הפשטות שיעור 13

[הרב מיכאל אברהם] טוב אנחנו בנושא הכללי הוא הפשטות ובפעמים האחרונות עסקתי בנושא הכסף. הכסף הוא בעצם דוגמה מאוד מובהקת לתהליך של הפשטה שאפשר אפילו לעקוב אחריו די בפרוטרוט, לראות אותו גם בהקשר ההלכתי וגם בהקשרים כלכליים היסטוריים כלליים, שבזה אני פחות מתמצא אני רק יכול לשער השערות. וראינו קצת דיברתי על התהליך של איך נוצר המושג הזה של כסף שהוא בעצם ניסיון לקחת את השווי של דברים ולהפוך אותו לאובייקט. זאת אומרת אם שווי זה משהו שמאפיין דברים, כסף הוא בעצם שווי, שווי צרוף, אובייקט שהוא אינו אלא אינו אלא שווי. ואז דיברתי על היחס בין קניין חליפין לקניין כסף, אמרתי שקניין חליפין זה המסחר הטבעי שיש, פשוט מחליפים סחורות אחד עם השני. קניין כסף הוא קניין מסוג אחר, אני מקבל סחורה ומשלם תמורתה בכסף, וגם בהלכה זה מוגדר כקניין שונה, הוא חל על דברים שונים מאשר קניין חליפין והוא נעשה באופן שונה, ובראש ובראשונה הוא גם לא סימטרי. הוא לא סימטרי בגלל שבקניין חליפין אני מחליף סחורות ואם אחד משך את הסחורה שני הצדדים קנו כל אחד את שלו. אבל בקניין כסף, למחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש אבל לפחות להלכה זה ברור, שבשביל לקנות סחורה צריך למשוך אותה. וכשאני מושך את הסחורה הצד השני, המוכר, קונה בזה את הכסף. אבל אם הוא לוקח את הכסף אז לא הוא קנה את הכסף ולא אני קניתי את הסחורה. אז פה יש איזושהי אסימטריה שלא קיימת בקניין חליפין, כי צריך להגדיר עכשיו בכל עסקה מה זה הכסף ומה זאת הסחורה. עכשיו ההגדרה הזאת בעצמה היא בעייתית, כי כמו שחז"ל אומרים לנו ובעצם אנחנו מכירים את זה בכלל, שווה כסף ככסף. ולכן אני יכול לכאורה לחזור אחורה לפני התהליך של ההפשטה והיווצרות הכסף ולהחליף סחורות, בעצם לקחת סחורה ולשלם תמורתה לא בכסף אלא בשווה כסף. מה זה שווה כסף? דברים שיש להם שווי. דברים שיש להם שווי זה כל דבר. זאת אומרת אני מסוגל לקחת סחורה ולתת תמורתה סחורה אחרת. אז האם חזרנו לקניין החליפין? לכאורה בעצם חזרנו לקניין החליפין. עשינו איזושהי הפשטה ונפטרנו ממנה בסוף, כן זה כמו הסולם של הברון מינכהאוזן, כן הוא רץ הביתה הביא סולם וככה הוא הצליח לצאת מן הבור. זאת אומרת או להיפך בעצם זה לקחת סולם לעלות לעץ ולזרוק אחרי זה את הסולם. אז לא, מבחינה הלכתית זה לא ככה, אני חושב שגם עובדתית זה לא ככה, כלכלית זה לא ככה. יש הבדל בין לשלם בשווה כסף על סחורה לבין לעשות קניין חליפין, זה שני דברים שונים. מבחינת ההלכה, כל ההגדרות של קנייני כסף נשארים גם כאשר הכסף שבו אני משלם הוא בעצם שווה כסף, הוא סחורה, עדיין הכללים הם כללים של קניין כסף. למשל אם אני קונה כיסא ומשלם תמורתו בלא יודע מה בספרים, אז אם הספרים זה הכסף בהקשר הזה אז משיכת הספרים לא תקנה, לא את הספרים ולא את הכיסא. משיכת הכיסא תקנה לי את הכיסא ולצד השני את הספרים. ולכן בעצם אנחנו לא, זאת אומרת אחרי שנפטרנו מההפשטה, אמרתי שהיום זה עוד יותר קל לנו לראות את זה כי אנחנו כבר הולכים באמת לעולם שבו כבר לא יהיה באמת כסף, רק יש רישומים כמה כסף יש לך, בעצם כבר אין באמת, יש אבל זה כבר הולך ונכחד מן העולם כסף באמת, ובעצם אנחנו באמת חוזרים למשהו שהוא כמובן עוד יותר מופשט, אני אפילו לא צריך לשלם בסחורה שהיא שווה כסף אלא פשוט רושם איזה שווי עומד לרשותך, איזה שווי אני העברתי לרשותך. אז בעצם עדיין למרות שכביכול נפטרנו מההפשטה עדיין נשארה אסימטריה בעסקה. יש צד אחד שמקבל כסף או שווה כסף. בסך הכל אני נותן סחורה ומקבל סחורה. ואז מתחילה השאלה איך מגדירים בעסקה כזאת מה זאת הסחורה ומה זה הכסף. בסך הכל אני נותן סחורה ומקבל סחורה. מה מגדיר פה סחורה או כסף? ולכאורה זה דיון בפרק הזהב. תחילת פרק הזהב, כשמדברים על זהב קונה את הכסף, הכסף קונה את הזהב, בעצם זאת בדיוק השאלה. אתה קונה זהב ומשלם תמורתו בכסף. עכשיו השאלה היא מי מהם מתכת כסף, מי מהם זה הכסף השווי ומי מהם זה הסחורה. דיון ארוך של רבי, בבגרותו של רבי הדברים השתנו. הגמרא מתחילה לחפש קריטריונים מה בדיוק מגדיר את הצד שהוא סחורה ואת הצד שהוא כסף, אז אומרים מה שחריף, מה שחשוב, חריף הכוונה עובר לסוחר. מה שחשוב, כל מיני קריטריונים מן הסוג הזה. הקריטריונים האלה לא עומדים במבחן, גם לא במבחן ההלכה, לא רק במבחן המציאות.

[Speaker B] אבל מבחינה עובדתית היסטורית, אחרי שהגיעו לסיפור של הכסף, איזה צורך היה לחזור עכשיו ולהחליף סחורה בשווה כסף? כי מהרגע שיש לך את הכסף אין צורך עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי אמר שיש לי כסף? מי אמר שיש לי כסף? או שיש לי סחורה. במקום למכור אותה, עכשיו אני עושה קיצור דרך הפוך ממה שעשיתי בהתחלה. אני רוצה עכשיו, יש לי עגבניות ואני רוצה כיסאות. מה אני אמור לעשות בעצם? ללכת למי שצריך עגבניות ושייתן לי כסף, ואז לקחת את הכסף וללכת למישהו שצריך כסף ולקנות ממנו כיסא, חנות כיסאות. עוד פעם חזרנו לסיבוך הזה. למה? בוא נלך ישר לחנות הכיסאות ונשלם לו בעגבניות. אין לי כסף, יש לי עגבניות. הוא לא צריך עגבניות. אם הוא היה צריך עגבניות הייתי עושה חליפין, זאת לא הבעיה. אני לא רוצה להפסיד את הייעול שנוצר כאשר יצרתי את הכסף. אני רק רוצה להרוויח. אחרת חזרנו באמת למצב הראשוני. אז איך? אני משלם בעגבניות כשווה כסף בעצם. עכשיו הוא לא צריך עגבניות, אבל מה זה משנה? הוא יכול לקחת את העגבניות ולשלם איתם בעד משהו שהוא כן צריך. ולכן בעצם אני מקצר פה את הדרך וככה לאט לאט בעצם הכסף נעלם, כמו שקורה לנו היום. בסוף יתברר שבעצם לא צריך, אם כסף הוא פיקציה אז מי צריך אותו? פשוט תרשום, כך וכך פיקציות עומדות לזכותו לזכותך וזה הכל. הכל זה פיקציה. זה הסיפור על האגוזים ששלחתי לכם בוואטסאפ של אגוזבר על הפיקטיביות של הכסף. למרות שהוא עושה את העבודה, או לא למרות, בגלל הפיקטיביות שלו הוא עושה את העבודה. בסוף השיעור הקודם דיברתי קצת על שיטת הרמב"ם לגבי ההבדל בין הלוואה לבין דמי מקח. חוב לבין דמי מקח. לכאורה זה אותו דבר. הלוויתי למישהו כסף אז הוא חייב לי נגיד מאה שקל. מכרתי לו סחורה בהקפה, אז גם כן הוא חייב לי מאה שקל. אבל בשיטת הרמב"ם, וככה רוב הראשונים לומדים שזה באמת אותו דבר, אבל שיטת הרמב"ם היא לא כזאת. הרמב"ם אומר שכאשר אני מלווה לך כסף אתה חייב לי זה חוב. כאשר אני מוכר לך בהקפה אז מה שיש לי אצלך זה סוג של פיקדון. בעצם נמצא אצלך כסף שהוא שלי.

[Speaker D] אחת

[הרב מיכאל אברהם] ההשלכות ראינו במשנה במסכת שביעית בפרק י' תחילת פרק י', שדמי מקח לא נשמטים בשביעית. והראשונים שם דנים, אז חלק אומרים כי זה לא ניתן בצורה של הלוואה או למטרת הלוואה. מקח לא ניתן בשביל הלוואה, מקח זה לא גמילות חסד. מקח בהקפה אני מתכוון. זה לא גמילות חסד, זה פשוט יעילות. במקום לגבות כל פעם כמה שקלים ולתת עודף וזה, עזוב, אחרי שבוע או אחרי חודש תבוא אליי צברת מספיק תשלם לי כבר על הכל בבת אחת. חוסך תורים במכולת וכולי. זה לא גמילות חסד אם הבן אדם שמקבל את ההלוואה כי הוא צריך כסף. זאת לא מטרת העסקה. אז הראשונים מסבירים את הגמרא שם בזה. כיוון שמטרת העסקה היא לא מטרה של הלוואה, או אם אני מתרגם את זה זה כבר טעמא דקרא, זה לא בא להיטיב או לעשות חסד עם מישהו שנצרך, אז מה זה שייך שמיטת כספים? שמיטת כספים באה לדאוג לנצרכים. פה אין נצרכים ולכן זה לא נשמט.

[Speaker B] לפעמים זה שהקונה סחורה הוא באמת נצרך.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה עצמה אומרת, אם זקפן עליו במלווה אז זה כן נשמט. זאת אומרת, נגיד שאתה חייב לי מאה שקל, בסדר? עכשיו אני אומר לך, תראה, זה דמי מקח. אני זוקף את זה במלווה. זאת אומרת, מעכשיו זה הופך להיות הלוואה. עכשיו אתה חייב לי מאה שקל, בסדר? אז זה כבר בעצם הלוויתי לך. אז הלוויתי, אז זה הפך מדמי מקח מכסף שלי לכסף שלך. הלוויתי לך את הכסף. בסדר? וזה כמובן התאבדות כי ברגע שהלוויתי לך את הכסף השביעית משמטת אותו. אז בעצם נגיד אם אני עושה את זה. אבל מכל מקום זה מה שהגמרא אומרת שם, המשנה, זה מה שהיא אומרת שם. אבל הרמב"ם, הרמב"ם מסביר לא כך, ויש עוד קצת התלבטויות מה בדיוק הוא מתכוון, מה שחשוב זה מה שהוא מתכוון, שהלוואה, דיברתי על זה בפעם הקודמת, הלוואה זה בעצם סוג של מתנה. אם אני נותן לך מאה שקל הלוואה, בתורה זה גמילות חסד להלוות, זה הגמילות חסד המובהקת. אז לתת לך מאה שקל זה בעצם לתת לך מתנה. החובה שלך להחזיר לי, זה לא חובה לתת לי כסף שלי שנמצא אצלך, כסף שלי שנמצא אצלך, אלא זה מין איזה מצווה של התורה לתת לי מתנה בחזרה, בסדר? פריעת בעל חוב מצווה. עוד פעם, זה אני מדבר כרגע בשיטת הרמב"ם, זה תלוי בהרבה גמרות וראשונים, זה מסובך, אבל בשיטת הרמב"ם כנראה שככה הוא תפס את זה, שזה בסך הכל מתנה בחזרה. לכן דיברתי, הבאתי את הגמרא בנדרים, הגמרא אומרת שמי שמודר הנאה מחברו יכול לפרוע את חובו. זאת אומרת, נגיד שלך אסור ליהנות ממני, אתה חייב כסף, נגיד יהודה חייב כסף לעזרא, אוקיי? עכשיו הוא מודר הנאה ממני, אני יכול ללכת לעזרא לפרוע לו את הכסף במקומו, זאת אומרת שהחוב שלו התבטל. הוא הרוויח ממני כסף, איך זה יכול להיות שבתור מודר הנאה מותר לו ליהנות ממני, להרוויח ממני שווה כסף? אז הגמרא אומרת שהדבר הזה נקרא מבריח ארי. מה הכוונה מבריח ארי? נגיד בא אריה, דיברתי על זה אני חושב, כשבא אריה לטרוף את הכבשה של יהודה, אז אני נלחם באריה ומגרש אותו. זה מותר לי לעשות למרות שהוא מודר הנאה ממני. למה? בגלל שהוא לא הרוויח ממני שום דבר, אני רק מנעתי ממנו הפסד. הייתה לו כבשה ונשארה לו כבשה, הוא לא הרוויח ממני כלום. נכון שפוטנציאלית זה היה יכול להאבד לו, זאת אומרת להיטרף, ואת זה אני מנעתי, אבל הוא לא קיבל ממני שום איזה שווי תוספת, איזה שהוא שווה כסף שהוא קיבל ממני. לכן דבר כזה מותר לי לעשות. הגמרא אומרת פריעת החוב זה כמו הברחת ארי, אותו דבר. מה זאת אומרת הברחת ארי? פריעת החוב פירושו ממש לתת לך כסף, זאת אומרת, היה אצלך כסף ששייך לעזרא ועכשיו הכסף הופך להיות שלך. קיבלת ממש כסף. איך אפשר להגיד שלא קיבלת כסף, רק נמנע ממך נזק? הברחת ארי זה רק מניעת נזק. הנקודה היא לא. הכסף הזה היה שלך ונשאר שלך, אך הייתה לך מצווה של התורה לפרוע את החוב, זאת אומרת לתת מתנה מהכסף שלך בחזרה לעזרא. אני פטרתי אותך מהמצווה של התורה, אז מנעתי ממך הפסד. הכסף הזה הוא שלך, היה שלך ונשאר שלך, רק היית צפוי לעבור הפסד בגלל מצוות התורה לפרוע. כשאני פרעתי את החוב, אז פטרתי אותך מהמצווה של התורה. זה הברחת ארי.

[Speaker E] המקבל הוא רק כאובייקט שמשתמשים בו? המקבל את הכסף הוא רק הצינור כאילו שמשתמשים בו?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מקבל הכסף עזרא? כן.

[Speaker E] לא, פה זה היה מודר הנאה. ובכל חוב, אם זה רק מצווה כאילו אז אין קשר, כאילו אני מחויב פשוט לתת לו, באותה מידה יכולתי להיות מחויב לתת למישהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] זה בגלל שהממון שלו לא נמצא אצלי, זה מצווה לתת לו? כן, המצווה היא אבל לתת לו, לא למישהו אחר.

[Speaker E] לא בגלל שהממון שלו נמצא אצלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אתה נותן לו ממון שלך. מלווה להוצאה ניתנה, לפי רוב הראשונים או איך שמבינים בדרך כלל, זה לא כך. מלווה להוצאה ניתנה הכוונה, דיברתי על זה, שאין שום מטבע מסוימת ששייכת למלווה. אני יכול להשתמש בכל המטבעות, זה לא פיקדון שהוא הפקיד אצלי מטבעות שלו. לכן מלווה להוצאה ניתנה, אבל ברור שיש אצלי כסף שלו, רק זה לא כסף מסוים. זה נקרא מלווה להוצאה ניתנה. הרמב"ם אומר לא כך. מלווה להוצאה ניתנה הכוונה אין לו כסף אצלי, אין לו כסף אצלי, אין לו שווי אצלי, אין לו שום דבר אצלי. בסדר? אני חייב לתת לו מתנה, יש עליי מצווה. הגמרא הרי תולה, הגמרא אומרת פריעת בעל חוב מצווה ולכן הגמרא אומרת שיתומים לאו בני מצווה נינהו, לכן הם לא צריכים לפרוע את החוב של אבא שלהם. מה זאת אומרת? זה כסף של המלווה, מה זה שייך למצוות?

[Speaker E] שייך לקדש בכזה דבר?

[הרב מיכאל אברהם] מה, שייך לקדש במלווה?

[Speaker E] הרי הגמרא אומרת וכולי, לקדש במלווה, כן, בגלל שהממון שלא בעין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק, אתה חוזר לשיטת רוב הראשונים שאמרתי קודם. התפיסה המקובלת במלווה להוצאה ניתנה נאמר במקדש במלווה בגמרא בקידושין בדף ו', נכון? אז רוב הראשונים כשהם לומדים שם הם אומרים זה לא דבר מסוים, האישה חייבת לי כסף אבל אין פה מטבע מסוימת ששייכת לי ונתתי לה, וצריך לקדש במשהו מסוים. לפי הרמב"ם זה לא כך. המקדש במלווה אינה מקודשת משום שלא קיבלה כלום, הכסף היה שלה ושלך, דבר שלי לא נמצא אצלה, היא לא קיבלה ממני כלום, אני רק פטרתי אותה מהחובה לתת לי מתנה מחר.

[Speaker C] ההלכה מקדש. אינה מקודשת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה ברור, זה גמרא. הקושי הוא איך מפרשים את זה. הדרך שמפרשים את זה, שיש אצל האישה כסף שהוא שלי, אבל לא מטבע מסוימת או שטר מסוים, אז לכן אי אפשר לקדש בזה כי זה לא דבר מסוים, מה שיהודה אמר קודם. אבל לפי הרמב"ם יוצא לא, זה דבר מהותי, אין אצל האישה שום דבר שהוא שלי. היא לא קיבלה כלום, לא שלא קיבלה שום דבר מסוים, היא לא קיבלה כלום. בסך הכל מבריח ארי, פטרתי אותה מנזק עתידי. היא הייתה אמורה לשלם ולתת לי מתנה בחזרה, פטרתי אותה מזה, ובזה אי אפשר לקדש.

[Speaker B] אז מה אם הוא לא נותן את המתנה בחזרה בפועל? אז הוא לא קיים מצווה. אי אפשר לתבוע את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אפשר לתבוע את זה וזה מכניס אותנו לשאלה של האם זה בא מצד כופים על המצוות, כי גם על מצוות כופים, או מצד בית דין בעניינים משפטיים, בית דין יורד לנכסים ולוקח. מאוד מסובך. בתפיסה הפשוטה מלווה זה שייך לחושן משפט, זה לא כופים על המצוות. מה?

[Speaker E] שזה פטור של עד חומש מן הצד?

[הרב מיכאל אברהם] עד חומש? מצוות עשה? אה, שאלה מעניינת. אני לא יודע. לכאורה למה לא? מה ההבדל בין יתומים שמשלמים, מצווה נינו ולכן הם לא צריכים לפרוע מנכסי אביהם?

[Speaker F] כמו שתגיד על פרו ורבו עד חומש, לא? יש דברים שהם לא עד חומש.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שפרו ורבו עד חומש, למה פרו ורבו לא עד חומש?

[Speaker F] ברור שפרו ורבו מצריך ממך יותר מחומש.

[הרב מיכאל אברהם] לא נכון, לא נכון שאתה חייב. אם זה מצריך ממך יותר מחומש מי אמר שאתה חייב? אני לא מכיר. אבל ראית באיזשהו מקום התייחסות לזה שבפרו ורבו אין את הפטור של חומש?

[Speaker F] מה שזכור לי שיש מצוות מסוימות שזה ברור שלא מוגבלות בחומש.

[הרב מיכאל אברהם] חוץ מצדקה. לא, סליחה, בצדקה זה הפוך. בצדקה למרות שזה לאו בכל זאת מוגבל בחומש. מצוות עשה אתה לא מוגבל בחומש? אני לא זוכר. לא מכיר התייחסות כזאת.

[Speaker F] אז איך אתה פוטר את כולם מפרו ורבו כמעט?

[הרב מיכאל אברהם] מי שצריך יותר מחומש, תלוי כמה ילדים. כל ילד לוקח יותר מחומש מממונך, תלוי כמה ילדים אתה מביא, על כמה ילדים. ואין הכי נמי, ואנשים עושים את זה בהתנדבות, אבל באמת אולי הם לא חייבים.

[Speaker C] אבוד לך, אתה צריך עוד ועוד. מה? ברגע שיש לך יותר משלושה ילדים, אז אבוד לך, אתה צריך עוד ועוד. למה? כי כעת הילד הנוסף כבר לא לוקח חומש. הילד הראשון לוקח לי חצי, הילד השני כבר התרגלתי, אתה יודע איך זה. ילד ראשון בולע מטבע של מאתיים, הילד החמישי בולע מטבע שקל מהכיס.

[הרב מיכאל אברהם] זו טענה מעניינת מה שהוא אומר. יכול להיות שבאמת בגלל זה לא פטורים, כי אם אתה בודק כל ילד לחוד, בילד הראשון הוא לא עולה לי חומש, אז אני חייב להביא אותו. אוקיי, הוא הביא וגמר. עכשיו אני שואל, להביא עוד אחד? האחד הזה גם לא יעלה לי חומש. אחרי ההוא כבר יש לי את ההוצאות על זה, זה כבר לא עוזר שום דבר. יכול להיות, לא יודע.

[Speaker E] וכל שלב בחיים שלך זה חומש. מה? וכל שלב בחיים שלך זה חומש.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] כאילו אין איזה שלב שבו אתה מוציא חומש מהנכסים ואתה משלם על הילד.

[הרב מיכאל אברהם] חומש מהכנסה שוטפת אולי כן על הילדים, לא על ילד בודד. זאת אומרת, לא ילד בודד, אבל על הילדים? יכול להיות בהחלט, למה לא? חומש מהכנסה שוטפת, לא חומש מכלל נכסיי אולי. תלוי בכל אחד לפי הנכסים שלו. טוב, אבל אני אומר ברמה העקרונית אני לא חושב שיש שם פטור של חומש, אלא אם כן עוד פעם בסברה של יוסי אולי. אני לא יודע. אבל אני לא חושב שיש מצווה שהיא מתגברת על זה. חומש זה חומש. אפילו נגיד מילה, מצווה שיש בה כרת, דברים מהסוג הזה, לא מכיר מצוות שאפילו בחומש אתה חייב לעשות את זה. זה הייתי מצפה הכי מספר אחד בברית מילה, שנגיד שלא יודע, יש לך איזה הוצאות כלשהן על העניין הזה או משהו כזה. לא יודע. בכל אופן, אז לענייננו, השיטת הרמב"ם היא שפריעת בעל חוב מצווה זה ממש מצווה ולכן בעצם כשאני פורע את חובו של מישהו אני רק מבריח ארי ולכן המקדש במלווה אינה מקודשת. לעומת זאת בדמי מקח, מה שמכרתי לך בהקפה, אז שם יש אצלך כסף שלי. לכן שיטת הרמב"ם, בניגוד לכל הראשונים וכולם תמהים עליו ולא מבינים מה קורה ולמה ואיפה המקור שלו וכולי, שיטת הרמב"ם שבמלווה, בדמי מקח אפשר לקדש אישה ואפשר לקנות. הגמרא עצמה אומרת מה דין למקח כמו בהלוואה מה דין למקח. שיטת הרמב"ם שבמקח אפשר לקדש אישה ואפשר לקנות. אפשר לקנות. הגמרא אומרת לקנות ולקדש אישה זה אותו דבר, רמב"ם לא כותב על לקדש אישה אני לא יודע. אבל לקנות אפשר. ובגמרא כתוב שלקדש אישה ולקנות זה אותו דבר, כלומר אין הבדל. אז עכשיו תחליטו לאיפה תיקחו את הרמב"ם, או שהוא עושה הבדל בין לקדש אישה לבין לקנות או שבין דמי מקח להלוואה. בכל אופן, אז מה הדין. בכל אופן, אז מה הווארט בזה? הרמב"ם אומר פשוט, אם גם בדמי מקח אתה לא חייב למטבע מסוים. אתה חייב מאה שקל, אבל אין מטבע מסוים. המובן של מלווה ורשות ניתנה במובן הרגיל של הראשונים הרגילים קיים גם בדמי מקח. אבל שיטת הרמב"ם היא שמלווה ורשות ניתנה זה לא זה. זה לא שאין אצלך משהו ספציפי שלי, אלא שאין אצלך שום דבר שלי, גם משהו לא ספציפי. בדמי מקח יש. בדמי מקח יש אצלך מאה שקל שלי, ולכן אני יכול לקנות עם זה ולקדש אישה עם זה, הרשב"א לפחות חושב שאפשר גם לקדש אישה עם זה, הכול אותו דבר. למה? כי האישה מקבלת משהו ממני. לפי הרמב"ם זה לא של דבר מסוים, אלא היא מקבלת. או שזה רק אברחת ארי. באברחת ארי אי אפשר לקדש, אי אפשר לקנות. פה לשיטת הרמב"ם בדמי מקח זה לא אברחת ארי, היא מקבלת ממני כסף, כסף שהיה שלי הופך להיות שלה, כמו אם היה מעטפה בפיקדון של מאה שקל שנמצא אצלה שהיא צריכה לשמור לי על זה. ברור שאפשר לקדש בזה את האישה. זה בעצם המצב פה, רק המצב פה הוא שזה לא מאה שקל מסוימים. אבל מבחינת הרמב"ם זה שזה לא מסוים זה לא מעניין. זה לא מלווה ורשות ניתנה, כי סוף סוף יש שווי מאה שקל שלי שנמצא אצלה. אז בזה אפשר לקנות, אפשר לקדש אישה, אפשר לעשות הכול. לכן זה גם לא משמט, אפשר לקדש בזה אישה, זה לא מבריח ארי, כן כל המודר הנאה, כל הנפקא מינות בעצם יוצאות. וזה מחדד לנו הנקודה שרציתי להראות שם זה שההבחנה הזאת

[Speaker E] חולק פעמיים

[הרב מיכאל אברהם] על הראשונים.

[Speaker E] מה? חולק פעמיים על הראשונים, גם שמלווה ורשות ניתנה וגם שאם זה דבר כמו הראשונים במלווה כאילו גם דבר שלא

[הרב מיכאל אברהם] מסוים זה במלווה שזה פריעת בעל חוב מצווה. האמת שיש הראשונים מתלבטים בזה בעצמם. השאלה אם הם קושרים את זה קצת שאולי זה שעבודא דאורייתא או לא, כי בגמרא עצמה כתוב שיתמי לאו למיעבד מצווה נינהו. עכשיו ירידה לנכסים בחושן משפט עושים גם ליתומים. מה ההבדל? זה כסף שלי, אני רוצה אותו, בית דין ייקח מהם את הכסף וייתן לי. אז לא כל כך פשוט. יש בגמרא גם מקורות שאתה לא יכול לדחות אותם בצורה פשוטה לטובת התפיסה הזאת של הרמב"ם. אז לכן כל אחד מהראשונים צריך לבדוק מה הוא עושה עם הגמרא ואיפה בדיוק הוא מעביר את הקו, אבל נכון, התפיסה המקובלת במלווה ורשות ניתנה זה לא כמו הרמב"ם, זה כמו הדמי מקח של הרמב"ם, שיש אצלך כסף שלי רק לא כסף מסוים. אוקיי. טוב, אז זה יש כמה אחרונים שבאמת מציעים כל מיני הסברים ברמב"ם, אני חושב שהם מפספסים את הנקודה הזאת, אבל הם מציעים איזשהו הסבר. הם טוענים שבדמי מקח, בקובץ שיעורים ועוד, הם טוענים שבדמי מקח מה שקורה זה בכלל בקניין כסף. מה שקורה זה נגיד אתה שילמת לי כסף, אם אתה שילמת לי כסף במקח למה החפץ הרי לא נקנה לך? נכון? רק במשיכה החפץ נקנה לך ואז גם הכסף נקנה לי. אבל אם שילמת כסף, אז מדאורייתא אולי כן, זה מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, אבל ההלכה וודאי שלא. העברת הכסף לא קונה את החפץ. אבל הם טוענים שהעברת הכסף קונה את השווי של החפץ. העברת הכסף קונה את השווי של החפץ, זאת אומרת

[Speaker E] אתה קיבלת את הכסף אז השווי של החפץ הופך להיות שלי. לא החפץ עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] זה סוג של פרי של החפץ, כן, זה לא החפץ עצמו אלא השווי. בסדר? ובשביל לקנות את הכסף, הם עושים לזה כל מיני השלכות, כן, אבל בשביל לקנות את החפץ עצמו אתה צריך למשוך, כי פה אתה קונה את החפץ עצמו. אבל הם טוענים שכשאתה מעביר את הכסף כן קנית משהו, קנית את השווי של החפץ. עכשיו הם אומרים הצד השני של המטבע הזה מה קורה בדמי מקח? בדמי מקח לקחתי את החפץ ולא שילמתי, נכון? אבל לא שילמתי אבל הכסף הרי נקנה אם לקחתי את החפץ, נכון? אז בעצם יוצא שיש אצלי כסף שלך, נכון? הרי אם אתה המוכר אני לקחתי את החפץ, קניתי את הסחורה וזה נעשה בהקפה. אוקיי. אז אני לקחתי את החפץ אבל אתה לא קיבלת את הכסף. מה זה אומר? זה בעצם אומר שאני לא קיבלתי את השווי של החפץ. החפץ נקנה לי אבל בלי השווי. ואז כשאני אעביר לך את הכסף אני בעצם פודה את השווי של החפץ, אז החפץ נחלט להיות שלי. כשאני נותן לך את השווי בעצם זה כמו לקחת את השווי של החפץ. ולהחזיר אותו לך, כי הוא לא שלי, לא קניתי אותו. במקום זה לוקח כסף, כי כסף הרי הוא שווי צרוף, ומעביר לך את השווי הזה, וככה החפץ עכשיו הוא לגמרי שלי, גם השווי וגם החפץ. וככה הם מסבירים את הרמב"ם, שכשאתה לוקח חפץ בהקפה, אז זה בעצם אומר שהשווי בעצם לא נקנה לך, בסדר? ולכן הם טוענים שאפשר לקנות עם זה בשיטת הרמב"ם, בניגוד לשיטת הראשונים האחרים. טוב, אבל אני חושב שלא צריך להגיע להפרדה הזאת בין החפץ לבין השווי בשביל לטעון את מה שאני אומר. בעצם מה שאני טוען זה שבדמי מקח יש אצלך שווי שהוא שלי, בלי קשר עכשיו, יכול להיות שהחפץ שקיבלתי הוא שלי, גם השווי שלו וגם החפץ. אבל עדיין הכסף, איפה התמורה? התמורה כנראה ניתנה. איפה היא? היא נמצאת עדיין אצלך, אבל היא בעצם כבר שלי, להבדיל מהלוואה. בסדר? זה מספיק להגיד את זה, אני לא חושב שצריך להגיד את ההבחנה הזאת. אבל לענייננו, מה שחשוב זה שני דברים. דבר ראשון, ההבחנה הזאת בין דמי מקח לבין הלוואה מחדדת מאוד את המשמעות של הכסף כהפשטה. כי מה ההבדל בין דמי מקח לבין הלוואה? בשיטת רוב הראשונים אין הבדל בין דמי מקח לבין הלוואה. בשני המקרים יש אצלך שווי ששייך לי, אבל הוא לא במטבע מסוים. אתה לא חייב לי את המטבע, אתה חייב לי שווי מאה שקל באופן כללי. אז אתה יכול להגיד שזה שווי על ה… אתה בעצם חייב לי מטבע, רק לא מגדירים איזה מטבע. מין תהליך של ברירה. אחרי שתיתן לי את המטבע יתברר למפרע שזאת הייתה המטבע שלי, נגיד לצורך הדיון רק, אוקיי? אבל עדיין אפשר לומר שאתה חייב לי משהו, משהו לא מסוים אבל משהו. בשיטת הרמב"ם אי אפשר להגיד את זה. כי בשיטת הרמב"ם הדבר הזה קיים גם בדמי מקח וגם בהלוואה, אז מה בכל זאת ההבדל? ברור שבשיטת הרמב"ם בדמי מקח זה באמת המצב. אתה חייב לי מאה שקל, אבל לא מסוימים, נכון? אבל בהלוואה זה בכלל אתה לא חייב לי כלום. זה בכלל מתנה. יש עליך מצווה לפרוע לי או לתת לי מתנה בחזרה, אבל אין באמת אצלך משהו ששייך לי. עכשיו מה זה אומר שאתה חייב לי שווי? מה זה אומר שאתה חייב לי שווי? אגב, יכול להיות אולי שזה הסבר אפשרי במה המעמד של הלוואה לפי הרמב"ם, שאתה כן חייב לי משהו, אבל זה לא מטבע קונקרטי, לא מסוים, אתה חייב לי מטבע, שטר של מאה שקל אבל לא שטר מסוים, אלא שטר כלשהו. יכול להיות שלא, אתה לא חייב לי שום שטר. יש שווי מאה שקל שלי שנמצא אצלך. אולי אפשר לעשות מזה איזה הפשטה, כי אז זה עדיין משאיר אותנו עם זה שיש איזה חוב בהלוואה, רק איזה הפשטה יותר גדולה, לא יודע. בכל מקרה מה שאני רוצה לטעון זה שהרי בסך הכל כסף הוא הפשטה. וכיוון שכסף הוא הפשטה, אז באמת מה זה משנה אם אתה חייב לי מטבע מסוימת? הרי המטבעות הם דבר חילופי. נכון? אם נתת לי מאה שקל האלה אני יכול לתת לך מאה שקל אחרים זה לא משנה כלום זה אותו דבר. אם נתת לי ספר מסוים אני לא יכול לתת לך את אותו ספר אחר, זאת אומרת אותו חיבור אבל ספר אחר. למה לא? כי ספר יש לו משמעות מצד עצמו, יש לו שווי, אבל יש לו קודם כל שימוש, זאת אומרת זה חפץ קונקרטי שאתה בעלים עליו. כסף הוא לא חפץ בכלל, גם הכסף הקונקרטי, לא כשאנחנו מדברים על ההפשטה של שווי. הכסף הקונקרטי הוא לא חפץ בכלל.

[Speaker E] אין לו שום משמעות, זה סימבול.

[הרב מיכאל אברהם] ובאיזה סימבול משתמשים, אם תשתמש בסימבול כזה או סימבול אחר, תכלס מה שחשוב זה ששווי מאה שקל שלי נמצא אצלך. נכון? לכן המושג, ההפרדה הזאת בין דמי מקח לבין הלוואה מחדדת אני חושב בצורה מאוד יפה את המשמעות הזאת של ההפשטה של הכסף. שבעצם הכסף הוא חפץ שונה לחלוטין מכל החפצים בעולם. לכל החפצים בעולם יש להם שימוש. וכתוצאה מזה שיש להם שימוש, אז כמובן יש להם גם שווי, בן אדם מוכן לשלם בשביל שיהיה לו את החפץ כי הוא יכול לעשות בו שימושים. ההערכה של השווי נובעת מאיזה שימושים אפשר לעשות בחפץ. אוקיי? לעומת זאת בכסף, השווי שלו לא נגזר משום שימוש שאפשר לעשות בו, לצור על פי צלוחיתו, מה אתה יכול לעשות עם הכסף הזה? שום דבר. השווי שלו הוא צף באוויר, הוא הגדרה של המלך. המלך מגדיר שהדבר הזה שווה מאה שקל, אז הוא שווה מאה שקל, לא בגלל שיש איזשהו שימוש שזה האומדן של כמה שהוא שווה. אוקיי? עכשיו אם באמת זה כך… אז אז בעצם זה לא באמת חפץ. לחפץ תמיד יש שימושים ויש לו שווי. כסף הוא לא חפץ. הוא לא חפץ, הוא סימבול. לכן כמו שאמרתי אפשר לעבור ולכתוב במחשב כמה שווי יש לי אצלך. מה זה משנה אם אתה שם שמה שטרות או רק שאלה של יכולת ההפשטה שלך. אם אתה אדם מבוגר עם יכולת הפשטה מספיק מפותחת, אז בשביל מה צריך להעביר כספים? זה פשוט טיפשי, זה מיותר. תרשום אצלך שיש שווי מאה שקל.

[Speaker E] כמו שעושים היום, שמעבירים מחשבון לחשבון.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כן. זה מה שעושים היום. ולכן אני אומר, היום אנחנו בסך הכל מוציאים מן הכוח אל הפועל את מה שבעצם היה טמון בכסף כבר מתחילתו. שבעצם הכסף הוא בכלל לא חפץ, הוא שווי. רק אנחנו עושים, הסימבול לשווי זה המטבע או השטר של הכסף, זה הכל.

[Speaker D] עכשיו, פעם הוא כן היה שווי, הכסף בעצמו. מה? פעם כסף פעם כן היה השווי שלו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני מדבר על כסף סמלי. לא על כסף שהמתכת שווה את השווי של המטבע.

[Speaker C] אלמלא היה שמה טבוע דיוקנו של הקיסר,

[הרב מיכאל אברהם] מטבע דעתיה אצורתא וצורתא עבידא דבטלה, כמו שהגמרא בבבא מציעא אומרת. אבל הצורה עושה את המטבע, לא

[Speaker C] המטבע עצמה.

[Speaker E] החפץ, החפץ עצמו שווה, אז צריך להיות חליפין.

[Speaker D] אפשר לעשות חליפין בכסף. זה לא כסף, זה הירקות שהוצאתם.

[Speaker E] נתתי לך עגבניות מול פלפלים.

[הרב מיכאל אברהם] ברמה, ברמה המהותית זה

[Speaker E] בכלל כסף

[הרב מיכאל אברהם] ששווה ברמה המהותית הוא לא כסף, הוא סחורה. זה לא משנה ששמים עליו צורה, הוא סחורה. וזה השאלה היא האם בכלל אפשר להגדיר דבר כזה ככסף? שאלה לא פשוטה בכלל.

[Speaker F] ודרך אגב הדולר הוא התחיל כשהוא היה צמוד לזהב, כלומר הוא ייצג איזשהו משקל מסוים של זהב.

[הרב מיכאל אברהם] פורט נוקס, זה היה צריך להיות מטילי זהב בשווי של כמות הדולרים שהוא מייצג.

[Speaker F] הוא מייצג, כן. ואז בשנייה אחת הם אמרו טוב בשביל מה לייצג, בוא נבטל לגמרי את הבסיס הזה וזהו.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. וזו אותה הפשטה. ובכל מקרה זה סימבול, אז אם זה סימבול, אז בשביל מה אני צריך את הסימבול המוחשי? אני יכול גם לעשות סימבול מופשט. מה זה משנה? עכשיו אני רוצה להראות כמה השלכות של הנקודה הזאת, שהכסף הוא שווי מופשט. בעצם, הטענה היא, אפשר לנסח את זה בשפה פילוסופית, שלכל חפץ יש עצמות וצורה. כן, או חומר וצורה. אוקיי? או עצם ומקרה, או חומר וצורה. החומר של הדבר הזה זה הדבר עצמו, והצורה שלו זה תכונות. שווי בעצם במהותו זה בעצם רק צורה של הדבר. זה לא חלק ממהותו של העניין. זה נגזר מהשאלה מה אפשר לעשות עם הדבר, וזה השווי. במובן, אם אנחנו מנסחים את זה כך, אז כסף הוא בעצם צורה בלי חומר. נכון? זה כמו שדיברנו על התפיסה האפלטונית. שאפלטון אחרי שעושים הפשטה של הסוסיות מהסוס, הוא תופס את הסוסיות כאובייקט בעולם האידיאות. זאת אידיאה בעולם האידיאות. אבל אתה מתחיל מזה שהסוסיות היא לא אובייקט, הסוסיות היא תכונה של הסוס. רק באיזשהו שלב אפלטון לוקח את התכונה והופך אותה לאיזשהו סוג של יש בפני עצמו, ולזה הוא קורא אידיאה. מה שקורה עם הכסף זה הישג די דומה. אני עושה הפשטה של השווי של הדבר. אמרתי שיש איזשהו סולם שעליו אני מציב את כל העצמים בעולם. יש איזשהו סולם שמדרג אותם, סולם השווי. אוקיי? ועכשיו בעצם אני לוקח את המושג המופשט הזה ואני הופך אותו בעצמו לסוג של אובייקט, לכסף. עכשיו יש לזה השלכות גם בהלכה. יש לזה השלכות לתפיסה הזאת של הכסף. אני אביא אולי כמה דוגמאות. דוגמה ראשונה זה גמרא בפרק הזהב בבבא מציעא בדף מ"ה. איתמר, רב ולוי, חד אמר מטבע נעשה חליפין, וחד אמר אין מטבע נעשה חליפין. אמר רב פפא מאי טעמא דמאן דאמר אין מטבע נעשה חליפין? משום דדעתיה אצורתא וצורתא עבידא דבטלה. מטבע דעתו על הצורה, וצורה זה משהו שמתבטל, אז לכן אי אפשר לעשות עם זה חליפין. מה פשר העניין הזה? מה זאת אומרת? אז רש"י אומר משום דדעתיה אצורתא, דעתו של מקנה החפץ ונוטל המטבע בחליפין אינו סומך אלא על הצורה שבו, שאין המטבע חשוב אלא על ידי צורה שבו. מחר בבוקר המלך מוציא את כל המטבעות האלה מהמחזור, מכניס מטבע אחר. ברגע שהמלך מחליט, העסק הזה הופך להיות עפרא דארעא, כי זה אין לזה שום דבר אובייקטיבי, זה רק שאלה הסכמית. ולכן אומר רש"י, הלכך הוה ליה כדבר שאינו מסוים ושלם, ולקמן ממעטים דבר שאינו מסוים מדכתיב נעל. אי אפשר, שלף איש נעלו, מזה לומדים את קניין חליפין, ראינו את זה לגבי בועז במגילת רות, ודבר לא מסוים לא יכול לעשות חליפין. וכסף זה דבר לא שלם, לא מסוים. צריך להבין בדיוק מה רש"י מתכוון כאן. שיש בשפה שלנו, לפחות איך שהסברתי ברמב"ם, זה הרבה יותר פשוט. מטבע זה צורה בלי חומר, כפשוטו, לא הצורה שהמלך שם על המטבע. זה נכון, זה ביטוי לעניין הזה, אבל זה ביטוי למה? זה ביטוי לעובדה שהמטבע הוא בכלל לא חפץ, הוא צורה צרופה. אגב, מלאכים הם צורות נבדלות בתפיסה הקבלית, בדרך כלל רואים את המלאכים כצורות נבדלות, אין להם חומר, יש להם רק צורה. אנחנו קרוצי חומר, ויש לנו תכונות, יש לנו צורות, אבל אין עצמים מוחשיים, אתה לא יכול לפגוש צורה בלי חומר. הצורה תמיד דבוקה באיזה שהוא חומר.

[Speaker E] ברגע שאמרת מוחשי, כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] העצמים שאנחנו מכירים מהעולם שלנו הם עצמים שיש להם צורה, אבל תמיד הצורה היא צורה של משהו, היא צורה של חומר. אין, אתה לא יכול להתייחס לצורה בנפרד, זאת הפשטה. אנחנו לא מכירים צורות שמסתובבות. אבל התפיסה, כן, עולם המלאכים נמצאים בעולם היצירה. יצירה זה מלשון צורה. זה עולם של צורות, זה עולם האידיאות האפלטוני בעצם בשפה קבלית. אוקיי, אז זה בעצם צורות נבדלות, צורות שהן לא צורה של משהו, אלא הן הצורה עצמה הופכת להיות איזשהו סוג של אובייקט מסוג אחר, כן. אז גם בהקשר של המטבע, המטבע זה מלאך. המטבע זה מלאך בעצם. אין לו, החומר רק בגלל שאנחנו צריכים בעיניים שלנו אנחנו לא יכולים לראות צורות, אז שמים את הצורה על מטבע. אבל בעצם על מה אנחנו באמת, למה אנחנו באמת מתייחסים כשאנחנו מדברים על מטבע? על הצורה שעליה. לא למטבע עצמה, על הצורה שעליה. המטבע לא מעניינת. אם הייתי יכול לעשות צורות שמסתובבות באוויר שלא טבועות במטבעות, הייתי עושה את זה, אני לא צריך את המטבע בשביל זה. רק בעולם שלנו לא קיימים עצמים שהם צורות נבדלות. הצורה תמיד צריכה להיות צמודה לאיזשהו עצם. אז כיוון שכך עושים מטבעות או עושים שטרות והמלך שם על זה צורה. אבל זה לא בכדי נקרא צורה, זה המושג הפילוסופי של צורה. זאת אומרת, המטבע זה מה שזה מסמן, שזה צורה בלי חומר. ואז מה? אמרתי שסחר החליפין בהתחלה היה בעצם החלפה של דבר בדבר, עוד המושג שווי לא היה קיים בעולם. זאת הפשטה שבאה אחר כך, נכון? אז הדברים לא ניתנים כשווי, הדברים ניתנים לשימוש. אתה צריך כיסא בשביל לשבת, הוא צריך עגבניות כדי לאכול. אז אתה נותן לי כיסא, נותן לך עגבניות. אתה תאכל את העגבניות, הוא ישב על הכיסא. הכל בסדר, אנחנו לא מדברים בשפה של שווי, אוקיי? אז העגבניות והכיסא עוברים גוף כנגד גוף. זאת אומרת, אתה נותן לי את הגוף של הדבר ואני כנגדו נותן לך גוף של דבר אחר. אוקיי? כשהמציאו את הכסף, את המטבעות, שזה בעצם אמרתי שזה שווי, המחשה של המושג המופשט שווי, העסקה הופכת להיות עסקה שונה. אני לא מחליף דבר בדבר, אני מחליף שווי בשווי, כמו שהבאתי קצת קודם מהאחרונים שמדברים על זה. אני מחליף שווי בשווי. ואז בעצם מה שקורה פה זה המקח הופך להיות מקח סימבולי. החלפה זה קניין פרימיטיבי. אתה לוקח את העגבנייה והיא נהיית שלך. מה זה שלך? לא שלך, היא אצלך פיזית. המושג שלך הוא בעצמו הפשטה. מה זה שלך? יש דברים שהם אצלי ואני משתמש בהם ויש דברים שאצלך ואתה משתמש בהם. עכשיו, כשאתה מתחיל להגדיר את המושג בעלות, את המושג קניין, זה מושג משפטי. זה לא מושג שיש לו מציאות בעולם שלנו, זאת הפשטה. אוקיי? עכשיו, בעולם סחר החליפין זה כמובן קיים, גם השווי היה קיים שם, דיברנו על זה, אבל הוא קיים בסאבטקסט, הוא לא באמת נוכח. כשאתה מדבר על כסף, הכסף בא ביחד עם המושג בעלות. לא בכדי הכסף, זאת אותה הפשטה. כשאתה נהיה בעלים על הדבר, אתה קונה את הבעלות על ידי זה שאתה משלם כסף. כי בעצם יצירת הבעלות על הדבר זה איזשהו סוג של הפשטה, אני עכשיו בעלים על הדבר, זה לא רק פיזית אני יכול לעשות בו שימוש, הוא אצלי בבית, או כל מיני דברים כאלה, אלא אני בעלים, יש לזה סטטוס משפטי. הדבר הזה הוא דבר מופשט. את הדבר הזה מחילים. כן, על ידי ההעברה של כסף. זה מה שעושה כסף. בעצם כסף, אני נותן לך את הכסף, וזה מחיל עוד פעם, מדרבנן צריך גם משיכה. אבל באופן עקרוני ההעברת הכסף זה איזושהי פעולה סימבולית, נגיד בשדה לא צריך משיכה, בשדה יש קניין כסף שקונה את השדה בקרקעות. אז אני מעביר לך את הכסף, וזאת פעולה סימבולית שהופכת אותי לבעלים על הדבר. נגיד קניין אחר לשדה זה נעל ופרץ, זאת אומרת לעשות שימוש בחצר עצמה. זה גם צורה לקנות, אבל זאת הצורה הפרימיטיבית לקנות. זה כמו החליפין, מה תתחיל להשתמש פשוט, זה נקרא שאתה בעלים. אתה מתחיל להשתמש בשדה אז אתה בעלים. מושג הכסף הוא מושג מאוד מופשט, הוא דורש איזושהי הפשטה משפטית, כי אני נהיה בעלים בלי לעשות שום מעשה בשדה. אני לא עושה בשדה כלום, והשדה גם לא עברה ממקום למקום, היא נשארה איפה שהיא הייתה. אז באיזה מובן אני בעלים? רק במובן זה רשום בספרי הטאבו שאני נהייתי הבעלים על השדה. זה דבר מאוד מופשט, הדבר הזה. ולכן זה מקביל להפשטה של הכסף. ההפשטה של הכסף הביאה יחד איתה הפשטה משפטית. הפעולה המשפטית הפכה להיות כבר איזושהי ספירה עצמאית. זה כבר לא משהו שאתה לוקח משהו, אני לוקח משהו אחר, כמו שילדים עושים, מחליפים. הילדים לא מדברים בשפה של מי בעלים על מה, אלא תן לי את הג'ולה הזאת ואני אתן לך את הממבון הזה, זאת אומרת זה לא מדברים בשפה של החלפות. אוקיי? כשאתה עובר לעולם הכלכלי והמשפטי, שזה הולך ביחד, המשפט מסדיר את הכלכלה, והכלכלה היא אמצעי שבאמצעותו אפשר לנהל משפט, היום יש משפט וכלכלה, כן זה מאוד מאוד פופולרי בעולם המשפטי היום. אז שתי ההפשטות האלה בעצם מעבירות את כל המשא ומתן בין אנשים לאיזושהי ספירה מופשטת שאנחנו קוראים לה הספירה המשפטית. ובספירה המשפטית זה כבר לא נקבע לפי השאלה אצל מי זה נמצא פיזית ומי עושה בזה שימושים, אלא מי מוגדר להיות בעלים. וכמובן עכשיו צריך להסדיר את זה איך עושים את זה, איך זה קורה. אז רושמים בטאבו, צריך איכשהו לדאוג לזה. אבל עוד פעם, זה סתם מגבלות. אם היינו יכולים בלי לרשום בטאבו אלא שכולם היו יודעים אז כולם היו יודעים. הרישום בטאבו זה כמו להטביע מטבעות כסף, זאת אומרת זה לקחת משהו מופשט ולנסות לעשות אותו באופן מוחשי כדי שאפשר יהיה שיהיה ברור לכולם שזה קרה. אוקיי? אבל זה סתם צורך בגלל שאנחנו חיים בעולם מוחשי. אנחנו לא יודעים לטפל בדברים מופשטים. זה הכל. ברמה העקרונית לא צריך את זה. ואז מה שקורה פה, עכשיו ברור למה מטבע לא עושה חליפין. מטבע לא יכולה לעשות חליפין, כי חליפין זה להחליף גוף של דבר בגוף של דבר אחר, זה הקניין הפרימיטיבי. מטבע אין לה גוף, אין לה גוף ולא דמות הגוף. אמרתי שלכן עובדים עבודה זרה לכסף, כי אין לו גוף ולא דמות הגוף. זאת אומרת אמיתית אגב, אני לא זה לא בדיחה, אני חושב שזה נכון. זאת אומרת לאנשים יש איזשהו יחס מיוחד למשהו שמבטא דבר מופשט. גם אליל, אני חושב ביסודו הכוח שלו הוא מזה שהוא מבטא דבר מופשט. זאת ביטוי מוחשי, עץ ואבן, אבל אני חושב שאדם נורמלי לא חושב שהעץ והאבן הזה עושה משהו, אלא העץ והאבן הזה הוא ביטוי מוחשי לאיזשהו כוח מופשט. והדברים האלה איכשהו נוגעים לנו כנראה בנקודה פסיכולוגית מאוד עמוקה, מכניסים אותם לאיזושהי אקסטזה של עבודה זרה, כן חטא העגל הוא איזשהו ביטוי לעניין הזה. עשו לנו אלוהים שילך לפנינו, הם רצו המחשה של הקדוש ברוך הוא, משהו נורא מופשט, ואז פתאום נהייתה התלהבות בעבודת השם. עד אז איפה הייתה כל ההתלהבות הגדולה? כששיש משהו מוחשי שממחיש לך דבר מופשט, איכשהו זה מעורר אותנו כנראה ממריץ אצלנו מנגנונים מאוד חזקים, רגשיים מאוד חזקים.

[Speaker B] אבל גם בלי כסף יש כן משמעות מתי הכסף עובר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] לפני שה קודם כל למשל נגיד שער הדולר פתאום ירד, אם לא קיבלתי את הכסף פיזית ליד שלי, אני כבר אקבל פחות כסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, אבל זה הכל שאלות זה הכל בעיות טכניות. בגלל שברמה העקרונית אני לא צריך להעביר לך את הכסף כדי שהכסף יעבור. נתת לי את הסחורה? אני חייב לך 100 שקל. מה זה משנה אם נתתי לך מטבע של 100 שקל או שאני חייב לך 100 שקל? אנחנו שמים את זה בתוך מטבע כדי שהעסק יהפוך למוחשי. אבל ברמה העקרונית זה לא משנה כלום. עכשיו אחרי שהפכנו את זה למוחשי, עכשיו מתחילות להיות השאלות המעצבנות האלו. אוקיי, אז ממתי זה עבר? ואם הערך השתנה? אם אני צריך לתת לך עכשיו 110 שקל ולא 100 והסכמנו על שווי מסוים. אבל ברמה העקרונית זה לא היה אמור להיות כך, כי ברגע שאני לקחתי את החפץ, 100 שקל שלך נמצאים אצלי. זאת אומרת יש אצלי 100 שקל שלך. זהו, זה קרה מיד. לא צריך להגדיר משפטית את הרגע שבו זה קורה כי כל הצורך בהגדרות משפטיות זה בגלל ההמחשה שאנחנו עושים לדברים המופשטים. אז עכשיו אני שואל, אז למה מטבע לא עושה חליפין? מטבע לא עושה חליפין פשוט מאוד, כי חליפין זה החלפה של גוף וגוף. למטבע אין גוף. מה פתאום שיעשה חליפין? לא יכול לעשות חליפין. מטבע יכול לעשות קניין שאנחנו קוראים לו קניין כסף, לא קניין חליפין, כי קניין כסף שונה במהותו מקניין חליפין. זה לא סתם איזה יש קניין הגבהה, משיכה, חליפין, כסף, אנחנו רגילים שיש הרבה סוגי קניינים. לא לא, זה עולמות אחרים לגמרי. קניין כסף הוא קניין במובן מסוים הוא אפילו שונה מכל הקניינים האחרים. משיכה זה הכי קרוב לחליפין, כי משיכה זה בעצם לקחת את הדבר אליי, כמו שילדים אומרים עכשיו זה אצלי, זה שלי. הגבהה זה כבר קצת מסמל שזה שלי, זה עוד לא לקחתי את זה לידי, זה כבר קצת. כסף זה הכי סמלי שיש. בסך הכל בעצם לא עשיתי שום דבר, רק עשינו פעולה משפטית, העברנו הפשטה מאחד לשני וזהו. והדבר הזה נקנה. תשובה כרגע לפחות בקרקעות, שבקרקעות כסף קונה ובמטלטלין זה רק מדאורייתא קונה, מדרבנן צריך משיכה.

[Speaker D] אבל שוב פעם מטבע לא לקניין, המטבע היא כסף השווי, כאילו עדיין המטבע היא כן שווה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היא לא שווה כלום.

[Speaker D] המטבע עצמה היא כסף, ומה למה היא שווה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מטבע אני מדבר על מטבע סימבולי, לא על מטבע. למה?

[Speaker D] אבל גם מטבע שהוא סימבולי הוא כן היה שווה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, לא כל המטבעות, לא, לא כל המטבעות היו ככה.

[Speaker C] אני לא חושב שהמטבע של עם ישראל ולא עופרת עם ציפוי, כי היה שם, היה שם מוטבע שם הפנים של הקיסר, ואם זייפת את המטבע אז זה היה עונש מוות.

[Speaker D] למה שתצטרך לעשות מזהב? זה יקר. אם זה זיוף של כסף מוטבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב. אבל זה לא היה השווי של המטבע. השווי של המטבע לא היה השווי של הזהב שלה. גם אם היא הייתה כל דבר, גם המתכת הכי פשוטה שווה משהו, אבל זה לא השווי של המטבע. כמו השטרות שיש היום, שטר של מאה שקל, הנייר לא שווה מאה שקל.

[Speaker D] אתה לא יכול להשוות את השטרות של היום למטבעות של פעם מבחינת החומר,

[הרב מיכאל אברהם] שזה בכל זאת שזה לא הפשטה בשום צורה כמו היום. מה זה המטבעות של פעם? אני אומר, היו תקופות, דיברנו על זה פעם קודמת, היו תקופות שבהן המטבע כן היה שווה את ערכו, אבל יש תקופות שבהן אני לא יודע עוד פעם מתי עברו ואיך עברו, אבל יש תקופות שבהן המטבע לא שווה את ערכו, זה מטבע סימבולי. הוא שווה בגלל שהמלך הטביע עליו צורה.

[Speaker C] אבל אז זה לא מטבע, כשהיה שווה את חומרו.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר, באופן מהותי זה לא מטבע, זה רק סוג של סחורה. צריך להבין טוב טוב באיזה מובן בכלל כסף ששווה, כסף ששווה באופן מהותי, למה

[Speaker D] שישתמשו רק במטבע כמטבע ולא בסחורה? מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אבל סחורה המלך לא יכול לקבוע שאני לא אעשה סחורה. המלך אני יכול להעביר סחורה ממי שאני רוצה. מה אסור לי להעביר זהב לך? מה הבעיה? אז מה אם אני מעביר לך זהב בצורה עגולה? לא בגלל זה. לא בגלל זה. כסף זה לא, עוד פעם, כסף באופן מהותי לא שווה את שוויו. היו תקופות שכן והיו תקופות שלא, ואני לא בקיא בהיסטוריה של איך בדיוק זה קרה. אבל כסף ששווה את שוויו הוא לא באמת כסף. זה סתם, זה לא באמת כסף, זה ייצור מוזר. כסף אמיתי זה משהו סימבולי. זה כסף. אחרת זה סחורה. עכשיו אז לכן מטבע לא עושה חליפין. עכשיו יש הערה מעניינת, יש עוד משהו שלא עושה חליפין, פירות גם לא עושה חליפין. מחלוקת בגמרא, אבל לאחת הדעות פירות לא עושה חליפין. למה לא? שזה אותה סיבה, בהפוך על הפוך זאת אותה סיבה. מה קורה בפרי? תראו, פרי כשאנחנו מדברים בשפה הלכתית, פרי של משהו זה השימוש בדבר. הפרי של הפטיש זה האפשרות להשתמש בפטיש. הפרי של הבית זה האפשרות לגור בבית או לעשות בו שימוש, אוקיי? הפרי של הדקל למשל זה הפירות שהדקל מוציא. אבל הפרי עצמו, כשתקחו את הפרי עצמו עכשיו אני מוכר את הפרי, לא את הדקל לפירותיו, אלא תלשתי כבר את הפרי. עכשיו אני מוכר את הפרי. הפרי הזה זה ייצור מאוד מוזר, כי להבדיל מפטיש, כל אוכל אגב, לא רק פרי. כי להבדיל מפטיש, פטיש יש לו שווי, אתה עושה בו שימוש אתה מחזיר לי אותו והכל בסדר. השווי לא מתכלה, נכון? היכולת לעשות שימוש בפטיש זה השווי שלו. נותן לך את הפטיש בהשאלה אתה מחזיר לי אותו, הכל בסדר, לא קרה שום דבר. מכרתי לך פטיש, אין בעיה, יש לך עכשיו את השווי של הפטיש. מכרתי לך נגיד אי אפשר להשאיל פרי, נכון? אי אפשר להשאיל פרי. למה להשאיל? למה? הרי פרי אתה אוכל. ברגע שאתה אוכל הוא מתכלה. השימוש בו זה כילויון שלו. בדיוק. השימוש בפרי מחלה אותו. נכון. אז אי אפשר להשאיל פרי. מה זה אומר? זה אומר שגם פרי זה בעצם משהו שכל מה שיש בו זה רק השימוש. נכון? להבדיל מפטיש. להבדיל מכלים, אתם יודעים שהדברים שמקבלים טומאה זה… או כלים או מזון. יש הבדל מהותי בין כלים לבין מזון. הכלים והמזון אגב זה השם הכולל לכל דבר שהוא לא טבעי. לכל דבר שהוא לא טבעי הוא או כלי או מזון. זו החלוקה ההלכתית. בסדר? ודברים טבעיים לא מקבלים טומאה. הרים וגבעות, מחובר, לא מקבל טומאה, חול, לא מקבל טומאה. מה שמקבל טומאה זה רק מה ששייך לעולמו של האדם. אוקיי? אז אבל יש הבדל בין מזון לבין כלים. כלים השימוש הוא לא שימוש שמכלה אותם. יש כלים שמשתפשפים וכולי, אבל באופן עקרוני השווי נשמר. זה לא שימוש מכלה. במזון השימוש מכלה אותו. לכן אתה יכול להשאיל כלים, אתה לא יכול להשאיל מזון. אבל לענייננו בעצם מה שהדבר הזה אומר זה שמזון זה משהו שבמהותו דומה למטבע. הוא דומה למטבע כיוון שגם במזון אין משמעות לדבר מעבר לשימושים בו. בפטיש יש משמעות להיות בעלים על הפטיש גם אם אתה עושה בו שימוש. אני בעלים על הפטיש ואתה תעשה בו שימוש. לכן אפשר להשאיל פטיש. למה אפשר להשאיל פטיש? כי אפשר לעשות הבחנה בין הבעלות לבין השימושים. נכון? אני אתן לך את הפטיש לשימושים אבל הפטיש למי הוא שייך? לי. אבל בפרי אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת. אם אתה עושה בפרי את השימוש אז אתה בעלים על הפטיש. באיזה מובן אני בעלים על הפרי אם אתה עושה בו שימוש? השימוש מכלה אותו. נכון? אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת. לכן פרי במובן מסוים הוא הפוך לגמרי ממטבע. הוא רק גוף, כאילו, אבל זה לא. הרבה פעמים הפכים נפגשים בצד השני של הקשת. הפרי הוא בעצם דומה מאוד למטבע במובן הזה. כי למעשה פרי נועד אך ורק לשימושו. אין משמעות לחפץ מצד עצמו מעבר לשימושים שאתה יכול לעשות בו. במובן הזה זה מאוד דומה למטבע. לכן פירות לפחות לדעה אחת בגמרא לא עושים חליפין. כי חליפין עושים סחורה מול סחורה. סחורה מול סחורה דבר שנשאר בעל ערך גם אחרי שהעברתי לך אותו ואתה יכול להפריד את השווי של הדבר או השימוש של הדבר מהבעלות על הדבר עצמו. גוף ויש לו צורה מה שאמרתי קודם, חומר וצורה. אוקיי? לפרי יש רק חומר, אין לו צורה, או תקרא לזה הוא צורה טהורה. זה שתי צורות לנסח את זה. אוקיי? ובמובן הזה הוא בדיוק כמו מטבע.

[Speaker D] לכן אם אנחנו מדברים על מטבע ככלי, אז מטבע או כלי יכול להיחשב כלי אם הוא משמש למשהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אמרתי עוד פעם אתה חוזר לזה שזה לא מה שאני קורא מטבע. מטבע מבחינתי זה משהו שקוף שכל מה שיש בו זו רק הצורה. ברור שבמטבע כאובייקט כישות אז אפשר לעשות בו איזשהו שימוש אבל השימוש הוא לא שימוש כמטבע.

[Speaker D] זה לעשות פיצה עם הלוחית הזאת. זאת לא המטבע הזאת כי המטבע הזאת היא סימבולית. הבנתי. וזה אומר שזה נחשב כלי כי זה ראוי לעשות בו שימוש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נחשב כלי במובן אחר אולי לצרכים אחרים. במובן המסחרי כשאתה מעביר את זה כמטבע אני לא מתייחס לזה ככלי. מתייחס לזה כמטבע. לא אכפת לי שאתה יכול לעשות שימוש בעיגול. זה לא הנקודה, זה לא משמש פה בפונקציה הזאת.

[Speaker D] קניין כסף שלומדים מאברהם ועפרון. 400 שקל כסף. לא יודע.

[Speaker C] שם לא היו מטבעות בכלל. מה?

[הרב מיכאל אברהם] מדובר במשקל כסף.

[Speaker D] שם נדמה לי שזה היה כן

[הרב מיכאל אברהם] המטבע האופני של הכסף, לא הצורתי שלו.

[Speaker D] ואז מה זה אומר? זה אומר שקניין כסף הוא כן או שזה שווה כסף. גם בשווה כסף אתה יכול לעשות קניין כסף. מה? זהב יכול לשמש או שקל כסף יכול לשמש כשווה כסף, גם לא ככסף. אבל קניין כסף הוא נעשה על ידי שווה כסף?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. שאתה מחליף שווה כסף בסחורה למרות שזה כמו

[Speaker D] חליפין. אני

[הרב מיכאל אברהם] נותן לך סחורה ומקבל סחורה. זה לא נעשה כך.

[Speaker D] אם אתה תמשוך את הסחורה שאני נותן לך בתור שווה כסף אני לא קניתי את הסחורה שלי. לא כמו בחליפין. השווה כסף מתפקד ככסף למרות שמדובר בחפץ שיש לו שימושים. זה בדיוק הדוגמה למטבע שיש

[הרב מיכאל אברהם] לו שימושים אבל היא מתפקדת ככסף, כמטבע כסף. לא כחפץ.

[Speaker D] למרות שבעבר כסף כן היה שווה את שוויו כמתכת פשוט. כמו זהב.

[Speaker C] הכסף והזהב של העולם העתיק. היום כסף וזהב משמשים בכל מיני תהליכי ייצור. בעולם העתיק הכסף והזהב שימשו רק כמטבעות. השווי, מה זאת אומרת שהזהב שווה בגלל שהשתמשו בו? יש עוד שימושים שהשתמשו בעולם בזהב לייצור מגנים וכו'. לא, אבל אתה יכול להשתמש בזה כתכשיט. אתה יכול להשתמש בזה כתכשיט. זה שימוש נוסף. כן, כתכשיטים. בדיוק. אבל מה זה תכשיט? שוב פעם זה סוג של… היה לא פחות שווה. תכשיט.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זה השימוש שהיה.

[Speaker C] ובמידה מסוימת נקרא שימוש.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? שימוש, מה, להתקשט זה שימוש, למה לא?

[Speaker F] רגע, אבל גם כשאומרים שמי שסחף אותו חטא.

[הרב מיכאל אברהם] שם זה קניין כסף. שמן שרפה חיטיך בעלייה זה קניין כסף. אתה קונה את החיטים בכסף.

[Speaker F] נו אז חיטים זה כאילו לא הכסף. זה הסחורה. זה הסחורה.

[הרב מיכאל אברהם] פירות ודאי שיכול להיות סחורה בקניין כסף. על זה אף אחד לא נחלק מעולם. שאפשר לקנות פירות והפירות יהוו הסחורה בקניין כסף, זה ברור. אבל אתה לא יכול להשתמש בפירות לאותה דעה בחליפין. ובכסף הם יהוו סחורה.

[Speaker F] פירות זה כולל גם תבואה כאילו? כן. אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] לדעתי עכשיו כל מזון דרך אגב. כל מזון הוא כזה. אני לא חושב שזה משנה דווקא אם הפירות האלה גדלו על עץ. אמר בשר?

[Speaker E] מה שזכור לי אמר בשר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. למרות שבבשר זה גדולי קרקע. זאת אומרת בהמות נחשבות גדולי קרקע בגמרא. בהמות כי הם אוכלות מהקרקע, ניזונות מהקרקע. הרבה מקומות רואים שבהמות נחשבות גדולי קרקע אפילו בהלכות שבת. שאתה תולש מבהמה זה משום קוצר. כי בהמה נחשבת גדולי קרקע. ואז אתה בבהמה נגיד אתה עוד יכול גם להגיד שזה בעצם נחשב כמו סוג של פרי כי זה גדל מהקרקע או משהו כזה. טוב, לא יודע. אבל גם אם תעשה אוכל מלאכותי כלשהו, לא משנה, שלא קשור בכלל לקרקע, אז זה יהיה אותו דין. זה לא יעשה חליפין ויהיה לו כל דיני הפירות יהיו לזה אני חושב. אז הנקודה היא שאני רוצה לומר פה שבאמת הפירות במובן הזה הם כמו כסף בלי לא צריך את ההפשטה. בפירות זה באופן טבעי ככה. זה מעניין. בשביל לייצר את הכסף היינו צריכים לעבור תהליך של הפשטה. הפירות זה מצבם הטבעי. זה הפועל יוצא של מה שהם. לא צריך פה הפשטות בשביל זה. אבל זה מתפקד באותה צורה. הפירות באופן הטבעי מתפקדות כמו שהכסף מתפקד אחרי הפשטה שלו. אוקיי. יש רמב"ם.

[Speaker F] לפי זה גם נפט הוא יהיה באותו מעמד.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה גם שימוש מכלה. יכול להיות. לכאורה כן.

[Speaker B] בגלל זה כשאתה מוכר בהמה. מה? כשאתה מוכר בהמה, אז בעצם אתה צריך להגדיר מראש האם אתה קונה אותה כדי לאכול אותה.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע לזה עוד רגע.

[Speaker B] נגיע לזה עוד רגע.

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל בשביל לאכול או לא לאכול. תכף נראה. הרמב"ם כותב בהלכות מכירה פרק ו. הפירות אף על פי שאין קונים בהם כמו שביארנו, ההלכה פוסקים כמו אותה שיטה שבפירות אין קניין חליפין, הרי נקנים בקניין כשאר המטלטלין. בסדר. נקנים בקניין הם מצד אחד הם כמו כסף ולכן הם לא עושים חליפין, אבל לקנות אותם אפשר. לא לקנות באמצעותם, אבל לקנות אותם אפשר. אבל המטבע כשם שאין קונים בו כך אינו נקנה בקניין. נמצא המטבע אינו נקנה בקניין ואינו נעשה הוא עצמו קניין לקנות כשאר דברים. עכשיו לא לגמרי ברור לי מה הרמב"ם מתכוון. אפשר להבין את זה בשתי צורות. אפשר להבין ככה פשט לשונו אני חושב שהפירות הם כן יכולות לשחק זאת אומרת לא קונים בהם בחליפין אבל קונים אותם בחליפין. וזה חילוק בתוך קניין חליפין. השאלה מה הפירות לא קונים בהם בחליפין אבל קונים. זאת אומרת אם אתה קונה פירות כנגד כיסא בקניין חליפין, אז משיכת הכיסא תקנה את שני הצדדים. משיכת הפירות לא תקנה את שני הצדדים. זה אפשרות אחת להבין את הרמב"ם. אפשרות שנייה זה הכוונה שהוא מתכוון פה לקניין כסף. נקנים בקניין כשאר מטלטלין הכוונה אפשר לקנות פירות בכסף. מה שאתה שאלת קודם שאם פירות אין להם צורה בעצם אז איך יכולות לשמש ככסף אבל איך הם יכולות לשמש כסחורה בקניין כסף. אז הוא אומר לא לא. בקניין כסף יכולות לתפקד כסחורה. בקניין חליפין הפירות לא יכולות לתפקד כסחורה. זה לא החלפה של גוף בגוף.

[Speaker D] מה הכוונה לא לקנות?

[הרב מיכאל אברהם] משיכה. נכון. מדאורייתא זה משיכה. מדרבנן לא. מדאורייתא? כן, אולי, לא יודע.

[Speaker D] או שככה או שככה.

[הרב מיכאל אברהם] שתי צורות להבין את הרמב"ם.

[Speaker D] בחליפין. כשלא. זה חילוק בתוך חליפין. הסבר ב' זה קניין כסף. הסבר א' בתוך חליפין.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז אני אומר אם זה בתוך חליפין אז זה גם מעניין. כי אז יוצא שאמנם פירות דומה לכסף, זה פשט לשונו של הרמב"ם פה. אז אם זה דומה באמת לכסף, אז למה האסימטריה הזאת? למה את הפירות לא קונים בהם אבל קונים אותם בחליפין, אבל בכסף לא קונים אותו ולא קונים בו בכל קנייני חליפין כרגע נניח. מה ההבדל? מה ששמעתי קודם. פירות הם כן סחורה. הם רק להפך במובן מסוים הם רק גוף. אין להם פירות בכלל כי מי שבעלים על הפרי הוא בעלים על הכל, אתה לא יכול לנתק את הבעלות על הפרי מבעלות של פירותיו של התפוז. התפוז הוא בעצמו פרי. אז להיות בעלים עליו זה גם להיות בעלים על פירותיו. ואז אתה יכול להגיד שזה חומר צרוף, לא צורה צרופה. הכסף הוא צורה צרופה. אבל תכל'ס זה מתנהג בצורה מאוד דומה לכסף, כי בסופו של דבר זה מיועד לשימושיו. אז מבחינת השאלה אם קונים בו, אי אפשר לקנות בו. אבל השאלה אם קונים אותו, כמו שבקניין כסף הפירות ודאי נקנו בקניין כסף. זאת אומרת אפשר לקנות את הפירות לשלם כסף ולקנות אותם בקניין כסף, נכון? זה ודאי. אוקיי. אז גם בקניין חליפין אתה לא קונה בהם אבל אתה יכול לקנות אותם בקניין חליפין. כי בכל זאת פירות הם לא באמת כסף. יש בהם גוף. זה לא סימבול הפירות. זה נכון שזה מתפקד כמו כסף אבל זה לא סימבול. כסף הוא לגמרי סימבול. אז הוא לא נקנה ולא קונה הוא לא שייך בכלל לעולם הזה של קניין חליפין. בסדר? וההבחנה הזאת היא בדיוק ממחישה את העובדה שפירות אולי מתנהג כמו כסף אבל זה לא באמת כסף. יש הפרי השווי שלו נגזר ממה אפשר לעשות איתו. זה לא שווי הסכמי. אם הפרי הוא טעים, משביע, לא משנה מה, אז הוא יהיה שווה יותר. נכון? אז השווי הוא תוצאה של השימוש. במובן הזה פרי הוא כמו כלים. אוקיי? רק ששם השימוש הוא מכלה. במובן הזה הוא כמו כסף. אז הוא דומה לכסף מצד אחד אבל לא מצד שני. אז כמו שאפשר לקנות אותו בקניין כסף, אז גם בחליפין אפשר לקנות אותו אבל אי אפשר לקנות בו בחליפין. אפשר לקנות בו בקניין כסף אבל אי אפשר לקנות בו בחליפין כשווה כסף, להשתמש בו כשווה כסף. אבל אי אפשר לקנות בו בקניין חליפין.

[Speaker F] זה מדאורייתא אי אפשר?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן.

[Speaker F] אבל כל הקניין חליפין התחיל ממישהו שנתן תפוז מול תפוח, כלומר מה זאת אומרת לפני מתן תורה לא עשו סחר חליפין בפירות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כל ה שוב פעם, שאלה לפני מתן תורה או לפני ההמצאות של כסף, ההקצבות של כסף שזה לא חופף למתן תורה. באופן עקרוני ברור שאחרי שכבר קיימת מערכת משפטית אז מסדירים גם את הקניינים הפרימיטיביים. עכשיו צריך להגדיר מה נקנה בקניין הפרימיטיבי ומה נקנה בקניין המשפטי ואז יכול להיות שזה כבר לא יהיה כמו לפני מתן תורה. גם אם לפני מתן תורה קנו בחליפין משהו, אחרי מתן תורה יכול להיות שכבר לא יקנו. כי ברגע שכבר הגדרנו כסף אנחנו צריכים להסביר את הכל. צריך להבין, להגדיר כל דבר. ועכשיו זה כבר לא נשאר לנוהג המקובל וזהו. אז הגדרים יכולים להשתנות מלפני מתן תורה.

[Speaker D] אבל כל קניין חליפין הוא ממגילת רות לא? גם כמו כסף הוא בתורה. כן. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר שדיברת על זה בפעם שעברה, זה גם לא ממגילת רות באמת. מגילת רות משקפת את מה שעשו, זה לא זה לא מקור. יש כאלה שרוצים להגיד שבגלל שזה ממגילת רות זה קניין מדרבנן חליפין. חסר היגיון. קניין חליפין זה קניין האבא של הדאורייתא, הכי דאורייתא שיש. רק במגילת רות יש גילוי מילתא, רואים שעשו את זה. זאת אומרת זה פשוט זה מגלה לי שעשו את זה. זה הכל, זה לא מקור. זה בכלל, רוב הקניינים משיכה, הגבהה וכל הדברים האלה זה יוצא זה לא יוצא משום מקור. אין לזה מקור בתורה וזה בכל זאת דאורייתא, אף אחד לא מתווכח על זה שזה דאורייתא. כי ברור, יש דברים שעושים והם דאורייתא, זה לא גם אם תמצא מקור, גם ה גם ה"ארבע מאות שקל כסף" של עפרון, המקור לקניין כסף, אני לא בטוח שזה מקור, גם זה גילוי מילתא אולי. פשוט רואים שזה מה שעשו. יש ריטב"א

[Speaker G] שאומר שזה גזירה שווה?

[הרב מיכאל אברהם] הריטב"א כן, לא, הוא אומר שזה גזירה שווה לגבי לגבי אישה, קיחה קיחה משדה עפרון, זה הריטב"א ותוספות שם. אז בואו אם כבר הזכרת, עוד נקודה מעניינת. הגמרא בדף ג בקידושין הגמרא אומרת ש שיש הבדל בין קניין כסף לקניין חליפין. בחליפין לא מועיל בקידושין. אפשר לקדש אישה בכסף אבל לא בחליפין. יש שם שתי גרסאות בגמרא. גרסה אחת היא גרסת רש"י שאומר ש למה הגמרא מסבירה למה בחליפין אישה לא מתקדשת, כי חליפין נעשה בפחות משווה פרוטה ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא נפשה. היא לא מוכנה להקנות את עצמה, זה גנאי לה להקנות את עצמה פחות משווה פרוטה. ואז באמת מבינים שזה בעצם איזשהו עניין טכני כזה, האישה לא מוכנה חסר. חסר בה גמירות דעת. אבל יש גרסה אחרת שמופיעה בתוספות, גם בריטב"א אני חושב, שאישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא. לא למקנה נפשה, לא מקניא. ואז זה אומר שבעצם יש כאלה שאומרים אפילו שזה דרבנן אפילו שאי אפשר לעשות קידושין, אבל זה אני לא בטוח שזה מה שכתוב ברש"י. אבל בתוספות אישה לא מקניא בפחות משווה פרוטה. מה הכוונה? הכוונה שקניין חליפין נעשה בפחות משווה פרוטה. מה זה אומר? זה אומר שבקניין חליפין מחליפים גוף כנגד גוף, לכן לא צריך שווי. למה קניין חליפין לא צריך שווה פרוטה ובקניין כסף צריך שווה פרוטה? כי בקניין חליפין זה לא עובד על השווי, זה החלפת גוף בגוף. אז אתה יכול להחליף גם דבר שהוא פחות משווה פרוטה. נכון? אבל בקניין כסף אתה עובד על השווי, אז פחות משווה פרוטה אי אפשר, אין דבר כזה, זה לא כסף פחות משווה פרוטה. עכשיו בקידושין אי אפשר לעשות קידושין בחליפין. למה? בגלל שאישה אתה לא קונה אותה. אתה לא קונה את הגוף שלה. קניין הקידושין זה קניין סמלי. אתה מעביר לה כסף כדי להחיל את חלות הקידושין. אתה לא קונה אותה כסחורה. אז ברור שפה מה שיעבוד זה הקניין הסמלי, לא הקניין הפרימיטיבי. קניין כסף הוא לא מחיל בעלות על האישה, אלא כמו שהוא מהווה סמל להחלת בעלות, הוא מהווה סמל להחלת חלות קידושין. בסדר? אבל בחליפין זה לא פעולה משפטית. חליפין זו פעולה מסחרית. אתה נותן גוף ומקבל גוף, ואישה אתה לא קונה את הגוף שלה, מה שייך בכלל חליפין? מה שהגמרא אומרת שאישה בפחות משווה פרוטה, שחליפין זה פחות משווה פרוטה ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקנה, לפי ההגדרה הזאת, צריך להגיד זה לא הבעיה שזה פחות משווה פרוטה. פחות משווה פרוטה זה סימן. זה לא הסיבה. זה סימן לזה שזה לא עובד על שווי אז זה קניין פרימיטיבי, לא קניין משפטי. ואישה בקניין פרימיטיבי לא נקנית, כי אתה לא קונה אותה, זה לא סחורה. קידושין זו פעולה משפטית צרופה. קידושין זו לא פעולה מסחרית. מה שייך לעשות קניין חליפין על פעולה משפטית? זה לא שייך בכלל. חליפין זה החלפה, זה פעולה מסחרית. זה המשמעות לפי תוספות. לכן אני חושב שמה שכתוב שם, אילולי גרסת רש"י, מה שכתוב שם זה באמת הפשט, שזה דאורייתא או דרבנן שזה לא תלוי, ואם אישה כן רוצה להתקדש בפחות משווה פרוטה, אז מה, למה לא? ככה תוספות שואל את זה על רש"י. כן? מה קורה אם אישה רוצה להתקדש בפחות משווה פרוטה? וחוץ מזה מה זה משנה פחות משווה פרוטה? זה שטויות, הרי זה לא התמורה שהיא מקבלת, הקידושין, היא רוצה להתקדש כי היא רוצה את הבעל הזה. אז מה אכפת לך אם היא עושה את זה בחצי פרוטה או פרוטה? כל הרש"י הזה הוא קשה, שהיא פחות משווה פרוטה לא מקנה נפשה. אז הפשט הפשוט הוא מה שתוספות אומר, שבחליפין באופן מהותי אי אפשר לקדש אישה, כי אתה לא קונה אותה בתור סחורה. לכן לא שייך לקדש אישה בדבר כזה. בדיוק כמו שראינו קודם שבכסף לא עושים חליפין, או בפירות לא עושים חליפין. אני רק אולי רוצה לסיים את זה כדי שלא נגרור את זה לפעם הבאה, שתי הערות. הערה אחת, יש רשב"א בקידושין שמדבר על כלי בפחות משווה פרוטה. הוא רוצה לטעון ש, הוא מתלבט לפחות, במקום אחד הוא מתלבט במקום אחר נדמה לי שהוא כותב איזה דבר ברור, שיכול להיות שאפשר לקנות בקניין כסף באמצעות כלי אם הכלי פחות משווה פרוטה. כי בחליפין הרי אתה יכול לעשות גם עם כלי שהוא פחות משווה פרוטה, אז הוא טען שגם בקניין כסף אם זה נעשה בכלים, לא בכסף, אז אפילו בפחות משווה פרוטה אתה יכול להשתמש. לפי מה שאני אומר עכשיו זה לא נכון. בגלל שהכלי בפחות משווה פרוטה מועיל לא כי כלי שונה מכסף, לא כי כלי זה דבר משמעותי, בעל ערך, ולכן גם אם הוא חצי פרוטה אפשר לראות אותו כדבר חשוב, אלא בגלל שבכלי אתה לא עובד על השווי, אתה עובד על השימוש, על הגוף. זה לא, לכן בכסף מה שייך לעשות קניין כסף בפטיש ששווה חצי פרוטה? אם אתה מדבר על השווי של הפטיש, אז אי אפשר לעשות בו קניין כסף. אם אתה מדבר על הפטיש עצמו, זה חליפין, זה לא קניין כסף. לכן לפי מה שאני אומר עכשיו אין מקום לחקירה הזאת של הרשב"א. זאת אומרת אי אפשר לקנות בכלי שהוא פחות משווה פרוטה. עכשיו יש סדרה שלמה של דוגמאות שבהן האחרונים מתלבטים איך קובעים מה מוגדר ככסף ומה מוגדר כסחורה. דוגמה אחת, יש חזון איש בשביעית. החזון איש, יש משנה במסכת שביעית שלא משלמים בפירות שביעית על מלאכה לספר, לבלן, או כל מיני דברים מהסוג הזה. לא מוסרים דמי שביעית לעם הארץ. השאלה אם מדובר שם על הפירות או על הדמים, לא לגמרי ברור שם במשנה אם מדובר על הפירות או על הדמים, אבל לא משנה. החזון איש שמה שואל, למה לא נסתכל על זה הפוך? הספר משלם לי על פירות השביעית. הוא לוקח ממני את פירות השביעית או את דמי השביעית, תלוי על מה מדובר שמה, והוא. משלם לי בזה שהוא מספר אותי. וזה מותר לעשות, לא מסרתי דמי שביעית לעם הארץ, זה מותר לעשות. למה רואים את זה כאילו שאני משלם בדמי השביעית והסחורה זה התספורת. תסתכל על דמי השביעית או על הפירות שביעית בתור הסחורה, ואת התספורת בתור הכסף, בתור התשלום. אנחנו הרי יודעים שאפשר לקדש אישה רקוד לפניי באמצעות עשיית משהו ששווי כסף, אפשר גם לקדש באמצעות זה, אז זה שווי כסף. אז מה הבעיה? למה אי אפשר לראות את הדבר הזה בתור הכסף? אז הוא תוהה שמה, עוסק בסדרה שלמה של שאלות כאלו, אספתי פה כמה דוגמאות כאלו. יש רשב"א בכתובות, שהוא אומר התנה על שאר כסות ועונה, מקדש אישה על מנת שאין לה שאר כסות ועונה, זה הרשב"א אומר זה רק על שאר וכסות, לא על עונה. בעונה אי אפשר להתנות, גם מי שאומר שאפשר להתנות בדבר שבממון, בעונה אי אפשר. אז שואלים שמה, מה זאת אומרת, עונה זה גם שווי כסף, האישה שווה לה כך וכך, תשום את זה, היא יכולה למחול על הדבר הזה. או יש שאלה למה שואל ולא שומר שכר? חייב באונסין השואל, אז החיוב באונסין הוא התשלום שהוא נותן על הסחורה שהוא קיבל. מה שנגיד משיב אבדה, שזה שהוא פטור מפרוטה דרב יוסף, אז הוא הופך להיות שומר שכר. או, אני יודע מה, יש בשולחן ערוך, שמי שקובע עם שכיר, שיעבוד בשבילו, והוא ייתן לו טלה בתמורה. בסדר? אם השכיר עבד, הוא לא קנה את הטלה, כך כתוב שמה. ולא רק זה, הוא לא חייב לתת לו בכלל את הטלה, הוא יכול לשלם לו בכל דבר אחר. עוד פעם, ההנחה היא כמובן שהטלה זה הכסף. נכון? כי אם הטלה היה הסחורה, אז קניתי את הטלה, אתה חייב לתת לי את הטלה, נכון? אז עכשיו שוב פעם עולה השאלה, מי אמר שהטלה זה הכסף? וזה גם החזון איש אגב, בליקוטי חושן משפט. גם שם הוא שואל את השאלה הזאת. למה תגדיר את הטלה בתור הסחורה ולא בתור הכסף? למה, איך אתה קובע מה הסחורה ומה הכסף? התשובה לכל הדברים האלו היא פשוטה, וזה קשור להפשטות שדיברתי עליהן קודם. דיברנו על זה שאחרי שהפשטנו את המושג שווי, המחשנו אותו במטבע, חזרנו חזרה וביטלנו את המטבע. נכון, יש גם שווי כסף, קח את הסחורה תשתמש בה בתור שווי כסף. איך אני יודע כשהעסקה היא עסקת קניין כסף ולא של חליפין? א' איך אני יודע שזה עסקת קניין כסף ולא חליפין? הרי אפשר לעשות גם קניין כסף בסחורות. אז איך אתה יודע זה קניין כסף ולא חליפין? או חליפין ולא קניין כסף? דבר שני, איך אתה קובע מה הסחורה ומה הכסף? זה שתי סחורות. התשובה היא, הסחורה זה מטרת העסקה. נגיד שאתה רוצה כיסא, אז אתה רוצה כיסא. זה שאתה משלם לו בעגבניות זה כי אין לך כסף, אז אתה משלם לו בעגבניות, אתה משתמש בעגבניות בתור שווי כסף. אם היינו מגדירים את זה כחליפין, חליפין פירושו אתה מקבל עגבניות מסוימות ואני מקבל כיסא מסוים. ואז אין דבר כזה, זה העגבניות האלה מול הכיסא הזה. ואז זה באמת סימטרי וכל משיכה של אחד מהם קונה את שניהם, בשני הצדדים. אבל אם זה מוגדר כקניין כסף, למרות שגם שמה זה עגבניות כנגד כיסא. אז איך אנחנו יודעים קודם כל שזה קניין ולא חליפין? ב', איך יודעים מי זה הסחורה ומי זה הכסף? התשובה מאוד פשוטה, מה מטרת העסקה? אם העסקה היא עסקת עבודה, אני בעצם רוצה שאתה תספר אותי, בשביל זה באתי אליך. עכשיו אין לי כסף כרגע, אני משלם לך בעגבניות או בטלה. אז הסחורה זה התספורת והעגבניות או הטלה זה הכסף. ולכן אני יכול לשלם לך גם לא בטלה, הבטחתי לך טלה, נתתי לך אחרי זה כיסא, לא חייב לך את הטלה, כי לא קנית את הכסף.

[Speaker D] נגיד אצל הספר העסקה זה לא,

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא היה צריך להגדיר את זה כחליפין. זאת אומרת, אם הספר רוצה דווקא את הטלה, אז שיגדיר את זה חליפין. זה לא יהיה חליפין כי זה עבודה. לא חשוב. הוא צריך להגדיר שהוא רוצה דווקא את הטלה הזה, ואז זה יהיה כמו חליפין. בסדר? אבל אם לא, אם הוא מגדיר את זה כתמורה, נגיד

[Speaker E] שאני הולך למישהו שיש לו טלה ואומר לו

[הרב מיכאל אברהם] תשמע, תביא לי את הטלה הזה בתמורה שאני אשלם לך בתספורת, אז התספורת באמת היא הכסף. אז התספורת היא הכסף. השאלה מה מטרת העסקה. זה בדיוק הנקודה. ובכל הדוגמאות האלה, השאלה מה מטרת העסקה זה מה שקובע מה היא הסחורה. והשווי כסף מוגדר להיות אותו חפץ שאתה נותן אותו רק לשוויו. אתה לא נותן אותו כעגבנייה, אתה נותן אותו כשווי ערך של מאה שקל. ופה חזרנו שוב פעם לאותה הפשטה. זאת אומרת, אני יכול להשתמש בעגבנייה לשוויה ואז באמת העגבנייה היא כסף, היא לא עגבנייה. והיא באמת תהיה הכסף ולא הסחורה עם כל ההשלכות, שמושכים אותה לא קונים כלום. שמושכים את הדבר השני לא קונים את העגבנייה אלא קונים שווי של עגבנייה. אתה יכול לתת לו אחרי זה כסף או עגבנייה או טלה או מה שלא יהיה כי העגבנייה פה זה כסף, זה לא עגבנייה. אתה לא קנית את העגבנייה גם כשהוא משך את הסחורה, למרות שהגמרא אומרת שכשמושכים את הסחורה הכסף נקנה. אבל כסף נקנה פירושו שיש שווי שלי שאני חייב לך, לא נקנה לך משהו. אז גם אם קבענו שאת השווי הזה אני אשלם. אני נותן לך כסף, כי כל מה שזכית זה רק בשווי שאני צריך לשלם לך. באמת בלשון הגמרא אגב, בגמרא בפרק הזהב שקראתי קודם, הגמרא מדברת על זה ומביאה אי הכי זהב קונה את הכסף, מחייב מיבעי ליה. צריך להגיד הזהב מחייב את הכסף, לא קונה את הכסף. למה? כי באמת לא קנית את הכסף. הכסף זה המטבע. אני חייב לך שווי מאה שקל. אחרי זה אני יכול לתת לך בכלל לא כסף, את המתכת כסף. יכול לתת לך כיסא. בדיוק מה שנפסק בשולחן ערוך, שאם אני התחייבתי לך טלה, אני יכול לתת לך גם לא טלה אלא כסף. למה? כי במקום שהחפץ משמש ככסף ולא כסחורה, אז לא קנית אותו, קנית שווי. את השווי הזה אני יכול לפרוע לך בכל צורה שאני רק ארצה. אוקיי? טוב, נראה שאנחנו נעצור.