יחיד וציבור – שיעור 1
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ימין ושמאל כקורלציות רב־תחומיות
- יחיד מול ציבור: יחס כמותי ויחס אונטי
- גחלת של מתכת בבבא קמא כהסבר כמותי
- פסיקת הרב מרדכי אליהו והכרעה לציבור
- הסתה, “דברי הרב ודברי התלמיד”, ושליח לדבר עבירה
- פיקוח נפש, סיכונים “נורמליים”, וחיים שאינם אלטרנטיבה לתורה
- הראיה הקוסמולוגית, רגרסיה אינסופית, וקדמות המכלול
- ספינת תזאוס, זהות האדם, וניסוי “הסינתוז מחדש”
- אמרגנטיות, ג׳ון סרל, והבחנה בין אמרגנטיות חלשה וחזקה
- המודל האונטי: “משהו נוסף” שמארגן מכלול
- מהאדם אל העם: כלל ישראל, השר של האומות, ורוח העם
- העולם כאורגניזם ואלוקים כמאציל: אצילות לעומת בריאה
- הכוזרי והקורבנות כאכילה המחזקת קשר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציב שאלה על הקשר בין ימין ושמאל בתחומים שונים וטוען שיש קורלציות עקביות שאינן מקריות, ואז מציע להבין אותן דרך הבחנה יסודית בין יחיד לציבור. הוא מגדיר שני מודלים ליחס יחיד–ציבור: מודל כמותי שבו הציבור הוא רק ריבוי פרטים, ומודל אונטי שבו הציבור הוא ישות נוספת מעבר לפרטים. הוא מנסה להראות שחלק גדול מן הדוגמאות שנראות “ציבוריות” מוסברות היטב ככמות בלבד, ואז מתקדם לטענה שכאשר מופיעות תכונות שלא ניתנות לגזירה מן המיקרו, עולה אפשרות סבירה לקיומו של “משהו נוסף” שמארגן את המכלול, בדומה לנשמה בגוף, ומרחיב זאת עד לרעיון מטאפיזי של עולם אורגני והבנת אלוקים כמאציל.
ימין ושמאל כקורלציות רב־תחומיות
הטקסט מתאר שימין ושמאל חוסים תחת כותרות רבות כמו כלכלה, מדיניות, ביטחון, פוליטיקה ומוסר, ושואל למה קיימות קורלציות ביניהן. הוא טוען שהקורלציה בין ימין ושמאל כלכליים לבין ימין ושמאל מדיניים קיימת לא רק בישראל אלא גם בארצות הברית ובאירופה, ומדגיש שבאירופה הימין נוטה להיות בעד ישראל והשמאל נגד ישראל. הוא טוען שהיום התבנית ההיסטורית של “ימין אנטישמי” כבר אינה עובדת באופן פשוט, ושימין מזוהה עם התנגדות לרגשות פוסט־קולוניאליים ולכן לעיתים תומך יותר ביהודים מאשר בערבים. הוא נותן דוגמאות לשבירות של ההגדרות הקלאסיות כמו ארגנטינה שבה ימין קיצוני מתנהל כלכלית באופן סוציאליסטי מאז חואן פרון, וסין שבה יש כלכלה “ימנית” עם “שמאל פוליטי”, ומציג זאת כאתגר להגדרות המסורתיות.
יחיד מול ציבור: יחס כמותי ויחס אונטי
הטקסט מבדיל בין שני יחסים אפשריים בין יחיד לציבור: יחס כמותי שבו הציבור הוא פשוט הרבה יחידים, ויחס אונטי שבו הציבור הוא ישות קולקטיבית מעבר לפרטים. הוא מציג מחלוקת אם ישויות כמו מדינה, עם או קהילה הן פיקציות שימושיות בלבד או “יש” ממשי, ומציין שבעולם היהודי קיימות תפיסות חזקות שרואות בקולקטיב ישות קיימת. הוא מסמן כשאלה מאוחרת את ההשלכות הנורמטיביות של שתי התפיסות, כגון האם הציבור משרת את היחיד או היחיד משרת את הציבור.
גחלת של מתכת בבבא קמא כהסבר כמותי
הטקסט מביא את הגמרא בבבא קמא על גחלת של מתכת ברשות הרבים שמותר לכבותה בשבת מפני סכנה, לעומת רשות היחיד שבה אין היתר כזה. הוא טוען שכותבים מודרניים מציגים זאת כאבן יסוד ל”חשיבה הלכתית ציבורית” ומסתמכים על כך שציבור מתיר חילול שבת במקום שצורכי יחיד לא מתירים. הוא טוען שבמקרה הזה ההסבר אינו “ציבור” כאונטולוגיה אלא הסתברות וכמות: ברשות הרבים רבים בוקעים בו ולכן הסיכון לתקלה גדול יותר, וברשות היחיד קל יותר להיזהר כי זו חצר מוכרת עם שליטה על מי נמצא בה. הוא מציין שהגדרת רשות הרבים עצמה קשורה למקום שרבים עוברים בו, ולכן ההבחנה פיזית־תפקודית ולא מטאפיזית.
פסיקת הרב מרדכי אליהו והכרעה לציבור
הטקסט מביא מקרה על קצין בצבא שנדרש לפרוק נשק בלילה עם פנס, ושואל את הרב מרדכי אליהו אם בשבת מותר להדליק פנס לצורך זה, והרב מרדכי אליהו מתיר. הוא טוען שבמישור הפרטי לא היה מתיר חילול שבת על סיכון מזערי כזה, אך בפסיקה שמיועדת לציבור רחב מצטברת כמות המקרים כך שסיכון של “אחד לאלף” עלול להתממש כאשר אלף קצינים פועלים. הוא מציג זאת כהבדל כמותי בלבד בין יחיד לציבור, שבו “ציבור” הוא פשוט הרבה יחידים ולכן ההכרעה משתנה בגלל הצטברות הסתברויות ולא בגלל ישות ציבורית נפרדת.
הסתה, “דברי הרב ודברי התלמיד”, ושליח לדבר עבירה
הטקסט טוען שבהלכה אין עונש בית דין על הסתה לעבירה, ומסביר זאת באמצעות העיקרון “דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים” והרעיון שאין שליח לדבר עבירה. הוא נותן דוגמה של עדי שקר ומדגיש שרק במוציא שם רע יש קנס מיוחד של מאה כסף, בעוד שבמקרים אחרים העדים נענשים כעדים זוממים והמשלח אינו נענש בדיני אדם. הוא מציין חריגים כמו שוכר עדי שקר שהוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, ומעלה אפשרות לדיון בנסיבות של כפייה או יחסי מרות. הוא טוען שמוסרית וחברתית הסתה לציבור נראית חמורה יותר מהסתה ליחיד משום שכמות הנחשפים והדינמיקה ביניהם מגדילות את הסיכוי שמישהו יפעל, אך הוא מסווג זאת שוב כהבדל הסתברותי־כמותי ולא כהוכחה לישות ציבורית אונטית.
פיקוח נפש, סיכונים “נורמליים”, וחיים שאינם אלטרנטיבה לתורה
הטקסט מתייחס להצעה לאסור רכבים פרטיים לטובת תחבורה ציבורית בשל תאונות, וטוען שגם אם יש שיקולי פיקוח נפש אין זה אומר שהעולם “עובר לדום” או שכל משאב חייב ללכת רק להצלת חיים. הוא מדגים זאת דרך חלוקת תקציב המדינה וסל הבריאות, וטוען שגם יחידים אינם מנהלים את חייהם כך שכל רגע מופנה למה שהכי חשוב ערכית. הוא מבקר “היסטריה” סביב ביטול תורה וטוען שאדם צריך גם “לחיות” בצורה נורמלית, כולל קריאה, טיול או סרט, בלי לייצר הצדקות מלאכותיות כמו “כדי ללמוד יותר אחר כך”. הוא מציין אחרונים שמציעים מודל ביניים בין קריאת שמע בוקר וערב לבין לימוד רציף, ומשווה זאת לדיור בסוכה יומם ולילה כפי שמוגדר ב”כליות יעקב” סימן ט״ו, כך שהחיוב מתקיים במסגרת צרכי חיים נורמליים.
הראיה הקוסמולוגית, רגרסיה אינסופית, וקדמות המכלול
הטקסט משתמש בראיה הקוסמולוגית כדוגמה למבנה טיעון, מציג את הניסוח “כל דבר שקיים צריך מי שיצר אותו” ומראה שהערעור “ומי יצר אותו” מוביל לרגרסיה אינסופית שהוא מגדיר ככשל מפני שהיא התחמקות מתשובה ודורשת “אינסוף קונקרטי”. הוא מציג תיקון לטיעון על בסיס ניסיון בעולם שבו עצמים מוכרים נוצרים על ידי גורמים קודמים, ומולו מציב את טענת קדמות העולם של אריסטו שבה הפרטים מתחלפים אך המכלול קדום. הוא מדגים מכאן את שאלת המכלול מול הפרטים ומציג את האפשרות הפנתיאיסטית של שפינוזה שמזהה את “אלוקים” עם המכלול, ואז טוען שזו עמדה בעייתית אם המכלול אינו אלא אוסף פרטים, כי אז אין סיבה שלמכלול תהיה תכונה שאין לפרטים.
ספינת תזאוס, זהות האדם, וניסוי “הסינתוז מחדש”
הטקסט משתמש במשל הספינה של תזאוס ובניסויי מחשבה על החלפת איברים ושחזור זיכרון כדי לשאול האם נשמרת זהות אישית כאשר כל המרכיבים מתחלפים. הוא מציע ניסוי מחשבתי שבו הורגים אדם בהסכמה ואז מסנתזים אותו מחדש אחד לאחד עד רמת אלקטרון, וטוען שרוב האנשים לא יסכימו אף בהנחה שהשחזור מצליח. הוא מציג זאת כטענה שמצביעה על אינטואיציה של “משהו נוסף” מעבר לחומר, ומקשר זאת למושגים כמו נשמה ולשאלת האם האדם הוא רק אוסף תאים.
אמרגנטיות, ג׳ון סרל, והבחנה בין אמרגנטיות חלשה וחזקה
הטקסט מתאר כיצד מטריאליסטים שאינם מכחישים תופעות מנטליות נוטים להסביר אותן באמצעות אמרגנטיות, ומביא את ג׳ון סרל שמשווה תופעות מנטליות לנוזליות במים כתכונה של צבר ולא של מולקולה בודדת. הוא טוען שהדוגמה של מים היא אמרגנטיות חלשה משום שניתן להסביר את התכונות המאקרוסקופיות במונחי אינטראקציות מיקרוסקופיות באמצעות מכניקה סטטיסטית. הוא מצטט הבחנה שמיוחסת לסומפולינסקי בין אמרגנטיות חלשה לחזקה, ומגדיר אמרגנטיות חזקה כתכונה שאין לה הסבר במונחי המיקרו. הוא טוען שאין בעולם דוגמה לאמרגנטיות חזקה, ושמי שטוען לה מניח את המבוקש כי אם אין הסבר לא ניתן לדעת שזו “הגחה” ולא “משהו חדש” באמת.
המודל האונטי: “משהו נוסף” שמארגן מכלול
הטקסט טוען שהמודל האונטי אינו אומר שהמכלול הוא יש נוסף על אוסף הפרטים, אלא שבתוך מכלול שמתפקד כאורגניזם קיים רכיב נוסף שמארגן את הפרטים והופך אותם לאחדות. הוא מדגים זאת בנשמה או רוח בגוף, וטוען שזה מסביר כיצד אדם נשאר “אותו אדם” למרות חילוף תאים לאורך החיים, בניגוד לעמדה מטריאליסטית שמגדירה את האחדות כפיקציה או תחושה בלבד. הוא מציג זאת כקרבה לוויטליזם במובן שהחומר וחוקי הפיזיקה אינם מספיקים להסביר את תופעת החיים עד הסוף, ומנגד מתאר את האמונה המדעית הרווחת שזה רק עניין של מורכבות ושבסוף יימצא גישור מלא מפיזיקה לכימיה ולביולוגיה.
מהאדם אל העם: כלל ישראל, השר של האומות, ורוח העם
הטקסט טוען שכאשר עולים לרמות אינטגרציה גבוהות יותר כמו חברה ועם, האונטולוגיה נעשית ספקולטיבית ודורשת מטפיזיקות “כבדות” כגון כלל ישראל, שכינה, או מושגים קבליים ומיסטיים. הוא מציג את הרעיון של “שר” מעל כל עם בלשון חז״ל כמשהו שמקביל ל”רוח העם” של הגל ומסביר כיצד עם נתפס כישות אורגנית ולא כאוסף פרטים בלבד. הוא מציין שהפשיזם תופס את הקולקטיב כיש קיים ואף עליון, ומסמן שהדיון הערכי על כפיפות היחיד והציבור יבוא בהמשך.
העולם כאורגניזם ואלוקים כמאציל: אצילות לעומת בריאה
הטקסט מציע שהעולם כולו מציג אורגניות דרך מעגלים בטבע, סימביוזה והתחלפות מתמדת, ומכאן עולה הצורך ב”מאציל” שנותן למכלול את אופיו האורגני בלי תלות בשאלה הכרונולוגית מי “ברא” אותו. הוא מציג זאת כניסוח של הראיה הקוסמולוגית שבה אלוקים הוא “נשמתו של העולם” במובן סינכרוני של האצלה ולא רק בורא במובן של נגר שיוצר שולחן. הוא מסביר דרך ההבחנה הקבלית בין עולם האצילות לעולם הבריאה, ומביא בשם הלשם שהאצלה היא יחס של “אצלו” כמו נשמה בגוף, לעומת בריאה שבה הבורא יוצר דבר שאינו מצוי בו באותו אופן.
הכוזרי והקורבנות כאכילה המחזקת קשר
הטקסט מביא בשם חבר טענה על הכוזרי שהקורבנות דומים לאכילה של אדם בכך שהם משמרים את הקשר בין הקדוש ברוך הוא לבין העולם. הוא מתאר את האכילה כמנגנון שמחזיק את הקשר בין נשמה לגוף ומונע מוות, ומקביל לכך את הקורבנות כמנגנון שמקיים את הקשר בין אלוקים כנשמת העולם לבין העולם כגוף. הוא מציין שהכוזרי מציג זאת כהסבר שמסבר את האוזן וכאנלוגיה ולא כידיעה מלאה של המנגנון הפנימי.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני רוצה לדבר קצת על יחיד וציבור. עידו ככה אמר לי אולי נדבר על ימין ושמאל באחד הנושאים, אז אולי אני אגע בזה בסוף, אבל קודם כל, יש לזה
[Speaker B] כל מיני הקשר.
[הרב מיכאל אברהם] באופן כללי לדבר על התופעות האלה, הרי זה חוסה תחת הכותרות האלה חוסות הרבה תופעות. יש ימין ושמאל כלכלי, מדיני, פוליטי, ביטחוני, לא יודע מה, מוסרי, והשאלה אם יש קשר בין התופעות האלה. ערכי? קורלציות ודאי שיש, השאלה היא למה. למה שמאל כלכלי שנגיד מצדד בשוויון הוא גם שמאל פוליטי, ככה צריך להיות? נגיד ברמת המפלגות זה ככה, נכון? יש קורלציה בין השמאל והימין ברמת המדיניות, המדיניות הביטחונית נגיד או המדינית, ושמאל וימין ברמה הכלכלית.
[Speaker B] זה נראה לי
[Speaker C] רק בארץ?
[הרב מיכאל אברהם] מה? לא, לא רק בארץ.
[Speaker B] תסתכל בארצות הברית, חד משמעית. אותו דבר רפובליקנים ודמוקרטים, אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] תסתכל באירופה, תסתכל באירופה, כל המפלגות באופן סיסטמטי, כמעט בכל המדינות נדמה לי, לא בדקתי ממש סיסטמטית, אבל זה באופן סיסטמטי, מפלגות הימניות תומכות בישראל והשמאל מתנגד לישראל. מה הקשר לימין כלכלי? לא, לא, אני לא מדבר על קיצוני. אגב, גם ימין קיצוני, ימין קיצוני הוא פחות אנטי ישראלי מאשר השמאל הלא קיצוני. לפעמים אנטי יהודים וכולי, אבל דווקא למדינת ישראל יש פחות בעיה עם ימין קיצוני. לא, אבל מארין לה פן או כל זה, לא אין להם בעיה עם מדינת ישראל.
[Speaker B] ארצות הברית, בין רפובליקנים ודמוקרטים יש קורלציה בכל אחת מהם.
[Speaker C] הרי המסורת מדברת על כך שהימין הוא אנטישמי בדרך כלל.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אני אומר היום זה לא עובד ככה. היום ימין זה כאילו אלה שלא עם רגשי הפוסט-קולוניאליזם השמאלניים, וממילא הם לא בעד הערבים אלא בעד היהודים, למרות שאנחנו החזקים כאילו, ולכן תמיד אתה יודע, אתה מצדד באנדרדוג. יש קשרים. עכשיו, לנסח אותם בדיוק ולראות מה, למה זה מופיע תמיד ביחד, זאת שאלה מעניינת. יש כל מיני שבירות גם, כמו ארגנטינה מצד אחד וסין מצד אחר. כי ארגנטינה זה ימין קיצוני שהתנהל באופן, בכלכלה הוא התנהל בצורה שמאלנית סוציאליסטית, החל מחואן פרון. ובסין מה שקורה היום זה הפוך, כלכלה ימנית ושמאל פוליטי. אז יש היום כל מיני תופעות מאוד מעניינות שמציבות אתגר בפני ההגדרות הקלאסיות. כי באמת לכאורה אין קשר, אין סיבה.
[Speaker C] אני חושב שבגרמניה למשל הגדרת הימין הוא הרבה מאוד אנטישמי. שנאת זרים, לאו דווקא אנטישמי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שנאת זרים זה אנחנו תמיד ימין, זה נכון. אבל היחס למדינת ישראל, אני לא בדקתי אחד אחד, בכל מדינה כמעט שתבדוק, הימין יותר בעדנו והשמאל נגדנו. בכל מדינה. ופה מדובר על שאלה פוליטית, היחס למדינת ישראל, מה זה קשור לכלכלה? לחלוטין נכון. אבל אני לא מספיק מכיר את הסוגיות המדיניות שמתמודדות איתן מדינות באירופה. אני הייתי מהמר שגם שם תמצא קורלציה. אני מסתכל על היחס לישראל כי זה מה שאני יותר מכיר והוא בולט, אבל אני בטוח שאם אני אגור במדינה כזאת אני אראה, בארצות הברית זה ברור, רפובליקנים
[Speaker B] ודמוקרטים, יש קורלציה בדיוק כמו אצלנו. אז מה זה אומר פה לגבי ימין ושמאל?
[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, גם פה ימין ושמאל נחלקים ביניהם גם במישור הכלכלי וגם במישור המדיני ביטחוני, והשאלה היא למה? מה הקשר? למה אין שמאל כלכלי שהוא ימין ביטחוני ולהפך? יש אנשים כאלה, אבל מעט. אני אומר קורלציה, קורלציה זה אף פעם לא אחד, אבל יש קורלציה מהותית, זה לא משהו שהוא מקרי. יש פה משהו שהוא יותר עמוק, השאלה מה זה אומר. טוב, לא יודע, נחשוב על זה אולי אני אעשה עם זה משהו, אבל בינתיים נתחיל לדבר על יחיד מול ציבור כי בעיניי זה חלק לפחות ממה שעומד מאחורי הדברים. ככה אני אעיר על זה משהו בסוף, עד כמה אני אתפוס את זה נראה, אני גם בעצמי צריך לחשוב על זה עוד, אין לי תמונה מלאה. יש לי רעיונות. אוקיי, אז אני רוצה באמת להתחיל עם השאלה של יחיד מול ציבור, ואני רוצה להבחין בין שני יחסים שיש בין יחיד לבין ציבור, רמה עקרונית יכולים להיות, יש מחלוקת אם שניהם קיימים או לא. אפשר, יש בציבור פשוט קודם כל הרבה יחידים, היחס הוא יחס כמותי. יש הרבה יחידים מול היחיד הבודד. אז היחס הראשון הוא פשוט יחס כמותי, יש יותר אנשים. היחס השני, שהוא כמובן שנוי במחלוקת. זה יחס שהשאלה האם בכלל יש משהו מעבר ליחידים, האם הציבור זה סוג נוסף של ישות מעבר ליחידים. יש כאלה שרואים את הישויות הקולקטיביות כסוג של פיקציה. בעצם מה שקיים זה אנשים. הציבור אנחנו מגדירים לעצמנו מדינה, עם, קהילה, לא משנה, אלו הגדרות פיקטיביות שהן נוחות לכל מיני הקשרים, אבל הן לא באמת משקפות ישים כלשהם שקיימים. ולעומת זאת, ישנן תפיסות, נגיד בעולם היהודי אז ודאי שיש תפיסות כאלה, תפיסות חזקות כאלה, שרואות את הקולקטיב כאיזשהו סוג של יש קיים. ואחרי זה צריך כמובן לדון בהנחה ששני הישים האלה קיימים, מה הזיקה ביניהם, מי כפוף למי, הציבור משרת את היחיד, היחיד משרת את הציבור כפשיזם מול אינדיבידואליזם נגיד או משהו כזה. אז זה כבר שאלות אחר כך, נגיע אליהן אחר כך. טוב, אז קודם כל אני רוצה לדבר באמת על היחס הכמותי מול האונטי. האונטי, אונטולוגיה זו תורת היש. כשאני מדבר על היחס האונטי הכוונה הישות, שיש ישות קולקטיבית שהיא לא רק אוסף הישים הפרטיים שמאכלסים אותה. אז לזה נגיע יותר מאוחר. קודם כל אני רוצה להראות כמה דברים שתמיד יאתגרו את ההגדרה המטאפיזית. כי ההגדרה המטאפיזית יש הרבה אנשים שנורא התרגלו אליה, אבל היא הגדרה מאוד לא פשוטה. בעצם הרבה מאוד מהתופעות אפשר להסביר גם בלעדיה, גם תופעות שמביאים כראיה אליה. אתן דוגמה למשל, הגמרא בבבא קמא מדברת על גחלת של מתכת ברשות הרבים. והגמרא אומרת שאפשר לכבות אותה בשבת, יש סכנה. אבל אם היא נמצאת ברשות היחיד אז לא. אפשר להישרף, אפשר לקבל כוויה, זה פיקוח נפש, אז ברשות היחיד לא, ברשות הרבים כן. הרבה מאוד כותבים מודרניים רואים בזה אבן יסוד לחשיבה הלכתית ציבורית, מה שלא כל כך קיים בתולדות ההלכה כי בתולדות ההלכה זה בעיקר ההלכה כפי שהיא גובשה שאנחנו מכירים אותה, היא גובשה כבר בתקופה שהיינו בגלות. אז רוב ההתייחסויות הן התייחסויות לציבורים ליחידים או לאוסף של יחידים שותפים אולי, אבל אין תפיסה ציבורית, תפיסה של מדינה, של חברה שצריכה להתנהל, וזה מכניס עוד ממדים לעניין, ואת הממדים האלה קשה מאוד לזקק או למצוא להם מקורות שמהם אפשר לבנות את התפיסה ההלכתית שרלוונטית להיום. ואז כולם קופצים כמוצאי שלל רב על גחלת של מתכת ברשות הרבים. כי עובדה שציבור מאפשר לחלל שבת במקום שצרכים של יחיד לא מאפשרים לחלל שבת. שזה נכון אגב בהרבה הקשרים ונראה הקשרים שבהם אני חושב שהם באמת אומרים את מה שאנשים טוענים שהם אומרים, אבל כאן נדמה לי שזה לא נכון. כי כאן בעצם נדמה לי מה שמשחק זה היחס הכמותי.
[Speaker D] לא? אם יש לך כפר של מאה אנשים ובכל המאה חצרות יש גחלת אחת, אז ההסתברות היא, אתה לא מכבה. לעומת זאת גחלת אחת בשכיחות בשטח ששייך למאה איש, אז אתה צריך לכבות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, זה קודם כל בגלל שאתה צריך לכבות שמה מאה גחלות ולא אחת. אבל מעבר לזה, מעבר לזה, הרי בגחלת שברשות היחיד גם ברור שיותר קל להיזהר לא רק בגלל שהסיכוי הוא יותר קטן. יותר קל להיזהר כי זה החצר שלך, אתה יודע מי נמצא שם, אף אחד לא מסתובב פה חוץ ממך ואתה הרי יודע מה קורה בחצר, אז למה לכבות? לא, זה לא בגלל יחיד וציבור. לא בגלל שהציבור זה משהו שהוא מעבר לאלף יחידים. ברור שבציבור יש הרבה יחידים, היחס הכמותי ודאי קיים. אבל השאלה אם רק היחס הכמותי או שיש פה משהו מעבר, היחס האונטי מה שקראתי קודם. אז אני אומר שמפה אי אפשר לחלץ יחס אונטי, אי אפשר להוכיח יחס אונטי, פה יכול להיות שמה שמדובר זה רק הכמות. אתן לכם אולי דוגמה, תלמיד שלי
[Speaker D] שאל אותי פעם, אבל אם יש שלושה אנשים בכפר או ברשות הרבים במקום שמשותף לשלושה אנשים,
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אתה יודע, תמיד יש גבולות אפורים, אז אתה לא יכול, איפה עובר הקו אני לא יודע. אין לי מושג. אין לי מושג. אני לא בטוח. יכול להיות שהם יוגדרו כשותפים. פשוט מאוד יוגדרו כשותפים על השטח אולי. לא משנה, אבל ברמה הרעיונית הרי תמיד בסוף, מה?
[Speaker E] אפשר לשאול גם על שטח שלא בכפר. כאילו אני מוצא, אני רואה איזה גחלת באיזה,
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל ציבור מסתובב שם או אנשים מסתובבים שמה.
[Speaker E] אבל אם זה מקום שנדיר שאנשים יגיעו,
[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות שבאמת יהיה אסור לכבות. מי אמר? רשות הרבים הכוונה מקום שרבים בוקעים בו. זאת אומרת זה לא סתם רשות הרבים במובן שהיא לא יחיד. הרי יש פה גם הגדרה פיזית. יש תלמיד שלי כתב פעם איזשהו מאמר על תחבורה ציבורית. הוא, לא בשבת, באופן כללי. אומר שצריך לבטל את, לאסור לנסוע ברכבים פרטיים בגלל התאונות דרכים וכל מיני דברים כאלה, לחייב את כולם לנסוע רק בתחבורה ציבורית וכולי. תוך כדי המאמר, באוטובוסים יש יותר תאונות?
[Speaker E] מה? באוטובוסים יש יותר תאונות? לא, לא פשוט, אני לא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] אולי שכל אי פעם, ברור שהנפגעים ודאי יותר. בדקתי את זה, כאילו יש יותר תאונות כי יש מכוניות פרטיות, אבל אם לא יהיו מכוניות פרטיות,
[Speaker D] לבד שלא יהיו מכוניות פרטיות,
[הרב מיכאל אברהם] אין מכוניות פרטיות, יש רק אוטובוסים. כן, יכול להיות שזה היה ככה. בכל אופן לא משנה, זה לא חשוב גם, נגיד שזה לא נכון, אבל זאת הטענה. אז השאלה היא, אז הוא תוך כדי הדיון אז הוא הביא לי איזה פסק של הרב מרדכי אליהו שבא אליו, דיברנו קצת על הנושאים האלה, אז הוא בא אליו קצין בצבא והוראה בצבא זה שרק קצין פורק נשק אחרי משמרת או צריך ללכת לקצין. עכשיו, הקצין גם צריך להדליק פנס בלילה, לא מספיק להכניס את האצבע, הוראות שהתחלפו, לא משנה, באיזשהו שלב הגיעה הוראה, זה תמיד הרי אחרי התאונה האחרונה ההוראה מתחלפת, אז אסור להכניס אצבע או משהו כזה או להסתכל, אתה צריך להדליק פנס. אוקיי. עכשיו הוא בא לרב מרדכי אליהו והוא שואל אותו האם בשבת מותר לו לפרוק נשק להדליק פנס בשביל לפרוק נשק אם הוא קצין תורן או משהו כזה. אז הרב מרדכי אליהו אמר לו שכן, מותר לו. עכשיו הסיכון בדבר כזה הוא אפסי כמובן. הסיכוי אפס. זאת אומרת כמה פעמים זה קורה שפספסת בגלל שלא הדלקת פנס? לאף אחד לא הייתי מתיר חילול שבת על הסיכון המזערי הזה. אבל ברור שאם היה בא מישהו ושואל אותי באופן פרטי אז הייתי אומר עזוב אל תדליק פנס, תעשה לא יודע מה תבדוק תכניס טוב את האצבע או משהו כזה אבל אל תדליק פנס. אבל כשהרב אליהו מוציא פסק הלכה ההנחה שלו זה שפונה לציבור רחב. כן, דמות ציבורית. ברגע שאתה פונה לציבור רחב אז עכשיו זה לא שאלה של ציבור ויחיד, שאלה כמה יחידים פשוט. אם נגיד שהסיכון פה הוא אני לא יודע מה אחד לאלף, סתם אני זורק מספר, הסיכון לפליטת כדור כזאת או סיכון חיים אחד לאלף, אחד לעשרת אלפים, לא משנה כמה. אז האדם הפרטי סיכוי של אחד לאלף אז לא מחללים שבת. אבל אם יש לך אלף קצינים שפורקים נשק, אז אחד מהם, אחד הנשקים יירה. זאת אומרת אז פה זה בדיוק הביטוי של זה שאתה לא זה לא ההבדל בין ציבור לבין יחיד, אלא פשוט כמה עם כמה יחידים אתה מדבר. זאת אומרת זה יחס כמותי, זה לא יחס אונטי. אין מה. עכשיו גם בגחלת של מתכת
[Speaker D] לכאורה אם זה מאה גחלות כן היו אומרים מחללים? מה? אם זה היה מאה גחלות
[הרב מיכאל אברהם] ולא היה הבדל ולא היה הבדל נגיד בין רמת הזהירות שאדם יכול להיזהר בה בחצר שלו, מה שאמרתי לך קודם, אז יכול להיות שכן.
[Speaker D] יותר הרי ההלכה הזאת נפסקה בגלל זה שאדם בחצר שלו יותר זהיר, הוא מכיר, הוא יודע.
[הרב מיכאל אברהם] לכן אני אומר שמאה גחלות זה לא אותו דבר כמו גחלת במקום שעוברים מאה אנשים.
[Speaker D] זה בדיוק ההבדל בין ציבור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? זה עניין טכני. עניין, לא משנה, אבל זה עניין טכני. פה אפשר להיזהר לא תקרה תקלה ושם כן תקרה תקלה. אבל זה לא שאלה של הציבור הוא איזה ישות אחרת שבשבילה עושים כל מיני דברים. אם היה יחיד שהיה מסתכן באותו סיכון של הציבור גם היו מתירים. זה רק השאלה שאצל יחיד אין סיכון פשוט. אז זה אני מדבר. כן. אז בדוגמאות מן הסוג הזה בעצם מדובר בסך הכל על היחס הכמותי ולחלץ מזה, אגב זה משמעותי, זאת אומרת אתה צריך להיות מודע לזה שכשאתה מדבר לציבור, אז צריך לקחת בחשבון שאתה מדבר להרבה יותר אנשים ולא תמיד אנחנו שמים לב שכשמדברים בציבור ומדברים ביחיד, אולי צריך קצת להיזהר. למשל דוגמה אחרת אולי דוגמה של הסתה. כן. אז כשאתה מסית אדם פרטי, אז דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. זאת אומרת אין שום אחריות על המסית באופן עקרוני.
[Speaker E] אין טוענים למסית וכל מיני דברים כאלה. מה אחריות על המסית? למה האחריות הוא לא נוטלת את האחריות מהמוסת אבל
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא נענש גם. הוא לא נענש גם. במסית לעבודה זרה מקרה מיוחד שלא טוענים למסית ולומדים את זה מנחש איכשהו, לא משנה, אין הסתה לעבירה היא לא שום דבר מבחינה הלכתית. כלום.
[Speaker E] מבחינת העונש של בית דין, מבחינת דיני שמיים ברור.
[הרב מיכאל אברהם] מה הקדוש ברוך הוא נגיד רואה את זה בחומרה? אני מניח שכן. לפני עיוור לא? מה? לפני עיוור? לפני עיוור תלוי אם הוא
[Speaker E] יכול
[הרב מיכאל אברהם] לעשות את העבירה בלעדיך אז למה זה לפני עיוור? מה פתאום.
[Speaker B] לא, לפני עיוור ואם הוא יודע שזה אסור.
[הרב מיכאל אברהם] לא משנה אם הוא לא היה עושה. אם הוא יכול לעשות בלעדיך אז אין לפני עיוור.
[Speaker B] לא, והוא יודע שזה אסור.
[הרב מיכאל אברהם] תרי עברי דנהרא,
[Speaker B] אבל צריך גם וגם, גם צריך לדעת שאסור.
[הרב מיכאל אברהם] אז הדוגמה מי ש… לוקח, שולח עדי שקר להעיד, כן? אז חוץ ממוציא שם רע שעושה את זה לאשתו, שם יש קנס. משלם מאה כסף קנס. אגב, הוא מאיים להרוג את אשתו. כשבאים עדים ואומרים שהיא זנתה תחתיו, אז היא חייבת מיתה. בסדר? מה קורה? העדים שהוזמו נהרגים, כי עדים זוממים, "ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו". מי שלקח אותם, הבעל, משלם קנס, מאה כסף. אבל זה גם מקרה מיוחד. זה רק במוציא שם רע. זאת אומרת, אם מישהו יקח עכשיו עדי שקר ללא יודע מה, להוציא ממון או משהו כזה, שום דבר. כלום. העדים נענשים בכאשר זמם והוא כלום. למה? דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. זה אנשים מבוגרים, הם יודעים שזה אסור, נגיד שהם מזידים כמובן, יודעים שזה אסור הכל, האחריות היא עליהם, הם צריכים לדעת מה הם עושים. מה זה קשור למה שאני דיברתי איתם?
[Speaker E] אבל לפי זה כאילו ראש נגיד ראש מאפיה או משהו כזה, אז הוא אין שום אחריות?
[הרב מיכאל אברהם] אין שום אחריות, ודאי שלא. שום אחריות. בהלכה. גם מי ששוכר עדי שקר להעיד אז פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, שמה יש גם כן איזה יוצא דופן אחד. אבל גם כן רק בדיני שמיים, אין בדיני אדם את העניין הזה. בכל אופן, וגם כן רק בשוכר כנראה, שהוא משלם להם. אם הוא סתם מסית אותם או אומר להם, שום דבר. למה? הסברא היא סברא פשוטה. הסברא היא סברא פשוטה. לבן אדם יש אחריות. אתה עושה משהו, אתה לא יכול להגיד הוא הסית אותי. מה זה הסית אותי? אתה בן אדם מבוגר, אתה יודע שזה אסור, עשית את זה? זה חשבון שלך. אתה עשית את זה. אל תספר סיפורים מה הוא עשה.
[Speaker C] ואם זה יחסי מרות? מה?
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בסדר, בהלכה אני לא מכיר הבחנה כזאת, אבל יכול להיות, יש מקום לדון שאולי ביחסי מרות זה אחרת כשיש לך איזושהי אפשרות להכריח אותו. איזה חצי כפייה. כן, לכן אמרתי, אם אתה כופה אותו אז זה משהו אחר.
[Speaker B] כן.
[Speaker D] פקודת צבא אולי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, כופה, שמה זה דיון אחר כבר. ועשית זאת. עכשיו, אבל כשאתם מסתכלים על זה נגיד במובן הציבורי, אז כשמישהו מסית לא אדם בודד אומר לו "לך תחלל שבת" או לא יודע מה "תגנוב" או תעשה משהו, אלא במישור הציבורי, הוא בפייסבוק או לא יודע מעל במה הוא נואם נאום מסית. עכשיו עדיין בהלכה אני לא מכיר חיוב על דבר כזה, אבל ברור שנגיד בהסתכלות המוסרית זה אחרת. בהסתכלות המוסרית בעיניי מי שמסית זה שום דבר, גם מוסרית לא, לא רק חוקית. מה זאת אומרת שום דבר? אני מגזים שום דבר, אבל הכוונה זה לא משמעותי. בסדר, לא צריך לעשות את זה כמובן כי יש גם אידיוטים שגם יוסתו, אבל בסדר, זה בשוליים. אבל כשאתה מסית ציבור, בדיוק כמו הגחלת של מתכת, כשאתה מסית ציבור, בסדר, יהיה אידיוט אחד מתוך אלף שבכל זאת ישתכנע, נכון? כשאתה מדבר עם אחד אז זה סיכוי קטן, אז בסדר, האחריות היא עליו. וגם מניפולציה?
[Speaker E] מה? גם כשאתה מדבר עם אחד זה תלוי באיזו סיטואציה. אם אתה סתם אומר איזה משהו למישהו אז אולי סיכוי קטן, אבל בהרבה סיטואציות זה נגיד דברים שהרב הזכיר קודם, כלומר השוכר עדי שקר להעיד.
[הרב מיכאל אברהם] לא, השוכר זה משהו אחר כי הוא משלם. זה קצת מקביל ליחסי מרות כי אתה…
[Speaker E] וגם אם אתה לא משלם אבל יש לך, שאתה יודע שיש לך השפעה על האדם הזה.
[הרב מיכאל אברהם] איזה השפעה? אין שום השפעה. לקחתי עדי שקר ביקשתי מהם טובה שיעידו בשבילי לשקר כי אני רוצה להרוויח משהו.
[Speaker E] נו, אם אתה יודע שחשוב להם לעשות מה שאתה אומר, אז ברור שהם… אז ברור שלפחות מוסרית ברור שיש אשמה.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, יש אחריות. אמרתי, לא שזה שום דבר, אמרתי בהתחלה שזה שום דבר, אמרתי זה מופלג. לא שום דבר. האחריות היא עליהם, הם אנשים מבוגרים החליטו להיות עבריינים. מה שאני עשיתי פה זה לא רלוונטי. לא רלוונטי? לא רלוונטי לאחריות שלהם, רלוונטי אליך. לא, גם לא רלוונטי אליי. הם אנשים מבוגרים. יש הט"ז והסמ"ע, הסמ"ע ורבי עקיבא איגר מתווכחים מה זה דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. זאת אומרת כן, שאין שליח לדבר עבירה. למה? כי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים. אני לא זוכר מי אומר מה אבל אחד מהם אומר שיש טענה למשלח שחשבתי שהוא לא ישמע בקולי. כי דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי, אני אומר לו משהו אחד אבל הוא יודע שהקדוש ברוך הוא אומר משהו אחר, אז הוא היה צריך לשמוע בקולו אז לא חשבתי בכלל שהוא ישמע בקולי. טוב, זה קצת מיתמם נדמה לי, אבל מה התפיסה השנייה? התפיסה השנייה כמובן אומרת, לא משנה, גם אם חשבתי שהוא ישמע בקולי, בסדר
[Speaker E] והוא החליט לשמוע בקולי, הוא אדם מבוגר, הגיע לגיל של אחריות, חוץ ממשלח חרש שוטה וקטן, זה משהו אחר קצת גם שמה זה רק גרמא שחייב בדיני שמיים. אבל כשאתה משלח גדול האחריות היא עליו, הוא החליט לעשות עבירה מה זה משנה מה שאני עשיתי? אבל אם זה הטיעון אז מה ההבדל מציבור? כי גם בציבור אז כל האנשים מבוגרים, ההנחה שהם אנשים מבוגרים ושפויים.
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר רגע. עכשיו אני אומר, עכשיו אני מגיע. עכשיו כשאני חלק מהעניין הוא אני חושב באמת תלוי קצת בסיכויים. זאת אומרת אתה אומר בסופו של דבר הרי בן אדם שמחויב לתורה ומצוות לא ישמע בקולך ברוב המקרים. ולכן באמת מחלקים אם הוא שוגג. כן, יש דעה אחת בתוספות לפחות, זה תלוי במחלוקת ראשונים. אוקיי, אז יש שליח לדבר עבירה במצבים כאלה, כי אז באמת יש יותר סיכוי ש… מה זה יותר סיכוי? סביר אפילו שהוא יעשה את זה. אז זה כן נראה כמו הדעה הראשונה שהזכרת, שהפטור הוא בגלל שהוא חושב שלא
[Speaker E] ישמעו לו.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה הוא חושב שלא ישמעו לו? גם אם הוא חושב שכן ישמעו לו, מה זה חושב? הוא מנסה שישמעו לו.
[Speaker E] הוא מנסה שישמעו לו, אבל הסיכוי… הוא יודע שהסיכוי נמוך.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא אותו דבר. חושב שלא ישמעו לו פירושו לא אמרתי ברצינות, ואני מדבר שהוא מנסה שישמעו לו אבל ברוב הסיכויים שזה לא יקרה. הוא מנסה. אם הוא מנסה עם אלף אנשים, כמו אלף חצרות, כן, אז אם הסיכוי הוא אחד לאלף, אז אחד מהם ישמע לו. כשאתה מסית ציבור זה אחרת מאשר להסית יחיד, סתם ברמה הכי פשוטה בעולם, ברור שלהסית ציבור זה אחרת מאשר להסית יחיד.
[Speaker B] שוב, זה מבחינה כמותית.
[הרב מיכאל אברהם] כן, וזהו זה. לא מהותי. ברור. אני רוצה להביא את זה בתור עוד דוגמה ליחס שהוא רק יחס כמותי, הוא לא בגלל שלציבור יש איזה דין אחר או משהו כזה. יש פה אלף יחידים. פייסבוק למשל, פייסבוק לא פונה לציבור, פונה לאוסף של יחידים במחשב, כל אחד בבית שלו קורא את הפייסבוק או ב… אני כבר מיושן… בפלאפון, לא משנה. בנייד. פלאפון זה גם כבר מיושן. אז זה אוסף של יחידים, זה לא ציבור במובן האונטי, זה לא שיש פה עכשיו איזה אורגניזם או יש קולקטיבי, אלא אתה מדבר פשוט אל הרבה יחידים, זה הכל. ובהרבה יחידים תדע לך אתה נופל על כל מיני אנשים, כמובן ביניהם גם יכולים להיות אנשים שהם חסרי דעת, ואז סתם אתה אשם, כי כשבן אדם חסר דעת או קטן, כשאתה מסית אותו אז הוא ידך הארוכה, אין לו שיקול דעת משלו.
[Speaker C] משסה את
[Speaker D] הכלב.
[הרב מיכאל אברהם] אה? כן, בדיוק, משסה את הכלב או משהו כזה.
[Speaker C] ובאלף אנשים יש גם את האלמנט שהם מחממים אחד את השני. זאת אומרת, כשהם ביחד.
[הרב מיכאל אברהם] כשהם ביחד, אבל אם זה בפייסבוק שכל אחד במחשב שלו… אז אתה אומר מחממים אחד את השני דרך הפייסבוק. בעולם הווירטואלי, או סתם ששומעים את הנאום, יוצאים משם
[Speaker B] ומתחילים לדבר אחד עם השני. כן, יש חום ללב ואז מתחילים להיות שירים ביניהם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל עוד פעם, זה עדיין לא המימד האונטי. אתה בסך הכל אומר בסדר, אז הסיכוי לזה שיקרה משהו עוד יותר גדול. הוא לא מוכפל באלף, הוא מוכפל בעשרת אלפים. בסדר, יש איזה שדרוג באינטראקציה.
[Speaker D] המימד של ציבור זה סלף-פרפצ'ואייטינג, זה מחמם את עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, לכן אני אומר, אבל זה לא המימד האונטי של הציבור. זה לא שהציבור הוא יש אחר שיש לגביו הלכות אחרות, אלא מה? פשוט בציבור הסיכוי שיקרה משהו יותר גדול. הוא אומר שהסיכוי הוא לא רק… לא, הוא אומר את זה, הוא אומר שהסיכוי הוא יותר גדול בגלל
[Speaker D] ששניים חצי מושפעים ייצרו אחד מושפע לגמרי. לא, לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שומע. אבל זה עדיין רק משפיע על זה שהסיכוי יותר גדול. רק הסיכוי יותר גדול לא פי אלף כי יש אלף אנשים, אלא פי עשרת אלפים, כי יש גם איזה תבערה הדדית. בסדר, אבל עדיין בסופו של דבר מה שיש בציבור זה רק סיכוי יותר גדול לזה שיקרה מה שפחות סיכוי שיקרה ביחיד.
[Speaker D] זה תלוי בגודל הציבור. לא חשוב.
[הרב מיכאל אברהם] יותר מהגודל. מימד הציבור. לא, וזה עדיין לא, לא. זאת הנקודה. זה עדיין לא המימד האונטי של הציבור. לא, זה רק יחס כמותי, זה רק יחס כמותי, רק שהיחס הכמותי הוא לא לינארי. כשאתה מכפיל את זה פי אלף זה עולה פי אלף בריבוע, לא פי אלף או פי אלף בחזקת יותר מאחד, לא משנה. בסדר, אז עדיין היחס הוא יחס כמותי, זה לא משנה, זה רק המנגנונים פי כמה זה, אז בסדר, זה ברור שזה יכול להיות גם יותר.
[Speaker D] זה לא מספיק בשביל לקרוא לזה ציבור? שזה שונה? כמו שמתפללים, עשרה מתפללים אז אחד משפיע על השני קצת יותר ממה שאם הוא מתפלל לבד עשרה בעשרה חדרים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה כבר מבין את זה, אתה מתרגם את המושג האונטי לתרגום הזה. והשאלה שאותה אני שואל זה בדיוק האם יש עוד משהו חוץ מזה. זאת בדיוק השאלה שאני שואל. אתה מניח כרגע שאין. זאת השאלה שאני שם פה לדיון. כי כל הדברים האלה אני אומר כדי לשלול. זאת אומרת, כדי להגיד האם יש עוד משהו חוץ מזה, כי את זה אנחנו כולנו יודעים, זה דברים פשוטים. אבל פה אין חידושים מטפיזיים, חידושים פילוסופיים, שיש איזה ישות קולקטיבית כזאת מעבר לפרטים. אוקיי? אז פה זה כבר שאלה… פה אני אומר את כל זה כדי לחדד את השאלה. השאלה שלי האם זה הכל, או שיש בציבור עוד משהו. מימד של ציבור…
[Speaker B] לא, ברור שיש, המאמר של הרב סולובייצ'יק על קורבן משותף… על התשובה.
[הרב מיכאל אברהם] על התשובה הוא כותב שם.
[Speaker B] קורבן פסח, יכול להיות שכל עם ישראל שותפים, אבל זה עדיין קורבן משותף להבדיל מקורבן ציבור. כן, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אגיע לדוגמאות האלה, אז אבל כרגע אני רק מציב את השאלה. אני אתן אולי עוד… עוד היבט שכבר יקדם אותנו צעד אחד הלאה. יש…
[Speaker E] רגע, אז כן צריך לאסור את כולם ולעצור את כולם בנפרד אם היה אפשר? מה?
[הרב מיכאל אברהם] כך הוא טען, אני לא קשור אליו, אני רק מספר את ההקשר שבו זה נאמר.
[Speaker E] לפי ההיגיון שהרב הציג, כלומר…
[הרב מיכאל אברהם] מה זה ההיגיון? לפי ההיגיון שהצגתי, אז… סיכוי יותר גדול שכולם נוסעים ברכב פרטי. עכשיו תחליט האם סיכוי כזה, סיכוי כזה מצדיק לאסור נסיעה ברכב פרטי? אני חושב שזה לא ריאלי, זה לא
[Speaker E] שאלה
[הרב מיכאל אברהם] היפותטית, ברור שזה.
[Speaker D] לא, אני חושב שהיה אפשרות טכנית לבצע.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא יודע, זה מכביד מאוד
[Speaker D] על החיים, ולכאורה משיטת הגזר עושים את זה, לא במקף? נותנים מסלול מיוחד. כן, במינורי.
[הרב מיכאל אברהם] זה מכביד, זה מכביד מאוד על החיים, ותמיד הכבדת החיים אנחנו תמיד שוקלים אותה מול פיקוח נפש. זה לא אוטומטי שאוקיי, אם זה פיקוח נפש זה דוחה הכל. בדיוק דיברנו פעם על חלוקת תקציבים, אני חושב, כן חלוקה של תקציב המדינה. אוקיי? אז יש דברים שלא נכנסים לסל הבריאות, חלקם זה פיקוח נפש. אוקיי? ועדיין המדינה לא נותנת את הכסף הזה. יש סל בריאות מסוים וזהו, לא נותנת יותר. עכשיו יש כספים שהולכים לדברים שהם רחוקים מאוד ברמת הערך שבהם, בעוצמת החשיבות שלהם, מאשר פיקוח נפש. למה? מתרבות, ספורט, ישיבות, כל אחד מה שהוא לא אוהב שיגיד כאן. בדרך כלל אומרים את מה שלא אוהבים, אבל גם מה שכן אוהבים פחות חשוב מפיקוח נפש. אוקיי? אז למה לא קודם כל גומרים את בעיות הפיקוח נפש ואז מטפלים בדברים האחרים? ציבור לא מתנהג כך. אגב פה כבר אני מדבר כן אולי קצת על ציבור, אבל אולי חטאתי בלשוני כי זאת מוקדם. אבל אנחנו לא מתנהלים כך.
[Speaker B] לא בציבור, גם יחיד לא מתנהג ככה. יכול להיות. לכן אתה עובד בבניין ואתה טפסן. ההסתברות שלך להיפגע הרבה יותר גבוהה מאשר אם תשב ותכתוב מאמר.
[הרב מיכאל אברהם] כן, למרות שאולי הוא לא יכול לכתוב מאמר, אז אין לו ברירה, הוא חייב
[Speaker B] לעבוד כטפסן.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא יאכל הוא גם ימות.
[Speaker B] זה פיקוח נפש.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא יאכל הוא גם ימות. טוב, אבל נכון, ברור, זה גם בחיים של יחיד.
[Speaker B] אף אני לא מכיר אף אחד שלא עובד שמת היום.
[הרב מיכאל אברהם] כן, לא רק זה, גם יש גם חלוקת הזמן שלנו אפילו. חלוקת הזמן שלנו, כל זה סוגריים רק בתשובה לשאלה הזאת, זה לא קשור בעצם ישירות לדיון שלנו, אבל חלוקת הזמן שלנו אנחנו לא תמיד עוסקים בדברים שהם הכי חשובים בעינינו. כל אחד לפי מה שחשוב בעיניו, לא משנה. לא תמיד עוסקים בזה. עכשיו הרבה פעמים יש איזושהי תחושה בסדר, נו אין ברירה צריך להתפשר. אני חושב שזה לא פה, זה פשוט חיים בריאים. ככה נכון לעשות. לא בגלל שאין ברירה צריך להתפשר עם העולם. לא, לא בגלל להתפשר אלא חיים, צריך לחיות. זאת אומרת, והתחושה נגיד ההיסטריה הזאת של הביטול תורה שככה תמיד בישיבות או בכוללים תמיד יש איזה מין כזה כל רגע וזה. כן, יכול להיות בשיחות. כולל בין הזמנים וכולל לפני בוקר וכולל לילה וכולל פה וכולל שם. זה יפה, אני לא רוצה לצחוק על זה, אבל אני אומר ההיסטריה שעומדת בבסיס העניין היא שבעצם אם אתה לא עושה את זה אז זה ביטול תורה. אני אומר לא, אני רוצה לקרוא ספר בערב. סתם בא לי, לא את הרמב"ם, ספר כן ספר טוב או ללכת לסרט. לא יודע בדיוק מה. מה זה אסור? זה ביטול תורה? מה פתאום? לא רק אני, גם הרבה פוסקים אומרים שלא. תלמד יותר טוב תורה אחרי זה. אה כן, אז זה התירוצים שאליהם אני לא רוצה להגיע. אלה שמסבירים לך כן, אני נוסע לנופש בשוויץ כדי שאחרי זה אני אוכל ללמוד יותר תורה. בסדר, זה שטויות. למה? במידה מסוימת. במידה מסוימת, אבל זה לא אומר שעומד מאחורי הדברים. כלומר, אנשים לא מוכנים לקבל את המורכבות הזאת שאומרת נכון, תלמוד תורה זה הכי חשוב, אני לא כופר בזה. אוקיי, אבל בסדר, אבל צריך גם לחיות. בן אדם חי, רוצה להתאוורר קצת, רוצה לחיות. נכון, אני אלמד לא פחות טוב גם אחר כך. אני אתאמץ, אבל אלמד לא פחות טוב גם אחר כך. בסדר, אבל עכשיו בא לי לקרוא ספר, מה אסור? רוצה לחיות כמו בן אדם בצורה נורמלית. אגב, זה כותבים אחרונים. יש אחרונים שמדברים על סתירה בין שתי סוגיות בברכות ובמנחות שם שרבי שמעון בר יוחאי ורבי ישמעאל הרי מחליפים דעות ככה מן הקצה אל הקצה, ואחרונים כותבים שם בדיוק אם כן הרבה עשו ולא עלתה בידם.
[Speaker B] כן, הרבה עשו ולא עלתה בידם וכולי.
[הרב מיכאל אברהם] האם קריאת שמע בוקר וערב מספיק או הרבה עשו ולא עלתה בידם? והם אומרים שבסך הכל חלקם אומרים שבסך הכל מצוות תלמוד תורה פירושו ללמוד בזמנים שאתה יכול. יכול אין פירושו כל דבר שהוא לא פיקוח נפש, אלא בזמנים שאדם נורמלי יכול להקדיש ללימוד תורה ואם אתה רוצה קצת להתאוורר ולטייל או ללכת לסרט או ללכת פשוט תעשה את זה, אין בעיה.
[Speaker E] כלומר אין רק… אני חשבתי שזה כאילו או הדעה של קריאת שמע בוקר וערב או לכל הפחות כל רגע.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, הם להיפך הם משלבים את זה. זה לא יכול להיות, זה בדיוק הנקודה שזה לא יכול להיות או זה או זה. יש ר' שמעון בר יוחאי במקום אחד אומר את זה ובמקום שני אומר את השני. וגם ר' ישמעאל אותו דבר, שניהם. אז אתה חייב להסביר פה איזשהו מודל ביניים שמשלב אותם איכשהו. זאת אומרת החיוב הוא יומם ולילה. זה החיוב. אבל מה החיוב? החיוב הוא לא ללמוד יומם ולילה אלא החיוב הוא שיומם ולילה אתה אמור לעסוק בלימוד תורה. אבל מה זה לעסוק בלימוד תורה? בשעות שאתה יכול לעסוק בלימוד תורה ויחד עם זה אתה עושה דברים אחרים. אין בעיה. החיוב הוא יומם ולילה. זה כמו החיוב לשבת בסוכה הוא גם יומם ולילה. אבל בסופו של דבר מתי זה בא לידי ביטוי? כשאני אוכל או כשאני ישן. אם אני אוכל וישן כל היום וכל הלילה, אני באמת אצטרך להיות כל הזמן בסוכה, כי החיוב הוא יומם ולילה. אבל הדרך הנורמלית לחיות זה שאני לא תמיד אוכל וישן. אז אני עכשיו רוצה ללכת לטייל, אני לא אוכל ולא ישן, מה, אני חייב להיות בסוכה? מה פתאום? רוצה ללכת לטייל עכשיו. אוקיי, אם אני ישן או אוכל אני צריך לעשות את זה בסוכה, אבל זה לא אומר שהחיוב הוא לא תמידי, כל רגע ורגע, אלא כך מממשים את ה… אגב זה אומר כליות יעקב, יש לו סימן מאוד יפה על זה בסוכה, מדבר על הישיבה בסוכה, סימן ט"ו, ששמה הוא באמת מגדיר את הדבר הזה. זה נקרא דיור בסוכה יומם ולילה. דיור בסוכה יומם ולילה פירושו שכל מה שאתה צריך בשבילו בית אתה עושה בסוכה. ואם תצטרך בית יומם ולילה תהיה בסוכה יומם ולילה. היית לא צריך בית יומם ולילה אז אין בעיה, אז לא. גם לימוד תורה הוא חיוב יומם ולילה, והגית בו יומם ולילה. נכון, אבל איך מממשים את זה? שכל הזמן אני מודע לזה שזה מה שאני צריך לעשות ואני מפנה לזה את הזמנים ככל שאני יכול ואני עושה גם דברים אחרים כשאני צריך או כשאני רוצה. אין בזה שום דבר פסול, זה בסדר גמור, זה להיות נורמלי. מי שרוצה לא יודע מה לצאת מהגדר ולהיות משהו מיוחד, בסדר, אני לא אומר שזה פסול, אבל הוא צריך לדעת שלא חייבים. אם אתה בנוי ככה ואתה באמת רואה מטרה קדושה או לצמוח הרבה מעבר למה שאדם שעושה את זה בצורה הנורמלית צומח, אז נכון, זה דורש איזושהי התמסרות מטורפת. אבל בסדר, אם אנשים עושים את זה אני אסיר תודה להם על זה שהם עושים את זה, כי הם חושב שתורמים רבות לחברה, לחברה הדתית לפחות ובכלל. אבל זה לא אומר שזאת חובה על כל אחד, כל בן אדם בוחר לו את דרכו. למה אמרתי את כל זה? בגלל השאלה של פיקוח נפש, נכון? שיש דברים ש… כן, עם האוטובוסים בדיוק. נכון זה פיקוח נפש, אבל ברגע שפיקוח נפש זה לא אומר שהעולם עובר לדום. יש סיכונים שאנחנו לוקחים בשביל החיים הנורמליים, בשביל לחיות כמו בן אדם סביר. כמו שרב שלמה זלמן כותב בתשובה על עישון נדמה לי הוא כותב את זה אם אני זוכר נכון. הוא אומר, תראה, בסדר, דברים שאנחנו כבר אחרי שידעו שזה לא בריא. לפני שידעו אז בסדר אז לא ידעו, אבל אחרי שכבר ידעו שזה לא בריא אז הוא אומר נכון, אבל אנשים לא חוששים לזה אז זה בסדר. שומר פתאים ה', יש כל מיני ביטויים, לא משנה, זה הכל תירוצים, זה או שומר פתאים ה' ולא כלום, אלא אם זו דרך נורמלית של אנשים לחיות, אז זו דרך נורמלית של אנשים לחיות. אתה לא יכול להגיד לי זה פיקוח נפש. הדרך הנורמלית של אנשים היום זה לנסוע באוטו. בסדר, נכון, זה כרוך בסיכון? ברור. אוקיי, אבל זאת הדרך הנורמלית שאנחנו חיים. לא ניתנה תורה למלאכי השרת ולא צריך לחיות במערה במדבר. למרות ששמה אף אחד לא ידבר איתך לשון הרע ואתה תהיה צדיק מושלם אם תחיה במערה במדבר. בסדר, אבל בן אדם חי כמו שבן אדם נורמלי חי. ובמסגרת הזאת צריך להשתדל לעשות את מה שצריך ולא לעשות את מה שלא צריך. אבל זה לא אומר שהתורה היא לא אלטרנטיבה לחיים כמו בניגוד לתפיסות של חרדים למיניהם. התורה אמורה להגיד לי מה לעשות או לא לעשות בחיים עצמם ולא אלטרנטיבות איך להיות במקום החיים. כן, שהחיים זה… זה יצר הרע בעצם. כל העולם נברא בעצם רק כיצר הרע כדי שלא תעשה את זה ולא תעשה את זה ולא תעשה את זה אלא…
[Speaker E] אבל מה שאתה מדבר כאן זה לא על כל העולם, זה על כאילו… אתה עכשיו לוקח את זה כבר לרמה של כאילו האופן שבו מקובל לחיות בנקודה ספציפית בזמן של היום.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר על הזמן של היום. ברור שזה השתנה וזה היה אחר לפני מאה שנה ובעוד מאה שנה יהיה אחר, בעוד שנה יהיה אחר.
[Speaker E] לא, זה לא החיים עצמם, זה כאילו איך שמקובל היום לחיות.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, על זה אני מדבר. זה החיים. החיים לא במובן של לנשום. להיפך, החיים במובן של לחיות, כמו בסלנג. לומר, מה זה לחיות? לחיות זה לעשות את הפעולות שאדם נורמלי עושה. זה נקרא לחיות. וזה בסדר גמור, זה מה שצריך לעשות. בדרך כלל זה הכלל ההלכתי. מה שבן אדם נורמלי עושה הוא בסדר. זאת ההנחה ההלכתית. עכשיו, אני לא אומר שזה תמיד נכון, אבל זה הכלל הבסיסי. מי שאומר לא כך, חובת הראיה היא עליו. וצריך להבין זאת תפיסה שהרבה אנשים ככה לא רואים את זה ככה, אבל יש לזה הרבה ראיות שזה דבר ברור בעיניי. אוקיי, אז טוב, אני סוגר את הסוגריים. זאת רק הייתה הערה לעניין הזה. אני אביא אולי דוגמה נוספת שתקדם אותנו לצעד הבא. בינתיים רק הצגתי פה אפשר לומר שני מודלים, את המודל הכמותי ואת המודל האונטי. ועד עכשיו הגדרתי רק את המודל הכמותי, אוקיי? ואני בונה אותו עד הסוף כדי לראות האם הוא מספיק כדי להסביר לי את כל התופעות, ואז אני לא צריך להגיע להנחות מטפיזיות. או שלא, או שיכול להיות שיהיו הנחות שלא יוכלו להיות מוסברות רק באמצעות הכמות. אוקיי? אז יש איזושהי טענה, טיעון לטובת קיומו של אלוהים, טיעון פילוסופי לטובת קיומו של אלוהים, אני משתמש בזה רק כדוגמה, לא אכנס עכשיו לכל מיני ויכוחים, אבל מה שנקרא הראיה הקוסמולוגית במינוח של קאנט. הראיה הקוסמולוגית. זאת ראיה שמבוססת על הטיעון הבא: כל דבר שקיים צריך, יש מי שיצר אותו. ואם קיים עולם, לא משנה, קיימת המציאות שסביבנו, אני קיים, אתם רוצים דקארט, כי אני חושב משמע אני קיים, הגעתי למסקנה שמשהו קיים, משהו יצר אותו. וכיוון שמשהו, והמשהו הזה אני קורא לו אלוקים, זאת ההוכחה לקיומו של אלוקים, בסדר? יש לזה כל מיני ערעורים כמובן על הראיה הזאת. הניסוח הזה הוא כמובן לא מחזיק מים, מתבקש הערעור של ומי יצר אותו? אם כל דבר שקיים צריך מישהו שיצור אותו, אז גם הקדוש ברוך הוא קיים, נו, אז מי יצר אותו? ברור שצריך לתקן את הקייס, אז אני אומר בסדר, אז מה אתה מציע? אז מישהו גם יצר אותו. בסדר, אז הוא אלוקים. אז בסדר, ומי יצר אותו? צבים כל הדרך עד למטה, כן? מאז אינסוף, אז מה אתה מציע, מה האלטרנטיבה שלך? המערער, האלטרנטיבה הזאת, רגרסיה אינסופית. רגרסיה אינסופית זה כשל. למה כשל? דיברנו על זה כבר בעבר, אני לא אכנס לזה שוב, רגרסיה אינסופית זה כשל, לדעתי זה נחשב כשל בגלל שרגרסיה אינסופית לא נותנת תשובה אלא מתחמקת מלתת תשובה. זה נראה כמו תשובה, אבל האמת שזה רק התחמקות מלתת תשובה, כי בעצם זה נזקק לאינסוף קונקרטי ולא פוטנציאלי. כשאתה מדבר שיש שרשרת אינסופית של סיבות, אז אתה בעצם אומר שיש פה אינסוף חוליות בשרשרת, וזאת הסיבה שאני מציע לך, זה המודל שהצעתי לך. אין דבר כזה אינסוף, אינסוף זה מושג פוטנציאלי, זה לא מושג שאתה יכול לדבר עליו,
[Speaker E] במתמטיקה הוא אינסוף קונקרטי.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני מדבר בעולם שאנחנו מכירים, תכף אני אגיע לזה. אני עוד פעם, אני לא רוצה להתווכח על הראיה, זה לא הנושא שלי, אני רוצה להדגים דרכה משהו אחר. אוקיי, אז מה עושים כדי לעצור את הרגרסיה האינסופית? צריך לחזור לאחת מנקודות ההתחלה. ברור שחייב להיות שיש דברים שהם לא צריכים מישהו אחר שיצור אותם. עכשיו מצד שני, אבל הדברים שאני מכיר מהניסיון שלי, הדברים שסביבי הם לא כאלה, הם כן דברים שנוצרו בצורה כזו או אחרת.
[Speaker D] ברור לנו שמישהו יצר אותם, מה זה ברור לנו?
[הרב מיכאל אברהם] אני אף פעם לא ראיתי מישהו יוצר ים, אבל הים אינו אלא מה שאני מכיר סביבי, הוא בסך הכל חומר עם מסה, מים או משהו כזה. אני מכיר חומרים אחרים סביבי, הים פשוט קיים מספיק זמן אז לא ראיתי מי יצר אותו, אבל תמיד אני מסיק מסקנות מתוך הדוגמאות שאני מכיר למקרים שאני לא מכיר.
[Speaker D] והעצמים מהסוג של, בכל המים שבטבע אף פעם לא ראיתי מי יצר אותם.
[הרב מיכאל אברהם] אז את אומרת שמים זה בדיוק יצור שאותו אף אחד לא יוצר? מה מיוחד במים?
[Speaker D] יש מחזור של המים, אותם מים נמצאים כל הזמן, לא ראינו איפה הם מתחילים.
[הרב מיכאל אברהם] רגע שנייה, אני אגיע עוד רגע לזה, אני אגיע עוד רגע. בסדר, זה לא רק במים, זה נכון גם בחומר מוצק, וגם בחומר מוצק זאת אותו דבר, שום דבר לא נכחד. לא, אז רגע שנייה, אני אגיע לזה עוד רגע. אז בעצם הטענה היא שאם הדברים שמסביבי זה דברים שלא קיימים בלי שמישהו יצר אותם, אז עכשיו אני מתקן את הניסוח של הטיעון ואני אומר בעצם הדברים, אני לא אומר כל דבר שקיים צריך מישהו שיצור אותו, אלא כל דבר שהוא מסוג הדברים שלגביהם יש לי ניסיון הוא משהו שכנראה נוצר על ידי מישהו אחר. עכשיו אני אומר, יש סביבי עצמים כאלה כולל אני עצמי, אז כנראה מישהו יצר אותי. אוקיי, מי זה המישהו הזה? אלוקים. אוקיי, אם זה לא אלוקים, אולי גם הוא עצם מהטיפוס הזה שצריך מישהו אחר שיצור אותו? בסדר, נלך צעד אחד הלאה, אבל מתישהו זה יעצור וככה עוצרים את הרגרסיה האינסופית. אוקיי, זאת הטענה. עכשיו כמובן יכול לבוא ערעור אחר על הטענה המתוקנת הזאת, יכול לבוא ערעור אחר קצת דומה או אני לא יודע אם זה בדיוק אותו דבר מסוג הטענות שאתם העליתם, וזה בעצם אומר ככה: כל עצם שאנחנו מכירים באמת משהו או מישהו יצר אותו, אבל בסוף יש איזשהו מעגל בטבע. זאת אומרת היקום כולו היה קיים תמיד, העצמים שמאכלסים אותו משנים צורה כי הם מתפרקים ומורכבים מחדש בתהליכים שמערבים גורמים שיוצרים עצמים חדשים, או גורמים אנושיים או גורמים טבעיים, לא משנה, אבל כל דבר שנוצר יש איזושהי סיבה שיצרה אותו. אבל זה הכל הסברים במיקרו, בסופו של דבר המאקרו היה קיים תמיד, טענת הקדמות של אריסטו. בסדר, אז זה כמובן גם עם המפץ הגדול זה אולי יכול להיות בעייתי, אז עוד פעם, אני בכוונה אני לא רוצה להיכנס לטענה הפילוסופית, מה שחשוב לי זה להדגים משהו. בעצם יש כאלה שמנסחים את זה, את הטיעון הזה של אריסטו שקדמות העולם, זה לא טיעון על קדמות האובייקטים שיש בעולם כמו שאולי אריסטו חשב, אולי הוא חשב אני לא בטוח, אלא קדמות של המכלול. כאן אנחנו מתקרבים קצת לשאלת המכלול מול הפרטים. הוא אומר המכלול הוא קדום וכל הפרטים בתוכו מתחלפים כל הזמן, בסדר, אבל המכלול הוא מכלול קדום. אבל אז זה בעצם אומר שאוסף הישים שקיימים בעולם. לכל אחד מהם יש לכולם איזושהי תכונה שהם לא נוצרים בלי שמישהו יצר אותם, אבל המכלול פטור מהדרישה הזאת, או מהמאפיין הזה. אוקיי? ואז עולה השאלה, או בעצם עולה הצעה של שפינוזה כפנתיאיזם שאומרת אוקיי, אז בעצם האלוקים שעליו אתה מדבר זה המכלול עצמו. המכלול הוא בעצם האלוקים. לא, זה לא עוד יש מעבר לאוסף הישים שאני מכיר, אלא המכלול זה האלוקים. כן, במקום להגיד השם הוא האלוקים בסוף יום כיפור תגיד המכלול הוא האלוקים. אוקיי? המכלול הוא האלוהים. אז מה אומרים? איך להתייחס לטענה פנתיאיסטית כזאת? זה גם הוכחה לקיומו של אלוקים בעצם. הוכחתי את קיומו של משהו נצחי. נכון, המשהו הזה זה המכלול, זה לא הפרטים האלה, אבל גם זה איזשהו סוג של משהו. אבל נדמה לי ששפינוזה, אני חושב לפחות, לא מדבר על זה. הוא לא מדבר על משהו אחר מהפרטים, אלא אוסף הפרטים זה המכלול. אין פה עוד משהו. זה מה שדיברתי קודם בתור היחס הכמותי. אוסף הפרטים הוא המכלול. אבל אם זה באמת כך, אז הטענה הזאת היא טענה בעייתית. כי אוסף הפרטים למה שלא יהיה לו את התכונה שלכל אחד מהפרטים יש? הרי כל אחד מהפרטים לא נוצר בלי שמישהו יצר אותו. אז מה זאת אומרת שהמכלול הזה קיים גם בלי שאף אחד יצר אותו? הרי המכלול אינו אלא אוסף הפרטים. מה יש במכלול יותר מאשר אוסף הפרטים? אוקיי, זאת בעצם השאלה. רצית להעיר?
[Speaker E] למה אתה מדבר על המכלול ולא על המרכיבים?
[הרב מיכאל אברהם] המרכיבים גם הם אותו דבר בעיניי. גם המרכיבים מורכבים. בסופו של דבר כל העסק הזה הוא כל דבר קטן כזה אני הייתי מיישם עליו את הניסוי שלי שהוא צריך להיווצר.
[Speaker E] למה אתה לא יכול לדבר על משהו ברמה של הסתכלות מאוד עדכנית או משהו ברמה של ההסתכלות הפשוטה?
[הרב מיכאל אברהם] הסתכלות כן, פשוטה, הסתכלות פילוסופית
[Speaker E] פשוטה, כמו שיוסי אמר, ברמה אם נגיד מולקולות?
[הרב מיכאל אברהם] מתאדים ומתהפכים, ואחרי זה המולקולת חמצן או המימן שם בכלל אתה יכול לעשות לה פיצול והיא פשוט תפסיק להיות חמצן ומימן בכלל. אתה יכול להגיע עד הקווארקים, לא יודע עד איפה כבר במונחים מדעיים. אבל אני מדבר במונחים מדעיים.
[Speaker E] לא שקורה משהו נדיר שזה נהרס למשהו אחר. אתה יכול לומר בנורמה כאילו הדברים רגילים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ועדיין, זה לא משנה, אבל עדיין בסופו של דבר כל המכלול הזה או שמישהו יצר אותו או שהוא עצמו קדום. אבל למה להניח שהמשהו הזה קדום? הוא אינו אלא אוסף הפרטים שמרכיבים אותו, אם אתה מניח שהוא רק אוסף הפרטים. אם אתה מאמץ את המודל הכמותי, שכל מה שיש פה זה רק הרבה פרטים, כן? אז בעצם מה אתה יכול להגיד על הרבה פרטים בשונה ממה שנכון לכל אחד מהפרטים לחוד?
[Speaker E] לא, אבל אני רואה שיש כאן פרטים, הרבה פרטים, שהם כל הזמן מתפרקים ומתרכבים, מתפרקים ומסתדרים בהרבה צורות שונות.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אין משהו שונה ביסודות שמרכיבים את הפרטים אשר הפרטים עצמם. זה רק מורכב יותר. אז גם היסוד עצמו הייתי שואל מאיפה הוא בא.
[Speaker E] אבל זה נראה לי מסקנה למה? כאילו זה משהו שונה? זה מהות אחרת? זה יסוד וזה הרכבה?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז מה? מה זה משנה? גם היסוד הוא משהו. מישהו עשה אותו. הוא גם מורכב בהסתכלות פילוסופית. מה, אתה מניח שיש איזשהו יסוד שהוא לא מורכב מכלום? האטום הבסיסי? בינתיים לא ידוע על משהו כזה ואני לא רואה למה צריך להניח דבר כזה. לא חושבים אני חושב שהקווארקים זה סוף הדרך.
[Speaker E] אף על פי כן, אז אפשר להניח שיש איזה משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] בסופו של דבר אין שם כלום. אנחנו יודעים שיש מיתרים או לא יודעים, אבל ככה חושבים. יש כל מיני מיתרים ושדות מופשטים. הכי נמי, אז השדות המופשטים האלה?
[Speaker E] לא, השדות המופשטים
[הרב מיכאל אברהם] האלה זה בדיוק, זה כלום, זה לא, זה דברים שמשתנים גם הם, זה לא, שום דבר פה לא באמת הוא עוגן שאתה יכול להגיד שהוא קיים תמיד.
[Speaker E] כל דבר, האנרגיה קיימת או משהו בסגנון?
[הרב מיכאל אברהם] אנרגיה זה הפשטה שלנו. זה בדיוק מה שאני אומר, זה הכל אתה מגיע להפשטות בסוף בשביל להגיד את זה. אז להפשטות האלה אני עוד אגיע עוד מעט. אבל קודם כל אני מסתכל על ההסתכלות הבעלבתית הפשוטה. ההסתכלות הבעלבתית הפשוטה אומרת בעצם המכלול הוא אינו אלא אוסף המרכיבים, מה ששפינוזה מדבר עליו. אז איך אפשר להגיד שזה אלוקים? זאת אומרת, להגיד שאלוקים הוא סך הכל האוסף של כולנו זה בעצם להיות אתאיסט, זה לא להיות פנתיאיסט. אתה קורא לזה בשם אחר אבל לא אמרת שום דבר מעבר לזה. אוקיי? אף פעם לא הבנתי את הפנתיאיזם. זה בסך הכל אתאיזם. זה אותו דבר. זה אוסף הפרטים, אין פה שום דבר יותר מאשר אוסף הפרטים. זה הבדל כמותי, אבל אין פה שום דבר מעבר לזה. זה לא אין פה מטאפיזיקה אחרת. אוקיי? אז לכן בעצם אני מנסה שוב פעם לחדד את המשמעות של ההסתכלות הכמותית. בעצם ההסתכלות הכמותית אומרת אין שום דבר חוץ מישים פרטיים, ישים ספציפיים. כל השאר זה הרכבות שלהם ואין כלום. אז בעצם כל המכלולים, גוף האדם, מה שלא יהיה, הם אינם אלא אוסף של תאים או של מולקולות או של לא משנה של דברים עוד יותר קטנים. יותר קטן, לא משנה, אבל זה אוסף של מרכיבים קטנים. אין, כן כשמסתכלים על גוף האדם, גם שמה הרי זה המשל של הספינה של תזאוס אם אתם מכירים, הספינה של תזאוס, כן, משל פילוסופי ידוע ועתיק. מישהו שם מפליג עם הספינה, היא נשברה בסערה. מישהו מתחיל לתקן את הספינה, אז הוא מוריד את הקרשים השבורים, שם במקומם קרשים חדשים. אחרי זה יש עוד סערה ונשברים עוד קרשים, ומחליפים גם את הקרשים האלה. בסוף הגיע מצב שהחלפנו את כל הקרשים. לא נשאר שום דבר מהספינה המקורית. האם זו עדיין הספינה של תזאוס? יכול להיות שהחדשה גם היא ספינה של תזאוס, אבל עזבו, תזאוס כבר מת. אז אני מדבר על הספינה ההיא, האם זו עדיין אותה ספינה שהייתה שם? לא האם היא עדיין שייכת לתזאוס, כן? אלא האם זו עדיין אותה ספינה? או ביחס לבני אדם, זה תמיד הפעולות של בני עקיבא, כן? אתה הולך, מגיע ללא יודע למי, מנזר הודי, כך אצלנו נדמה לי הציגו את זה. ואז אומרים לך טוב, מורידים לך את היד, מכניסים לך יד במקום זה. ואז מורידים לך ראש, שמים לך ראש במקום זה. העתיקו את כל הזיכרון, העתיקו את הזיכרון והכל בסדר, אותו דבר, משחזרים הכל. האם אתה עדיין אותו בן אדם? בסדר, זו אותה שאלה כמובן. האם אתה רואה באדם, אם אתה לא רואה באדם שום דבר מעבר לאוסף המולקולות שלו, עד רמת הנוירונים ועד רמת, כן, הכי קטן, אני משחזר את כל התוכן. זה ניסויי המחשבה שבסוף הספר של מדעי החופש, אז אני מציע שם כמה ניסויי מחשבה, שמישהו יסכים שאני אהרוג אותו, ואחרי זה במעבדה אני אסנתז אותו מחדש. אני אעתיק בדיוק את המוח שלו, אני אעתיק בדיוק את כל המבנה, נגיד שאני יכול, את כל המבנה הביוכימי שלו, הכל אותו דבר. בסדר? אחד לאחד, אלקטרון אלקטרון. בסדר? השאלה אם אתה תסכים. בסדר? זו השאלה. אני מניח שרוב האנשים, כולל המטריאליסטים הכי קשוחים, לא יסכימו. כבר דיברתי עם כמה מהם, והם ניסו למצוא תירוצים ולא הבינו, אבל הם לא הסכימו. מי שהיה ישר אמר לי אני לא מסכים. לא, אני אומר בהנחה שאני מצליח, זה לא משנה, זה ניסוי מחשבתי. אבל יש לו כבר נשמה חדשה. מה? אוקיי, הגענו לנשמות כבר. זה אומר שיש נשמה. בדיוק. אז אם אתה אומר שהיחס הוא רק יחס כמותי, אז אלה ההשלכות. אתם מבינים? אני פשוט מנסה להראות כל מיני השלכות בכל מיני כיוונים. ישים קולקטיביים זה לא רק חברה, גם אנחנו יש קולקטיבי. אנחנו קולקטיב של תאים. אוקיי? זה גם ישים קולקטיביים. ואם אתה אומר שאין בקולקטיב שום דבר מעבר לפרטים שמרכיבים אותו, אז גם אין בני אדם, יש תאים שהסתדרו באיזושהי צורה.
[Speaker E] לא נראה לי נכון לעשות גזרה שווה בין הקולקטיב של העם לבין הקולקטיב של האדם.
[הרב מיכאל אברהם] באיזה מובן גזרה שווה?
[Speaker E] כאילו לא נראה לי נכון להניח שאם יש ביש של האדם משהו מעבר למרכיבים של הגוף, אז זה אומר שיש…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי עוד שיש, אני עוד לא שם. אני עוד לא שם. עוד לא אמרתי שיש, שלב שלב. אולי כן אולי לא, אני אגיע לזה, אז לא כדאי להתווכח על זה כבר עכשיו. אז הטענה בעצם זה שאם המכלול הוא אוסף של פרטים, אז אתה לא יכול להגיד עליו שום דבר שהוא לא תוצאה של הידע שלך על הפרטים. עכשיו פה זה מביא אותנו לבעיה שעוד פעם קשורה קצת לספר, למדעי החופש, לשאלות של תופעות מנטליות וכולי. איך מטריאליסטים מסבירים תופעות מנטליות? אז יש ביניהם כאלה שהם או לא שפויים, או פשוט פילוסופים כל כך גרועים שאי אפשר לדבר איתם. ויצא לי, דווקא דיברתי עם איזה יוסף נוימן, פרופסור מאוניברסיטת תל אביב, גם מתברר שהוא קרא את הספר, הוא קרא את האבולוציה. ואז דיברנו, ועוד לא הוצאתי את מדעי החופש, אבל דיברנו על הנושאים האלה. הוא אתאיסט לוחם, לוחמני כזה. באתרים הוא מופיע תמיד, מצטטים אותו, הוא אפילו מוזכר בספר נדמה לי. קשור למה? לביולוגיה אני חושב שהוא משהו, כן. אז החלפנו כמה מיילים באיזשהו שלב כי לא זוכר כבר אפילו באיזה הקשר, אני חושב על הספר זה היה. ואז התחלנו לדבר סתם על נושא הבחירה. הוא אומר תשמע, אני לא מבין, חבריי האתאיסטים המטריאליסטים, יש כאלה, גם הוא אתאיסט מטריאליסט, הוא אומר הם מכחישים את קיומם של תופעות מנטליות, כי זה לא יכול להיות, אנחנו… זה פשוט אנשים לא שפויים. אבל הוא אומר לי חברים שלי, פרופסורים, לא, אנשים חכמים, אנשים שמתבטאים היטב. זה אנשים שהם יכולים להיות אנשי מקצוע טובים בתחומם, אבל המיומנות הפילוסופית שלהם פשוט שערורייתית. זאת אומרת, איך אפשר…
[Speaker E] אתה פשוט אומר שהם אנשים כאלה זומבים כאלה, לא נכנסה בהם נשמה?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהם באמת כאלה, אתה אומר. טוב, בכל אופן, אז בוא נגיד, אתה יכול להיות מטריאליסט ואינטליגנט, אפשר. למרות שאתה טועה בעיניי, אבל אתה יכול להיות אינטליגנט, זה לא אומר שאתה טיפש אם אתה מטריאליסט. יש כאלה שהם גם טיפשים, יש גם דואליסטים שהם טיפשים. אבל אני אומר, אז איך יסביר מטריאליסט שלא מכחיש את התופעות המנטליות, איך הוא מסביר אותן? אז פה הם מגייסים לטובתם את הרעיון של אמרגנטיות. מה זה אמרג'נס? אמרג'נס זה הגחה, כן. משהו מגיח. אומרים שיש תכונות שמגיחות ברמה המאקרוסקופית למרות שברמה המיקרוסקופית אין להן משמעות. אחד הראשונים שטען את זה זה ג'ון סרל. הבאתי פעם אני חושב את הטיעון שלו על הנוזליות, או על בכלל מצבי צבירה, לא דווקא נוזליות. אבל היום זה הפך להיות נורא פופולרי, היום זה בעצם פחות או יותר תפיסה של כמעט כל חוקרי המוח אני חושב, לפחות כמעט כל מי שאני מכיר. תפיסה שבעיניי אבסורדית, אבל הם מבינים את זה. והם בעצם, ג'ון סרל בעצם אמר ככה, הוא הביא דוגמה, הוא רצה להגיד שהתופעה המנטלית כמו הבחירה או הרצון החופשי, הוא אפילו היה מוכן לקבל רצון חופשי בעולם מטריאליסטי. הוא רצה לטעון שהרצון החופשי הוא תופעה קולקטיבית. זאת אומרת, כשיש לך מכלול ביולוגי מופיעה איזושהי תכונה למרות שהחלקיקים שמרכיבים את המכלול הזה חיים תחת חוקים דטרמיניסטיים לגמרי. והוא הביא לזה דוגמה, הוא אומר למשל התכונה של נוזליות. אף אחת מהמולקולות שמרכיבה את הנוזל היא לא נוזלית. נכון? כיוון שמולקולה בודדת לא יכולה להיות נוזלית. נוזליות או מצב צבירה בכלל זה תכונה של צבר, זה לא תכונה של מולקולה בודדת. השאלה מה היחס בין המולקולות. אוקיי? אז לכן הוא אומר נוזליות היא תכונה של מים, של צבר של מולקולות H2O, של מולקולות מים. האם זה אומר שיש במים משהו מעבר לאוסף מולקולות? זו דוגמה שהוא מביא. לא. נכון? ההנחה לפחות המקובלת בעולם המדעי שאין במים שום דבר חוץ מאוסף של המולקולות. ויחסי האינטראקציה ביניהן, מה שאמרת קודם האינטראקציה של ההסטה ההדדית, כן, זה יש גם במים. בסדר, אבל זה עדיין היחס הכמותי. זה עדיין במודל הכמותי. אוקיי? ועדיין אנחנו רואים שבראובד המאקרוסקופי, במכלול, ברמת המכלול, כן? פתאום מופיעות תכונות שלא קיימות בפרטים. זאת אומרת הפרטים לא מאופיינים בתכונה של נוזליות, אבל המכלול יש לו תכונה של נוזליות. ואז בעצם הוא אומר, אם זה ככה, אז יכול להיות שגם התופעות המנטליות שאנחנו מכירים אצלנו, נכון שזה לא מסתדר לנו עם אטומים או עם מולקולות בודדות או אפילו תאים אולי בודדים, תאים זה כבר כן יש תופעות חיים קצת אבל לא חושב שתופעות מנטליות נדמה לי. אבל כשהם יוצרים איזשהו מכלול, כמו שהמים זה מכלול של מולקולות, אז גם פה המכלול שבנוי באופן מאוד מסוים של בעל חיים או של בן אדם, נוצרות שם גם תופעות מנטליות. זה תופעות שמופיעות ברמת המאקרו וזה לא צריך להניח שיש פה עוד סובסטנציה, רוח, נשמה, או עוד סובסטנציה אחרת מעבר לאוסף המולקולות או התאים שיש שמה. כי יש תכונות שמגיחות ברמה של המכלול.
[Speaker B] זה משהו שסומפולינסקי… מה? זה מה שחושב סומפולינסקי? כן, כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו מבחינים בין עוד יותר. יש כאלה שהם לא מספיק אינטליגנטים, אלה שאומרים את זה הם כבר שפויים. אמרתי, אני ממיין את המטריאליסטים ל… גם גן חיות המטריאליסטים מורכב מלא שפויים, משפויים אבל טיפשים, משפויים וחכמים אבל טועים, וזהו נדמה לי שעד שמה זה מגיע הגן חיות הזה, מבחינתי כמובן.
[Speaker B] יש כאלה שאומרים שיש גם כאלה שהם צודקים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, נכון, אבל אני לא מסכים איתם. אבל אמרתי, זה מיון שלי כי כמובן הם ממיינים אותנו הדואליסטים אותו דבר, בסדר. אני מקווה לפחות שגם הם נותנים לנו את הרמות היותר גבוהות, לא בטוח. טוב, בכל אופן, אז הטענה, כששואלים נגיד את סומפולינסקי בעניין הזה, אז הוא אומר אמרגנטיות חזקה ואמרגנטיות חלשה. מה זאת אומרת? אמרגנטיות חזקה זה מצב שבו את התכונה של המכלול אתה יכול להסביר במונחי התכונות של הפרטים, על ידי סיכום כלשהו או לא משנה לעשות איזושהי מניפולציה לתכונות של הפרטים ומזה להוציא את המכלול. למשל, במובן הזה הדוגמה של סרל היא מאוד לא מוצלחת, בגלל שלגבי מים ספציפית אנחנו יודעים בדיוק להסביר איך זה יוצא מהפרטים. מי שמכיר את השדה סביב מולקולה של H2O יודע שכששמים שתי מולקולות אחת ליד השנייה יש אינטראקציה מסוימת ביניהן, ואם תשימו עוד מולקולות תיווצר איזושהי אינטראקציה, ואנחנו יודעים שבתחום טמפרטורה או מה שצריך אז אתם תקבלו שיש מים, ובתחום טמפרטורות מסוים זה נוזל ובתחום טמפרטורות אחר זה מוצק או גז או מה שלא יהיה. יש לנו הסבר מלא לזה במונחי המיקרו. הסבר מלא במונחי המיקרו. אז ממילא שם באמת אין שום סיבה להניח שברמת המאקרו מופיע יש עוד משהו חוץ מאשר אוסף יצורי המיקרו, כיוון שאני יודע שהתכונה המאקרוסקופית היא לא באמת מאקרוסקופית, היא ביטוי למכלול של תכונות מיקרוסקופיות שנוח לנו לדבר במונחים כאלה. זה ראיתי פעם ספר ש… מכניקה סטטיסטית, מכניקה סטטיסטית בעצם עוסקת בדברים האלה. היא בעצם מסכמת תכונות של חלקיקים או של עצמים מיקרוסקופיים, למשל של טמפרטורה, לחץ, צפיפות, ובעצם היא יוצרת מהם איזה שהם תכונות שמופיעות ברמת המקרו, והיא מסבירה איך זה איך זה נוצר. וכל התכונות של טמפרטורה, לחץ, צפיפות, או כל מיני דברים מהסוג הזה, אלה טמפרטורות מהסוג הזה, זה נקרא אינטרמידייט קונספטס.
[Speaker B] היחס בין המולקולות לא קיים בבודדים, קיים בכמות. היחס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, כשיש שתי מולקולות, יש מולקולה אחת יש שדה סביבה. תן לי את השדה הזה, אני נותן לך את כל התכונות של המים, כי אני כבר יודע לחשב מתוך זה מה יקרה כשתהיה מולקולה אחרת כי גם לה יש את אותו שדה בדיוק. אז אני כבר יודע מה יקרה כשיש שתי מולקולות או עשר מולקולות או מיליון מולקולות, זה לא משנה. זאת אומרת שאם תיתן לי את הנתונים על מולקולה בודדת מזה אני יכול לחשב את כל התכונות של המים. במובן הזה אני לא צריך אפילו מולקולה שנייה. אני כמובן עושה במחשבה, אני אני אחשוב מה יקרה כשיש מולקולה, אבל אני צריך נתונים על מולקולה בודדת. מזה אני מוציא הכל. זה כל הרעיון של מכניקה סטטיסטית, שאתה מכיר את איך מתנהג עצם בודד, זאת הפיזיקה שאנחנו מכירים של חלקיקים בודדים, ומזה אנחנו מייצרים פיזיקה של מכלולים של גופים, או של מכלולים גדולים. אז זה אמרגנטיות חלשה. היא חלשה כי לא באמת מגיח משהו חדש מתוך הזה. אבל הוא טוען, בסדר, אנחנו מדברים על אמרגנטיות חזקה. אמרגנטיות חזקה זה כאשר מופיע מופיעה תכונה שאין לה הסבר במונחי התכונות של העצמים הבודדים או של החלקיקים. אוקיי? ואכן עדיין אתה לא צריך להניח שיש עוד משהו מעבר לעצמים הבודדים כי יכול להגיח משהו במובן החזק של ההגחה. ואז עדיין לא צריך להגיע למה שאומרים הדואליסטים שיש עוד משהו, שיש רוח או משהו כזה. עכשיו, זה מה ששאלתי אותו גם אני. כמובן שאין לו. הוא מנסה להביא דוגמאות וכל דוגמה שהוא יביא אני אראה לך שזה אמרגנטיות חלשה. ולמה? זה בהגדרה ככה, אני יודע את זה מראש בלי לשמוע את הדוגמאות שלו. למה? כי אחת משתיים, זה פשוט טיעון פילוסופי פשוט. אחת משתיים, אם יש לך הסבר לזה שהתופעה המקרוסקופית אפשר לחשב אותה מתוך התכונות המיקרוסקופיות, אז זה אמרגנטיות חלשה. אם אין לך הסבר, מי אמר לך שזה אמרגנטיות? אתה טוען שזה אמרגנטיות, אבל אם אין לך הסבר איך אתה יודע? אולי באמת יש פה משהו חדש? עכשיו, אולי לא, אני לא אומר, זאת אפשרות, אבל אתה לא יכול לטעון שאין סיבה שצריך להניח את קיומו של עוד משהו כי זה אמרגנטיות חזקה. אין דוגמה בעולם לאמרגנטיות חזקה. יש דוגמה לאנשים שמניחים את קיומה של אמרגנטיות חזקה. בסדר, הנחת המבוקש גם אני יודע לעשות. השאלה אם אתה טוען טענה. הוא מניח אמרגנטיות חזקה ואז אומר טוב אז לא צריך להניח שיש עוד משהו. תודה רבה. אבל אם אתה מניח אז אתה צודק. אבל מי אמר את זה? בדרך כלל אני חושב שאם אני לא יודע לתרגם את זה או להוציא את זה מתוך סיכומים על מה שקורה ברמה המיקרוסקופית אז כנראה מופיע פה משהו חדש. לא, זה נשמע נורא הגיוני פילוסופית. למה להניח שזה מגיח בצורה חזקה בלי שיש לי הסברים? אולי זה אפשרי, אני לא אומר שאני חכם כזה גדול שמבין הכל, אבל נדמה לי שחובת הראיה היא עליו ולא עליי. זאת אומרת, אם הוא רוצה להניח שאפשר להסתדר בלי זה, אז שיראה. אוקיי? לכן אני חושב שבטיעון פילוסופי אפשר להראות שלא יכולה להיות דוגמה כזאת, לא בגלל שהדוגמאות שהוא הביא הם לא כאלה, אני יודע מראש שלא תהיה דוגמה כזאת. לא יכולה להיות דוגמה כזאת. אוקיי. אז מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שאם אני מסתכל רק על המכלול של הפרטים ואני מאמץ רק את אני מאמץ את המודל הכמותי, את היחס הכמותי בין היחיד לבין לבין הפרט, הכמותי כולל האינטראקציות, לא חשוב, כן כמובן, זה לא חייב להיות ליניארי אבל אבל עדיין זה יחס כמותי, אז לא אמורים להופיע במכלול דברים חדשים לגמרי שלא שייכים במישור של הפרטים. אם אני חוזר לטיעון הקוסמולוגי, אז אם כל אחד מהפרטים יש לו תכונה כזאת שהוא לא נוצר מעצמו, משהו יצר אותו, אז גם אם אני רואה את המכלול כפשוט אוסף של פרטים כאלה בלי שום דבר מעבר לזה, אני לא רואה איך אפשר להגיד על המכלול משהו אחר. זה מכלול שגם הוא בעצם חשוף לאותן טענות ובעצם צריך לקיים את אותן תכונות. לכל היותר אני יכול, אם אתה תראה לי שזה יוצא מתוך התכונות של המיקרו, אז בסדר, אז אני מבין, אבל אז זה שוב פעם לא משהו חדש. אז בעצם הטענה שאותה אני רוצה לטעון כאן זה שבמקום שבו אני רואה תכונות שאי אפשר להסביר אותן במונחי תכונות המיקרו, אז עולה האפשרות לפחות ונדמה לי שהיא אפילו האפשרות הסבירה. מול המודל האונטי, הם נבדלים זה מזה לא רק בשאלה איך מתייחסים למכלול, אלא בשאלה מה זה מכלול בכלל. כי המודל הכמותי בעצם אומר המכלול זה רק אוסף הפרטים. המודל האונטי לא אומר שהמכלול הוא מעבר לאוסף הפרטים. אם יש לך אוסף של פרטים אז המכלול הוא אוסף הפרטים, בזה מאמין גם הדואליסט. הדואליסט רק טוען שיש מכלולים שניזונים או שמלבישים משהו שעומד מאחוריהם, והוא הופך אותם לאורגניזם, למכלול. לא שאוסף הפרטים זה המכלול. זאת אומרת הטענה היא שיש פה באמת עוד משהו, נגיד כמו נשמה בגוף, או רוח בגוף, שהוא בעצם יוצר פה את האורגניות של הגוף. זה לא, במילים אחרות, זה כמעט מוביל אותנו לוויטליזם. זאת אומרת מה שהיום זה מילה גסה, זאת אומרת מי שיגיד דבר כזה אז מיד נזרק מהפקולטה.
[Speaker E] זאת אומרת ויטליזם זה מובן, זה לא זה שיש חומר מיוחד?
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, מה זה חומר מיוחד? שצריך להיות עוד משהו. הוויטליזם יכול להיות גם משהו רוחני, זה לא משנה. אבל לא מספיק החומר כדי להסביר את תופעת החיים. זאת הטענה הוויטליסטית. שלא מספיק רק החומר וחוקי הפיזיקה כדי להסביר, לא ביולוגיה, חוקי הפיזיקה נדבר כי ביולוגיה זה כבר יכול להיות שזה כבר מכניס את העניין הזה אז אי אפשר לדעת. אבל לא מספיקים רק חוקי הפיזיקה בשביל להסביר את תופעת החיים. זאת בעצם הטענה הוויטליסטית. אוקיי? והביולוגים היום טוענים שזה לא נכון. אנחנו יכולים להסביר את תופעת החיים באמצעות פיזיקה בלבד, שכמובן אף אחד לא יכול באמת לעשות את זה אבל האמונה היא שזה רק שאלה של מורכבות. זאת אומרת אם תיקח מערכת פיזיקלית מספיק מורכבת תקבל את הכימיה, שאת זה כן יודעים פחות או יותר לעשות, ואם תיקח מערכת מספיק מורכבת תקבל גם את הביולוגיה. אוקיי? שאת זה לא יודעים לעשות. אמנם יש כבר התקדמויות, יש כבר תחומים בין לבין, ביוכימיה וכולי, אבל עדיין אין מערכת, אני לא חושב שמישהו הראה מודל שלוקח את חוקי הפיזיקה ובונה מהם מערכת ביולוגית עד הסוף. זאת אומרת לא בלי להגיד אוקיי פה זה אנחנו מדלגים, אמרגנטיות חזקה ואז זה כן בדיוק אותם דילוגים. אבל היום מקובל לחשוב שיש הסבר כזה, רק אנחנו בדרך אליו. זאת אומרת וכל פעם חושפים עוד חלק וזה נכון, וזה נכון שכל פעם חושפים עוד ועוד שלבים בדרך. השאלה האם בסוף יושבת איזושהי תמונה שלמה שבאמת תיתן לי את החיים בצורה מלאה מתוך הפיזיקה. זאת שאלה מעניינת כי גם אם אנחנו לא יודעים את זה היום, זה לא אומר שאין תמונה כזאת. יכול להיות שיש ואנחנו מתקדמים לקראתה. בינתיים עוד לא מצאנו הכל עדיין. זה לא, אין זה לא מחייב.
[Speaker B] אם ההנחה היא שיש כזאת, זאת אומרת זה בדיוק דטרמיניזם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, מטריאליזם נקרא לזה, דטרמיניזם זה שאלה אחרת כבר.
[Speaker E] למה זה לא פן-מטריאליזם? כי אתה יכול לומר גם משהו אחר. ההתנהגות של העצם היא בנויה מהמרכיבים שלו, או ההתנהגות הפיזיקלית שלו לפחות נגזרת מהמרכיבים שלו. אוקיי. אבל במקביל אליו יש מתלבש, מתקשר לזה גם איזשהו רכיב רוחני מנטלי. שהוא לא משפיע. שהוא לא משפיע פיזית, הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא משפיע פיזית אז הוא ריק מתוכן. אז באיזה מובן הוא מורכב לתוך זה? הרי הטענה, לא זה האפיפנומנליזם אבל זה לא, זה עדיין מטריאליזם, זה לא, זה אמרגנטיות, זה אותו דבר כמו אמרגנטיות. מה זה מושפע? אז עזוב, בשביל מה צריך להניח את זה? אם החומר קובע מה יקרה איתו, אז מה זה משנה אם הוא קיים או לא קיים, איך אתה יודע שהוא קיים בכלל? אם החומר במקום חוסם… מה? לא, אתה לא חש את זה, אתה חש תופעות. ענר, השאלה איזה סובסטנציה עומדת מאחורי התופעות. כן. אז אם החומר מחולל את זה אז למה להניח שיש עוד סובסטנציה? החומר כבר עושה את זה.
[Speaker E] כי החומר הוא משהו מרובה ואני חש את הקיום שלי כמשהו רציף.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי המכלול הזה הוא יוצר תופעות של תחושות של רציפות ואחדות. אז מה? אין סיבה להניח עוד ישות אם החומר מסביר הכל או מחולל הכל. טוב, אבל אני אומר בסופו של דבר דואליזם אינטראקציוניסטי מה שנקרא, כשאני מדבר על חומר ורוח שנמצאים באינטראקציה ביניהם, שכל אחד יכול להשפיע על השני. אוקיי? זה התפיסה המנוגדת נגיד למה שאני קורא פה מטריאליזם. התפיסה הזאת בעצם מה היא אומרת? לא תמצא הסבר ביולוגי מלא לכל תופעות החיים. לא תמצא. גם אם תסביר את התא הבודד כן, את האדם לא תסביר. את הפסיכולוגיה שלו, את הסוציולוגיה של חברה כמובן, כל הדברים האלה הרדוקציוניסטים אומרים הכל פיזיקה, זה רק פיזיקה יותר ויותר מורכבת, זה מה שהם אומרים. הכל פיזיקה. והדואליסט בעצם אומר לא, לא תמצא הסבר לתופעות האלה במונחי פיזיקה אפילו כשתגמור את כל המחקר. שזה גם ספקולציה, מאיפה אתה יודע? לא יודע, אני אומר אבל זאת התזה. אוקיי? אז פה בעצם מה שאני רוצה לומר זה שמאחורי המודל האונטי, בעצם המודל האונטי לא אומר באופן פשטני, המכלול של הפרטים הוא כן עוד משהו. לא, כי המכלול של הפרטים הוא לא עוד משהו, הוא פשוט האוסף של הפרטים. אלא המודל האונטי אומר שבתוך כל מכלול שמתפקד כמכלול, כאורגניזם, יושב משהו אחר מעבר לפרטים האלה שמרכיבים אותו, שהוא זה שהופך את הפרטים לאורגניזם. קוראים לזה נשמה, רוח או מה שלא תרצו. וזה מה שהופך את אוסף הפרטים לאורגניזם, לא זה שיש פה אוסף כשלעצמו. כי זה שיש פה אוסף כשלעצמו נדמה לי שקשה מאוד להגיד שהאוסף הוא משהו אחר מאשר הפרטים שמרכיבים אותו. עכשיו אתם מבינים מה שזה אומר. זה בעצם אומר נגיד שבתוך האדם צריכה להיות נשמה, או לא משנה, אנחנו קוראים לזה נשמה ותקראו לזה איך שאתם רוצים, זה לא חשוב. אבל איזושהי ישות שהיא מעבר לפרטים החומריים שמרכיבים אותו, והיא זו שהופכת את אוסף הפרטים האלה למשהו שאנחנו רואים אותו כאורגניזם אחדותי. למשהו שהוא יש, שהוא לא רק אוסף של מולקולות, שהוא הספינה של תזאוס גם אם התחלפו כל התאים, ימותו וכבר במקומם כבר יש איזה שהם תאים חדשים לאורך החיים, אני עדיין אותו בן אדם. בדיוק אותו בן אדם. לא הכוונה שאני זהה למה שהייתי אז, אלא שאני עם אותה זהות, אני אותו אדם שהייתי אז. למרות שכל התאים התחלפו, אז באיזה מובן אני אותו בן אדם? אז המטריאליסטים טוענים שזו פיקציה. זו פיקציה, הזכרונות נזכרים, את הזכרונות אנחנו יודעים להסביר למה הם נשארים. כי התאים לא מתחלפים כולם בבת אחת אלא ברור, הם נכנסים ונכנסים לתוך המערכת, קמא קמא בטיל מה שנקרא. זאת אומרת נכנס קצת, מתבטל, נטמע במערכת. אחרי זה מתים עוד כמה תאים, נכנסים תאים אחרים. וזה נשמר בסופו של דבר כמו הספינה של תזאוס. אבל בעצם מה שהם אומרים שזו פיקציה. אין באמת אדם כישות אחדותית, יש תחושה של אחדות בתוך האדם, אלא אם כן שלא לומר מכחישים את התחושות האלה. אבל זה עדיין אוסף של מולקולות. והטענה שכנגד, הטענה האונטית, בעצם אומרת לא, מאחורי הדבר הזה יושבת סובסטנציה אחרת. משהו אחר קיים פה, זה לא רק אוסף הפרטים. והמשהו הזה הוא זה שהופך את אוסף הפרטים האלה למכלול. אז עכשיו אם החלפנו תאים ואפילו את כל התאים, מה זה משנה? המשהו ההוא עדיין שם. זה אותו משהו. גם אם כל התאים שהוא משתמש בהם התחלפו. לכן זה באמת אותו אדם. וזה ההסבר האונטי מול ההסבר הכמותי מה שקראתי קודם. אתה צריך להניח את קיומו של עוד משהו. עכשיו בוא נמשיך הלאה מה הדבר הזה אומר. עד כאן דיברתי על האדם אפילו ברמה הביולוגית שלו. כי גם ברמה הביולוגית התחושה היא שזה אורגניזם, לא רק בתופעות המנטליות. מה האדם חווה, מרגיש, אלא גם סתם, עצם תופעת החיים נראית לא בדיוק פיזיקה. יש פה משהו שהוא מכלול, אורגניזם. אורגניזם זה מושג מביולוגיה, לא מפסיכולוגיה. אורגניזם זה תא, זה ישות ביולוגית. אז זה אומר שיש משהו מעבר לפיזיקה, מה שנותן לדבר הזה את החיים. במינוח הקבלי קוראים לזה נפש, נגיד להבדיל מנשמה. יש נפש, רוח, נשמה. הדברים הנמוכים יותר מה שיש גם בצמחים, בבעלי חיים וגם בבני אדם, זה מה שבעצם נותן לנו את החיים ברמה הביולוגית שלהם. אבל עדיין צריך להיות שם משהו, איזושהי ישות אחרת שהופכת את הדבר הזה למכלול. אם אנחנו עולים הלאה ברמות האינטגרציה, אז עכשיו מה קורה עם חברה? עם. הפשיסטים בעצם תופסים את הדבר הזה כקולקטיב הזה כיש קיים והוא לא רק אוסף הפרטים, להפך, הוא אפילו היותר חשוב. לזה נגיע בהמשך, אני בונה שלב שלב. פה אתה צריך כבר להגיע למטפיזיקות באמת קשות, או לדבר על כלל ישראל, השכינה, לא יודע בדיוק כל מיני מושגים מיסטיים קבליים, או לדבר על רוח העם כמו של הגל, הרוח הכללית של העולם או משהו כזה, אבל במונחים מטפיזיים, לא כהפשטות, כפיקציות. אלא אתה רוצה לטעון שיש באמת משהו כזה שנקרא רוח העם, כי אחרת אנחנו עדיין נשארים בתחום הבדיון, בתחום הכמותי, שזה נוח להתייחס לזה כקולקטיב אבל בעצם אין קולקטיב יש רק פרטים. עכשיו זה כבר נשמע קצת יותר ספקולטיבי, להניח שיש דבר כזה כלל ישראל. כלל ישראל לא אוסף הישראלים, אוסף היהודים, אלא יש שכינה או הנשמה של כלל ישראל. כמו שיש נשמה לגוף שהופכת אותו לאורגניזם, יש נשמה לכלל ישראל שהופכת אותו. מעל כל עם יש לו שר בלשון חז"ל. השר הזה נדמה לי מה שהוא בא לבטא זה מה שהגל קורא הרוח של העם או הרוח של העולם. השר של העם בעצם הוא זה שהופך אותו להיות ישות אורגנית ולא אוסף של אנשים פרטיים. אז זאת הסתכלות אונטית. אבל תשימו לב שפה כבר אנחנו נכנסים למטפיזיקות כבדות. מה זה השר של העם? מה זה? יש שם באמת משהו כזה שהופך את כל העם למשהו אחד? זה כבר קצת יותר קשה לתפוס מאשר נשמה. לנשמה התרגלנו כבר שיש בגוף. ומה עם העולם כולו? נכון, לכן אני אומר. עכשיו השאלה היא, אז באיזה מובן באמת אפשר לדבר על עם במובן המטאפיזי? אפשר להגדיר את זה כפיקציה משפטית, אבל אבל למה זה, מה ההצדקה לדבר על זה במובן המטאפיזי? או עכשיו נדבר על העולם כולו, רמת אינטגרציה יותר גבוהה. גם בעולם כולו יש איזושהי תחושה של אורגניות, איזושהי סימביוזה, מעגלים בטבע, מה שתיארתם קודם, שהדברים מתחלפים, הופכים להיות אחרים. יש פה איזושהי אינטראקציה שנותנת בכל זאת איזושהי תחושה של אורגניות. וזה עצמו ניסוח של הראיה הקוסמולוגית, אני חוזר קודם לדוגמה ההיא. כי גם אם תגיד שזה תמיד היה והעסק מתגלגל והיסודות מתחלפים ורק מורכבים כל פעם באופן אחר, אבל מאחורי כל הדבר הזה שמריח כמו אורגניזם, צריך להיות משהו שנותן לו את האופי האורגני שלו. וזה עצמו הטיעון הקוסמולוגי. אלוקים הוא בעצם נשמתו של העולם.
[Speaker B] והמשהו הזה זה בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אבל זה לא המרכיב של הדברים במובן הכרונולוגי, קודם היה זה ואז הוא ברא את זה ו… זה אני אדבר על זה עכשיו סינכרונית. זאת אומרת, משהו קורה עכשיו בו-זמנית מישהו יוצר אותו, לא שמישהו קודם קדם לו ועשה אותו. אלא עצם זה שיש פה איזושהי תופעה אורגנית אומרת שמאחוריה, זה המונח הקבלי שנקרא האצלה. להבדיל מבריאה או יצירה. יש עולם האצילות, עולם הבריאה, עולם היצירה ועולם העשייה. בעולם האצילות יש מושג של האצלה. עולם הבריאה זה עולם שנברא. מה ההבדל בין עולם האצילות שהוא מואצל לעולם הבריאה שהוא נברא? עולם האצילות, הלשם מסביר, נדמה לי שזה הלשם, שאומר שהאור אינסוף אצלו כמו נשמה בגוף. זה נקרא אצילות, זה מלשון אצלו. לעומת זאת הבריאה, הקדוש ברוך הוא ברא אותה. אבל הוא לא נמצא בבריאה כמו נשמה בגוף, אלא הוא ברא אותה, כמו שנגר בורא שולחן, יוצר שולחן. זה שני יחסים שונים. עכשיו אני מדבר על היחס של ההאצלה, לא על היחס של הבריאה. אלוקים כמאציל של העולם ולא כבורא של העולם. זה הראיה הקוסמולוגית בעצם. כי הטענה היא שהעולם כישות אורגנית, עכשיו אני לא שואל איך העולם נוצר. זאת שאלה של מי הסיבה שיצרה, מי הנגר, כן? אולי זה תמיד היה. לא, בסדר. עכשיו אני שואל מי המאציל, לא את הבורא, מי היוצר. אלא מי המאציל. זאת אומרת, מה זה הדבר שגורם לדבר הזה, לכל המכלול הזה להתנהל כמו ישות אורגנית? המטעם בין הדברים וכל ההתחלפות, זה נראה כמו איזשהו גוף גדול שפועל בסימביוזה מדהימה בין החלקים שלו. מאחורי הדברים האלה, מאחורי הדבר הזה יבואו כל מיני פילוסופים ויגידו יושבת איזושהי ישות, כמו נשמה בגוף. והנשמה הזאת של העולם, לזה קוראים אלוקים. זה ניסוח מסוים של הראיה הקוסמולוגית. קצת אחר, אבל זה בעצם מבנה טיעון מאוד דומה. אגב, הכוזרי, זה חבר שלי אמר לי פעם, אני לא כל כך מכיר, אבל שהכוזרי כותב שהקורבנות הם בעצם כמו שהאדם צריך לאכול. כשאדם צריך לאכול, אז מה עושה האכילה? האכילה גורמת לזה שלא נמות. עזבו את הביולוגיה. בסופו של דבר מה היא עושה? שלא נמות. מה זה נקרא למות? למות פירושו להפריד את הנשמה מהגוף, נכון? שהנשמה נפרדת מהגוף, זה נקרא מוות. אוקיי? כשאני אוכל, זה נותן את אנרגיית הקשר בין נשמה לגוף. זה במובן מושאל כמובן, אבל זה מה שיוצר את הקשר בין נשמה לגוף, האכילה. וזה מה שהקורבנות עושים את אותה עבודה ביחס לקדוש ברוך הוא עם העולם. צריך לאכול כאילו. להקריב את הקורבנות זה כמו מנגנון של אכילה שמשאיר את הקשר בין הקדוש ברוך הוא כנשמתו של העולם לבין הגוף, שזה העולם. אוקיי? לכן צריך קורבנות. אני חושב שזאת הסתכלות מעניינת, ההסתכלות הזאת. לא מכיר איפה בכוזרי זה יושב בדיוק, אני לא יודע, ככה הוא אמר לי.
[Speaker E] מאמר שני משהו כזה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, יכול להיות.
[Speaker E] אבל כתוב שם, הוא אומר שכל זה זה רק הסבר כדי לסבר את האוזן, אבל באמת אנחנו לא יודעים.
[הרב מיכאל אברהם] זה משנה, אבל הוא מביא לך דוגמה שבאמת מסברת את האוזן. זו אנלוגיה, כן, אנלוגיה יפה. ברור שאין הכוונה פה לאכילה סתם, זה גם לא גוף ונשמה. הכוזרי אומר משהו כזה.