הלכה ומשפט – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שיח הלכתי סיבתי מול שיח משפטי תכליתי
- השבת אבידה וייאוש
- קניין רוחני וזכויות יוצרים במשפט הכללי
- קניין רוחני בהלכה והמצוקה ההלכתית
- דבר שאין בו ממש: קול, ריח, הנאה ושימושים
- מקורות בני זמננו: שואל ומשיב, ר׳ שמעון שקופ, הרב וואזנר והרב אלישיב
- שינוי מציאות ושינוי משמעות מושגים הלכתיים
- גניבת דעת כבעלות על מידע: רב חיים פלאג׳י והסוגיה בחולין
- חשיפת מידע כגניבה: רבי אליעזר, ייחודיות מידע וזכויות יוצרים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שהשיח ההלכתי בדיני קניין הוא שיח סיבתי המתאר עובדות משפטיות נתונות ולא שיח תכליתי שמכוון לעצב כללים כדי להשיג תוצאות חברתיות רצויות, ואף כשקיימים אינטרסים מוסריים וחברתיים ברורים ההלכה אינה “קובעת בעלות” רק כדי לקדמם. הטענה מודגמת דרך השבת אבידה ודיני *ye’ush* שאינם מוצגים ככלי תוצאתי להשבה אופטימלית אלא כהכרעה על ניתוק זיקה ובעלות, ודרך זכויות יוצרים שבהן בעולם המשפט התכליתיות דומיננטית ואילו בהלכה נוצרת מצוקה שדורשת פתרונות עקיפים. בהמשך מוצע כיוון פתרון שמבוסס על מושג גניבת דעת כסוג של בעלות על מידע, תוך טענה שהמציאות המודרנית והדיגיטלית משנה את משמעות המושג “דבר שאין בו ממש” ומאלצת חשיבה מחודשת על יישום מושגי הקניין ההלכתיים.
שיח הלכתי סיבתי מול שיח משפטי תכליתי
ההלכה מוצגת כמערכת שבה דיני הקניין אינם מעוצבים להשגת מטרות אלא נתפסים כעובדות כפויות שמקורן בתורה, והאדם אינו מחוקק אלא מפרש. הטקסט קובע שההסבר “זה בא מלמעלה” אינו מספק, מפני שהשאלה נדחית לשאלה למה הקדוש ברוך הוא קבע כך ולא לפי תכליות של מערכות משפט רגילות. הטקסט מתאר שחכמים אינם תופסים עצמם כמי שמעצבים מערכת להשגת תוצאות אלא כמי שמתבוננים במציאות המשפטית ומתארים אותה כמעט באופן “מדעי”, ולכן אין להם דרגת חופש לקבוע בעלות אם “העובדה” היא שאין בעלות.
השבת אבידה וייאוש
דיני השבת אבידה מוצגים כדוגמה לכך שההלכה אינה מוכוונת תכלית של השבה אופטימלית אלא פועלת לפי פרמטרים שמוגדרים כעובדתיים, ובראשם *ye’ush*. הטקסט מדגיש שייאוש אינו מפורש בתורה לפי זיכרונו של הדובר, וחכמים קבעו שאחרי *ye’ush* האדם “מאבד את בעלותו”, אף שיש שחולקים על ניסוח זה. הטקסט מציג את *ye’ush* כניתוק זיקה בין האדם לממון שממנו התייאש, ומכאן שהכרעת הבעלות נתפסת כקביעה עובדתית ולא החלטה תכליתית. הטקסט מביא את דרשת “שמלה” כממחישה שחכמים מזהים פרמטרים רלוונטיים מתוך המושגים ולא בוחרים שרירותית, ומעלה אפשרות שייאוש הוא נסיבתי ואובייקטיבי ולא פסיכולוגי, תוך ציון המחלוקת אביי ורבא בייאוש שלא מדעת.
קניין רוחני וזכויות יוצרים במשפט הכללי
הטקסט מתאר שקניין רוחני הוא תחום חדש יחסית שבו בעולם המשפט המודרני עיצבו את זכויות היוצרים לפי צרכים חברתיים, וכי הפסיקה הישראלית אימצה תפיסה תכליתית שמצדיקה הגנה כדי ליצור תמריץ ליצירה ולחדשנות. הטקסט מציג את הרציונל שלפיו הפקרת הזכויות פוגעת בציבור מפני שאנשים לא ייצרו, ולכן ההגנה על היוצר מועילה לחברה. הטקסט משלב עמדה רחבה שלפיה לעיתים הדרך לדאוג לחלש היא לתגמל את החזק, ומדגים זאת מתקנת פרוזבול של הלל שנועדה למנוע הימנעות מהלוואה, וכן מהכתובה שמייצרת ביטחון לנישואין. הטקסט משווה בין תפיסות “שמאליות” שמבקשות חלוקה ישירה ושוויונית לבין תפיסה “קפיטליסטית/ימנית” שמדגישה תגמול ותמרוץ, וטוען שהפחתת פערים יכולה לנבוע מהחלשת העשירים ולא מהטבת מצב העניים, ושמבט השוואתי על עוני ואושר משפיע על תחושת האדם.
קניין רוחני בהלכה והמצוקה ההלכתית
הטקסט קובע שבעולם ההלכתי לא נשמעות הצדקות תכליתיות מסוג “נגן על היוצר כדי שהחברה תרוויח”, אף שהפוסקים שותפים להבנה שצריך להגן על זכויות היוצר. הטקסט מתאר שהקושי נובע מנקודת מוצא הלכתית שלפיה “דבר שאין בו ממש אין עליו בעלות”, המיוחסת לרמב״ם בהלכות מכירה וכבר נלמדת מן הגמרא, ולכן אין בעלות על רעיון מופשט בנפרד מהחפץ הנושא אותו. הטקסט אומר שהצורך ההלכתי מוביל ל“פטנטים” כמו דינא דמלכותא דינא, תקנות דרבנן, הרחבות של השגת גבול, והצעה של הרב זלמן נחמיה גולדברג על “מעביר על דעת בעל הבית נקרא גזלן”, וההתפתלות עצמה משמשת ראיה להבדל בין ההלכה לבין חוק מדינתי שפשוט “יקבע בעלות” כשצריך. הטקסט מדגיש שהפער אינו מוסרי או ערכי, מפני שגם בהשבת אבידה וגם בזכויות יוצרים ההלכה יכולה להסכים על הרצוי אך עדיין לא להטיל חיוב אם המבנה הקנייני “לא מאפשר” זאת.
דבר שאין בו ממש: קול, ריח, הנאה ושימושים
הטקסט מציג דוגמאות ליישום ההנחה שאין בעלות על מופשט: ריח של תפוח, “אוויר של חצר”, קול שופר ושופר גזול אצל הרמב״ם שמדבר על הנאה מן הקול ועל כך שאין מעילה בקול. הטקסט טוען שאדם אינו יכול לאסור על אחר “להריח” תרסיס באוויר או לתבוע תשלום על עצם ההנאה לאחר שכבר ניתנה, מפני שאין בעלות על ההנאה כמושג מופשט. הטקסט מבחין בין גביית כסף תמורת אספקת הנאה לבין בעלות על ההנאה עצמה, וממקם שאלות כמו צפייה בהצגה דרך חלון או צילום והפצה בתוך מסגרות כמו השגת גבול, דינא דמלכותא, ושיקולים מוסריים. הטקסט דן בטובת הנאה אם היא ממון, ומציג תפיסה רווחת שלפיה בעלות חייבת להיאחז בחפץ ממשי ולכן אין בעלות על “פירות” או “שימושים” כשלעצמם, תוך אזכור תוספות מחודש לגבי שכירות כבעלות על פירות.
מקורות בני זמננו: שואל ומשיב, ר׳ שמעון שקופ, הרב וואזנר והרב אלישיב
הטקסט מביא מן השואל ומשיב אמירה שספר חדש שמדפיס מחבר מקנה לו “זכות בזה לעולם”, בצירוף הטיעון “ולא יהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם”, ומציג ביקורת על הסתמכות על הכרה כללית של “דיני העמים” בלי מקור הלכתי ברור. הטקסט מצטט את ר׳ שמעון שקופ שפותח בבבא קמא בהשוואה לדיני העמים שלפיהם הממציא דבר חדש הוא בעלים עליו, ומביא ביקורת של רב “קנאי” מחיפה נגד קל וחומר מן הגויים. הטקסט מצטט הסכמה של הרב וואזנר לעמק המשפט: “ולעניין עצם ההלכה ודאי דעת תורה נוטה דאיכא איסור גזל”, ומתאר שבעמק המשפט המחבר מביא שפוסקים כמו הרב אלישיב אמרו לו בפשטות שזה גזל. הטקסט טוען שהופעת קביעה כזו בדורות האחרונים מחזקת את ההבנה שההסתכלות על “דבר שאין בו ממש” השתנתה, ושממילא גם היישום ההלכתי צריך להשתנות.
שינוי מציאות ושינוי משמעות מושגים הלכתיים
הטקסט טוען שלא משנים את ההלכה אלא משתנות המשמעויות שהמושגים ההלכתיים מקבלים כאשר המציאות משתנה, ומביא דוגמאות של פסיקה בנסיבות חריגות כמו השואה, וכן דוגמאות מתחומי חוויה שלא ניתן לשפוט בלי לחוות. הטקסט מביא דוגמה מרב בגטו שטען שבמקום שבו כל ילד יכול להרוג ולקחת כסף “אין בעלות”, ומביא דימוי של מעלית צונחת שבה נטילת עט לצורך כתיבת צוואה נתפסת כפלפול מנותק, תוך השוואה לרעיון של זוטו של ים. הטקסט טוען שעולם האינטרנט יוצר “מרחב” חדש שבו אתר נתפס כנקודה במרחב, ומעלה אפשרות שבעתיד אנשים יראו “מניין באתר באינטרנט” כהתקבצות למרות שאינה במקום גיאוגרפי. הטקסט מסביר ששינויים כאלה כבר התרחשו טרום-אינטרנט ביחס למנהג המקום ולא תתגודדו, מפני שמקום הפך דינמי והמנהג הפך אתני ולא גיאוגרפי, ומזכיר את מאבק הרב עובדיה על אתרא דמרן מול מנהגי עדות.
גניבת דעת כבעלות על מידע: רב חיים פלאג׳י והסוגיה בחולין
הטקסט מספר שהמאמר על זכויות יוצרים התפתח מתוך תשובת רב חיים פלאג׳י ב’חיים שאל’ שמקשר פתיחת מכתבים לחרם דרבנו גרשום ולגניבת דעת, וקובע שהקישור נראה תחילה כ“מדרש פליאה”. הטקסט מציג את סוגיית גניבת דעת בחולין כשכוללת שני סוגי מקרים: יצירת מצג כבוד שווא כמו פתיחת חבית “לכבוד האורח”, ומקרים של מקח וממכר שבהם המחיר תקין אך מוסתר פרט מהותי כמו מכירת מכונית “בלי מנוע”. הטקסט אומר שהרמב״ם מפצל בין הלכות דעות למקרים של מידות לבין הלכות מכירה למקרים מסחריים, אך הגמרא מחברת ביניהם, ומדגיש שגניבת דעת אסורה גם מגוי ולדעת רבים היא דאורייתא, כולל דברי הריטב״א. הטקסט טוען שהזיהוי הרווח של גניבת דעת עם “שקר” אינו מדויק, מפני שגניבת דעת מתרחשת כאשר מעלימים מידע שמגיע לזולת לדעת אותו, ורש״י מסביר שהכרת הטוב מסבירה למה המידע “מגיע לו” במקרה החבית.
חשיפת מידע כגניבה: רבי אליעזר, ייחודיות מידע וזכויות יוצרים
הטקסט טוען שגניבת דעת פירושה “לגנוב מידע”, ולכן עצם האפשרות לגנוב דעת מלמדת שיש בעלות מסוימת על מידע כאשר הוא שייך למישהו. הטקסט מסביר שפתיחת מכתב של אחר גוזלת ממנו מידע שמיועד אליו, אף שהמכתב יגיע אליו בכל מקרה, מפני שהגניבה היא פגיעה בייחודיות המידע. הטקסט מביא את דברי רבי אליעזר בסנהדרין: “הרבה תורה למדתי ולא חסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים, והרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת”, ומציע שהלימוד אינו “מחסר” כשלעצמו אלא שהערך של מידע תלוי בייחודיותו. הטקסט מציג מכאן תפיסה שלפיה בעל מידע יכול לקבוע את היקף החשיפה, והפרת היקף זה דומה לגזל מידע גם בלי נטילת חפץ. הטקסט מסיים בכך שהעולם הדיגיטלי הופך מידע לנכס שנקנה ונמכר ולכן אי אפשר להתחמק מהשפעתו על עיצוב ההלכה והבנת מושגי קניין, גם אם השינוי מוצג כשינוי במשמעות המושגים ולא כשינוי ההלכה עצמה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] פעם קודמת קצת לדבר על זכויות יוצרים. אמרתי שדיברנו בעיקר על השבת אבידה והצדדים של יאוש, ואמרתי שגם זכויות יוצרים הוא בעצם הדיון מסביב לזכויות יוצרים בקניין רוחני גם מדגים את הנקודה הזאת שדיברתי עליה, שהשיח המשפטי בהלכה הוא שיח סיבתי ולא תכליתי. זאת אומרת, אנחנו לא מעצבים את דיני הקניין כדי להשיג מטרות מסוימות, כמו שקורה בדרך כלל בעולם המשפטי, אלא דיני הקניין הם עובדות שכפויות עלינו. זה לא משהו שאנחנו מנסים להשיג איתו איזשהם מטרות כאלה ואחרות. כמובן שאפשר היה את זה עצמו לתלות בזה שבהלכה, בניגוד למערכות משפט רגילות, אנחנו לא המחוקקים. ברור שההלכות כפויות עלינו כי הקדוש ברוך הוא שנתן את התורה הוא קובע בעצם את ההלכה. עוד פעם, אנחנו יכולים לפרש את מה שהוא אמר, אבל הקביעות עצמן הן קביעות שבאות מהתורה. ולכן, עוד לפני ההבדלים הפילוסופיים שעליהם דיברתי, זה שזה כפוי עלינו מבחוץ זה פשוט תוצאה של העובדה שזה באמת כפוי עלינו מבחוץ. זאת אומרת, המחוקק אין לו מקור אחר לדיני הקניין פרט למה שהוא עצמו קובע. אז אין פלא שאם הוא קובע, אז הוא כבר עושה את זה מכל מיני סיבות הגיוניות, מוסריות, חברתיות כדי להשיג תוצאות שהוא מוצא לנכון. אצלנו הדברים כפויים עלינו כי הם באים מהתורה והתורה קובעת בעצם את המסגרת ההלכתית. ועוד פעם אני אומר, בלי קשר לזה שכמובן הכל עובר פרשנות, אבל הקביעות עצמן, הקביעות המפורשות הן באות מלמעלה, זאת אומרת הן כפויות עלינו. אבל זה כמובן לא יכול להיות הסבר מלא להבדל הזה, כי השאלה בסך הכל עוברת צעד אחד אחורה. זאת אומרת, השאלה היא אז למה הקביעות האלה שכפויות עלינו, למה הן לא בנויות בצורה שבונה כל מערכת משפטית רגילה? זאת אומרת, למה שמה לא, נגיד בדיני השבת אבידה שדיברנו פעם קודמת, אפשר להגיד, למה דיני השבת אבידה אנחנו לא מעצבים אותם כדי להשיג את המטרה של השבה אופטימלית, כמו שראינו נגיד שמערכות משפט מנסות לעשות? טוב, כי אנחנו לא מעצבים אותם בכלל, אז זה לא משנה עכשיו מעצבים לצורך מה, אנחנו פשוט לא מעצבים אותם, זה נתון. אבל זה רק מסביר למה אנחנו לא מעצבים אותם. זה לא פותר את השאלה למה הקדוש ברוך הוא שקבע אותם, קבע אותם באופן כזה ולא באופן שקובעים במערכות משפט אחרות, זאת אומרת כדי להשיג את המטרות של ההשבה. בפרט שאמרתי גם פעם קודמת שחלק מהדברים האלה הם אמנם פרשנות, אבל לא פרשנות לפסוקים, הם דברים שעושים כמו היאוש. העובדה של הפעולה של היאוש זה משהו שאין לו מקור בתורה עצמה, לפחות ככל שידוע לי, ככל שזכור לי, אלא חכמים החליטו שאחרי יאוש בעצם הבנאדם מאבד את בעלותו, נגיד בהגדרה המקובלת, יש כאלה שקצת חולקים על זה. אז נכון שהם רק מפרשים את כוונת התורה, אבל זה לא שיש להם איזשהו פסוק והם מפרשים אותו. הם החליטו שכך נכון, ממילא לדעתם זאת גם כוונת התורה. אז בכל זאת זה עובר אפילו את השלב הראשון שאמרתי שאנחנו לא מעצבים את זה כי פשוט אנחנו לא מעצבים בכלל את ההלכה, היא נתונה לנו. בהקשר של יאוש למשל אפילו זה לא נכון, כי היא לא נתונה לנו, חכמים בעצם החליטו שיאוש זה פרמטר רלוונטי בהשבת אבידה, ולכן גם אם זה היה כפוי עלינו זה לא היה פותר את הבעיה, כי זה היה מעביר את השאלה למה הקדוש ברוך הוא עיצב את זה כך. מה עוד שפה אנחנו רואים שלפחות בדברים מסוימים זה גם לא נכון שזה בא מהקדוש ברוך הוא, זה חכמים החליטו שזה מה שהגיוני ולכן הם קבעו את זה כך. ואז באמת עולה השאלה למה? אז הטענה שלי הייתה שיש פה איזשהו סוג של עובדה משפטית, זאת אומרת חכמים פשוט מסתכלים על המושגים המשפטיים והם איכשהו מבינים שאם בנאדם התייאש, אז ניתקה הזיקה בינו לבין הממון שלו שממנו הוא התייאש. וכיוון שכך אז אין מה לעשות, הם לא רואים לעצמם דרגת חופש כדי לקבוע שהוא כן יהיה בעלים או לא יהיה בעלים. העובדה היא שהוא לא בעלים וזהו. זאת אומרת, זה לא עניין שחכמים לא תופסים את תפקידם כמעצבים של מערכת למטרות כלשהם. חכמים פשוט מציגים לנו את המערכת כפי שהם רואים אותה, זה כמעט פעולה מדעית, הם פשוט מתבוננים. צופים ומתארים את מה שהם רואים, זה הכל. לכן הגעתי לטענה שיש הבדל בין התפיסה המשפטית בהלכה לבין התפיסה המשפטית הכללית, שבהלכה אנחנו רואים שיש איזושהי תשתית מטאפיזית שההלכה בנויה עליה, ולכן אין טעם, שאין לנו דרגת חופש לעצב את ההלכה כרצוננו. אנחנו פשוט עושים עבודה מדעית, אנחנו צופים, בודקים מה קורה שמה וזה המסקנה. וגם בעניין הבעלות, האם הוא כן בעלים או לא בעלים, אנחנו בעצם במובן מסוים פסיביים
[Speaker C] בעניין הזה,
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו פשוט צריכים לדעת האם הוא בעלים או לא, לא לקבוע האם הוא בעלים או לא. אוקיי, זה פחות או יותר, אני חושב שזה נכון בתודעה של חכמים.
[Speaker D] אוקיי, המילה שמלה. מה חכמים דורשים את המילה שמלה? הם אומרים הרי מילה כתובה לכל אבדת אחיך, אז למה כתוב שמלה? אלא ללמדך מה שמלה יש לה תובין וסימנים, אלא לרבות כל דבר שיש לו תובין וסימנים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז תראה שזה יכול גם להיות כמו מה שמלה היא דבר בצורה של טרפז, אז כל דבר בצורה של טרפז. למה החלטתי דווקא את זה? כי היה ברור לי שזה פרמטר רלוונטי, הגיוני. אז מי שאין לו, מי שמיואש מזה, אפשר הגיונית שיהיה לו ייאוש, אוקיי? דיברנו קצת במייל, גם משם אפשר היה ללמוד על ייאוש. אולי זה יתפקשש לנו אבל לפחות לפי מה שאני הסברתי אז יכול להיות שמשם אפשר ללמוד את הייאוש, ונראה לי שזה באמת איזשהו ייאוש נסיבתי, ייאוש עובדתי, אובייקטיבי, לא ייאוש פסיכולוגי. אולי
[Speaker B] זה מסורת?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, יתכן.
[Speaker B] בזה עוד הפעם זה
[הרב מיכאל אברהם] מצטרף לעוד דברים שראינו גם קודם, ולכן אני חושב שאם זה היה לבד הייתי מקבל שזה איזושהי מסורת, אוקיי, זה יכול להיות שזו מסורת. אבל אני חושב שזה מצטרף לעוד דברים, אנחנו רואים שזה ככה. ייאוש שלא מדעת למשל, נחלקו בזה אביי ורבא, בזה בטח לא הייתה מסורת אלא הייתה איזושהי סברא איך להבין את המושג ייאוש, מה…
[Speaker B] כן, יכול להיות שהייתה מסורת שייאוש…
[הרב מיכאל אברהם] כן אני מבין, אבל אפילו אם הייתה מסורת על הייאוש, עדיין אתה רואה שחכמים בכל זאת לא מעצבים את זה כשהשיקולים הם לא שיקולים תכליתיים, זאת אומרת לא שיקולים של איזה תוצאות, לאיזה תוצאות אני רוצה להגיע. אם לא על הייאוש עצמו אז על דיני הייאוש, על דיני הייאוש. אוקיי, אז לקראת סוף פעם קודמת אז דיברתי על קניין רוחני, זכויות יוצרים. ואמרתי שגם שם בעצם אנחנו רואים שיח בעלותי מאוד דומה. בעולם באופן כללי אז השיח הזה של קניין רוחני שהוא יחסית חדש, כמה מאות שנים, אז בדרך כלל הגישות המקובלות זה שמעצבים אותו לכל מיני צרכים של החברה, זאת אומרת הניסוח המקובל ובפסיקה הישראלית יש כל מיני מאמרים שמראים שהוא עבר איזה שינוי לאורך השנים. פעם הייתה תפיסה יותר של תפיסה קניינית, עניין שזה פשוט בעלות טבעית שלי ולכן זה שלי. והיום מאוד ברור בכל הפסקים, פסק בית המשפט העליון וזה מאוד ברור, אימצו את התפיסה התכליתית, את התפיסה שאנחנו מגדירים את זכויות היוצרים כי אנחנו רוצים לקדם ערכים או מבנים חברתיים כאלה ואחרים. למשל, אנחנו רוצים שתהיה לבן אדם מוטיבציה להמציא, ליצור, לפתח. אם לא תיתן לו רווחים ממה שהוא עושה, לא תשמור על הזכויות שלו, מה המוטיבציה שלו ליצור? מה המוטיבציה של בן אדם ליצור דבר חדש אם הוא לא ירוויח מזה שום דבר? ואז בסופו של דבר יוצא שאנחנו כולנו נפסיד אם לא נשמור על הזכויות שלו. וזה אגב, זה בדיוק הבוקר דיברתי על זה עם מישהו. הרבה פעמים הדרך לדאוג לחלש זה לתגמל את החזק. בהלכה עושים את זה הרבה ואני חושב שברובד עמוק זו תפיסה קפיטליסטית, במובן, תפיסה ימנית. נניח שאתה רוצה, הלל, הלל תיקן פרוזבול. הפרוזבול לכאורה הוא לטובת החזקים. זאת אומרת השביעית משמטת את ההלוואה והלל בעצם מצא פטנט איך לא תהיה השמטה. זאת אומרת המלווה שהוא הצד החזק בעסקה הזאת לא יאבד את כספו. אבל זה כתוב בגמרא במפורש, הוא בעצם ראה שנמנעו מלהלוות, לכן הוא תיקן פרוזבול. זאת אומרת ש… אז מה הם ירוויחו מזה שאם מלווים להם זה לא נשמט? אף אחד לא ילווה להם. אף אחד לא ילווה להם, אז מה הם ירוויחו מזה שאם מלווים להם זה לא נשמט? אף אחד לא ילווה להם, ולא ירוויחו שום דבר. למה לא להכריח אנשים להלוות? לא יודע, להכריח להלוות זה מורכב. איך תכריח אותו? הרי הוא יכול להגיד "יכולתי להלוות ובכמה?" או "לא, אני עכשיו צריך את זה לעסק". קשה להגדיר קריטריונים מתי וכמה אתה יכול להכריח מישהו להלוות. הרבה יותר הגיוני להגיד "אוקיי, בוא נעקוף את השמיטה, תקבל את הכסף שלך בחזרה" ואז אני לא צריך להיכנס להגדרות ושבית דין ישבו על כל הלוואה ויצטרכו להכריח את הבן אדם להלוות או לא. מה?
[Speaker E] אותו דבר שיקול של כתובה. אישה לא תרצה להינשא אם לא מובטח לה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז כתובה זה לכאורה באמת דאגה לחלש. כתובה היא באמת דאגה לחלש, גם על פניה.
[Speaker E] בהנחה
[Speaker F] שהאישה היא הצד החלש.
[הרב מיכאל אברהם] פה יש הגנה על החלש בתוך העסקה. אני רק אומר שהרבה פעמים אנחנו דואגים לחלש, אבל אנחנו עושים את זה דרך תגמול של החזק. יש עוד דוגמאות שקצת קיצוניות, אז נעזוב את זה עכשיו. אבל מוצאים בחז"ל כמה וכמה דוגמאות לזה שתהליך לכאורה פועל לטובת החזקים, אבל המטרה שלו בסופו של דבר היא באמת באמת החלשים. התפיסה השמאלית בדרך כלל היא תמיד דואגת ישירות לחלשים. הקומוניזם, שזה הקוטב הקיצוני של התפיסה השמאלית, הוא רוצה לחלק את כל הרכוש בשווה, לפי הצרכים ולא לפי התפוקה או מה שהשקעת, אלא לפי כמה שאתה צריך. לכאורה זו הדאגה הכי טובה לחלש, אבל כולנו יודעים מה קורה בחברות קומוניסטיות, החלשים לא מרוויחים מזה. למה לא מרוויחים מזה? כי אם אין חזקים אז גם החלשים חוטפים. ואז כמובן כשמגיעה חברה קפיטליסטית אז מיד קמות כל הצעקות "למה תשובה לוקח את כל הכסף, וזה לא מטפטף למטה". התפיסה היא שהמשק עולה אז בסופו של דבר זה יטפטף למטה. אבל זה לא מטפטף למטה, החלשים נשארים חלשים, אבל זה לא נכון. זה מטפטף ועוד איך למטה. אלא מה? לא באותה פרופורציה שהיית רוצה. הפרופורציה הקומוניסטית שאומרת שאני אתחלק עם תשובה בכל מה שהוא עושה. למה שאני אתחלק? הוא איש מוכשר, הוא איש שיש לו הרבה כסף, הוא יודע מה לעשות איתו, סבבה לגמרי, והוא מרוויח הרבה כסף. בסופו של דבר זה כן מטפטף.
[Speaker F] התפיסה הקפיטליסטית חושבת שגם אם זה לא יעזור, זה אמת פשוטה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מסכים. אבל היסוד של הקפיטליזם הוא ערך, הוא לא טענה שבזכות זה גם מצבנו יהיה טוב יותר. אני רק טוען שגם במישור העובדתי, אם מסתכלים כרגע על המישור העובדתי של הקפיטליזם ולא על המישור הערכי, גם שם זה לא נכון שזה לא מטפטף למטה. זה כן מטפטף למטה, ולכן שוב פעם הדרך לדאוג לחלשים היא לתגבר את החזקים. או לפחות אחת הדרכים. זה לא… כולם מוחים נגד זה, אבל בסופו של דבר החלשים יורים לעצמם ברגל כשהם הולכים נגד זה רחוק מדי. כי אם לא יהיו תשובה וכל מיני כאלה ואנחנו נחזור למשק סנטרליסטי כמו שהיה פה בשנים הראשונות של קום המדינה, תהיה אבטלה גדולה. אז נכון, אנחנו נהיה יותר… העשירים יהיו יותר קרובים לעניים, הפערים יצטמצמו. כולם מדברים על צמצום פערים. הפערים יצטמצמו אבל הם יצטמצמו לא כי העניים מצבם נהיה טוב יותר, אלא כי פשוט העשירים לא יהיו עשירים, או לא כל כך עשירים כמו שהם היום. וזה מנחם הרבה מאוד אנשים משום מה. אני לא יודע למה, אבל זה מנחם הרבה אנשים.
[Speaker B] יש מחקרים שבדרך כלל מחקרים שבודקים את היחס שבין עושר לאושר בעין ובא'.
[הרב מיכאל אברהם] הטענה היא שגם ההרגשה של הבן אדם ניזונה מפרמטרים השוואתיים ולא רק מפרמטרים אובייקטיביים. ואני אומר שאם זה ככה, אז מה שאתה צריך זה לחנך את הבן אדם לא לעשות את זה. להסתכל על מצבו לא בהשוואה לאחרים. אם אתה כבר רוצה לעשות הנדסה חברתית כמו שהקומוניזם רצה לעשות, אני הייתי מתמקד בהנדסה הזאת ולא בהנדסה של לדפוק את כולם כדי שאף אחד לא יהיה עשיר מדי. אלא להגיד לאנשים "חברים, המצב שלכם הרבה יותר טוב ממה שהיה מצבם של נגיד העשירונים התחתונים לפני ארבעים שנה". ונכון שתשובה המריא לשחקים ואתם פשוט מקנאים, בסדר אז תיקחו כדור ותרגעו.
[Speaker E] היום בכל דירה יש שירותים יותר טובים ממה שהיה למלך לפני מאתיים שנה. ושירותי רפואה מה שהיה לרוקפלר יש היום לעשירון התחתון. כל בן אדם בדור הזה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אף אחד לא, אף אחד לא מעלה על דעתו להסתכל ככה, אנחנו רגילים כל הזמן להסתכל השוואתית. כי ההסתכלות השמאלית היא הסתכלות השוואתית. וזה לפני השאלה מה הם אומרים, ההסתכלות, צורת המדידה היא תמיד השוואתית. וזה תמיד המריבות, כל המכונים הימניים שקמו בשנים האחרונות תמיד מבקרים את כל דוחות העוני ומביאים דוחות אלטרנטיביים וכולי, כי באמת גם דוחות העוני מבוססים על פרמטרים שהם בעצמם שווים ויכוח. זאת אומרת השאלה היא איך אתה מגדיר עוני.
[Speaker D] וזה כמו הקורבן של קין והבל, שקין הסתכל על הבל שהקורבן שלו התקבל ברצון, אז הוא מאוד כעס. ואלוקים אומר לו מה אתה כועס? כאילו תסתכל על עצמך, מה אכפת לך מה קורה עם הבל? ואם תיטיב שאת ואם
[Speaker B] לא תיטיב לפתח חטאת רובץ.
[הרב מיכאל אברהם] כן, פשוט פשוט אבל הלאה.
[Speaker B] מה הלאה? קין לא התחנך.
[הרב מיכאל אברהם] בטח שהוא התחנך. לפני שהתחילו לחנך אותו הוא התחנך. הוא רצח את הבל כי זה היה עוד לפני החינוך. אחר כך הוא חזר בתשובה.
[Speaker B] אבל הרצח של הבל נאמר לפני שחינכו אותו, לפני ש…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל זה תהליך של חינוך. מה זה, בום וגמרנו? ובסוף הוא חזר בתשובה והוא הבין שהוא לא בסדר, ובסוף החינוך כן עבד. זה תהליך לוקח זמן.
[Speaker E] והוא נהיה קפיטליסט בונה ערים וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] שלום עכשיו, ושלום עכשיו זה לא מהיום. טוב, לענייננו. באופן הנושא הזה של קניין רוחני, עוד פעם, הרצון לזכות את הציבור כמו שהתחלנו, הרצון לזכות את הציבור בזכויות שיהיה לכולם זכויות ביצירה של מישהו, בסופו של דבר יפגע בציבור כי אנשים לא יצרו. לכן התפיסה המשפטית המקובלת היא שיש עניין, שיש אינטרס משפטי להגן על הקניין הרוחני של בן אדם ביצירותיו, דברים שהוא יוצר, כשברור לכולם שההגנה על היוצר בסופו של דבר מועילה לחברה, ודווקא ההפקרה של הזכויות שלו ומסירתם לחברה בסופו של דבר תפגע בחברה כיוון שאנשים לא יצרו. ואז, אבל כל סוג השיקולים הזה שנעשה בהקשר המשפטי הוא כמובן שיקול תוצאתי, שיקול תכליתי. זאת אומרת אנחנו מעצבים את דיני הקניין הרוחני כדי להשיג מטרות, להגן על היוצרים שתהיה יצירה וכולי. בעולם ההלכתי לא תשמעו בכלל אמירות כאלה, זה בכלל לא המושג המשפטי הזה בכלל. יש הרבה התחבטות בקניין רוחני. פוסקים התחבטו קשות בקניין רוחני, מה לעשות עם זה, כי לכולם היה ברור שיש אינטרס להגן על זכויות של בן אדם על היצירה שלו. אבל הם לא מצאו את הכלי איך לעשות את זה כי מבחינתם הם לא יכולים לקבוע שיש לבן אדם בעלות כי יש לנו איזשהו עניין להגן. יש לנו עניין להגן זה יפה מאוד, אבל העובדות הן שאין לו בעלות. מה אני יכול לעשות עכשיו? או לקבוע זכויות עליי. עוד פעם זה אותו סוג של הבדל כמו שראינו ביחס להשבת אבידה. אז מתחילים כל מיני פתרונות כאלה ואחרים, יש כאלה שתולים את זה בדינא דמלכותא דינא, או תקנות דרבנן, או איזושהי הרחבה של השגת גבול, או כל מיני דברים מהסוג הזה. כן, יש את הרב זלמן נחמיה גולדברג מציע שזה מעביר על דעת בעל הבית נקרא גזלן, טוב, שזה איזשהו סוג של הרחבה מוזרה שאני לא עד הסוף ירדתי לסוף דעתו שם. אבל המצוקה מאוד ברורה, זאת אומרת כולם מבינים שצריך לעשות את זה וההתפתלות היא גופא המוכיחה את מה שאמרתי. כי בעולם המשפטי אף אחד לא מתפתל. אם צריך לעשות את זה, הנה, אנחנו נקבע שהוא בעלים וזהו, מה הבעיה? אבל בהלכה ההתפתלות בדיוק מראה את זה, שמצד אחד האינטרס ההלכתי הוא כמו אינטרס המשפטי, זה לא הבדל ערכי. כמו שאמרתי בהשבת אבידה, בהשבת אבידה זה לא עניין שלהלכה יש מוסר אחר. בהלכה העיקרון המוסרי אומר שאחרי ייאוש צריך להחזיר את האבידה, העיקרון המוסרי, ועדיין ההלכה לא מחייבת לעשות את זה. ובדיוק כאן רואים אותו דבר, הרצון להגן על בעל הזכויות קיים גם בהלכה, להיפך, כל הפוסקים מתפתלים בגלל שהם שותפים להבנה שצריך להגן. אז מה ההבדל מול החוק? שהם מבינים שנכון שצריך, אבל מה לעשות, צריך אבל איך? הוא לא בעלים. מה אנחנו יכולים לעשות? אז מוציאים פטנטים דרבננים, תקנות, לא משנה, עניינים מוסריים.
[Speaker C] מה המקור לזה שהוא לא בעלים? אמרתי, זה המקור.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי בפעם הקודמת זה הרמב"ם בהלכות מכירה, וזה יוצא מהגמרא כבר, שדבר שאין בו ממש אין עליו בעלות. וכשאתה מדבר על הרעיון, לא על הדיסק שבו הוא צרוב, או על החפץ שנושא את הרעיון, הספר שבתוכו זה כתוב, אבל לא מדברים על העודף הדפים, אנחנו מדברים על התוכן, מה שכתוב בספר, הזכות היא על זה, אז זה דבר שאין בו ממש.
[Speaker C] שאלה אם הרמב"ם היה אומר את זה היום, והגמרא הייתה,
[הרב מיכאל אברהם] שאלה מצוינת, לזה אני רוצה להגיע. אבל אני אומר, נקודת המוצא של כל הפוסקים שעוסקים בדיון הזה היא שאין בעלות על דבר מופשט, אין. זה לא, אני לא יכול לעצב את זה כי אני צריך, כי החברה תהיה יותר מתוקנת ככה. הם מסכימים שהחברה תהיה יותר מתוקנת ככה, אבל בסדר, תהיה יותר מתוקנת, מה לעשות, אבל הרצוי לא קובע את המצוי. למה? כי זאת עובדה מבחינתם. אם אני בעלים או לא בעלים, זו שאלה של עובדה. אני פשוט מסתכל על העולם המשפטי ואני רואה על דבר שאין בו ממש, אין בעלות. זהו. עכשיו מה לעשות? לא יודע, אני תקוע. אז מוצאים פתרונות דרבנן כמובן, מתקנים תקנות, יש כלים הלכתיים להתמודד עם זה. אבל עוד פעם, השאלה עולה כמו שאמרתי גם בנושא הקודם, למה צריך כלים? למה ההלכה מראש לא אומרת שיש בעלות על קניין רוחני אם היא מבינה שהאינטרס הזה הוא אינטרס נכון? התשובה היא כי זאת עובדה. ההלכה לא מתארגנת כדי להשיג תכליות, אלא יש בתוך ההלכה את התכליות שלה. אם פשוט אין בעלות על זה, אז זאת התפיסה ההלכתית, אי אפשר להמציא דבר כזה.
[Speaker C] ומרן דיבר על דבר שאין בו ממש.
[הרב מיכאל אברהם] מה היתה הדוגמה הכי עדכנית אצל רבותינו? ריח של תפוח, אינה דבש, אוויר של חצר.
[Speaker C] אוקיי, זה דבר שאפשר למכור אותו? אפשר, היה בזה מסחר? לא אז.
[הרב מיכאל אברהם] יכול למכור, בטח. יכול למכור ריח, מי שרוצה להריח שישלם לי שקל.
[Speaker D] כל מראה וריח אין בהם מעילה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק בגלל זה. עכשיו שופר, שמעת קול שופר, שופר גזול, אז הרמב"ם הידוע, ששופר גזול הוא אומר שאתה נהנה מהקול, אז זה לא מצווה הבאה בעבירה ואין מעילה בקול.
[Speaker C] לכן
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו רואים שמבחינת האינטרס, הפוסקים שותפים לאינטרס המשפטי.
[Speaker C] נגיד דאודורנט, מישהו מכר במכולת בתקופתו של הרמב"ם מכר דאודורנט. מבחינתו של הרמב"ם כל אחד היה יכול לבוא ולקחת את זה?
[הרב מיכאל אברהם] דאודורנט זה המכל שיש בתוכו תרסיס, זה דבר שיש בו ממש. אבל אחרי שריססת את הדאודורנט לאוויר, עכשיו אני אומר לך תשמע אל תריח את זה, זה שלי, אל תריח, תטה את האף שלך לשמה, אני לא מסכים שתריח, לא יכול לעשות את זה. אני לא יכול לעשות את זה גם אם אתה נמצא ברשותי, תעשה מה שאתה רוצה. אני אומר לא לא, נגיד שאתה ברשותי, אומר לך אני לא מרשה לך להריח.
[Speaker F] לא, אין דבר כזה, אתה לא יכול לאסור.
[הרב מיכאל אברהם] אני יכול להגיד לו לצאת, מותר לי לא להרשות לו להשתמש ברשות שלי,
[Speaker F] אבל כל עוד הוא לא יצא אני לא יכול להגיד לו אל תריח. ואם הוא יצא ואם הוא הריח לפני שהוא יצא אני לא יכול לתבוע אותו על גזל או לדרוש שישלם לי על ההנאה או לא יודע מה שלא יהיה. הצגה, מחזה, דברים כאלה, גם דבר שאין בו ממש. הנאה מזה, כן. יש את הציור, יש את השחקנים. אתה חושב שזה דבר שאפשר לבקש עליו כסף? נכון, אפשר לקדש אישה בהנאה. אני אומר זה לא שהמציאות לא השתנתה שפעם לא היו דברים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ודאי גם פעם זה היה. אפשר לקדש אישה בהנאה, אבל למכור את ההנאה זה לא בדיוק, זה לא למכור כי אתה לא בעלים עליה. אתה יכול לגבות כסף על ההנאה כי אתה יכול לא לספק אותה פשוט. אז אם אתה דורש ממנה כסף אז אין בעיה, אתה יכול לדרוש עבורה כסף, אבל אני מדבר על השאלה העקרונית. מישהו לקח לך את ההנאה, כן? עכשיו הוא לקח, מה? הוא לא גזלן.
[Speaker B] אז נגיד שאני מסתכל על ההצגה לצורך העניין דרך החלון בלי לשלם, אני לא עובר על איסור דאורייתא?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכנסים פה לגבול, ראייה מהשכנה, ראית במשקפת מבחוץ.
[Speaker B] פה עוד
[הרב מיכאל אברהם] פעם נכנסים בדיוק לכל הדברים האלה, השגת גבול, דינא דמלכותא כמובן וזה, גם מוסרי.
[Speaker B] הרי נגיד להסתכל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אנשים היו עושים את זה הרבה, משחקי כדורגל וזה, היו עומדים ככה על איזה מקומות רחוקים או על שטחים שולטים והיו מסתכלים.
[Speaker B] עם משקפת, זה גם מותר חוקית לא היו עושים.
[הרב מיכאל אברהם] לא בטוח, דרך אגב. היה על זה איזה משפט שמישהו פעם סיפר לי.
[Speaker E] אבל לצלם, לצלם דרך המשקפת זה יכול להיות השגת גבול.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני אומר שעצם הפעם סיפר לנו מישהו שהיה פה איזה. הייתה, היה בירושלים איזושהי תופעה או משחק, לא זוכר בדיוק מה, והמנהל של האירוע שלחו סדרנים להוריד צופים מהגבעות שמסביב, שזה לא השטח של האירוע עצמו. ואני חושב שהיה שם איזשהו דיון משפטי, מה ואיך אתם יכולים לשלוח סדרנים לשטח שהוא שטח ציבורי? ונדמה לי שהייתה שם טענה שהם יכולים לעשות את זה. אני חושב, אני צריך לבדוק, לא זכור לי משהו במעורב.
[Speaker E] אם מישהו היה עומד שם מצלם את זה ואחר כך מפיץ את הסרט, זה בטח… כן זה בטח… גם פה…
[Speaker D] יש שם מחלוקת טובת הנאה זה ממון לא? טובת הנאה אם זה ממון או לא? יש מחלוקת. זה קשור ל…
[הרב מיכאל אברהם] טובת הנאה זו השאלה למי לתת את התרומה. נגיד אם אני התרומה היא ממון הכהנים, אבל אני יכול להחליט לאיזה כהן אני נותן. אז אני יכול להגיד לכהן הזה אני נותן את זה לך, זה אומר שיש לי בעצם איזשהו כוח שהוא שווה כסף, כי אני יכול להחליט למי לתת את התרומה. אבל דנים האם באמת טובת הנאה היא ממון או לא. אבל גם שם יכול להיות שהטענה היא שטובת הנאה זה סוג של בעלות על התרומה עצמה. אז יש לי לכן יש פה חפץ ממשי, התרומה. אבל התרומה כשלעצמה היא לא ממון שלי, שייכת לכהנים, וזה שאני יכול לתת אותה למי שאני רוצה, זה אומר שיש לי שליטה מסוימת בתרומה. ואז זה אומר שזה בעצם גוף לפירות של התרומה, זה לא בעלות על פירות לבד. כי בעלות על פירות לבד באמת אין בה חפץ, וזה דבר שלא ממשי בכלל. אתה לא יכול להיות בעלים על שימוש של בית. אין דבר כזה. כשאתה שוכר בית זאת שאלה מאוד מעניינת מה זה בדיוק שכירות של בית, אבל בתפיסות המקובלות זה לא בעלות על שימושים. או גוף לפירות או לא משנה, כל מיני תשלום על שימושים ורשות להשתמש, אבל זו לא בעלות. אוקיי? יש תוס' שרוצה לטעון שזה ממש בעלות על שימוש, אבל זה תוס' מאוד מחודש. ששכירות זה המקום שבו מתחדש שיש בעלות על פירות, לא גוף לפירות, פירות. אבל התפיסה ההלכתית המקובלת אין דבר כזה, אין בעלות על פירות, על השימושים בפטיש. אתה לא יכול להיות בעלים על השימושים בפטיש. אתה יכול להיות בעלים על הפטיש לשימושיו, כי תמיד בעלות צריכה להיות נעוצה באיזשהו חפץ ממשי. הנאה זה דבר מופשט, אז אתה לא יכול להיות בעלים עליו. אז לכן זכויות יוצרים גם זה בעצם, גם זאת בעצם איזושהי דוגמה לאותו סוג הבדל של שיח. עכשיו אני רוצה, היום אני רוצה רציתי טיפה לגעת, בכל זאת פעם כתבתי על זה פעם מאמר, ורציתי להציע את הפתרון שאני הצעתי לעניין הזה. אני חושב שזה יהיה ככה השלמה מעניינת להסתכלות על המשפט ההלכתי. למרות שזה לא ממש המשך של מה שעשינו עד עכשיו, אבל נגענו בזכויות יוצרים ואני רוצה להראות איך בכל זאת אפשר לפתור את הבעיה הזאת. יש כל מיני, אני אביא אולי כמה דוגמאות. יש שני ספרים שבהם אפשר למצוא הרבה מאוד מקורות בעניין הזה, יש אולי קצת יותר, אבל מה שאני השתמשתי זה עמק המשפט, זה יהודי בשם הרב כהן מנתניה, הוא היה דיין בבית דין של רבי ניסים קרליץ. ויש ספר של רקובר על זכויות יוצרים, שמרכז המון מראה מקומות. אגב, המאמר הזה כולו יצא בעקבות שבת שרקובר הזמין אותי להנחות. יש לו סדנאות כאלה של סוף שבוע לשופטים ומשפטנים וכאלה, אז הוא הזמין אותי פעם להנחות את אחת הסדנאות האלה ועסקנו בלשון הרע ורכילות. ובין היתר הוא מכין כזאת חוברת של מקורות לקראת השבת ולומדים את זה יחד עם האורחים של השבת ומדברים קצת על המקורות. אז בין היתר הייתה שם תשובה של רב חיים פלאג'י בחיים שאל, ששם הוא אסר לקרוא מכתב, זאת אומרת הוא שאל מה המקור ההלכתי לחרם דרבנו גרשום. וזה כל מיני חרמות, אחד מהם זה איסור לקרוא מכתבים. לקרוא מכתבים ולפתוח של מישהו אחר. וטוען שהוא בכלל טוען שחרם דרבנו גרשום, לפחות ברוב המקרים, לא לגרש אישה שלא מרצונה וזה, אבל חרמות אחרים של רבנו גרשום הם בעצם אסורים מדאורייתא. לא הוא המציא את האיסור, הוא החרים על מי שלא מקיים את האיסור. אבל זה לא שהאיסור נוצר על ידי רבנו גרשום עצמו. עכשיו בפתיחת מכתבים אז הוא מביא שמה כמה מקורות, אחד מהם זה גניבת דעת. אז אמר לי רקובר שדיברנו ככה בשיחה לפני השבת הזאת או לפני הסוף שבוע הזה. איזה מדרש פליאה, הרב חיים פלאג'י כותב שזה קשור לגניבת דעת. גניבת דעת זה איזשהו ניסיון לרמות מישהו או משהו כזה. אבל תסביר לי את הפואנטה, מה זה קשור לגניבת דעת? ואז ככה חשבתי על העניין כשהכנתי את הסדנאות האלה, חשבתי ככה על העניין ומשם יצא לי המאמר על זכויות יוצרים. אני אסביר עוד מעט למה זה קשור. בכל אופן, אבל אני אביא לכם נגיד מקור או שניים כדי שתראו התייחסות, בפרט לאחד מהספרים האלה שהזכרתי. אחרי השבת הזאת, אז דיברתי עם רקובובר, ואמרתי לו תשמע, הספרים שאתם מוציאים, הספרים, יש לו את המכון הזה של המשפט העברי, הוא מוציא כל מיני ספרים שמרכזים חומר על נושאים שונים. והספרים הם ערוכים מאוד יפה ומאוד, אבל הם נורא שטחיים. זאת אומרת, אתה סך הכל ממיין דעות, אתה לא מסתכל על הרובד, על השורשים העקרוניים שלהם, אתה לא נכנס לבשר והיין. הוא קצת נעלב, הייתי קצת צעיר וחוצפן. זה היה אחד מהדברים דרך אגב. כשאתה חושב על השורש של התשובה הזאת של החיים פלאג'י, זה פתח לי עולמות שלמים. אני חושב שהטענה שלי, שלמשל שיבוט, שכפול גנטי, אפשר להוציא מפה המון דברים. היה איזה סדנה בבר-אילן שנתתי על זה הרצאה פעם עם ניל הנדל, היה איזה פאנל עם ניל הנדל על הנושא הזה. וטענתי שגם זה לקוח מפה בעצם, בעלות על מידע.
[Speaker B] מה, גם את הרובד השטחי צריך ללמוד?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, בטח שצריך ללמוד, לא אמרתי, לא הייתי נגד. להיפך, זו עבודה מאוד מועילה. אמרתי שאה כדאי לנסות גם לשאול אחרי שאתה מסדר, במה זה שונה ולמה זה שונה מהחוק הישראלי,
[Speaker E] איפה זה צומח בקיצור.
[הרב מיכאל אברהם] כן, מה שעשינו ביחס לאבידה, השבת אבידה למשל. שאתה רואה הבדל. עכשיו כולם עוברים על הפסק דין הנדל הזה, לא ראיתי אחד ששואל את עצמו למה באמת בהלכה זה אחרת מאשר בעולם המשפטי. לכולם ברור שזה אחרת. עכשיו השאלה היא חוק יסודות המשפט מאפשר לי לשאוב מההלכה, לא מאפשר לי לשאוב מההלכה, כל מיני דיונים כאלה. אבל בעיניי הרבה יותר מעניין לשאול למה באמת זה שונה. למה יש פה צורת חשיבה שונה. יש בשואל ומשיב, אז הוא כותב: וזה ודאי שספר חדש שמדפיס מחבר וזוכה שדבריו מתקבלים על פני תבל, פשיטא שיש לו זכות בזה לעולם. ולא יהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם. וזה דבר שהשכל מכחישו, ומעשים בכל יום שהמדפיס חיבור יש לו ולבאי כוחו זכות. הוא לא מסביר מאיפה זה יוצא.
[Speaker B] אז הוא אומר,
[הרב מיכאל אברהם] זה לא יכול להיות שכל העולם מכיר בזה ודווקא אנחנו נהיה מפגרים בתחום הזה.
[Speaker B] בגלל שכל העולם מכיר בזה, אז זה הלימוד שלו מהמשל לא תהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם.
[הרב מיכאל אברהם] ורבי שמעון שקופ כותב את זה.
[Speaker B] אבל אם הוא אומר שזה שיחה בטלה שלהם, זה משהו עם רגשי נחיתות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להיפך. זה טיעון של לא נעים כזה. מה, אפילו החברה האלה שהשיחות שלהם שיחות בטלות מבינים שזה רעיון נכון, אז אנחנו עם התורה לא נבין את זה? לא יכול להיות. אגב באמת, באמת יש הרב מוק בחיפה, הוציא פעם איזה קובץ, שו"ת בבית יצחק? לא זוכר איך בדיוק נקרא השו"ת שלו. קנאי בחיפה, איזה קנאי גדול. יש לו איזה תשובה על השאלה אם רודפים אחריך ומאיימים להרוג אותך אם מותר לך להתחבא בכנסיית המינים. אם מותר להתחבא בכנסייה, או שאתה צריך למות בשביל לא להיכנס לכנסייה, כי זה שמה זה בית מינים. אבל לא משנה, הוא קנאי כקנאי. בין היתר הוא יורד על הביטויים האלה למשל. מה זאת אומרת, אנחנו לומדים מהגויים? מה אם הגויים חושבים שיש קניין רוחני, אז הם אידיוטים. מה זה קשור, מה יש לי ללמוד קל וחומר מהגויים ליהודים? איזה מן, איפה שמענו דבר כזה, שאם הגויים חושבים משהו אז גם ההלכה מכירה בזה? ר' שמעון שקופ כותב בתחילת חידושיו לבבא קמא, כשם כמו שבכל דברים שנוגעים לזכות האדם מוסכם על פי דיני התורה ודיני העמים שכל מי שממציא דבר חדש בעולם הוא הבעלים עליו לכל דבר זכות, אז כך גם אצלנו ככה. כאילו גם הוא עושה בעצם את אותו את אותו שיקול. כשבאמת מי שמכיר את השיח האינטלקטואלי צריך לשאול את עצמו אוקיי, אני מבין את האינטרס. את למה אתה רוצה שזה יהיה, זה מאוד הגיוני, זה מתקן, מביא תיקון חברתי נכון, הכל טוב, אבל איפה המקור? בסדר, אין בעלות על דבר שאין בו ממש. איך אתה פותר את הבעיה שסביבה כולם מתחבטים. ובחוק ומשפט הזה מביא, וגם רקובובר מביאים מפוסקי זמננו. הרב וואזנר כותב שם בהסכמה לספר של עמק המשפט: ולעניין עצם ההלכה ודאי דעת תורה נוטה דאיכא איסור גזל. ומה עם דבר שאין בו ממש? איסור גזל גמור. הוא מביא סדרה שלמה, הרב אלישיב, סדרה שלמה שאומרים שזה איסור גזל נקודה. ששנים ודורות עוסקים בשאלה של השגת גבול ומנסים למצוא פתרון לזה, אוסף של פוסקים בני זמננו יחסית, כמו הרב אלישיב והרב וואזנר, מן הסתם גם נכתבו שניהם, אבל הם אומרים מה זאת אומרת, זה גזל, הדעת נוטה שזה גזל. דעת נוטה זה ברור שהוא אומר אין לי מקור אבל לא יכול להיות שזה לא גזל, זאת אומרת זה חייב להיות גזל. זו בעצם הטענה. כן, דאיכא איסור גזל במה שחברו המציא לגמרי מחדש. אם זה רעיון שלגמרי שלך אז זה איסור גזל, הן בספרי הלכה וכיוצא בזה והן בשאר דברים, והן בדינא דמלכותא בכל מקום בעולם. וכל גדולי הדור פתאום לומדים, עכשיו פה הוא לא מביא שזה מדינא דמלכותא אלא בגלל שבדינא דמלכותא זה ככה לא יעלה על הדעת שהתורה לא. זאת אומרת הוא לא מנסה להגיד שזה אסור מדינא דמלכותא, הוא מביא ראיה מזה שבדינא דמלכותא זה ככה שלא יכול להיות שגם כמו שראינו למעלה. זאת אומרת כמסיחים לפי תומם כולם אומרים בעצם שיש פה איסור גזל. ומה זה איסור גזל? הרי כל הדורות כבר דנים בשאלה הזאת וברור לכולם שלא יכול להיות פה איסור גזל כפשוטו, אין בעלות על דבר מופשט.
[Speaker B] אני אשאל אתכם, אף אחד לא הביא את המקורות האלה לפני עשרים שנה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא ראיתי. המקורות שהם הביאו בספרים שם הם עשו את המחקרים האלה. אני לא עשיתי. לא ראיתי שום אזכור כזה. אז כל מה שמתחדש בדורות האחרונים?
[Speaker B] הוא שאל,
[הרב מיכאל אברהם] הוא ועל פה פה הם לא כותבים על כל זה.
[Speaker B] זה לא כתוב פה?
[הרב מיכאל אברהם] זה כתוב בהסכמה לספר שלו של עמק המשפט. הוא פשוט ראיין אותם. זה הסכמה שבו הוא כותב שהם אמרו לו את זה. כן, לא, בתוך הספר או
[Speaker B] בהסכמה, הסכמה של הרב וואזנר. בהסכמה של הרב וואזנר, הרב וואזנר כותב את זה בהסכמה לספר,
[הרב מיכאל אברהם] והוא כותב את זה בעקבות שיחה שהייתה לו עם המחבר. הסכמה שהוא כותב שהוא שמע את זה בעל פה כאילו מכל מה? בהסכמה, הרב וואזנר כתב את ההסכמה לספר, אז הוא כותב שם שזה דעת נוטה, זה לשון הרב וואזנר, ולעניין עצם ההלכה ודאי דעת תורה נוטה דאיכא איסור גזל במה שחברו המציא לגמרי מחדש. עכשיו בתוך הספר המחבר מביא שהוא שאל את הרב אלישיב, הוא שאל לא יודע, הרב עובדיה, לא זוכר בדיוק את מי הוא מביא רשימה שלמה של פוסקים שהוא שאל אותם והם אמרו כן, זה גזל, זה ברור שזה גזל. מה גזל? העולם כבר דורות מסתובב סביב השאלה איך לארגן את האיסור הזה, ולכולם ברור שלא יכול להיות איסור גזל כפשוטו. ופה עכשיו כולם אומרים, זה מחזיר אותנו למה שאתה אמרת קודם, ברור לגמרי שאי אפשר להתחמק מזה שההסתכלות היום על דבר שאין בו ממש השתנתה מאוד לעומת מה שהיה לפני כמה עשרות שנים. עכשיו עוד פעם, הדיון על דבר שאין בו ממש היה כבר בזמן הגמרא, זה לא שהדיון הזה הוא חדש, אבל המושג דבר שאין בו ממש נתפס היום בצורה לחלוטין שונה ממה שהוא נתפס אז, וזה אומר שגם ההלכה כנראה צריכה להיות שונה. זאת אומרת יש, מה שדיברנו על זה פעם, על פסיקת הלכה בנסיבות חריגות, הבאתי דוגמה מהשואה, משהו שדיברתי עליו לא מזמן, או שדיברתי גם על שירים, פוסקים אוסרים את זה והם אף פעם בעצם לא חוו את זה, אז הם רק משערים מה בעצם עובר על אותו אחד שהולך לשמוע הופעה של גאנס אנד רוזס ולכן הם אוסרים, אבל הם לא באמת חוו את זה בעצמם. ואם יש משהו שלא חווית בעצמך, לא בטוח שאתה יכול באמת לפסוק הלכה לגביו. עוד פעם, אלא אם כן זה לא תלוי בתפיסה החווייתית של העניין אלא איסור פורמלי כזה או אחר, זה עניין אחר. בוא נגיד שקול באישה זה איסור פורמלי וזה בכלל לא תלוי בשאלה מה זה עושה לך, אבל אם מקבלים וככה הרבה פוסקים מקבלים, שכן תלוי בשאלה מה זה עושה לך, שריד מאוד ידוע ויש לו חידושים על זה, שזה תלוי בשאלה מה זה עושה לך, פה אתה צריך להבין אם לא חווית את זה לא בטוח שאתה באמת מבין מה עובר האדם שנמצא בסיטואציה הזאת. ובטח בשואה נגיד כל מיני סיטואציות שאנחנו לא היינו ואני מקווה שגם לא נהיה אבל סיטואציות כל כך רחוקות מאיתנו שקשה מאוד להבין או לשפוט מה בעצם הדבר הזה אומר. הבאתי שם את הדוגמה של בעלות על ממון בגטו, כן? במקום שבו כל ילד אוקראיני יכול לירות לך בראש ולקחת לך את כל הכסף אז היה שם הרב גיברלטר שאמר במקום כזה אין בעלות. עכשיו זה לא דעה של מישהו בחוץ היה יכול להגיד את זה, אף פעם לא היה עולה על דעתו להגיד דבר כזה, אבל מי שחי בפנים הוא מבין. הבאתי שם את הדוגמה אני זוכר כי זו דוגמה חזקה בעיניי על שניים שמעלית שהתקלקלה וצונחת לקרקע בשיא המהירות, אתה מת תוך שתי שניות, אתה בתוך המעלית זה ברור, שתי שניות זה בקרקע ואתה מתרסק, מעלית מקומה שלושים בסדר? עכשיו אתה ועוד אחד נמצאים בתוך המעלית ואתה רוצה לכתוב צוואה ואין לך עט. אתה לוקח את העט של השני, הוא לא רוצה לתת לך. אתה לוקח ממנו בכוח את העט של השני, כותב צוואה, מעיף את זה בתור טייארה מהחלון ומתרסק. שניכם מתים. האם עברת על גזל? האם עברת על גזל? הוא לא נתן לך. כל עוד אתם בחיים זה עט שלו, אסור לך לקחת ללא רשותו. אבל מי שחי בתוך סיטואציה כזאת, אני לפחות יכול להבין, לא חייתי אף פעם בסיטואציה כזאת, אבל אני יכול להבין שמי שנמצא בתוך סיטואציה כזאת יגיד תשמע, עזוב, אלה פלפולים של בית מדרש. זאת אומרת, אני הייתי בסיטואציה, אני אומר שבסיטואציה כזאת אין בעיה עם הדבר הזה. זה לא אנחנו, כל העולם שלנו הולך להיעלם תוך שתי שניות. גם הוא וגם אני. לא יישאר מאיתנו זכר, לא מאיתנו ולא מהעט הזה. אז בשתי שניות האלה זה קצת כמו זוטו של ים דרך אגב. בעצם אם אנחנו כולנו בתוך זוטו של ים אחד גדול, אוקיי? ולכן אז אולי אפילו אפשר להביא, לא חשבתי שאפשר להביא מזוטו של ים אפילו ראיה.
[Speaker D] אבל אולי גם מן המצולות ומן הארי ומן הדוב ומן הברדלס.
[הרב מיכאל אברהם] זה אותו עניין, כן. או מזוטו של ים, זה באותה רשימה מופיע. אז הטענה היא שכאשר אנחנו חיים בדור הזה ואנחנו מבינים מה זה נקרא קניין רוחני, אתה יכול לתאר את זה לבן אדם שלא חי את זה, להסביר לו מה זה אינטרנט ומה זה מידע ואיך משתמשים. אולי אפשר איכשהו להסביר לו והוא יצליח איכשהו לדמיין איך העסק הזה עובד. אבל הוא לא ירגיש את זה, הוא לא יחווה מה הדבר הזה אומר. לך תסביר לו מה זה נקרא אתר. אתר זה מבחינתנו היום זה נקודה במרחב. למרות שזה אין נקודה כזאת במרחב כמובן. זה סתם, זה לא נמצא בשום מקום הנקודה הזאת. אבל אנחנו היום רואים את זה כנקודה במרחב. עכשיו אם יהיה פוסק שלא חי את התופעה הזאת, הוא לא יבין על מה אתה מדבר בכלל. אני בהחלט יכול לראות היום אנשים שיגידו שאפשר לעשות מניין באתר באינטרנט. מניין! זאת אומרת כל אחד יושב בבית אחר, אבל אנחנו כולנו גולשים באיזשהו אתר משותף, אז בוא נעשה מניין. בוא נצטרף למניין. לא יודע אם מישהו יגיד את זה היום, אבל אני יכול להבין שבעולם שבו מפסיקים, נגיד שיגיע שלב שבו אנחנו בכלל מפסיקים לצאת מהבית, בכלל! הכל נעשה דרך הרשת. מדפסות תלת-ממדיות מעבירות חפצים. זאת אומרת לא צריך לצאת מהבית לשום מטרה שלא תהיה. אני מאמין שבאותו מקום יעשו מניין באתר באינטרנט. עם עשרה אנשים, למרות שהיום אנחנו דנים מה קורה אם אתה עברת קיר, האם אתה מצטרף לאלה שנמצאים פה, כל ההלכה מלאה בכל מיני דיונים כאלה, אחורי בית הכנסת בקידמת בית הכנסת, כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל כשאתה חי מציאות אחרת, זו מציאות אחרת. דיברתי על לא תתגודדו פעם. אמרתי שמה צריך מניין בכלל? לא, בדיוק הנקודה. אני שומר על ההלכה כפי שהיא, צריך מניין ועשרה יהודים כשרים, הכל נכון. אבל ההתקבצות נעשית באתר ולא במקום. וזה, כי זה השתנה. אני לא משנה את ההלכה, וכל הנקודה היא, זה לא שינוי של הקונספציות ההלכתיות. זה שינוי של המשמעויות שהן מקבלות. המושגים ההלכתיים ממשיכים לשמש אבל במשמעות שונה. אוקיי. אותו דבר לא תתגודדו. מדין הגמרא אסור להקים שני בתי דין או שני בתי כנסת בעיר אחת. ואין עיר היום שאין בה כמה וכמה בתי כנסת. תגידו לי, בסדר, זה עדות שונות. אז מה אם זה עדות שונות? איפה כתוב בגמרא שעדות שונות מותר?
[Speaker E] וזה אפילו לא בפרגנים, זה אפילו לא באותה עיר, יש פה שלושה בתי כנסת.
[הרב מיכאל אברהם] הנקודה היא שמה שקורה זה שהיום המושג עדות שונה ממה שהיה פעם. בעולם הסטטי שהיה אז, אנשים נולדו, גדלו ומתו באותו מקום, פחות או יותר. קצת זזו, אבל בגדול עולם סטטי. אז במקום מסוים היו אנשים מאותו סוג, עם אותו מנהג, עם אותו נוסח. והיה ברור שזה לא מקימים שם שני מקומות, זה סתם מריבה מיותרת או התפוצצות מיותרת. עכשיו בעולם שלנו היום, מקום, עוד פעם, וזה כבר לפני אינטרנט, בעולם שלנו היום, המקום הרלוונטי לעניין נגיד מנהג המקום הוא כבר לא מקום גיאוגרפי. הוא מקום שמשלב בתוכו קבוצה אתנית. זאת אומרת המנהג למשל שבמקור היה מנהג המקום, לא מנהג אבות, שכתוב בגמרא מנהג אבותיכם בידיכם הכוונה אבותיכם שישבו במקום הזה. כי ההנחה היא שגם האבות וגם הבנים יושבים באותו מקום. אבל הכוונה זה מנהג המקום, לא מנהג האבות. אבל היום מנהג האבות ומנהג המקום זה כבר לא אותו דבר. כי הרב עובדיה הרי נלחם על זה שבארץ ישראל זה אתרא דמרן, פה צריך לנהוג את המנהגים של השולחן ערוך כי הוא תפס, ובצדק לכאורה, ש… המנהג המחייב מבחינת ההלכה זה מנהג המקום, זה לא מנהג האבות. שאומרים מנהג אבותיכם בידיכם בפרק מקום שנהגו בפסחים, זה בגלל שהאבות היו פשוט באותו מקום מקודם, זה הכל. זה צורת ביטוי. המנהג האמיתי זה מנהג המקום, אבל היום לא, היום זה כולם מבינים שמנהג זה מנהג אתני, לא מנהג המקום. למה? כי המקום היום הוא דבר דינמי. מה זה מקום? היום אני פה, מחר בבוקר אני באוסטרליה.
[Speaker E] זה לא, הוא לא באמת הלך לפי מנהג מרן, הוא הלך לפי מנהג יהדות המזרח, מה שלעומת מנהגה של יהדות המערב.
[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי מה הוא עשה, אני שואל מה הוא כתב. הוא עשה דברים שונים. הוא כתב אתרא דמרא, הוא כתב את השולחן ערוך, לזה הוא התכוון. מה הוא עשה בפועל, הנה בן איש חי לפעמים, כן, הוא היה עיראקי אז
[Speaker C] הוא רצה נגד זה. מה? כן, הוא נגד זה.
[הרב מיכאל אברהם] אז יש, הוא הלך בצורה מאוד
[Speaker C] מאוד
[הרב מיכאל אברהם] גמישה, בניגוד להצהרות.
[Speaker C] משה בר-אשר
[Speaker E] אומר שהחלוקה שלו לא נכונה. יש יהודי מזרח, רגע, יש יהודי מערב, הרב עובדיה, ויש אחינו הדרים בארצות שהן מצפון לים התיכון. זהו, ככה הוא מחלק את העולם היהודי. עזוב כרגע את הרב עובדיה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אני אומר, הנקודה היא שבעולם שלנו, מקום, בעולם שלפני האינטרנט, המקום כבר מאבד את המשמעות שהיתה לו פעם, המקום הסטטי הזה. כולם היו עובדי אדמה, היתה לך קרקע, אתה כמעט לא יכול לעבור, אתה מתפרנס משם, זה קרקע שלך, של ההורים של ההורים שלך. היום מה הבעיה? אני עובד, אני מרצה, אז אני מרצה פה, מחר בבוקר אני מרצה באוניברסיטה במקום אחר, או אני מורה, או אני מהנדס, לא משנה, אז אני עובד.
[Speaker B] בזמן הגמרא יהודים היו כמעט כולם עובדי אדמה?
[הרב מיכאל אברהם] בגמרא? אני חושב שכן.
[Speaker B] אני יודע שתמיד בגלות היה שהיהודים היו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בתקופת הגמרא, בתקופת הגמרא בהחלט עבודת אדמה. האמוראים, יומא דכלא אל תתראו לפני ביומא דכלא, אומר את זה רבא בבבל. עובדים בשדה. הם עבדו בשדה. אז היהודי הטיפוסי עבד בחקלאות, גם בבבל. זה לא גלות כמו שאנחנו מכירים מהדורות המאוחרים.
[Speaker B] רגע, ובזמן הגמרא הרי היו ערים גדולות. בעיר כמו שהיו בה עשרים אלף יהודים בתקופת הגמרא.
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן הקימו כי לא היה מקום. אתה מבין? אז יכול להיות שהיה היתר כי לא היה מקום, היה בית כנסת לא נכנסים כולם, אז הקימו עוד בית כנסת. אגב, באלכסנדריה באמת היה בית כנסת ענק, אז אולי שם באמת היה רק אחד. היה בגמרא מתואר שהיו מניפים מטפחות כדי שידעו מתי להגיד אמן.
[Speaker B] אלו בתי כנסת הראשונים או משהו כזה?
[הרב מיכאל אברהם] מה, על כמה בתי כנסת בבבל? אני לא זוכר.
[Speaker B] לא מדבר על בבל, אלא בראשית תקופת הגאונים וכאלה התייחסו לאיזשהו חילוק בין יישוב רגיל לבין
[הרב מיכאל אברהם] עיר גדולה שיש לה אחריות ומי גובים מה וצוות ישוב. הכל מבוסס על הנחה שהכלכלה היא כלכלה חקלאית בסיסית. לכן אני אומר, זה מקרין על המון דברים שלא קשורים בכלל לקרקע. מנהג המקום זה לא קשור לקרקע, אבל אתה מבין שהתפיסה של המושג קרקע עומדת ברקע העניין. עכשיו גם פה, בהקשר של זכויות יוצרים, כשאתה חי בעולם של אינטרנט, ואני עוד פעם, אני בעצמי לא חי כל כך בעולם של אינטרנט, אבל אני כבר מבין מה זה. יש אנשים שזה ממש העולם שלהם, זאת אומרת הם משוטטים שם ומבחינתם הם מסתובבים בעולם. אני עוד לא הגעתי לשלב שבו אני מרגיש ככה. אבל ברור לי שיש אנשים שככה זה העולם שלהם, הם פשוט חיים שם, זה המרחב שלהם. אז כל ההלכה יכולה להשתנות. הכל יכול להשתנות. עכשיו פה אתה יכול להבין שהפוסקים, שבאמת הם עוד לא דור האינטרנט, אבל הם כבר מבינים את העניין של זכויות יוצרים, זה בכל זאת לא מה שהיה לפני מאה שנה. אין ספק שיש בזה נקודה. זאת טענה מאוד מעניינת. זאת אומרת, יש פה בכל זאת איך הפכת דבר שאין בו ממש למשהו שיש לו קניין? אני מבין שאתה תופס שחייב להיות על זה קניין. אז זה שאתה תופס שחייב להיות על זה קניין זה בסדר, אבל מי אמר שיש? שחייב להיות אז חייב, אבל זה הרצוי. אבל מאיפה המצוי מגיע? איך אתה מגיע למסקנה שבאמת יש?
[Speaker D] לגבי אתר אינטרנט שזה כמו קרקע, אז נגיד אם אני חייב למישהו שכירת אתר אינטרנט, זה יהיה פטור משבועה כמו שכירת קרקע ופטור משבועה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי זה בקרקעות, אני מניח שחלק מהעניין זה שזה לא נייד. באתר אינטרנט?
[Speaker D] וגם עבדים הוקשו לקרקעות.
[הרב מיכאל אברהם] עבדים הוקשו לקרקעות, וזו באמת שאלה מה הרעיון האחורי, אבל הדבר הבסיסי זה הקרקע. השטרות הוקשו שמה אליו. אבל הדבר הבסיסי, הדין הבסיסי הוא בקרקע. עבדים הוקשו לקרקע. וקרקע, חלק מזה שהיא לא ניידת, ויש באמת דינים בקרקע שלא קיימים בעבד, כי עבד הוא אומנם הוקש לקרקע, אבל הוא קרקע דניידי. ויש דברים שצריכים קרקע נייחת, לא רק סתם קרקע. ואולי באתר אינטרנט תוכל ליישם דיני קרקע, אבל לא דיני קרקע נייחת. אז יש פה מקום לבדוק את העניין הזה. למשל, מי שמקנה עבד ביד הגט, ביד העבד, עבד כפות. אז זה עבד כפות. למרות שעבד הוקש לקרקע, על גבי שהוא כפות. כפות וישן אפילו. אז הטענה בעצם, מה שאני רוצה לטעון זה את הטענה הבאה, שאמרתי, האסימון נפל לי כשרב חיים שאל, של רב חיים פלאג'י. הסוגיה של גניבת דעת זה סוגיה בחולין. והסוגיה שמה מביאה כמה וכמה מקרים של גניבת דעת, אבל יש בסך הכל שני סוגים של מקרים. כל אחד מהם יש כמה דוגמאות, אבל יש שני סוגים של מקרים. סוג אחד של מקרים זה מצבים שבהם אתה נגיד, מגיע אליך אורח, אתה פותח חבית יין חדשה ואתה אומר לו פתחתי לכבודך חבית יין חדשה. זה קורבן, כי היין מפסיק להשתמר ברגע שהחבית נפתחת. זה אומר שאתה מכבד אותו מאוד. כשהאמת היא שאתה ממילא תכננת לפתוח את החבית הזאת, לא עשית את זה בשבילו. זה גניבת דעת. בסדר? זה דוגמה אחת של גניבת דעת. סוג הדוגמאות האחד זה בעצם לעבוד עליך. רש"י מסביר שהכוונה היא שאתה מקבל הכרת טובה שלא מגיעה לך. זה ההגדרה של גניבת דעת לפי רש"י שמה, והפוסקים כולם מעתיקים את דברי רש"י אחרי זה. ואיכשהו השתגר שהמושג גניבת דעת פירושו לגנוב הכרת טוב, שתקבל הכרת טוב שלא מגיעה לך. סוג אחר של גניבת דעת בגמרא שם שייך לדיני מקח וממכר. נגיד שאתה מוכר לבנאדם מכונית. אז אם אתה מוכר לו את המכונית במחיר גבוה יותר משישית ממחיר השוק, אז זו אונאה. אבל אם אתה מוכר לו את המכונית, אין בעיה עם המחיר, אבל לא גילית לו פרט רלוונטי במכונית. למשל, מכרת לו מכונית בלי מנוע. פרט רלוונטי סך הכל למכונית, שהיא בלי מנוע. ואבל המחיר הוא מחיר של מכונית בלי מנוע. זאת אומרת, לא לקחת מחיר גבוה מדי. אוקיי? אז אין פה דיני אונאה. המקח לא חוזר מבחינת דיני אונאה, אבל יש פה גניבת דעת.
[Speaker D] למה זה לא מקח טעות?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מקח טעות כי אתה יכול לראות בזה אני חושב שווה כסף. אז אתה רוצה שאני אחזיר לך את הכסף?
[Speaker G] החזרתי, הנה המכונית, זה השווה כסף שאני מחזיר לך.
[Speaker D] אה, אז המקח לא בטל, אז למה, מה הגניבת דעת פה? המקח בטל.
[הרב מיכאל אברהם] מה המכונית תישאר אצלך? לא לוקח אותה. לא מחזיר לך את הכסף, המכונית זה הכסף. המכונית שווה כסף, אני משאיר אותה אצלך בתור שווה כסף, לא בתור הסחורה שקנית.
[Speaker D] אם זה לא עניין שהמקח חוזר שצריך כאילו,
[הרב מיכאל אברהם] זה אם המקח חוזר, אני משאיר לך את זה כשווה כסף. המכונית שלי, עכשיו אני משלם לך אותה.
[Speaker D] אני לא חייב לקבל מכונית.
[הרב מיכאל אברהם] למה? בטח שאתה חייב, שווה כסף ככסף. אני מחליט מה אני משלם, לא אתה.
[Speaker E] לא כדאי לך, לא כדאי לך שהוא יחזיר לך את הכסף, זה מה ששווה היום בשוק.
[הרב מיכאל אברהם] לפי שיטת הגמרא שווה כסף הוא ככסף. אוקיי? אלא מה, תלוי, יש בנזיקין משלמים ממיטב. עכשיו מיטב, הגמרא אומרת בדף ט' בבבא קמא שזה או קרקע או כסף מזומן, כי כסף מזומן הוא נזיל ואפשר לעשות איתו הכל, אז זה גם נקרא מיטב. אבל בעל חוב משלם לא ממיטב אלא בבינונית. בבינונית זה יכול להיות גם שווה כסף, שווה כסף הוא כמו כסף. אגב, אפילו במיטב הגמרא בעצם אומרת ששווה כסף הוא ככסף, סליחה, אפילו במיטב הגמרא אומרת ששווה כסף הוא ככסף. אפילו במיטב. בוודאי במי שמשלם בבינונית, בכתובת אישה זה זיבורית, אז בכלל, זאת אומרת אפשר לשלם בשווה כסף. אתה לא יכול להגיד לי מה לשלם. עוד פעם, פיקדון אני חייב להחזיר לך את הפיקדון שלך כמובן, אבל אם אני חייב לך כסף אני יכול לפרוע לך גם בשווה כסף. אז באיזה עניין…
[Speaker B] זה הווריאציה העתיקה לאלה שמשלמים היום בעשר אגורות. מה? זה הווריאציה העתיקה לאלה שמשלמים היום בעשר אגורות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה לא בדיוק שווה כסף,
[Speaker E] כי אלף שקל בעשר אגורות שווים למעשה פחות
[הרב מיכאל אברהם] מאלף שקל כי הוצאות הסבלות וההפקדה בבנק.
[Speaker B] אוקיי, אז לא יודע, השאלה
[הרב מיכאל אברהם] אם הוצאות הסבלות זה גרמא או לא גרמא, יש מקום להתלבט.
[Speaker B] למה גם זה, אם אתה משלם לי בבנזין, אם הייתי חייב למישהו כסף ואתה מחזיר לי פתאום מכונית שאין לי מה
[הרב מיכאל אברהם] לעשות, בהנחה שלא…
[Speaker B] אבל אני יכול אוקיי, עכשיו אני צריך להתחיל לפרסם ולמצוא אנשים ולהתעסק עם עורכי דין. זה הבעיה באלף שקל בכל זה.
[הרב מיכאל אברהם] זה הבעיה באלף שקל. נכון.
[Speaker B] וזה מה שאמרתי, כמו הקונספט של אלף שקל בעשרה גרוש.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז הסוג השני של הגניבת דעת שמופיע בחולין, זה גניבת דעת במקח וממכר. מוכר לכם מכונית, מכונית בלי מנוע במחיר שהוא מחיר של מכונית בלי מנוע, אבל לא גיליתי לך פרט רלוונטי. וכאן כמובן זה בכלל לא קשור להכרת טובה. אם כי שקיבלתי הכרת טובה שלא בצדק, איך זה נכנס להגדרה של הכרת טובה? ברמב"ם ההלכות האלה הולכות למקומות שונים. הכרת הטוב מהסוג הראשון מופיעה בהלכות דעות, שעל המידות כנושא במידות, והגניבת דעת מהסוג השני מופיעה בהלכות מכירה. אבל הגמרא קושרת את שני הדברים. וגניבת דעת אגב אסורה גם מגוי לרוב הדעות, וזה דאורייתא. הריטב"א כותב שזה דאורייתא, זאת אומרת רוב הראשונים אומרים שזה דאורייתא, זה איסור דאורייתא וזה אסור גם לגוי. אפילו למאן דאמר שגזל גוי מותר, בגניבת דעת אסור מדאורייתא גם מגוי.
[Speaker D] מה העניין של גניבת דעת בקידושין? שמה? שזה נחשב כמקח טעות שהקידושין מתבטלים או שזה נחשב גניבת דעת ואז הקידושין קיימים ופשוט עשית איסור גזל של הדעת של האישה?
[הרב מיכאל אברהם] מקח טעות, זה מקח טעות, לא גניבת דעת.
[Speaker D] נגיד אתה אומר שהסתרתי, כמו המכונית שלא אמרתי שאין לה מנוע, אז נגיד לא יודע מה אני מחתן איזה זוג ואחד מסתיר איזה פרט מידע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אדם זה לא, אדם זה לא שווה כסף. שווה כסף הוא כמו כסף כי במקום אחר שתמכור אותו תהיה באותו מצב. פה לא, היא נשואה לו ולא נשואה למישהו אחר, היא לא רצתה אותו, הוא חולה,
[Speaker D] אז שם זה לא עניין
[הרב מיכאל אברהם] של גניבת דעת אלא מקח טעות יחזור. כן. בכל אופן, עכשיו גם אין מחיר, קידושין אתה תמיד עושה בפרוטה, אין מה למדוד את המחיר מול הסחורה. ברגע שהסחורה זו לא הסחורה שרצית זה מקח טעות וזהו. הטענה שלי בעצם הייתה כזאת. מה משותף לשני הדברים האלה? בשני הדברים האלה בעצם רמיתי, נכון? זה רמאות. ובאמת בז'רגון המקובל גניבת דעת נתפסת כמילה נרדפת לרמאות ולשקרים. אבל ברור שלא נכון לזהות בין שני הדברים האלה. אם מישהו שואל אותי בן כמה אתה ואני אומר לו בן תשע עשרה, שיקרתי לו. גנבתי את דעתו? לא גנבתי את דעתו אפילו אם הוא לא שם לב, אפילו אם הוא לא רואה שזה לא נכון זה לא נקרא גניבת דעת. לדעתי גניבת דעת זה מקום שבו אני משקר למישהו ומעלים ממנו בזה מידע שמגיע לו לדעת אותו. זה נקרא גניבת דעת. ואם למשל מישהו מתארח אצלי ואני פותח לו חבית יין חדשה, על פניו לא מגיע לו לדעת שום דבר. אומר רש"י: כיוון שהוא נותן לי הכרת טובה על זה, אז כן, מגיע לו לדעת אם באמת פתחתי לו חבית חדשה או לא, כי בתמורת המידע הזה הוא נותן הכרת טובה. זה החידוש של רש"י עם הכרת טובה. אבל היסוד של גניבת הדעת זה לא לקחת הכרת טובה ממי שלא מגיע לו. הכרת הטובה רק מסבירה למה המידע הוא מידע שמגיע לו. ועכשיו אם אתה מעלים, אם אתה מעלים ממני מידע שהמידע הזה מגיע לי, גנבת לי את המידע. גניבת דעת זה התרגום המילולי, אתה גונב ממני מידע. מתי אני גונב ממישהו מידע? מתי שהמידע מגיע לו את המידע הזה, הוא שלו באיזשהו מובן. אז אם אני לוקח ממנו את המידע הזה זה גניבת דעת. זאת הטענה שלי. ואני חושב שזה הצד השווה לשני סוגי גניבת הדעת שמופיעים בסוגיית חולין. כי גם כשאתה קונה ממני מכונית בלי מנוע מגיע לך לדעת מה קנית. ואם אני לא נותן לך את המידע הזה, בלי קשר לשל רמיתי אותך בכסף, זה גניבת דעת. גנבתי ממך מידע שבעצם היה מגיע לך. לעומת זאת אם אתה שואל אותי בן כמה אני ואני אומר לך בן תשע עשרה, לא מגיע לך לדעת בן כמה אני. אני חייב לך משהו? לא חייב לך כלום. אז לא יפה לשקר, זה שקר, בסדר, אבל זה לא גניבת דעת, לא גנבתי ממך כלום כי זה לא משהו שלך. המידע הזה הוא לא מידע שלך, ואם לקחתי לך אותו או העלמתי ממך את המידע הזה אז זה לא נקרא לגנוב אותו כי זה לא מידע ששייך לך. בחבית החדשה המידע שמה מגיע לו כי הוא נותן לי הכרת
[Speaker C] הטוב.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שרש"י אומר, זה החידוש של רש"י. כן. כי הוא נותן לי הכרת הטוב על זה.
[Speaker C] אם עכשיו הבאתי למישהו מתנה לבר מצווה, מתנה, סט ספרים ששווה חמש מאות שקל והשגתי אותו בשלוש מאות שקל, גנבתי
[הרב מיכאל אברהם] דעתו?
[Speaker B] דעתו לא גנובה.
[Speaker C] הייתי יכול לתת לו מתנה ב-500 שקל אז לכן…
[הרב מיכאל אברהם] מה אם אתה לא אמרת לו שזה שש מאות? אני חושב שגם אם לא אמרת כלום. נראה לי, נראה לי, אבל זה עוד צריך בדיקה.
[Speaker C] מה, אני חייב לו משהו? מה, אני אתן לו מתנה?
[הרב מיכאל אברהם] חכה, הכרת הטוב, אתה נותן מתנה יקרה, חמש מאות שקל. אחר כך כשהוא יחזיר לך בבר מצווה שלך הוא ייתן לך בחזרה מתנה של חמש מאות שקל. בדרך כלל מקובל שיש איזושהי הדדיות.
[Speaker B] ואז יצא דפקו אותו.
[הרב מיכאל אברהם] או שיצא או שלא יצא, אבל אתה נתת לו את האפשרות.
[Speaker B] מה, מי שנותן מתנה למישהו צריך לומר לו כמה קניתי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם נראה, נראה שזה משהו יקר וזה בעצם לא היה יקר, אז זה הדבר שצריך. אם לא, לא צריך לספר לו כל פעם בכמה קנית. הוא יכול לבדוק לבד. אבל אם הוא יבדוק לבד,
[Speaker B] הוא לא ידע בכמה קנית.
[הרב מיכאל אברהם] זהו שגם אם הדבר הזה הוא דבר יקר מצד עצמו, ולכן הבדיקה שלו לא תעלה את התוצאה, שם אתה צריך להגיד לו שהשגת את זה בזול. עוד פעם, אם אתה לא אומר כלום, בוא נגיד, אני יכול להמר שיהיו פוסקים שיגידו שלא צריך. אבל לא בטוח, מפשט הגמרא לכאורה אתה מקבל ממנו הכרת הטוב, אתה מעלים ממנו מידע. לרש"י? כן. לא, אני אומר, מפשט הגמרא, והפוסקים כולם מביאים את הרש"י הזה.
[Speaker B] לא, אבל כמו מה שמוהר"א שאתה אומר לו, ולכן אתה לוקח ממנו הכרת טוב, אם
[הרב מיכאל אברהם] הוא נותן
[Speaker B] לך מתנה באותו סכום, אז זה לא נקרא לקיחה. יכול להיות שזה לא נקרא לקיחה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל מקרה, אבל זאת הטענה. מה זה בעצם אומר? מה שניסיתי לטעון כתוצאה מזה זה שהמושג הזה של גניבת דעת הוא בעצם המקור שממנו אפשר להגיע למסקנה שהצגתי אותה קודם, שיש בעלות על מידע. כי אם לא הייתה בעלות על מידע, איך אפשר לגנוב אותו? כשאתה גונב ממישהו מידע, זה בעצם אומר שכנראה המידע שייך לו. עכשיו יש, כן, אז נתקלתי בזה ב'חיים שאל' לרב חיים פלאג'י, שהוא אומר שכשאתה פותח מכתב של מישהו אחר שלא ברשות, אתה עובר על גניבת דעת, מה שרב קובר אמר לי שזה מדרש פליאה. זה פשוט עכשיו, גם לי נראה. אתה גונב ממנו מידע ששייך לו, המכתב ממוען אליו, זה מכתב שלו. אתה לא אמור לראות את המידע הזה,
[Speaker D] אתה גונב ממנו את המידע.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו, מה זאת אומרת גונב? הרי המידע עדיין אצלו, את המכתב הוא יקבל, אלא שגם אתה יודע. ועל זה הבאתי גמרא, הגמרא בסנהדרין מביאה שרבי אליעזר ביום מותו הגיעו תלמידיו לבקר אותו, הוא היה בנידוי מאז הסיפור של תנורו של עכנאי. ומסופר שם שהוא אמר להם, הוא בא בטענות למה לא באתם לשאול אותי שאלות בהלכה? הרי רבי אליעזר היה בור סוד שאינו מאבד טיפה. והוא אומר שמה בין היתר:
[Speaker E] הרבה
[הרב מיכאל אברהם] תורה למדתי והרבה תורה לימדתי, והרבה תורה למדתי ולא חסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים, והרבה תורה לימדתי ולא חיסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת. כמו שהמכחול לוקח מארגז הצבע, מקערת הצבע. עכשיו, השאלה המתבקשת היא כמובן, זה שאתה לומד משהו ממישהו, מה אתה מחסר ממנו? מה, הוא איבד את המידע כמו האגדות על הרבי שקונה את הניגון מהרועה והרועה שוכח אותו? זה נקרא שחיסרתי ממנו. אבל פה מה הבעיה? המידע נשאר אצלו. זה שאני לקחתי את המידע, גם למדתי ממנו משהו, זה לא חיסר. זה רש"י שם באמת כותב, לפי דעתי הוא מתכוון למה שאני אומר. אני לא זוכר בדיוק את הרש"י הזה. אני טוען שהבעלות על מידע, למידע יש ערך מתי שהוא ייחודי. נכון? אם המידע נמצא אצל כולם, אז הוא פחות שווה. לכן לחסר ממישהו ייחודיות על מידע, זה נקרא לקחת לו את המידע.
[Speaker D] אם יש על זה כפל? כפל? כפל קנס? לא חושב.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני לא
[Speaker G] מכיר מקור לזה.
[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה הטענה בכל נושא גניבת דעת, בשום מקום לא מוזכר שאתה צריך לשלם. זה חידוש שיתחדש אצלנו. כי אצלנו כבר באמת הדעת הופכת להיות מידע שסוחרים בו, ואז מתחיל להיות פיצוי, אולי אפילו נדון על כפל. אבל שמה זה רק את הרעיון אתה יכול לראות שמה, שיכולה להיות בעלות על מידע, והערך של המידע הוא עד כמה שהוא ייחודי. ואם אתה חושף סוד של מישהו, אתה מגלה אותו לאחרים, אז אתה גנבת ממנו מידע. למרות שהמידע נשאר אצלו. הוא נשאר אצלו, אבל הוא כבר לא ייחודי. אומר המוטב זה מידע שלי, אני
[Speaker E] יצרתי אותו, זה כמו ספר שכתוב אסור לצלם אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יחידאי זה לא תמיד רק הוא לבד. הוא יכול להגיד: אני מוכר את זה רק לשניים, אני רוצה שזה יהיה לשלושה. זה היחידאיות שלי, הרי אני הבעלים. אני יכול לקבוע איזה היקף יודעים אני מוכן שיהיה. אל תיקח את זה לרביעי, אני רוצה שלושה.
[Speaker E] לא, אבל אתה יכול לקחת את הספר הזה ולתת לחבר שלך ולשישי ולשביעי לקרוא.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מרשה שאתה יכול.
[Speaker E] נו, אבל אסור לך לקחת לצטט, לקחת ציטוט ולפרסם אותו באינטרנט.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר עוד פעם, זה הכל שאלה של הגדרות, וזה הכל שאלה, לא, אם באמת זה לא ייכנס להגדרה הזאת, לא תוכל למצוא לזה מקור בהלכה, זה באמת לא יהיה אסור מצד ההלכה, זאת הטענה. אבל ברור שזה לא מספיק, כי היום זה כבר הפך להיות ערך שעליו משלמים וקונים והכל. לכן אי אפשר להימלט מזה שמידע והסתכלות דיגיטלית שיש לנו היום היא מקרינה על איך אנחנו מעצבים את ההלכה.