיות לטענתו איזושהי התפתחות טבעית של דומם שהופך להיות צומח, ולא אותו דבר גם בהמשך צומח שהופך להיות חי או חי שהופך להיות אדם. כל דבר כזה דרש איזושהי התערבות התערבות אלוקית, לכן כל דבר כזה הוא יום. טוב, האמת שבאמת לגבי התיאורים המדעיים של היווצרות כל הדברים האלה, אז התיאור האבולוציוני מתאר את התהליך מרגע שנוצרה נוצרו שרשראות חלבוניות לראשונה. אחרי שיש שרשראות חלבוניות, מכאן ואילך מתחיל התהליך האבולוציוני. אבל איך נוצרה השרשרת החלבונית הראשונה, שזה בעצם פחות או יותר נגיד התחלת היווצרות החיים, בערך, נוצרה הראשונה, לא יודע משהו כזה, אבל זה האזור שאפשר לקרוא לו אולי היווצרות החיים, קרה פה משהו שהוא שונה, שהוא חריג. ובאמת גם בתיאור המדעי צריך להבין שהרבה פעמים כשמסתכלים על האבולוציה כאיזשהו הסבר מתחרה להיווצרות החיים, אנשים לא שמים לב לזה שגם האבולוציה מתחילה רק משלב מאוד מאוד מתקדם בתהליך הזה, כבר יש שרשרת חלבונית.
[Speaker E] נו, אבל כל ה אם אנחנו אומרים על יצירת על התיאור של הבריאה שיש בנפרד את יצירת הצומח ויצירת הבעלי חיים והעופות, אז כל אלה זה לא… זה לא קשור ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא, זה כבר בתוך האבולוציה. כן, אני אומר יש אבל אומר שיש שלב שבו מתחילה האבולוציה עם שרשרת חלבונית, והשאלה היא איך נוצרה השרשרת החלבונית הראשונה. זה בעצם השאלה. עכשיו זה ודאי אין לו הסבר אבולוציוני. הוא טוען שגם לא יכולה להיות לזה כנראה, לא יכול להיות לזה גם הסבר מדעי בכלל, לא רק אבולוציוני. זה היווצרות של משהו חדש. היה דומם ונהיה חי או צומח או משהו כן, משהו שיש בו חיים, צומח גם נקרא חי לצורך הדיון הזה, ולכן משהו משהו חדש פה קרה וזה זקוק להתערבות. אתם יודעים שהיום יש מאמץ מאמץ מחקרי די גדול כדי מה שנקרא אביוגנזה, זאת אומרת לראות איך נוצר התא החי הראשון או השרשראות החלבוניות הראשונות מתוך דומם. והטענה שכבר יש כמה מנגנונים שאפילו בחלקם נמדדו, אני לא מספיק בקי בתחום הזה אבל שבחלקם אפילו נמדדו, שאנשים טוענים שכן יש היתכנות לדבר כזה. או במילים אחרות התהליך הרציף הזה באמת, ההבחנה הזאת החדה בין דומם לבין צומח חי ומדבר, בסך הכל יש שמה איזשהו רצף. אנחנו קוטעים אותו בצורה קצת שרירותית אבל יש בעצם איזשהו רצף, כן, אמבה תמיד לומדים על זה בתור משהו שהוא בין צומח לבין לבין חי, אבל אבל יש רצפים כאלה גם בין דומם לבין צומח ולכן ההנחה שלו שלא יכול להיות הסבר מדעי, לא רק הסבר אבולוציוני, הסבר אבולוציוני ודאי לא יכול להיות, זאת אומרת אביוגנזה היא לא חלק מהאבולוציה, אבל לא יכול להיות הסבר מדעי, אני חושב שזה… זאת ספקולציה שאני לא יודע למה צריך להגיע אליה. בהחלט ייתכן שימצאו עוד הסבר כזה, כרגע עובדים על זה ויש כבר הצהרות שיש היתכנות.
[Speaker E] אבל הוא מדבר על משהו אחר, הוא אומר שבכל שלב זה התערבות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לוקח את הדוגמה הזאת כי קל לדבר עליה בשפה המדעית. הוא עושה את אותו דבר על כל מעבר על כל מעבר.
[Speaker E] כן, אבל זה לא קשור נראה לי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כן קשור, זה קשור כי הוא הוא לא מדבר דווקא על שרשרת חלבונית אלא על הממד הנוסף שיש באדם מעבר לבעל חיים או לבעל חיים מעבר לצומח. אז מבחינתנו לא משנה, גם זאת האביוגנזה. זאת אומרת גם זה איזשהו שלב ראשוני שאותו אתה לא יכול לתאר במסגרת הפיזיולוגיה. הפיזיולוגיה לא מתארת את היווצרות החיים, היא מתארת את התנהלות החיים, אוקיי? לעומת זאת צמחים כן, צמחים יש עוד קודם. אז איך הצמחים נוצרים מהדומם? זה אותו דבר כמו איך החי נוצר מהצומח או איך המדבר נוצר מהחי, בכל שלב כזה יש איזושהי קפיצה, ובקפיצה הזאת ההנחה שלו שלא יכול להיות פה הסבר מדעי, זה חייבת להיות התערבות אלוקית ולכן זה מה שנקרא יום בבריאה. לכן כל יום, יום אחד נבראו הצמחים, יום אחד נבראו בעלי החיים, כי זה בדיוק השלב שבו אנחנו עוברים ממדרגה למדרגה והמעבר הזה הוא לא מעבר מדעי או לא יכול להיות לו הסבר מדעי, זאת הטענה שלו. כמו שאני אומר, אני לא חושב שזה בטח לא הכרחי, ספק רב אם זה נכון. המדעי… מתקשים מאוד להגדיר את מהות הצומח, כי הם רוצים להגדיר הכל בעזרת הפיזיקה והכימיה. אבל זה לא עולה יפה. ובאמת בעניין הזה אני די נוטה להסכים איתו, למרות שעוד פעם אני קצת אני מרגיש לא בטוח על הקרקע הזאת כי אני לא מספיק מבין בזה. אבל התחושה שלי היא שזה שהניסיונות להגדיר להגדיר חיים הם ניסיונות שבמידה רבה קצת מלאכותיים. ואתה המלחמה הנחרצת הזאת נגד הויטליזם, כן? התפיסה שאומרת שיש בחיים משהו שהוא מעבר לחומר הדומם. לא יתכן להסביר ביולוגיה באמצעות פיזיקה וכימיה. זאת בעצם הטענה. לא יכול להיות, לא יתכן להסביר ביולוגיה באמצעות פיזיקה וכימיה בלבד. זאת הגישה שנקראת ויטליזם. זאת אומרת, שצריך להיות משהו, חומר ויטלי, כן? ויטלי זה חיים. כן, צריך להיות משהו שהוא שונה מהחומר הדומם שבלעדיו לא יכולים היו להיווצר החיים, צומח או חי, לא משנה, כן? כל דבר שהוא לא דומם. הדבר הזה היום מי שיגיד את זה מאבד את משרתו באוניברסיטה כמובן. זה כפירה בעיקר להגיד שיש ויטליזם. עכשיו למיטב הבנתי אין לזה בסיס לטענה הזאת. זאת אומרת, זאת כפירה בדרך כלל אגב כשמגדירים משהו שהוא כפירה אז כשאין לך טענות טובות נגדו. זאת אומרת זה הכלל. גם בעולם הדתי.
[Speaker B] הא? אין הבנה כימית מלאה של תא? היום?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב שיש. אני לא חושב שיש הבנה מלאה. יש תיאור כימי אבל אין הבנה איך זה יוצר את התהליכים שאנחנו קוראים להם חיים. התחלקות של תא זה לא חיים? זה בדיוק השאלה. זאת אומרת, אתה יכול לתאר את זה כתהליך כימי, אבל התהליך הכימי של אם אתה אם אתה מעמיד את זה רק על כימיה, השאלה אם אתה לא מפספס פה איזשהו מימד בתוך מה שאתה קורא חיים. כל הגודש היומיומי, או המדעי, או מפות
[Speaker D] הכבישים עדיין לא מסביר מה זה מערכת תחבורה. משהו חסר בנוסף. זה לא רק אוסף גרגרי האספלט והקווי צבע.
[הרב מיכאל אברהם] ויותר מזה, גם את חוקי הביולוגיה, גם כשאתה מבין את התחלקות התא ואת כל הדברים האלה, אני כמעט בטוח, בוא נגיד אני אומר פה אני קצת נזהר כי אני באמת לא מספיק מבין בזה, אבל אין מעבר רציף מפיזיקה וכימיה לביולוגיה. אין מעבר כזה.
[Speaker B] מכימיה? אי קולי נחשב שברור היום שידוע בבירור איך הוא עובד באופן מלא ברמה כימית. חיידק אי קולי. יש תחרויות של הנדסה גנטית על חיידק כזה שלא יכולים להיות בלי הבנה מלאה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, למה לא יכולים להיות בלי הבנה מלאה? אם אתה יוצר את התשתית הכימית אז ייווצר ממנה חיידק, או אומרים בוא
[Speaker B] נכניס שרשראות מולקולריות בפנים כדי שיתנהג אחרת. אי אפשר לעשות את זה בלי הבנה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אנחנו מבינים את התשתית הכימית, זה ברור, אבל השאלה אם הכימיה זה כל העניין. לא השאלה אם אנחנו מבינים את הכימיה של זה. השאלה אם אתה בעצם טוען שהיום אפשר להציג עמדה רדוקציוניסטית מלאה. שאפשר להעמיד את הביולוגיה לפיזיקה וכימיה. הביולוגיה היא בסך הכל שילוב של הרבה מאוד חוקים פיזיקליים וכימיים. זאת אמונה רווחת ממש לא מוסכמת. ממש לא מוסכמת. זאת מחזיקה תפיסה רדוקציוניסטית. ברמת התא? לכן אני אומר, אני לא מספיק יודע איפה הפערים, אבל יש פערים כי הרדוקציוניזם הוא אישו שעדיין בוויכוח. וזה לא מפריע לאנשים לטעון שעדיין ויטליזם זה פסול. מה שאני לא לגמרי מבין איך, למה זה ככה. הרי אם אתה באמת חושב שאי אפשר לעשות רדוקציה לפיזיקה וכימיה, אז בעצם מה שאתה אומר זה שיש פה משהו נוסף אחר.
[Speaker B] ובשביל זה צריך להצביע מה חסר.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, קח את חוקי ניוטון, כן? או הקוונטים אם אתה רוצה. אם היית יודע בדיוק מה חסר אז היית… קח את חוקי ניוטון, תכניס אותם למחשב על. האם כתוצאה מזה תצא ביולוגיה? אין, זה לא ידוע.
[Speaker B] אבל גם גם הכימיה זה רמה של הפשטה מעל פיזיקה.
[הרב מיכאל אברהם] גם, המעבר בין פיזיקה לכימיה נדמה לי שהיום הוא כן סגור. זאת אומרת, לפחות נדמה לי שכך נוטים להבין שזה רק עניין של סיבוכיות, אבל עקרונית אין שם שום דבר ואני חושב שאת זה אפשר לנמק לא רע. אני חושב שזה לא המצב בין כימיה לביולוגיה. עוד פעם, אני לא יודע בדיוק איפה, האם בתא או בשילוב של, אין לי מושג, אני לא בדיוק יודע איפה נמצא הפער. יש פער כזה. יש פער כזה כי אחרת כולם היו היום רדוקציוניסטים. סתם אינדיקציה, אבל זה לא המצב. לא כולם רדוקציוניסטים, איפה. יש הרבה אנשים שלא מאמינים ברדוקציוניזם. אם אתה אי אפשר להעמיד את הביולוגיה על פיזיקה וכימיה בלבד, אז איך אפשר לצאת בצורה כל כך נחרצת נגד ויטליזם כשאתה לא רדוקציוניסט? אני לא כל כך מבין את השילוב הזה. באותה מידה אתה יכול להגיד גם נסתכל על פאזה אחת יותר גבוהה, על דרגה אחת יותר גבוהה, נדבר על האדם. התופעות המנטליות. התופעות המנטליות יש הרבה מאוד. ניסויים במדעי המוח שיכולים לעשות לך מניפולציות על המוח ותצאנה תופעות מנטליות שונות, ישפיעו לך על המנטליות. האם זה אומר שהתופעות המנטליות הן אך ורק פיזיקה? ממש לא. בשום אופן לא. כל מה שזה אומר לכל היותר, וגם זה אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל לכל היותר מה שזה אומר זה שהפיזיקה היא התשתית שיוצרת את התופעות המנטליות. אבל זה לא אומר שהתופעות המנטליות הן פיזיקה. פיזיקה זו אוסף של אלקטרונים שזזים, אבל תופעות מנטליות זה הדבר שאותו אנחנו תופסים או חווים כרגשות, חשיבות, רציות, חוויות, לא משנה כל מיני דברים כאלה. הדברים האלה זה לא אלקטרונים. יכול להיות שהאלקטרונים יוצרים אותם, אם אתה רדוקציוניסט. אבל אפילו זה לא בטוח, אבל נגיד שזה נכון, ככה מאמינים היום במדעי המוח. אבל זה עוד לא אומר שזה פיזיקה. זה לא רדוקציה. ולכן הגישה הכי קרובה לרדוקציוניזם בעצם מנסה לטעון, וזו ספקולציה גמורה, את זה אני מראה בספר, וזו ספקולציה גמורה לדעתי, שמה שנקרא אמרגנטיות. זה שהתופעות המנטליות מגיחות מתוך המכלול החומרי. עכשיו, א', אין שום דרך להראות את זה. אין גם דרך עקרונית אגב להראות את זה.
[Speaker B] אי אפשר בכלל להפריך את זה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת לא טענה מדעית, לכן אני אומר, בסדר, אתה יכול להישאר בעמדתך, גם לי אין יכולת להוכיח את שלי, אני לא טוען שמה שאני אומר הוא מדעי. אבל מי שטוען טענה מדעית אמור להעמיד אותה למבחן הפרכה. אין מבחן הפרכה כזה, אני מראה בספר אפריורי אין. זאת אומרת, לא יכול להיות. למה? כי מה זה המושג אמרגנטיות? המושג אמרגנטיות בעצם אומר שהתופעה של המכלול יש בה משהו שלא ניתן לתיאור כסכום של התופעות של הפרטים. זאת אומרת, לא היית צריך אמרגנטיות. אמרגנטיות במובן החזק מה שקוראים היום, להבדיל מאמרגנטיות חלשה. הנה למשל ג'ון סרל, פילוסוף אמריקאי שכתב ספר נפש, מוח ומדע, אז הוא כותב שמה, הוא מביא שם דוגמה, דיברתי על זה אני חושב פעם, את הנוזליות. נוזליות זו תכונה של אוסף מולקולות. אוקיי? אבל כל מולקולה לחוד היא לא נוזלית. אז פה הוא מראה, זה תכונה של מכלול שלא מופיעה ברמה של הפרטים שמרכיבים את המכלול. אז הוא אומר באותה מידה התכונות המנטליות או התופעות המנטליות והנפשיות הן תכונות של המכלול החומרי או הפיזיולוגי שלנו. אז נכון שתא, או לא יודע תא, אלא תא אפילו, וודאי מולקולה אורגנית בודדת לא חושבת, לא רוצה, לא מרגישה, לא שום דבר. אבל מכלול של מולקולות כן יכול לעשות את זה. איפה הבאג בהשוואה שהוא עושה? זה נורא קוסם לאנשים, היום זאת הגישה הכי רווחת לדעתי במדעי המוח. אין לה שום בסיס. אין לה שום בסיס וזאת מהסיבה הפשוטה. התכונה של נוזליות זה הגחה במובן אמרג'נס, זה הגחה, כן? זה אמרגנטיות חלשה. מה הכוונה? אם אני מבין את השדה שסביב כל מולקולה, אני יודע להגיד לכם בדיוק איך יתנהג הצבר. האם הוא יהיה נוזלי, מתי, באיזו טמפרטורה, זאת אומרת, אני יודע הכול. נכון שמולקולה לבד היא לא נוזלית, כי נוזליות ומוצקות וכולי זה מצב צבירה. מצב צבירה זה קשר בין מולקולות. זה לא יכול להיות תכונה של מולקולה בודדת. אבל ברור שאם אתה מכיר את המולקולה הבודדת, אז אתה יודע איך יתנהגו מולקולות שיש קשרים ביניהם, כי הקשר הוא סך הכול השדה שסביב המולקולה. אז אם אתה מבין את זה, אתה יכול מתוך זה לגזור בחישוב מפורש, בחישוב מפורש, אתה יכול לחשב בצורה מפורשת את התכונות של הנוזליות מתוך התכונות של המולקולה הבודדת, למרות שהמולקולה הבודדת היא לא נוזלית. זה לא משנה. אבל את התכונה של הקולקטיב אתה יכול לחשב מתוך המולקולה לגמרי. אתה יכול לחשב, לקחת, תעשה חישוב, יצא נוזל.
[Speaker B] אוקיי? זה לא קיים במקרה הזה. לדעתי זה הכוונה יותר דומה לנסים סטפן טלר, לא בספר העבה, בספרים היותר מתקדמים על הפתרון של הבעיות המתמטיות עם התהליכים היותר פשוטים. יש לנו פתרון של החידה הזאת של השעשועון הזה שצריכים באמצעות רצף מספרים לייצר עם רצף של פעולות חשבוניות מספר יעד. אז הוא מראה דוגמה איך אתה מתהליכים מקבילים שכל אחד יודע לקחת שני מספרים ולעשות איתם משהו במעין מרק כזה, וגם עשו לזה סימולציית תוכנה שעובדת, וכל תהליך כזה קטן שרק יודע לקחת שני מספרים ולעשות איתם משהו לא יודע לפתור את הבעיה, אבל כל התהליכים האלה ביחד יודעים לפתור את הבעיה.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש איזה שהוא משהו של סטפן טלר להגחה. זה כמו, ראיתי פעם בעיתון שהם כותבים שהציפורים הן גאוניות כי הן יכולות לפתור משוואות דיפרנציאליות של ניווט או משהו כזה. כן, אז המים הם עוד יותר גאוניים כי הם פותרים את משוואות נאוויה-סטוקס, שזה עוד יותר מסובך מהמשוואות של הניווט. אוקיי, ברור שלא. אנחנו יודעים שיש מערכות שעושות פעולות כשאנחנו כמו מחשבים ביולוגים של וודי שפירא בויצמן, כשכולם ביחד
[Speaker B] הם עושים משהו יותר מאשר כל החתיכות הקטנות. לנו, אנחנו ניתן לזה משמעות בתור משהו. לא, רגע, אבל אתה יכול לחשב במפורש מה מה הם עושים. יכול להיות שזאת אמרגנטיות חלשה, אבל יכול להיות שאם היה לך את כל הידע המלא על מה שקורה במוח גם את זה יכולת. יכול להיות. אבל אז זה היה הופך לאמרגנטיות חלשה. אין בעיה. אבל אנשים טוענים להפך, אנשים רוצים לטעון, אם זה האמרגנטיות חלשה, אז זאת הייתה ספקולציה שצריך להשאיר אותה לעתיד ולראות מה ימצאו. אין לי בעיה עם זה. יכול להיות שזה נכון וכשימצאו את זה אני מרים ידיים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל שמה יש טענה אחרת, הם רוצים לטעון שיש דבר כזה אמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות חזקה פירושו שאתה לא יכול לקחת את אוסף הפרטים לעשות חישוב ושיצא לך התוצאה הסופית וזה לא אותו דבר כמו מולקולות ונוזליות. בסדר? כי מולקולות ונוזליות נכון שמולקולה בודדה היא לא נוזלית, אבל באוסף המולקולות אתה יכול לעשות חישוב מפורש והוא ייתן לך בדיוק את הצבע של המים. אין שום בעיה. ומולקולה כזאת היא אוסף של אטומים ואטומים הם יש תורת פיזיקה אטומית, אז אתה יכול מהפיזיקה להגיע לכימיה. זאת אומרת, אפשר להגיע לזה. אבל פה, במעבר הזה, יש פה איזושהי טענה שגם אם לא תצליח לעשות חישוב כזה וגם אם אי אפשר מהותית לעשות חישוב כזה, עדיין אין פה שום דבר מעבר. כי זה אמרגנטיות במובן החזק. עכשיו אני אומר, קודם כל אמרגנטיות במובן החזק זה בהגדרה לא ניתן למדידה. כיוון שברגע שאתה תראה שיש פה אוסף של דברים שמייצר משהו שאתה לא יכול לחשב אותו אז זאת אמרגנטיות חלשה. אז אני אגיד שיש פה עוד משהו פשוט. מי אמר שאין פה, אתה, איך תמדוד שאין פה עוד משהו? אתה אף פעם לא תוכל למדוד את זה. אז לכל היותר אתה יכול להגיד שיש פה אמרגנטיות חלשה. אף פעם לא תצליח להוכיח את קיומה של אמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות חזקה במילים אחרות זה שם נרדף לספקולציה. אני רוצה להעלות ספקולציה ואני קורא לזה בשמות מדעיים ומרשימים. זה בסך הכל מה שזה אומר. זאת אומרת, הטענה שיש פה אמרגנטיות חלשה היא טענה ברמה העקרונית מדעית, היא לא ידועה היום, לא בטוח שזה נכון, אבל זאת טענה שעקרונית היא מדעית. אפשר לבדוק ואם יגיעו לזה, אז ימצאו. אז אין בעיה. ברגע שיראו לי איך מתוך נוירונים, אין סיכוי לדעתי, אבל ברגע שיראו לי איך מתוך נוירונים יוצאת תופעה מנטלית בחישוב, זאת אומרת יראו לי את זה, אז בסדר, זאת תהיה אמרגנטיות חלשה.
[Speaker E] איך, איך תראה תופעה מנטלית?
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה מחשב תופעה מנטלית? בדיוק.
[Speaker E] מה כן?
[הרב מיכאל אברהם] מחשב של איזה חברה, מנסה לבנות מחשב של המוח האנושי. המוח האנושי, כן. מחשב שיש לו תודעה.
[Speaker B] אם יצליחו עוד עשרות שנים להגיע לתודעה? שום דבר זה לא יוכיח. למה? כי אתה לא יודע שיש לו תודעה. כל מה שאתה יודע זה איך
[הרב מיכאל אברהם] הוא מתנהג, או מה הוא עושה. אז מה?
[Speaker B] לא יודע שיש לו תודעה.
[הרב מיכאל אברהם] איך אתה יודע שלי יש תודעה? את שלי יש. אני יודע שלי יש. זה הדבר הכי בטוח שאתה יכול לדעת. ברור. כן, אז זה מה שאני אומר. אם אתה בן אדם כמוני אז אני מניח שגם לך יש תודעה. זאת הנחה. אבל למחשב אני בסך הכל יודע איך הוא מתנהג. למה להניח שיש לו תודעה? אני יכול להגיד לך איך הוא פועל גם בלי להניח שיש לו תודעה. אז זה דוגמה יפה, שלא זוכר אם שלחתי לך את העתק, היה לי ויכוח עכשיו עם צור פולבינסקי חזק. שלחתי לך? יש איזה אוסף של, יש כמה חוקרים שמעמידים בעלי חיים מול מראה ובודקים האם יש להם מודעות, לבעלי החיים. איך? בעל החיים רואה את הדמות שלו מול המראה ושמים לו נגיד איזה כתם צבע פה או משהו כזה. ואז הוא משתמש ביד, הקוף, הוא משתמש ביד כדי להוריד את הצבע. עכשיו כל מה שהוא רואה זה רק במראה, אז הוא מבין שמה שהוא רואה במראה זה הוא. זאת אומרת יש לו מודעות עצמית. אוקיי? זאת הטענה שמה.
[Speaker B] שאלתי את צור פולבינסקי, שהוא מטריאליסט, שאלתי אותו
[הרב מיכאל אברהם] האם לדעתו
[Speaker B] זה מוכיח שיש לקוף מודעות או תודעה.
[הרב מיכאל אברהם] לא קיבלתי תשובה כמובן וגם לא אקבל תשובה, אבל ברור שלא. למה לא? בגלל שהרי כל הטענה של האמרגנטים האלה, זה בעצם אומר ככה: התופעה המנטלית הרי לא משפיעה על ההתנהגות הפיזיקלית, ההשפעה היא רק בכיוון אחד. הפיזיקה משפיעה על המנטלי ולא המנטלי על הפיזיקלי. אוקיי? אז מה בעצם קורה? נגיד איך הם מתארים סתם פעולה ותגובה של בן אדם. נגיד מישהו הרביץ לי ואני מחליט להרביץ לו חזרה. בסדר? איך הם מתארים את זה ברמה של מדעי המוח? אז הוא הרביץ לי, המכה הזאת עברה למוח, סיגנל שעבר למוח, המוח עשה עיבוד, יש שמה מרכז שנותן הוראה חשמלית ליד לקום ולשלוח לו אגרוף בחזרה. אוקיי? עכשיו במקביל לתהליך הזה אני חווה תהליכים מנטליים, כאילו כועס, זועם, מחליט לנקום, להרים את היד. אבל זה שטויות, זה לא באמת הדבר שמזיז לי את היד. כל העסק הזה הוא תהליך חשמלי, אוקיי? תהליך פיזיקלי. זה בעצם ה… מה זה כן? מה? המ… אבל לטענתם של אנשי האמרגנטיות כל התהליך הזה הוא תהליך פיזיקלי. התהליכים הנפשיים זה מה שקוראים להם אפיפנומנה, זאת אומרת זה תופעות נלוות. זאת אומרת הם מלוות את התהליך הפיזיקלי אבל לא משפיעות עליו. כי אם הם היו משפיעות עליו אז היה שם אלקטרון שזז לא לפי חוקי ניוטון. וזה לא יכול להיות. הרי אלקטרון שזז בתהליך פיזיקלי הוא זז בתאוצה שהיא הכוח חלקי המסה. לא יעזור כלום, אם אין כוח הוא לא יזוז. אז לא ייתכן שהמנטלי מזיז אלקטרונים. לכן ההשפעה חייבת להיות רק בכיוון אחד ולא בכיוון השני. זה בעצם מה שנקרא אפיפנומנליזם. אוקיי. עכשיו אם זה באמת כך, אז בואו נחזור לקוף שעומד מול המראה. הקוף שעומד מול המראה בעצם מקבל סיגנל מהמראה שבו יש כתם, נכון? הסיגנל הזה עובר למוח שלו, עובר שם עיבוד, המוח נותן פקודה ליד לזוז לשמה ולמחוק את הכתם הזה וזה מה שהיד עושה וזה הכל. עכשיו השאלה אם מתלווה לזה תודעה או תהליך מנטלי כלשהו היא שאלה שבמילא לא משפיעה על מה שאתה רואה. אז על סמך מה אתה מניח שיש בכלל את זה? הרי אתה במילא גם אם זה ישנו זה לא דבר שיוצר את ההתנהגות, להפך ההתנהגות יוצרת אותו. אז אם זה באמת ככה כל מה שראית זה שיש לו התנהגות כזאת. בסדר, אז מה זה אומר על התודעה? התודעה מתלווה לדבר הזה היא בהגדרה תודעה היא לא מדידה לפי התפיסה הזאת. כי בשביל שמשהו יהיה מדיד צריך שיהיה לו השפעה על משהו פיזיקלי, נכון? שיהיה מדיד על משהו פיזיקלי. אבל בשביל למדוד תודעה אתה צריך שהתודעה תהיה לה השפעה על משהו פיזיקלי. אבל הם טוענים שלא יכול להיות דבר כזה כי המערכת מושפעת רק מכוחות פיזיקליים. לא יכול להיות שתודעה משפיעה על פיזיקה, נכון? אז אם זה ככה בהגדרה אתה לא תצליח לעולם למדוד תודעה. בהגדרה. לא משנה עכשיו. זה טיעון אפריורי. זה בכלל לא טיעון אני
[Speaker B] לא מתייחס אפילו לקופים ולמראות.
[הרב מיכאל אברהם] כל ניסוי שתגיד לי לפני שתגיד לי מהו אני אומר לך לא נכון. בגלל זה הוא אומר שאין כזה דבר תודעה. מה? בגלל זה הוא אומר שאין דבר כזה.
[Speaker B] לא אז אמרתי לו זה
[הרב מיכאל אברהם] אותה טענה
[Speaker C] נגדית הוא שואל אותו מה דעתו על
[הרב מיכאל אברהם] הניסויים האלו
[Speaker C] ואם הניסויים
[הרב מיכאל אברהם] האלה מצביעים על זה שיש תודעה או לא. הוא אמר בסוף שיש תודעה ולא תודעה במובן הלא משנה. הוא אמר שלא אבל אחרי זה אחרי זה הוא אמר שלא אף פעם לא אמרתי את זה. כן. מה עושים כשמישהו מחליט לא להחזיק אגרוף? מה? כשמישהו יכול… אז המוח שלו עשה עיבוד והתוצאה היא לא להחזיק אגרוף אלא לברוח דווקא זה מה שהיה.
[Speaker B] המוח של הבורח? כן. הכל הכל תהליך פיזיקלי. הכל תהליך
[הרב מיכאל אברהם] פיזיקלי. ברגע ש ברגע שהכל תהליך פיזיקלי אז אני מביא את זה רק כדוגמה למה שאמרת קודם שאני יכול לעשות את כל המניפולציות על המוח וזה יעבוד. זאת אומרת זה ייצור תופעות מנטליות כמו שאני מצפה שזה ייצור וזה עדיין לא אומר שאפשר לזהות את המנטלי עם אוסף נוירונים. אתה לא מסוגל לזהות אדם שמתנהג כמו אדם מרגיש אבל אין לו תודעה. בדיוק. נכון בסדר. אז זה מבחן טיורינג בעצם. כן נכון. או המשמעות למבחן טיורינג זה אם המחשב המשוכלל הוא באמת אדם אבל לא בגלל שהוא אדם אלא כי גם האדם הוא מחשב זאת אומרת רק השאלה כמה משוכלל זה הכל. אוקיי. אז איפה. אה אוקיי. כשנוצרו הצמחים אנחנו בעמוד צ"ד. לא כן בצ"ד אבל למעלה יותר. עד כאן היה הרג דומם והנה בציווי השם מופיע הצומח. המדענים מתקשים מאוד להגדיר את מהות הצומח כי הם רוצים להגדיר הכל בעזרת הפיזיקה והכימיה אבל זה לא עולה יפה. בצומח יש חיות חיות עם… וזאת התזה הויטליסטית בעצם כאילו יש לו נפש. יש להדגיש כאילו. וזוהי מהות חדשה שאינה קיימת בדומם. התכונה האופיינית לצומח היא מזריע זרע דהיינו היותו רבה מכפיל את עצמו. אפשר ששני גרגרי דומם יתחברו זה לזה לגרגיר יותר גדול אך התכונה של הכפלת עצמו הולדת הדומה לו אינה קיימת בדומם. החיות שיש בצומח יוצרת יחס מיוחד של האדם אליו. האדם מטפח את הצמח וכשמשחיתים אותו הוא מרגיש צער מה שאין כן לגבי הדומם. כן. כשנוצרו הצמחים ביום השלישי אין סיבה לחשוב שהם נוצרו כולם בבת אחת. ישנה השתלשלות של מינים ישנם שינויים גנטיים מוטציות היוצרים מינים חדשים וזהו תהליך הלוקח זמן רב מאוד. כמו שתהליך התגבשות של היסודות והחומרים המורכבים מן החומר ההיולי היה מן הסתם תהליך ממושך מאוד. בסדר. אז בעצם מה שהוא רוצה לומר שיום היום שבו תוארה היווצרות הצומח מן הדומם זה לא עשרים וארבע שעות. ביום השלישי נוצרה מציאות חדשה באופן מהותי. המעבר מדומם לצומח אינו יכול להתפרש כהתפתחות אקראית. עוד פעם אותה טענה שהוא טען קודם. הדבר הזה לא יכול להיות לו הסבר מדעי. זה בעצם מה שהוא לא מתכוון לאקראית הוא מתכוון למשהו שהוא נטול יד מכוונת. למשהו שמתרחש מעצמו כן גם בתהליך דטרמיניסטי. אנשי המדע מנסים לתאר את היווצרות העולם שאנו מכירים מרבים להשתמש במושג התפתחות במירכאות. אך זהו מושג מוטעה וריק מתוכן. החומר שלעצמו אינו פעיל. החומר שלעצמו אינו פעיל, הוא פסיבי. לא רק הצומח והחי לא נוצרו מן הדומם מאליהם, אלא גם היסודות לא נוצרו מן החומר ההיולי מבלי התערבות של פועל שמחוץ לחומר. התפתחות במרכאות, זוהי כפירה בעיקר והתחמקות מן הבעיה. פה הוא תופס איזו עמדה מאוד שמרנית וכן אנטי-מדעית במובן הזה. קודם הוא אמר שאם אנחנו מאמינים למדע בכל דבר אז למה לא נאמין לו פה, ופה משום מה יש לו איזושהי טענה אנטגוניזם נורא חזק לגישה המדעית, אני לא כל כך יודע למה. הטענה היא כמובן לשיטתו לכל אורך הדרך שדבר חדש באופן מהותי תמיד זקוק לאיזושהי התערבות מבחוץ. וההנחה היא שדבר שנראה לי חדש באופן מהותי הוא באמת חדש באופן מהותי. כי אנשי מדע אומרים, תשמע, זה נראה לך אבל בעצם זה רצף שיכול לצאת אחד מהשני. והוא אומר לא, יש פה משהו אחר וחייבת להיות פה איזושהי התערבות, זה לא יכול להתרחש מעצמו. לכן כשאומרים התפתחות זה מטעה, אגב גם אנשי האבולוציה אומרים שהתפתחות זה מושג מטעה. כי התפתחות בעצם מבטאת יותר למרקיזם מאשר דרוויניזם. למרקיזם זאת איזושהי תפיסה שדברים שואפים מתוך עצמם להיות יותר שלמים, הם משתפרים עם הזמן. דרווין אומר בדיוק ההיפך כמובן. דרווין אומר שום דבר לא משתפר עם הזמן, דברים קורים באופן שרירותי ואקראי לכל הכיוונים, רק מה שלא מוצלח נכחד. ממילא נשאר מה שמשופר. לדבר אין איזושהי מגמה מבפנים להשתפר, אין דבר כזה בחומר דומם. אז לכן המושג התפתחות באמת גם אנשי אבולוציה אומרים שבעצם זה מושג מבלבל. המציאות כולה מתפתחת אבל לא אובייקט בודד, אובייקט בודד אף פעם לא מתפתח. כולם הקשו על דרווין, כיצד קרה שהמוטציות היו תמיד לכיוון החיובי המשוכלל יותר? הלא השתנות יכולה להיות גם לכיוון ההפוך. זה קצת אי הבנה לדעתי, מוטציות בהחלט קורות לכל הכיוונים, לא רק לכיוון המשתפר, רק מה שלא משופר נכחד, זה הכל. זאת אומרת הוא קודם שולל את המושג התפתחות כי זו טעות, ואחרי זה הוא אומר שדרווין מדבר על התפתחות, אבל גם דרווין עצמו אמר שהתפתחות זו טעות, לא קורה פה התפתחות, זה לא נכון. זאת אומרת הוא תולה בדרווין את הטעות שגם דרווין לא נפל בה, אוקיי. אנו אומרים שצורת החומר משתכללת ומתקדמת מדרגה לדרגה ברצון השם. זאת אומרת חייב להיות שיש פה איזשהו, עכשיו פה אני מוכן להסכים לאמירה הזאת, רק רצון השם יכול לחולל את זה דרך המכניזמים הטבעיים. הרמב"ם מסביר שהצורות הטבעיות ניתנות על ידי מלאך, שכל נבדל הפועל על החומר ברצון השם. במקום לדבר על התפתחות נדבר על התקדמות הבריאה משלב לשלב, מצורה לצורה ברצון השם הפועל באמצעות המלאכים. המלאכים זה יכול להיות גם חוקי טבע, פעם דיברנו אני חושב על השד שעייה, שהגמרא בבבא קמא אומרת "שעייה יוכת שער", וזה נראה לו חסר, שאם יש בית שומם אז שוכן שם איזה שד שמפורר אותו שקוראים לו שעייה, "שעייה יוכת שער". אז בעצם בשפה המודרנית השד הזה זה החוק השני של התרמודינמיקה, אוקיי, שדברים מתפוררים. עכשיו האמת שפעם השתעשעתי קצת בוויכוחים עם אנשים שחושבים סביב העניין הזה, אני טענתי מי אמר שאין שד? באמת יש שד, הדבר הזה שאנחנו מתארים את החוק השני של התרמודינמיקה בצורה של איזושהי נוסחה כזו או אחרת, זה רק תיאור של איך השד עובד, זה הכל. מי אמר שאין שם שד? שד זה אותו אובייקט שמחולל את התהליכים שאנחנו קוראים להם החוק השני של התרמודינמיקה, תקרא לו איך שאתה רוצה, איזשהו יצור שאתה לא רואה אותו, נקרא לו שד, מה זה משנה עכשיו? אז חז"ל קראו לו שעייה וגם לא ידעו לתאר אותו מתמטית, אז מה? בסדר. אז במובן הזה גם אני אומר אותו דבר עם המדליה, העובדה שמשהו מתחולל ברצון השם לא אומרת שזה חייב להיות איזושהי התערבות נגד החוקים ונגד המכניזמים הרגילים, זה אומר שהמכניזמים הרגילים עצמם יכולים לבצע את מה שהקדוש ברוך הוא מחליט. אומנם התקדמות לא תהליך ממושך, כל שינוי בטבע לוקח הרבה מאוד זמן בצעדים קטנטנים, כך היא פעולתו של הקדוש ברוך הוא. בקיצור זה פחות או יותר נדמה לי המהלך של הבריאה עד האדם. פעם הבאה כבר ניגע בפרק יז ביצירת האדם.