יחיד וציבור – שיעור 2
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- שני מודלים: כמותי מול לא־כמותי
- אמרגנטיות, נוזליות וביקורת על ג׳ון סרל
- נטל הראיה והאנלוגיה ל”אולי יש הסבר”
- מסך מחשב, משמעות ותפיסת “פיקציה” קולקטיבית
- אמרגנטיות חזקה, פאנפסיכיזם ושלוש אפשרויות
- סינתוז אדם, ויטליזם והשאלה האם הבעיה “טכנית”
- פשיזם מול אינדיבידואליזם ותפיסת ביניים נורמטיבית
- הרמב״ם בהלכות תשובה ודין מדורג: יחיד, מדינה, עולם
- אחריות קולקטיבית: אנשי שכם, הרמב״ם והרמב״ן
- דיקטטורה, סטלין והקושי לייחס אשמה לפרט
- הלכה, רודף והבחנה בין פגיעה הכרחית לענישה
- סדום, לוט ושקלול בין צדקות פרטית לאחריות קולקטיבית
- מצוות הקהל בספר החינוך: מצווה קולקטיבית ואחריות הפרט
- דין חינוך: רש״י ותוספות והפרדת “מקיים” מ“אחראי”
- מניין וקריאת התורה: מצווה לציבור והאיסור “לעזוב”
- מושבע ועומד מהר סיני, הרא״ש והתחייבות של קהילה
- חרמות קהילה, תקנות והוכחת “יש קולקטיבי”
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מגדיר שני מודלים ליחס בין פרט לקולקטיב: מודל כמותי שבו הקולקטיב הוא אוסף פרטים ותכונות המאקרו ניתנות להסבר במונחי המיקרו, ומודל לא־כמותי שבו יש בקולקטיב “עוד משהו” שאינו מצטמצם לתכונות הפרטים בלבד. הדובר משתמש בדוגמת הנוזליות ובטענות על אמרגנטיות כדי לערער על האנלוגיה של ג׳ון סרל בין תכונות פיזיקליות מאקרוסקופיות לבין תופעות מנטליות, וטוען שהיעדר הסבר מיקרו־מאקרו בתחום הנפשי משאיר את נטל הראיה על המטריאליסטים ולא על הדואליסטים. בהמשך הוא עובר מהשאלה האונטולוגית לשאלות נורמטיביות־הלכתיות, ומציע מודל “שני כובעים” שבו האדם נידון ופועל גם כפרט וגם כחלק מישות קולקטיבית ממשית, באופן שיוצר אחריות קולקטיבית שאינה מתבטלת גם כשאי אפשר לייחס אשמה מלאה לכל פרט.
שני מודלים: כמותי מול לא־כמותי
המודל הכמותי קובע שהקולקטיב הוא רק הרבה פרטים, ותופעות שנראות כייחודיות לרבים הן תופעות אמרגנטיות או סטטיסטיות שניתנות עקרונית להסבר מן המיקרו אל המאקרו. הדובר משתמש בדוגמת הנוזליות של ג׳ון סרל כדי להמחיש שתכונת מצב צבירה שייכת לצבר מולקולות ולא למולקולה בודדת, אך הוא מתעקש שמדובר באמרגנטיות חלשה מפני שאפשר להסביר נוזליות באמצעות התכונות והיחסים הפיזיקליים של המולקולות. המודל הלא־כמותי קובע שהמכלול הוא “משהו נוסף” במציאות עצמה, בדומה לרעיון של נשמה בגוף, ולכן יש תכונות מאקרו שאינן ניתנות לגזירה מתכונות הפרטים גם עקרונית.
אמרגנטיות, נוזליות וביקורת על ג׳ון סרל
ג׳ון סרל מוצג כמי שמשתמש בנוזליות כדי להראות כיצד תכונות מנטליות וחופש בחירה “יוצאות” מן המכלול החומרי בלי להניח נשמה או מימד רוחני. הדובר טוען שהדוגמה אינה מסייעת לסרל, משום שבנוזליות יש הסבר מיקרו־מאקרו ולכן אין צורך להניח “עוד משהו”, ואילו בתופעות מנטליות חסרה אפילו שפה והכוונה להסבר כזה בשלב הנוכחי. הדובר מבדיל בין תופעה אמרגנטית לבין תופעה בסיסית כמו גרביטציה, וטוען ששם מדובר בחוק תיאורי גם אם חסרות “חוליות” של הסבר, בעוד שאצל סרל נטען במפורש שאמור להיות מסלול הסברי מן המיקרו אל המאקרו. הדובר מסכם שהטענה המטריאליסטית יכולה להיות נכונה, אך הטיעון באמצעות נוזליות חלש ואינו מעביר את נטל הראיה אל הדואליסטים.
נטל הראיה והאנלוגיה ל”אולי יש הסבר”
הדובר אומר שאי אפשר לטעון “אולי יש הסבר” ובכך לדרוש מהצד השני להוכיח את ההפך, אלא צריך להציע הסבר בפועל כדי לשנות את נטל הראיה. הוא מדמה זאת לטענת הגנה בסגנון “אולי יש לי הסבר” במקרה של האשמה בגניבה, וטוען שטיעון כזה נשאר חלש גם אם המסקנה האפשרית עשויה להיות נכונה. הוא מחדד שהמחלוקת עם הדואליזם נובעת מהיעדר יכולת נוכחית להעמיד את התופעות המנטליות על תכונות הפרטים, בניגוד לנוזליות שבה ההעמדה אפשרית.
מסך מחשב, משמעות ותפיסת “פיקציה” קולקטיבית
השוואת ציבור לתמונה על מסך מובילה לטענה שה”תמונה” קיימת כתבנית לדים אך המשמעות והזיהוי כתינוק נמצאים בתודעת המתבונן. מתוך כך עולה האפשרות שהציבור הוא “אצלי בראש”, והדובר מנסח עמדה שלפיה הקולקטיב יכול להיות פיקציה אונטולוגית: יש רק אוסף פרטים, וההתייחסות לציבור כאל יש נוסף היא נוחות לשונית ולא ישות במציאות. הוא מבחין בין פיקציה במובן של “אין פה עוד משהו” לבין אמירה שהתופעה אינה ממשית כלל, ומדגיש שגם אם יש אימפקט ממשי בתודעה, אין בכך הכרח לישות קולקטיבית נוספת.
אמרגנטיות חזקה, פאנפסיכיזם ושלוש אפשרויות
הטקסט מציג טענה של אמרגנטיות חזקה שלפיה התנהגות ותודעה עשויות “להגיח” מצירוף חומרי מסוים גם אם לאטומים אין כלל פן נפשי. מול זה עולה אפשרות פאנפסיכיסטית שלפיה לכל אטום יש “פסי” כלשהו, והנפש היא מודל כמותי של צירוף “פסיכות קטנות” לרמה גבוהה יותר. הדובר מנסח שלוש אפשרויות: פן רוחני בכל אטום, הגחה מן החומר בלי פן כזה בפרטים, או צורך להוסיף נשמה למכלול כדי שהעסק יעבוד. הוא אומר שהסבר “אד הוק” אינו מוכיח שקר, אך מבקר שימוש בתוספת נשמה־חלקיקית כנגזרת מן המכלול ולא כהסבר שמתחיל בפרטים.
סינתוז אדם, ויטליזם והשאלה האם הבעיה “טכנית”
שאלה עקרונית מוצגת דרך אפשרות לסנתז אדם באופן מלאכותי מחיבור מולקולה למולקולה ותא לתא, והוויכוח נסוב על האם יתקבל יצור חי ובעל נפש או “גוש בשר מת”. הדובר מציג עמדה ויטליסטית שלפיה גם ברמה הביולוגית “לא תהיה ביולוגיה רק עם פיזיקה”, ולכן הבעיה אינה טכנית אלא מהותית ודורשת נפש/נשמה. מנגד נטענת אינטואיציה מטריאליסטית שהדבר נראה כבעיה טכנית אם אין “עוד משהו”, והוויכוח נשאר תלוי בהנחות היסוד.
פשיזם מול אינדיבידואליזם ותפיסת ביניים נורמטיבית
הדובר מקשר בין מודלים אונטולוגיים לבין השלכות פוליטיות־מוסריות: פשיזם רואה את המכלול כעיקר והפרטים כאיברים המשרתים אותו, ואינדיבידואליזם פילוסופי רואה את הפרטים כקיימים והמכלול כפיקציה שימושית. הוא מציג תפיסת ביניים שבה שני הדברים נכונים במישור הנורמטיבי־משפטי־הלכתי, כך שהאדם פועל ונידון גם כפרט וגם כחלק מקולקטיב. הוא מדגיש שהמכלול אינו “אלף ואחד ישויות” לצד אלף פרטים, אלא פן ממשי הקשור בפרטים וביחסיהם.
הרמב״ם בהלכות תשובה ודין מדורג: יחיד, מדינה, עולם
הרמב״ם בהלכות תשובה מתואר כקובע שכל אדם נידון לפי זכויות ועוונות, וכן “המדינה” וכן “כל העולם כולו”, עד כדי אמירה שאדם שעוונותיו מרובים “מיד הוא מת ברשעו”, וכן מדינה וכן העולם. נושאי כלים נשאלים מדוע לדון עיר/מדינה אם כבר דנו את הפרטים, והדובר מציע שהרמב״ם מניח קיום של דין קולקטיבי שאינו סכום פשוט של דיני היחידים. הדובר מסביר שהאדם עומד לדין בראש השנה בשני כובעים, ושגם ישויות קולקטיביות עומדות לדין, כאשר הפגיעה בקולקטיב מורגשת בהכרח על ידי הפרטים משום שהם חלק ממנו.
אחריות קולקטיבית: אנשי שכם, הרמב״ם והרמב״ן
הדובר מביא את הרמב״ם על אנשי שכם שחייבים מיתה מפני שלא קיימו את מצוות דינים, והרמב״ן מובא כמעיר מה יכול לעשות אזרח יחיד נגד מלך שכם. הדובר טוען שמתקבלת אשמה ש”צומחת במישור הקולקטיבי” גם כשבמישור הפרטי רבים אינם יכולים לפעול, ומביא את העיקרון “קדרה דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא” כדי להסביר מצב שבו אין כתובת לאחריות אם כל יחיד יוצא זכאי. הוא מציג זאת כמקרה שבו מותר “לטפל” בתופעה קולקטיבית גם אם נפגעים פרטים שאינם אשמים במישור האינדיבידואלי, משום שאין דרך לפגוע בקולקטיב בלי לגעת בפרטים.
דיקטטורה, סטלין והקושי לייחס אשמה לפרט
הדובר משתמש בדוגמת סטלין כדי להראות מציאות שבה “בן אדם אחד” מחזיק אימפריה “בגרון” ואפילו בעלי הכוח מפחדים לפעול נגדו, ומביא את סיפור נאום חרושצ׳וב מ־1956 כדי להמחיש את תרבות הפחד. הוא מסיק שמצב כזה מחזק את האפשרות שהקולקטיב מייצר תופעה אשמה גם בלי יכולת פעולה אפקטיבית של יחידים. הוא מבדיל בין עוולות פנימיות של דיקטטור כלפי בני עמו כחשבון פנימי, לבין מצב שבו הקולקטיב פוגע בגורם חיצוני ואז עולה שאלת ההצדקה לפגיעה גם ב”חפים מפשע” כחלק מההתמודדות עם התופעה הקולקטיבית.
הלכה, רודף והבחנה בין פגיעה הכרחית לענישה
הדובר מציב דילמה של פגיעה בחפים מפשע במסגרת התגוננות מול תוקפים, וטוען שהצדקה לפגיעה קיימת רק “כשאי אפשר אחרת” בדומה לעקרון “אם יכול להצילו באחד מאיבריו אז אין דין רודף”. הוא מתנגד לעמדה של “עונש קולקטיבי” כעונש לשמו, אך משתמש באחריות קולקטיבית כדי להסביר מדוע ייתכן שהפרטים ייפגעו אף שאינם אשמים במישור האינדיבידואלי. הוא מבהיר שהענשת הקולקטיב יכולה להיות גם “פיזור”, אך גם פיזור נתפס כעונש הפוגע בפרטים יחד עם פגיעה במבנה הקולקטיבי.
סדום, לוט ושקלול בין צדקות פרטית לאחריות קולקטיבית
הדיון בסדום מוצג כקשור לשאלה כיצד צדקות פרטית משתקללת מול אשמה קולקטיבית, והדובר מעלה אפשרות שהיעדר “צדיקים קולקטיביים” מונע הצלה כללית גם אם יש יחידים שאינם שותפים לחטא. לוט מתואר כמי שניצל “בזכות אברהם” ולא בזכות עצמו, והדובר מציע שזה עשוי לשקף דרישה לאחריות קולקטיבית ולא רק ניקיון כפיים אינדיבידואלי. הדובר מציג את בקשת אברהם על מספר צדיקים כעניין של שקלול פגיעה בפרטים מול טיפול בקולקטיב.
מצוות הקהל בספר החינוך: מצווה קולקטיבית ואחריות הפרט
ספר החינוך מובא לגבי מצוות הקהל כמי שתופס אותה כמצווה קולקטיבית: לא מצווה על כל יחיד להגיע אלא מצווה על הקולקטיב, כאשר הקולקטיב “מגיע” בפועל דרך הגעת הפרטים. החיוב של נשים בהקהל מוסבר דרך שייכות לקולקטיב ולא דרך הכללים הרגילים של מצוות עשה שהזמן גרמה, והדיון בשאגת אריה על קרקע לקטנים מוצג כתלוי בהבנה שהטף עצמם שייכים לחיוב הקולקטיבי. הדובר מצביע על קושי בלשון החינוך שמי שלא הגיע “ביטל עשה”, ומסביר כפל פנים: הקולקטיב הוא המקיים את המצווה, אך האחריות להבטיח קיומה מוטלת על כל פרט כדי שלא ייווצר מצב שבו כל אחד פורש והקולקטיב לא יוכל לפעול.
דין חינוך: רש״י ותוספות והפרדת “מקיים” מ“אחראי”
קהילות יעקב בסוכה מובא דרך מחלוקת רש״י ותוספות האם דין חינוך הוא חיוב על הקטן או חיוב על האב, עם נפקא מינה בהוצאת אחרים ידי חובה בברכת המזון מדרבנן. הדובר מציג פירוש שלפיו “שני הדינים נכונים”: הקטן הוא מקיים המצווה כאשר הוא מברך, אך האב אחראי לכך שהמצווה תתקיים כי לקטן אין אחריות מלאה. הוא משתמש בכך כמודל מקביל למצוות קולקטיביות: הגוף שמקיים יכול להיות אחד, בעוד האחריות המעשית מוטלת על גורם אחר.
מניין וקריאת התורה: מצווה לציבור והאיסור “לעזוב”
הדובר מציג דוגמה של יציאה מבית הכנסת לפני קריאת התורה כאשר עדיין נשאר מניין, וטוען שקיימת סתירה במשנה ברורה בין ראיית קריאת התורה כחובת ציבור לבין איסור ליחיד לעזוב. הוא פותר זאת באמצעות עקרון האחריות: גם אם החיוב הוא על הציבור, כל פרט נושא אחריות להבטיח שהציבור שאותו הוא מרכיב יוכל לקיים את החובה, כי אם “כל אחד יכול ללכת” לא יישאר ציבור מחויב. הוא מסכם זאת במשפט ש”אפשר רק להצטרף, אי אפשר לעזוב”, כהיגיון נורמטיבי הנובע מתלות הקולקטיב בפרטים.
מושבע ועומד מהר סיני, הרא״ש והתחייבות של קהילה
המודל של “מושבע ועומד מהר סיני” מוצג דרך הר״ן שמבין זאת כ”אין שבועה חלה על שבועה” בדיני שבועות, כך שהחיוב במצוות מתואר במונחי שבועה. מול תשובת הרא״ש שמובאת בשולחן ערוך יורה דעה הלכות נדרים, שלפיה הורים אינם יכולים להדיר או להשביע את ילדיהם בנדרים ושבועות רגילים, עולה השאלה כיצד שבועת סיני מחייבת דורות שלא עמדו שם. הדובר מציע שמי שנשבע בהר סיני הוא “עם ישראל” כישות קולקטיבית, והפרטים שהיו שם דיברו כנושאי הקולקטיב, כך שהתחייבות נשארת גם כשהפרטים מתחלפים, בדומה לתוספות בערכין/מעילה על חטאת ציבור ש”אין חטאת שמתו בעליה” ולדימוי “דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת”.
חרמות קהילה, תקנות והוכחת “יש קולקטיבי”
הרא״ש מובא גם כמי שאומר שבקהילה חרמות ותקנות כן מחייבים דורות מאוחרים אף שהם לא קיבלו על עצמם נדר, והדובר מדגיש שזה מופיע גם ברמ״א ביורה דעה. הוא מסביר שהישות שנשבעת או מחרימה היא הקהילה עצמה ולא אוסף פרטים מקרי, ולכן מי שנכנס לתוך המסגרת הקולקטיבית נכלל בהתחייבויותיה. הדובר מסיים בכך שהטקסט מצביע על תפיסה שבה “הקהילה היא יש שמשחק על המגרש”, עם אחריות על הפרטים לדאוג שהישות הקולקטיבית תפעל, והוא מצהיר שימשיך לפתח את מודל “שני הכובעים” בהמשך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אז בפעם הקודמת בעצם ניסיתי להגדיר בצורה יותר מדויקת שני מודלים של יחס בין הפרט לבין הקולקטיב שכולל אותו. מודל אחד זה המודל הכמותי, שבעצם אומר שהקולקטיב זה רק הרבה פרטים או כמה פרטים, וההתייחסויות המיוחדות שאנחנו מוצאים ביחס לרבים הם ניתנות להסבר אמרגנטי, או כמותי, או סטטיסטי, או איך שלא תקראו לזה שאתם רוצים. ואז זה בעצם אומר שאני יכול להסביר מה קורה במישור המאקרו במונחי המיקרו. הבאתי את הדוגמה של תכונת הנוזליות, דוגמה של ג'ון סרל על תכונת הנוזליות, שהיא לא קיימת ברמה של המולקולה הבודדת, כי מולקולה בודדת לא יכולה להיות במצב צבירה. מצב צבירה זה תמיד תכונה של צבר מולקולות, אז זה יכול להיות נוזל, גז או מוצק, אבל מולקולה בודדת אין לה תכונה כזאת בכלל. אז אתה רואה, אז הוא הביא דוגמה, אגב הוא הביא דוגמה בקשר לתופעות המנטליות, הבחירה החופשית, התופעות המנטליות וכל הדברים האלה, הוא בעצם רצה לטעון שהם יוצאות באופן אמרגנטי מהמכלול החומרי. וכשהוא רצה להדגים את זה, אז הוא הביא דוגמה של נוזליות, שנוזליות זה תכונה שקיימת במישור המאקרו, בצבר של המולקולות, למרות שאף מולקולה בודדת היא לא נוזלית, לא מוצקה ולא גז. אז זה אומר שיש תכונות שמופיעות ברמת המאקרו, אין להן שורש ברמת המיקרו.
[Speaker B] וזה כמובן תכונות, זה לא משהו, זה פשוט תפיסה של, כאילו ככה בחרתי להגדיר את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, ויש הבדל בין מוצק לנוזל, מה זה בחרתי להגדיר?
[Speaker B] כן, אבל זה עניין של קשרים חשמליים שלזה אני קורא מוצק ולזה אני קורא נוזל.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אבל עדיין זה מצבים שונים, והשוני בין המצבים הוא שוני שמופיע רק במישור המאקרו, לא במישור המיקרו. בסדר? יש כאלה שרוצים להרחיק לכת ולהגיד טוב, אז אם יש תכונות שונות, נדמה לי שאפילו פעם כתבתי את זה, פעם חשבתי ככה, שאם יש תכונות שמופיעות במאקרו, אז כנראה שהמאקרו הוא משהו אחר, כי אחרת מי בעל התכונות? תכונות של מי זה? זה לא יכול להיות תכונות של הפרטים, זה תכונות של המכלול. אבל אם אין דבר כזה מכלול, יש רק אוסף פרטים, אז של מי התכונה?
[Speaker B] אבל התכונה זה מושג שככה אני קורא לזה, ככה אני תופס את זה מאיזשהו…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן אני אמרתי אני חוזר בי ממה שכתבתי אז, אני לא זוכר איפה, נדמה לי שכתבתי את זה בשתי עגלות אפילו, כתבתי את זה, נכון? לא זוכר כבר. אז אני היום לא חושב ככה, זאת אומרת תכונת הנוזליות לא אומרת שהנוזל זה משהו אחר חוץ מאשר רצף המולקולות, כמו שתיקנתי גם הפעם הקודמת, כי בסך הכל זה אמרגנטיות חלשה. זאת אומרת, אני יכול להסביר את הנוזליות במונחי התכונות של המולקולות הבודדות. נכון שהתכונות של המולקולות הבודדות לא יקראו נוזל, מוצק או גז, אבל השדה שסביב המולקולה יסביר לי באיזה נסיבות הוא יהיה גז, מוצק או נוזל. אז זה כן ניתן להעמדה על התכונות של הפרטים שמרכיבים את הקולקטיב. במובן הזה זה אמרגנטיות. כשיש אמרגנטיות פירוש הדבר זה שאין צורך להניח על המכלול שום דבר חוץ מזה שיש שם אוסף של פרטים. וזה שמופיעות תכונות ברמת המכלול, אז מה? כיוון שרק ברמת, כמו שאתה אומר, זו ההגדרה שלנו, ככה אני מתייחס למכלול, עוד פעם, הגדרה לא במובן השרירותי, זה באמת מצב שונה מאשר מוצק, לא שאני החלטתי, אבל עדיין השוני הזה לא אומר שיש פה משהו מעבר לאוסף המולקולות. אני יכול להראות לך בחישוב מתוך אוסף המולקולות איך יוצא שזה יהיה נוזל או גז בתנאים כאלה ואחרים. אוקיי? לכן בעצם נדמה לי שהדוגמה של סרל היא דוגמה לא מוצלחת, כי הוא לוקח דוגמה לאמרגנטיות חלשה, זה עוד לפני שעשו את ההבחנה הזאת כשהבינו כבר שהדוגמה הזאת היא לא מוצלחת. הוא עשה את הדוגמה הזאת כדי להראות איך התכונות הנפשיות, המנטליות, יוצאות מתוך המכלול החומרי. אז הוא אומר לא צריך להניח שיש עוד משהו, נשמה, רוח או מימד רוחני אצלנו, אלא יש רק מכלול חומרי, אבל כשנוצר מכלול אז יש לו איזה שהן תכונות שברמת הפרטים, התאים הבודדים או המולקולות הבודדות, אין את התכונות האלה, כמו תופעות מנטליות, אבל ברמת המכלול זה מופיע כמו נוזליות. עכשיו הבאג בהשוואה הזאת, זה באג אני אומר, זה יכול להיות נכון אבל ההשוואה הזאת לא עוזרת פה. כיוון שבהשוואה בנוזל, איך אני יודע שבאמת ברמת המכלול בלי להניח שיש פה עוד משהו מופיעות תכונות חדשות? איך אני יודע שבאמת ברמת הנוזל אין שם עוד משהו חוץ מאוסף המולקולות, יש נשמה לנוזל? איך אני יודע שאין נשמה לנוזל? פשוט מאוד. כי אני יכול להסביר את הנוזליות, תכונת הנוזליות של המכלול, של מכלול המולקולות, במונחי התכונות של אוסף המולקולות, אז לא צריך להניח שיש פה עוד משהו, מספיק להניח שיש פה אוסף. אוסף מולקולות ואני יכול להראות לך שתצא תכונה כזאת, אז למה להניח שיש פה עוד משהו. כל הוויכוח בהקשר של הדואליזם, כן, של בני אדם, הוויכוח הוא בגלל שאי אפשר להסביר את, לפחות כרגע, אני אומר, אין אפילו את השפה להסביר את זה, שהמכלול ניתן להעמדה על תכונות של הפרטים. עוד פעם, הוא לא מופיע ברמת הפרטים, זה ברור, זה כולנו יודעים. אבל אולי הוא ניתן להסבר במונחי תכונות שכן קיימות בפרטים, כמו בנוזליות. אם היה הסבר כזה, לא היה צורך להניח שיש בנו עוד משהו חוץ מתאים ומולקולות. אוקיי? אבל ברגע שאין הסבר כזה, הרי זה הבסיס שבגללו הדואליסטים רוצים לטעון שיש עוד משהו. עכשיו, יכול להיות שהם צודקים ויכול להיות שלא, אבל הדוגמה של הנוזליות לא עוזרת. כי הדוגמה של הנוזליות מראה לי שזה במקום שבו אני יכול להסביר את התכונה המקרוסקופית, בסדר, כשאני יכול להסביר את התכונה המקרוסקופית אף אחד לא יטען שיש פה עוד משהו חוץ מהפרטים החומריים. אוקיי.
[Speaker C] זה לא אני לא יודע אם מי חושב על זה עד הסוף, אבל זה לא כמו הבעיה שאנחנו אנחנו מתארים רק איך בפיזיקה שמשהו נמשך לכדור הארץ, אז אתה רק מסביר איך זה קורה. אוקיי, אתה לא מסביר למה זה קורה, למה שהחפץ הזה ייפול למטה ולא יעוף למעלה. נכון, אם הוא פתאום יתחיל לעוף למעלה, נחפש את הסיבות הפיזיקליות למה זה התחיל לעוף למעלה ולא למטה. אוקיי. אז יכול להיות משהו שניתן להסביר פה בדוגמה של הנוזל, אז הוא אומר תשמע אני לא יודע למה במצבים האלה זה נוזל ובמצבים האלה זה…
[הרב מיכאל אברהם] אבל הנה תראה, זה נוזל.
[Speaker C] כמו שזה נופל למטה, נכון, אבל למה? הוא רק מנסה להסביר. יש בעיה שאי אפשר להסביר את התכונה.
[הרב מיכאל אברהם] בגרביטציה, לא, בגרביטציה, אני אגיד לך, בגרביטציה אתה מדבר על תופעה בסיסית, לא על תופעה אמרגנטית. תופעה בסיסית, יש גוף נקודתי, הוא נופל למטה, אתה שואל למה הוא נופל, כי יש כוח. מה יוצר את הכוח? המסה השנייה. איך המסה השנייה יוצרת כוח? אני לא יודע, אבל אני יודע שהמסה השנייה יוצרת כוח. בסדר? אז פה חסרות לי חוליות בשרשרת אחורה. אבל כאן אני מדבר על תופעה שהיא לא תופעה בסיסית לטענתו של בעל הגישה האמרגנטית. זאת אומרת, אז בעצם הוא אומר שאמור להיות הסבר שלוקח אותי מהמיקרו אל המאקרו. בוא תראה.
[Speaker D] למה? אולי למה שלא כמו שיש חוק שבין שני אלקטרונים יש כוח, אז יהיה חוק בין כמה מיליון…
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, יכול להיות שיש. יכול להיות, אני לא אומר שלא יכול להיות. ברור, אמרתי גם קודם, יכול להיות שהוא צודק. אבל הדוגמה של הנוזליות לא עוזרת פה. בסדר? אני לא טוען שיש לי הוכחה שהוא טועה. אני רק טוען שהוא יש לו תחושה שברגע שהוא מביא דוגמאות מאמרגנטיות אז סימן שהוא צודק, זאת אומרת שחובת הראיה היא על הדואליסט, נגיד נקרא לזה כך. ואני אומר שזה לא נכון. אם תציע הסבר, אז תהיה חובת הראיה על הדואליסט. אם אין לך הסבר, אז לטעון שאולי יש הסבר לא מעביר את נטל הראיה לשני. זה כמו להגיד מאשימים אותי בגניבה, אני אומר תראה אולי יש לי הסבר, אז לכן תוכיח אתה שאני גנב, לא אני אוכיח שאני לא גנבתי. או להפך, לא משנה. אתם מבינים? אולי יש לי הסבר, בסדר, אם תראה הסבר אז אתה צודק, אז חובת הראיה תעבור אליי. אבל אתה לא יכול להגיד אולי יש הסבר. אולי? ואולי לא? אתם מבינים? זה טיעון חלש. עכשיו, עוד פעם, הוא יכול להיות נכון, אני לא… הטענה יכולה להיות נכונה, הטיעון הוא טיעון חלש. טיעון זה כאילו ההנמקה של הטענה. בסדר? הטיעון הוא טיעון חלש, הטענה יכולה להיות נכונה, אין לי דרך לדעת. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.
[Speaker E] מה ההבדל בין ציבור לתמונה על מסך של מחשב? הרי כשאתה מסתכל על תמונה של מסך של מחשב יש שם מיליוני לדים. במונחי הלדים אתה לא יכול להסביר את התמונה, התמונה היא אצלך בראש.
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר ציבור, אתה לא
[Speaker E] יכול להסביר את הציבור במונחי יחידים, זה…
[הרב מיכאל אברהם] אבל במונחי הלדים אני יכול להסביר לך איך התמונה נוצרת. לא, התמונה, לא. איך לא? למה לא? לא, אתה לא יכול להסביר איך יש תינוק. אתה יכול להגיד איך יש אור בנקודות מסוימות, אתה לא יכול להגיד למה אני רואה תמונה של תינוק. למה למה זה תמונה של תינוק? לא, התמונה של תינוק היא אצלי, לא על המסך. מה זה משנה? גם התמונה ההיא אצלי. מה? מה זה משנה? כשתצלם תינוק ותצלם מסך זה אותו דבר.
[Speaker D] זה כל
[Speaker E] משמעות שאתה נותן,
[Speaker D] אבל אני מדבר על המשמעות, המשמעות היא לא קשורה לציבור, המשמעות היא קשורה אליך. מה שאתה אומר עכשיו זה
[Speaker E] שאין ציבור, הציבור הוא אצלי בראש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, זאת הטענה השנייה. הטענה שאומרת שאין דבר כזה ציבור, זה אוסף של פרטים וזאת פיקציה, או זה ככה אני מתייחס לזה, אבל זה לא באמת קיים.
[Speaker E] לא פיקציה, כמו שתוכנה זה לא פיקציה, יש תוכנה, התוכנה אצלי בראש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת פיקציה כשאתה מגדיר את הדבר הזה כסוג של יש, אז זאת פיקציה. כי בעצם זה רק התרשמות שלך ממכלול של פרטים. אין באמת יש נוסף. לזה אני קורא פיקציה. פיקציה במובן האונטולוגי, אין פה עוד משהו, אוקיי? אתה מתייחס לזה כאל עוד משהו כי נוח לך בשפה, בהתייחסות, אבל אין פה עוד משהו. בסדר, זאת הגישה השנייה, על זה אנחנו מדברים. אבל השאלה שלי היא באמת איזה משתי הגישות נכונה. אז עד עכשיו רק הגדרתי אותן. אז גישה אחת זאת הגישה הכמותית, זאת הגישה שאתה בעצם הטת. זה בסך הכל אוסף של הרבה לדים או הרבה פרטים או משהו כזה.
[Speaker E] לא אוסף, זה משהו חדש שנוצר אצלי בתודעה מה שזה לא יהיה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל זה אצלי בתודעה, אין פה משהו במציאות. אצלי. אצלי, אין משהו במציאות עצמה, אין פה כלום חוץ מאוסף הפרטים. עליי זה עושה איזה אימפקט כאילו שיש פה משהו חדש, נוח לי להתייחס לזה ככה מכל מיני סיבות, אז בסדר, אז ככה אני עושה את זה אבל זה בסך הכל תופעה כמותית, תופעה סטטיסטית, תופעה אמרגנטית.
[Speaker E] למה, למה כמותית?
[הרב מיכאל אברהם] אבל התופעה האמרגנטית היא לא משהו שקורה אצלך, הציבור עצמו.
[Speaker E] זה משהו שקורה אצלי, הוא לא קורה במציאות, הוא קורה אצלי, הוא משהו אמיתי שקורה אצלי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת משהו אמיתי שקורה אצלך? זאת תפיסה של משהו במציאות. התפיסה תמיד קיימת אצלך, גם תפיסה של משהו פרטי הוא אצלך.
[Speaker F] כאשר מתכננים בניין, מתייחסים לעובדה שבמקום מסוים יכול להיות ציבור, ואז הם צריכים לשים שם כמות מסוימת של ברזלים.
[Speaker E] לא, אני לא מסכים, הם מתייחסים לעובדה שיכולים להיות שם הרבה פרטים. למה?
[Speaker F] מה? הם מתייחסים לעובדה שיכולים להיות שם הרבה פרטים.
[הרב מיכאל אברהם] למה ציבור? כן, ברור, הרבה פרטים. נכון, הרבה פרטים זה מספיק לצורך העניין. זה נכנס במודל הכמותי, על זה דיברנו. זאת אומרת, ברור, אני אומר, יש פה שני, יש פה שני מודלים אפשריים. המודל הזה הוא מודל כמותי, זה לא משנה מה נמצא אצלי, כי בסופו של דבר יש פה אוסף של פרטים שמייצרים את המכלול כשאני מקבל איזה שהוא רושם מהמכלול מסוים, לא משנה איזה.
[Speaker E] הנקודה שלי הייתה זה כמו שאתה אומר יש ציבור, זה כמו להגיד על המסך של המחשב יש תמונה, או רצה כאן תוכנה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל זה מה שאני קורא המודל הכמותי. זה מה שאני קורא המודל הכמותי.
[Speaker E] אבל בדברים אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] אני טוען שבמסך של המחשב אני מסכים איתך, ובציבור אני לא מסכים איתך, זאת האלטרנטיבה.
[Speaker E] אז תגדיר לי מה ההבדל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, זה מה שאני מנסה להגדיר עכשיו, את שני המודלים האלה. המודל הכמותי אומר זה אותו דבר. בסדר? זה בעצם אותו דבר. והמודל הלא כמותי בעצם אומר שיש פה עוד משהו. זאת אומרת, יש משהו כמו נשמה בגוף. כן? מה הופך את הגוף לאיזשהו מכלול ולא לאוסף של תאים? יש בו משהו, שאני לא יודע, זה לא תא, זה לא משהו חומרי, זה לא משהו שמדבר בשפה של חומר, במינוח של חומר, שהוא גורם לאוסף הדברים האלה להיות משהו אחר, לא להיתפס רק כמשהו אחר. הוא כמובן גם נתפס כמשהו אחר, אבל יש משהו במציאות עצמה שיוצר את הרושם השונה אצלי. לא שהרושם השונה נוצר רק אצלי, אבל אין לו שורש במציאות עצמה. אוקיי? זה בעצם האלטרנטיבה. עכשיו השאלה האם את הכל אפשר להסביר במונחי המודל הכמותי, אז לא צריך להגיע למודל השני. אם יהיו דברים שאותם אי אפשר יהיה להסביר במונחים האלה, אז אנחנו נצטרך להודות שהמודל הכמותי לא מספיק. צריך פה איזשהו מודל אחר.
[Speaker B] הרעיון הזה שבמודלים של שדות, שלכל חלקיק יש איזה שהוא שדה שהוא נפגש עם חלקיק אחר, פתאום אני רואה תכונה שלא ראיתי לפני כן. הרעיון הזה אתה יכול להגיד גם על סוג מסוים של מולקולות, אולי אפילו על כל המולקולות, או האטומים.
[הרב מיכאל אברהם] אם בונים אותם בצורה של בן אדם, עם כל המכלול הזה, פתאום מופיעות, פתאום מתנהגים אחרת.
[Speaker B] הפוטנציאל להתנהגות אחרת זה מפגש עם אחרים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת הטענה של האמרגנטיות החזקה. כן, נכון.
[Speaker B] אז מה ההבדל בין זה לבין ההסבר שלך? שבכל דבר יש קצת נשמה, שכל אטום.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, תגיד פאנפסיכיזם, תגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור.
[Speaker D] זה משהו אחר לגמרי, כי מה שאמרת עכשיו, אם הבנתי נכון, זה אומר שגם לאטומים לבד יש. כן, יש להם איזשהו תודעה, מרגישים משהו.
[Speaker B] איזה מיני תודעה חלקית שלא יכולה להתרומם לשום דבר, אבל יש את זה.
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אתה יכול
[Speaker B] לאמץ איזה תיאוריה שאתה רוצה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע לברור ביניהן. אין לי שום דרך לברור ביניהן. כולם יכולים. אני מציב פה שני מודלים, עוד לא אמרתי מי צודק ומי לא. אגב, הפאנפסיכיזם זה לא מודל, זה מודל כמותי. כן. כי לכל מולקולה יש פן נפשי כזה, ומה שקרוי נפש או נשמה זה רק בסך הכל המודל הכמותי ביחס לפסיכה הקטנה של הפרודה הקטנה. כן, בדיוק. אבל זה לא מספיק שלא נצליח להסביר במודל הכמותי.
[Speaker E] כדי להגיד שאנחנו צריכים מודל אחר, אתה צריך להוכיח שאי
[הרב מיכאל אברהם] אפשר עקרונית עם המודל הכמותי להסביר. לא, אני, כדי להוכיח שצריך משהו אחר, אז אני צריך להוכיח שאי אפשר. אבל כדי להראות שזה סביר, אני לא חייב להוכיח שאי אפשר. למה זה סביר? כן, אני יכול להגיד למשל במצבנו העכשווי לא נראה שיש בכלל איזה שהוא כיוון לגזור את התופעות המנטליות מתוך המכלול החומרי. אין אפילו את השפה לעשות את זה בינתיים. אין, זה לא, עכשיו יכול להיות שעוד ימצאו, ויכול להיות שהכל.
[Speaker C] אבל המודל שהוא מציע לכאורה כן יש לו איזה דוגמאות במציאות.
[Speaker B] זה לא ייאמר אפילו, כי זה כבר, אם אתה יורד לרמות כאלה, אתה כבר כל נשמה הזאת אנחנו צפים באיזה אלוהות גדולה, זה נשמע
[הרב מיכאל אברהם] משהו.
[Speaker C] יכול להיות, אבל אם אתה
[הרב מיכאל אברהם] לוקח את המולקולה הזאת מטריאליסט, אבל זה עדיין אלטרנטיבה.
[Speaker C] זאת אלטרנטיבה כי זה באמת
[Speaker H] תומך, כי כשאתה
[הרב מיכאל אברהם] עובר
[Speaker C] מדומם לצומח אז יש בזה יותר נשמה, ומצומח לבהמה זה עוד
[Speaker H] יותר נשמה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זה הסבר אד הוק. הרי אתה לא רואה באמת את החלקיק נשמה הזה שיש בתוך חלקיק אחר.
[Speaker H] אתה רואה
[הרב מיכאל אברהם] את זה רק דרך זה כשאתה מרכיב את כולם, אז בעצם אתה מייצר הסבר אד הוק, אתה לא באמת משתמש בפרטים כדי להסביר את המכלול. הפוך. אתה מניח את המכלול ומתוכו אתה גוזר, זה תיאולוגיה, זה לא פילוסופיה. הנה תראה לך שבלא יודע מה בג'ירפה זה זה מלא חלקיקים אחרים כי יש לו רמת מודעות
[Speaker G] טיפ'לה אחרת, יש שם נשמה.
[Speaker C] אם זה אפשרי בסיטואציות מסוימות זה פותר גם את הבעיה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אפשר להעמיד את
[Speaker B] זה על שלוש אפשרויות.
[Speaker C] מה שכן אני מראה את המדרג. אני מראה לך איך שאצלך זה תודעה מאוד מאוד גבוהה וכשאנחנו הולכים ויורדים אז יש תודעה ותודעה ותודעה וכשתפרק את זה אז לא יישאר מזה שום תודעה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר שלא יישאר שום תודעה? זה אתה חושב שלא יישאר. מי אמר שלא יישאר?
[Speaker C] הנה לא יודע, לא יודע אם לא יישאר תודעה, אולי יישאר אולי לא יישאר. בשביל לרדת לרמה הזאת אני מדגים.
[Speaker H] בסדר, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אמרת אבל כל זה זה אד הוק, ואתה לא יכול להביא לי…
[Speaker C] אבל זה שזה אד הוק
[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר שזה לא נכון.
[Speaker C] לא, לא אמרתי שזה לא נכון, אבל זה נותן פשר, נותן אפשרות.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, עכשיו יש שתי אפשרויות
[Speaker C] שמתחזקות עם הסבר הראיות.
[הרב מיכאל אברהם] או ש… או שלכל אטום יש מימד רוחני כזה, הסבר אפשרי אחד. הסבר אפשרי אחר שזה מגיח איכשהו מתוך מכלול חומרי למרות שלאכל אטום אין בכלל פסי כזה. אפשרות שלישית שבמכלול הזה, במכלול החומרי באמת אין שום דבר, צריך להוסיף לו נשמה כדי שהעסק הזה יעבוד. שלושה הסברים. עכשיו בדרך כלל אנשים חושבים שההסבר האחרון הוא פחות טוב, כן? המטריאליסטים חושבים שההסבר האחרון הוא פחות טוב, אוקיי? ואני חושב שלא. אני חושב שלא בגלל שברמה המטריאליסטית יש נדמה לי אינטואיציה די חזקה לזה שבאמת לא נראה שחולקים למצוא אפילו הסבר. עכשיו אף פעם אי אפשר לדעת, בסוף אולי כן ימצאו, אבל כרגע לא נראה.
[Speaker D] לא מניח שצריך למצוא הסבר אבל יכול להיות שזה כמו שוב, אם זה משהו כמו כוח הכובד. כמו שיש כוח הכובד בין שני חלקיקים…
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר כוח הכובד הוא לא תופעה מורכבת.
[Speaker D] לא משנה, הוא תופעה פשוטה, אבל יש כמו שיש חוק שבין שני חלקיקים יהיה כוח ביניהם. זהו, זאת טענת האמרגנטיות.
[הרב מיכאל אברהם] אז אוסף של כל כך הרבה תאים בצורה של בן אדם מייצר תופעות מנטליות. בדיוק אותו דבר. כן ברור, זה הטענה של האמרגנטיות.
[Speaker D] אז אין פה מה למצוא הסבר, אין פה…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, ואז אתה בעצם טוען טענה, אתה אומר כן, אולי זה מה שיוצא מהמכלול.
[Speaker C] לא אולי, זה אולי במובן של אם זה הולך כמו ומגעגע כמו אז זה ברווז.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה לא נכון, מה פתאום. אם אתה מכיר ברווז ואתה אומר אם משהו הולך וזה ומגעגע כמו ברווז הוא ברווז, אבל פה אתה לא מכיר משהו אחר שאתה משווה אליו. הדבר היחיד שאתה מכיר זה בני אדם וכל ה… או בעלי חיים, לא חשוב. והשאלה שלך מה זה בעל חיים? זאת שאלה אחת, אין לך מול מה להשוות את זה.
[Speaker D] למה הרב לא שואל את השאלה על חוקי הפיזיקה? גם אתה לא יכול לומר מניין לך שיש חוק ששני חלקיקים מושכים זה את זה? אולי יש משהו שלישי…
[הרב מיכאל אברהם] אני רואה שזה תמיד עובד, מה זאת אומרת? אני רואה שתמיד כשיש שני חלקיקים מושכים אחד את השני.
[Speaker D] ופה אני לא רואה או לא רואה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה חוק תיאורי, לא אכפת לי לקבל את הפסי הזה ולהגיד שיש שם גם איזשהו עניין רוחני אם אתה רוצה, לא משנה, אבל ברמת הפיזיקה אני אומר לך שזה מה שיקרה. עשינו ניסויים, אני יודע שזה מה שיקרה. עכשיו אני שואל למשל ברמה העקרונית, נגיד אם אתה מצליח לסנתז אדם באופן מלאכותי. אז אולי הייתי מדמה את זה, אתה מבין? קח את כל המולקולות של הבן אדם, תבנה, פשוט תחבר אותן מולקולה למולקולה, תבנה תא, תבנה עוד תא, תחבר אותם אחד לשני… ואז לא יהיה לו נפש? לא יודע. אם זה יהיה אפשרי, אז זה כבר יהיה דומה לפיזיקה. עכשיו מה נגיד על זה אני לא יודע. עדיין יכול להיות שאני אגיד שגם בפיזיקה צריך נשמה וגם פה צריך נשמה. אבל אז אתה צודק שזה יהיה כמו הפיזיקה, אתה מבין?
[Speaker D] אבל כאילו נראה לי על פניו נראית לי הבעיה נראית לי טכנית. אני לא רואה סיבה שזה לא יהיה אפשרי עקרונית לסנתז…
[הרב מיכאל אברהם] הנה, אם באמת אין שום דבר אז הבעיה היא טכנית. אבל אם יש פה עוד משהו, אז הבעיה היא לא טכנית. השאלה מה אתה מניח. אתה מניח שאין פה שום דבר חוץ מאוסף התאים ואז אתה אומר בעצם הבעיה רק טכנית. אבל אני אומר לא, גם אם תרכיב את אוסף התאים זה לא יעזור כי הבעיה היא לא טכנית, צריך נשמה.
[Speaker D] מה זאת אומרת ומה יקרה?
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, זה יהיה כלום, זה יהיה מת.
[Speaker D] מה מת? אבל…
[הרב מיכאל אברהם] זה יהיה גוש בשר מת.
[Speaker D] גם ברמה הביולוגית הוא יהיה מת?
[הרב מיכאל אברהם] כן, ביולוגית הוא יהיה מת. כן, אני ויטליסט גם, לא רק ברמה של נשמות. אני ויטליסט. גם בביולוגיה לא תהיה ביולוגיה רק עם פיזיקה. כך אני חושב, זאת דעתי.
[Speaker D] זה נשמע מאוד בלתי סביר.
[הרב מיכאל אברהם] ובטח זה נשמע הרבה יותר סביר
[Speaker B] מאשר האלטרנטיבה של נפש קרטזיאנית או משהו כזה, להגיד שזה דבוק באחוזון זעיר בכל הקוסמוס הגדול רק בבני אדם או בעלי חיים עד רמה מסוימת. כאילו גם זה מאוד לא סביר כי זה כוח כמעט פיזיקלי לכל דבר ועניין שהוא נמצא רק אצל בני אדם או חיות.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא כוח פיזיקלי לכל דבר ועניין, מה פתאום? למה?
[Speaker B] גם הפיזיקלי כי הוא יכול להשפיע על דברים פיזיים. אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא קשור.
[Speaker B] אז זה נקרא לצורך העניין כוח פיזי.
[הרב מיכאל אברהם] תקרא לו לצורך העניין, אבל אז מה זה אומר? אז הוא מופיע בתוך גופות של בעלי חיים.
[Speaker B] ברור, כי זה רק בבעלי חיים.
[הרב מיכאל אברהם] גם ביולוגיה אנחנו לא מוצאים בשום דבר דומה, אז אין ביולוגיה?
[Speaker B] מה זה קשור? כן, אבל אתה יכול לראות שיש איזושהי
[הרב מיכאל אברהם] דיפרנציאציה, מהלך מהאדם… לא, אתה לא יכול לראות.
[Speaker B] לא, אתה לא יכול לראות.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אתה לא יכול לראות, זה מה שאני אומר.
[Speaker B] הטענה הרדוקציוניסטית, אף על פי שבמוח כאילו מאוד פשוט, אף על פי כן הוא מתנהג כאילו הוא מפחד, כאילו הוא מתקרב. אוקיי. כאילו שהוא מבין שיש איזושהי סכנה, רק שבגלל זה הוא לא מתקרב אליו.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שיש לו נשמה באמת שמפחדת, רק נשמה ברמה נמוכה או נפש ברמה נמוכה. מה זה מוכיח?
[Speaker D] מה זה אומר רמה נמוכה?
[הרב מיכאל אברהם] שיש פחות סיבוכיות, פחות פונקציות, לא יודע.
[Speaker D] נכון.
[Speaker B] יכול להיות. אוקיי. התנהגות של להקה יכולה להיות מוסברת, כאילו שהם חושבים באופן אחד, להקת ציפורים.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זה רק המינוח. ברגע שאני אציע לך הסבר במונחים של פרטים, אז הראיתי לך שההתייחסות הקולקטיבית היא פיקציה בעצם, כי אני לא צריך להגיע לזה שיש פה עוד משהו חוץ מהפרטים. זה בדיוק הנקודה. זה מה שקורה בנוזליות. גם בנוזליות אני לא משתמש במה שקורה בכל מולקולה כדי להסביר איך מתנהג נוזל. יש חוקי כימיה. הכימיה כבר עוקפת את כל זה, אבל אני יודע שבאופן עקרוני זה רק בשביל הנוחות. זאת אומרת, באופן בסיסי יכולתי לעשות את זה גם עם הפיזיקה. זה בדיוק הנקודה. עכשיו השאלה אם יש דרך לעשות את זה או לא. זה הוויכוח, אני לא יודע. אולי יש, אולי אין. אבל אני לא חושב שידם של אלה שאומרים שיש היא על העליונה. אני לא רואה באיזה מובן. טוב, אז אלו בעצם שני המודלים, הכמותיים מול האיכותיים או קפיצת המדרגה הזאת. יש מודל שלישי שצריך גם אותו לקחת בחשבון, או לא שלישי אלא מודל מעורב. זאת אומרת, יש או זה כבר עובר יותר לאונטולוגיה, אולי גם לאונטולוגיה אבל זה עובר יותר להשלכות. כשדיברתי על פשיזם מול אינדיבידואליזם, אז הפשיזם בעצם רואה את המכלול בתור עיקר והפרטים הם איברים במכלול, הם משרתים את המכלול. וכיוון שכך, אז אם איזה פרט מת, אז הוא איזה שמן על גלגלי המהפכה. ואינדיבידואליסט רואה, אינדיבידואליסט פילוסופי אני מתכוון, רואה את הפרטים כמה שבאמת קיים והמכלול זה איזו פיקציה, נוח להשתמש בזה אבל זה לא באמת עוד משהו שקיים. מה שקיים זה הפרטים, לא המכלול. ואז בעצם מה שזה אומר זה שהמכלול לא יכול לדחוק את רגליו של הפרט אלא לטובת הפרט עצמו. לפעמים יש גם אנשים אינדיבידואליסטים מבינים שלפעמים המדינה או החברה יכולה להכתיב לאנשים פרטיים מה לעשות, אבל זה אך ורק אם המטרה היא להועיל לפרטים. המדינה כשלעצמה לא מתפקדת שם כמטרה. אוקיי? זה לא רלוונטי, אין דבר כזה. זה בסך הכל מכשיר שבאמצעותו אנחנו מטיבים את מצבם של הפרטים. עכשיו פה יש תפיסת ביניים, ועוד פעם אני לא בטוח שזה נמצא במישור האונטולוגי אבל זה נמצא במישור הנורמטיבי, המשפטי, ההלכתי. יש תפיסה שאומרת ששני הדברים נכונים. לא המכלול כובש את הפרט תחתיו ומעלים אותו, מעיין אותו באלף, ולא הפרטים משתמשים במכלול אבל המכלול הוא רק פיקציה, אלא שני הדברים נכונים. עכשיו אחת הדוגמאות לזה, אני אביא כמה דוגמאות בהקשר ההלכתי בעיקר. דוגמה אחת למשל הרמב"ם בהלכות תשובה. הזכרתי את זה? אני כבר לא זוכר. הרמב"ם בהלכות תשובה כותב שכל אחד ואחד מבני אדם יש לו זכויות ועוונות. מי שזכויותיו יתרות על עוונותיו צדיק, מי שעוונותיו יתרות על זכויותיו רשע, מחצה על מחצה בינוני. וכן המדינה, אם היו זכויות כל יושביה מרובות על עוונותיהם הרי זו צדקת, ואם היו עוונותיהם מרובים הרי זו רשעה, וכן כל העולם כולו. אז בעצם דנים, כן, ואדם שעוונותיו מרובים על זכויותיו מיד הוא מת ברשעו, וכן מדינה וכן כל העולם כולו. זאת אומרת יש דין מדורג. קודם כל דנים את האדם, אחרי זה דנים את העיר, את המדינה, את העולם כולו. ואז הנושאי כלים של הרמב"ם שואלים: אם דנו כל אדם לחוד, אז מה יש לדון את העיר? יש כבר תוצאה. העיר אינה אלא הסכום של הפרטים. עיר הכוונה כמובן אוסף האנשים בעיר, לא הבתים. אז מה יש לדון את המדינה או את העיר? מה?
[Speaker D] אולי צריך לדון גם את הבתים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא לא מתכוון לזה, הוא מתכוון לאנשי העיר.
[Speaker B] אז מעבר לזה שהוא אדם שפועל במישור שלו, הוא גם חלק מאיזושהי אמנה חברתית כזאת שפועלת, זאת אומרת כורתת ברית עם הפרטים ופועלים בצורה שאחד לא יכול לפעול לבד. אוקיי. אז במובן הזה לראות אם המעשים של הקולקטיב הזה טובים או רעים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. ובעצם מה שהרמב"ם אומר כאן זה שכשאני עומד לדין בראש השנה, או אני עומד לדין זה כבר אמירה מסוימת. כשאני עומד לדין בראש השנה, אז אני עומד לדין בשני כובעים. כובע אחד זה הכובע האינדיבידואלי שלי כאדם פרטי, והכובע השני זה הכובע שלי כאיבר בקולקטיב. או במילים אחרות מי שעומד לדין זה הקולקטיב. כבני מרון זה אחד-אחד.
[Speaker B] אחד-אחד או שזה כנומרון שזה כמו גדוד גדוד?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז הטענה בעצם שכשאדם עומד לדין, אז בני אדם עומדים לדין, אבל גם הישויות הקולקטיביות עומדות לדין. עכשיו כמובן שכשיקרה משהו לעיר, ירגישו בזה כל האזרחים שמרכיבים את העיר או המדינה או העולם כולו. זה לא שקורה משהו לעיר אבל אנחנו כולנו נשארים, אי אפשר לנתק את הישויות, זה ברור.
[Speaker D] אבל מצד שני אפשר לומר, אם ניקח את ההיגיון הזה עד לקצה, אז אפשר לומר שאם יש משהו בעיר שהוא מעבר לאנשים שמרכיבים אותה, אז אולי המשהו הזה גם יכול כאילו להיענש.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, אבל אני כאדם פרטי גם מרגיש את זה. אני לא אומר שאני אכחד. עוד פעם, אם יכחידו את הנשמה של העיר, בוא נדבר במטאפורות, יכחידו את הנשמה של העיר כי היא רשעה, בסדר? אבל עדיין אני אשאר בחיים כאינדיבידואל, אבל אני ארגיש את זה. כי יש לי פן שאני גם איבר בקולקטיב הרי. זה ישפיע עלי, זה לא מנותק, אי אפשר לנתק את זה.
[Speaker D] אבל למה? אם נהפוך מעיר לאוסף של יחידים. בדיוק! נו, אבל אם כולם ימשיכו לחיות שם. ברור!
[הרב מיכאל אברהם] אולי הם ימשיכו לחיות שמה, אבל אני בתוך התודעה שלי גם ארגיש משהו חסר עכשיו. ההיבט הקולקטיבי שלי לא יהיה קיים. זה בדיוק מה שאני אומר, אני חובש שני כובעים. כי אי אפשר להגיד, גם כשאומרים שהמכלול קיים מעבר לפרטים, אין הכוונה שזה עוד משהו. זאת אומרת, יש אלף פרטים, אז יש עכשיו אלף ואחד ישויות. אלף פרטים פרטיים והמכלול, אלף ואחד ישויות. הישות הכוללת ברור שהיא איזשהו פן שהוא קשור גם לפרטים. זה לא הבנאליות הזאת שיש אלף ואחד ישויות. אז עוד פעם לא מכלול, זה סתם זה אלף ואחד פרטים. מה? אז פרט אחד הוא בעל אופי שונה משאר אלף הפרטים, מה זה משנה? ברור גם בין הפרטים יש הבדלים. נכון? לא על זה מדובר. מדובר פה על משהו קצת יותר מורכב. מדובר פה על זה שהמכלול הזה כשהוא נוצר, נכנסת לתוכו נגיד התאים אצלי בגוף, בסדר? אז הם כולם יישארו בחיים גם אם הנשמה תלך, אבל ברור שהם ייראו אחרת, הם ייראו מתים. לא ברור, אני אומר לפי התפיסה הזאת. הם ייראו מתים. בסדר? אז אתה תישאר פה, יהיה פה תא, אתה תראה תא.
[Speaker D] אבל ההיבט הפיזיולוגי
[הרב מיכאל אברהם] של זה, כלומר הם לא יתפקדו. כן, אם יקחו גם את הנפש לא רק את הנשמה. אם יקחו גם את הנפש, כאילו שזה הדבר שאחראי על התהליכים הביולוגיים, אז כן, אז יישאר התא, כל המולקולות של התא יהיו פה, אבל הוא לא יהיה תא חי, הוא יהיה תא מת. אוקיי? אז זה נגיד באנלוגיה, אז אני אומר גם במכלול, גם כשאני אומר שהמכלול זה עוד משהו שקיים, אין הכוונה שזה היצור האלף ואחד, אלא זה יש היבט מסוים בכל הפרטים שההיבטים כמו הפסי הזה, כן? שההיבטים האלה מצטרפים ויוצרים. מה זה פסי?
[Speaker H] מה? מה זה פסי?
[הרב מיכאל אברהם] פסי זה כך קוראים לחלקיק ההיבט הרוחני בחלקיק הבודד, או חלקיק רוחני. כך נהוג לקרוא לזה כשאני קראתי, אני לא יודע. כל אחד יכול לנסח את זה איך שהוא רוצה, הרי זה במילא לא אומר כלום, אז אפשר לנסח את זה איך שרוצים. עד כדי כך שאין תצפיות. זאת אומרת, הרי אתה לא נותן לי פרדיקציות איפה אני אראה את זה, מה זה יעשה חוץ מאשר הדברים שאותם אני יודע מראש. אם זה היה נותן איזה פרדיקציה, אז היית יכול לנסות לבדוק את זה.
[Speaker D] בדיוק כמו הדואליזם. מה? בדיוק כמו כל התפיסות, כל ההסברים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, נכון, ולכן אני אומר, אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה פה, זה לא.
[Speaker C] הרב, אם מפרטים את זה פה, אז יוצא בכל זאת בעיה בשיטה של הרמב"ם, כי אם אני מנסה לעשות רגע אחת, דנו כל אחד בעיר הזאתי בנפרד, ונניח שאחד מ… לא יודע, כמה יצאו זכאים בדין והשאר חייבים. אוקיי. עכשיו דנו את כל העיר. ובמישור במכלול של כל העיר בגלל שיש שהרוב הם… בוא נלך הפוך, שהרוב צדיקים, לא יודע, אוקיי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הולך עם רוב צדיקים, זה בדיוק הנקודה. העיר לא נידונה לפי הרוב הצדיקים. העיר נידונה איך שהעיר מתפקדת. בתור עיר, בוודאי בתור עיר, זה הנקודה. אבל אז יש מצבים שבהם אני מקבל פלוסים וחיסורים של
[Speaker C] אנשים.
[Speaker B] לא
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה בדיוק הנקודה, יש פה משהו שצף במישור של המכלול. יש מקומות, אני חושב שכולנו מכירים תופעות כאלה. יש חברות, יש חברות שבהן הם מורכבות מאנשים טובים. כל אדם פרטי שתפגוש אותו הוא איש טוב. אבל החברה מתנהלת בצורה בעייתית ביותר. ולהפך.
[Speaker B] איך מודדים דבר כזה?
[הרב מיכאל אברהם] למשל מה שהרמב"ם כותב על אנשי
[Speaker G] שכם, שיש חמישה אנטישמים באיזו עיר, אז העיר הזאת זאת עיר אנטישמית. עכשיו יכול להיות נגיד הדוגמה של פילגש בגבעה, רק לכאורה היו שם רק איזה עשרה או עשרים או שלושים פושעים, אז למה לעשות את זה מלחמת אזרחים?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אולי אני אתן דוגמה, מה שמה שהרמב"ם כותב על אנשי שכם.
[Speaker D] לא, מה זאת אומרת, אבל כל האנשים שלא הסכימו להסגיר אותם, אז הם פושעים בזה שהם לא הסכימו להסגיר אותם.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא,
[Speaker D] כל אחד מבני העיר הוא פושע.
[הרב מיכאל אברהם] זה יותר מתוחכם. הרמב"ם כותב, הרמב"ם כותב על אנשי שכם שלמה הם. התחייבו מיתה, כן, שמעון ולוי שהרגו אותם, ובגלל שלא קיימו את מצוות דינים, שזה אחת משבע מצוות בני נח. אוקיי? אז שואלים על זה, הרמב"ן אפילו כבר מעיר עליו, מה יכול היה לעשות האזרח הבודד נגד המלך של שכם? באמת, אם הוא היה מציית, הוא היה מוריד לו את הראש. מה, מה הוא יכול לעשות? אז מה אתה מעניש אותו? עכשיו כל אזרח בשכם יכול להיות טוען את הטענה הזאת, נכון? אבל מצד שני הרי ברור שמאיפה שהוא יצאה האשמה הזאת, שכם אשמה. זאת אומרת, התופעה הזאת יצאה משכם. שכם זה אוסף האנשים הזה, אין אנשים נוספים בשכם. זה אוסף האנשים שיוצר את שכם. התופעה הזאת יצאה משכם. אף אחד מהפרטים לא אחראי לה. אף אחד מהפרטים חוץ מהמלך. אף אחד מהפרטים לא אחראי לה. אז מה לעשות? נגיד שהמלך אי אפשר לפגוע בו בלי לפגוע בפרטים. מה לעשות עכשיו? אז אולי אי אפשר לכל אחד מהפרטים. והרמב"ם כותב, אני אומר, זאת תפיסת הרמב"ם. בסדר? אבל הרמב"ם אומר, אני מביא דוגמה לזה, אני לא אומר שכולם אומרים אותו דבר, אני מביא דוגמה איפה נזקקים להגיע למודל הלא כמותי. הנה, למשל הרמב"ם כותב כאן שאפשר לפגוע בפרטים האלה אף שהם לא אשמים. הם לא יכלו לעשות כלום.
[Speaker E] הם יכלו לעזוב את הקולקטיב.
[Speaker B] מה
[הרב מיכאל אברהם] זה עוזר לעזוב את הקולקטיב? ואם הוא היה אוסר עליהם לעזוב? במצרים הרי היה אסור, חז"ל אומרים שהיה אסור לעזוב שמה. מה עושים? בברית המועצות, כן, עם סטלין, דיברנו על זה, נכון? על סטלין. סטלין, אני קראתי ביוגרפיה של סטלין וזה היה פשוט צבטתי את עצמי לראות אם אני לא חולם. טוב, ידעתי את זה אבל זה היה מדהים לחוות את זה, כאילו לקרוא את זה ממש. בן אדם אחד שולט על אימפריית ענק, האימפריה השנייה בעוצמתה בעולם נדמה לי, אני חושב שהיה מקובל שהייתה השנייה. מאה חמישים, מאה שבעים מיליון איש היו שמה בברית המועצות בתקופת סטלין בשנות החמישים נגיד, משהו כזה. עכשיו זה מאתיים מיליון הגיע כשזה התפצל.
[Speaker D] בברית המועצות, כן, בברית המועצות
[הרב מיכאל אברהם] נדמה לי זה סדרי הגודל לא משנה, מאה חמישים מיליון איש לצורך הדיון. בסדר? עם צבא אדיר, עם עוצמה בלתי רגילה על שטח בלתי נתפס. אוקיי? בן אדם אחד החזיק את כל המאה חמישים מיליון עם כל הטנקים שלהם בגרון. כולם רצו להרוג אותו. מי שהכיר, אחרים מי שלא היה מודע.
[Speaker D] היו אנשים שהעריצו אותו, יש סיפורים אפילו כאלה שהגיעו למחנות עבודה ועדיין העריצו אותו ואמרו
[הרב מיכאל אברהם] שזה מובן, שהוא פטריוטי וזה.
[Speaker D] היו סטליניסטים, ספר שחקר את התופעה.
[הרב מיכאל אברהם] היו אנשים שלא היה להם נגישות ישירה אליו והוא ניזון מתעמולה. כל מי שהיה בסביבתו, כל האנשים בעלי עמדות הכוח, כל האנשים שהיה להם מושג על מה הולך רצו להרוג אותו. עכשיו, ההמונים זה לא משנה, אין להם בין כה וכה השפעה. בסדר? אז הבן אדם החזיק לבד אימפריית ענק שכולם בעצם, כל מי שרלוונטי בעצם היה נגדו. והוא מת במיטה.
[Speaker G] הוא מת במיטה
[הרב מיכאל אברהם] אחרי ארבעים שנה של שלטון. חוץ מתיאוריות הקונספירציה שיש גם שם. בסדר, אבל אני אומר בסופו של דבר, בסופו של דבר גם את בריה הוא חיסל, נכון? אם אני זוכר נכון.
[Speaker G] הוא חיסל אותו. את בריה חיסל, לא בטוח מי חיסל אותו, אבל אנשים פחדו ממנו עוד יותר אפילו מאשר מסטלין. בנאום המפורסם בחמישים ושש שחרושצ'וב חשף את כל פשעי סטלין, מישהו שם שואל מספסל ושואל: אבל החבר חרושצ'וב, הרי אתה היית שם, למה לא עשית למה לא אמרת כלום? נהיה ככה קצת שקט באולם, ואז חרושצ'וב בשאגה נוראית, האיכר האוקראיני הפרימיטיבי הזה צעק: מי אמר את זה? באולם נהייתה דממת מוות איזה דקה או שתיים ואז חרושצ'וב אומר: עכשיו אתם מבינים.
[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן, אז מה שהתופעה הזאת,
[Speaker G] אני לא הייתי
[הרב מיכאל אברהם] שם אבל קראתי, צריך להאמין שזה יכול היה להיות נכון. אבל מה שהרמב"ם בעצם אומר פה שיש אשמה שצומחת במישור הקולקטיבי למרות שכל אדם פרטי בעצם לא באמת היה לו מה לעשות. אם הוא היה פונה למישהו… רגע, אם הוא היה פונה למישהו כדי לעשות קואליציה הרי הייתה יכולה לעשות משהו, למה הם לא התאגדו? אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת כי כשאתה פונה למישהו לך תדע אם הוא לא ישתף פעולה איתו. סכנה כזאת, אני מטורף? אני לא יכול לעשות את זה. אז מה, אני צריך להקריב את עצמי בשביל ששכם הזה לא יקח את הבת שלך? את דינה? אני הולך למות בתשעים אחוז אם אני אפנה למישהו כדי לעשות קואליציה נגד שכם. אני אומר נכון, אבל אתה ועוד אתה ועוד אתה ועוד אתה בסופו של דבר יוצרים את התופעה של שכם. אז על מי אני אטיל את האחריות הזאת אם לא עליכם? אם כל אחד לחוד יצא זכאי, אז קדרה דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא. אז על מי אני אטיל את האחריות הזאת? בסופו של דבר, אז כן, זה מוטל עליכם, אבל זה מוטל עליכם בכובעכם הקולקטיבי, לא בכובעכם כאנשים פרטיים, אתם אנשים טובים. אבל בכובעכם הקולקטיבי, בקולקטיב שאותו כולכם ביחד יוצרים. יצא רשע. יצא משהו בעייתי שצריך לטפל בו. עכשיו, אין דבר כזה לטפל בקולקטיב בלי לגעת בפרטים. אני לא יודע איך תופסים את הקולקטיב בלי לגעת בפרטים, אבל הפרטים ירגישו את הטיפול בקולקטיב. אז לכן הרבה פעמים הם ייפגעו למרות שברמה האינדיבידואלית הם לא אשמים.
[Speaker F] אבל אצלכם לא היה דבר כזה, כל העולם הקדמון עד העת המודרנית התנהל על ידי דיקטטורות. זאת אומרת, כל האנושות הייתה מורכבת מאנשים שכפופים למישהו ששולט בהם בלי שיש להם בעצם איזושהי יכולת להשפיע. נכון. אז במאה שנים ש…
[הרב מיכאל אברהם] שום דבר, חוץ מזה שהיה שם רשע שהיה צריך להעניש עליו. אם הדיקטטור הזה היה פונה, הרי מה ההבדל? ההבדל הוא אם הדיקטטור מתעלל באנשים בפנים, אז זה חשבון שלהם, צריכים לעשות מה להתמודד איתו, לקחת סיכונים, לא לקחת. כשהוא מתמודד איתי, אני צריך לעשות את החשבונות שלהם, לא הם. אתה מבין? כשבאים שיורים עליי פלסטינאים או מחבלים או משהו כזה, עכשיו… טוב, אז זה עוד נגיע, על זה אני אדבר על זה. אבל אני אומר, אני עכשיו מתלבט האם מותר לי לפגוע בחפים מפשע? נגיד בהנחה שאני צריך את זה כדי להתמודד מול המחבלים. לא יכול לעשות את זה בלי לפגוע בחפים מפשע. אם אני יכול אז כמובן אין דילמה. אם אני לא יכול, אוקיי?
[Speaker D] לא רגע, מה זאת אומרת? יש כאלה שסוברים גם שיאמרו שזה עדיין אין בעיה, כי בתור עונש כאילו, שזה עונש קולקטיבי מה שנקרא.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא שייך לזה.
[Speaker D] לא, ויש כאלה שאומרים שחפים מפשע עצם זה שהם חלק מהעם הופך אותם אשמים ברמה שצריך להעניש אותם.
[הרב מיכאל אברהם] הנה, הנה הדוגמה. אז הנה, זה בדיוק על זה אני מדבר. אז עכשיו, אז מה אני אומר? אז אני אומר לעצמי תראה, האשמה שזאת התופעה שיוצאת מתוך הציבור הזה מוטלת על הציבור. עכשיו, נכון, אנשים פרטיים יכול להיות שהם אפילו מתנגדים לזה. יותר מזה, להרבה מהם אין מה לעשות בעניין הזה. מי שיעשה משהו כזה יורידו לו את הראש. בדיוק התופעה הסטלינית הזאת, אוקיי? עכשיו, אבל מה לעשות? אני בשביל להילחם נגד התופעה, אני לא נמצא שם, אני לא אחד מהציבור הזה, אני נמצא בחוץ. עכשיו, על מי אני מטיל את האחריות? מי, במי אני רשאי לפגוע כדי להציל את עצמי? לא כדי, שאם הוא… זה ההבדל בין דיקטטורים אחרים. דיקטטורים אחרים שפגעו בבני עמם, זה חשבון של בני העמם. אם אתה מוכן לקחת סיכון ושווה לך מול הסיכוי להיפגע, תעשה את השיקול שלך. זה שיקול פנימי. אבל אם אני, אם אני גורם חיצוני ועכשיו העם הזה פוגע בי ברשות הדיקטטור, רוב האזרחים בכלל מתנגדים, אין להם השפעה, הם לא יכולים לעשות שום דבר, אבל אני בשביל להתגונן צריך לפגוע גם בהם, אחרת אני לא יכול להתגונן. האם יש הצדקה לפגוע בהם? אז אם אני רואה אותם כאחראים, מה זה אומר? שהם אחראים בכובעם הקולקטיבי, לא בכובעם הפרטי.
[Speaker B] רגע, אבל אנשי שכם לפי הרמב"ם לא נענשו על זה שכשבאו זרים הם התעללו בהם, אלא על זה שלא הקימו בתי דינים לעצמם. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וזה לעצמם, לשכם. שכם לקח את דינה. לא היה בית דין…
[Speaker B] שכם הבן אדם, כן, השליט לא היה כפוף לחוק.
[Speaker F] לא הייתה שם רשות משפטית.
[הרב מיכאל אברהם] הם אשמים בזה שהשליט יוצא החוצה ועושה טרור בחוץ. הייתם צריכים לשפוט אותו ולתלות אותו.
[Speaker B] אבל אם הפשעים נעשים כנגד האזרחים עצמם, אז זה לא נקרא חטא של העיר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה מה שאני אומר. אם לא, אז זה לא בא לידי ביטוי שזה חטא של העיר. זה אולי חטא של העיר, אבל זה חשבון שלהם עם עצמם.
[Speaker B] אנחנו לא מדברים עכשיו, מדברים רק על ישראל. הקדוש ברוך הוא אומר, אם לא תהרגו את הרוצח, הארץ תינקה מכולם.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כי הקדוש ברוך הוא עומד מולנו. זה בדיוק הנקודה. אם אני אומר, החשבון הוא חשבון פנימי, אבל אני, יותר נוח לי להציג את כפל הפנים הזה, הקולקטיבי מול הפרטי, כשאני עומד כגורם חיצוני מול הקולקטיב הזה, ואז עכשיו הוא עומד מולי כקולקטיב ומאיים עליי כקולקטיב. עכשיו, לפרטים אין השפעה, לחלק גדול מהפרטים.
[Speaker B] אז יוצא שטובים ורעים חס ושלום, עיקר העיר הם יכולים
[הרב מיכאל אברהם] להימדד רק כלפי גורמים חיצוניים החוצה? לא, אני אומר שכלפי גורמים חיצוניים יותר קל לראות את זה. עכשיו, אם אתה רוצה כלפי גורמים פנימיים, אז אני נגיד אם הייתי אזרח של העיר הזאת, אז אני צריך לעשות לעצמי את השיקול, האם לעשות קואליציה עם האחרים ולהתנקש בשליט או לתלות אותו, להקים בתי דין שיתלו אותו או משהו כזה כדי שאנחנו כולנו, לא רק אני, נינצל. זה גם שיקול קולקטיבי כלשהו, אבל זה שיקול שאנחנו עושים בתוכנו. יכול להיות ששווה לי לסבול ולא להקים. בסדר? אז זה חשבון שלי וזה יהיה לגיטימי. אולי. זה חשבון שלנו. אנחנו צריכים לעשות את החשבון. אם אנחנו כולם סובלים ואנחנו אלה שאשמים בסבל, אז מי יבוא אלינו בטענות? אנחנו הסובלים ואנחנו אשמים בסבל, בסדר, חשבון שלנו. אבל אם אני נמצא מבחוץ ואתם גורמים לי את הסבל ואתם אשמים, אז אני, אז אני שואל מי אחראי ובמי מותר לי לפגוע?
[Speaker B] זה קל אם זה מבחוץ, כשזה מבפנים העוול הוא כפול. כי יוצא שהגנב נענש פעמיים. גם על זה שהוא גנב וגם העיר כולה נענשת על הגניבה שלו והוא נענש על זה עוד פעם בתור בכובע של…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אפשר לטפל בו בלי להעניש את העיר אז אין בעיה, תטפל בו לבד.
[Speaker B] בסדר, אבל מה זה… מה זה רוע? רוע זה מעשים קטנים שנעשים לו ולו ולו ולו.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר, לא, זה בדיוק הנקודה, לא, זה לא כך. כי אין אף אזרח בשכם לא צריך לא מגיע לו עונש במישור הפרטי. מה אתה רוצה? פיקוח נפש, הוא לא יכול לעשות שום דבר. אבל המיליון תושבי שכם… שכם ביחד יצרו פה משהו שכן צריך לטפל בו, מותר לי להתגונן. עכשיו כשאני אפגע בהם, אני אפגע באנשים פרטיים, אי אפשר לפגוע רק בקולקטיב. זה בדיוק הנקודה.
[Speaker G] למה אי אפשר לפזר אותו, את הקולקטיב?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת לפזר? לפזר? לא, אין בעיה, זה גם לפגוע
[Speaker G] בקולקטיב.
[הרב מיכאל אברהם] זה גם לפגוע בפרטים. זה גם לפגוע בקולקטיב, וזה פגיעה גם באנשים.
[Speaker E] מה זה מצדיק הריגה?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, אני אומר לך, זה מצדיק הריגה כשאי אפשר אחרת. אם יכול להצילו באחד מאיבריו אז אין דין רודף. רק מתי שאתה צריך להרוג כדי להינצל, אז מותר להרוג אותם. מה, אם אתה יכול לפזר אותם, תפזר, אבל גם פיזור זה עונש. זה לא משנה, זה אותו לוגיקה, זה לא חשוב.
[Speaker H] הענשת את
[Speaker D] הקולקטיב.
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, הענשת את הקולקטיב אבל גם חסר לפרטיים, מה, השכן רוצה לחיות עם השכנים שלו, עם החברים שלו, זה עונש, מה זאת אומרת. אוקיי.
[Speaker C] אז יש בזה טיפה בעיה עם החשבון של הרמב"ם, כי אז היה צריך להתחיל את הדין מכל העולם, אחר כך מהמדינה, ואחר כך מהעיר, ואז רק להגיע לפרטיים. כי אם אתה יוצא צדיק בדין הפרטי, זה לא יכול, זה יכול להיות שזה לא יעזור לך בשום דבר כי בתור הקולקטיב אתה תשלם ביוקר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה יעזור לך.
[Speaker C] למה? אני אפזר אותך, אתה תיענש.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני איענש על ההיבט הקולקטיבי, אבל במישור הפרטי אני אשאר חי. מה הבעיה?
[Speaker C] זה בדיוק הנקודה של סדום. הנה, הם לא נשארו חיים ברמה של הפרטי, בקולקטיב, הייתי צריך להעניש את כל סדום, ולכן אני מוריד שמה גם צדיקים.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה זה מוריד? הורג. נכון, תלוי. אם הם יצאו צדיקים בדינם לגמרי, יכול להיות שזה ישתקלל ולא יהרגו אותם אלא רק יפזרו אותם. לא יודע, זה שקלול של שני הדברים ביחד מה שיקרה להם. זה מה שקורה לסדום. למה הצדיקים לא?
[Speaker B] הצדיקים של סדום זה אנשים שהתקוממו כנגד הרשע של סדום, לא סתם אנשים שהם בבית.
[הרב מיכאל אברהם] אולי, לא יודע, אין לי מושג מי אלו היו הצדיקים. לא היו שם אפילו עשרה, לא היו שם אפילו חמישה. לוט היה היחיד שניצל. לוט.
[Speaker B] אם היו צדיקים הכוונה אנשים שהתקוממו נגד הרשע של העיר, לא…
[הרב מיכאל אברהם] כן, סוף גב לוט שהוא היחיד שניצל שם בסופו של דבר, הוא ניצל בזכות אברהם ולא בגלל שהוא עשה, אז כנראה שאף אחד שם לא התקומם. לא היו צדיקים קולקטיביים שם, היו רק צדיקים אינדיבידואלים. והעובדה שהצדיקים האינדיבידואלים לא ניצלו בגלל שהם היו צדיקים. למה לוט ניצל בזכות אברהם? הוא היה צריך להינצל בזכות עצמו, הוא היה צדיק, הוא לא חטא בחטאים של סדום.
[Speaker D] למה? הוא לא היה כל כך צדיק גם. הוא לא חטא בחטאים של סדום. בסדר, אבל הוא גם לא היה צדיק.
[הרב מיכאל אברהם] אז למה הוא היה
[Speaker D] צריך
[הרב מיכאל אברהם] להינצל בזכות אברהם, למה לא בזכות עצמו? כי נדרש ממנו עכשיו, אני סתם משתמש בדוגמה שלך, נדרש ממנו כן לגלות גם את ההיבט, את האחריות הקולקטיבית.
[Speaker D] רגע, ואם אתה כן, ואם אתה כן מגלה את האחריות הקולקטיבית, אז אתה לא חלק מה…
[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות שעד כמה שאפשר יהיה לטפל בקולקטיב בלי לפגוע בך, יעשו את זה. אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל עד כמה שאפשר ינסו לעשות את זה, אני מניח. למה?
[Speaker B] למה אברהם רוצה להציל את סדום בשביל מיעוט והרי הקדוש ברוך הוא דן לפי הרוב? מה? לפי הרמב"ם הקדוש ברוך הוא דן לפי הרוב. אם רוב העיר צדיקים…
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא רצה להוציא אותם, אתה יודע מה, זה לא קשור לעניין הקולקטיבי. אומר שברגע… אולי זה קצת קצת קשור לשקלול בין הרי כל בן אדם אם יהרסו את סדום, גם אם הוא יינצל כמו שאמרנו קודם, הרי הוא ניזוק, הוא נפגע. בסדר? אומר תראה, אם יש עשרה צדיקים אז אולי שווה כבר לא לפגוע בהם אפילו את ההיבט הקולקטיבי שלהם, כי יש עשרה צדיקים זה כבר פגיעה משמעותית. אם יש אחד, אז תציל אותו וזהו. אני לא יודע, זה כבר שקלולים של בין לבין, אני לא יודע לעשות את החשבונות האלה. תן אולי דוגמה נוספת. יש בחינוך כותב לגבי, לגבי מצוות הקהל. אז הוא אומר שמה, זה יש מבנה מאוד מעניין, אולי צריך לראות אותו פעם בפנים. נראה באופן מאוד ברור שהוא תופס את זה כמצווה קולקטיבית. מצוות הקהל זה לא מצווה על כל אחד מישראל להגיע לירושלים, אלא זה מצווה על הקולקטיב להגיע לירושלים. רק איך הקולקטיב מגיע לירושלים? כמובן כל אחד מהפרטים צריך להגיע. כמו מניין. כן. אוקיי? שאלה אם זה כמו תפילה במניין, אולי אני אעיר על זה גם משהו, אבל כן, יכול להיות שזה אומר. אז עכשיו מה, למשל דוגמה, השלכה לדוגמה, נשים חייבות גם בהקהל. למה? מצוות עשה שהזמן גרמה. אז הם לומדים מהכללות אפילו במקום שנאמר בו חוץ, הגמרא אומרת, בסדר, אבל הבנתי, אז הם לומדים מהכללות. אבל למה באמת פה זה יצא מן הכלל? זה עדיין צריך הסבר. מה ההסבר? ההסבר הוא שאם הייתה מצווה אינדיבידואלית במצוות אינדיבידואליות נשים נפטרות אם הם זמן גרמן, מצוות עשה שהזמן גרמה. אבל פה המצווה זה בכלל לא האדם הפרטי, זה הקולקטיב. כל מי ששייך לקולקטיב מצווה בזה. מה זה קשור לנשים או גברים? קולקטיבים לא נפטרים ממצוות עשה שהזמן גרמה. אני אביא דוגמה, אולי המנחת חינוך חולק נדמה לי עם השאגת אריה אם אני זוכר נכון, מה קורה עם ילדים? ילדים הרי צריך להביא גם את הטף, אוקיי? אז בדרך כלל זה ליתן שכר למביאיהם, הגמרא בחגיגה הרי אומרת בדף ג שמה שזה למה הטף למה מובאים כדי ליתן שכר למביאיהם. אבל השאגת אריה כותב, עושה שמה איזה… שיהיה להם בעלי קרקע. כל מי שיש לו קרקע הוא צריך לבוא להקהל כמו בראייה. אז גם הקטנים צריך שיהיה להם קרקע. ואז הוא מתחיל לעשות חשבון איך יש להם קרקע הרי אם אבא שלהם עוד חי והוא מביא אותם לשם אז הם לא יירשו קרקע ולקטן הרי אין קרקע מעצמו רק אם הוא יורש. אז איך יכול להיות שמביאים את הקטנים הרי אין להם קרקע?
[Speaker D] אם אין להם קרקע אז יש שמה כל
[הרב מיכאל אברהם] מיני חשבונות, לא משנה, אבל העיקרון אם האבא מת אז בקיצור סיפור מהפטרה. עושה שם איזה חשבון מאוד מפולפל, אבל ההנחה שלו לכל אורך הדרך שלקטנים צריכה להיות קרקע. למה? כי הוא מניח שהקטנים גם הם חייבים במצווה וזה לא כדי ליתן שכר למביאיהם, אלא אם זה היה כדי ליתן שכר למביאיהם אז מה זה קשור? מי שחייב במצווה צריך שיהיה לו קרקע אבל הקטנים לא באמת באים כי הם מקיימים את המצווה, הם באים כדי ליתן שכר להורים, יש מצווה להביא אותם. אז להורים שיהיה קרקע מה זה קשור לילדים? הוא תופס שגם הילדים חייבים. למה? כי כל מי ששייך לקולקטיב חייב, כמו נשים. זה התפיסה שלו. עכשיו זה מצד אחד. אפשר לראות את זה בחינוך באופן מאוד ברור. עכשיו בסוף החינוך הוא כותב שמי שלא הגיע להקהל ביטל את העשה הזה ועונשו גדול או ביטל תעשה הזה. עכשיו פה זה נורא משונה. בדרך כלל אם עשה מסוים מתקיים אז איך זה יכול להיות שמישהו ביטל אותו? רוב ישראל הגיעו להקהל וקיימו את המצווה אז המצווה התקיימה. עכשיו אני לא הגעתי אז אני ביטלתי את העשה של הקהל? מי מחויב בעשה הזה? דיברנו קודם, הקולקטיב, נכון? עם ישראל. עם ישראל קיים את העשה הזה, העשה התקיים. אז באיזה מובן אני ביטלתי את העשה? מה זה נקרא שאני ביטלתי את העשה? העשה התקיים, מי שצווה קיים את העשה. אני לא צוויתי, הקולקטיב צווה. אז מה הבעיה? הרוב היה שם, רובו ככולו, אין בעיה, היה הקהל. אז באיזה מובן אני ביטלתי את העשה? מה?
[Speaker E] הוא החיל את זה אולי כמותית.
[הרב מיכאל אברהם] למה זה הוחל אולי כמותית?
[Speaker E] כי המצווה היא על הפרטים, על כל הפרטים זה האנשים והנשים והטף לא על ציבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא אבל זה בדיוק הנקודה אבל הוא אומר לא ככה. אם זה היה כמותי אז גם נשים היו פטורות.
[Speaker E] כתוב מפורש האנשים והנשים והטף.
[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר אבל למה? שזה כתוב זה יפה אבל למה?
[Speaker E] יכול להיות מסיבות אחרות.
[הרב מיכאל אברהם] אולי אם באמת זה הקהל מהעם אני אומר לשיטות האלה שנשים וגם הקטנים עצמם עם הקרקע גם חייבים אז התפיסה הקולקטיבית מובהקת. עכשיו השאלה היא לפי התפיסה הזאת איך יכול להיות שמישהו מבטל תעשה הזה?
[Speaker D] בגלל נניח נשים יהיו פטורות בגלל שמצוות הקהל נועדה לחזק את האמונה בתורה וגם נשים צריכות להאמין בתורה ולכן הן חייבות. אפשר למצוא הרבה הסברים מה יכול לגרום לזה שהן התחייבו בזה.
[הרב מיכאל אברהם] אז תגיד את זה. תגיד שנשים חייבות בגלל שזה מחזק את האמונה או משהו כזה.
[Speaker D] זה כבר טעם המצווה. כלומר הן מחויבות בגלל אני
[הרב מיכאל אברהם] חושב שהוא מביא צריך לראות את הלשון שלו אני לא זוכר את הלשון שלו בדיוק הוא מביא שזאת מצווה קולקטיבית וכיוון שכך לא לא אני אומר זה תרגום שלי צריך לראות את הלשון שלו אני אומר כל המהלך שלו בעצם אומר זאת מצווה קולקטיבית לכן כולם חייבים.
[Speaker D] אני חשבתי שזה היה ההסבר שהרב חשב עליו
[הרב מיכאל אברהם] כדי להסביר את העניין הזה עם הקרקע. גם אני אומר על זה שהקרקע זה מחזק את הנקודה לא זה לא כתוב שם בשפה הזאת בחינוך צריך לראות את זה שם בפנים אבל אני אומר לפי התפיסה הקולקטיבית אז מה זה הביטול עשה הזה של האדם שלא הגיע אם הרוב הגיע ועשה את המצווה? התשובה שבמצוות קולקטיביות יש כמה רעיונות. במצוות קולקטיביות יש כפל פנים וזה אותם שני כובעים שדיברתי עליהם קודם. מצד אחד המצווה היא מי שמצווה עליה זה הקולקטיב. אבל כמובן אם הקולקטיב יהיה מצווה והוא יהיה זה שאחראי לעשות את זה זה לא יתבצע. את האחריות לבצע את זה מטילים על הפרטים. הפרטים כמו אנשי שכם. הפרטים הם האחראים לזה שהקולקטיב יבצע את מה שהוא חייב. האחריות מוטלת על הפרטים. המצווה מי מצווה בה? הקולקטיב. במילים אחרות ככה אם המצווה תקוים מי קיים את המצווה הזאת? הקולקטיב. אבל ביטול המצווה זה על הפרטים כי כל אחד מהפרטים צריך לדאוג לזה לעשות את מה שהוא יכול כדי לדאוג לזה שהקולקטיב יעשה את מה שהוא צריך.
[Speaker B] מי זה הקולקטיב
[הרב מיכאל אברהם] הזה שהוא צריך לדאוג לו? עם ישראל.
[Speaker B] זאת אומרת מי זה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא עצמו עם ישראל. נכון הוא חלק מעם ישראל כמו שכם וכל אחד מהפרטים יש עליו אחריות לדאוג לזה שעם ישראל יגיע. עכשיו אני לא יכול לדאוג לכל עם ישראל אני יכול להביא את עצמי אולי לדרבן גם אחרים לבוא לא משנה אבל יש לי מוטת השפעה כמובן מוגבלת. אבל ברור שאם אף אחד מאיתנו לא יפעל כי כל אחד זה רק אני מה אתם רוצים שעם ישראל ילך מה זה קשור אליי אני אשאר פה רוב העם יגיע זה יהיה הקהל כמובן כולם יישארו ואף אחד לא יהיה מזה הקהל. אז התורה אומרת לא האחריות מוטלת על כל אחד מהפרטים למרות שקיום המצווה כשאני שואל את עצמי מי קיים את המצווה הקולקטיב קיים. המצווה קוימה גם אם אני לא הייתי שמה כי הקולקטיב קיים. והוא זה שמקיים את המצווה, אבל האחריות מוטלת על הפרטים. דוגמה נוספת אני אביא לכם בהקשר הזה, זה לא קשור לקולקטיב ולפרטים, אבל רק שתראו שהמנגנון קיים, יש קהילות יעקב בסוכה, מדבר על הלני המלכה שמה, על דין חינוך, שהושיבה את ילדיה בסוכה, וכל מיני דברים כאלה שמה בדף ג'. אז הוא מביא שמה מחלוקת רש"י ותוספות, גם בברכות וגם במגילה בדין חינוך. השאלה האם דין חינוך זה ציווי שהקטן עצמו מצווה בו או שזה ציווי על האבא לחנך את בנו. נפקא מינה למשל האם הילד יכול להוציא ידי חובה בברכת המזון מישהו אחר? כי אם הוא מצווה בעצמו, אז הוא יכול להוציא ידי חובה מישהו אחר, אולי מישהו שחייב מדרבנן.
[Speaker B] רגע, הילד לא מצווה מברכת המזון, הוא מצווה ב…
[הרב מיכאל אברהם] הוא מצווה מדרבנן בברכת המזון.
[Speaker B] זה דין חינוך.
[הרב מיכאל אברהם] כן, חינוך זה דרבנן. הוא מצווה מדרבנן בברכת המזון.
[Speaker E] הרי האבא לא מצווה, אלא הילד הוא זה שמצווה מדרבנן.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז הוא, כתוב בגמרא, הוא יכול להוציא רק מישהו שחייב מדרבנן. בסדר? לעומת זאת, אם הוא לא מצווה בכלל, גם מי שחייב מדרבנן הוא לא יכול להוציא. וזה מחלוקת רש"י ותוספות, האם קטן יכול להוציא מישהו שחייב מדרבנן. אוקיי? עכשיו, הקהילות יעקב אומר שני הדינים נכונים. אז יש גם חיוב על האבא וגם חיוב על ה… חיוב המצווה על הבן. עכשיו, מה הרעיון? צריך לראות עוד פעם את הנפקא מינה הזאת, אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים של מנחת חינוך, אבל תראו שמה זה מסביר את זה אני חושב טוב מאוד. גם שמה זה אותו דבר. מי שמקיים את המצווה כשהקטן הזה מברך ברכת המזון זה לא האבא, זה הבן. כי המצווה מוטלת על הבן, לתפיסת רש"י. אומר שלשיטת רש"י יש את שני הדינים. לתפיסת תוספות יש רק את הדין על האבא. ולתפיסת רש"י שאומר שזה הדין על הילד, ברור שזה לא רק הילד, יש מצווה על האבא לחנך את הילד גם. אז זה גם אבא וגם הילד, זה שני דינים בשיטת רש"י. מה מה הרעיון פה? אותו דבר כמו אצל החינוך. החינוך, כן, המצוות חינוך זה כמו אצל החינוך שמה בהקהל. מה זאת אומרת? שמי שמקיים את המצווה זה הילד, מי שאחראי לזה שהמצווה תתקיים זה האבא. כי הילד הוא עוד לא אחראי למעשיו, אין לו אחריות עוד, הוא עוד לא בשל, הוא עוד לא הגיע למצוות, אין לו את האחריות, למה לא מצווים אותו במצוות? כי אין לו את האחריות. אבל את המצווה מי מקיים? אם הוא יעשה את זה, מי שקיים את המצווה זה הוא, הוא בירך ברכת המזון, הוא מוציא ידי חובה מישהו אחר. אבל האבא, אם הוא לא דאג, אם
[Speaker C] הילד לא בירך, האבא עבריין.
[הרב מיכאל אברהם] אם הילד בירך, לאבא אין מצווה. לאבא אין… אולי אתה… כן, יש לו את האחריות לדאוג לזה. אבל אם הילד לא בירך, אז האחריות מוטלת על האבא, כי אחריות לא מטילים על הילד. בדיוק אותו דבר כמו עם הפרטים והקולקטיב. הקולקטיב מקיים את המצווה, אבל האחריות שהמצווה תתקיים על ידי הקולקטיב מוטלת על הפרטים. זה דוגמה נוספת. דוגמה נוספת אני אביא אולי…
[Speaker B] מה עם מניין?
[הרב מיכאל אברהם] מניין אמרתי זה קצת יש שמה במשנה ברורה יש דיון לכיוונים הפוכים, מה הוא אומר על… נגיד שאני נמצא במניין ואני יוצא לפני קריאת התורה. גמרתי כבר שמונה עשרה, קריאת שמע, קריאת התורה זה מצווה לציבור. בסדר, אז אני הולך. הציבור שנמצא שמה שיקרא בתורה, מה הם רוצים ממני? אני פרט, אני הולך. זה לא מצווה עליי. השאלה אם מותר לי ללכת. משנה ברורה פשוט כתוב שאסור, במקום אחר בדיוק שכן. לא, לא מדויק, לא מבטל את המניין, אני הולך לבד. אני האחד עשר או העשרים, לא חשוב. נשארים מניין, הם יקראו בתורה ואני הולך קודם. האם אני לא קיימתי משהו? הרי קריאת התורה זה חובה על הציבור. נכון, ביחיד לא קוראים בתורה.
[Speaker E] אז מה הבעיה באמת?
[הרב מיכאל אברהם] אז זה יש סתירה במשנה ברורה. יש צד אחד שאומר שאתה יכול ללכת, למה? כי זה מצווה על הציבור. צד אחד אומר שאתה לא יכול ללכת, ובדרך כלל אומרים אתה לא יכול ללכת כי זה מצווה על היחיד. אבל במשנה ברורה יש סתירה, כי במקום אחד רואים שזה מצווה לציבור ובכל זאת הוא אומר שאתה לא יכול ללכת. והתשובה שלי היא אותה תשובה. אתה לא יכול ללכת כי יש אחריות על הפרטים לדאוג לזה שהציבור שאותו הם מרכיבים יקיים את המצווה. כי אם כל אחד מהפרטים יוכל ללכת, אז גם אלה ששייכים מהעשרה שצריכים לעשות את זה יכולים ללכת, אז אין שום… לא יהיה ציבור, אז לא יהיה אף אחד שחייב. מה הבעיה? כל אחד יכול ללכת, אז כולנו נלך. אז גם הציבור לא יקיים את זה. זה בדיוק אותה לוגיקה. אז אתה חייב להטיל אחריות על הפרטים בדיוק כמו האחריות של אנשי שכם, זה הכל הולך לאותו כיוון. אם לא תטיל אחריות על כל פרט, למרות שהוא מצד עצמו באמת לא היה חייב, הוא לא זה שחייב. אבל אם לא תטיל אחריות על הפרטים, אוסף הפרטים זה הציבור, אין פה, אתה לא יכול לפנות אל הציבור שלא דרך הפרטים שמרכיבים אותו. אז האחריות מוטלת על הפרטים. דוגמה נוספת אולי ככה אני מנסה להספיק עוד בדקות האחרונות.
[Speaker E] שלוש למניין אפשר רק להצטרף, אי אפשר לעזוב אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יפה, משנה ברורה, יש לזה ויכוחים, יש כאלה שאומרים שאפשר ללכת גם. יש… יש כאן שאלה לגבי מעמד הר סיני ומתן תורה, כי אנחנו מושבע ועומד מהר סיני, כמו שאומרת הגמרא מושבע ועומד מהר סיני, והמודל למה אנחנו חייבים במצוות זה שבועה. כך בנזיר, בעוד כמה מקומות, בנדרים, בשבועות, בכל מיני מקומות, הגמרא אומרת מושבע ועומד מהר סיני, לכן אין שבועה על המצוות בגלל שאדם מושבע ועומד מהר סיני. אז בפשטות, למרות שזה רק הר"ן ראיתי שעושה את זה, רוב הראשונים לוקחים את זה לכיוון של אין איסור חל על איסור, אבל הר"ן לפחות משתמע ממנו שהוא מבין שזה אין שבועה חלה על שבועה. זאת אומרת זה לא אין איסור חל על איסור וזה רק ביטוי מושבע ועומד מהר סיני, אלא אין שבועה חלה על שבועה, זה דין בדיני שבועות. זאת אומרת אתה לא יכול להישבע פעמיים או לא נגד ולא בעד.
[Speaker C] הגמרא בפירוש, למה רק הר"ן?
[הרב מיכאל אברהם] הגמרא אומרת מושבע ועומד מהר סיני. השאלה איך הראשונים מבינים, מושבע ועומד מהר סיני הכוונה יש פה אין איסור חל על איסור. אבל הר"ן אומר שלא, שבועה על שבועה פשוט היא לא חלה, זה דין בדיני שבועות. ואז זה אומר שהמודל שלו למה אנחנו חייבים במצוות זה מודל של שבועה. אנחנו נשבענו בהר סיני לקיים. בסדר? ואז עולות כל מיני שאלות, לא משנה הרבה שאלות עולות בהקשר הזה, מה זה מחייב וכולי. אבל שאלה אחת אני רוצה לעמוד עליה כאן, יש תשובת הראש שמובאת בשולחן ערוך ביורה דעה הלכות נדרים. הראש אומר ששבועות ונדרים רק האדם עושה על עצמו. הורים לא יכולים להישבע להשביע או להדיר את ילדיהם. אין דבר כזה, חוץ מנדר שמשון שזה משהו אחר, זה נזירות שמשון זה דין מיוחד. חוץ מזה אני מתכוון. שמואל, שמואל זה גם נזירות שמשון. מחלוקת ראשונים, אבל זה גם נזירות שמשון, לפחות לחלק מהראשונים גם שמואל זה נזירות שמשון. זה משניות בנזיר, יש נזירות שמשון. בכל אופן, אז שמה באמת ההורים מדירים או הקדוש ברוך הוא אפילו מדיר דרך ההורים, זה תלוי איך תתפוס את זה שמה, המלאך בא ואמר להם שהילד יהיה נזיר אצל שמשון. בכל אופן, אבל נזירות נדרים ושבועות רגילים אין דבר כזה. ההורים לא יכולים, על עצמך אתה יכול לעשות, על מישהו אחר אתה לא יכול לעשות. ואז השאלה איך שבועת סיני מחייבת אותנו. אבותינו, אבותינו עשו.
[Speaker B] השבועה הייתה אחי לקבור אותו, שיעקב השביע את אחיו לקבור אותו בישראל, שהשבע השביע את בני ישראל. אז הכוונה הוא מבקש מהם תקבלו עליכם את השבועה, והם אומרים כן. זאת, ככה משמע.
[הרב מיכאל אברהם] הם קיבלו על עצמם, אבל מה עם ילדיהם? כשהעלו את יוסף הם מתו, כבר לא היו, האחים לא היו בחיים. אז למה באמת הילדים היו צריכים להעלות את יוסף?
[Speaker B] היו את אשר ישנו ואת אשר איננו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה אומר? מה זה אשר ישנו ואת אשר איננו הזה?
[Speaker B] מה זה אומר? פה עמנו היום, אז כאילו שהוא נמצא פה עכשיו. מה זה כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] כאילו אבל זה לא, אני לא נמצא. מה זה כאילו? אני לא יודע מה זה אומר המשפט הזה. אז אני אומר לך מה זה אומר, אני אגיד לך מה זה אומר. מה שזה אומר זה שמי שנשבע בהר סיני זה בכלל לא אלה שעמדו שם. מי שנשבע בהר סיני זה עם ישראל. ועם ישראל מתחייב בשבועה הזאת. עכשיו עם ישראל הפרטים מתחלפים כל הזמן, מה זה משנה? אבל מי שנשבע שמה זה הקולקטיב, לא הפרט. מי שאכלס את הקולקטיב באותו זמן כמובן הוא אמר את השבועה בפה, לא חשוב, אם הייתה בכלל דבר כזה, אבל זה רק כנושאים העכשוויים של הקולקטיב. כשהם מתחלפים לא קרה שום דבר, כמו הרב סולובייצ'יק הרי מביא בעל התשובה, הוא מביא את התוספות הזה בערכין או במעילה שם בדף ט', יש שם איזה תוספות של שורה, שאומר שמה שחטאת שמתו בעליה, אם זה חטאת של ציבור אין דבר כזה חטאת שמתו בעליה, למרות שכל אלה שהקדישו את החטאת הזאת כבר מתו. אז למה אין? כי דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת. זאת אומרת יש משמעות לקולקטיב גם אם כל הפרטים שמרכיבים אותו כבר התחלפו. כמו הספינה של תסאוס, דיברנו על זה בפעם הקודמת, או התאים בגוף שלנו שמתחלפים כולם ועדיין אני אותו בן אדם. זאת לפחות התפיסה המקובלת, למרות שאולי אף תא כבר הוא לא אתה מהמקור מה שהיה. אז מה זה אומר בעצם? שיש משמעות לישות הקולקטיבית וכאן אני לא חושב שההסבר הכמותי יוכל לעזור. הסבר כמותי לא יסביר את כל הדברים האלה.
[Speaker E] גם כל בן אדם חדש שנולד לעם ישראל מצטרף לשבועה.
[הרב מיכאל אברהם] איך הוא מצטרף לשבועה?
[Speaker E] אבל ההורים לא יכולים להשביע את ילדיהם.
[הרב מיכאל אברהם] והוא מקבל עליו עול מצוות.
[Speaker E] הוא לא מקבל עול מצוות, לא מקבל, לא רוצה לקבל.
[הרב מיכאל אברהם] אז הוא באמת לא חלק מזה? מה הוא לא חלק מזה? והוא ייענש, אם הוא לא מקבל עול מצוות אז הוא לא ייענש? הוא חייב במצוות, הוא לא תלוי בקבלות שלו. קבלת עול מצוות זה מילים אתה יודע, זה כמו בפדיון הבן, במאי בעית טפי? אתה רוצה את הילד שלך או אתה רוצה את הכסף? נראה אותך רוצה את הכסף ולא את הילד שלך. שואלים אותך זה שאלה סמלית.
[Speaker F] אצל האיימיש יש להם אופציה לצאת.
[הרב מיכאל אברהם] כן, האיימיש זה משהו מאוד יפה שם באמת מה שקורה אצל האיימיש, אבל זה אצלנו אין דבר כזה.
[Speaker E] אצל הדרוזים שם אנחנו שומעים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אצלנו אין דבר כזה, אז מה זה אומר שהמודל הכמותי לא יכול להסביר את כל התופעות.
[Speaker E] מי שעוזב באופן מוחלט את הקהילה היהודית גם בזמן שהיה סמכות להעניש,
[הרב מיכאל אברהם] היה
[Speaker E] עוזב באופן מוחלט, היה גולה למדינות הים.
[הרב מיכאל אברהם] היו תולים אותו, מה זאת אומרת? בוודאי, בוודאי חייב מיתה או חייב כל מה שאתה רוצה.
[Speaker E] היה חייב מיתה תיאורטית, אבל אף אחד לא היה רודף אחריו.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה מי היה רודף אחריו, הוא חייב מיתה, אם רודפים אחריו או לא השאלה אם יש להם תקציב לזה. בסדר, מה זה משנה? סדרי עדיפויות, אבל הוא חייב מיתה. הוא עבריין. השאלה למה הוא עבריין. הוא לא נשבע, ההורים שלו נשבעו. מה זה קשור אליו? עכשיו הראש עצמו כותב, גם על קהילה זה ככה. אומר, איך איך יצאו חרמות בקהילות שקובעים תקנות של קהילה, עושים, מחרימים על מי שעובר על התקנה. איך מחרימים? זה שההורים החרימו, מה זה מחייב אותי? אני לא נשבעתי, אני לא נדרתי, אני לא שום דבר, לא התחייבתי לכלום. אז אני עכשיו עברתי על התקנה שהתקינו לפני מאה חמישים שנה. מה זה קשור אליי? אומר הראש, בעצם זה הראש אומר, בקהילה זה כן עובד. למרות שהראש עצמו שם באותה, זו אותה תשובה, אומר ההורים לא עוזר לילדים שלהם, אבל קהילה כן. וזה מופיע גם בשולחן ערוך ברמ"א ביורה דעה. למה? כי קהילה זה יש קולקטיבי. ומי שהחרים שמה זה הקהילה, זה לא אוסף האנשים. עכשיו הקהילה כמובן מתגלמת באוסף האנשים, אבל הישות שהחרימה, הישות שנשבעה בהר סיני זה הישות הקולקטיבית. ומי שמצטרף או מתחלף לתוך הישות הקולקטיבית הזאת, הוא מושבע בתוך הישות הזאת.
[Speaker E] ואם מישהו עוזב את הקהילה ועובר לקהילה אחרת ועובר על החוזה שלה?
[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא איך מגדירים את הקהילה, אם אפשר לעזוב או לא. אז הקדוש ברוך הוא כנראה הגדיר את הקהילה הזאת בתור קהילה שאותה אי אפשר לעזוב. לא משנה. אבל עדיין העובדה שבאים אליי בטענות, שרואים אותי כמחויב, אומרת שמי שהתחייב פה זה הקהילה ולא הפרטים. השאלה אם זה עוול שאני לא יכול לעזוב, יכול להיות שזה עוול, לא משנה. אבל ההגדרה האונטולוגית, ההגדרה, אני אומר, אתה רואה שיש פה תפיסה שהקהילה היא יש שמשחק על המגרש. זאת אומרת, היא מתחייבת לדברים, היא יכולה להישבע על דברים, היא עושה דברים כמו שעושה כל יש פרטי אחר. אוקיי? ואנחנו רואים גם את כל ההתחייבויות. ברגע שזה יש קולקטיבי, אז יש אחריות על הפרטים לדאוג לזה שהיש הקולקטיבי יפעל. ועל זה אני אדבר, על המודל הזה של שני הכובעים, על זה אני עוד אדבר.