הפשטות שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] נניח בנושא חשמל בשבת. יש לנו נקודה אני חושב מעניינת שקשורה להפשטה. אולי אני אתן איזושהי הקדמה קטנה. איפה נתקלתי לראשונה בענייני החשמל בהלכה, חשמל בשבת בהלכה? גרתי בבני ברק והגיע אליי איזה מישהו שגר לא רחוק ממני והוא גם קרוב שלי, הוא קרוב רחוק שלי, והוא גם היה קרוב של פרופסור לב, שניהם כבר נפטרו מאז. והוא הביא לי, הוא שאל אם הוא יכול להביא לי ספר של פרופסור לב שנקרא מערכי לב על הלכות מכשירי חשמל בשבת, עניינים כאלה. הוא אמר שזה ספר שאף אחד לא קורא אותו, זאת אומרת הוא נופל בטווח כי יש בו שילוב של טכנולוגיה ומדע עם דיון הלכתי.

[Speaker B] אתה מכיר אותו נכון?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז הוא אמר אף אחד לא קורא, אף אחד לא מגיב, והוא היה שמח אם מישהו ככה יקרא וישלח לו הערות, ללב, כל מיני דברים כאלה. קראתי את הספר, שלחתי לו כל מיני הערות, הרבה, חלק הסכמתי, חלק לא הסכמתי, התכתבנו קצת סביב העניין הזה.

[Speaker B] עם פרופסור לב?

[הרב מיכאל אברהם] כן. אבל הנקודה היא שתוך כדי הקריאה פתאום הרגשתי איזשהו סוג של חוויה שהיה זר לי. אתה בעצם, אנחנו רגילים לזה שיש לנו הלכה, מקורות הלכתיים, אתה רוצה לדעת מה לעשות, אתה פותח ספרי הלכה ואתה רואה מה צריך, מה מותר, מה אסור לעשות. ההלכה היא איזשהו סוג של נתון, אתה יכול לעשות פרשנות כזאת, פרשנות אחרת, אוקיי, מחלוקות פה ושם, צריך להכריע, בסדר, אבל זה איזשהו סוג של נתון מגובש סך הכל ואתה בתוכו צריך לקבל החלטות. עכשיו שם התחושה הייתה שאתה בעצם נמצא על ערש לידתו של התחום הזה, כי זה בכל זאת כבר קיים כמה זמן התחום הזה של חשמל בשבת, או חשמל בכלל, אבל עדיין זה תחום בהתהוות. זה תחום בהתהוות שבו אתה מתחיל לראות איך דנים במיקרוגל מותר או אסור, בישול כזה או אחר, לא משנה חשמל, כל מיני סיטואציות עם כל מיני סוגי מכשירים חשמליים, איך מנתחים אותם, מה זה נקרא גרמא. במובן החשמלי זה מאוד לא פשוט מה נקרא גרמא. גרמא במובן היומיומי בסדר, אבל אם מעגל חשמלי עושה תרגיל כזה, זה גם גרמא או שרק שבן אדם עושה את זה ככה זה גרמא? מעגל חשמלי, מה זה משנה אם הוא עושה את זה מפה או משם, הוא מזרים אלקטרונים ובסוף זה מתחיל לעבוד. אז יש פה כל מיני קונספציות שצריך לקבל החלטות נורא בסיסיות עליהן, ואחרי זה אפשר ליישם לכל מיני תחומים ולהחליט מה מותר, מה אסור, מה חייבים. והתחושה שלי הייתה שעם כמה וכמה דברים לא הסכמתי עם הניתוח שלו. באמת איש חכם, תלמיד חכם מובהק ובאמת יודע את החומר היטב, זה לא תפסתי אותו על שטויות כמובן, אבל יש דברים שלא הסכמתי, שיקול דעת, דברים כאלה. ופתאום הבנתי שבעצם יכול להיות שעכשיו נגיד אני, הרי בסופו של דבר מה יצא מהתחום הזה בסופו של דבר? כרגע מתי שהתחום הזה מתגבש, מי שבסופו של דבר מגבש את התחום הזה זה אוסף של שלושה-ארבעה אנשים. זה הלכות חשמל בשבת, זאת אומרת זה פרופסור לב עם עוד אחד-שניים, רב שלמה זלמן שהיה מספיק מוכן להיכנס לסוגיות האלה, למרות שהוא לא איש מדע וטכנולוגיה אבל הוא יהודי, גם יהודי חכם וגם יהודי שמוכן ללמוד, זאת אומרת הוא מוכן להיכנס לסוגיות. זה נדיר מאוד אגב גם בין פוסקים, מעט מאוד פוסקים נכנסים לעובי הקורה בתחום מקצועי שדורש הבנה. ולכן בסופו של דבר על התחום הזה יושבים שלושה-ארבעה אנשים והם יקבעו את ההלכה לדורות. אחרי שזה מתגבש כבר כולם יודעים, זה מותר וזה אסור, הכל כבר כאילו זה נתון, אתה פותח שמירת שבת כהלכתה ואתה רואה מה מותר ומה אסור. ומה זה שמירת שבת כהלכתה? זה בסך הכל המסקנה שיצאה מהדיון שלהם עכשיו. הם לא הוציאו את זה מהגמרא והוא בדק שיטות ראשונים והגיע למסקנה. הכל תלוי בפרשנות, הכל תלוי באיך אתה רואה את הדברים האלה. עכשיו אם אני משכנע אותו או שהוא ישכנע אותי, לא משנה מה, ההלכה תשתנה. עוד עשר שנים זאת תהיה ההלכה, זה מה שיהיה כתוב בכל ספרי ההלכה, זה מותר, זה אסור, הכל. עכשיו זו חוויה מאוד נדירה בהקשר ההלכתי, ההלכה בסך הכל היא תחום די ותיק. אז ליד כמה מיטות לידה כאלה אפשר לעמוד, לידתו של איזה תחום הלכתי כזה ולראות איך העסק הזה באמת ושיכולה להיות לך השפעה על איך שבסופו של דבר העניין הזה מתפקד. וגם אחריות. מה? וגם אחריות, נכון, כן, לכן אני אומר, יש פה, זה מרתק. אז הייתי עוד ככה הרבה יותר צעיר מהיום, וכאישיבה בוחר אז מזלזלים בהלכה, מה זה הלכה? הלכה זה לקיים מה שלומדים על פי משנה ברורה, זה לא רציני. החברה הרציניים זה הלמדנים, לא פוסקי ההלכה. וכמובן עם הזמן למדתי שזה שטויות. זאת אומרת, הלכה זה תחום מרתק. זה תחום מרתק לא בגלל שאתה, אם אתה מסתכל על משנה ברורה ואתה אומר מה כתוב פה ומה כתוב שם, זה באמת לא מעניין. אבל אם אתה חושב על איך מיישמים דברים, איך מפרשים דברים, מה הרלוונטיות, איך אתה מדמה מילתא למילתא, כל הלמדנות בסופו של דבר נכנסת מאחורי ההלכה. יש איזושהי תחושה שכשלוומדים למדנות אתה אומר סברות ואתה עושה פה ואתה עושה שם, כשאתה לומד הלכה אתה אומר מה כתוב בספרים האלה ואתה מיישם. זה לא עובד ככה. פסיקת הלכה באמת, לא כמו שהרבה אנשים לא עושים את זה ככה, אבל פסיקת הלכה באמת זו פסיקת הלכה שצריכה להתחיל מעיון למדני, מניתוח למדני, ואז להגיע למסקנה. וזה מה שיפה, שאחרי הניתוח הלמדני אתה גם מוכן לעמוד מאחוריו ולפסוק הלכה, לחלל שבת על בסיס הניתוח שלך, ולא להגיד וורטים ולהישאר בחיים. בישיבות הרבה פעמים מחלקים את לימוד ההלכה מלימוד העיון. הלכה עושים איזה חצי שעה משהו כזה, ולימוד העיון רוב היום, או חצי הראשון לפחות של היום, לומדים לימוד עיון, מה? ראשונים ואחרונים ואומרים סברות לפה וסברות לשם. זאת שערורייה בעיניי. זאת שערורייה, צריך ללמוד גם משנה ברורה כי לא את כל ההלכות אתה תצליח למצות מיסודותיהן ולהגיע למסקנות. אבל בסופו של דבר הניתוק הזה שאומר את זה אנחנו לומדים ושם אנחנו אומרים מה שבא לנו, סברות מפה ולשם, כן הגיוני לא הגיוני, מה זה משנה? אין אחריות. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, יש לך דין כזה ודין ההוא ויש לך מערכות והברקות למדניות, הכל נהדר. תעמוד מאחורי זה, תגיד שאתה מוכן לחלל שבת על בסיס החילוק הזה, אז אתה תגיד אותו גם יותר באחריות את החילוק. גם הלמדנות שלך תראה אחרת, לא רק הפסיקה, שני הדברים יראו אחרת. היום שום דבר, בלמדנות אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ובפסיקת הלכה אתה עושה מה שכתוב במשנה ברורה, אז מה הבעיה? אין שום בעיה.

[Speaker C] אם תרשו לי שתי הערות, אחת זה שהרב שלמה זלמן אויערבך אמר שכשאנחנו הולכים נגיד בבית חולים ונפתח הדלת או בכל מקום נפתח הדלת של חיישנים, זה מותר.

[Speaker B] דבר

[Speaker C] שני גם על הכרטיס האלקטרוני גם אמר מותר. זאת אומרת זה נורא יפה לראות הוא ידוע שהוא ממש חוקר, חוקר לעומק את הכל, ואת הטעם והדעת להגיד שזה מותר שניהם. דבר שני, הנושא של להבין שנגיד שאם היו אז הרי הייתה מחלוקת אם מותר להשתמש בחשמל, עכשיו אם היו אומרים שאפשר, עכשיו כל הדברים האלה האלקטרוניים כל החיים שלנו זה רק זה, זאת אומרת לא היה הבדל בכלל בין שבת לחול.

[Speaker B] למה? כי יש דברים שהם, זה לא משנה, גם דברים שנעשים על ידי חשמל יהיו דברים שאסורים מצד התוצאה שלהם, נגיד מבשל או לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עצם השימוש בחשמל. אבל מה עשית עם החשמל? ברור. כן, אבל בכלל אני אגב את סוג השיקולים הזה שעולה הרבה אני מאוד לא אוהב אותו, אני חייב לומר, לא אוהב אותו. מה? את סוג השיקולים שאמר בשם הבן שלך, אני הרבה מעלים אותו.

[Speaker C] לא השיקול, זה לא השיקול. לספר מה זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ויש כאלה שמשתמשים בזה כשיקול, שבעצם היה צריך לאסור את החשמל כי אחרת שבת הייתה הופכת להיות חול. אז תהפוך לחול, אני לא מבין. או שאתה עושה תקנות, וזה בסדר, עובדין דחול אז תעשה תקנות, אבל אל תספר לי סיפורים פרשניים שזה בונה או שזה מבעיר או שאני לא יודע מה, כי אתה לא רוצה שהשבת תהיה חול. זה כמו פרגמטיזם פילוסופי. פרגמטיזם פילוסופי מכפיף את האמיתי למועיל. זאת אומרת אתה רוצה בעצם שמשהו יועיל אז אתה מגדיר אותו כאמת. ואתה לא מפריד, וזאת שאלה חשובה מה מועיל ומה לא, מה מזיק ומה לא, אבל צריך להפריד אותה מהשאלה של מה נכון ומה לא. והרבה מאוד מהדיונים ההלכתיים לא מפרידים, נגיד מניינים שוויוניים של נשים, זה גם שמה מאוד מאוד נפוץ העניין הזה. מיד אנשים עוברים לטיעון רגע רגע, מה יקרה ובסוף איך יראה הבית כנסת? קודם כל תגיד לי מה מותר ומה אסור. אחרי זה תגיד תראה, זה מותר, אבל תשמע יש בזה השלכות ובכל זאת כדאי לאסור את זה או כדאי לא לעשות את זה, לא לאסור, לאסור אי אפשר. מה שמותר אז הוא מותר, אי אפשר לאסור אותו. מה שאתה יכול זה להמליץ לא לעשות אותו למרות שהוא מותר. פחד שלא יקשיבו? בדיוק. אז מרוב פחד שלא יקשיבו אז אומרים לא זה אסור הלכתית. אלא מה? שבקצה האצבע שלנו צ'יק צ'ק בשתי הקשות בגוגל אתה מיד מגלה אם זה מותר או אסור ולמה יש עשרה פוסקים שאומרים שזה מותר ושאין שום בעיה. ואז הם מאבדים אמון במה שאתה אומר, וברגע שהם מאבדים אמון במה שאתה אומר, זה גם כשתגיד שמשהו באמת אסור לא ישמעו בקולך כי כבר לא מאמינים לזה. ולכן ההפרדה הזאת היא הפרדה מאוד חשובה גם בתחום הלמדני בישיבות וגם בתחום בחיים, זאת אומרת כשאתה פוסק הלכה מאוד חשוב לעשות הפרדה שבין המישור של נכון לא נכון, מותר או אסור הלכתית, לבין השאלה של מה ראוי ומה תהיינה ההשלכות. השלכות ומה, זה דיון אחר, זה דיון של מדיניות הלכתית. זה לא, אם במקום שיש סנהדרין הם והם רק הם יכולים להפוך את השיקול של המדיניות להלכה. איך? על ידי תקנה או גזירה. הם לא יכולים לקבוע את זה כהלכה דאורייתא כמובן, זה בל תוסיף. מה שהם יכולים לעשות, כיוון שמדיניות אנחנו חושבים שככה ראוי לנהוג, נקבע איסור דרבנן או חובה דרבנן לעשות ככה, ואז הם הופכים את שיקול המדיניות לשיקול הלכתי. אבל בשביל זה צריך סמכות לסנהדרין. גוף שאין לו את הסמכות הזאת, רב או פוסק או בית דין או מי שלא יהיה שאין לו את הסמכות, לא יכול לעשות דבר כזה. גם אם הוא עושה דבר כזה אז הוא שקרן. ויש הרבה שקרנים אגב, שקרנים מכוונות טובות. זאת אומרת, הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. אבל הם שקרנים. הם אומרים שמה שהוא אסור והוא לא אסור, בגלל שהם מפחדים שלא ישמעו בקולם אז הם לא אומרים לא ראוי או לא כדאי, לא ממליץ, אלא אסור. זהו. למרות שאין איסור. ואתה לא יכול לחדש איסורים היום. הרי גדולי השמרנים הרי הם אלה שעומדים על זה שאסור לחדש חידושים היום. אתה לא יכול לחדש איסורים, אתה לא יכול לחדש היתרים. אז אם אתה לא יכול לחדש, אל תחדש. אין היום בית דין מוסמך ואי אפשר לחדש דברים כאלה. אתה יכול להגיד מה מותר ומה אסור לאור דברים שכבר… אבל היום אי אפשר לעשות גזירות. אין סמכות שיכולה לעשות גזירות היום. בשביל גזירות צריך סנהדרין, שלא תסור. מה המקור לתוקף חכמים? מ"לא תסור". "לא תסור" יש רק לסנהדרין. יש את החינוך שאומר שיש גם בכל חכם בכל דור, וזה שיטה יחידאית, לא סביר, לא יוצא מהמקורות, לא…

[Speaker E] לפי החינוך מה זה אומר על איסור דרבנן? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לפי החינוך נראה ממנו שהוא ממש מפרש ככה את "לא תסור", שמי שעובר על דעתו של פוסק, לא יודע איך מגדירים מי זה הפוסק הזה בדיוק, הרי כל אחד יכול לבחור לעצמו פוסק, אבל לא יודע, אם יהיה קונצנזוס בין הפוסקים, לא משנה כרגע, אז כן, אז לכאורה אמור להיות שם "לא תסור" עם כל ההגדרות, ככה נראה אני אומר ככה הוא כותב אני לא יודע. מהניסוח שלו נראה שזה לא וורט עם הבן שלו, יש לפעמים דברים שאתה מין משורשי המצווה שכך יהיה בסדר וורטים. אבל שם נראה שהוא אומר את זה להלכה, ככה לפחות משתמע מלשונו. אבל זה עוד פעם שיטה יחידאית, זה לא, פשוט זה לא ככה. טוב, בקיצור, אז לענייננו, אז בקיצור אז צריך לדון עכשיו בשאלות של מותר ואסור לא של מדיניות. לא של מה, איך תיראה השבת והאם יהיה הבדל בין שבת לבין יום חול, שאלות טובות, מסדר שני. אני מדבר על סדר ראשון, זאת אומרת השאלה מה מותר ומה אסור. מצד שני, מצד שני כמובן צריך לדעת, דיברנו על זה לא פעם, שההלכה לא ירדה אז איז מסיני, בניגוד לאתוס הרווח. כל אחד מבין שזה לא נכון, אבל משום מה ממשיכים לדקלם את זה. ההלכה לא ירדה מסיני כפי שהיא. ההלכה ירדו מקורות ראשונים, נגיד התורה, עם כמה פרשנויות בסיסיות, הלכה למשה מסיני, משהו כזה, כללי הדרש אולי, הכי ראשונים כותבים שגם זה ירד מסיני, וזהו. ורוב הדברים בסופו של דבר התפתחו לאורך הדורות. כשהם מתפתחים לאורך הדורות זה בעצם בסופו של דבר שני תהליכים: תהליך אחד של פרשנות ותהליך אחד של חקיקה. אלו שני סוגי התפקודים של חכמים, ודיברנו על זה כבר לא פעם, זה מה שמבחין בין הלכה דאורייתא לבין הלכה דרבנן. זאת אומרת הלכה דרבנן זה חקיקה, הלכה דאורייתא זה פרשנות. הפרשנות, אני מדבר כרגע רק על פרשנות לא על חקיקה, הפרשנות גם היא בסופו של דבר לא תהליך שהוא סטריט פורוורד, זאת אומרת תהליך פשוט. יש פסוק, תפרש מה הפסוק אומר וזהו. ברור שבפרשנות משוקעות סברות, משוקעות תפיסות עולם, משוקעות תובנות, ולכן יש גם ויכוחים בין פוסקים. וכמובן שזה רווי בסברות, הפרשנות. סברות, כל אחד עם הסברות שלו. זה לא עומד בניגוד למה שאמרתי קודם. זאת אומרת הסברות הם חלק מההלכה. זאת אומרת אם יש לי סברה פרשנית זה לא נכנס תחת הקטגוריה שאמרתי קודם אל תערבב עם ההלכה. זאת ההלכה. אם יש לך סברה פרגמטית, כן, סברה שאומרת מה יקרה אם אנחנו נתיר או נאסור, זה מישור אחר. אם יש לי סברה שזה מה שנכנס בגדר בונה או בגדר מבעיר, זאת פרשנות. אם זה מה שאני חושב, שזה בונה וזה מבעיר, מישהו חושב שלא, אז מתווכח, אין בעיה, לא שאני בהכרח צודק, אבל אם אני חושב שזאת פרשנות לגדר של מבעיר או בונה, אז מבחינתי זה איסור דאורייתא וככה אני צריך להציג את זה. אני לא, כאן אני לא, כאן לא קיים מה שאמרתי קודם אל תערבב מדיניות או שיקולים שלך עם ההלכה. כאן ההלכה היא תוצר של הסברות שלך, של השיקולים שלך, זה ברור. אין הלכה שהיא עירומה, כן, שהיא לא בלי טביעת יד אנושית, בלי ערך מוסף של פרשנים. מה שכתוב בתורה לא אומר כלום. זאת אומרת הכל צריך לעבור פרשנות. בלי פרשנות לא כתוב שם כלום. תעשה מה שאתה רוצה. לכן ברור שכשאני מדבר על הלכה זה לא לאפוקי מפרשנות ומסברות, זה לאפוקי משיקולי מדיניות. כשאני עושה שיקולים של מה כתוב בפסוק זו פרשנות. כשאני עושה שיקולים של איך ראוי לנהוג זו מדיניות, או לאן תוביל פסיקה כזאת או פסיקה אחרת. אוקיי, אז זה נקודה חשובה. טוב, אז פה אני חוזר לשאלת החשמל בשבת. בסופו של דבר אנחנו צריכים להפעיל כלים פרשניים. וכלים פרשניים למה? כלים פרשניים לכאורה לפסוקי התורה, אבל כמה פסוקי התורה זה רחוק מאיתנו? אנחנו רואים את פסוקי התורה דרך התרגומים שכבר הם קיבלו בגמרא, בראשונים, זאת אומרת אנחנו צריכים בסופו של דבר להתחבר לאותה שרשרת הלכתית פרשנית של הדור. אנחנו צריכים לעשות איזושהי פרשנות. אז מצד אחד יש לנו תופעה חדשה. חשמל, לא היה לפני מאה חמישים שנה. מצד שני אנחנו לא יכולים להמציא הלכות לגבי חשמל, כי להמציא זה לא עוזר שום דבר. גם אם זה ראוי זה מדיניות. בשביל לאסור צריך לעגן את זה באיזשהו מקור מוסמך, צריך להסביר זה אסור מטעם זה, זה אסור מטעם זה, מאב מלאכה כזה, מתולדה כזאת, איסור דרבנן, לא משנה, אבל אתה צריך למצוא, לא לבחור, להחליט על איזשהו מקור הלכתי שבו אתה יכול להיתלות. אתה לא יכול להחליט שזה אסור כי לא נראה לי. אוקיי. יש שיקול של רבי משה פיינשטיין, זה רק אני אומר בסוגריים, יש שיקול של רבי משה פיינשטיין בקשר לשעון שבת. הוא אומר את זה אפילו בהערה נדמה לי באחת התשובות שלו, שהוא אומר שבעצם היה מן הראוי לאסור שימוש בשעון שבת כי אם חז"ל היו חיים היום הם היו אוסרים את זה. אולי הוא מדבר בכלל על חשמל, אבל גם על שעון זה בתשובה על שעון שבת. מה? ככה כן, נכון, זה לא נכנס עד מאבות המלאכה ותולדותיהן, אבל הרי ברור שזה לא נכנס פשוט כי זה לא היה אז. אבל אם חז"ל היו, זה סתם טענה היסטורית, אם חז"ל היו חיים היום או אם היה היום סנהדרין שיש לה תוקף סמכות הלכתית אז היה נאסר. אז הוא אומר אז אם ככה צריך לאסור את זה מזה.

[Speaker B] וזה היה נחשב מדאורייתא או כזה תקנה?

[הרב מיכאל אברהם] מדאורייתא. כן. אומר היה צריך לקבוע את זה כאב מלאכה. אב מלאכה? איך חז"ל קבעו שלושים ותשעה אבות מלאכה? הם הסתכלו סביבם ובדקו מה נראה פעולות משמעותיות. מלאכת המשכן. לא ברור, יש גרסאות שונות בכלל בבבא קמא.

[Speaker E] זה היה פרשנות. מהלך של פרשנות. אם היו חז"ל היום, כמו שאומר ר' משה.

[הרב מיכאל אברהם] והכי נמי, פרשנות למה שכתוב בתורה לא תעשה כל מלאכה. מה זה מלאכה? מה זה מלאכה? אז הוא החליט, או לא החליט, יש שאומרים היקש למשכן, זו התפיסה המקובלת. יש גרסאות שונות, אח דהוה במשכן וחשיבא וקרי ליה אב, אח דלא הוה במשכן ולא חשיבא זה כבר גרסאות הוי תולדה, בבבא קמא שם בתוספות. אז לכן בסדר, אז אם חז"ל, אבל הוא דוחה את זה. רבי משה פיינשטיין בסוף זה הווא אמינא.

[Speaker B] הדרך של הניתוח המחשבתי שאתה אומר עכשיו זה קודם כל בוא נבדוק האם זה אסור, ואם אני לא מצליח להכניס את זה למסגרת האיסורים אז זה מותר. האם זה לא הולך גם הפוך? בוא נבדוק מלכתחילה האם זה מותר. לא צריך לבדוק אם זה מותר. כל מה שלא אסור מותר. זאת אומרת אתה חייב ללכת.

[הרב מיכאל אברהם] חובת ההוכחה היא על מי שאוסר. רק. ברור.

[Speaker B] כל מה שלא נאסר מותר.

[הרב מיכאל אברהם] זה עקרון החוקיות.

[Speaker B] באתר לפני כמה זמן מישהו שאל.

[הרב מיכאל אברהם] זה עקרון החוקיות, ועקרון החוקיות אומר שכל מה שלא אסור מותר. לא צריך סיבה להתיר, אתה צריך להוכיח שיש מקור שאוסר בשביל לאסור. אם אין מקור שאוסר אז זה מותר, לא צריך ראיה שזה מותר. לשלטונות אגב עקרון החוקיות אומר הפוך. זה לאזרח. לאזרח כל מה שלא נאסר מותר. לשלטון כל מה שלא הותר לו לעשות אסור, כי השלטון פוגע בזכויות של אנשים. אז אם זה הותר לו מכוח החוק אז הוא יעשה את זה, כל מה שלא הותר לו אסור. אוקיי. בהלכה זה בדיוק ככה.

[Speaker C] למה הם היו אומרים שזה אסור?

[הרב מיכאל אברהם] כי זאת מלאכה משמעותית. זה שלא היה להם חשמל. מה? לא, אבל חשמל בכלל.

[Speaker B] כן, ובסוף הוא חוזר בו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אומר אבל אין אי אפשר לעשות את זה כי זה לא יודע כי כל מיני לא ברור, שיקולי מדיניות לדעתי. לא לגמרי.

[Speaker D] הוא לא גוזר ככה כי הוא חושב שאוסר על דעת עצמו. הוא לא יודע מה חז"ל היו חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] כי ברור לו שזה משהו… אני אולי אחזור לגרסאות שהזכרתי קודם בבבא קמא. בגמרא בבבא קמא כתוב, הגמרא אומרת, מגדירה מה זה אב ומה זה תולדה בשבת. ואומרת אח דהוה במשכן וחשיבא קרי ליה אב, אח דלא הוה במשכן ולא חשיבא זה כבר גרסאות הוי תולדה. עכשיו יש גרסאות שונות שמה, יש מהר"ם ומהרש"א שם בתוספות ועוד. יש גרסאות שאומרות אח דהוה במשכן חשיבא וקרי ליה אב. זאת אומרת מה שהיה במשכן, מעצם זה שהוא היה במשכן הוא חשוב, ולכן הוא נקרא אב. מה שלא היה במשכן אז הוא לא חשוב ולכן הוא נקרא תולדה. המון דברים לא היו במשכן. איך אתה קובע מה מבין מה שלא היה במשכן נקרא תולדה? ברור שאתה צריך בכל זאת למצוא משהו שהוא חשוב או שדומה לאחד מהדברים שהיו במשכן ואז הוא תולדה. כן, לא משנה. יש במלאכת שבת בהתחלה על כלכלת שבת בתחילת פירוש המשנה של התפארת ישראל, אז יש לו הקדמה שנקראת כלכלת שבת. שם הוא באמת מדבר על המיון הזה של אבות ותולדות, האם זה דמיון וייחודיות וחשיבות, מה הקריטריונים, איך בדיוק אנחנו ממיינים את האבות ואת התולדות. אז זה גרסה אחת. גרסה שנייה אומרת אב דהוה במשכן וחשיבא. לא, וחשיבא, כן. אז זה שתי דרישות, שגם היה במשכן וגם חשוב. לא כל מה שהיה במשכן הוא אב. מה שהיה במשכן וגם חשוב, זה אב. ויש גרסה שאומרת או היה במשכן או חשוב. זאת אומרת מספיק שיהיה משהו חשוב בשביל שהוא יהיה אב גם אם הוא לא היה במשכן. בסדר? ואז יוצא, למה למה למה אני אומר את זה? כי נדבר היום על החזון איש. החזון איש אוסר חשמל בגלל שזה בונה. ואף פוסק לא מסכים לזה כמעט. כולם חוששים כי החזון איש אמר, אבל אף פוסק לא מסכים לזה באמת. והרבה פעמים אנשים בעצם מסבירים את החזון איש בשיקול של מדיניות. מה זאת אומרת? בדיוק השיקול שיהודית אמרה קודם. זאת אומרת, אם לא תאסור חשמל בשבת הפכת את שבת ליום חול. אז אתה צריך למצוא איזשהו משהו, איזשהו אב מלאכה רחוק או קרוב, לא משנה איזה, להיתלות בו ולאסור. אבל כמו שאמרתי קודם זה לא בא בחשבון דבר כזה. זאת אומרת מה זאת אומרת? אתה לא יכול לאסור דברים שהם לא אסורים. אתה יכול להמליץ, אתה לא יכול לאסור. אני חושב שפה יש משהו אחר. אם באמת הקריטריון להיותך אב מלאכה זה זה שאתה חשוב, אז כך בדיוק צריך לעשות את זה. זה לא שיקול מדיניות. אתה מסתכל מסביב, אתה אומר לעצמך מה זאת יצירה משמעותית? אז אני אומר, לא יודע מה, להפעיל מנגנון חשמלי בשבת זאת יצירה משמעותית. אם זה כך זה באמת צריך להיות אב כי הרי זאת ההגדרה לאב. זה לא שיקול של מדיניות. זה שיקול פרשני. כי אם בסופו של דבר אתה צריך לקבוע מה שחשוב והוא ייחשב כאב, אז מה הבעיה? זה בדיוק השיקול של רב משה פיינשטיין, שאומר שבסופו של דבר אם חז"ל היו חיים היום ברור שלא היו צריכים להפריד את זורה, בורר ומרקד. הרי הגמרא אומרת שזורה היינו בורר היינו זורה היינו מרקד. זה שלושתם מלאכות של הפרדת אוכל מפסולת. אוקיי, אז למה זה שלושה אבות? הגמרא אומרת כי שלושתם היו במשכן. מה זאת אומרת שלושתם היו במשכן? יש לך סך הכל שלושים ותשעה אבות ואתה צריך להגיע לשלושים ותשעה. אז אתה לוקח את הבורר, אתה אומר אה, זה בורר שנעשה ברוח נקרא לו זורה, ובורר שנעשה באופן כזה נקרא לו מרקד, ואז יש לנו שלושים ותשעה מלאכות. כי מצד אחד אנחנו חייבים להגיע לשלושים ותשעה, יש שלושים ותשעה פעמים מלאכה מלאכתו בתורה, משם לומדים את הכמה אבות מלאכה צריכים להיות. מצד שני זה איכשהו קשור למשכן. אז אתה בעצם תופר. אתה בעצם אומר הרי בעצם זורה, בורר ומרקד הם אותו דבר. שלושתם הפרדה של דברים. דמיון ברמה כזאת בין מלאכות בהקשרים אחרים זה אב ותולדה, זה לא אבות שונים. אבל פה הגמרא אומרת למרות שהיינו בורר היינו זורה היינו מרקד, למרות זאת שלושתם היו שלושה אבות מלאכה. למה? כי אתה צריך להגיע לשלושים ותשעה. זה הכל. עכשיו אם אני היום אומר, אני אומר צריך להגיע לשלושים ותשעה, זה לא שיקול מדיניות, זה שיקול פרשני. אני לא מזלזל בשיקול הזה. יש לנו מקור שאומר שצריך שלושים ותשעה אבות מלאכה. עכשיו אני צריך לבדוק איזה איך לאכלס את זה. כן? כמו התרי"ג מצוות פעם דיברנו. בדיוק. על זה דיברנו פעם. אז אני אומר, אז עכשיו אבל אנחנו היום חיים בעולם אחר. בעולם שלנו הנה מצאנו יש עוד אב מלאכה שחז"ל לא אמרו, להדליק מעגל חשמלי בשבת, להפעיל מעגל חשמלי בשבת. אז עכשיו אנחנו יכולים לוותר, רק זורה ובורר בלי מרקד. אין כוח, סתם בשביל להגיע לשלושים ותשעה. יש לי היום מלאכה חשובה אחרת שאין ספק שהיא צריכה להיות אב מלאכה נגיד לצורך הדיון, אז זה יהיה באמת אב מלאכה ואת השלושים ותשעה אנחנו נארגן כבר אחרת. יש לנו כמה מועמדים להיפטר מהם. נכון? סך הכל זה שיקול מאוד הגיוני. והשיקול הזה הוא לא שיקול של מדיניות למרות שהוא נראה מאוד דומה. זה לא שיקול של מדיניות. זה שיקול פרשני מהותי. באמת הרי אנחנו צריכים לבחור את השלושים ותשע המלאכות, שלושים ותשע המלאכות החשובות, וזה מה שייקרא אבות. מה זה נקבעו? אז הם נקבעו, אז אני קובע היום אחרת. מה זה נקבעו? נקבעו לזמנם. אבל בזמני זה אחרת.

[Speaker E] שתי הגדר? שתי הגדר זה מלאכות חשובות או שזה רק היה נימוק למלאכות?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, מה פתאום? דחוס אתה אומר, בעצם הרשימה הייתה נתונה ואנחנו רק הסברנו את זה בדיעבד? פשטות זה לא נראה ככה. רבי יהודה שם חולק הרי, ארבעים, שלושים ותשעה. לא לא נראה שהייתה מסורת כזאת, הם קבעו את המלאכות מתוך העיון שלהם. ואז אני אומר, אז מה אם היום יהיה… מה הבעיה? היום זה, תצטרך לבחור את שלושים ותשע המלאכות החשובות וזה יהיה האבות. מה זה משנה? יש את התזה של החזון איש המפורסמת שהוא אומר שיש אלפיים שנות תוהו, אלפיים שנות תורה ואלפיים שנות משיח, הגמרא אומרת, וזה אגדה כזאת. אז החזון איש אומר שכל מיני קביעות עובדתיות מדעיות שמופיעות בגמרא ומתברר שהן לא נכונות, לפחות לפי המידע שיש לנו היום, הוא אומר זה לא משנה. למה זה לא? יש כאלה שהם פונדמנטליסטים כאלה ואומרים מה זאת אומרת, סימן שהמדע טועה כי כתוב בגמרא אחרת, ולכן ברור שהמדע טועה, זה שטויות. אבל החזון איש הוא מגיע למסקנה השמרנית אבל בצורה יותר מפוקחת. מה זאת אומרת? הוא מבין שאם זה טעות אז זה טעות. אבל הוא אומר בסדר, אבל מה שמחייב מבחינתנו זה הקביעות המדעיות של אלפיים שנות תורה, לא של אלפיים שנות משיח. אנחנו באלפיים שנה האחרונות מתוך הששת אלפים זה אלפיים שנות משיח. מאיפה הוא הוציא את זה השד יודע, אין לזה שום מקור.

[Speaker D] מה זאת אומרת אלפיים כבר עברו? זה ידוע. וגם המלאכות, אני בטוח שכל פעם, לפני מאה חמישים שנה שמענו את הסוגיה של החשמל, בעוד עשרים, מאה שנה נקבל סוגיה אחרת שגם תיכנס לתוך הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] סדר גמור, אז מה? אז זהו, אז מה? אז הדור ההוא יצטרך להחליט מה שייך לזה. כל דור צריך להחליט על מה שמתעורר בזמנו, בסדר?

[Speaker C] אבל הבעיה היא שזה החזון… שזה ה…

[Speaker D] לא בעיה, זה תוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב. כל דור אני אומר, מה שאני אומר לא נכון דווקא לדורנו, כל דור, כל דור מה שמתעורר צריך לקבל החלטות. אז הטענה, אז אני אומר זאת טענה של החזון איש, זאת באמת טענה מוזרה, אני לא יודע מאיפה הוא מוציא את הדבר הזה.

[Speaker E] אה? אז איך חזון איש מסתדר עם בונה בשבת? למה חשמל…

[הרב מיכאל אברהם] חשמל הוא סובר שזה מדין בונה.

[Speaker E] אני אומר לך, חשמל לא היה, לא נקבע באלפיים שנות תורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא משנה. עוד פעם, ההגדרות של שלושים ותשע אבות מלאכה הן נקבעו שם, אבל זה שהיום אני רואה אני יש לי דרך אחרת לבנות זה נכנס לתוך גדר של בונה, מה הבעיה?

[Speaker E] אבל לא ככה אמרנו קודם שזה הנימוק של החזון איש, כי זה שיהיה פה…

[הרב מיכאל אברהם] לא נימוק לבונה, לא נימוק לבונה, זה בלי קשר. לחזון איש יש עיקרון כזה של אלפיים שנות תורה זה הכל…

[Speaker E] זה שיש עוד אב עוד אב מלאכה שיהיה…

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אומר את זה. החזון איש תולה את זה בבונה, הוא לא… זה האמינא של רב משה פיינשטיין, העניין הזה שיש פה עוד אב מלאכה בגלל שהוא מספיק חשוב בשביל להיחשב אב, והוא גם דוחה את זה בסוף.

[Speaker C] אבל זה בתנאי שהחשוב מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אם תהיה הגרסה הזאת שהחשוב מספיק אז…

[Speaker B] אז מה בעצם כאילו… אז זה בא להסביר את החזון איש או להציע אלטרנטיבה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר החזון איש שקובע את זה משום בונה, אז אני אומר אני בעצם הייתי יכול להציע אלטרנטיבה להגיד הדבר כמו האלטרנטיבה של רב משה פיינשטיין, להגיד שזה מספיק חשוב אז זה אב בפני עצמו, מה אתה צריך לתלות את זה בבונה שזה מוזר או בדברים אחרים במבעיר שזה גם כן די מוזר או כל מיני דברים אחרים. בסופו של דבר רוב הפוסקים אומרים זה דרבנן אפילו המעגל החשמלי, כי זה דרבנן, זה לא באמת מבעיר ברוב המקרים לפחות וזה גם לא באמת בונה. בסדר? אז חוששים כמובן תמיד כדרכם של פוסקים חוששים לכל מיני שיטות, אבל אתה שואל אותו מה הוא באמת חושש, רובם אומרים שזה מוליד זרם או משהו כמו הבית יצחק או דברים דרבנניים כאלה ואחרים. מה? דרבנן? כן. לא רק שזה דרבנן, דרבנן מפוקפק כי זה לא נפסק הדין הזה שמוליד ריח נגיד שמופיע בביצה לא נפסק להלכה, לא מופיע בשולחן ערוך או ברמב"ם. אבל המוליד זרם איכשהו זה… מאחורי זה עוד פעם אני לא יודע אם לא יושבים שיקולי מדיניות. אבל לא משנה, זה התפיסה אני חושב התפיסה המקובלת אצל רוב הפוסקים נדמה לי שהולכים לכיוון הזה יותר, לא לכיוונים של מבעיר או בונה של דאורייתא, כי קשה קצת להכניס את זה להגדרות הרגילות. בונה ודאי שלא, בונה זה רובם לא מסכימים בכלל. הסיפור הסיפור אומר שרב שלמה זלמן הוא היה הוא היה בשנת שלושים וחמש נדמה לי הוא היה אברך כולל… הוא היה צעיר. כן, כשהיה צעיר. אז הוא כתב קונטרס מאורי האש, ושמה בקונטרס הוא מעלה את האפשרות שחשמל ייאסר מדין בונה ושולל אותה. זאת אומרת הוא אומר זה לא נכון. עוד לא ידעו על החזון איש, על הדעה של החזון איש. עכשיו החבר'ה בכולל מתו מצחוק, ככה המיתוס אומר. מה בונה? זה כמו למה רחיצה בשבת לא אסור מדין אכילת חזיר? מה זה קשור? איך זה קשור לבונה בכלל? למה אתה צריך לטרוח לדחות דבר כל כך מוזר? אוקיי? אחרי באותה שנה או שנה אחרי זה יצאה התזה של החזון איש שאומר שזה אסור משום בונה. ורב שלמה זלמן מתפלמס איתו ארוכות על העניין ויש חליפת מכתבים אני אראה לכם הבאתי קצת, חליפת מכתבים ביניהם שמתפלמסים על העניין הזה של חשמל חשמל משום בונה. טוב, אז השאלה היא באמת איך איך להבין את הטענה הזאת של החזון איש, אני הרבה שנים באמת חשבתי דבר נורא מוזר, היום אני מאוד מסכים איתו. עם החזון איש. מה, שזה בונה? כן, כן. אני אני חושב שזה מאוד מייק סנס ואני אנסה להסביר היום למה וכאן אני מגיע לשאלה.

[Speaker B] טוב, הבנת הבונה. כן. הבנת בונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה, זה שונה באמת ממגבן כל כך? מה? מה השוני ממגבן כל כך? הקשר למגבן? מגבן אתה בונה משהו, מה זה משנה? אפשר לדון למה מגבן הוא בונה, אפשר לדון, אבל חשמל לא?

[Speaker B] למגבן שמה שמגבן הוא בונה, אז מה,

[הרב מיכאל אברהם] למה חשמל דומה למגבן, מה זה קשור?

[Speaker B] כל יצירה היא

[הרב מיכאל אברהם] בונה, מה, אז כל ל"ט אבות מלאכה זה בונה, חוץ מהוצאה שהיא מלאכה גרועה. בסדר, כל השאר זה בונה. לא כל יצירה היא בונה, תלוי מה, איך אתה יוצר, מה אתה יוצר, באיזו צורה.

[Speaker B] גוף חשמל שהוא לא עובד וזה גוף מת, וגוף חשמל חי וזה, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] זה החזון איש הידוע, כן. בסדר, צריך להבין מה זה קשור לבונה. הוא מת והוא חי, זה להחיות מתים זה אסור משום בונה? אולי מכה בפטיש, אולי, אבל בונה? למה בונה? זה הגולם שהוציא המהר"ל, שהוציא את הפתק מהגולם בשבת, שיישאר מת. השאלה אם היה מותר לו להחזיר את הפתק בשבת. טוב, בכל אופן, הפתק שלו היה, אם מותר לו להחזירו. בכל אופן, אז אני רוצה לדבר קצת על העניין הזה של החזון איש. תראו, תסתכלו פה, הדפסתי, יצא לי משום מה לא על שני צדדים, אז זה צמדי עמודים, קצת פקששתי בהדפסה.

[Speaker B] זה החזון איש שנשאר עם הבעיה או שיש לו הסבר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. יש לו כמה הסברים אגב למה זה בונה. במקומות שונים הוא מסביר את זה באופנים שונים.

[Speaker C] זה מעניין.

[Speaker B] לא משנה, כשיגמר אז יגמר.

[הרב מיכאל אברהם] וואי, למה זה כל כך קטן. זהו? יש פה עוד אחד אם מישהו צריך.

[Speaker B] אני הבנתי שסברת הרבה זמן שזה לא בונה, ועכשיו אתה מסביר. נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אני אסביר, אני אסביר, כן. האמת שזה בהשראתו של רב שבתי רפפורט, הוא אני חושב שממנו שמעתי את הרעיון הבסיסי. הוא היה ראש הכולל בבר אילן.

[Speaker B] הוא חתן של הרב משה פיינשטיין?

[הרב מיכאל אברהם] של נכדתו, כן. אז בואו נקרא קצת כדי להתרשם מהטיעונים. תסתכלו בתיכתובת שמופיעה בעמוד הראשון. אחרי דרישת שלומו הטוב ושלום תורתו, מה?

[Speaker C] אלה זה כל כך הרבה אותיות.

[הרב מיכאל אברהם] כל מכתב תורני פותח באחרי דרישת שלומו הטוב. בוא נחסוך את השטויות, בוא נגיע לעיקר. אוקיי, דרישת שלום, תהיה בריא, בקשר לבונה. יקרתו הגיעתני, העניין תלוי בשיקול הדעת, חימום ברזל. הדיון שמה מה ההבדל בין להעביר חשמל בחוט לבין לחמם ברזל. למה זה בונה וזה לא בונה? גם פה אתה משנה את האופי של הברזל וגם שם אתה משנה את האופי של הברזל.

[Speaker B] מה? מלובן? נכון. נו, לא בונה.

[הרב מיכאל אברהם] אה, השאלה היא למה? אז למה חשמל זה כן בונה?

[Speaker B] אז אפשר לומר שבגלל שבמבשל זה נכנס אז אולי פה הוא מכניס את זה לבונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נכנס? אז חייב גם משום מבשל וגם משום בונה. מה הבעיה? יכול לעשות שניהם באופן הדוק. לא רואה למה לא. חימום ברזל אינו מחדש טבע חדש בברזל, אלא החום שוכן לפי שעה בתוך הברזל והברזל מתמיד לגרשו. הברזל מוליך חום טוב, אז הברזל בעצם אם היית משאיר אותו החום היה מסתלק. אבל חיבור חוט החשמל מעורר את כוח החשמלי המוטבע בחוט עצמו, והוא מההרכבה המזגית שבשורש יצירתו. זאת אומרת, חוט שהוא מוליך, החזון איש תופס את זה כאילו שיש לו איזה פוטנציאל של זרם שהוא חלק מהחוט עצמו. זה לא חום שנכנס לתוכו ואז הוא מסתלק ברגע שאתה מפסיק לחמם. החשמל הוא משהו שקשור לחוט עצמו. כמובן שגם שם צריך מפל מתח בשביל שיהיה זרם, אבל עדיין הזרם הוא חלק מהחוט, הוא לא משהו חיצוני שנכנס לתוך החוט. ושימוש זה תדירי, והעמידה על מתכונתה על ידי החיבור שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל, חוששים בו משום בונה, א' משתי סיבות, א' משום הרכבת פרקים זה עם זה, הוא הרכיב שני דברים אחד עם השני, את החוט עם המכונה, החוט שמפעיל את המכונה, כן, ולא מהני כהיתר רפוי, הרכבה רפויה זה לא בונה, לא משנה, הוא מסביר שלא. ב' זה תיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה, החוט עצמו מתעורר. ממוות לחיים, זאת אומרת כששמים בטריה או מפל מתח אז מתחיל לזרום זרם בחוט. אז החוט מתחיל לחיות, החוט הוא לא חתיכת גולם מת אלא יש בו איזה שהוא סוג של חיות והדבר הזה הוא בונה. זה מה ששאלתי קודם, אז להחיות מתים זה איסור משום בונה? אז בעצם להרוג זה סותר, נכון? להרוג, מי שנטילת נשמה בשבת עובר משום סותר ומשום נותן נשמה. בסדר, לא נתחיל לבנות. או שכן יהיה? תלוי. זה הרב מבריסק, הרב מבריסק הידוע על תחומין. הרב מבריסק על תחומין, שהוא אומר שיש שמה איזה גמרא שאומרת שלא ירדו, כן, לא ירדו כי מעל עשרה טפחים יש תחום ולכן הוא לא יבוא בשבת. שיבוא מלמעלה הוא לא יבוא בשבת. אומר רואים שאפילו הגאולה של עם ישראל לא מתירה איסור דרבנן. יחכה ליום ראשון, אז יהרגו עוד כמה יהודים, אבל הגאולה תבוא בלי שזה יהיה איילת מבחינה הלכתית. טוב, זה וורטים של בריסקערס כשהם מתחילים ללמוד אגדתות המצב קשה. בכל אופן, אז ואז הוא אומר שאין היתר של עראי וכל מיני דברים, זה פחות חשוב. אחרי זה הוא כותב רב שלומיה וכולי דבריכם היקרים הגיעוני בשמחת לב. מה? שלום תורתו. אחרי דרישת שלומו הטוב ושלום תורתו.

[Speaker E] אגב, אומרים שמי שנדר מיין כשהמשיח יבוא, אז הוא יכול לשתות יין בשבת, הוא לא מגיע בשבת המשיח.

[הרב מיכאל אברהם] ככה הם אומרים. כן. בגלל התחום הזה, בגלל העניין של התחום.

[Speaker B] הגמרא כותבת את זה בגלל התחום?

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, רק הבריסקערס אומרים, אתם רואים אפילו איסור דרבנן, גאולת ישראל תלויה באיסור דרבנן ובכל זאת הוא לא יבוא. בסדר, אוקיי. אומנם הנידון שדנו עליו אינו לעניין עצם הדין שחיבור החוטים על ידי כפתור ושילוב פרקים, ואילו היה הפסק באחד החוטים ולקח פתיל ברזל וחיברם בשבת חייב חטאת. מחבר את שני החוטים לא עם מתג אלא תקשור אותם פשוט אחד לשני, אז זה גם בונה? זה קושר אולי, אבל למה בונה? בכל הנידון משום שהכפתור רפוי ועומד לפתוח ולנעול ובזה יש מקום לומר שאם עושה כן בשעה שהחשמל בשימושו וחיבורו כבר נעשה קבלת הזרם, זה בניין חשוב והוה כתוקע את הפרקים וכמו שכתוב במכתבי הקדום. ולזה אין צריך להיכנס בצורת החשמל בחוט ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת ממש, כן, שאתה מרכיב שני דברים גשמיים אחד בשני זה בונה, אבל לא הרכבה, לא יודע איך לקרוא לזה, תיאורטית או מופשטת. כאן אנחנו מגיעים להפשטות כמו החשמל, שהוא מרכיב את חלקי המעגל להיות יחידה אחת אבל הוא מרכיב אותם ברמה הקונספטואלית, לא שהוא מרכיב אותם במובן הפיזי שאתה מחבר אותם אחד לשני. אבל ברגע שזורם חשמל דרך כל המעגל, אז המעגל הופך להיות יחידה אחת, אז במובן הזה יש פה חיבור והחיבור נעשה במישור הקונספטואלי, לא במישור הפיזי. אוקיי? יש גם חיבור פיזי אבל החיבור הפיזי יכול להיות גם רפוי ורפוי זה לא נקרא חיבור, הגמרא אומרת. אבל יש פה חיבור קונספטואלי שהכל הופך להיות פתאום יחידה אחת ולכן הדבר הזה הוא בונה וכן הלאה. אני כבר רואה שאין לי הרבה זמן אז אני לא אקרא פה את כל הפרטים.

[Speaker E] היום אפשר לעשות זרם אפילו בלי שיש לך רציפות פיזית כמו שאפשר לטעון את הטלפון באלחוטי.

[הרב מיכאל אברהם] כן. גם בקבל זה מאז ומעולם היה אפשר לעשות את זה, אתה מעביר זרם מפלטה אחת של הקבל לפלטה השנייה, לא צריך, לא צריך חיבור ביניהם. זאת אומרת, מה זאת אומרת, אתה צריך חיבור אוויר? אוויר הוא חיבור? כן.

[Speaker E] אז אתה אומר שזה עדיין ייקרא בונה אפילו בסיטואציה כזאת שאתה כאילו אין לך רציפות פיזית.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, לא נראה לי בדיוק, אולי זאת תהיה בדיוק באמת המחשה טובה למה שאמרתי קודם החזון איש. החיבור הוא חיבור קונספטואלי, זה לא חיבור פיזי. וידוע, אני אקרא רק את מה שהרב שלמה זלמן כותב על זה,

[Speaker D] וידוע שדבריו הם חידוש גדול מאוד.

[הרב מיכאל אברהם] זה הרב שלמה זלמן הצעיר או המאוחר? הצעיר. כן, זה זה שאמר שזה בונה ואחרי זה אמר שזה לא. לא. הוא דחה את האפשרות שזה בונה, הוא לא חשב אף פעם שזה בונה אבל הוא טרח להתווכח עם האפשרות הזאת, והחבר'ה צחקו עליו, מה יש לך להתווכח הרי אין הוה אמינא כזאת בכלל, כאילו זה לא. וידוע שדבריו הם חידוש גדול עד מאוד וכל אלו שנשאו ונתנו בענייני חשמל לא הזכירו כלל לחשוש בזה למלאכות של בונה וסותר. עוד יתרה מזו שמעתי שאומרים בשמו של מרן בעל החזון איש זצ"ל שגם בשעה שאין שום זרם בחוטים וכשאדם לוחץ על הכפתור, אגב חזון איש זצ"ל זה אומר שזה כבר עשרים שנה לפחות אחרי כן, אני לא יודע בדיוק מתי זה נכתב, לא נעשה עדיין שום דבר, מכל מקום עצם סגירת המעגל להיותו ערוך ומתוקן להדלקה שתיעשה אחר כך על ידי שעון, אף גם זה חייב משום בונה. והוא אחרי זה הרב חיים גריינמן כותב את זה, שכשאתה מרכיב את המעגל עוד בלי שעובר בו זרם, אחרי זה השעון יפעיל אותו, אבל כשרכבת את המעגל זה עצמו כבר בונה, עברת על איסור דאורייתא. למה? כי סך הכל הרכבת את החלקים, הזרם הוא רק.

[Speaker E] גם אם השעון אחרי זה לא יפעל?

[הרב מיכאל אברהם] כן. האינדיקציה היא שזה יכול לזרום דרך זה זרם, אבל בעצם הרכבת החלקים. כן, זה רק אינדיקציה, הזרמת החשמל היא לא נדרשת באמת. לעצם העובדה שחשמל יכול לזרום שם זה מראה שבעצם חיברת את הדברים.

[Speaker B] אז זה הסימן, זה לא סיבה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, הסגירה של המעגל הפיזי, זאת אומרת, גם אם בסוף לא חיברת את המתח שיפעיל דרכו הזרם. אוקיי? מה?

[Speaker C] כשסידרת את השעון שבת? אם סידרת עם שעון שבת זה גם נחשב? כן, כן. זו הסברא שלו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הוא אומר, הרב שלמה זלמן אומר, בוא נתקדם רגע כי הרב שלמה זלמן טוען שזה לא נכון גם בשיטת החזון איש. הוא עצמו לא מקבל בכלל את החזון איש, אבל הוא אומר, האמירה הזאת של רב חיים גריינמן או הפרשנות הזאת זה לא נכון גם בשיטת החזון איש. למה? שהוא אומר שהרי הוא אומר שהחזון איש לא אוסר אלא בחוט כזה שמחמת פעולתו נוצרו בחוטים כוחות חדשים אשר הם נראים לנו כמו ממוות לחיים. אתה מעורר את החוט ממוות לחיים. אבל למה זה נכון? כי הרי החזון איש בכמה מקומות מסביר כמה וכמה הסברים למה חשמל זה בונה. רק אחד מהם זה המעבר ממוות לחיים. במקומות אחרים הוא מדבר על החיבור. ואז יש מקום לפרשנות של רב חיים גריינמן. במקום שמדבר על המעבר ממוות לחיים זה ברור שצריך את הזרם שזורם בתוך החוט. טוב, אז הוא בכל אופן הוא לא מקבל את הדבר הזה. אני רוצה קצת להסביר למה אני חושב שהחזון איש צודק. אני אתחיל אולי מהגדרה מעניינת שמופיעה בקהילות יעקב והמקור זה רבי איסר זלמן במאמר. רבי איסר זלמן במאמר ואחרי זה מופיע גם באבן האזל על מה זה… תראו בעצם בדף השני שלכם הבאתי את זה, הבאתי קטע מתוך הקהילות יעקב שמביא את המאמר הזה של רבי איסר זלמן. אני מביא רק את התירוץ, יש כל מיני קושיות בהתחלה שהביאו אותו לזה, אבל ליישב כל זה כתב על פי מה שכתב הרמב"ם ז"ל בפרק ז' הלכה ו', כתב הכוונה רבי איסר זלמן כתב. בפרק ז' הלכה ו', המגבן ועשהו גבינה חייב משום בונה. לגבן גבינה, להפוך את החלקים לחבר אותם ביחד זה חייב משום בונה. שכל המקבץ חלק אל חלק ודיבק הכל עד שיעשו גוף אחד הרי זה דומה לבניין. לכן מגבן חייב משום בונה. ומבואר דעניין מלאכת בונה הוא שמקבץ ומחבר כמה דברים נפרדים כגון עצים ואבנים ועשאן בניין אחד. ואם כן האב מלאכה דבונה הוא עשיית אוהל קבע ודווקא כשהוא בקיבוץ חלקים הרבה לעשותם גוף אחד. אתה בונה בניין אז אתה בונה, אתה עושה איזה אוהל קבע, הכוונה תקרה, אתה בונה מבנה קבע, אבל אתה בונה אותו על ידי חיבור של חלקים זה לזה. כן, לבנים במקרה של בניין. ולכן שפיר כתב דעושה אוהל קבע כגון על ידי פריסת סדין או עור הווי תולדה. זאת רק תולדה של בונה, למה? דנהי שעשה אוהל קבע, אף על פי כן, על כל פנים לא עשהו על ידי קיבוץ חלקים הרבה לעשותם גוף אחד. אתה פורס חתיכת יריעה או בד למעלה. אז נכון יצרת אוהל קבע, נגיד שזה קבוע, אבל לא עשית את זה על ידי קיבוץ חלקים, זה לא בנייה מלבנים אלא זה יחידה אחת ששמת אותה. לכן זה לא יכול להיות האב של בונה, זו תולדה של בונה. ומגבן וכיוצא בו הווי תולדה, גם זה תולדה למרות ששם יש קיבוץ חלקים. אז למה מגבן הוא תולדה ולא אב? דנהי דיש כאן קיבוץ חלקים הרבה לעשות דבר אחד, מכל מקום אין כאן אוהל. מגבן אין לו חלל, זה לא אוהל. וב' סוגי תולדות יש לבונה, האחד אוהל בלא קיבוץ חלקים והשני קיבוץ חלקים בלא אוהל והאב מלאכה הוא אוהל קבע על ידי קיבוץ חלקים. בסדר? ואז הוא מיישב, הוא אומר, ממילא מובן שאין בניין בכלים, זה לא משנה הוא עכשיו הוא חוזר ליישב את הקושיות שבגללן הוא אומר את כל העניין. אבל יש פה מבנה מאוד מעניין. אנחנו רגילים לזה שתכונה של דמיון היא טרנזיטיבית, נכון? אם א' דומה לב' וב' דומה לג' אז א' דומה לג'. אבל זה לא נכון, לא חייב להיות. לא הבנתי.

[Speaker D] מה? את מה שקראת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מסביר, אני מסביר. אנחנו רגילים לזה שדמיון זאת תכונה טרנזיטיבית, זאת אומרת, אם א' דומה לב' וב' דומה לג' אז א' דומה לג', אולי קצת פחות אבל יש מידת דמיון. אבל זה לא חייב להיות. יכול להיות שא' דומה לב' מהיבט אחד וב' דומה לג' מהיבט אחר ולכן א' וג' יכול להיות שאין שום קשר ביניהם. וזה מה שקורה במלאכת בונה. תחשבו רגע מה זה נקרא לבנות בית, זה הפרדיגמה של בונה זה לבנות בית. מה זה לבנות בית? לבנות בית זה לייצר חלל, חלל לשימוש למגורים או משהו כזה, זאת אומרת תקרה, קירות או משהו כזה, בעיקר תקרה. ואתה עושה את זה על ידי לבנים, נכון? כך בונים בית בדרך כלל. עושים את זה על ידי לבנים או אפילו קשירת היריעות במשכן זה ה… אז בעצם כשאתה מסתכל על בניית הבית בניית הבית מורכבת משני דברים, זה יצירת חלל על ידי קיבוץ של חלקים. אוקיי. עכשיו זה ההגדרה של האב. עכשיו תולדה אחת זה כאשר יש את המאפיין האחד ואין את השני. יש קיבוץ חלקים אבל לא נוצר חלל, זה המגבן. תולדה שנייה זה כשנוצר חלל אבל אין קיבוץ חלקים. קיבוץ חלקים, זה האוהל. עכשיו זה אומר שבין אוהל לבין מגבן למרות ששניהם תולדות של בונה אין שום דמיון. כיוון שמגבן דומה לאוהל בפרמטר א', נכון, דומה לבונה. אוהל דומה לבונה בפרמטר ב'. לאב של בונה יש את שני הפרמטרים א' וב'. לתולדה לזאת יש את א' ולזאת יש את ב'. שתיהן דומות לאב אבל הן לא דומות בכלל אחת לשנייה. אוקיי. לכן הרבה פעמים צריך לדעת שדמיון הוא לא בהכרח טרנזיטיבי. אם א' דומה לב' תלוי אם זה באותה בחינה כמו שב' דומה לג' או מבחינה אחרת. אוקיי. אז יוצא מפה בעצם שיכולות להיות שתי תולדות שאין שום קשר ביניהן בכלל, שום דמיון. מה?

[Speaker B] יש עוד דוגמה כזאת בהלכות שבת? לא הבנתי. יש עוד דוגמה כזאת בהלכות שבת? לא יודע, צריך לחשוב, אין לי מושג.

[הרב מיכאל אברהם] שתי

[Speaker D] תולדות של אותו אב שאין דמיון בכלל.

[Speaker B] לא מצד התוצאה. שם זה התוצאה.

[הרב מיכאל אברהם] זה הכלכלת שבת שהבאתי קודם, הוא מדבר על התוצאה או על אופן הפעולה, על איך מגדירים יחס בין אבות ותולדות. בכל אופן אז הטענה פה בעצם שיש פה איזשהו התפצלות כזאת בין האב לבין שתי התולדות כשהאב מוגדר להיות יצירת חלל על ידי קיבוץ חלקים. זאת ההגדרה זה מה שנקרא בונה בהגדרה המופשטת שלו. עכשיו אני אנסה ללכת עם זה עוד צעד אחד הלאה. מה זה בעצם כשאני לוקח את כל האבנים ומדביק אותן אחת לשנייה נגיד על הרצפה, מדביק אותן אחת לשנייה, אני עובר משום בונה? לא ברור. אולי תולדת בונה, יכול להיות שזאת דומה למגבן, אבל זה לא הבונה שאנחנו מדברים עליו כאן. למה לא? כי כשאנחנו שמים את כל האבנים אחת ליד השנייה או אולי אפילו מדביקים אז יש לנו אוסף של אבנים, אין לנו מבנה. יש הבדל בין אוסף של אבנים לבין מבנה. מלאכת בונה זה לקחת חלקים לחבר אותם ביחד שהתוצר תהיה לו איזושהי משמעות בפני עצמו לא רק כאוסף של החלקים. או הדוגמה הכי טובה לזה זה אורגניזם. אתם יודעים, אורגניזם מורכב מאיברים, מתאים, לא משנה תלוי באיזה רזולוציה אתם מסתכלים. בסדר? אבל מסך הכל אחרי שהרכבתם את כל החלקים מה שנוצר זה לא אוסף של תאים שנמצאים אחד ליד השני. זה איזשהו יצור שמתפקד כיצור אחדותי. נכון? כל הדברים האלה בסך הכל מתחברים ומייצרים משהו קיברנטי, משהו שיש לו איזשהו איזון חוזר ויש לו איזושהי השפעה הדדית וחלוקת תפקידים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אוקיי? זה בעצם המשמעות של מלאכת בונה. המשמעות של מלאכת בונה זה בעצם לקחת אוסף של דברים ולייצר מהם מכלול. עכשיו אני מתקדם עוד צעד מעבר לקהילות יעקב ולרבי סורוצקין, אני מנסה להסביר אותם. מה שעומד מאחוריהם הם אומרים רק את הטכני. אבל מה עומד מאחורי זה? מה שעומד מאחורי זה שמלאכת בונה זה באמת להחיות מתים, זה מלאכת בונה. למה? לא בגלל שאני הופך אותו ממת לחי, אלא בגלל שמת זה אוסף של תאים. זה לא בן אדם מת, זה סתם אוסף של תאים. יכולת לחבר אותם אחד ליד השני עם דבק, זה לא בן אדם. כשאתה מכניס בו רוח חיים אז לא ששינית איזשהו משהו בתאים אלא יצרת מאוסף התאים הזה מכלול, אורגניזם. האורגניזם הזה הוא ישות אחת שאתה מתייחס עכשיו אליה לא אל אוסף התאים. אוקיי? זה מה שנקרא בונה. כשאתה לוקח את אוסף האבנים ואתה מייצר ממנו בית אז זה לא שחיברת אבנים זו לזו, יצרת ערימת אבנים, זה לא בונה. אלא יצרת מהאבנים מבנה. משהו אורגני, במקרה הזה זה לא כמובן אורגניזם במובן הביולוגי, אבל זה משהו אורגני במובן הזה שלכל אבן יש תפקיד ולדלת ולחלון וביחד כל המבנה הזה יוצר איזשהו מכלול שיש לו פונקציות משותפות, זאת אומרת הוא עובד בצורה הרמונית בצורה הוליסטית. אוקיי? זה מה שנקרא בונה. זאת הטענה שלו.

[Speaker B] יש לזה נפקא מינה להגדרת בונה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? נפקא מינה להגדרת בונה? ואז מה ש אם באמת זה מה שעומד מאחורי ההבנה הזאת של רבי סורוצקין וקהילות יעקב, אני חושב שברמב"ם יש לזה ראיות מצוינות. צריך לקרוא את כל הסימן בשביל לראות. וזה באמת מסביר המון דברים, עוד הרבה יותר דברים ממה שהוא מביא. אני אחרי זה עשיתי בזה שימוש בספר.

[Speaker E] למה לא כל יצירה תהיה בונה?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא היצירה לבד תהיה? אז איפה אבות המלאכה האחרים?

[Speaker B] למה בונה מיוחד?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מכה בפטיש זה בונה, באמת יש בזה הרבה ויכוחים על דברים ש… סיום הייצור זה לא אותו דבר כמו לקחת משהו ולייצר ממנו מכלול, זה משהו אחר. זאת אומרת, אני יכול גם קיר שלא יוצר חלל ולא כלום, יש את האבן האחרונה שאתה שם, כמו האות האחרונה שאתה כותב בספר, ששם לא צריך שתי אותיות, מספיק אות אחת. למה? כי היא חשובה. אז זה לא אומר שהפכת את הספר למכלול על ידי הנחת האות האחרונה. זה לא הנקודה.

[Speaker B] אני מבין תוסף, לא מבין מכה בפטיש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור. אני מביא את זה רק בתור דוגמה מושאלת. זאת אומרת, יש לפעמים מצב שהסיום נותן איזושהי משמעות, מקבל איזושהי משמעות יותר חשובה, אבל זה לא בגלל שהוא הפך את כל המכלול ל… את כל אוסף החלקים למכלול. רק שם זה בעצם נחשב בונה.

[Speaker B] אבל בקיר, בקיר, זה קיר, ועכשיו הוא קיר.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר. אז לכן באמת קיר יהיה אולי איזושהי תולדה של בונה, כמו מגבן, כי חלל אין שם.

[Speaker C] אז למה רצפה לא? מה? רצפה שאמרת קודם. גם, רצפה גם יש לה משמעות.

[הרב מיכאל אברהם] לכן אם זה יתפקד כרצפה אז כן. אבל אם סתם תדביק דברים והם לא באמת יוצרים משהו פונקציונלי, אז אני טוען שזה לא יהיה בונה. וזה יש לזה השלכות הלכתיות מאוד משמעותיות. זאת אומרת, הטענה היא שבסופו של דבר צריך להיווצר פה משהו שיש לו משמעות כמכלול. כן, דיברנו פעם על פשיזם ואינדיבידואליזם כזה כתפיסות פילוסופיות. מה הפשיזם והאינדיבידואליזם? שהפשיזם מסתכל ברמה פילוסופית, אני לא מדבר כרגע על ההתנהגות הפרקטית שלהם, מסתכל על הקולקטיב כאובייקט שעומד לעצמו. והאינדיבידואליסטים רואים את הקולקטיב כאיזשהו סוג של פיקציה. בעצם מה שקיים זה אנשים בודדים, ואתה מגדיר את עצמך כעם. כן, פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם ומתחיל ללכת. זה ה… כן הקהילות המדומיינות של בנדיקט אנדרסון. זאת אומרת, אתה מדמיין את עצמך שאתה עם, אתה מגדיר את זה ברמה המשפטית, תרבותית, לא משנה איזה. ובסדר, ויש איזה משמעות משפטית, תאגיד, אפשר להגדיר אותו ברמה המשפטית ובזה הוא יהיה. אבל אין לזה משמעות… בתפיסה האינדיבידואליסטית זאת הגדרה. אין שם באמת משהו באונטולוגיה, במציאות עצמה אין שם שום דבר, יש שם אוסף של חלקים. בתפיסה הפשיסטית מסתכלים על העם כסוג של ישות, זה לא הגדרה. להיפך, בפשיזם הקיצוני הם רואים את האנשים הבודדים כלא קיימים, אלא כאיברים בקולקטיב. עכשיו זה לא מופרך לגמרי, זה נראה מופרך, זה לא מופרך לגמרי. תחשבו על בן אדם. בן אדם, אתם לא רואים אותו כאוסף של תאים, אתם רואים אותו כדבר אחד. התאים הם חלקים מהמכלול הזה שנקרא בן אדם, או בעל חיים, לא משנה. אוקיי? אז הם רואים גם עם בצורה כזאת, זאת אומרת שהאנשים הם איברים בקולקטיב הזה שנקרא עם. אוקיי? אז הוויכוח בין אינדיבידואליזם לבין פשיזם הוא בדיוק בשאלה הזאת האם נוצר פה איזשהו מכלול מהחיבור הזה של האינדיבידואלים. אוקיי? האם נוצר פה איזשהו מכלול או שזה סתם אוסף של אינדיבידואלים אחד ליד השני. נגיד לפי… נגיד בן גוריון בהכרזת המדינה בארבעים ושמונה הוא הפך לשום בונה לפי ההגדרה הפשיסטית. לפי ההגדרה האינדיבידואליסטית לא, הוא רק הגדיר עם, הוא לא… כן, נגיד זה בתור דוגמה מטאפורית, הוא לא יצר שם עם. אבל בסדר, הנקודה היא שהפשיסטים רואים את הדבר הזה כאילו משהו נוצר פה, לא משהו הוגדר פה, זה משהו אחר.

[Speaker B] ממש אונטולו… זאת אומרת ישנו?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. להיפך, אני אומר בתפיסות הקיצוניות רק זה קיים. יש אצל הגל דברים כאלה, אולי הוא לא היה ממש פשיסט, אבל כן הרוח, רוח העם, הוא רואה את זה כמו מלאכו של עשו בחז"ל, שלכל עם יש שר, המלאך שעומד מאחורי. מה זה המלאך הזה השר הזה? הכוונה זה הנשמה שהופכת את כל הגוף הזה לגוף חי, הגוף במובן הגוף של עם. אז צריך להיות משהו שהופך אותו לחי. בתוך האדם יש נשמה שהופכת אותו לחי. בתוך עם יש את השר הזה או את רוח העם, זה מה שהגל בעצם, כן, ואחרי זה הנאצים כמובן המשיכו את זה הלאה. אז הנקודה היא שמלאכת בונה זה בעצם לקחת אוסף של חלקים ולייצר מהם מכלול שיש לו איזושהי משמעות אורגנית. זה נקרא בונה. עכשיו אתם… אני ישר קופץ לסוף. זאת אומרת, אתם מבינים שאם מסתכלים על זה כך, הסבר חזון איש ממש מתבקש. אתה לוקח בעצם אוסף של דברים, חוטים או מה שלא יהיה, אפילו אטומים, תסתכלו על החוט בתור אוסף של אטומים, הם מודבקים אחד לשני, זה נכון, אז מה? אז מה אם הם מודבקים? מתי הם הופכים להיות ישות אורגנית? מתי שיש להם איזושהי פונקציה שמאירה אותם ממתים לחיים? כמו להכניס נשמה לגוף, להפוך אותו לאורגניזם. אז כאשר מעגל חשמלי מתחיל לתפקד, כל החלקים שלו בעצם הופכים להיות איברים של גוף חי במובן המהותי. עוד פעם, לא חיים במובן הביולוגי, אלא במובן הקיברנטי, זאת אומרת במובן של ההדדיות והתפקוד ההדדי. ביניהם, החלוקת תפקידים ביניהם. אוקיי? ואם זה כך, אז מה יותר מאשר בונה מתאים לדבר הזה? זה ממש בונה. המעורר מיתה לחיים. ועכשיו אני אומר יותר מזה, ההסברים השונים שהחזון איש מביא, שמצד אחד הוא אומר בונה בגלל שזה מעורר את החוט ממיתה לחיים, ומצד שני הוא אומר שהוא מחבר את החלקים אחד לשני, זה לא שני הסברים, זה הסבר אחד. פה זה מופיע בתור א' וב', זה לא א' וב', זה אותו הסבר. ברגע שאתה מעורר את החוט ממיתה לחיים, זה כמו להחיות את הבן אדם. כשאתה מחיה את הבן אדם, חיברת את היד לרגל. לפני כן היד והרגל היו דבוקות עם דבק, זה לא היה חיבור. כשאתה הופך את זה לקולקטיב, לאורגניזם במובן הזה, אז האורגניזם בעצם אומר שכל החלקים האלה מחוברים להיות משהו אחד. החיבור הקונספטואלי אינו אלא תוצאה של האירוע ממיתה לחיים. זה לא שני הסברים, זה אותו הסבר. העובדה שזה מתעורר לחיים זה הופך לקולקטיב, ואז כל הדברים באמת מחוברים. ואז לא אכפת לי אם החיבור הפיזי הוא רופף, זה מה שהוא אומר פה. גם אם החיבור הפיזי הוא רופף, והגמרא אומרת במיטה של טרסיים וכל מיני דברים כאלה, שאתה עושה חיבור בלי לתקוע, חיבור רופף זה לא בונה. אוקיי? אומר החזון איש, פה זה לא רלוונטי. למה? כי אנחנו לא מדברים על החיבור הפיזי. פיזית זה באמת רופף, זה לא מעניין. בסופו של דבר מה שאני מדבר עליו זה החיבור הקונספטואלי. ובחיבור קונספטואלי שבאמת הופך את זה למכשיר שפועל באופן אורגני, זה חיבור מושלם. מה זה משנה עכשיו שהוא רופף? וזה גם לא משנה אגב שהוא ארעי, זה מה שהוא כותב פה. גם אם זה חיבור שאחרי זה ייפסק, תסגור את המתג, זה נפסק. זה לא איזשהו יצרת פה עכשיו בן אדם, צריך להרוג אותו בשביל להפסיק את החיים שלו. פה אתה רק מכבה את המתג, אבל לא משנה, כל עוד הוא חי, יש לך פה איזשהו יצור אורגני, ועברת משום בונה.

[Speaker E] אם המכשיר כבר עובד, מה? אם המכשיר נגיד יש לי טלפון והוא כבר עובד, אני רק משחק איתו, אבל לא הדלקתי אותו ולא כיביתי אותו, אז למה שזה יהיה בונה?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שלא יהיה בונה.

[Speaker E] כלומר אם אני נגיד מתקשר בשבת אז

[הרב מיכאל אברהם] זה כמו נגיד מאוורר פועל, אני יכול לסובב אותו אליך ושיוורר אותך.

[Speaker E] לא, אבל אני כן משנה את הזרם, כלומר אני משנה כשאני לוחץ.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מעורר זרם, אז עכשיו זה הרי מוליד זרם יש פה, אתה עושה זרם למקום שקודם לא היה. אבל האם הפכת את הטלפון למשהו אחר? הוא תפקד גם קודם. להדליק את הטלפון אולי, יכול להיות שכן. הטלפון פועל. מה?

[Speaker B] כמו שהוא שואל, הגברת זרם או

[הרב מיכאל אברהם] הגברת זרם זה לא בטוח שזה ישנה. בעניין הזה אני לא חושב שיכול להיות בונה דאורייתא. הוא חי, הוא עכשיו יותר חי, אז מה? הוא היה אורגניזם גם קודם.

[Speaker B] זה כמו לרצוח חצי בן אדם, זה לא סתירה.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. הנפלת נשמה. הנפלת נשמה? מי אמר שזה לא סותר? יכול להיות שכן, יכול להיות שכן, מי יודע. כן.

[Speaker C] מה אם אני קוראת סיפור? אני קוראת סיפור, זה אוסף של מילים שאין להם שום משמעות, רק אם אני קוראת את זה ביחד זה הופך למשהו אחר. מה?

[הרב מיכאל אברהם] זה הופך אצלך למשהו אחר, אבל הסופר כבר חיבר.

[Speaker C] לא משנה, הרגע שאתה קורא את זה, זה אצלי. כשאני קוראת את זה, זה אצלי, אני יוצרת משהו חדש.

[הרב מיכאל אברהם] את לא יוצרת…

[Speaker C] אני יוצרת בדיוק כמו הדבר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, מה פתאום?

[Speaker C] את יוצרת משמעות.

[הרב מיכאל אברהם] משמעות למה? את מה בנית? בנית את הסיפור? סיפור זה לא מבנה. פה אני בניתי מכשיר גשמי. רק איך אני מגדיר אותו כמחובר?

[Speaker C] זה נשמע לי קצת דחוק, יש לך אוסף של מילים שזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, את המילים האלה לא את חיברת, זה הסופר חיבר. מה שמתחבר זה המילים שאת קוראת ומבינה. המילים בתודעתך מתחברות, לא המילים על הדף, המילים האלה הסופר כבר חיבר.

[Speaker B] וגם כשאתה הולך לדבר עם מישהו, נו, אז זה מה

[Speaker C] שעושה בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר לא נכון. בסופו של דבר צריך להיות מבנה שנבנה. המבנה הוא מבנה פיזי. אבל הבנייה של המבנה היא לא הבנייה הפיזית שלו, אלא ההעברה שלו ממת לחי היא מוגדרת להיות הבנייה של המבנה. אבל המבנה שאותו בנית זה מבנה פיזי.

[Speaker B] לא לקחת פה משהו מנטלי עכשיו וחיברת אחד לשני. השלמת אות אחת?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אבל השלמת אות אחת, נכון, כמו ששאלתי

[Speaker B] אותך

[הרב מיכאל אברהם] קודם, לא, הוא לא יוצר, ולכן אני אומר, זה לא הופך את הספר למכלול. הספר היה מכלול גם קודם. הוא רק מסיים את הספר. קראת את הספר קודם ובלי האות האחרונה, זה לא היה ספר? זה היה ספר בדיוק אותו דבר.

[Speaker B] אבל ספר תורה זה לא ספר תורה עד ש…

[הרב מיכאל אברהם] יש פה קדושה, יש פה דברים ענייניים. אבל זה לא לייצר שום דבר בחפץ המוחשי. זה חסר תוכן.

[Speaker E] ולכתוב ספר שלם זה כן יהיה כותב? מה? לכתוב ספר שלם מתחילתו ועד סופו.

[הרב מיכאל אברהם] לכתוב ספר שלם זה לא חיבור של חלקים, זה לייצר את החלקים. אני חושב שזה כותב לפני הבונה. להגיד שאחרי הכל זה גם יהיה בונה, אולי, לא יודע. זה כבר יש מקום לדון בזה.

[Speaker D] למשל דוגמה? דומה למה?

[הרב מיכאל אברהם] לבונה הזה של החשמל? אם הייתה דוגמה כזאת אז זה היה קל, החיים היו קלים. אני חושב שזה בדיוק החידוש פה.

[Speaker D] רצית להקשות, אבל אני נדמה לי שזה…

[הרב מיכאל אברהם] מאוד מייק סנס לאור ההגדרה של מלאכת בונה כמו שאמרתי קודם, שהיא כן יוצאת ממקורות מהגמרא, מהרמב"ם, וזה יוצא באופן ברור. עכשיו שחושבים צעד אחד אחורה, ואתה עושה בעצם הפשטה אז אתה אומר, הרי הגענו להפשטה, הרי הנושא הוא הנושא שלנו זה הפשטות. וההפשטה היא בדיוק לקחת את מלאכת בונה. מלאכת בונה אתה שואל את עצמך מה זה מלאכת בונה? שים אבנים תעשה את זה ותבנה בית. זה מה זה בונה. ואנחנו עושים הפשטה אנחנו אומרים רגע, מה זה בעצם אומר? בוא נראה מה הקונספט שעומד מאחורי זה, לא מה אתה עושה פיזית. הקונספט שעומד מאחורי זה זה לקחת חלקים ולייצר מהם מכלול. זה ממש תהליך הפשטה קלאסי. ועכשיו אתם רואים איזה השלכות מאוד מרחיקות לכת יכולות להיות להפשטה הזאת. אור חשמל מדאורייתא בגלל שזה בונה. אני מאוד רוצה לשאול על הסיפור.

[Speaker C] אני ממציאה סיפור עכשיו ואני אומרת מילים. וזה יוצא פה. עכשיו, מילים זה משהו פיזי. המילים שאני אומרת. לא. מה לא פיזי?

[הרב מיכאל אברהם] זה תהליך פיזיקלי. כי האוויר זז, יש לחץ, גלי לחץ באוויר. אין פה אובייקט פיזיקלי שאותו בונים. מה, המילה זה לא אובייקט?

[Speaker C] המילה זה תהליך.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אובייקט פיזיקלי?

[Speaker C] אובייקט זה שאפשר לכמת מעליו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זאת ההגדרה המקובלת, נכון? שאפשר לכמת מעליו. אי אפשר לכמת מעל תופעות. למה אני לא יכולה

[Speaker C] לכמת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אם את תופסת אותם לאובייקטים אידיאליים אז כן. לא מכמתים מעל תכונות, מכמתים מעל אובייקטים.

[Speaker C] אני לא מדברת על תכונות, אני מדברת על מילים.

[הרב מיכאל אברהם] אבל המילים האלה הם תהליכים, הם לא אובייקטים. הם אובייקטים. לא משנה. אוקיי, את יכולה להגדיר אותם כאובייקטים בעולם האידיאות של אפלטון, זה לא אובייקטים אצלנו.

[Speaker C] משהו שיש לו…

[הרב מיכאל אברהם] מילה כתובה, לא מילה בקונספט.

[Speaker C] לא בקונספט, מילה ששומעים אותה.

[הרב מיכאל אברהם] שומעים אותה זה כלום, זה תנועת אוויר. תנועת אוויר, מה זה?

[Speaker C] אז גם כל דבר אתה יכול להגיד שזה תנועה.

[הרב מיכאל אברהם] מהירות זה אובייקט? מהירות זה תכונה. לא, מילה נאמרת, לא מילה. מילה כקונספט זה משהו אחד,

[Speaker C] ומילה נאמרת זה לא כמו מהירות.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שכן, זה תנועה של אוויר. זאת תכונה של האוויר הנע. זאת תכונה של האוויר הנע, אין שם שום דבר. גלים בים זה לא אובייקטים, זאת תכונה של הים. מה מתקדם כשמתקדם הגל? מתקדמת האנרגיה, המים נשארים, הם עולים רק מעלה מטה המים. מה שמתקדם זה האנרגיה. אין שם אובייקט. האובייקט הוא המובן ה… אם את עושה הפשטה, את יכולה להתייחס למושג כאובייקט, כמובן, אפשר, אבל זה לא אובייקט במובן המוחשי שעליו אנחנו מגדירים את מלאכת בונה. פעם שמעתי מהרב עובדיה, אני לא יודע אם זה נכון, שהוא אוסר ללמוד עיון בשבת כי זה בורר. הוא לא אמר בורר כנראה. ברמת ההפשטה הזאת אולי אפשר גם לדבר על בונה, אבל זה כמובן לא זה נכון ולא זה נכון.

[Speaker B] אני דווקא מכיר משהו דומה אבל הפוך. שמה? שיש דעה שאסור, לא יודע אם שאסור או שלא ראוי, לברך ברכת האילנות בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] שמוציא ניצוצות.

[Speaker B] בורר

[הרב מיכאל אברהם] את הניצוצות מהעץ.

[Speaker B] כן.

[Speaker E] שיש מברכים הניצוצות הקדושה שנמצאים בהם. אני חושב שהרב עובדיה דיבר על לימוד עיון, אבל זה הרב עובדיה

[הרב מיכאל אברהם] חולק.

[Speaker B] זה משהו אחר לגמרי. הרב עובדיה חולק על זה

[Speaker E] ואומר שאין בזה בורר.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, שמעתי את זה בשמו, לא ראיתי, אני לא יודע אם זה באמת או סתם שמועה. ללמוד עיון בשבת.

[Speaker B] לא, ברור שכן, והבורר זה שטויות.

[הרב מיכאל אברהם] אז בקיצור אני מסיים כאן. אז הנקודה היא שההפשטה הזאת שעושים, זאת אומרת לוקחים דינים, עושים ניתוח, איך יכול להיות שמגבן ואוהל שלא דומים בכלל אחד לשני, שניהם תולדות של בונה? עושים ניתוח לוגי ואומרים, אוקיי, אז בונה זה כנראה הרכבה של שני פרמטרים, וכל אחד מהם יוצר תולדה אחרת. ההרכבה הזאת של שני הפרמטרים עכשיו אני עושה צעד אחד הלאה, אני משחזר את ההפשטה שאותה תיארת. צעד אחד הלאה, מה זה בעצם אומר? זה לא שני פרמטרים סתם. עושה חלל ועל ידי קיבוץ חלקים. זה חיבור אורגני בין שני הפרמטרים האלה. יצירת החלל על ידי החלקים פירושו לקחת את החלקים ולייצר מהם מכלול. זה לא סתם שני פרמטרים, זה שני פרמטרים שבאמת הופכים להיות איזושהי כוליות אחת. גם ברמה האינטלקטואלית עכשיו אני מדבר, לא הבניין, אלא שני התיאורים של ה… שני המאפיינים של הבניין, הם שני מאפיינים שקשורים אחד לשני. הם ביחד יוצרים איזשהו תיאור שיש לו משמעות. זה לא סתם חיבור של שני תנאים. שיהיה קיבוץ חלקים ושיהיה חלל. ככה מציג את זה הקהילות יעקב או הספר זרע שמואל. ברור שמאחורי זה יושב משהו הרבה יותר מהותי. זה לא סתם שני דברים, אלא יש פה משהו, יצירת מכלול על ידי קיבוץ חלקים. החלל זה המכלול על ידי קיבוץ חלקים. ועכשיו שאנחנו מגיעים למשמעות הזאת, אני חושב שהמסקנה של החזון איש מתבקשת. קיבוץ חלקים ושיהיה חלל. ככה מציג את זה הקהילת יעקב או רב איסר זלמן. ברור שמאחורי זה יושב משהו הרבה יותר מהותי. זה לא סתם שני דברים, אלא יש פה משהו, יצירת מכלול על ידי קיבוץ חלקים. החלל זה המכלול על ידי קיבוץ חלקים. ואחרי שאנחנו מגיעים למשמעות הזאת, אני חושב שהמסקנה של החזון איש מתבקשת. טוב, נעצור פה.