יחיד וציבור – שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] בכלל יש בסך הכל יותר פרטים ויש פה הרבה פרטים והמודל המהותי נקרא לו שאומר שיש בפרט משהו יש בכלל משהו שאין בפרט. אין בכלל אלא מה שבפרט זה אחד מהמידות שהתורה נדרשת בהן אז פה יש. יש בכלל משהו שהוא מעבר לפרט. הבאתי כמה דוגמאות להיבטים שאותם יהיה קשה להסביר במודל הכמותי כי המודל הכמותי זאת הייתה הדוגמה שהבאתי של מה שפסק הרב אליהו לגבי קצין שצריך לפרוק נשק בשבת האם מותר לו להדליק פנס. הוראות הצבא זה שקצין צריך לפרוק את הנשק של חיילים אחרי שמירה היו אז אני לא יודע אם זה עדיין וההוראות היו שהוא צריך להדליק פנס כדי לבדוק את בית הבליעה אם זה בלילה זאת אומרת לא מספיק להכניס אצבע או משהו כזה. אז מישהו שאל את הרב אליהו אם אפשר לעשות את זה בשבת להדליק פנס והוא אמר לו שכן. והטענה הייתה שהרי ברור שאין פה סיכון מספיק משמעותי שיתיר חילול שבת אם אדם היה שואל אותי שאלה כזאת ברור שאסור זאת אומרת הסיכון הוא זניח לגמרי. אבל אם מה שאתה פוסק נשמע על ידי לא יודע מה הרבה קצינים מאות לא יודע כמה קשה להעריך את זה אבל הרבה מאוד קצינים וחיילים אז כמובן צריך להכפיל את הסיכוי במספר האנשים וזה כבר הופך להיות איזשהו סיכוי או סיכון שצריך להתחשב בו.

[Speaker C] זה השיקול. אני חשבתי שהשיקול הוא שברגע שאתה פועל כחלק מציבור אז עקרונית אתה לא נידון לפי המעשה הספציפי שלך כרגע אלא לפי מה יהיה אם כולם יעשו ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לא כולם יעשו ככה אם אני שואל שאלה פרטית זה בדיוק ההבדל. אם אני שואל שאלה פרטית אז לא כולם יעשו ככה אני אעשה את מה שאומרים לי בסדר מה זה קשור לאחרים. ברגע שההוראה היא הוראה על ידי מישהו שנשמע על ידי קהל רחב יותר לא בן אדם ששואל שאלה פרטית בן אדם פרטי אז זה הופך להיות להתנהגות ציבורית ואז מה שאתה אומר נכון אבל בסופו של דבר ההבדל בין הוראה לציבור לבין הוראה ליחיד במקרה הזה הוא הבדל כמותי או לפחות מספיק המודל הכמותי כדי להסביר את ההבדל בגלל שמספיק להגיד שיש פה הרבה מאוד קצינים שלא ידליקו את הפנס ואז כתוצאה מזה יהיה פה איזשהו סיכון משמעותי שמצדיק חילול שבת ולא צריך להניח פה משהו שהוא מעבר למודל הכמותי. דיברנו על גחלת של מתכת ברשות הרבים מביאים הרבה פעמים את זה כדוגמה לחילול שבת בשביל צרכי ציבור ששם הרף נמוך יותר מאשר חילול שבת לצרכים של יחיד כי גחלת של מתכת שבוערת ברשות הרבים לא בוערת מלוהטת ברשות הרבים היא בסך הכל מסכנת יותר אנשים מאשר גחלת כזאת שנמצאת ברשות היחיד ולכן מספיק כנראה המודל הכמותי כדי להסביר את ההבדל בסטנדרטים של פיקוח נפש. זה לגבי המודל הכמותי.

[Speaker D] היו דוגמאות שבהן בדרך אגב כמעט כל סיכון אפילו קלוש מאוד של פיקוח נפש תצטרך להגיד שהוא תכפיל את זה בכמות כל השנים של כל שנות דור שיעברו המון אנשים ויתקלו מישהו ודאי גם אם הסיכון הוא אחד

[הרב מיכאל אברהם] למיליון אחד להמון

[Speaker D] אז נכון אם אתה נותן הוראה על מעשה. כן גם אם זה אחד למיליון אז זה מכניס המון דברים בפיקוח נפש.

[הרב מיכאל אברהם] ברגע שאתה מוציא את זה כהוראה כללית רוב הדברים הם לא הוראה כללית.

[Speaker D] זו פסק הלכה נגיד להיזהר מלרדת במדרגות אבל זה

[הרב מיכאל אברהם] לא פסק הלכה כי זה בדיוק הנקודה שאנשים לא זה לא יכנס לשולחן ערוך שלא יורדים במדרגות בשבת. אם מישהו ישאל אותי אישית אני אגיד לו אתה יכול לרדת ויכול להיות שיקרה לו משהו אבל הסיכון מאוד קטן. אם אני הייתי כותב סעיף בשולחן ערוך מותר לרדת במדרגות בשבת יכול להיות שיש מקום לדון.

[Speaker D] יש לרדת במעלית כי במדרגות מסוכן כי מישהו אחד ממיליוני אנשים יפול מהמדרגות.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק אז אני אומר אם הייתי צריך לכתוב איזה שולחן ערוך היה מקום לטענה הזאת.

[Speaker D] זאת אומרת אבל הפסק של הרב אליהו זה לא שולחן ערוך זה שאלה פסיקתית שאלה לא

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההנחה שלו עוד פעם אני לא דן בשאלה יכול להיות שהוא לא צדק לא חשוב אבל התפיסה שלו הייתה שהוא זה ודאי נכון שנגיד יש הבדל בין אם שואלים אותו לבין אם שואלים אותי אם מישהו בא ושואל אותי אז אני אומר משהו למי ששאל אותי והוא יעשה או שלא יעשה את מה שאמרתי לו. אמרתי לו. אבל זה לא, אין לזה איזה אימפקט המוני. זאת אומרת, זה לא שעכשיו ברגע שזה התפרסם אז כולם יתנהגו כך כי אני אמרתי. אבל אצלו יש ציבור יותר רחב שיעשה את מה שהוא אומר. אז יש מקום לשקלל את הכמות. השאלה המעניינת היא למה לא כותבים בשולחן ערוך לא לרדת במדרגות בשבת? לא יודע, באמת שאלה מעניינת. יכול להיות שגם לזה יש פתרונות.

[Speaker D] או שאולי לא מסתכנים, מוכנים להסתכן. כאילו פיקוח נפש לא דוחה… יש פיקוח נפש שמוכנים לקבל אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סיכון אבל יותר קטן מאשר הדלקת פנס? אני לא בטוח. הדלקת פנס, אני לא בטוח.

[Speaker D] תכפיל

[הרב מיכאל אברהם] את זה במספר האנשים, לא במספר הקצינים. זאת אומרת, ודורות וכל מיני דברים כאלה. לא יודע. יש גם את העניין של "שומר פתאים השם". זאת אומרת, מין כזה… לא, זה עיקרון שמביאים אותו פוסקים בהלכה. זאת אומרת, שאם יש דברים שהציבור לא חושש להם, אז זה לא נכנס לגדר של פיקוח נפש. או כמה שעושים. מה?

[Speaker E] יש גם עולם שצריך להתנהל עם כל זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אוקיי.

[Speaker F] לפני עשר שנים בערך אשתי התחילה לעבוד כאחות. יצא לה להיות כמה חודשים בשניידר. באותה תקופה נחשפתי לדיונים האלה של שמירת שבת במוסד. ראיתי שתי גישות. גישה של מכון צומת הייתה לנסות לצמצם על ידי כל מיני פתרונות הלכ-טכניים את החילולים האפשריים. כתיבה בעט מיוחדת וכולי וכולי. התקשרתי לרב של הבית חולים שהיה נשמע לי לגמרי לא מהציונות הדתית, רב חרדי ככל הנראה, שדחה לחלוטין את כל הגישה ואמר שכל תפעולו של בית החולים זה פיקוח נפש אחד גדול ודינו בשבת כמו ביום חול. אם תתחיל לשנות שינוי פה שינוי שם שינוי פה שינוי שם בסוף מישהו יפגע מזה.

[הרב מיכאל אברהם] גישה אחרת לגמרי. כן, למרות שגם זה צריך… גם זה זה עדיין מודל כמותי. זאת אומרת, כי בסופו של דבר הוא מתרגם את זה לסיכון לחיים של מישהו. רק הוא טוען שבמערכת ציבורית כזאת גם דבר שלא נראה על פניו מסוכן, יכול בסופו של דבר להיות מתורגם לסכנת חיים. כן? עכשיו, בצד השני של המטבע, המודל המהותי, אז הבאתי כמה דוגמאות הלכתיות שנראה לי שהם משקפות משהו שהוא מעבר לכמותי. דיברתי על הרמב"ם עם הדין בראש השנה, שדנים את היחיד, את העיר, את המדינה ואת העולם כולו בזה אחר זה. ונושאי כלים שלו שואלים אם דנו את כל היחידים אז מה יש לדון את העיר. ואמרתי שם שיש דין על העיר עצמה כיוון שגם העיר זה אובייקט שעומד לדיון מול הקדוש ברוך הוא. ובסופו של דבר כמובן עונש או שכר שמגיע כתוצאה מהדין הזה ינחת על ראשם של יחידים. אבל היחידים חובשים שני כובעים. כובע של אינדיבידואלים וכובע של איברים בקולקטיב, והם נידונים בשני הכובעים האלה ובכמה כובעים כאלה. איברים בקולקטיב העירוני, בקולקטיב הארצי, בקולקטיב של האנושות כולה. דוגמה אולי יותר מובהקת זה מתן תורה, השבועה בסיני. הזכרתי את זה? אני כבר לא זוכר. ששמה הגמרא מציעה מודל מטא-הלכתי למה אנחנו מחויבים במצוות, אז הגמרא קוראת לזה "מושבע ועומד מהר סיני". ויש לזה השלכות, למשל אם אני נשבע על דבר מצווה אז דנים בזה בקטגוריות של שבועה על שבועה. בגלל שאני בסיסית מושבע לקיים את כל דברי המצווה או לא לעבור איסורים, ואם אני נשבע עכשיו לעבור איסור או נשבע עכשיו לקיים מצווה, אז זאת שבועה על שבועה ולכן היא לא חלה.

[Speaker C] יכול להיות שזה המקור היחיד לחיוב המצוות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מקור. זה מודל. המודל שלי לחיוב מצוות זה כאילו שנשבעתי שם, זה כמו האמנה החברתית. הרי לא כתוב בשום מקום שנשבעו בהר סיני. אין לזה שום מקור. זאת אומרת, לכן באמת נושאי כלים שואלים על הגמרא איפה נשבעו שם. בערבות מואב יש משהו שהוא כמו שבועה, אבל לא בהר סיני.

[Speaker C] אבל למה ההנחה היא שזה… יכול להיות שהכוונה היא שיש שם איזה מציאות של שבועה, לא שזה הגדרה של קיום המצוות.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה אתה מניח שיש פה מציאות של שבועה? לא הייתה שבועה. כל אשר דיבר השם נעשה. כן, אז זה ברית, זה לא שבועה. אמרנו שאנחנו נעשה. מה היה שם שם השם? הרי לשבועה יש כללים, איך עושים את זה? צריך לשון שבועה, צריך להזכיר את שם השם. לא היה כל זה.

[Speaker G] שוב, לא מתואר בשום מקום.

[הרב מיכאל אברהם] כל אשר דיבר השם נעשה. לא, בסדר, אבל לא נשבע בשם. כשאני נשבע במשהו אני נשבע בשם.

[Speaker C] בשמו לעשות משהו כשאני מזכיר את שם השם.

[הרב מיכאל אברהם] כשאני נשבע אני חייב להזכיר את שם השם? אם אני סתם אומר אני נשבע שכך וכך? אז זה כבר נקרא ידות. זה כבר ידות. באופן עקרוני צריך שם השם. עכשיו אם אתה לא מזכיר אבל אתה מזכיר לשון שבועה, אז בעצם הכוונה שלך להישבע בשם השם, אז זה מגיע בתור ידות, זה גם שבועה. בכל אופן אז בפשטות זה לא מוזכר ונראה שזה ככה הגמרא רואה את המודל שלנו לחיוב שבועה. דוגמא לזה זה האמנה החברתית, שזה משמש בפילוסופיה של המשפט ובפילוסופיה של המוסר, זה משמש כמודל למה בני אדם מחויבים למערכת המשפטית שהם בתוכה או למערכת המוסרית שהם בתוכה. אז הטענה היא שיש איזושהי אמנה חברתית שכולנו חתומים עליה, שאף אחד מאיתנו לא חתם אף פעם ואין אמנה כזאת. אבל יש חשיבות מכל מיני סיבות פילוסופיות ומשפטיות או מטא-משפטיות לדון במחויבויות שלנו במסגרת מודל כלשהו. כשאתה רוצה לדון מה נכלל במחויבות הזאת ומה לא נכלל במחויבות הזאת, אם היא עומדת בסתירה למשהו אחר, מה עושים? אז אתה צריך מבנה משפטי שבתוכו אתה דן. אז אתה אומר אוקיי, אם זה מסלול של שבועה או התחייבות ציבורית או משהו כזה, בוא נראה מה זה אומר שזה מתנגש עם מחויבות אחרת או עם החיים שלי או לא יודע, איזשהו קונפליקט. אם אין לי מודל שבתוכו אני פועל, אין לי דרך להכריע קונפליקטים או אין לי איך לחשוב על הדבר הזה. אז הרבה פעמים מייצרים מודל למרות שהוא פיקטיבי. ההנחה היא שבעצם היה מן הראוי שכולנו נחתום על אמנה כזאת, כי סך הכל אנחנו חלק מהאנושות, וכל אחד שהוא חלק מהאנושות אמור להיות כביכול חתום על אמנה כזאת, אז בוא נניח שהוא באמת חתם. זה סוג של פיקציה משפטית. בוא נניח שהוא באמת חתם, כי כך ראוי לחשוב שאנחנו באמת חתומים על סוג כזה של אמנה. ואז יש לנו איזשהו מכשיר לדון בקונפליקטים, להבין מה הגדר, עד איפה זה מגיע. בפסקי דין בעולם המשפט משתמשים באמנה חברתית בתור מודל שבתוכו דנים. מקרי בוחן, מתי אדם חייב להתנהג לפי הכללים המשפטיים והמוסריים כשהוא נמצא בקונפליקט או במתח מול משהו אחר, הרבה פעמים משתמשים באמנה חברתית כמודל שבתוכו עושים את הדיון. זאת אומרת, האם כשיש לך התחייבות ציבורית שחתמת עליה וכנגד זה עומד משהו אחר, האם זה מחייב או לא מחייב? אז אתה יכול לדון, כי עכשיו זה כבר שאלה יותר מוגדרת. אם אתה אומר סתם אני חייב לשמוע בקול החוק, למה חייב? מה חייב? כשזה עומד מול משהו, איך אני דן בזה? זאת אומרת איזה סוג מחויבות זאת? אני צריך פלטפורמה משפטית כדי לנהל את הדיון.

[Speaker D] מחויבות מוסרית בסיסית. למה אני חייב להתחייב להיות משהו בשביל להיות חייב?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אתה לא חייב.

[Speaker D] זה מה שאני אומר, אתה לא חייב. יש פה הנחה שנשבעו או שהקדוש ברוך הוא חייב אותם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא חייב אותנו, אוקיי, ועכשיו נשבעתי על זה, זה חל או לא חל? אין לך איך לדון בזה. אין לך איך לדון בשאלה כזאת. אתה צריך לתת דפוס הלכתי למחויבות הזאת בעצמה, למרות שעוד פעם אין לו בסיס היסטורי. כך לפחות אני מבין את זה. המפרשים שואלים שם איפה הייתה השבועה ויש דחוקים, אני אפילו לא זוכר מה הם עונים על זה. יש דחוקים כאלה ואחרים. אני לא חושב שזה נכון, לא באמת הטענה שהייתה שבועה היסטורית. אגב, רוב הראשונים באמת מסבירים את מושבע ועומד מהר סיני אחרת. הם רוצים לטעון שזה רק אמירה מטאפורית להגיד ששבועה לא חלה על דבר מצווה. ומאיפה זה יוצא? טוב, שאלה גם כן לא פשוטה. אני חושב שכשגמרא אומרת מושבע ועומד מהר סיני היא מתכוונת שזה המודל, הפיקציה המטא-משפטית שבתוכה אנחנו דנים במחויבות שלנו בקיום מצוות. בכל אופן, לענייננו, אז מה שזה אומר בעצם זה שאנחנו מושבעים מהר סיני. ואז עולה השאלה, המשנה למלך שואל, או בעצם המשנה למלך שואל משהו קצת אחר נדמה לי, איך אפשר לחייב אותנו לקיים שבועות כשהשבועה היא לקיים את מערכת המצוות? הרי המחויבות לקיים שבועות היא חלק ממערכת המצוות עצמה. עכשיו אם השבועה הזאת היא שבועה שמכוחה אני מחויב במערכת המצוות, אז אין לעסק הזה איך להתחיל. זאת אומרת זה דבר שזנבו בתוך פיו. אבל מעבר לזה, אני לא זוכר כבר אם הוא שואל את זה או אחרים שואלים את זה.

[Speaker F] גם האמונה בשם היא גם כן משהו מעגלי כזה. יש מצווה להאמין בהשם.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מי המצווה?

[Speaker F] אז מכוח מה אתה מקיים את המצווה?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השאלה על הרמב"ם איך יש מצווה כזאת. אבל באמת הפשט הפשוט הוא שאין מצווה כזאת. זה לא מצווה, זה תנאי להיות מצווה. הרמב"ם שמונה את זה במניין המצוות, אז יש שאלה באמת איך הוא

[Speaker C] מונה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] אולי שורש ראשון, לא זוכר, אבל הרמב"ם מונה את זה, זה המפורסם, את זה אני זוכר. אני חושב שגם הרמב"ם לא בהכרח מתכוון דווקא למצוות עשה במובן הרגיל, אלא זאת איזושהי הצהרה שפותחת את ספר המצוות. זאת אומרת, כן, כמו שאתה פותח את ספר החוקים בהתחלה. כל מי שאזרח ישראלי מחויב לחוקים שמחוקקת הכנסת כדין או מן משהו כזה. אז מן יש איזושהי הצהרה, נורמה בסיסית, מה שנקרא גרונד נורם, כן, של במונחים של בתורת המשפט של קלזן, שיש איזושהי נורמה בסיסית שממנה יוצאות כל הנורמות האחרות. אז גם בעולם ההלכתי יש איזושהי נורמה בסיסית שאומרת שהקדוש ברוך הוא הוא האלוקים ומה שהוא מצווה צריך לעשות. והנורמה הבסיסית הזאת היא מופיעה בתור מצוות עשה א' אצל הרמב"ם. אצל הרמב"ם יש מצוות שלא מצוות שום דבר, לא מצוות לעשות ולא אוסרות לעשות שום דבר. והנה שהרמב"ם, למשל במצוות עשה צ"ה וצ"ו גם, זה שתי מצוות עוקבות, הרמב"ם, מצוות עשה צ"ה זה מצוות עשה של הפרת נדרים. והרמב"ם אומר שמה, ודע לך שהמצווה הזאת לא מצווה עליך כלום ולא אוסרת עליך כלום. אין לך מצווה להפר נדרים ואין איסור להפר נדרים, אין איסור לא להפר נדרים. זה לא… זאת הגדרה הלכתית. הגדרה הלכתית שאם הבעל מפר את נדרי אשתו ביום שומעו, אז הנדר מופר. ואז היא כמובן חופשייה והיא לא צריכה לשמור עליו וכולי. ואם לא הפר אז לא, אז הנדר חל. אז זאת רק הגדרה הלכתית. האיסור לעבור על נדר שלא מופר הוא איסור שנמנה לחוד. יש איסור כזה במערכת המצוות. אז מה זה המצווה הזאת של הפרת נדרים? אז הרמב"ם אומר זאת פרוצדורה הלכתית. זאת אומרת שבמערכת המצוות יש מצוות שהן אינן אלא הגדרות. כמו ובזה צ"ה. צ"ו זה המצווה של טומאה, מתחילות מצוות הטומאה, יש שם כמה. מצוות הטומאה שמי שנוגע במת או מי שנמצא באוהל עם מת הוא נטמא. מה זה אומר? זה לא אומר כלום. זאת אומרת האיסור של מי שטמא להיכנס למקדש או לאכול קודש זה מופיע במניין המצוות לחוד. לא קשור. ההגדרה של מתי אני טמא ואיך אני נטהר כשאני טובל במקווה והערב שמש וכל הדברים שצריך וכולי, אז זה הכל הגדרות שמגדירות את הסטטוס שלי, זה לא אסור ולא מותר. לישראל מותר להיות טמא ומותר לא להיות טמא. כהן מצווה לא להיות טמא, אבל לישראל אין בזה שום… אין בזה שום איסור ובטח לא מצווה. אז למה זה במערכת המצוות? אז הרמב"ם אומר שדע לך שיש במערכת המצוות, בשתי המצוות האלה הוא מסביר את זה, שיש במערכת המצוות גם דברים שהם לא מצווים עליך כלום. ומה הרעיון מאחורי זה? הרעיון, קודם כל בסוגריים, אני לא זוכר מי שאל על אנוכי ה' אלוקיך… השוואה ל… הטענה שספר המצוות הוא בעצם בתרגום ללשון ההלכתית ספר החוקים. ספר החוקים. זאת אומרת מצווה פירושו חוק. עכשיו בתוך ספר החוקים יש גם חוקים שלא מצווים כלום, יש חוקים שמגדירים מצב משפטי. גדול לעניין זה הוא כל מי שעבר גיל כזה וכזה ודעתו צלולה ולא יודע בדיוק מה. או גירושין? גירושין זה שאלה יותר עדינה קצת. בחינוך למשל כתוב שמישהו עובר על זה וגירש את אשתו שלא כפי ההלכה, אז ביטל עשה זה. עשה של גירושין. "ושלחה מביתו ויצאה והיתה לאיש אחר". זאת אומרת זה עשה שאפשר לבטל אותו. את הפרת נדרים אי אפשר לבטל. זאת אומרת מצווה שאי אפשר לבטל אותה.

[Speaker C] היה אפשר להפר נדרים בלי שזה ייחשב לנדר מופר בלי ש…

[הרב מיכאל אברהם] אז סתם, אז אתה פשוט עובר על איסור נדר.

[Speaker C] לא הבעיה שלו. אם אתה כאילו עושה מעין… אתה אומר נגיד אתה אומר לו שהנדר מופר, כמו עם השגרושה… עם השגרושה גם שם אתה יכול לומר היא לא באמת גירשת אותה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זה מה שאני אומר. וזה מה שהחינוך אומר. לא נכון. לא נכון. אתה גירשת אותה אבל עברת איסור.

[Speaker C] מה זה גירשת אותה? אם היא תקיים יחסים אחרי זה עם גבר אחר היא לא תהיה איסור?

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, יש גירושין… טוב, זה מהלך שלם שצריך לעשות. שם אני לא מכיר אמירה כזו. היה יכול להיות דומה אבל זה לא, לפחות אני לא מכיר מקור שמדמה את זה. בהפרת נדרים זאת פרוצדורה. הרמב"ם אומר במפורש, אי אפשר לעבור על זה. אי אפשר. גם אם תעשה את עצמך מפר נדרים אבל לא באמת תפר… זה הרש"י בתחילת פרשת מטות, עכשיו אני נזכר. כן, רש"י שאומר שמה מביא מחז"ל, מדרש רבה…

[Speaker I] לא במדרש רבה, בספרי,

[הרב מיכאל אברהם] שהוא אומר שמה, לא, שני התיאורים יש שם. שאם האבא אומר או אם הבעל אומר לאישה שהוא הפר לה את הנדר אבל האמת היא שהוא לא הפר לה והיא עברה על הנדר, אז הוא נכנס תחתיה לעונשין שכל המכשיל את חברו נכנס תחתיו לעונשין. וכבר שמה אתה רואה שהאיסור עליו זה לא זה שהוא עשה את עצמו מפר נדר, אלא האיסור הוא זה שהיא עברה בסופו של דבר על הנדר בגלל שאתה זה שהכשלת אותה, אז האיסור עובר אליך. אבל אין שמה איזה דין שאומר שכיוון שעשית את עצמך מפר את הנדר אז עברת איסור. זה לפחות אני לא מכיר דבר כזה. בגירושין החינוך אומר שכן. והטענה שלי שם בגירושין זה שפשוט ברגע שאתה נמצא במצב שבו צריך לגרש את… גושת הלב או כל מיני דברים, ברגע שהגעתם למסקנה שאתם כבר לא יכולים להמשיך לחיות ביחד, יש מצווה לגרש את האישה. אם אתה לא מגרש אותה, ביטלת עשה. טוב, אז זה דיון, נסגור את הסוגריים הפנימיים ונעבור לסוגריים החיצוניים.

[Speaker F] השבועה, השבועה שנתת. כן, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] אז רק אני סוגר את הסוגריים על לפני האחרונים, אז אנוכי ה' אלוקיך, אני חושב שספר החוקים ההלכתי מכיל את כל הסעיפים החוקיים שמכיל ספר חוקים רגיל. אז בספר חוקים רגיל יש סעיפים שהם לא סעיפים שהם מצווים עליי משהו או אוסרים עליי משהו, למשל סעיפים מגדירים. הגדרת מושגים לעניין החוק היא כזאת וכזאת, וגם זה יהיה סעיף בספר החוקים. באותה מידה, הסעיף הפותח של ספר החוקים, הנורמה הבסיסית, גם הוא מופיע בספר החוקים, ומבחינת ספר המצוות זה יופיע בתור מצוות עשה א', למרות שלא בהכרח זה דבר שבא לצוות. עכשיו בהתחלת היד החזקה קצת נראה לא ככה, אני לא אכנס לעניין הזה עכשיו.

[Speaker G] המושבעים, זה לא שכפה עליהם הר כגיגית ואמר להם אם אתם עושים מוטב ואם לאו פה תהא קבורתכם? כלומר, הקב"ה השביע אותם על כורחם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא השביע אותם על כורחם. מי יכול להשביע אותי על כורחי? אני לא נשבע, מה זאת אומרת?

[Speaker G] הקב"ה, עובדה, זה גם המושג מושבעים, זה לא נשבעים, זה מושבעים.

[הרב מיכאל אברהם] יש שם רמז לזה שזה מושבעים, אבל הקב"ה תובע מהם לעשות את זה, יפה. עדיין, גם הם אמרו נעשה ונשמע, כנודע שיש את האונס ויש את הרצון שמה, אבל לא מוזכר שם שהייתה שבועה. אני חושב שההסבר הפשוט הוא שמדובר בפיקציה משפטית, פיקציה מטא-משפטית, כמו אמנה חברתית. לכן גם כל מיני הגדרות של שבועה לא בהכרח צריכות להתקיים שמה, אבל פה באמת, כאן אני רוצה להגיע לנקודה.

[Speaker D] אתה סותר את הנקודה הזאת של המהות של הזה, אם הגדרות של שבועה לא חייבות להתקיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הגדרות איך נוצרת שבועה לא צריכות להתקיים, הם לא נשבעו, הרי צריך הפלאה בפה בשביל שתהיה שבועה. אבל עכשיו כשאני מתייחס לזה כשבועה, אז עכשיו זאת שבועה לכל דבר, כאילו שנשבעתם והכול מחייב כמו שבועה רגילה. ואז שואלים שמה, הרי שבועת אבות לא חלה על בנים. כתוב בשולחן ערוך, מתשובת הרא"ש הוא מביא את זה, ששבועת אבות לא חלה על בנים. אין דבר כזה, מישהו לא יכול להשביע מישהו אחר. זאת אומרת, אני יכול להישבע בשם עצמי, אני לא יכול להתחייב או להשביע או להדיר או להחרים מישהו אחר. אני יכול להחרים או להישבע רק על עצמי. ואז זה מצד אחד. מצד שני, אומר הרא"ש, מה עם קהילה שמחרימה על תקנה מסוימת? הקהילה מחרימה את מי שעובר על התקנה המסוימת הזאת שהוא יהיה בחרם, משהו כזה. חרם זה סוג של נדר, זה כמו נדר או שבועה או משהו כזה, והרא"ש שואל איך זה יכול להיות, הרי אי אפשר להחרים או להדיר מישהו אחר. אני יכול לנדור על עצמי, לא להדיר מישהו אחר. אז הוא אומר שמה שבקהילה זה אחרת, בקהילה אפשר. נדמה לי שהט"ז כמעט מסביר את זה במפורש, את מה שאני אומר, ונדמה לי שזה ההסבר הפשוט, שבעצם הגורם שמושבע כאן הוא לא האנשים שמאכלסים את הקהילה בשלב שבו החרימו, אלא זה הקולקטיב. זאת אומרת הקהילה היא זו שמושבעת כאן, או זאת שמודרת כאן או מוחרמת. ולכן גם אם כל האנשים שחיו באותו זמן מתו, ועכשיו חברי הקהילה הם חברים אחרים, הם עדיין מושבעים מכוח השבועה הראשונית בגלל שהגורם המושבע הוא לא האנשים בכלל, הגורם המושבע זה הקולקטיב. וכל מי שמשתייך לקולקטיב ממילא מוצא את עצמו מושבע. אז לכן במצב כזה, זה לא שמישהו אחד השביע מישהו אחר, הקולקטיב נשבע על עצמו, הוא חייב את עצמו, וגורם, במקרה זה לא גורם אנושי, לא בן אדם, אלא קולקטיב אנושי, יכול לחייב את עצמו או להשביע את עצמו. וברגע שכך, אז עכשיו הקולקטיב הוא מושבע. הוא מושבע כל אימת שהקולקטיב קיים. מתי הוא קיים? כל אימת שיש אנשים שמאכלסים אותו, זה לא חייב להיות דווקא אנשים שהיו שם במקור, זה יכול להיות גם אחרי הרבה מאות שנים. דוגמה לדבר, כשעושים חקיקה של הכנסת, אז גם אם כל המחוקקים וכל האזרחים שבחרו בהם כבר מתו מזמן, כל עוד החוק לא שונה, החוק מחייב. מחייב אותנו גם, למרות שאנחנו לא הצבענו בשביל המחוקקים האלה, הם עצמם כבר לא קיימים פה, יש כבר מחוקקים אחרים. זה לא משנה, למה? בגלל שהגורם שחויב בחוק הזה כשהוא חוקק, לא היה אוסף האזרחים שעמד שם, אלא הקולקטיב שבחר בהם. הקולקטיב פירושו מדינת ישראל, או אזרחי מדינת ישראל, או כל מדינה אחרת, לא משנה. וברגע שזה הקולקטיב הוא זה שמחויב, אז כל אימת שהקולקטיב הזה עדיין קיים, הוא עדיין מחויב, וזה לא משנה שמאכלסים אותו עכשיו אנשים אחרים. אם הם מחליטים שמשנים את החוק אז הוא בטל. הם לא קיבלו על עצמם את החוק ההוא.

[Speaker E] בטח שכן, אחרת הם היו משנים אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? הם עוד לא הספיקו עדיין. מה זאת אומרת, לא רוצים לעשות את זה? לא בשביל לשנות את החוק, לא בא לי, לא מחויב. למה צריך לשנות? למה צריך פרוצדורה? החוק בכלל לא מחייב.

[Speaker E] הוא מחייב בהכרח.

[הרב מיכאל אברהם] למה הוא מחייב?

[Speaker E] כי מאותה סיבה שקיבלו את החוק הקודם, אז…

[הרב מיכאל אברהם] ומי שהתחייב זה הבוחרים והמחוקקים שהיו אז. מה זה קשור אליי? למה זה מחייב אותי? למה אני צריך לבטל את החוק כדי שהוא לא יחייב אותי? הוא בכלל לא חל עליי.

[Speaker E] הוא בהחלט חל כי זה יש איזה רצף, אם זה היה באמת ככה ב…

[הרב מיכאל אברהם] מאיפה בא הרצף הזה?

[Speaker E] כי זה לא שהיו אנשים ועכשיו יש קבוצה אחרת שלא קשורה לגמרי לקבוצה השנייה. אלא מה? יש אנשים שבאו בתווך והם גדלו לתוך החוק החדש, אוקיי? וכשהם הגיעו למצב עכשיו, נכון שזה לא מתאים לכם, אם זה לא היה מתאים לכם הייתם משנים אותו. לא, אני אומר לך, לשנות עכשיו, למה מצב עוד לא…

[הרב מיכאל אברהם] כשעוד לא שינו.

[Speaker E] כשלא שינו זה… היה אפשר להוציא תקנה שהוא משתנה בחמש דקות.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת בגלל

[Speaker E] שזה כן מתאים להם, בהחלט מתאים להם. לא, מה?

[הרב מיכאל אברהם] כי יש פה איזה הצהרה שזה מתאים להם? מה פתאום? אתה יודע, יש חוק שברור לגמרי שהוא כבר לא רלוונטי וכולם נגדו ויש גם רוב בכנסת נגדו. כל עוד לא שונה, החוק הזה מחייב. אולי לא יאכפו אותו, עניין ציבורי, ענייני ציבור וכדומה, אבל זה מחייב. זה מחייב בגלל שהחוק פונה לקולקטיב, הוא לא פונה לאוסף האנשים שהיו אז, והקולקטיב מחויב ועומד כל עוד זה לא שונה.

[Speaker G] בתור יחיד אתה גם רשאי לצאת מהקולקטיב.

[Speaker E] אתה לא יכול לצאת מהקולקטיב.

[Speaker G] אתה יכול, אם זה הקולקטיב היהודי אתה יכול, אם

[Speaker E] זה הקולקטיב של מדינת ישראל אתה… אני לא חושב, אתה יכול לעשות כמה… אני חושב, לא יודע, לפי דעתי אתה יכול. כן, לעזוב את המקום. אתה יכול לעזוב את המקום ברגע שאתה עשית פה עבירה, המקום יביא אותך הנה, זה לא…

[Speaker C] המקום יילחם אתכם או משהו כזה. בדיוק. זה לא נראה לי שזה כזה… לא יודע איך נראה.

[Speaker E] אתה יכול לעזוב את המקום ואז לעשות בחו"ל דברים שהם אסורים לפי החוק שכאן, ואז אין תביעה נגדך. אולי גם תפסיק עם זה. טוב, בכל אופן, אז אני אומר

[הרב מיכאל אברהם] שהתפיסה הזאת נראית כן כמו המודל המהותי, לא המודל הכמותי. כי פה אם באמת הציבור היה בסך הכל אוסף של אנשים ולא היה שום דבר מעבר לאוסף האנשים, אז על מי אנחנו מדברים פה כשאנחנו אומרים שהוא מחויב בחוק הזה או בשבועה הזאת בהר סיני או משהו כזה. יש פה הנחה שקיים פה איזשהו גורם שהוא מתפקד על המפה המשפטית. זאת אומרת, הקולקטיב הזה הוא ישות משפטית שאפשר להשביע אותה, אפשר לחייב אותה, והוא קיים פה מעבר לאוסף ה… מה?

[Speaker I] צריך להיות אישיות משפטית.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת

[Speaker I] הקולקטיב הזה צריך להיות אישיות משפטית, לא סתם אוסף של אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שאני אומר. אז בעצם זה אומר שיש פה מודל מהותי ולא מודל כמותי. זאת אומרת, אתה לא רואה את עם ישראל זה לא פשוט אוסף האנשים שעכשיו נמצא פה וזה מה שנקרא עם ישראל, אלא יש פה איזשהו גורם שקוראים לו עם ישראל, אוסף האנשים שעכשיו נמצאים פה זה מי שמאכלס אותו כרגע. אבל זה לא ההגדרה שלו, שיבואו אחרים וכולנו כבר לא נהיה פה זה עדיין יהיה אותו עם ישראל.

[Speaker C] עכשיו לפי הדין הזה של השבועה של הציבור, באמת הכוונה היא שזה דין, כאילו שזה מעין דין מדיני שבועה, כלומר שמי שעובר על החרם הזה הוא עובר על מצוות עשה של שבועה? איך זה יכול להיות אבל הרי אם הציבור הוא לא יחל דברו לכל אדם? לא.

[הרב מיכאל אברהם] לא יחל דברו הקולקטיב, זה בדיוק הנקודה. לא.

[Speaker C] אבל איש… לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] איש הכוונה כל אחד. ולמה אישה? כתוב איש, למה אישה גם?

[Speaker C] כל אחד, אבל גם הקולקטיב כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] ברור. כל ישות שמקבלת על עצמה. מה זה ברור? זאת אומרת, ככה חז"ל מפרשים את זה, או ככה הראש לפחות מפרש את זה, שיש פה גם שבועת סיני, זה הפירוש הפשוט שלה. שהטענה היא שיש גורם אחר על המפה המשפטית, כל מה שנאמר על אישיות משפטית רגילה, אינדיבידואלית, נאמר גם על האישיות הקולקטיבית. זאת אומרת, לפחות יכול להיאמר גם על האישיות הקולקטיבית.

[Speaker J] פה הביקורת של פרופסור דומבינסקי על שו"ת משפטי ארץ קודש אל הרב שרלו, הוא מתייחס לטענה שאחת הטענות שהרב שרלו מביא, שאנחנו לא מתנתקים מכנסת ישראל, אנחנו לא אומרים שכל מה שכנסת ישראל…

[הרב מיכאל אברהם] השאלה מי זה כנסת ישראל.

[Speaker J] כן, הוא אומר זה לא כנסת ישראל הקונקרטית, זה בדיוק ההפך. זה לא הפרטים הספציפיים שהם חצי מהיום. המטרה צריכה להיות מצב שאתה מסוגל להגיד אני הנני הנני ואכינה פה את השם ו…

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מאוד מעניינת דרך אגב. זאת באמת השלכה מאוד מעניינת כי יש פה בכל זאת, זה גם לא חד משמעי לכיוון השני. גם לפי המודל המהותי, אני חושב שיש איזשהו משקל למה עושה כנסת ישראל העכשווית, אוקיי? עכשיו אני לא יודע אם הרב שרלו צודק. לא, אני רק אומר שיש פה שני צדדים למטבע.

[Speaker I] למה יש משקל? מה? למה יש משקל?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? כי אני לא מחויב רק לכנסת ישראל ההיסטורית ומתעלם מכנסת ישראל העכשווית. כנסת ישראל הרב-דורית הזאת יש לה המון פנים, זאת אומרת עכשיו השאלה מה היא אומרת. מצד אחד היא אומרת דברים נצחיים, מצד שני יש גם משמעות למה שהיא עושה עכשיו. לא לפרוש מהציבור זה לא רק לא לפרוש מהמצוות שקיבלנו על עצמנו בהר סיני כציבור באיזשהו מובן נצחי. לא לפרוש מהציבור, פה פורש מדרכי ציבור, מה שהרמב"ם מגדיר בהלכות תשובה, זה גם מישהו שלא עושה את הדברים שנוהגים לעשות בציבור עכשיו, למרות שהם לא איזשהו עניין הלכתי כזה שאנחנו מחויבים אליו מהר סיני ושכל הדורות שמרו אותו בהכרח. אתה פורש מדרכי ציבור. אז זה גם סוג של פרישה מהציבור, למרות שאולי בפרספקטיבה בין הדורות יכול להיות שבאמת זה זניח. וזה תלוי בריבוע, אתם יודעים שאם זה אקספוננציאלי כמו בלוח השחמט עם גרגירי חיטה ששמים על הלוח שחמט, אז הרי בכל משבצת יש את מספר הגרגרים שיש בכל המשבצות עד אליה. זאת אומרת שאם המנה של הסדרה ההנדסית היא שתיים, אז הסכום של כל המשבצות עד זה אותו דבר, עוד פעם עד כדי אחד לא משנה, כמו המשבצת הנוספת. ואז יכול להיות שאפילו ברמה הכמותית הדור אם אתה מדבר על הדור עכשיו ברמה של ממתי אתה מכפיל אוכלוסייה, אני לא יודע כמה שנים זה לוקח להכפיל אוכלוסייה תקרא לזה דור, אז יכול להיות שמספר האנשים שיש עכשיו זה כמספר האנשים שהיו עד עכשיו מאז ומעולם.

[Speaker C] לא, זה לא עובד בעם ישראל כי עם ישראל לא גדל כמו ביחס לגידול העולם.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא עשיתי את החישוב אבל

[Speaker C] האחוז של עם ישראל בתקופה הרומית מבין כלל האוכלוסייה האנושית היה גדול יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אחוז כן, אבל המספר. מה האחוז משנה? המספר. השאלה אם אתה עושה אינטגרל על המספר של כל עם ישראל עד היום או לא עד היום, עד לפני חמישים שנה כדי שניקח איזה מנה שאנחנו מכפילים אוכלוסייה, אני לא יודע כמה זמן זה לוקח. אני לא בטוח, אבל לא משנה, לא ניכנס עכשיו לעניין הזה. בכל אופן, אז לענייננו הטענה שהגעתי לעניין הזה מהדוגמה הזאת של הרב שרלו. בסדר, אני מבין שמצד שני להיצמד לעם ישראל המטפיזי או ההיסטורי ולהתעלם מעם ישראל העכשווי זה איזשהו סוג של בעיה לצד השני. יש הרבה שפועלים בשם עם ישראל והם לוקחים אותנו לכל מיני מקומות כי הם בטוחים שזה מה שעם ישראל ההיסטורי רוצה, ולא אכפת להם שעם ישראל העכשווי לא ממש נמצא שם. עכשיו מבחינות מסוימות אני לא יודע איפה עובר הקו, מבחינות מסוימות אני מסכים איתם. גזירה שלא פשטה בכלל הציבור, ראיתי עכשיו מישהו שלח לי איזה אמירה של מנחם אלון השופט ז"ל, שהוא אומר שהיום נדמה לי מנהגים פחות מחייבים כי היום רוב הציבור לא מחויב לתורה ומצוות. ולכן היום בעצם מנהג הלכתי הוא לא מחייב כמו שהיה פעם.

[Speaker I] את מי הוא לא מחייב?

[הרב מיכאל אברהם] אף אחד. גם מי שמקיים לא? כי אין ציבור שנהג את המנהג הזה. מה זאת אומרת אין? אבל הציבור הדתי נוהג אותו. בסדר, אבל הציבור של עם ישראל כולו לא נוהג אותו כי הוא לא מחויב בכלל לתורה ומצוות.

[Speaker I] מנהג הוא הרבה פעמים יכול להיות מקומי.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נגיד מנהג של כלל הציבור. אם אתה נמצא במנהג המקום יכול להיות שמנהג המקום יחייב אותך. אבל מנהג של עם ישראל כולו, יש הרבה

[Speaker I] מנהגים כאלה שיקיימו אותו כמו שמקיימים מצוות. מי שמקיים תורה ומצוות הוא מקיים גם את המנהג.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא יקיים את המנהג אבל הוא לא צריך לקיים את המנהג. אלון טוען שהוא לא צריך לקיים את המנהג. עוד פעם ראיתי את זה מכלי שני, לא ראיתי את המקור. הוא ציטט לי משהו שהוא ראה בשם אלון, לא יודע על מה הוא כתב את זה בדיוק. אבל הטענה שמנהג שהוא לא מנהג המקום, מנהג המקום מחייב אותי כי אני חלק מהמקום. נגיד מנהג הלכתי שכלל הציבור השומר תורה ומצוות נוהג אותו, השאלה אם דבר כזה נקרא מנהג שהציבור קיבל על עצמו. אז הוא אומר שלא. הוא טוען שלא, כי הציבור היום רוב הציבור לא שומר תורה ומצוות אז אין דבר כזה היום בכלל מנהג של הציבור. יש מנהג של מקום מסוים, אולי בבית הכנסת שלי נהגו כך וכך, בסדר אז אני כחלק מבית הכנסת צריך לעשות את זה, אבל מנהג של כלל הציבור, אין היום כלל ציבור שנהג אותו אז לכן זה לא מחייב. זאת טענתו. וכאן אני דווקא נוטה להזדהות עם הנשקה, זאת אומרת שאומר בסדר מה זה משנה אבל עדיין מי שנושא את המחויבות הזאת בדורנו כן נהג את זה. אז מבחינתי זה כן מנהג שיש לו משקל. אוקיי, לא יודע איפה עובר הקו. מתי אתה יכול לפעול בשם עם ישראל ההיסטורי נגד עם ישראל הקונקרטי, ומתי עם ישראל הקונקרטי הוא בעצם זה שקובע מה עם ישראל אומר או מה הוא רוצה, או מה הוא עושה. ויש כאלה שיוצאים לכיבוש של ארץ ישראל על רוזיננטה בראש כל גייסות השריון רק מאחוריהם אין אף אחד. זאת אומרת, הם יוצאים לכבוש את ארץ ישראל בשם הכלל ישראל ההיסטורי אבל אף אחד מכלל ישראל העכשווי לא נמצא שמה. כן, וזה דון קישוט כזה.

[Speaker D] ומי נכלל, מי נכלל בכלל ישראל ההיסטורי או העכשווי?

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זאת אומרת, שומרי תורה ומצוות, כן?

[Speaker D] אם הם, אז פתרת את הבעיה.

[הרב מיכאל אברהם] המטאפיזיקה, זה הרי מדברים על עם ישראל המטאפיזי, הם בכלל לא מדברים על עם ישראל הקונקרטי. הם מדברים על קודשא בריך הוא ושכינתיה. זאת אומרת, זה לא, הם לא מדברים על עם קונקרטי. גם אם תספור עליהם לאורך הדורות ותראה שרוב עם ישראל בכלל לא שמר מצוות לאורך הדורות, נגיד, וזה יצא נכון, אני לא יודע.

[Speaker I] מה? היו המון שינויים במשך הדורות.

[הרב מיכאל אברהם] שינויים, לא חשוב, זה לא משנה להם, כי עם ישראל המטאפיזי זה בעצם מה שהוא, זה בעצם מה שהוא עושה. אז פעם, נדמה לי שפעם דיברנו על ה… כשדיברתי על ציונות דתית באיזשהו הקשר. אז אמרתי שמה שמאפיין גם את הציונות הדתית וגם את האנטי ציונות האידיאולוגית, המיליטנטית, הסאטמרית נגיד אם ניקח את ה… מה שמאפיין את שני הצדדים האלה זה ההיצמדות למטאפיזיקה וההתעלמות מהקונקרטי. זאת אומרת, שני, אחד רואה במדינה את ראשית צמיחת גאולתנו, והשני רואה במדינה איזה דמון סטרא אחרא כזה. כולם רואים הכל חוץ מאשר את המדינה. זאת אומרת, הם רואים איזה דברים שנמצאים מאחורי המדינה, כל מיני דמונים או להפך מלאכים משיחיים גואלים כאלה ואחרים, אבל הם לא מסתכלים על המדינה כישות קונקרטית, זה נמצא פה, אנשים עשו את זה. תרצה, מה אתה חושב על זה? אין בעיה, אבל עזוב את הדמונים בצד. מה אכפת לך עכשיו איזה ישויות מטאפיזיות עומדות מאחורי המדינה הזאת אם בכלל? מאיפה אתה יודע בכלל שיש שם איזה ישויות מטאפיזיות? ואיכשהו האנשים באמת רואים, יש כאלה שחושבים שזה ממהותה של התפיסה הדתית, לא לראות את העולם באופן קונקרטי אלא לראות את ה… את הרוחות והשדים שעומדים מאחוריו ולדון בזה. ולדון בזה, כן, הרמב"ן הזה על יוסף, למה הוא לא התגלה, למה הוא לא שלח שליח לאביו כשהיה במצרים, שהוא רצה לקיים את החלומות. כן, רצה לקיים את החלומות. זאת אומרת, הוא לא נוהג לפי איך שהמתחייב ומה שהעולם אומר, אלא מה יד השם בעצם רוצה שיתגלגל כאן. הוא לא משאיר לקדוש ברוך הוא את מה שהוא עושה, אלא הוא עושה את זה בשמו. אז טוב, בקיצור, אני לא יודע איפה עובר הקו, מתי אנחנו מתייחסים לישות ההיסטורית והיא גוברת על הישות הקונקרטית ומתי להפך. בכל אופן, אלה דוגמאות למודל המהותי. ובפעם הקודמת הבאתי עוד דוגמה של לא תגורו מפני איש. אמרתי שם שזה קישר אותי כבר למה שרציתי לדבר היום ואני רואה שאני לא מגיע אליו. דיין שצריך לסכן את נפשו כדי לדון. לפחות משעה שהוא יודע לאן הדין נוטה. וגם הפוסקים שמוכנים לקבל את הספרי שהבאנו שמה כפשוטו, שמדובר אפילו ברמה של פיקוח נפש, הוא בא מדבר על ספק פיקוח נפש, לא על וודאי פיקוח נפש. ושאלתי איפה בהלכה אנחנו מוצאים שספק פיקוח נפש נדחה, אבל וודאי פיקוח נפש לא נדחה. חילול שבת זה אותו דבר, הגמרא מניחה כדבר פשוט שאם ספק דוחה שבת אז גם וודאי דוחה שבת, ואם לא שניהם אז לא שניהם. זאת אומרת, זה אין לא, הגמרא לא מוכנה להבחין בין ספק לבין וודאי. ואמרתי שאני חושב שמה שיש שם זה בעצם העיקרון כמו שהעיקרון הצה"לי באתיקה הצה"לית, שאתה לא יכול, או בכלל בצבאות, אני חושב בכל הצבאות זה ככה, אתה לא יכול לתת לבנאדם פקודה להתאבד. אתה יכול לתת לבנאדם פקודה לעשות משהו שהוא מאוד מסוכן, זה טיבה של מלחמה, אבל אתה לא יכול לתת לבנאדם פקודה להתאבד. ולמה? מפני שבנאדם חובש שני כובעים. א', הוא איבר של הקולקטיב, וב', הוא גם אינדיבידואל שיש לו איזה קיום עצמאי. וכאיבר של הקולקטיב הוא צריך לקחת סיכונים כי הוא חלק מהקולקטיב ואם אף אחד לא ייקח סיכונים אנחנו כולנו נמות. אז לכן אתה חייב לקחת סיכונים למרות שיכולת לברוח לאוסטרליה ולהישאר בחיים. וכולנו יכולנו לברוח לאוסטרליה ולהישאר בחיים. והטענה הייתה שקיומו של הקולקטיב זה איזה סוג של פיקוח נפש, ולכן זה מצדיק ספק פיקוח נפש של הפרט כדי למנוע את הפיקוח נפש של הציבור, את ההתפוררות של הציבור. אבל זה לא מצדיק וודאי פיקוח נפש של הפרט. כי וודאי פיקוח נפש של הפרט זאת תפיסה פשיסטית. זאת תפיסה שאומרת אני מכפיף את הקיום שלי כאדם פרטי למחויבויות הקולקטיביות שלי. וזה לא נכון, ההלכה לא. רואה את זה ככפוף לזה. שני הדברים האלה קיימים במקביל, וכל אחד מהם צריך לדון בו לגופו. לפעמים אחד בא על חשבון השני, אבל אין הכפפה מוחלטת. זאת אומרת, אני חובש את שני הכובעים כמו שראינו שם ברמב"ם, וזה ביטוי בעצם ל… מצד אחד לתפיסה מהותית של היחס בין איבר לקולקטיב. כי אם אני הייתי קיים לבד בעולם, מה הבעיה? אז אני אלך לאוסטרליה ואני לא צריך ללכת להיות חייל ואפילו לא לסכן את נפשי בספק פיקוח נפש, אני יכול להישאר בחיים והכל בסדר. מה ההצדקה לסכן את נפשי? אלא מה, אני כן רואה את קיומו של הקולקטיב כסוג של גוף קיים שיש לו פיקוח נפש וזה מצדיק עבירות או מסירות נפש כדי… כדי להציל את החיים של הקולקטיב. מצד אחד. מצד שני, אבל זה לא המודל היחיד. יש פה גם את הקיום שלי כאינדיבידואל. ואמרתי שמזה אפשר להסיק כל מיני מסקנות מאוד משמעותיות או מאוד אקטואליות. וכאן הגענו לבית חולים או לעבודה של משטרה בשבת, עם כל ההבדלים. זאת אומרת, כי בבית חולים, כמו שעידו הביא קודם את הדוגמה הזאת של הבית חולים, שמה זה עדיין בעצם נמצא במישור הכמותי. כי נכון שבית חולים זה איזשהו אורגן, ואתה צריך לראות איזה ראיה יותר ארוכת טווח כדי להתיר לאחות לכתוב את החום של חולה בשבת בבוקר. בסדר, סך הכל חום לא פרמטר קריטי לרוב מוחלט של החולים. יש כאלה שכן ואז… ואז אין בעיה, אין שאלה. אבל אני אומר, לקבוע פרוצדורה קבועה שעל יד כל מיטה רושמים את ה… את החום של החולה, זאת פרוצדורה שכרוכה בהמון חילולי שבת שבאופן אינדיבידואלי הם לא מוצדקים. אבל אם… בסדר, אבל אם אתה תתחיל עכשיו לחשוב על אחד כן אחד לא, אתה תפספס פתאום מישהו שכן היית צריך לכתוב עליו ואז אתה מגיע לפיקוח נפש. אבל שימו לב, בסופו של דבר אנחנו כן מתנקזים לשיקולי פיקוח נפש של יחיד, רק שהשיקול הוא יותר ארוך טווח. זה דומה קצת לגחלת של מתכת ברשות הרבים. המודל הוא עדיין מודל כמותי. אני לא צריך להניח פה שיש משהו בציבור מעבר לפרטי, אלא שברגע שיש פה נוהל ציבורי כזה, אז ברמה של הפרטים בסוף זה גם יגיע לפיקוח נפש ולכן צריך לעצור את זה ישר בהתחלה. למה זה לא… זה עדיין החשיבה הכמותית.

[Speaker H] למה זה לא גם מעצם טיבו של המוסד שהוא עוסק באופן כללי בהצלת חיים, ולכן אני לא מתייחס לכמותי, יש לו פעילות מסוג של שיקולי נפש ללא צורך להיכנס עד לתוך הפרטים?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם יש שיקול כזה זה באמת שיקול אחר. אבל אם השיקול הוא כמו שעידו אמר שבסופו של דבר בסוף אתה תפספס חולה שכן צריך לרשום לו את החום בבוקר.

[Speaker H] אני לא בטוח שהוא התכוון לזה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה מה שהוא אמר. אני לא יודע למה הוא התכוון אבל זה מה שהוא אמר. אפשר לפרש… לא יודע למה הוא התכוון. אבל בכל אופן, אם אתה אומר דבר כזה, כך בדרך כלל מנמקים את הסוג הזה של הפעילויות, אז אתה עדיין נמצא במישור הכמותי. ומה שאני רציתי לטעון למשל לגבי משטרה, כי בבית חולים באמת זה קצת אחרת, תכף אולי אני אחזור לזה, במשטרה למשל בשבת, אז המשטרה בשבת פועלת, רוב הפעילויות שלה לא קשורות לפיקוח נפש בכלל. אז בעצם היה צריך לומר שבפעילויות שלא קשורות לפיקוח נפש אסור לחלל שבת עבורן במשטרה. אתה תבוא רק במקום שיש… חשש לפיקוח נפש. אבל במצב כזה כמובן אי אפשר לקיים את המשטרה וממילא גם לא את החברה, ששאף אחד לא יחיה במקום ש… שממונו הוא הפקר כל שבת. ממונו או גופו, כל עוד זה לא חיים. כן, לא, הכל… פגיעות חופשיות, כל… כל מי שרוצה עושה מה שהוא רוצה פעם בשבוע, כן, שבת הפקר פטרושקה.

[Speaker F] כמו הדין של עיירות ספר.

[הרב מיכאל אברהם] מה? נכון, הדין של עיירות ספר גם שם אותו דבר. גם שם יש פוסקים שרוצים לטעון שבסופו של דבר זה מגיע לפיקוח נפש. ואני לא חושב ש… אני לא חושב שזה ההסבר. לפחות בכמה מקומות יש ראיה שזה לא ההסבר שם. מגן אברהם נשאר בצריך עיון שם כי יש מקומות שהוא לא מצליח להסביר את זה באופן הזה. ואני חושב שבאמת שם ההסבר הוא הסבר אחר. לא ייתכן שבשבת יוכלו לכבוש מאיתנו עיירות באופן חופשי ונצטרך לברוח כדי ש… אין בעיה אנחנו נישאר בחיים, אנחנו פשוט נברח. יקחו לנו את הרכוש וילכו ואז נחזור ביום ראשון נתחיל לעבוד מחדש. אין דבר כזה. עכשיו, מה זה אין דבר כזה? אנחנו נישאר בחיים. מה הבעיה? למה זה מצדיק חילול שבת? וימות מרעב?

[Speaker I] לא, זה…

[הרב מיכאל אברהם] זה התרגומים הכמותיים, זה מה שאני אומר. אם בסופו של דבר אתה מגיע לפיקוח נפש של האדם היחיד או של היחידים אתה עדיין נמצא במודל הכמותי. אבל שמה לפחות בכמה מהמקומות אני יכול ל… להראות שהמודל הכמותי לא מספיק כדי להסביר את זה. ואותו דבר גם במשטרה. דיברנו על יואב בן צרויה, שאפילו יואב בן צרויה מי שגלה לעיר מקלט, מצביא שגלה לעיר מקלט, שמה יכול להיות שיש איזושהי טענה יותר מרחיקת לכת. זאת אומרת, אני לא רק מתרגם את זה לפיקוח נפש של יחידים בסוף, אלא הטענה שהחברה לא תוכל להתקיים באופן כזה. וברגע שהחברה לא תוכל להתקיים באופן כזה זה עצמו פיקוח נפש. דיברנו על משרד החוץ. אבל לייבוביץ' לפחות טענתו הייתה שאין דבר כזה, מדינה לא יכולה בלי שיש איזה שהוא ערוץ תקשורת אליה בשבת. מתעוררים דברים שאי אפשר, זה לא הולך. עכשיו הדברים האלה הם לא דברים של פיקוח נפש במובן שמישהו ימות בסוף, לא בהכרח. כי אם זה היה ככה שוב פעם חזרנו למודל הכמותי. אלא מן איזה תפקוד של מדינה במשפחת העמים. זאת אומרת אי אפשר, זאת אומרת כנראה עוד פעם צריך לבדוק את המציאות, יכול להיות שכן אפשר, אני לא מתחייב לזה שהקביעה העובדתית הזאת נכונה. אבל יש מצבים שבהם זה לא ייתכן, ובמדינה כזאת אף אחד לא יוכל לחיות. לחיות לא לנשום, אלא הוא יעבור למקום אחר, המדינה הזאת לא תוכל להיות, אוקיי? היא תאבד את זכותה להצביע באו"ם, אני לא יודע מה. אוקיי, זה לא פיקוח נפש תאבד את זכותנו להצביע באו"ם. האם זה מצדיק חילול שבת? אם יש כלל כזה שאומר שמדינה שאי אפשר להשיג מישהו שם במשך 24 שעות כל שבוע היא לא יכולה לשבת באו"ם, זאת לא מדינה שהאו"ם מכיר בה כמדינה. סתם נגיד, אז מה זה אומר? זה מצדיק או לא מצדיק דבר כזה? אז עוד פעם, יהיו כאלה שיתרגמו את זה בסוף, זה שאני באו"ם אולי זה גם יציל חיים באיזושהי צורה, לא בטוח. אבל אני לא בטוח שצריך להגיע לסוג כזה של שיקולים. יש שם אמנות בינלאומיות.

[Speaker B] מה? כל מטוס שטס מארץ לארץ חייב בין השאר להכין במסלול ולקבל רשות נחיתה בשדה תעופה אלטרנטיבי שהוא במרחק שאותו תקלה לא פוגעת בו. אז לישראל יש בעצם אמנות עם קפריסין, יוון, טורקיה וכדומה. עכשיו ואז אם יש מטוס שטס בשבת ליוון אנחנו צריכים להרשות לו אופציה לנחות בישראל. שדה תעופה צריך להיות פתוח בשבת. לא נעשה את זה לא יפתחו לנו את האופציה הזאת. אז מה? לא נטוס? לא נצא מישראל במטוסים? כן.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת העשייה הישירה יכול להיות שיש בה פיקוח נפש אז לכן זה מותר. אבל אני אומר יש לנו גם אופציה לא לחתום איתם על חוזה, לא לאפשר להם לטוס ואנחנו לא נטוס ואנחנו נשאר בישראל ולא נצא. אז האם זה מצדיק חילול שבת? התשובה היא כן כי מדינה לא יכולה להתנהל באופן שאין אפשרות לצאת ממנה. זאת אומרת זה לא מעשי.

[Speaker H] מה עם השתלבות מדינת ישראל בספורט הלאומי והאם נבחרת ישראל צריכה לשחק בשבת?

[הרב מיכאל אברהם] אם הדבר הזה, אם הדבר הזה לא יאפשר לנו בכלל להתחרות בשום מסגרת אני לא יודע, אולי כן, אבל אני לא יודע עד איפה הדבר הזה מגיע.

[Speaker F] סכנת המדרון החלקלק מאיימת גם על המקלים לא רק על המחמירים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בעיקר על המקלים מאיימת סכנת המדרון החלקלק. עוד פעם, ברור, אפשר להביא את זה גם לאבסורדים, אני לא יודע איפה עובר הקו, לא יודע, אבל סוג כזה של השיקולים הוא סוג רלוונטי. יש סוג כזה של שיקולים. עד איפה הוא מגיע? לא יודע. שכל ישר? לא יודע. אני לא יודע איפה עובר הקו. טוב, עכשיו הגעתי לנקודה, כן. אז אני רוצה להראות עוד השלכה של העניין הזה דרך שאלה של פגיעה בחפים מפשע. זה איזה מאמר שפרסמתי בצוהר, והמאמר הזה בעצם היה, התחיל בתור איזה תגובה, היה גיליון של צוהר י"ג, גיליון י"ג של צוהר, שלקחתי ופשוט קראתי את הגיליון וכמעט בכל מאמר הופיע ההיבט הזה של ראיית הפרט מול הכלל. כמעט בכל מאמר, זה היה די מדהים, פתאום תפסתי שכמעט כל המאמרים מזוויות לגמרי שונות, כל אחד מזווית אחרת, כמעט בכולם הופיע הדילמה הזאת של הראיית הפרט כעומד לעצמו מול הראייה הכללית יותר.

[Speaker F] צוהר זה עיתון רבני צוהר?

[הרב מיכאל אברהם] כן, עכשיו הוא נפתח מחדש, הוא נסגר כמה שנים, עכשיו הוא נפתח מחדש. אז כתבתי איזשהו מאמר שקודם כל סוקר קצת את המאמרים האלו ולמה כל אחד מהם בעצם, כי זה לא נוסח כך במקור, אבל למה כל אחד מהם בעצם מדבר בהיבט מסוים על היחס בין הפרט לבין הכלל, ואז עברתי לדילמה של חומת מגן. אז זה היה מבצע שהיה על הפרק, והיה שמה אני אזכיר לכם את הסיפור הזה, שזה היה בשכם נדמה לי, אני חושב שזה היה בשכם, או טול כרם, לא זוכר כבר איפה, שנכנסו שם ל… ג'נין, ג'נין, ג'נין ג'נין, כן. אז זה היה בג'נין שהייתה התלבטות מאוד גדולה וזה היה בזמן אמיתי, זאת אומרת לפני שקיבלו את ההחלטה כבר כולם ידעו את זה, זה לא היה איזה התלבטות בחדרי חדרים. מחבלים התבצרו שמה במה…

[Speaker C] כולם אתה מתכוון לציבור?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הציבור. זאת אומרת, זה היה ידוע שמתלבטים עכשיו בהתלבטות הזאת, שהיה שמה איזה מחבלים שהתבצרו שמה בשטח לא גדול כל כך, מה, 50 על 50 מטר, לא יודע 100 על 100 מטר, מה, סדר גודל כזה, איזשהו כמה בניינים בשכונה כלשהי, לא יודע שכונונת בתוך ג'נין, והתלבטות הייתה אם להפציץ את זה מלמעלה או להיכנס קרקעית. עכשיו, כמובן שאם מפציצים את זה מלמעלה אז יכולים להיפגע גם אנשים שהם לא לוחמים, לא מעורבים מה שקוראים היום. ואם אתה נכנס רגלית, אז יכולים להיפגע חיילים שלנו. אז אתה יכול להיות יותר כירורגי אבל יכולים להיפגע חיילים שלנו. והייתה דילמה מאוד גדולה, בסופו של דבר החליטו להיכנס רגלית ונהרגו שמה 20 חבר'ה אנשי מילואים, נהרגו שמה, עשו להם כל מיני מלכודים ומלכודות וחומרי נפץ עם הדלתות ומה לא, ונהרגו שמה איזה 20 חבר'ה. זה היה נורא ואיום, וכל זה בגלל ההחלטה להיכנס קרקעית ולא להפציץ מלמעלה. ואני ככה נורא כעסתי על זה על ההחלטה הזאת. אחד החבר'ה שלנו בישיבה היה קצין שמה ב- אני לא זוכר אם זה היה באותה שכונה אבל במבצע הזה של חומת מגן הוא היה, והוא סיפר שממש היה שמה איזה מחבל שהחזיק נשק ותינוק, כאילו ביד אחת תינוק, ביד שנייה נשק, ביד שנייה נשק, וככה זה מה שהוא ראה מולו. והוא אומר לי: תשמע, לא ידעתי מה לעשות במצב כזה, זאת אומרת מה אני אמור לעשות? אני יכול להסתתר, אם הייתה סכנה לחיים שלו אני מניח שהוא היה מגיב, אבל אני יכול להסתתר, פשוט לא לפגוע במחבל או לא להגיע לשם, לא לאיים עליו, או לשלוח עליו איזה טיל ולחסל אותו עם התינוק, מה אני עושה במצב כזה? שאלה מאוד לא פשוטה. ומה שחידד אצלי עוד יותר את העניין, אני אומר את זה רק לתפארת המליצה הספרותית, זה שאחרי שנגמר המבצע הזה הגיע ראש ענף הלכה של הרבנות הראשית לישיבה בירוחם. והוא רצה לדבר, נתן שיעור בבית מדרש על הלקחים ממבצע חומת מגן, כאילו היבטים הלכתיים, לקחים ממבצע חומת מגן. אמרתי וואלה הרבנות הראשית חוזרת בתשובה, הרבנות הצבאית, מתחילים לעסוק בדברים רלוונטיים סוף סוף במקום לספק יין ולבדוק את העירוב. מה?

[Speaker B] לפחות שזה עשו.

[הרב מיכאל אברהם] יין ועירוב- לא, אני לא מזלזל בזה, אני רק אומר שאת זה יכול לעשות גם מש"ק דת, לא צריך בשביל זה ראש ענף הלכה. ואז הוא מתחיל לדבר שמה בשיעור, אני חשכו עיניי, אני אחרי זה בפורים פשוט רצחתי אותו לא בנוכחותו, בפורים פשוט עשיתי מזה צימעס, כי האיש התחיל להגיד: יש לנו לקחים חדשים ממבצע חומת מגן. מה הלקחים החדשים? אני אומר טוב, יש מחבלים, תינוקות, הנה כל ה- זה מה שהיה על הפרק, על זה דיברו, זה לא שאני הייתי מוטרד במקרה משהו, על זה היה הדבר שעליו דיברו. הוא אומר: מגיע אליך צו שאתה צריך להתגייס בגלל שיש מבצע, ואתה האם מותר לקחת את מברשת השיניים ביד ולהכניס אותה לתוך הקיטבג או שאתה צריך עם הפה לקחת את המברשת לשים אותה כי בשינוי, לארוז אותה בשינוי ולהכניס אותה לתוך הקיטבג. זה הלקחים החדשים של מבצע חומת מגן של ענף הלכה של הרבנות הצבאית.

[Speaker C] רבנות אבל בבעיה שזאת לא מלחמה הם לא קובעים באמת, יכולים

[הרב מיכאל אברהם] להימנע- מה פתאום הם לא קובעים? קודם כל, קודם כל הם כן קובעים, הם קובעים במובן הזה שהם מביעים עמדה הלכתית. עכשיו יכול להיות שהרמטכ"ל ישמע לזה ויכול להיות שהוא לא ישמע לזה, אבל זה מאוד לא פשוט בגלל שאם הוא לא ישמע לזה, אני כחייל לא מוכן לעשות את זה בגלל שזה נגד ההלכה. לא מוכן לעשות את זה. מה תעשה עכשיו? אתה יכול לשפוט אותי? מי אמר? כמו שתגיד לי לחלל שבת. לא, זה נגד ההלכה. זה לא כל כך פשוט שהם לא קובעים. הם הכניסו את עצמם לנישה שהם לא רוצים לקבוע. ואז בא אליי הבחור ההוא, הקצין ההוא וזה, לפני הגרוטסקה הזאת זה היה. הוא בא אליי אחרי המבצע הזה אומר: תשמע, את כולם שמעו מה הם חושבים, מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, לא שמענו מה אומרים הרבנים, מה אומרת ההלכה בעניין הזה. זה לא שמענו. כל אחד הביא את דעתו, העיתונאים והפרופסורים ואנשי המוסר וכולם. איפה ההוראות ההלכתיות? תגידו לנו מה ההלכה אומרת במצב כזה. הוא אמר: תשמע, היינו שמה וזה היה מאוד משמעותי מבחינתנו, רצינו לדעת מה לעשות. אין קול ואין עונה.

[Speaker F] מנסים להוציא אטמוספרה יהודית מהרבנות הראשית בגלל זה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אמרתי שאני מבין למה הם בוחרים להתקפל לתוך התחומים האלה, מצד שני בסדר, הוציאו אותם כך או אחרת ועדיין הם יכולים להילחם על שלהם, או ש… יוציאו אותם או שלא יוציאו אותם, והחיילים הדתיים יחליטו האם הם מקבלים את זה או לא מקבלים את זה. זה לא כל כך פשוט. זאת אומרת, אם אתה תהיה נחרץ, אתה תגיד זה אסור, אז מי שהזכרתי פעם, היה לי איזה ויכוח עם רביצקי פעם. הבת שלו הם חברים טובים שלנו, אז פעם אכלנו יחד איזה ארוחה סעודת שבת. אז היה לי איזה ויכוח, גם כן היה סיפור עם מבצע צאלים שהיו בעזה. היה מבצע, אחד המבצעים בעזה, אני כבר לא זוכר איזה. ונשארו שם, והם גמרו להילחם מתישהו בשבת. גמרו את המשימה, קיבלו הוראה או הגיעו למסקנה המטכ"ל הגיעו למסקנה שהסתיים, צריך לצאת. אבל היו כמה גופות של חיילים שלנו בידי המחבלים שם בעזה. עכשיו הדילמה הייתה האם לצאת, כי אסור להילחם בשבת וזה כבר לא פיקוח נפש, לצאת החוצה, אבל אז במוצאי שבת יצטרכו להיכנס מחדש כדי לקחת את הגופות, לנסות לקחת את הגופות. כך זה הוצג אז, אני לא יודע, היום זה נשמע מצחיק, מה הבעיה מחביאים את הגופות ולא תמצא אותם אם תיכנס במוצאי שבת. אבל לא משנה, כך זה הוצג אז. ואז הכניסה מחדש יכולה לעלות בעוד חללים. אתה נכנס ויוצא ואתה נכנס מחדש, צריך לכבוש את השטח עוד פעם. או להמשיך להילחם למרות שזה כבר לא פיקוח נפש בשביל להציל את הגופות. אני אמרתי לו שאם אני הייתי הרב הצבאי הראשי, אז אני הייתי אומר לצאת ולא לחזור במוצאי שבת. להשאיר את הגופות שם. מכיוון שאין שום הצדקה לסכן חיים של חיילים בשביל להציל גופות. שום הצדקה שבעולם. וגם מוסרית. בסדר, לא מקבל את ההצדקה הזאת. אז הדילמה הזאת של אם… אבל הרמטכ"ל בא אליי כרב צבאי ראשי, נגיד מי שהיה הרב הצבאי הראשי, אמר תשמע, אלה שתי האופציות. באו אל הרב הראשי אז אגב, דרך אגב. באו אל הרב הצבאי הראשי, הוא היה צריך לקבל את ההחלטה. האם לצאת ולחזור במוצאי השבת?

[Speaker D] זה נשמע מוזר, שהרבנות היא מפקדת על חיילים?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אבל הוא היה צריך לקבל את ההחלטה, זה היה בתקשורת. אנחנו שמענו את זה בתקשורת. האם לצאת ולהיכנס מחדש או להמשיך להילחם בשבת. ואני אמרתי שאם הוא היה שואל אותי הייתי אומר לא זה ולא זה. לצאת ולא להיכנס מחדש. אל תגיד לי מה אני אמור לענות, אתה אומר לי או זה או זה? אמרתי לו לא זה ולא זה. אופציה שלישית. אתה שואל אותי מה ההלכה אומרת? אז אתה לא יכול להגיד לי או זה או זה. אני אומר לך לצאת, זו ההלכה. תעשה מה שאתה רוצה, אבל זאת ההלכה.

[Speaker F] אבל המחיר יכול להיות מחיר יותר גבוה, יכול להיות שחרור מחבלים, שחרור של… מה, בשביל הגופות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משחררים מחבלים. בדיוק, לא מוצדק. לא לשחרר. מה פתאום? בשביל גופות? שיחזיקו חיים אני לא יודע אם זה מוצדק.

[Speaker F] וזאת החלטה של דרג מדיני.

[Speaker H] דרג מדיני קובע שאת הגופות הוא רוצה. הוא רוצה? הרמטכ"ל צריך להחליט איך הוא מממש.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, אבל אני אומר לך שזה אסור והדרג המדיני שיפקוד הוראה.

[Speaker H] אבל אני דווקא חומש שההלכה במקרה כזה אולי כן מותירה את המעבירה את האחריות לדרגים שנמצאים במקום? שאולי ההלכה בעיקרון לא יכולה להיכנס ולהתמודד…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מסכים. לא מסכים. זאת אמירה ככה די נפוצה, אבל אני לא מסכים לה. אני לא מסכים לה. אני כן מסכים שאתה צריך לשמוע את הצדדים.

[Speaker H] אז יש פה בעיה בתוך הצבא.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז יש בעיה.

[Speaker H] שכל חייל

[הרב מיכאל אברהם] ינהל את העניינים לפי מה

[Speaker H] שאמר לו הרב שלו?

[הרב מיכאל אברהם] אם יורו לי לחלל שבת סתם? סתם, יורו לי לחלל שבת. אז מה? נשאיר את זה לדרג המדיני, הוא החליט שעכשיו צריך לחלל שבת. ואני חושב שאין לזה שום הצדקה, אז אני לא אחלל שבת. עכשיו בעיניי לסכן נפש זה איסור כמו לחלל שבת. עכשיו תדון מה ההלכה אומרת, מתי מוצדק ומתי לא מוצדק, בסדר. אבל אני אומר, אתה שואל אותי מה ההלכה אומרת? זה מה שההלכה אומרת. אני לא משחק במגרש שלך. אז הוא, רביצקי אמר, הבאתי לו אחרי זה את הדוגמה, הוא אמר, בסדר, אבל תרוויח לפחות את הטוב מביניהם. אז תן להם את העצה של הפחות גרוע מבין שתי האופציות שהרמטכ"ל הציב בפניך. אל תלך על האופציה הכי טובה לדעתך, אלא לפחות תרוויח שהוא יעשה את האופציה היותר טובה מבין השתיים שהוא הציב. אז אמרתי לו שזה הסיפור, האגדה האורבנית ששמעתי פעם מהרב גלינסקי נדמה לי, ז"ל כבר בינתיים, שהוא סיפר על איזה רב בדרום אמריקה כן, שבא אליו איזה יהודי מהקהילה, אומר לו תשמע, אני כל שנה מתחיל לאכול כשר בראש חודש אלול. זה המנהג שלי. ועכשיו השאלה אם להתחיל בא' דראש חודש או בב' דראש חודש.

[Speaker C] והוא מסיים יום כיפור

[Speaker J] כנראה.

[הרב מיכאל אברהם] יום כיפור הוא אוכל רק כשר.

[Speaker C] בראש חודש אלול זה תמיד אותו דבר, לא? מה? הוא היה ייקה. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] כי האם להתחיל בא' דראש חודש או בב' דראש חודש. ב' דמיברא החודש הזה, אז לא משנה. אז האם להתחיל בא' דראש חודש או בב' דראש חודש. הם מקדימים? כן, אז הוא אמר לי, אני הייתי אומר לו תתחיל מא', נרוויח עוד יום. שנרוויח עוד יום לאכול כשר. ואני אמרתי לו שמה שאני הייתי עונה לו, צריך לאכול כשר כל השנה. זה מה שאני הייתי עונה לו. לא הייתי אומר לו איזה מבין שתי האופציות הגרועות, איזו היא הפחות גרועה, זו של מדיניות הלכתית. אז זה קצת דומה לדיון הזה, אתה מציג בפניי שתי אפשרויות ששתיהן לא האפשרויות הנכונות בהלכה, ואתה שואל אותי איזה מביניהן עדיפה? לא עונה לך. שתיהן אסורות. האופציה היא צריך לעשות אותה, זה מה שהלכה אומרת. אני לא יועץ לעבריינים איך לעשות עבריינות מינימלית.

[Speaker H] ועוד פעם כן זו אותה למה כאן אתה לא אומר את התזה שדיברת כל הזמן עליה כשדיברת על משטרה ודיברת על שבעצם אותו דבר שאת הנושא של האם יש פיקוח נפש או לא אין פיקוח נפש תקבע אותה מערכת שהיא לא יכולה להתקיים בלי זה, בלי שאתה נותן לה את הסמכויות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא מדבר על השאלה האם יש או אין פיקוח נפש, אין פיקוח נפש, אין פיקוח על זה.

[Speaker H] כשהמשטרה עושה פעולות אתה בעצמך אומר אין שם פיקוח נפש אבל אתה חושב שבגלל שזאת מערכת שלא יכולה לתפקד אחרת אז היא זו שתקבע.

[הרב מיכאל אברהם] והצבא בוודאי שיכול לתפקד אחרת, מה זאת אומרת? זה לא הרי הפרעה לתפקודו לא, זה לא הבדל בין משטרה לצבא זה הבדל בין השאלות. פה לא מדובר על תפקוד שגרתי של הצבא. אני לא אומר שכל פעם שאתה עושה סיור בשבת תלחץ על הגז ברגל שמאל. תלחץ על הגז ברגל שמאל בשביל השינוי. בסדר, זה אולי היה דומה למשטרה. כי אתה צריך לתפקד באופן הרגיל, אבל פה מדובר על צעד חריג, צעד אחד חד-פעמי לא על תפקוד שגרתי.

[Speaker D] התפקוד הרגיל פה זה לא המילוי של הפקודות?

[הרב מיכאל אברהם] המילוי של הפקודות. אבל השאלה מהן הפקודות, אני הרב הצבאי הראשי אני לא חייל, אני הרב הצבאי הראשי אני גם אחראי על הפקודות. אגב אתה ממלא פקודות אבל. בסדר, עכשיו אני אומר, אתה שואל אותי מה ההלכה אומרת? זה מה שההלכה אומרת. אתה רוצה לא לעשות את זה? אין בעיה, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה נותן לי פקודה ללכת לא כפי ההלכה אני לא עושה את זה. זה הכל.

[Speaker D] אתה תוציא הוראה אחרת החיילים יהיו בדילמה,

[הרב מיכאל אברהם] שיעשו מה שמבינים, אני אומר אסור.

[Speaker C] זה מה שאני אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עכשיו תשקול את זה האם אתה מוציא את הפקודה שזה אסור או הפקודה שזה מותר.

[Speaker C] מה זאת אומרת? זה תמיד אתה יודע זה תמיד הנטייה, הנטייה

[הרב מיכאל אברהם] לחיילים הדתיים למצב שהם אולי לא יכולים לתפקד, זה אולי לא מה זה לא יכולים לתפקד? אני אומר שזה אסור, זה הכל. מי שנמצא בדילמה שיהיה בדילמה. זה לא הופך למותר בגלל שהוא בדילמה. לא, מה זאת אומרת? אבל אם אתה אם מילוי פקודות לאורך זמן מילוי פקודות. אנחנו לא מדברים לאורך זמן. את הדמונים האלה אני לא קונה. המדרון החלקלק הזה שכל פעם שאתה מסרב פקודה זה מפרק את הצבא, לא, זה לא מפרק את הצבא. אתה צריך לדעת מתי אתה מסרב פקודה כשנחצה איזה קו אדום מאוד משמעותי מבחינתך, לא כל פעם שחוש הריח שלך משהו לא מוצא חן בעיניו. זה נכון, אבל בסדר, זה לא אומר שכל פעם שיש התפיסה החילונית גם היא מקבלת סירובי פקודה כלגיטימיים בנסיבות שבהן נחצה קו אדום בוודאי מה זאת אומרת? דגל שחור, דגל שחור אני לא מדבר. דגל שחור זה פשוט, זה פשוט, אני לא מדבר על זה זה ערבוב. לא אני לא קושר את זה בכלל לדגל שחור, דגל שחור זה ברור כי דגל שחור זה אומר שהפקודה בעצמה לא חוקית. מי שיתן את הפקודה הוא יכנס לכלא לא מי שקיים. אני מדבר על לא למלא פקודה ולהיכנס לכלא, אני, לא מי שנתן את הפקודה. סירוב מצפוני, סירוב מצפוני זה לא דגל שחור.

[Speaker I] אבל הסירוב המצפוני הזה הוא לא דתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאני אומר, מה זה משנה אם הוא דתי או לא? לחילוני מותר סירוב מצפוני אבל לדתי אסור?

[Speaker I] לא, גם החילוני לא צריך להיכנס.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא צריך להיכנס?

[Speaker I] זה לא שאלה לרב הראשי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה שואל אותי הלכתית, זה מה שההלכה אומרת.

[Speaker I] סירוב מצפוני, יבוא

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם חילוני והוא אומר מה אין לי בעיה של חילול שבת או לסכן חיים בשביל גופות זה בסדר.

[Speaker I] לא לא חילול שבת, לא אתה אומר שאתה היית עושה לא זה ולא זה, לא בשבת ולא במוצאי שבת, בכלל לא להיכנס. נכון, זה כבר לא דתי זה מצפוני.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא דתי? בעיניי זאת תפיסת ההלכה. זה לא הלכה. זה כן הלכה. זה חילוני יכול להגיד אני בתפיסה שלי כן חושב שצריך לסכן חיים בשביל הצלת גופות, זה המוסר שלי, אני לא חייב להלכה. בסדר מה אני אעשה, אז זה המוסר שלו. בעיניי זה גם לא המוסר, אתה צודק שבעיניי גם כחילוני לא הייתי מסכים לזה לא רק כאדם דתי, בסדר, יבוא בן אדם חילוני והוא יגיד בסדר אבל בעיניי המוסר הוא אחר

[Speaker I] ויש כאלה שיחשבו ככה ויש כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] מכל מקום, לכן אני אומר כיוון שכך אז קודם כל מעבר לפקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה שזה שאלה של האם הפקודה היא חוקית, יש את העניין של סירוב מצפוני. סירוב מצפוני פירושו אני לא מוכן לעשות את זה מבחינתי זה חוצה קו אדום מוסרי שאני לא מוכן לעשות את זה תכניסו אותי לכלא. וזה שהמחשבה המטא-משפטית מכירה בסירוב מצפוני מה זה אומר? זה אומר שבסך הכל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שעומדים לפנינו אנשים ולא רובוטים. ונכון שכשיש סירובים סדרתיים זה מסכן את התפקוד של הצבא בכלל.

[Speaker D] היא מכירה בסירוב מצפוני אני לא מבין מה זה אומר שהיא מכירה בזה? שזה שזה… מכירה בלגיטימיות. הבנאדם לא… מכירה בלגיטימיות.

[הרב מיכאל אברהם] אז תדע לך, אתה לא יודע, אז הנה עכשיו אתה יודע.

[Speaker D] כל דבר כשלעצמו הוא לגיטימי? יש הרבה דברים באמצע. עוצמת העונש קובעת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא רק עוצמת העונש. הבנאדם אחרי זה הוא נחשב עבריין שיש עליו קלון, הוא נפסל לתפקיד ציבורי. לא. יש לזה השלכות משפטיות גם. המטא-משפט מתערב פה בתוך המשפט. אתה תיכנס לכלא כי עברת עבירה והפקודה הייתה חוקית. אבל רואים את המעשה הזה כ… מה זה עבירה פלילית? לא לשמוע שם על פקודה בצבא, אני לא יודע איך קוראים לזה. הפרת פקודה.

[Speaker C] מי שהשתחרר מהצבא הוא פסול מלשמש לתפקיד ציבורי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מביא דוגמה להשלכה, אני לא נכנס עכשיו לשאלה אלו השלכות יש. העובדה שיש לזה לגיטימציה היא ובלבד שתשלם את המחיר. יש גם כאלה שיקלו בעונש שלך בגלל זה. ממש לא.

[Speaker D] אני לא מבין מאיפה אתה אומר שיש לזה לגיטימציה, על פי מה?

[הרב מיכאל אברהם] תפתח ספרות משפטית ותראה.

[Speaker D] שאומרים שם זה בסדר שתיכנס לכלא.

[הרב מיכאל אברהם] יש חופש מצפוני, ויש פקודה בלתי חוקית בעליל, יש קטגוריות מטא-משפטיות. פקודה בלתי חוקית בעליל זה לא קטגוריה מטא-משפטית, זה קטגוריה משפטית, כיוון שהפקודה היא לא חוקית. אני מדבר על פקודה שהיא כן חוקית, אבל במטא-משפט אומרים זה לגיטימי לסרב.

[Speaker H] אבל יש הבדל עצום בין סירוב מצפוני לבין מה שאתה הולך ואומר בגלל ההלכה אני לא עושה את זה. מדוע? מפני שסירוב מצפוני זה בעיה אישית שלך. הלכה, מאותו רגע שאמרת הלכה, אתה מחיל אותה אבל על כמות אדירה של אנשים. נכון. גמרנו, אז הפסיק התפקוד של הצבא.

[הרב מיכאל אברהם] לא הפסיק התפקוד של הצבא. בנושא הזה, בנושא המסוים הזה, אדם שמאמין בכל זה, אתה בינך לבין עצמך. את הטענה הזאת אני לא מקבל אותה, מעלים אותה, לא מקבל אותה בכלל. מתי כשבנאדם אומר אני מסרב אני לא יודע מה לשרת בשטחים, החלטה אישית. אבל את ההחלטה האישית הזאת קיבלו מאות אנשים.

[Speaker H] אני לא יודע, הצבא מכיר בזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא מכיר בזה? סירוב מצפוני. מה זה מכיר בזה? סירוב מצפוני זה לגיטימי. אגב פציפיסטים משחררים משירות. זה על השולחן. למשל, זה סירוב מצפוני. אפשר לעשות הפרדות בין כל דבר לכל דבר.

[Speaker H] לא, בין להיכנס לשירות לבין להיות בתוכו ואז…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? יש חובה להתגייס, זה גם חובה משפטית להתגייס. למה מוותרים על החובה הזאת בשביל שירות אזרחי? בסדר, למה? אבל יש חובה להתגייס, למה אתה פוטר אותו? לא, יש הכרה של סירוב מצפוני. בנאדם… וזה בדיוק הנקודה שדיברנו עליה קודם. הבנאדם הוא גם אינדיבידואל, הוא לא רק איבר בקולקטיב. וברגע שהוא אינדיבידואל הציבור צריך להכיר בזה שיש לו קווים אדומים גם אם בעיני הציבור זה לא הקווים האדומים. בעיני הציבור הפקודה היא חוקית. אבל אני מכבד את זה שיש בנאדם שזה אתה.

[Speaker H] אז מה תעשה עם הפלוגה הזאת

[הרב מיכאל אברהם] שבסירוב מצפוני לא תיכנס פנימה?

[Speaker H] הצבא והמפקד בשטח חושב שזה

[הרב מיכאל אברהם] מה שצריך לעשות.

[Speaker H] לא שהוא חושב, המערכת

[הרב מיכאל אברהם] חושבת והיא לא תוכל לעשות את זה. לא תוכל לעשות את זה. כן, הפקודה הזאת לא… הפלוגה הזאת לא תיכנס. זה מה שאני חושב.

[Speaker H] כי אתה הלכת בכיוון אחר כל הזמן עם המשטרה ועם כל זה למרות שאתה מדבר על הלכה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בדיוק הנקודה. ברור שאני עושה את ההבחנה, בשביל שפה הצבא כן יכול לתפקד. זה הדמונים שתמיד מאיימים עליהם, אם אתה תסרב פקודה הצבא מתמוטט. הצבא לא מתמוטט. ואתה יכול לסרב פקודות רק אתה צריך לשקול את זה, לעשות את זה במקרים שבהם מספיק אקוטיים שזה מצדיק. כי גם אתה חשוב לך שהצבא לא יתפרק, זה ברור. זה חשוב לי ברקע. אז אני עושה את השיקול שלי. וסירוב מצפוני זה לא תמיד מתי שתחושת הטעם שלי נפגעת, אלא מתי שבאמת עובר איזשהו קו אדום מאוד משמעותי מבחינתי. אז מכירים בזה שזכותי לסרב מצפונית. ואם אתה שולח פלוגה של חברה שמבחינתם זאת בעיה מצפונית לעשות את זה, קח בחשבון שהם לא יעשו את זה. הם לא יעשו את זה. או שתשלח פלוגה אחרת או שאל תעשה את המשימה הזאת. בעיני אם יש מספיק מהציבור אגב, אם חלק ניכר מהצבא מסרב לפקודה הזאת, טוב מאוד שהצבא לא יעשה אותה. כי זה אומר שהמפקד פה פועל בניגוד לדעת רוב הציבור ששלח אותו. וזה בסדר גמור שהפקודה הזאת לא תתבצע, אין לי בעיה עם זה.

[Speaker C] זה מקרה קיצוני.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני מדבר רק על מקרים כאלה.

[Speaker C] אבל אז אומר, נראה לי שהדוגמה אולי הספציפית של הפעולה של כדי להציל את הגופות יכול להיות שהיא לא תפרק עקרונית את הצבא. אבל אם אני מבין את העיקרון שעומד מאחורי זה, העיקרון שעומד מאחורי זה הוא שכל פקודה לצאת למשימה צבאית כלשהי, כלומר משימה צבאית ממש, כלומר לקרב כאילו למקום שיש בו מחבלים שיכולים לירות בי, שיכולים אנשים למות, ואני לא חושב שיש לזה הצדקה על פי ההלכה. זה משהו אלסטי, כי אין כאילו, יהיו הרבה רבנים שיגידו…

[הרב מיכאל אברהם] זה משהו אלסטי ואתה צריך בעצמך לקחת בחשבון את האלסטיות שלו כי לא תמיד אתה מבין את כל ההקשרים ואת כל ההשלכות. אז קח בחשבון, אבל אם אתה בטוח בזה, אל תעשה את זה.

[Speaker C] אז שוב, אז נראה לי העיקרון כזה הוא עיקרון שאי אפשר לנהל אף צבא כי כל פעולה צבאית כמעט יש עליה דעות לכאן ולכאן.

[הרב מיכאל אברהם] לא מקבל, לא מקבל את הטענה הזאת. לא מקבל את הטענה הזאת, זאת הטענה שבדיוק באמצעותה רצו לסתום את הפיות של כל מי שחושב אחרת. ואם אתה תעשה את זה הצבא… לא נכון, הצבא לא מתפרק. הצבא שלנו אנשים מבוגרים, חלק לא ימלאו את הפקודה, חלק כן ימלאו את הפקודה, בדרך כלל זה מיעוט קטן שלא ימלא את הפקודה וזה בסדר גמור. אז הם לא ימלאו אותה.

[Speaker C] אבל אם אנשים

[הרב מיכאל אברהם] יחשבו לפני כל קרב אם לדעתי הוא מוצדק לצאת לקרב הזה? שיחשבו אם הוא מוצדק במובן חד משמעי שיחשבו. אני כשהיו לפניי, היו לי חברה שעמדו לצאת לקורס קצינים בירוחם ונתתי להם ככה שיחת הכנה לקראת. הם עברו אצל כל מיני ר"מים שם בישיבה וכל מיני ככה במסגרת ההכנה לקראת היציאה. אמרתי להם שאני לא הייתי רוצה לצאת לקרב עם חיילים שאני יודע שאף פעם לא יסרבו לי פקודה. בדרך כלל הגישה הזאת שאומרת לא לסרב פקודה כי זה יפרק את הצבא מייצרת צבא גרוע. היא מייצרת צבא גרוע ושמפקד לא צריך לחשוב פעמיים על הפקודה שהוא נותן.

[Speaker H] כן, אבל המפקד הוא גם כן בא מאותם חיילים ואני מצפה שגם הוא ידע בדיוק לתת את הפקודה הנכונה.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן הוא גם יש לו התלבטויות.

[Speaker H] כמובן

[הרב מיכאל אברהם] יש לו התלבטויות משלו למפקד, ברור. לא רק לחיילים יש התלבטויות. ברור, איזה שאלה. כל אחד יש לו את ההתלבטויות שלו וצריך לקחת בחשבון שאנחנו לא עובדים עם צבא של זומבים, של רובוטים.

[Speaker D] בצה"ל אין חשש שיהיו צייתנים מדי. לפי דעתך החשש שיהיו צייתנים מדי?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני חושב שבצה"ל מאוד צייתנים.

[Speaker D] כן, צה"ל הכל, כל פקודה התנדבותית מניסיון אישי.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני הייתי גם בצה"ל ואני לא מתרשם ככה. אני חושב שצה"ל הוא צבא מאוד צייתני בהקשרים, בהקשרים המבצעיים, בהקשרים המבצעיים צה"ל הוא מאוד צייתני. יש איזה התלהמות נוראית כלפי מישהו שבכלל מעלה את האפשרות לסרב פקודה או לא לעשות משהו, מיד מתנפלים עליו כאילו שהוא הולך לפרק את הצבא. ובעיניי זה מוגזם. זה נותן איזון טוב דרך אגב, זה לא נורא שיש דבר כזה כי באמת ברור, צריך לדאוג לזה שזה לא יהיה על כל שטות. אבל מצד שני, בנאדם צריך לדעת שהאחריות היא עליו. אם עשית משהו שהוא לא ייעשה וקיבלת פקודה, גם האחריות המוסרית היא עליך. האחריות המוסרית, לא המשפטית. לא בית המשפט, הוא יקבע אם הפקודה הייתה חוקית או לא חוקית. אני מדבר שבית המשפט אומר הפקודה היא חוקית. אבל אני טוען שיש עליי אחריות מוסרית אני מבצע אותה. זה משפטי נירנברג. כן, שהם אומרים קיבלנו פקודות. עכשיו עוד פעם, מקרה קיצוני. אבל בסדר, אבל אני אומר שם זה דגל שחור, אבל את הקונסטרוקציה של דגל שחור יצרו אחרי. החייל הנאצי לא הכיר את הקונסטרוקציה הזאת, היא נוצרה במשפטי נירנברג. אז אתה מבין, אז זה בעייתי. ואתה באת אליו, זה היה החידוש הגדול שהיה שמה, ששופטים אנשים על זה שהם צייתו לחוק. וזה אבל מצד שני אי אפשר בלי זה, למה? כי בנאדם יש לו אחריות. זה שקיבלת פקודה לא פוטר אותך מאחריות, גם האחריות האישית, לא רק האחריות כלפי בית המשפט, אחריות אישית כלפי מצפונך. אם המצפון שלך…