התייחסות עצמית – שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אנחנו מדברים על התייחסות עצמית והבעיות שמתלוות אליה, כפי שכבר אמרתי לא פעם, שלא תמיד התייחסות עצמית מעוררת בעיות. אין גזירת גורל כזאת, למרות שיש לא מעט אנשים והוגים, פילוסופים ומתמטיקאים שנוטים לחשוב שבמקום שהם מצאו התייחסות עצמית, הם אוטומטית עלו על סתירה, פרדוקס, משהו שצריך לנפות אותו, כן, לא לאפשר אותו. אבל אני חושב שזה לא נכון, והראיתי כמה דוגמאות לעניין הזה. אני רוצה להביא עוד כמה, רגע, אני רוצה להביא עכשיו עוד כמה נקודות בהקשר הזה. נקודה ראשונה זה, אני אשתמש בעשיית תשובה, אבל בעצם אני אדבר על כל שינוי שהאדם עובר. כדי להדגים את העניין הזה, בואו נשתמש בדוגמה פשוטה. כמו שפיזיקאים רגילים להגיד כשרוצים לפתור בעיה של חמור, בואו נתחיל עם חמור נקודתי. זה טוי מודל כזה, זה מודל צעצוע. ואחרי שנבין מה קורה איתו, אפשר אולי לנסות ולראות מה קורה במודל יותר ריאלי, כן, יותר מורכב. בוא נניח שיש אדם שיש בעולמו אך ורק עיקרון אחד. למשל, מישהו שעובד את השם למען מקסימום שכר ומינימום עונש. זה מה שמנחה אותו בחיים. זה העיקרון היחידי, הוא ואין בלתו. בסדר? אנחנו מדברים כמובן על מודל צעצוע. אדם עם עיקרון אחד ויחיד בחיים, מקסימום שכר ומינימום עונש, למקסם גן עדן ולעשות למינימום את הגיהנום. האדם הזה, שלא יהיה לנו טעויות, האדם הזה כמובן מקפיד על קלה כבחמורה, הוא מקפיד על כל סעיף, הוא חושש לכל שיטות הראשונים והפוסקים והכול, כדי שחס וחלילה לא יצא שהוא לא יצא ידי חובה או שהוא עבר איזה עבירה או שהוא לא עשה מצווה מן המובחר. הוא מקפיד קלה כבחמורה, אבל הכול,

[Speaker B] הכול בעצם לא לשמה.

[הרב מיכאל אברהם] הכול בעצם, הכול בעצם

[Speaker B] לא לשמה.

[הרב מיכאל אברהם] הכול כדי למקסם את השכר ולעשות למינימום את העונש. עכשיו, בואו נחשוב על מישהו ש, נגיד שאני כזה. בואו ננסה לחשוב על מישהו שרוצה לשכנע אותי להתחיל לעבוד את השם לשמה. לעשות את זה כי זאת האמת, לא בגלל השכר או להימנעות מהעונש. כמו שהרמב"ם כותב בתחילת פרק י' בהלכות תשובה, שזו דרך הנשים והקטנים שעובדים את השם בשביל השכר והעונש. החכמים עובדים את השם כי זאת האמת, לעשות האמת מפני שהוא אמת. וסוף הטובה לבוא. זאת אומרת, הם יקבלו שכר, אבל הם לא עובדים בשביל השכר. אז בוא נגיד שעכשיו אנחנו מכירים מישהו שהוא מהנשים והקטנים, הוא עובד בשביל השכר בלבד. עכשיו אני כזה. עכשיו מישהו צריך לבוא ולשכנע אותי לשנות את דרכי, להתחיל לעבוד לשמה. איך אפשר לעשות את זה? איזה טיעונים הוא יכול להעלות כדי לשכנע אותי? יש מישהו שרוצה לנסות?

[Speaker C] להגיד לך שאם תעבוד לשמה יהיה לך שכר יותר טוב, יותר גבוה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה אתה אומר זה טיעון טוב? בשביל זה

[Speaker C] שעובד לא לשמה, להתחיל איתו, לפתוח לו איזה פתח לכיוון אחר, לא כל הזמן להיות עם הראש בקיר. נו, אבל ראש בקיר, מה זה?

[הרב מיכאל אברהם] אני ממשיך לעבוד בשביל השכר עם אותו ראש בקיר. אני לא יכול לממש עבודה לשמה מתוך תפיסה כזאת. זה פשוט לא אפשרי לוגית. כי אם אני עובד בשביל השכר, אז אני לא עובד לשמה. זה אתם יודעים, זה מזכיר לי. את הבדיחה על אדם הכהן, כן, אחד מהמשכילים, שהוא רצה לעשות תשובה על ערש דווי, רק כדי להפריך את אמירת חז"ל שרשעים אפילו על פתחו של גיהנום לא עושים תשובה. כן, זאת משימה שהיא בעצם בלתי אפשרית לוגית, נכון? כי אם הוא עושה את זה כדי להפריך את אמירת חז"ל, אז הוא לא בעל תשובה. זאת אומרת זה סוג מסוים של צעד שאותו אתה לא יכול לעשות, הוא כולל בתוכו סתירה פנימית.

[Speaker C] למה, אם הוא עושה תשובה להפריך את הנקודה הממוקדת הזאת, אז הוא עשה תשובה על הכל, בסדר, אז פה הוא לא מאמין שהרשעים על פתח גיהנום לא חוזרים בתשובה.

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהוא לא מאמין בזה, אלא הוא רוצה להתנגח עם חז"ל באופן כללי, רק הוא עושה את זה באופן הזה כדי להראות שכל הסיפור שלהם לא שווה כלום.

[Speaker C] כן, אבל עושה תשובה או לא עושה תשובה?

[הרב מיכאל אברהם] נו, אז זה אני שואל אותך, מה אתה אומר, הוא עושה תשובה או לא?

[Speaker C] אם הוא באמת עושה תשובה, בשביל

[הרב מיכאל אברהם] מה הוא עושה תשובה, הוא מתחרט על מה שהוא חטא? ודאי שלא. הרי כל מה שהוא עושה זה רק כדי להפריך את מאמר חז"ל, הוא לא עושה את זה בגלל שזה היה מעשה לא בסדר.

[Speaker C] אז זה לא תשובה, זה סתם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק, אבל הוא לא יכול לעשות תשובה אפילו אם הוא רוצה. כי התהליך הזה של עשיית תשובה כולל בתוכו סוג של כנות. אתה לא יכול לעשות תשובה כדי להפריך את מאמר חז"ל כי זה לא תהיה תשובה. ואם עשית תשובה אז עשית תשובה אמיתית, לא בשביל להפריך את מאמר חז"ל. אם חז"ל צודקים אגב אז אתה לא תצליח כמובן.

[Speaker C] לא יכול להיות תוצר לוואי של זה? מה? הוא יעשה תשובה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אם הוא יעשה תשובה, הוא לא יכול לעשות תשובה, הוא לא עושה תשובה.

[Speaker C] אני אומר נגיד אדם הכהן הזה עשה תשובה אמיתית ובאמת הפריך את חז"ל?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה ברור. אבל אם הוא עושה את זה כדי להפריך את מאמר חז"ל. אם ייצא שמאמר חז"ל הופרך, בסדר, אז יוצא, לא על זה מדובר. פה מדובר על צעד שמטרתו להפריך את מאמר חז"ל. ואם אתה עושה את הצעד מתוך המוטיבציה הזאת, אז לא עשית תשובה. אוקיי. אז ממילא גם לא הפרכת את מאמר חז"ל כמובן. כי לא עשית תשובה. אותו דבר גם פה. זאת אומרת מה אתה רוצה להגיד לו, לי, שאני אתחיל לעבוד לשמה כי זה ייתן לי יותר שכר. אבל אם אני עובד לשמה כי זה ייתן לי יותר שכר, אז לא עבדתי לשמה. כי לעבוד לשמה זה לעבוד לא בשביל השכר. אוקיי. מה זה בעצם אומר? איך יכול להיות בנוי טיעון שבו אדם יכול לנסות ולשכנע אותי בזה שאני אשנה את התפיסות שלי? הרי בעצם על זה אני מדבר. זה בעצם לא יכול לקרות. למה? ממה נפשך, אם הטיעון שלו מבוסס על עקרונות שאני מקבל, אז לא צריך לשנות אותי, אני כבר מקבל. אם הטיעון שלו מבוסס על עקרונות שאני לא מקבל, אז הטיעון הזה לא ישכנע אותי. אז ממה נפשך, אין שום טיעון שיכול לשכנע אותי לשנות את עקרונות היסוד שלי. יכול להראות לי שלפי העקרונות שלי טעיתי בחישוב, אני עושה משהו שלא מתאים לעקרונות שלי ואני צריך להתנהג אחרת אם אני רוצה להיות עקבי, אם אני רוצה לממש את העקרונות שלי. אבל אתה לא יכול להעלות טיעון שישכנע אותי לשנות את עקרונות היסוד שלי. זה לא אפשרי. כי הטיעון הזה בעצמו מבוסס על איזה שהן הנחות, וההנחות האלה כנראה סותרות את ההנחות שלי, כי הרי הן מובילות למסקנה שההנחות שלי לא נכונות. אבל אז אני לא אקבל את ההנחות האלה ממילא הטיעון הזה לא יעבוד עליי. ואם אני מקבל את ההנחות של הטיעון הזה, אז לא צריך לשנות בי כלום, אני כבר שונה.

[Speaker C] אז בכל דבר זה ככה, לאו דווקא בתשובה, בכל דבר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. הבאתי את הדוגמה של בן אדם שעובד לא לשמה, כי זאת דוגמה לבן אדם שיש בעולמו עיקרון אחד. ואתה עכשיו מנסה לשנות את העיקרון שלו, לא תוכל לעשות את זה. אתה צריך להניח הנחות שיהיו מקובלות עליו. אבל אם הן מקובלות עליו, אז הוא כבר שונה, אתה לא צריך שאתה תשנה אותו, הוא כבר שונה. ואם זה לא מקובל עליו, לא תצליח לשכנע אותו, כי ההנחות שעליהן אתה מתבסס לא מקובלות עליו. אוקיי, עכשיו בוא נלך צעד אחד הלאה. מה קורה אם אני רוצה לשנות את העקרונות שלי? לא מישהו אחר מבחוץ, אני רוצה לעשות תשובה, רוצה לשנות את העקרונות שלי. פה זה כבר לגמרי בלתי אפשרי, כי הרי כשאני בא לשכנע את עצמי או לשנות את עצמי, אז האני המשנה והאני המשתנה זה אותו בן אדם. אני עובד על עצמי, אתם רואים את ההתייחסות העצמית, כן? אני משנה את התפיסות של עצמי, משכנע את עצמי, משנה את עצמי, לא משנה. עכשיו אני שואל, האני המשכנע מאמין בתפיסות החדשות, נכון? כי הרי הוא יוצא מתוכן, זאת אומרת הוא פועל על פיהן. אבל אם אני מאמין בתפיסות החדשות, אז אין כבר את מי לשנות ואת מי לשכנע, אני כבר מאמין בתפיסות החדשות.

[Speaker C] זה כבר לא האני הקודם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. ואם אני עדיין מחזיק בתפיסות הישנות, אז מי זה אותו אחד שבא לשכנע אותו? הרי אותו אחד זה אני עצמי, ואני עצמי הרי מחזיק בתפיסות הישנות, לא החדשות. אז איך אני יכול לשכנע את עצמי לשנות תפיסות? לא אפשרי. ועכשיו אני מגיע למושג התשובה, כי בעצם מה שמושג התשובה תובע ממני זה בדיוק את זה, לשנות את התפיסות של עצמי. זה משהו פרדוקסלי לחלוטין. אני צריך להסביר עוד קצת כדי לחדד למה הדבר הזה הוא פרדוקסלי. יכול להיות, נגיד, ואני אחלק, יש שני סוגי בעלי תשובה. יש הבעל תשובה של חז"ל, ויש את מה שנקרא היום בעל תשובה או חוזר בתשובה. הבעל תשובה של חז"ל, שעמד להם מול העיניים כשהם דיברו על תשובה, זה בן אדם שבעצם האמין בהכל. הוא רק חטא בגלל היצר, אינטרסים שלו, לא עמד בניסיון, הוא חטא. והוא צריך לחזור בתשובה, הכוונה לחזור ולהתנהג כפי העקרונות שהוא עצמו מאז ומעולם יודע שהם נכונים. הוא לא צריך לאמץ עקרונות חדשים. בתקופת חז"ל כולם האמינו בקדוש ברוך הוא, כולם הבינו שמצוותיו מחייבות, היה להם יצרים. יצרא דעבודה זרה, שאחרי זה אנשי כנסת הגדולה ביטלו את זה, לא משנה, היה להם יצרים. ובגלל היצרים הם לא עשו את מה שהם עצמם חושבים שנכון, הם לא פעלו באופן שהם עצמם מבינים שהוא נכון. זה בעל תשובה מסוג אחד. זה בן אדם שצריך בעצם לא לשנות את תפיסותיו אלא לשנות את התנהגותו. הוא צריך לשנות את ההתנהגות כך שהיא תתאים לתפיסות שלו. אבל את התפיסות עצמן הוא לא משנה, הוא נשאר עם התפיסות שתמיד ליוו אותו, רק צריך לוודא שההתנהגות שלו תשקף את התפיסות שהוא מאמין בהן. זה בעל תשובה של חז"ל. החוזר בתשובה שלנו היום, שאנחנו מדברים עליו היום, זה מישהו שהחזיק בתפיסות עולם נגיד חילוניות, אתאיסטיות, לא משנה מה, והוא חוזר בתשובה, הוא מאמץ תפיסות דתיות. אומנם אם תשאלו רבנים, פוסקים, בדרך כלל יגידו לכם שזה לא, גם אצלנו כולם מאמינים בתוכם, בתוך ליבם פנימה, הם רק אולי לא מודעים לזה והם חוזרים לכור מחצבתם. הם מזהים את הבעל תשובה של היום עם הבעל תשובה של חז"ל. אבל בעיניי זה אנכרוניזם, זה ודאי שזה לא נכון. הבעל תשובה של היום זה אדם שמשנה תפיסת עולם, לא שמתאים את ההתנהגות שלו לתפיסת העולם שתמיד ליוותה אותו. הוא משנה את התפיסה עצמה, וממילא כמובן גם את ההתנהגות שנגזרת ממנה. אבל השינוי לא נמצא במישור של ההתנהגות אלא במישור של התפיסה עצמה.

[Speaker C] עכשיו אני שואל, הרמב"ם אמר את זה באיזשהו מקום, שהאדם אומר אני זה לא אני שהייתי,

[הרב מיכאל אברהם] אני איני אותו אדם שהיה. כן, הרמב"ם בפרק ד' נדמה לי. כן. אז השאלה האם לתהליך השני אפשר לקרוא באמת חזרה בתשובה. כי התהליך השני בעצם, הרי חזרה בתשובה זה משהו

[Speaker C] שהוא לא חוזר לשום מקום התהליך השני.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל אני לא מדבר במובן הסמנטי.

[Speaker C] כן כן, חזרה לא נכונה.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה לטעון לא, אני לא רוצה לטעון רק שלא נכון להשתמש במונח חזרה, לא זאת, זה גם נכון, אבל לא על זה אני מדבר. אלא חזרה בתשובה זו תביעה של הקדוש ברוך הוא או של התורה מכל אדם שיחזור בתשובה. מה זאת אומרת? אני בעצם אמור לעשות פעולה יזומה של חזרה בתשובה. זה לא אמור לקרות לי, נכון? זה אמור להיות פעולה שהיא תוצאה של עבודה שלי על עצמי. צריך לחזור בתשובה. עכשיו מילא אם אני מאמין בדבר הנכון ורק לא מבצע אותו, אז אני יכול להגיד אוקיי, בוא נשליט את השכל על היצר ונוודא שמכאן ואילך אני אעשה את מה שאני חושב שהוא נכון. זה אני יכול אולי להבין. פה אפשר לעשות את זה אולי ביוזמתי, לוודא שלא יהיו פספוסים מכאן ולהבא. אבל החזרה בתשובה המודרנית, חזרה בתשובה מהסוג השני שדיברתי עליו, שם זה לא יכול להיות עניין יזום. איך יכול לבוא בן אדם בעל תפיסת עולם חילונית ובאופן יזום לשכנע את עצמו להיות דתי? הרי אם הוא בא לשכנע את עצמו להיות דתי, המשכנע הוא כבר מאמין בעולם הדתי, בתפיסה הדתית. אז את מי הוא צריך לשכנע? הוא עצמו כבר משוכנע. זוכרים את מה שאמרתי על הבן אדם שמשכנעים אותו להתחיל לעבוד לשמה? אותו דבר, כן? אתה לא יכול לשכנע את עצמך במשהו. לשכנע את עצמך במשהו זה תרתי דסתרי. כי אם אתה המשכנע כבר משוכנע בזה, אז אין לך עבודה יותר, אתה כבר משוכנע. אתה משכנע את עצמך, לא מישהו אחר. אז אדם שמשכנע את עצמו זה אוקסימורון. אין דבר כזה אדם שמשכנע את עצמו. יכול להיות בן אדם שעובד על עצמו. יכול להיות בן אדם שהיצרים שלו רוצים לגרום לו לעשות איקס למרות שהוא מאמין שאיקס לא נכון. אז הוא עובד על עצמו ובונה תיאוריה שאיכשהו אומרת שאיקס הוא כן נכון. אבל זה מנגנון פסיכולוגי, הוא עובד על עצמו. אני מדבר על שכנוע אמיתי, לא על מישהו שבא לעבוד על עצמו. התשובה זה לכאורה משהו שנתבע ממני, לחזור לדרך הישר. עכשיו אם לא האמנתי בדרך הישר, אז מה פירוש שאני באופן יזום אחזור כן להאמין בדרך הישר? עוד פעם, לא לבצע, אלא להאמין. אי אפשר לעשות דבר כזה. אם אני לא מאמין, אז אני לא… אין שום דרך שאני מצליח להבין איך אני אשכנע את עצמי כן להאמין. בשביל שאני אשכנע את עצמי כן להאמין, אני כבר אמור להיות מאמין. אני בתור המשכנע. אז המשוכנע שגם אני, הוא כבר גם מאמין.

[Speaker C] כן, אבל ישנו מצב שבן אדם הולך אצל יושב עם אנשים, הם מסבירים לו שהתפיסה שלו היא לא נכונה ומוכיחים לו נגיד, שהוא מצליח להשתכנע. אז יכול להיות מצב כזה, זה לא שאין מצב כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אני לא עוד פעם.

[Speaker C] אני לשכנע את עצמי, הרב צודק.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל, קודם כל כשאני אומר משהו כשאני מעלה איזושהי שאלה זה לא אומר שלא ייתכן דבר כזה. אני שואל איך ייתכן דבר כזה. זה כמו תמיד בפרדוקסים. כשאני מראה בעיה במנגנון מסוים זה לא אומר שהמנגנון לא קיים. להיפך. אני יודע שהמנגנון קיים, אבל כיוון שיש בעיה, אז זה טעון הסבר, יש פה איזשהו פרדוקס. אבל מעבר לזה, גם כשמישהו אחר משכנע אותי, הרי התחלתי בזה. כשמישהו אחר בא ומשכנע אותי, גם אז, אילו טיעונים הוא יכול להעלות? הרי הוא יכול להסתמך על הנחות שאני מקבל, הוא לא יכול להסתמך על הנחות שאני לא מקבל. אז אם הוא מסתמך על הנחות שאני מקבל, אז הוא לא צריך לשכנע אותי, אני כבר מקבל. מה תגיד? שאני פספסתי את הלוגיקה, בחשבון טעיתי. את ההנחות קיבלתי אבל עשיתי את החשבון והגעתי למסקנה לא נכונה. אז הוא רק מעמיד אותי על טעותי. זה עוד פעם, זה לא לחזור בתשובה, זה רק לחשוף טעות שנפלתי בה. לכן זה לא עוזר שאתה מעביר את זה למישהו אחר שמשכנע אותי או שאני עצמי משכנע את עצמי. לכן התחלתי ממישהו אחר ואחרי זה עברתי אליי עצמי. אצלי יש כמובן בעיה יותר קשה או בעיה יותר מחודדת כיוון שהאני המשכנע והאני המשתכנע הם אותו אדם. אבל באופן עקרוני הבעיה הזאת קיימת גם כשמישהו אחר בא לשכנע אותי. הרב, הרב,

[Speaker D] מה עם טענה שאומרת, המשמעות של החזרה בתשובה זה לבחור סביבה שתשפיע עליו ולבנות אמונות חדשות, אמונות אחרות?

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה בדיוק הנקודה, למה שיבחר את הסביבה הזאת אם הוא לא מחזיק באמונות האלה עכשיו? הרי הוא הולך לסביבה הזאת כדי לאמץ אמונות חדשות, עכשיו הוא מאמין בהם או לא? אם הוא מאמין בהם עכשיו, אז הוא לא צריך ללכת לסביבה החדשה, הוא כבר מאמין בהם. אם הוא לא מאמין בהם עכשיו, אז מה יגרום לו ללכת לשם כדי לשנות? זה קצת מזכיר את המושג של נדרי זירוזין. כן, בן אדם שנשבע לקיים מצווה. אז הגמרא בנדרים אומרת שהשבועה חלה למרות שבאופן עקרוני שבועה לא חלה על דבר מצווה, אבל כאן זה חל כי זה מזרז את האדם לעשות מצוות. עכשיו זה דבר מרתק במובן הפסיכולוגי. הרי הבן אדם מאמין שצריך לקיים את המצווה הזאת, נכון? אחרת הוא לא היה נשבע. השבועה נועדה לוודא שהוא יקיים את המצווה. זאת אומרת שהוא כבר עכשיו עוד לפני שהוא נשבע הוא מאמין שצריך לקיים את המצווה הזאת. אבל אז למה הוא לא עושה את זה גם בלי השבועה? ולמה אחרי השבועה פתאום זה כן יגרום לו לעשות את זה? פה צריך להגיד כמובן איזה יצרים או משהו כזה ואם יש פה גם שבועה אז יכול להיות שזה כבר יפחיד אותו יותר ולכן הוא לא ייכנע ליצרו. אבל במקום שאני מדבר על שכנוע, לא על כניעה ליצר, אמרתי החוזר בתשובה השני, לא הראשון, שם אני ממש לא מצליח להבין את זה. איך איך יכול להיות דבר כזה? נו ויש את ה- דיברנו על זה אני חושב בעבר מתישהו, את הסיפור של רבי נחמן על ההינדיק. כן, הוא מספר שמה על בן המלך שהשתטה פתאום, הוריד את בגדיו ערום ועריה, ירד מתחת לשולחן והתחיל לאכול גרגירים מהרצפה והכריז על עצמו שהוא תרנגול הודו. כן, הינדיק זה תרנגול הודו ביידיש. אז הוא הכריז על עצמו שהוא הינדיק, תרנגול הודו. המלך גייס את כל הרופאים ואף אחד לא הצליח לרפא את הבן שלו עד שהגיע איזה בן אדם אחד אמר לו אל תדאג המלך אני ארפא את הבן שלך. טוב, המלך אומר לו, הבטיח לו כמובן ניסים ונפלאות אם הוא יצליח. הבן אדם מוריד את הבגדים, נכנס מתחת לשולחן ומתחיל לאכול גרגירים מהרצפה גם כן. אז בן המלך שואל את החכם הזה מה מה אתה עושה כאן? מה לילוד אישה בינינו? פה זה אגף תרנגולי הודו, אין פה מקום לבני אדם. אז אומר לו החכם מה מה אתה רוצה? אני תרנגול הודו גם כן. הכל בסדר, אני פה גם מהלהקה של תרנגולי הודו. טוב, הם יושבים ומגרגרים מהרצפה, לאט לאט הם מתיידדים קצת ואז החכם אומר לבן המלך, אומר לבן המלך, מה דעתך אולי ללבוש מכנסיים? אפשר לשבת פה לגרגר מהרצפה מתחת לשולחן עם מכנסיים, לא קורה שום דבר. תרנגולי הודו עם מכנסיים מפסיקים להיות תרנגולי הודו? טוב, לבן המלך לא הייתה תשובה, אמר בסדר גמור. טוב, אז הם גייסו, החכם אמר לחבר'ה מלמעלה תזרקו לי מכנסיים, לבשו שניהם מכנסיים. אחרי זה חולצה, אחרי זה אפשר גם לשבת על כיסא ולהיות תרנגול הודו ואז לאכול עם סכין ומזלג מצלחת ולהיות תרנגול הודו. הכל אפשר עם להיות תרנגול הודו וככה הוא החזיר אותו לאט לאט להתנהגות של בן אדם נורמטיבי, כן, שפוי. וזהו, ומאז הם חיים באושר עד היום הזה. עכשיו מה הסיפור הזה בא לומר? אז יש פה הרי הבעיה שמיד מזדקרת לעין זה באיזה מובן באמת בן המלך התרפא? הוא לא התרפא. הוא מתנהג כמו בן אדם במובן הפנומנולוגי ההתנהגותי אבל בתפיסתו הוא עדיין בטוח שהוא תרנגול הודו. הוא רק תרנגול הודו עם מכנסיים, חולצה ואוכל עם סכין ומזלג ויושב על כיסא. בסדר, אבל הוא עדיין תופס את עצמו כתרנגול הודו. אז הוא לא באמת התרפא במובן הנפשי. הוא החזיר אותו להתנהג בצורה כמו בני אדם אבל את הריפוי הנפשי לא היה פה, אין פה שום ריפוי. זה שאלה אחת. שאלה שנייה שיותר קל לפספס פה זה מה קורה כשהחכם נכנס מתחת לשולחן? אז בן המלך שואל אותו מה אתה עושה כאן? זה מקום לתרנגולי הודו לא לבני אדם. עכשיו מה גרם לבן המלך לשאול את זה? בן המלך הבין כשהוא ראה אותו שהחכם הזה הוא בן אדם, הוא לא תרנגול הודו. איך הוא הבין את זה? הרי שבן המלך הזה כשהוא רואה בן אדם הוא מזהה אותו. הוא לא חושב שמי שנראה כמו בן אדם הוא בעצם סוג אחר של תרנגול הודו. קודם הוא יודע לזהות בני אדם. נו אז את עצמו הוא לא יודע לזהות שהוא בן אדם ולא תרנגול הודו? בעצם נראה שאם בן המלך תמה מה עושה החכם מתחת לשולחן אז בן המלך הוא בכלל לא חולה, הוא בעצם יודע שהוא בן אדם ולא תרנגול הודו, סתם מבלבל את המוח. אז השאלה הראשונה הייתה איך זה יכול להיות שבן המלך התרפא, השאלה השנייה היא איך זה יכול להיות שבן המלך הוא חולה. ואני חושב שהשאלות האלה מתיישבות זו בזו. מה זאת אומרת? אם באמת, וכאן אני חוזר לנושא שלנו, אם באמת בן המלך הזה מאמין באמת ובתמים שהוא תרנגול הודו,

[Speaker C] אז הוא לא יתרפא.

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר לרפא אותו. למה? מאותה סיבה שציינתי קודם. איזה טיעון תביא כדי לשכנע אותו שהוא לא תרנגול הודו? הרי אם תסתמך על הנחות שהוא מקבל, אז הוא כבר מקבל אותן, הוא לא צריך להשתכנע. אם הוא באמת חושב שהוא תרנגול הודו, אז את ההנחות שלך הוא כנראה לא יקבל. מה תגיד לו? שבן אדם עם שתי רגליים ושתי ידיים, בן אדם, יצור עם שתי ידיים ושתי רגליים שלבוש במכנסיים וחולצה ואוכל כך וכך הוא בן אדם? הרי זה גופא מה שהוא לא מקבל. הוא עצמו כזה והוא חושב שהוא תרנגול הודו. אז איך תצליח לשכנע אותו? אתה צריך להסתמך על הנחות שהוא לא מקבל, אבל הנחות שהוא לא מקבל לא יצליחו לשכנע אותו. לכן אין דרך לשכנע אותו אם הוא באמת חולה. זאת אומרת אם הוא באמת ובתמים חושב שהוא תרנגול הודו, לא תצליח לשכנע אותו.

[Speaker C] אז למה בסיפור הזה יש את כל העניין שהוא התפשט והפך להיות ערום מתחת לשולחן? הוא יכול להישאר עם בגדים שהוא תרנגול הודו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברגע שאני תרנגול הודו אז למה אני צריך ללבוש בגדים? אני יכול גם בלי. אני יכול גם עם, אבל גם בלי. אין חובה ללבוש בגדים.

[Speaker C] אבל כשהחכם בא ואמר לו תלבש מכנסיים, פתאום זה סתר את כל מה שלא צריך את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא סתר. הוא אומר לו תשמע, אתה תרנגול הודו, הכל נכון, אבל תעשה טובה לאבא שלך, תשים מכנסיים. אבא שלך נורא רוצה שתשים מכנסיים, זה לא מפריע שתרנגול הודו שם מכנסיים. הוא כאילו דוחק אותו לפינה לשיטתו, אז הוא שם מכנסיים. אבל הוא לא הפסיק לחשוב שהוא תרנגול הודו. אז בעצם זה אומר שאין לחכם שום דרך לשכנע את בן המלך הזה שהוא לא תרנגול הודו. כי ממה נפשך? אם הוא מסתמך על הנחות שבן המלך מקבל, אז בן המלך לא באמת חולה, כי הוא בעצם יודע שהוא לא תרנגול הודו אלא בן אדם. אם הוא מסתמך על הנחות אחרות, אז הוא לא יצליח לשכנע אותו, לא יצליח לרפא אותו. אתם מבינים שאלה בדיוק שתי השאלות ששאלתי. שני צדדים של אותה מטבע. אם בן המלך לא חולה, אז אולי אפשר לרפא אותו אבל אז לא צריך לרפא אותו, אבל אם בן המלך באמת חולה, אז הוא לא יתרפא בסוף, אז הוא נשאר חולה. אז ממה נפשך פה משהו לא הגיוני, אי אפשר להגיד שהוא גם היה חולה בהתחלה וגם התרפא בסוף. או שהוא לא היה חולה בהתחלה או שהוא לא התרפא בסוף. אבל התהליך הזה שבן אדם שהיה חולה בהתחלה והתרפא בסוף לא אפשרי. שוב פעם, אני לא מדבר על רפואה פיזית, כן? אתה לוקח כדור ויוריד לך החום. אני מדבר על רפואה במובן של לשנות את אמונותיך. אתה חושב שאתה תרנגול הודו ולהתרפא פירושו להבין שאתה לא תרנגול הודו אלא בן אדם. כן, זה רפואה קוגניטיבית, רפואה אינטלקטואלית, לא רפואה במובן הנפשי הנמוך, אוקיי? אלה בעצם השאלות. מה צריך לומר? שבאמת אם אתה רוצה לרפא את בן המלך הזה, זה בהכרח אומר שמשהו בו לא היה חולה עד הסוף. כי אם הוא היה חולה עד הסוף אין דרך לרפא אותו. ואני חושב שכל ריפוי נפשי זה כך. ריפוי נפשי, להבדיל נגיד מריפוי פיזי, בריפוי נפשי הפסיכולוג או הפסיכיאטר או לא משנה מי שמתעסק בזה, בעצם זה יותר פסיכולוג, הפסיכולוג בעצם צריך לצאת מאיזשהן נקודות שעדיין נשארות בריאות אצל הפציינט, ועליהן לנסות ולבנות את המבנה כולו ולהחזיר אותו חזרה לתפקוד תקין. אבל אם הכל חולה אצלו, אין לפסיכולוג נקודת אחיזה, הוא לא יצליח להחזיר אותו לתפקוד תקין. צריך להיות שבשורש יש בו עדיין איזשהו יסוד בריא. אז מה המחלה שלו? המחלה שלו זה שההתנהלות שלו בפועל סוטה מהנקודה הפנימית, מהיסוד הבריא הזה שיש בתוכו. ואת זה יכול אולי הפסיכולוג לעזור לו לתקן, להראות לו שבפנים בפנים הוא בעצם חושב אחרת וכשהוא מתנהג באופן הזה הוא מתנהג באופן שהוא עצמו מבין שזה לא בסדר. ואז אתה יכול לשכנע אותו. למה? כי בתוכו פנימה הוא לא היה חולה, החולי היה חיצוני באיזשהו מובן.

[Speaker C] אז גם את עצמו הוא יכול לשכנע ככה? לא שומע. גם בעצמו אולי הוא היה מגיע לזה?

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, עוד לא הגעתי לעצמו, כרגע אני מדבר על דיאלוג בין שניים. אם היה פה תהליך של ריפוי, פירוש הדבר שבן המלך לא היה חולה עד הסוף כבר מהתחלה. משהו בו כן היה בריא. זאת אומרת, בעצם, בעומקי ליבו, במעמקי ליבו, בן המלך ידע שהוא בן אדם. הוא בנה לעצמו איזושהי תיאוריה שהוא תרנגול הודו כי לא היה לו כוח לכל ההתנהלויות של בני אדם, הוא רצה חופש. אבל זו תיאוריה שהוא שכנע את עצמו בה כשבתוכו פנימה הוא הבין שזה לא נכון. הייתה בו נקודת בריאות, ועל זה יכול הרופא לבנות את תהליך הריפוי שלו, להחזיר אותו לאותה נקודה ולא לתת לו לברוח, לא לתת לו לבנות תיאוריות שבמעמקי ליבו הוא עצמו מבין שהן לא נכונות. ואז מה שקורה, כפי שהחינוך כותב, אחרי המעשים נמשכים הלבבות. מה הכוונה אחרי המעשים נמשכים הלבבות? אם אתה רוצה לשנות את ליבו של בן אדם, תגרום לו להתנהג אחרת. ברגע שהוא יתנהג אחרת, הלב שלו כבר ילך אחרי המעשים. מה פירוש הלב ילך אחרי המעשים? אם מדובר על התפיסות שלו, התפיסות שלו לא ילכו אחרי המעשים. התפיסות שלו הן התפיסות שלו, אתה גם לא תצליח לשכנע אותו לעשות מעשים אחרים. הוא יתנהג לפי התפיסות שלו. מתי אחרי המעשים נמשכים הלבבות? כשהבעיה היא בלב ולא בראש. כשהראש יודע מה נכון והלב לא מבצע את זה. למה? מה קורה שם? במצב כזה מה שקורה, הרי בן אדם הוא יצור בעל אינטליגנציה, נקרא לזה ככה, אולי יצור אינטליגנטי, יצורים בעלי אינטליגנציה. אז מה זה אומר? זה אומר שכשאתה מתנהג באופן מסוים, אתה בדרך כלל בונה לעצמך איזושהי תיאוריה שמסבירה לך שכך נכון להתנהג, שנותנת לך הצדקה להתנהלות הזאת. אתה לא סתם מתנהג אחרת, אתה בונה תיאוריה. עכשיו, אתה במעמקי ליבך יודע שזה לא נכון. ואתם יודעים, בן אדם עובד על עצמו, הוא בונה לעצמו איזושהי תיאוריה שתצדיק את מה שהוא בעצם רוצה לעשות בגלל היצר שלו. עכשיו, אם באמת אני אצליח להביא אותו להתנהגות שהיא ההתנהגות הנכונה, אז לא יהיה לו טעם לבנות את התיאוריה, כי כל מטרת התיאוריה הפיקטיבית הזאת זה לאפשר לו להתנהג לא טוב, להתנהג אחרת. אם תצליח בדרך כזו או אחרת, בדרכי עקיפין, לא משנה איך, להביא אותו להתנהג פרקטית נכון, אז התיאוריה שהוא בנה לעצמו תקרוס. והוא יחזור להיות בן אדם שמבין במה הוא מאמין ומתנהל לפי מה שהוא מאמין בו. וזה הפירוש לדעתי של אחרי המעשים נמשכים הלבבות. והדוגמה לדבר הזה, אני חושב שהדוגמה הכי יפה לדבר הזה זה הרמב"ם הידוע בהלכות גירושין פרק ב'. שם הרמב"ם אומר שכן, הדין שמכים אותו עד שיאמר רוצה אני. הרי גט כפוי, גט מעושה, הוא פסול. ואם אנחנו מכריחים בן אדם שלא רוצה לתת גט לאשתו, אנחנו מאלצים אותו לתת גט, הגט בטל. כי גט צריך להיות לרצונו, וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה, הכתיבה צריכה להיות מרצונו והנתינה צריכה להיות מרצונו. אז לכן לכפות בן אדם לתת גט פוסל את הגט. אבל הגמרא הרי אומרת שבמקום שבו ההלכה מחייבת את האדם לתת גט, שם אפשר לכפות אותו. והשאלה שמתבקשת היא למה? נכון שההלכה מחייבת אותו לתת גט, אבל עדיין הגט לא תקף אם הוא לא ניתן מרצונו. ואם אתה כפית אותי לתת גט, אז נתתי גט מעושה, גט כזה הוא פסול. מה עזרה הכפייה? למה במקום שההלכה מחייבת אותי לתת גט, שם הכפייה לא מפריעה? שם זה בסדר? התשובה שהרמב"ם נותן זו לכאורה תשובה מיסטית. מה זאת אומרת? הוא אומר כך: בתוך תוכו הרי הבן אדם רוצה לקיים את מה שההלכה אומרת. ולכן כאשר אתה כופה אותו והוא אומר רוצה אני, אתה כופה אותו עד שהוא אומר רוצה אני, כשהוא אומר רוצה אני זו אמירה אותנטית. זה באמת מה שהוא רוצה, כי בתוכו פנימה הוא רוצה לקיים את מה שההלכה אומרת. לא הבנתי, אז למה הוא לא נתן גט עד עכשיו אם הוא רוצה? מה זו המיסטיקה הזאת? מאיפה אתה יודע מה הוא רוצה בליבו? אני טוען שמה שהרמב"ם מתכוון, אין פה שום דבר מיסטי. מדובר פה בהערכה פשוטה. אם יש בן אדם שבאופן כללי הוא מחויב לתורה ומצוות, מחויב להלכה. פתאום אתה רואה שבהקשר של הגט הוא מסרב, למרות שבית הדין אומר לו תשמע, ההלכה מחייבת אותך לתת את הגט. ובדרך כלל הרי הוא נענה למה שההלכה אומרת, מדובר בבן אדם ששומר תורה ומצוות, ופה הוא מתעקש ואומר מה פתאום? יותר מזה, אנחנו הרי מכירים את התופעות האלה. בדרך כלל בן אדם שנמצא במצב כזה בונה לעצמו אלף תיאוריות למה בעצם הוא צודק והקדוש ברוך הוא איתו ובית הדין וכל האחרים לא מבינים על מה הם מדברים ומבלבלים את המוח, ואני זה שצודק והקדוש ברוך הוא ייתן לי גם פרס כשאני אגיע לבית דין של מעלה על מה שעשיתי. להפך, צריך לדפוק את האישה הזאת עד הסוף וזה מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. אם תשאלו בני אדם שהם סרבני גט, הם יסבירו לכם באותות ובמופתים למה הם צודקים וגם ההלכה איתם והקדוש ברוך הוא איתם, וזה שכל הרבנים נגדם זה פשוט בגלל שהם משוחדים ועבדו עליהם והם מתבלבלים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אתה בונה לעצמך תיאוריה שתצדיק לך את מה שהיצר אומר, כי בעצם למה אתה לא נותן גט? אתה לא נותן גט כי אתה כועס עליה, אתה רוצה להציק לה ולגרום לה סבל. אז אתה לא נותן לה גט כדי שהיא לא תוכל להתחתן, אתה מעגן אותה דה פקטו. ולכן המוטיבציה היסודית שלך היא מוטיבציה אמוציונלית, מוטיבציה יצרית. התיאוריות שאתה בונה למה אתה צודק הן לא הדבר שבו אתה באמת מאמין, אתה בונה את זה רק כדי לתת לך הצדקה לעשות את מה שהיצר שלך גורם לך לעשות. עכשיו תראו דבר יפה. מה קורה? מה?

[Speaker C] הרב אומר דבר חריף מאוד. נכון? אני אומר שהרב אומר דבר חריף מאוד. זאת אומרת, אם בן אדם הוא חילוני אתאיסט כזה והוא נותן גט זה לא גט?

[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע לזה עוד מעט. כן. אז מה בעצם הדבר הזה אומר? עכשיו באה ההלכה ואומרת לנו תראו, במקום שבו מבחינת ההלכה בן אדם חייב לגרש את אשתו, יש עילות מסוימות שמחמתן בן אדם חייב לגרש את אשתו, במצב כזה מותר לי, לא רק שמותר אלא אני צריך לכפות עליו והכפייה לא תפסול את הגט. איך זה עובד? מסביר לנו הרמב"ם בדיוק כמו האינדיק של רבי נחמן. מה זאת אומרת? הרי אם באמת מדובר באדם שהוא ירא שמיים, כן? הוא מחויב לתורה ומצוות, כפוף להלכה בכל הקשר אחר חוץ מאשר בהקשר הזה, אז הרי ברור שכל התיאוריות שהוא מנפנף בהן זה תיאוריות שהוא בנה אד הוק כדי שהן יצדיקו את ההתנהלות היצרית שלו. מה שמוביל אותו זה היצר, לא השכל. עכשיו, אם אני אצליח לגרום לזה שהוא לא יצליח לעגן את האישה, לאישה יהיה מותר להתחתן, אז התיאוריות שלו יקרסו מאליהן והרצון שלו לגרש אותה יהיה אמיתי. מה זאת אומרת? אני בא לבן אדם ואני אומר לו ככה, תשמע ידידי, אני עכשיו הולך להרביץ לך מכות כאלה שאתה תיתן גט אם תרצה או לא תרצה, עד שתצא נפשך. אתה תיתן את הגט, לא יעזור לך כלום, כמו כן בסרטים על העינויים בשבי הסובייטי, מרביצים לך ומענים אותך, אומרים לך תראה חבל על הדרך, בסוף בסוף הרי אתה תמסור את המידע, אז למה לך לסבול? תמסור אותו כבר עכשיו. זה בעצם מה שאתה אומר לבן אדם. אתה אומר לבן אדם תשמע, אני אכה אותך עד זוב דם עד שתצא נפשך. הרי אתה תיתן את הגט בסוף. עזוב, אז בשביל מה? תן אותו כבר עכשיו. אוקיי? עכשיו מה קורה? הבן אדם אומר לי בלבו, לא משנה או בפיו, אומר לי תראה אבל גם אם אני אתן את הגט זה לא יעזור לך, זה גט מעושה כי הרי האמת היא שאני לא רוצה לתת את הגט. אז זה שאתה מכריח אותי כי יש לך כוח לאיים עליי, זה לא יעזור, האישה עדיין אסורה להינשא. ואז אני אומר לו ככה, אומר לו הכל בסאב-טקסט כי לא בטוח שהשיח הזה מתנהל בכלל, אבל זה מה שאני בעצם אומר לו. אני אומר לו תשמע, האישה הזאת נכון היא אסורה להינשא, אתה צודק, כי כשהגט לא ניתן מתוך רצון אז זה לא התיר את האישה. אבל אני אתיר לה להינשא למרות שאסור, ואני אחתן אותם, אותה ואת הבן זוג הבא שלה. לא יעזור לך כלום. ואני אעבור איסור אל תדאג, אני אתחשבן עם הקדוש ברוך הוא. אבל אני ארביץ לך עד שאתה תיתן גט ותגיד רוצה אני. אבל דע לך שאחרי שאתה תגיד את זה ואתה תיתן את הגט, היא גם תוכל להתחתן עם הגט הזה למרות שזה אסור, אני מסכים איתך שזה אסור, כי הגט הוא גט מעושה. מה קורה עכשיו? מה מה שקורה עכשיו זה בדיוק מה שקרה לבן המלך בסיפור של האינדיק. הבנאדם הבין שברמה הפרקטית כבר לא יעזור לו. את מה שהוא רוצה להשיג הוא לא ישיג, לעגן את האישה. האישה תצליח להתחתן, לא יעזור לו כלום. ברגע שהוא מבין שהוא לא ישיג את התוצאה, אז בשביל מה הוא צריך להחזיק בתיאוריות המופרכות שלו שכל מטרתן זה בעצם להצדיק את העיגון של האישה? להשיג את זה שהאישה תהיה עגונה. אני אומר לו, תראה אתה לא תשיג את זה, אני אחתן אותה במו ידיי. לא יעזור לך כלום. ברגע שהוא מבין, לא ברגע, אבל אחרי שהוא מבין שלא יעזור לו כלום והאישה הזאת יכולה להתחתן והוא לא יצליח לעגן אותה, אז התיאוריות שלו מתפוררות מאליהן. כל התיאוריות שהוא צודק והקדוש ברוך הוא וזה, כי הרי הוא עצמו במעמקי ליבו יודע שזה לא נכון. למה הוא בנה אותם וגרם לעצמו כאילו להאמין בהם? בגלל שהוא רוצה להצדיק את הפעולה שלו שמטרתה לעגן את האישה. אבל אם באמת הוא לא יצליח בזה, אז מה טעם לבנות את התיאוריות האלה? התיאוריות האלה נופלות מאליהן. והוא חוזר לאן? לאותה נקודה פנימית שבה באמת ובתמים הוא מחויב להלכה. ואם ההלכה אומרת שצריך לגרש את האישה, הוא כבר לא בונה לעצמו תיאוריות למה זה לא נכון שזאת ההלכה, כי הוא מבין שזה לא יעזור לו. אז אם הוא לא בונה לעצמו תיאוריות בדיוניות, אז ההנחה שהוא מגרש מרצונו היא הנחה נכונה. וממילא מה קורה עכשיו? אחרי שאיימתי עליו שאני אשיא את האישה למרות שהיא אסורה להינשא, האיום הזה גורם לכך שהאישה תהיה מותרת להינשא. כי הגט ניתן לרצון הבעל. אני אומר לו תשמע, את הגט הזה אני אכשיר אפילו שאתה ממאן לתת אותו. אחרי שאני אומר לו את זה ואני מבהיר לו שלא יעזור לו כלום, עכשיו אני כבר לא אצטרך להכשיר את הגט הזה בתור גט פסול, כי הגט הזה באמת יהיה כשר. כי הבנאדם ייתן את זה לרצונו. בדיוק כמו עם האינדיק. גם עם האינדיק, כל התיאוריה שהוא בנה שהוא תרנגול הודו זה כדי לשבת מתחת לשולחן ולהפסיק עם כל הבלבולי מוח של הבני אדם, בגדים ונימוסים וכל מיני דברים מן הסוג הזה. ברגע שהצלחתי להביא אותו למצב שפרקטית הוא מתנהג כמו בנאדם, אז כל התיאוריות שהוא תרנגול הודו מתפוררות מאליהן כי הרי בתוכו הוא כבר ידע באמת שהוא בנאדם, הוא רק בנה לעצמו תיאוריות שהוא תרנגול הודו כדי לאפשר לעצמו להתנהג כך. ברגע שהוא לא מתנהג כך פרקטית, אין טעם לבנות ולהחזיק בתיאוריות כאלה, אז הוא עצמו מבין בתוכו שזה לא נכון. וזה בעצם מפורר גם את התיאוריה, אז בסוף הוא באמת התרפא. ואז מה זה בעצם אומר? ואולי באמת ההערה של שלמה מקודם, רק הערה באמת, נפקא מינה, אם יש בנאדם שבאמת ובתמים לא מחויב לתורה ומצוות, אדם חילוני מאז ומעולם, מהבית גדל כך, ואצלו אין שום חשש שבתוכו פנימה הוא מחויב לתורה ומצוות, בסדר? אין לו שום זיקה כזאת. במצב כזה לא יעזור כפייה על גט. נתינת גט כן, כפייה על גט לא תעזור. אם הוא לא רוצה לתת גט, אם הוא סרבן גט, שום כפייה לא תעזור לפי ההסבר שלי. אגב אחרי זה ראיתי את זה בכמה אחרונים, כמה אחרונים רוצים לטעון שאם הבנאדם בתוכו פנימה לא מחויב לתורה ומצוות, איזה מהרי"ק כותב את זה באיזה מקום, אז לא תעזור באמת כפייה. גם אם הוא יגיד רוצה אני זה לא יעזור. זה עדיין גט מעושה. אז זאת ההשלכה ההלכתית, אבל לענייננו, מה בעצם הסיפור הזה בא לומר? כל הסיפור הזה בא לומר את מה שאמרתי קודם. שאי אפשר להשפיע על בנאדם ולעלות טיעונים שישכנעו בנאדם לשנות תפיסות אמיתיות שלו. אם יש בתוכו את התפיסות האמיתיות והוא בנה לעצמו תיאוריה בדויה, שקרית, אז אתה יכול לנסות ולשכנע אותו כי אתה לוקח אותו מהעקרונות שבהם הוא מאמין ומראה לו שבעצם התיאוריה הזאת הבדויה הוא לא באמת מאמין בה. יש לך על מה לבנות, יש בתוכו משהו שעליו אתה יכול לבנות טיעונים. הוא בנה איזה מעטפת, אבל בתוכו פנימה יש את האמונות הנכונות שעליהן אתה יכול לבנות טיעונים. אבל בנאדם שבתוכו פנימה עד הסוף הוא באמת ובתמים לא מאמין, או לא עובד לשמה, או לא יודע, לא מחויב לתורה ומצוות, שום טיעון לא יעזור פה. אתה לא יכול לבנות טיעון שישכנע אותו. ובטח ובטח, ועכשיו אני מגיע לבנאדם עצמו, בטח ובטח שלא ייתכן מצב שהאדם עצמו מחזיר את עצמו בתשובה, משכנע את עצמו במשהו, משנה את תפיסותיו באיזושהי צורה. כל הדברים האלה לא אפשריים. כי המשתנה הוא כבר מחזיק בתפיסות החדשות. ואם הוא מחזיק בתפיסות החדשות, אז אין כבר את מה לשנות, הוא כבר מחזיק בהן. אבל עכשיו השאלה, אז איך הוא הגיע אליהן? איך הוא פתאום מחזיק בהן? וכנראה קרה לו באיזשהי צורה. כי לא ייתכן שהוא שכנע את עצמו להחזיק בהן, כי אז הבעיה חוזרת צעד אחד אחורה, כן מה זה נקרא שהוא שכנע את עצמו להחזיק בהן? בסופו של דבר, העניין הזה יכול רק לקרות לו באיזשהי צורה. זה לא יכול להיות צעד יזום. זה לא יכול להיות משהו שהבנאדם עושה באופן יזום, ניגש, משכנע את עצמו, משנה את עצמו, אין דבר כזה. יכול לשנות התנהגות, אתה לא יכול לשנות תפיסות של עצמך. כי אתה תמיד מניח את ההנחות של עצמך. אצל מישהו חיצוני שמשכנע אותי, יש טיעון מה נפשך, אם הוא משתמש בהנחות שלי, אז אין את מי לשכנע. אם הוא משתמש בהנחות שלו שלא מקובלות עלי, אז הוא לא יצליח לשכנע. כשאני מדבר עלי ועל עצמי שאני משכנע את עצמי, שם לא צריך את שני הצדדים, יש רק צד אחד. אני יכול להשתמש רק בהנחות שאני עצמי מאמין בהן, אין אופציה אחרת. אבל אם אלה ההנחות החדשות שאני כבר מאמין בהן, אז אין את מה לשכנע, אני כבר משוכנע. בקיצור, שינויי אמונות יכולים להתרחש אך ורק מעצמם. לא יכול להיות מצב שאני באופן יזום ניגש ומשנה תפיסות שלי, משנה אמונות שלי. לא יכול להיות. יכול כמובן באופן יזום לגשת ולבדוק האם אלה באמת התפיסות שלי או אם אני באמת עומד מאחורי התפיסות האלה. זה בסדר, ויכול להיות שיתגלה לי שלא. אבל לא יכול להיות מצב שבו אני ניגש באופן יזום ועושה תשובה ומחליט לשפר את עצמי. אין דבר כזה. לשפר את עצמי בהתנהגות כן, מתכוון לשפר את עצמי בתפיסות. כיוון שאם אני כבר החלטתי לשפר את התפיסות שלי זה אומר שאני כבר מאמין בתפיסות המשופרות. אז אין את מה לשנות, אני כבר שם. ואם אני לא מאמין בהן, אז אין שום סיבה בעולם שאני אביא את עצמי כן להאמין בהן. למה? הרי אני כרגע לא מאמין בהן. למה שאני אביא את עצמי כן להאמין בהן? הרב

[Speaker C] מסכים שבנאדם יכול ליזום איזשהו חשיבה אומר בוא נבדוק את עצמי אם אני באמת צודק?

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, כן. כמו שבנאדם מאמץ תפיסות בהתחלה. בנאדם מאמץ תפיסות ראשוניות, הוא חושב ומגיע למסקנה מה הוא חושב. יכול להיות שהתברר לו שהוא טעה. הוא יחשוב עוד פעם, התברר לו שהוא טעה והוא בעצם מאמין במשהו אחר. אין בעיה, זה בסדר. אבל אי אפשר שהוא באופן יזום ייגש וישנה את עצמו. הוא יכול לגשת ולבדוק את עצמו, ואולי התוצאה תהיה שינוי. אבל לגשת באופן יזום לשנות את עצמו פירוש הדבר שיש לו כבר את היעד הסופי, לא שהוא בודק והוא יכול להגיע לאיזשהו יעד אחר. אלא מראש כשהוא ניגש יש לו כבר מול העיניים את היעד הסופי. אם יש לו את היעד הסופי מול העיניים אז הוא כבר מאמין בו עכשיו. אוקיי. אוקיי, אז פה בעצם יש איזשהו סוג של התייחסות עצמית שהוא באמת מסוג ההתייחסויות העצמיות הפרדוקסליות. זה לא יכול להיות. בנאדם לא יכול לשנות את עצמו. אוקיי, זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

[Speaker C] אז זה כבר לא הוא?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהוא כבר עכשיו לא הוא, בסדר, אבל אז הוא כבר השתנה. בעצם, זאת באמת שאלה כשאני חשבתי על הנקודה הזאת, חשבתי על זה בהקשר של ענייני תשובה. דיברתי על זה גם בעבר מתישהו. ושם באמת הנקודה היא שאם בנאדם חוטא, אז לכאורה זה אומר שמשהו בתפיסות שלו כבר לא בסדר. זה לא רק בתרגום של התפיסות לרובד ההתנהגותי הפרקטי, אלא חייב להיות שמשהו בתפיסות לא בסדר. כי אם התפיסות שלו הן שצריך לקיים תורה ומצוות ללא עוררין, אז למה הוא חוטא? הרי הוא עצמו מאמין שצריך לקיים תורה ומצוות. מה תגידו, היצר לקח אותו ומה? היצר כפה את זה עליו? אז הוא אנוס, זה לא חטא. היצר לא כפה עליו אלא מה הוא החליט להיענות ליצר? למה שיחליט להיענות ליצר אם הוא מאמין שזה צעד לא נכון? חייב להיות שיש לו איזושהי בעיה בתפיסות, בתפיסות הוא לא חושב שזה נכון, או לא לגמרי חושב שזה נכון. אחרת קשה מאוד להסביר מנגנון אחר, עוד פעם אני עושה את זה ממש בקצרה פה כי זה בעצם הסוגיה שקרויה חולשת הרצון בפילוסופיה, כן שבעצם לא יכול להיות מצב. שבן אדם מאמין שמשהו הוא נכון וגם רוצה לעשות אותו ובסוף בכל זאת לא עושה אותו, אלא אם כן הוא היה כפוי. אבל אם הוא כפוי אז זה לא חטא. והיצר אנס אותי מה לעשות? יצרא אלבשיה, כמו שהגמרא אומרת. אבל אם היה לי אופציה היצר רק פיתה אותי ויכולתי להיענות או לא להיענות, אז למה אני נענה לו אם אני חושב שזה לא נכון? לא, זה שעובד…

[Speaker C] זה שעובד רק לקבל שכר ולהימנע מעונש. אז הוא יכול להגיד 'אז חשבון', בא יצר הוא אומר 'תשמע יש לי כל כך הרבה מצוות, בסדר', אז בסוף זה לא אומר שהוא מסכים עם זה אבל היצר יכול לסחוב אותו לשם.

[הרב מיכאל אברהם] אז השאלה למה הוא נענה ליצר? אם היצר כפה את זה עליו אז הוא אנוס, זה לא חטא. אם היצר רק פיתה אותו אז השאלה היא למה הוא מתפתה? הרי הוא יודע שזה לא נכון. אלא מה? הוא כנראה לא חושב שזה לא נכון או לא לגמרי. משהו בתפיסות גם צריך להיות פגום. התנהגות פגומה מתחילה באיזושהי סטייה דקה בתפיסות. זה לא יכול להיווצר מאמצע הדרך והלאה. זאת בעצם הטענה שהייתה שם, עוד פעם זה לא הנושא שלנו לכן אני לא מרחיב בזה, זה צריך קצת להיכנס לסוגיה של חולשת הרצון. יש לי טורים, שני טורים באתר על העניין הזה. ואז בעצם מה שרציתי לטעון שם שלמעשה כל תהליך של תשובה, גם התשובה של חז"ל שזה לתקן את ההתנהגות, לא התשובה שלנו היום שזה תיקון התפיסות, אלא תיקון ההתנהגות, גם הוא בעצם כרוך בתיקון של תפיסות. ולכן למעשה כל מושג התשובה הוא מושג מאוד בעייתי ברמה הלוגית. כי אתה צריך לגשת באופן יזום ולשנות את התפיסות של עצמך. זה משהו שהוא לא מוגדר ברמה הלוגית. טוב. העובדה היא שאנשים עושים תשובה, כמו ששלמה שאל קודם, נכון? אנשים, אני מצביע פה על בעיה ואני לא יכול להתכחש לזה שבמציאות אנשים עושים תשובה. צריך להסביר את זה. עכשיו אני לא יכול להיכנס לזה יותר מדי אני אגיד רק במשפט קצר כי זה קצת נוגע גם אלינו. אני חושב שהבעיה של התשובה זה שממה נפשך. אם מישהו מבחוץ עושה לי את זה, הקדוש ברוך הוא עושה לי את זה, אז לא אני עשיתי את התשובה, הוא עשה עליי תשובה. אם אני עושה את זה, זה בלתי אפשרי, אני לא יכול לשנות את עצמי. לכן ממה נפשך אי אפשר לעשות תשובה. כן? זה צורה של טיעון דילמה. אם זה מבחוץ זה חסר ערך, אם זה מבפנים זה לא אפשרי. אז איך תיתכן תשובה שיש לה ערך והיא גם אפשרית? לא יכול להיות לכאורה דבר כזה. יכול להיות שהפתרון נעוץ בזה שהטיעון הדילמה הזה הממה נפשך הזה מבוסס על איזושהי הסתכלות שבה אני עומד מול הקדוש ברוך הוא כביכול שני גורמים בלתי תלויים שאחד עומד מול השני, כן אני עובד מולו. אבל יכול להיות שזאת הסתכלות לא נכונה. כמו שאני חוזר למחוזות המיסטיקה, יכול להיות שמשהו מהקדוש ברוך הוא גם נמצא בתוכי פנימה. זה לא באמת שתי ישויות שהן לחלוטין נפרדות. הדיכוטומיה פה היא כנראה לא דיכוטומיה מלאה. ואז השינוי הזה אולי, קודם אמרתי אם הוא מבחוץ הוא חסר ערך, אם הוא מבפנים הוא לא אפשרי, אבל יכול להיות שיש נקודה שהיא שילוב של אני והקדוש ברוך הוא ביחד בתוכי פנימה. ואז אולי הדיכוטומיה הזאת נשברת ואיכשהו בכל זאת פעולה כזאת היא כן אפשרית. אני אומר את זה בשפה מאוד מאוד כללית פה גם כדי לקצר וגם כי אני עצמי לא בטוח עד הסוף עד כמה הדבר הזה באמת מחודד. אבל נדמה לי שאם יש פתרון זה הכיוון היחיד שבו הוא יכול להימצא. אבל מה זה מחדד הפתרון הזה? זה מחדד את העובדה ששורש הבעיה הוא בזה שאני לא יכול לשנות את עצמי. ההתייחסות העצמית היא שורש הבעיה. אם אני אצליח לשבור את זה שיש פה התייחסות עצמית, אני אצליח להכניס פה איזשהו גורם חיצוני בתוך התמונה, זה אולי יפתור את הבעיה. זאת פה באמת המוקד של הבעיה זה ההתייחסות העצמית. לכן הבאתי את הדוגמה הזאת של אדם שמשנה את עצמו. כן אדם בתוך עצמו הוא גר, דיברנו על שלום חנוך, פה אדם משנה את עצמו. וזה מין אוקסימורון כזה שבעצם לכאורה לא יכול להתקיים. זאת הערה אחת או דוגמה אחת. עוד עוד נקודה עוד שתי נקודות אולי שאני רוצה להספיק היום. הגמרא אומרת בכמה מקומות נגיד אדם גמרא בסנהדרין בדף ט. הגמרא אומרת שם בא בן אדם ואומר פלוני רבעני לרצוני. אם תהיה אתי יחסי אישות שני גברים לרצוני. מרצון, לא באונס. עכשיו אם אני אשים את זה מרצון אז אני עברתי עבירה ואני רשע שפסול לעדות. אם אני פסול לעדות אני לא יכול להעיד על פלוני כי אני פסול לעדות. ולכן אי אפשר להרשיע את פלוני על סמך העדות שלי. פלגינן. אבל בגמרא יש מחלוקת על זה רבא ורב יוסף. והגמרא אומרת שמה אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. ולכן עושים פלגינן דיבורא. על עצמי אני קרוב ולכן אני לא יכול להעיד. נשארת רק העדות שלי על מישהו אחר. את העדות על עצמי לא מקבלים ולכן אני בעצם לא נחשב כרשע. ממילא אני יכול להעיד על האחר שהוא רבע מישהו לא דווקא אותי. ולכן הוא רשע ואני לא. כך זאת דעת רבא וכך גם נפסק להלכה שעושים פלגינן דיבורא. אבל התשתית של העניין הזה זה שבעצם אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. יש פה איזה התייחסות עצמית כפולה. קודם כל מה זה נקרא אדם קרוב אצל עצמו?

[Speaker C] קרוב פסול לעדות.

[הרב מיכאל אברהם] קרוב פסול לעדות.

[Speaker B] אבל האדם היחס

[הרב מיכאל אברהם] בין האדם לעצמו זה יחס של קירבה הוא קרוב לעצמו? זאת זהות זאת לא קירבה.

[Speaker C] כן אבל אם אני מחפש מישהו שהכי קרוב אליי זה אני לעצמי לא?

[הרב מיכאל אברהם] הכי קרוב אתה זהה לעצמך אתה לא קרוב לעצמך. אתה זה אתה. קירבה זה יחס קירבה זה יחס בין שני אנשים שונים שאנחנו קרובים אחד של השני. אין קירבה בין האדם לעצמו. דיברתי באחת הפעמים הקודמות על המחשבה הזאת שהייתה לי כן שאני אח של עצמי כי יש לנו את אותם הורים.

[Speaker C] על זה התכוונתי כן מזה באתי.

[הרב מיכאל אברהם] העניין הזה אדם קרוב אצל עצמו כי יש לו את אותם הורים עם עצמו אז הוא אח של עצמו.

[Speaker C] אבל זה משחקים מלאכותיים.

[הרב מיכאל אברהם] מה פירוש שהוא קרוב אצל עצמו? אני חושב שיש פה מימד מסוים של מה שקראתי הזהרה להפוך את עצמך לזר. מה זאת אומרת? כשאני בא ומעיד על עצמי אני רבתי נרבעתי לרצוני. או אני לוויתי בריבית. במקרה בדף כה בסנהדרין. מקרה אחר אבל עוד פעם פלוני הלווה לי בריבית. גם הלווה בריבית הוא רשע ולכן זה אותו מצב זה אותו אותה דוגמה אותו סיפור. אני משים את עצמי רשע כי אני מעיד על עצמי שלוויתי בריבית וממילא אם אני רשע אני לא יכול להעיד עליו שהוא הלווה בריבית. ושוב פעם אני אומר לא אני לא נאמן על עצמי ולכן מקבלים את העדות שלי עליו. למה אני לא נאמן על עצמי? אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. עכשיו מה פירוש מה קורה פה הרי? הבן אדם בא ומעיד על עצמו. אתם מבינים שהבן אדם חובש פה שני כובעים. כובע אחד זה הכובע של העד והכובע השני זה הכובע של הנרבע של הבעל דין של אותו אחד שעליו מעידים. נכון שזה אותו אדם עצמו אבל אני משחק פה משחק תפקידים של שני תפקידים שונים. בכובעי כעד אני המעיד. בכובעי כבעל דין אני זה שמעידים עליו. במקרה זה אני עצמי אותו אדם. אבל עדיין מבחינת הפונקציות בבית הדין אני בעצם משחק פה בשתי פונקציות אני גם העד וגם הבעל דבר מי שעליו מעידים. במצב כזה אומרת הגמרא אפשר לראות את האדם כקרוב של עצמו. למרות שקירבה היא בין שני אנשים שונים וקירבה של האדם לעצמו לכאורה זה אוקסימורון זאת זהות זה לא קירבה. אומרת הגמרא כן אבל אם אתה עושה תהליך של הזהרה בעצם אתה מתייחס לעצמך כזר. אתה מעיד על עצמך כאילו שזה היה מישהו אחר. במצב כזה אני מוכן לראות אותך למרות שאתה אדם אחד כמישהו שמשחק משחק של שני תפקידים שונים בבית הדין ואז אני מתייחס אליך בתור העד והבעל דבר ויוצא לי שהם קרובים כי זה אותו אדם עצמו. וכיוון שיש פה הזהרה אז זאת לא זהות אלא קירבה.

[Speaker C] זה לא משחק מילים? מה? זה גם לא סוג של משחק מילים כזה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משחק מילים זאת קביעה משפטית. לא קביעה מציאותית. ברור שזאת לא קביעה מציאותית. אבל הקביעה המשפטית הזאת בעצם נובעת מאותו תהליך שהתייחסתי אליו בעבר בתור הזררה. ואת המשפט, ההלכה, מכירה באפשרות של האדם לעשות הזררה לעצמו ולראות את עצמו כמישהו בלתי תלוי שהוא עצמו מתייחס אליו. והתייחסות עצמית כרוכה בהזררה, זה מה שאמרתי כל הזמן. אם יש התייחסות עצמית זה תמיד עניין של הזררה. למה? כי המתייחס ומי שאליו מתייחסים הם לכאורה ממלאים שתי פונקציות שונות, שבמקרה זה אותו אדם ממלא שתי פונקציות האלה. בדיוק כמו שדיברנו בתהליך של השינוי. בתהליך של השינוי כשאני משנה את עצמי, אז אני בעצמי זה שתי פונקציות. אני זה המשנה, ועצמי זה המשתנה. אז אני עושה בעצם שתי פונקציות שונות. אלא מאי ששם לא מדובר בעולם משפטי אלא בעולם עובדתי. השאלה אם אני יכול לשנות את עצמי, כי אי אפשר להתעלם מהעובדה שעובדתית זה אותו אדם עצמו. תהליך ההזררה הוא לא תהליך עובדתי, הוא תהליך משפטי, תהליך ספרותי, מה שאתם רוצים. אבל עובדתית אנחנו עדיין אותו אדם. עובדתית אני לא קרוב של עצמי. רק משפטית אפשר להגיד שהאני כעד רואים אותי כקרוב של האני שמעידים עליו, של האני כבעל דבר. משפטית אני רואה את זה כיחס של קירבה. כי באופן עובדתי זה יחס של זהות, לא של קירבה.

[Speaker C] אז למה אין אדם משים עצמו רשע? אם אני מוכיח להיות מושג של זרות אז אני יכול לשים את עצמי רשע, למה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, גם האח שלי, גם האח שלי הוא זר. אבל זר כזה שהוא קרוב שלי, אני פסול להעיד עליו. זרות אין פירושו ריחוק. זרות פירושו אחרות. אתה אחר ממני, אבל האחר הזה עדיין יכול להיות קרוב שלי. אבא שלי, אח שלי, אמא שלי, בעליו אסור לי להעיד למרות שהוא אחר. עכשיו האדם ועצמו, עם כל הכבוד לתהליך ההזררה, אבל ההזררה גורמת לבעל דין להיות אחר מהעד, אבל היא לא יכולה להשפיע על זה שהם קרובים. הרי זה ודאי יש ביניהם יחס של קירבה יותר מאשר אח ואח. אי אפשר להגיד שאין פה קירבה. אני מוכן לקבל את זה שיש פה תהליך של הזררה, אבל ההזררה הזאת רק הופכת אותך לאחר, אבל היא לא יכולה להפוך אותך למישהו שהוא לא קרוב. זה חד

[Speaker D] משמעי. מבינים?

[הרב מיכאל אברהם] הרב הרב, כן.

[Speaker D] הרב, לגבי הדוגמה של פלוני הלווני, מקבלים את העדות שלו לאחר ולא מקבלים את העדות שלו לעצמו, או שלא מקבלים את העדות בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת מחלוקת בגמרא. להלכה לא מקבלים את העדות שלו על עצמו, ממילא הוא לא רשע, ולכן מקבלים את העדות שלו על האחר, כי אם הוא לא רשע אז הוא עד כשר. זה מה שנקרא בגמרא פלגינן דיבורא. חולקים את הדיבור שלו. כשאני בא ואני אומר פלוני הלווני בריבית, אנחנו מקבלים את העדות שפלוני הלווה בריבית, אבל לא מקבלים את העדות שזה היה לי. אנחנו חוצים את העדות, חולקים אותה.

[Speaker D] הרב זה לא תרתי דסתרי? הרב. למה? זה לא תרתי דסתרי?

[הרב מיכאל אברהם] למה זה תרתי דסתרי? חצי עדות קיבלתי, חצי עדות לא קיבלתי. למה תרתי דסתרי? אין פה שום דבר שסותר כלום.

[Speaker D] לא, רגע, אנחנו רוצים להאשים את השני שהוא הלווה למישהו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אבל למישהו הזה זה לא אני.

[Speaker D] רגע, שנייה רגע, והמישהו הזה אנחנו אומרים שזה לא נכון שהמישהו הזה לווה, מצד שני?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא המישהו הזה, אני לא לוויתי. אולי מישהו אחר שלווה.

[Speaker D] אבל הוא מעיד על עצמו, הוא לא מעיד שהלוות למישהו אחר, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה זה משנה? אז את החצי הזה לא קיבלנו, רק את החצי הראשון קיבלנו. קיבלנו את העדות שפלוני הלווה. לא קיבלנו את העדות שזה היה אלי.

[Speaker D] אבל בלי אלי אתה לא יודע אם הוא הלווה או לא באמת. לא יודעים באמת אם הוא הלווה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, אני לא קיבלתי את זה כעדות. לא אכפת לי אם אני יודע חוץ מהספירה המשפטית שהלווה זה העד עצמו. לא מעניין. ברמה המשפטית הוא לא הלווה. לא קיבלנו את זה כעדות. יכול להגיד גם שהוא הלווה למישהו אחר אם אתה רוצה ברמה המשפטית. זה לא חשוב לי. תחשוב על עד שבא ומעיד פלוני הלווה בריבית, לא זוכר למי. בסדר, מה הבעיה? הוא הלווה לו בריבית והוא לא זוכר למי. זאת עדות קבילה באופן עקרוני. יש חקירות, בדיקות, אפשר לדון קצת, אבל עקרונית זאת עדות קבילה.

[Speaker D] אבל פה פה יש סתירה. אם הוא אומר אני לא יודע למי.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם פה הוא אומר אני לא יודע למי מבחינה משפטית הוא אומר. כי משפטית עדות של אדם על עצמו לא קבילה, מוחקים את זה מהפרוטוקול, הוא לא אמר את זה. אוקיי סבבה. זו כניסה לסוגיית פלגינן דיבורא. אני רק מנסה להראות שוב פעם שתהליך ההזרה נדרש גם במקום שבו אנחנו מקבלים התייחסות עצמית, וגם אם היא לא מובילה לפרדוקסים ולדברים כאלה, עדיין דרושה פה איזשהו סוג של הזרה, כי בלי זה אי אפשר להגדיר את ההתייחסות העצמית כמו שצריך. צריך לפחות ברמה הקונספטואלית או המשפטית לעשות איזשהו אקט של הזרה, כי בלי זה אי אפשר להגדיר התייחסות עצמית. כי המתייחס וזה שמתייחסים אליו מתפקדים בשתי פונקציות שונות במשפט כזה של התייחסות עצמית, למרות שבמקרה זה הצבנו שם את אותו בן אדם, ולכן זה כרוך באופן מהותי בתהליך של הזרה. יש דוגמה נוספת לעניין הזה ובזה אני אסיים. יש מאמר של עדי צמח, פרופסור באוניברסיטה העברית, הבעל לשעבר של מינה צמח, מי שמכיר שם את כל הפרשיות, לא משנה. אז הוא כתב פעם מאמר, אגב מאמר על מוסר הוא כתב שזה בכלל מרתק, הוא עסק הרבה במוסר והוא כתב מאמר על המחויבות המוסרית של אדם. והוא רצה לבסס את המחויבות המוסרית, למה אני צריך לדאוג למישהו אחר? אז הוא שואל למה אני דואג לעתיד שלי עצמי? הרי אדם מכין לעצמו את העתיד, דואג לעצמו לעתיד של עצמו, זה נראה לנו מובן מאליו. עכשיו הוא אומר הרי אני עצמי במחר או בעוד שנתיים זה מישהו אחר, זה לא אני עכשיו. יש לי תודעה שונה, הזמן והמקום הם אחרים, זה לא אני, זה מישהו אחר. אז הוא אומר אם אני דואג למישהו אחר שהוא מאוחר בזמן, למה אני לא יכול לדאוג למישהו אחר שנמצא במקום אחר במרחב? כמו שאני דואג לעצמי בעתיד אני דואג למישהו אחר בהווה, זה על ציר המרחב וזה על ציר הזמן. ולכן בעצם כל הדאגה לאנשים זה איזשהו סוג של הרחבה של הדאגה לעצמי. אתה יכול בעצם לראות באחרים כאיזושהי הרחבה שלך, ופתאום האגואיזם ייקח אותך להיות אדם מוסרי. אתה דואג לעצמך רק השאלה מי זה עצמך? עצמך זה אולי כולל את כל האנשים. עכשיו כמובן שזה התהליך, אני לא יודע אם זה הפוך להזרה או הזרה קיצונית. הוא בעצם אומר כשאני מתייחס לעצמי בעתיד אז אני באמת מתייחס לבן אדם שהוא בן אדם אחר, זה לא אני. אפשר לראות את זה כהזרה פילוסופית, כאילו ברמה הפילוסופית אני איכשהו מוכן לראות בזה כאילו התייחסות למישהו אחר. אבל אם זה היה ככה אז זה לא היה מבסס חובה מוסרית לזולת, כי הזולת הוא באמת אחר, זה לא התייחסות פילוסופית פיקטיבית. הוא כנראה רוצה לטעון שזה באמת מישהו אחר אני בעתיד, זה מישהו אחר זה לא אני. ולכן אז מה ההבדל בינו לבין מישהו אחר באמת בהווה? להגיד שזה מישהו אחר זה כמובן הזרה קיצונית. אבל ההזרה הזאת נעשית לא רק בגלל שמדובר עליי בזמן אחר, אלא גם בגלל שמדובר על זה שאני עצמי דואג לאותו אחר עתידי, שזה אני עצמי בעתיד. עוד פעם יש פה התייחסות עצמית, אני דואג לעצמי. אבל אם אני דואג לעצמי אז זאת התייחסות עצמית, התייחסות עצמית דורשת איזשהו סוג של הזרה. ברגע שאני דואג לעצמי אני בעצם בזה רואה את עצמי קצת כאיזושהו מישהו אחר, כי אני הרי דואג למישהו, המישהו הזה זה במקרה אני עצמי. אני דואג לעצמי, זוכרים את ההבדל בין אני לבין עצמי? עצמי זה תמיד תהליך של הזרה לאני. אז הוא לוקח את זה כמובן צעד אחד הלאה, שהוא פלפול מופרך, אבל זאת דוגמה לתהליך הזרה שהולך רחוק מדי. אוקיי, זאת בעצם הדוגמה הנוספת. פעם הבאה אני מקווה שאני אסיים את ההקדמה הפילוסופית ואז ניכנס לכמה סוגיות הלכתיות. אוקיי, יש הערות או שאלות?

[Speaker C] הרב, במסקנה של ויינדיג, של רבי נחמן, הוא רצה להביא את ה…

[הרב מיכאל אברהם] מה המסקנה של מה?

[Speaker C] לא, הסיפור שהרב שרבי נחמן, זה בא לתת לנו איזה מסר שבעצם בעצם בעצם.

[הרב מיכאל אברהם] זה המסר שאותו אני לומד מהסיפור. מה ר' נחמן רצה להעביר בסיפור, צריך לשאול אותו.

[Speaker C] לא זה מספיק לי מה שהרב אומר זה יותר מדי זה בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] הפרשנות המקובלת לסיפור הזה אומרת שהרבה פעמים כן הברסלבים כשמוציאים קונטרסים עם פירושים לסיפור הזה אז פעם ראיתי איזה פירוש קצר שלהם. הם טוענים שבעצם האינדיק זה בא לסמן איך בן אדם מגיע לחטא שלו. בעצם בן אדם חושב שהעסק הזה הוא רחוק ממנו זה בלתי אפשרי מבחינתי אני סתם אינדיק. הוא מזלזל בעצמו, אני לא בן אדם. ואנחנו צריכים לקומם אותו ולהראות לו לא אתה בן אדם אתה יצור גבוה ועליון אתה לא סתם אינדיק. טוב לא יודע זה פירוש שבעיניי ירוד למדי. אבל יש פרשנויות שראיתי גם בברסלב שהם די קרובות לזה, שרוצות להסביר איך בן אדם חוטא שהוא בונה לעצמו תיאוריה שהוא אינדיק. כי בן אדם לא סתם חוטא כי בא לו, הוא תמיד צריך איזושהי הצדקה אינטלקטואלית. אז הוא בונה תיאוריה כן אני אינדיק מי אמר שלא? אין לכם מונופול על האינדיקיזם כן? אנחנו שומעים את זה היום הרבה. נכון? גבר מכריז על עצמו שהוא אישה והוא מודיע לנשים שאין להם מונופול על הנשיות גם הוא אישה. אוקיי. אז יש כל מיני אמירות מהסוג הזה אין לך מונופול על ה… מלא את החסר. בסדר? זה בעצם הטענה. אז גם המלומד אומר לתרנגולי ההודו אין לכם מונופול על תרנגולי הודו גם אני תרנגול הודו. והנה הוא בנה לעצמו תיאוריה. אבל שהדרך של אדם לחטוא זה בעצם על ידי זה שהוא בונה נותן לעצמו איזשהו גיבוי אינטלקטואלי על ידי איזושהי תיאוריה מופרכת שהוא ממציא לעצמו. אז זה גם סוג של לקח שראיתי פעם בפרשנות לסיפור וזה כבר מאוד מתקרב למה שאני אומר. רק אני חושב שהסיפור אומר הרבה יותר מזה. הסיפור אומר שבמצב כזה גם אפשר לתקן והדרך לתקן את זה זה על ידי התיקון המעשי, שאחרי המעשים גם נמשכים הלבבות. אגב עוד משהו אחד ששכחתי שנייה אחת, משהו אחד ששכחתי להגיד אתם יודעים באבינו מלכנו אנחנו אומרים אבינו מלכנו יש אבינו מלכנו אחד שהוא מאוד חריג. זה תמיד בקשות מהקדוש ברוך הוא. אבל יש אבינו מלכנו אחד שכתוב שם אבינו מלכנו החזירנו בתשובה שלמה לפניך. מה זה? תן לנו פרנסה הבנתי, תציל אותנו ממחלות גם הבנתי. אבל מה פירוש החזירנו בתשובה שלמה? אם הוא יחזיר אותנו בתשובה שלמה אז הוא עשה את עבודת התשובה לא אני. מה זה שווה? אני צריך לעשות תשובה לא הוא. וזה קצת רמז למה שאמרתי קודם שפשוט שכחתי להגיד את זה קודם שתהליך התשובה דורש כנראה איזשהו שיתוף בינינו לבין הקדוש ברוך הוא. לבד שהוא עושה את זה לבד זה חסר ערך. שאני עושה את זה לבד זה בלתי אפשרי. אם יש איזשהו סוג של שיתוף או ויתור על הדיכוטומיה בינינו אז ייתכן שהדבר הזה הוא אפשרי ובעל ערך. ואולי זה מה שכתוב באבינו מלכנו הזה כן החזירנו בתשובה שלמה לפניך הכוונה תשתף פעולה כי אני לבד לא יכול לעשות את זה זה לא מוגדר. כן אוקיי זה רק נקודה שנזכרתי. עוד מישהו?

[Speaker D] כן כן רציתי לשאול ב… מה שיש בתהליך ההזרה האם אפשר לדבר שהמוזר נקרא לזה המזיר והמוזר האם אחד מהם יותר אני מהשני או ששניהם שווים?

[הרב מיכאל אברהם] ביחס למזיר

[Speaker D] והמוזר כן האם אפשר לתאר

[הרב מיכאל אברהם] לדבר

[Speaker D] על כך שאחד מהם יותר אני מהשני?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהמזיר הוא היותר אני. למה? כי המזיר עובד פה כסובייקט והמוזר עובד פה כאובייקט. נכון? על המוזר אני מסתכל מבחוץ אני מעיד עליו אני אומר מה הוא עשה. כשאני מסתכל אבל אז אני עושה פעולה מבפנים לא מבחוץ. אני פועל פה כאדם כסובייקט. אני תופס אני רואה אני חושב אני אוהב אז אז זה זה פעולה שלי כסובייקט. המוזר הוא הוא מוצג כביכול כאיזשהו אובייקט שאליו באה ההתייחסות הסובייקטיבית שלי. לכן אני הרי האני האמיתי זה האני כסובייקט. כשאני רואה אותך אתה מבחינתי אובייקט אני לא רואה את הנשמה שלך. אתה מבחין בתוך עצמך דיברנו על שופנהאואר כן? אתה מבחין בתוך עצמך אז אתה רואה את עצמך כסובייקט אבל אני רואה אותך כאובייקט לא כסובייקט. אני מאמין לך שבתוכך אתה סובייקט אבל אין לי יכולת לפגוש את זה באופן ישיר. לכן אם אני שם… אם אני שם את עצמי בתור זר, אז אותו זר שם הוא פחות אני מאשר הנזיר. אוקיי?

[Speaker D] אוקיי, הבנתי. תודה.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מישהו? אוקיי, אז אנחנו עוצרים כאן, שבת שלום.

[Speaker C] שבת שלום, יישר כוח.