כללי המלאכות – שיעור 22

[הרב מיכאל אברהם] במשנה בדף ק"ה ראינו שהמשנה אומרת שהמקלקלים פטורים, קורע בחמתו ועל מתו, זה כנראה חידוש על הרישא של המשנה שגם פטור, ובגמרא מבואר שזה רק לדעת רבי שמעון שסובר שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה, אבל לדעת רבי יהודה הקורע בחמתו ועל אבלו, כן מתו, חייב. למה? כי לפי רבי יהודה מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה. לא, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. קורע בחמתו ועל מתו לכאורה נראה מהגמרא שזאת מחלוקת במלאכה שאינה צריכה לגופה, זאת אומרת לא קשור למקלקל. חוץ מזה אחרי זה כתוב שכל המקלקלים פטורים, שזה נראה דין מוסכם. אוקיי, אז בעצם יוצא שאין פה, לפחות כרגע, שאין בין רבי יהודה לרבי שמעון מחלוקת לגבי מקלקל. סתם המחלוקת הרגילה שאנחנו מכירים לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה וחוץ מזה יש עוד דין שבמקלקל פטור. מתי דבר מסוים נחשב כמקלקל? מה הסיטואציה שבה מדובר? לכאורה הייתי אומר שזה כאשר הוא קורע סתם ככה, לא בחמתו ועל מתו אלא סתם קורע. אוקיי, אז הוא מקלקל, אין שום תועלת מהדבר הזה. אלא שזה מעורר שאלה בין לרבי יהודה ובין לרבי שמעון, כי אם אתה קורע לא בחמתך ולא על מתך אלא קורע סתם, כן, אז לפי רבי שמעון אם לא היה דין מקלקל מה הייתי אומר? זה פטור גם ככה, נכון? היה פטור גם ככה בגלל מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז למה צריך פטור מקלקל? כל מקלקל הוא בעצם מלאכה שאינה צריכה לגופה בריבוע. מלאכה שאינה צריכה לגופה עוד יש איזה תיקון אחר שאותו אתה עושה, כאן אין שום דבר, זה רק הקלקול, זאת אומרת רק הדבר שאותו…

[Speaker D] אבל לפי סוף הגמרא המשנה שלנו היא רק לפי רבי שמעון, אז זה בכלל בעיה כי זאת המשנה שמדברת על מקלקל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אומר נכון,

[Speaker D] אם מקלקל זה לא רלוונטי והגמרא תופרת…

[הרב מיכאל אברהם] מכי נמי בכלל מתני מני. אז לפי רבי שמעון לא ברור בכלל מהו הציור של מקלקל.

[Speaker A] כן, אבל

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל יש איסור דאורייתא במקלקל, יכול להיות שלהלכה נגיד שפה הוא אפילו מותר לא פטור, אז יוצא שכל החידוש של דין מקלקל הוא חידוש במישור דרבנן, להגיד לך שאין איסור דרבנן פה? זה החידוש של מקלקל? פשיטא מקלקל, גם רואים בהמשך שמזה שהתורה הייתה צריכה להתיר מילה בשבת וכולי, דין מקלקל הוא דין דאורייתא. אוקיי, אז זה נקודה ראשונה לפי… מה? נגיע למילה עוד מעט, זה בהמשך הגמרא. אז קודם כל לא ברור למה לפי רבי שמעון בכלל צריך את פטור מקלקל, מתי הוא יהיה? תמיד כשיש לנו מצב של מקלקל בעצם יהיה פה קודם כל פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, או במילים אחרות האם ייתכן מצב שאתה תיחשב מקלקל למרות שהמלאכה היא כן צריכה לגופה? זאת מלאכה שכן צריכה לגופה אבל בכל זאת אתה תיחשב מקלקל. האם יכולה להיות סיטואציה כזו? אז אפשר היה להגיד שאולי באמת נכון אין פטור מקלקל, פטור מקלקל מסתעף מפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. פשוט מלאכה שאינה צריכה לגופה קיצוני, זה נקרא מקלקל, שאין את התיקון האלטרנטיבי. כשיש את התיקון האלטרנטיבי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, כשאין אפילו אותו אז סתם נשאר מקלקל, אז הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה בריבוע. אולי נפקא מינה שבאמת יהיה אפילו לא איסור מדרבנן אלא יהיה מותר לגמרי, אבל אין פטור מיוחד של מקלקל או כמו שאמרתי קודם זה קצת קשה. צלי בשר ובטעות שרפת

[Speaker D] אותו, צלית יותר מדי, אז זה כבר לא מלאכה שאינה צריכה לגופה כי אתה ניסית כאילו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה סתם פשוט משהו שלא התכוונת אליו בכלל.

[Speaker D] אולי מתעסק אבל זה

[הרב מיכאל אברהם] לא יעזור לנו פה כי אתה לוקח אותנו למקום שהוא בכלל לא שייך לאיסורי מלאכה. לכן זה הערה ראשונה לגבי רבי שמעון. אפשר היה להגיד אולי שיכול להיות שאנחנו מדברים בסיטואציה שבה מדובר במלאכה שאינה צריכה לגופה, נגיד חופר גומה ואינו צריך אלא לעפרה, אוקיי? מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל החלק של חפירת הגומה הוא לא קלקול. הוא לא קלקול, רק אני לא עושה את זה בשבילו, אני עושה את זה כי אני צריך את החול, את העפר. אוקיי, אז אני אומר, אז אני אומר, יש מצב, קודם כל. לא, בכלל לא ודאי, אני בודק עכשיו. השאלה היא אם יכול להיות

[Speaker D] מצב שמלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא מקלקל.

[הרב מיכאל אברהם] זה קודם כל לכאורה יכול להיות. חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה למה? כי אתה לא עושה את זה בשביל הגומא אלא בשביל העפר. זה לא אומר שהגומא שאותה עשית היא קלקול. זאת אומרת, יכול להיות שזה בקרקע, אתה לא צריך את זה לא בשביל זה עשית את זה, אבל זה לא קלקול. קרקע שלא אכפת לך אם יש שמה גומא או לא גומא, אוקיי? אבל יכול להיות, אז מה קורה במצב כזה? מה? כן כן, אני עוד רגע אני אקרין את זה כי כשאני צריך את המקורות כרגע אנחנו רק… אז זה כיוון אחד. מה קורה בכיוון השני? זאת אומרת, האם יכול להיות מצב שהמלאכה היא כן צריכה לגופה אבל יהיה לך פטור של מקלקל? עכשיו דיברתי על מלאכה שאינה צריכה לגופה שהוא לא מקלקל.

[Speaker D] פטור

[הרב מיכאל אברהם] מלאכה שאינה צריכה לגופה כן נצרך. זה ברור, כי לא ברור אבל לפי ההצעה הזאת, כי יכול להיות שלא יהיה פה פטור מקלקל ועדיין מלאכה שאינה צריכה לגופה יהיה פה ולפי רבי יהודה אולי אפילו יהיה חייב כי הוא מחייב מלאכה שאינה צריכה לגופה. השאלה אם יכול להיות מצב הפוך. האם יכול להיות מצב שבו המלאכה היא לא צריכה לגופה אבל זה לא מקלקל? סליחה, הפוך, צריכה לגופה אבל זה כן מקלקל. ואז צריך את הפטור של מקלקל בדווקא. לפי רבי יהודה שמחייב במלאכה שאינה צריכה לגופה, אז שמה ברור שצריך פטור מקלקל כי מצד מלאכה שאינה צריכה לגופה לא יהיה פטור. אז יהיה פטור של מקלקל. למשל, חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה, לפי רבי יהודה חייב. מה קורה אם בגומא אתה מקלקל את הקרקע? שם יכול להיות שאתה באמת תהיה פטור מדין מקלקל, כי אין לו את הפטור של… אבל לפי רבי שמעון שיש את הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, השאלה היא למה בכלל צריך את הפטור של מקלקל. עכשיו, אמנם היה אפשר לומר שמי שחופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה והגומא בעצמה לא מקלקלת. אני לא עושה את זה בשביל הגומא, אני לא צריך את הגומא, היא לא מקלקלת, לא אכפת לי אם יש שמה גומא אין שמה גומא, זה לא מעניין אותי, אני צריך את העפר. אוקיי? יכול להיות לפי האור שמח שראינו בשיעור הקודם, יכול להיות שגם דבר כזה נקרא קלקול. למה? כי האור שמח הרי אמר שאם יש דבר שהוא לא תיקון ולא קלקול זה גם נקרא מקלקל. כי פעולה שתתחייב עליה בשבת צריכה להיות פעולה שמתקנת. אם אין תיקון לא צריך להיות קלקול אלא אם אין תיקון זה מספיק בשביל שהדבר הזה יחשב מקלקל, כי המלאכה הזאת לא שווה כלום, אתה לא צריך אותה. לא צריך קלקול, צריך שלא יהיה תיקון, בסדר? דיברנו על זה השאלה אם מקלקל זה אומר שאין פה מלאכה בכלל או שמקלקל הוא פטור. אם אתה אומר שבשביל להתחייב במלאכה צריך תיקון, אז כשאין תיקון זה בכלל לא מלאכה, אתה לא צריך קלקול כדי לפטור, צריך רק שלא יהיה תיקון. אם אתה מבין שצריך קלקול, לא מספיק שלא יהיה תיקון, אז התפיסה הפשוטה היא שהמקלקל פוטר. זאת אומרת המלאכה מוגדרת להיות כמלאכה גם אם אין תיקון, אם אתה מקלקל זה יפטור אותך. אוקיי? אז בהקשר שלנו מה קורה בחופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה? אז שם אם אין תיקון ואין קלקול, לפי האור שמח גם זה נחשב קלקול. נכון? עכשיו אם גם זה נחשב קלקול אז מתעוררת שאלה הפוכה. איך יכול להיות שרבי שמעון פוטר מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה, תיפוק ליה מדין מקלקל? או לפי רבי יהודה שמחייב במלאכה שאינה צריכה לגופה, שיפטור מדין מקלקל. נכון, אבל את הגומא הוא מקלקל. אוקיי. אז לפי רבי יהודה אתה רוצה להגיד לי שרבי יהודה שאומר שיש את התיקון שהוא צריך את העפר זה פוטר גם את בעיית הקלקול? לא רק את בעיית המלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא קיימת לפי רבי יהודה, אלא האין צריך לגופה הזה גם הופך את זה ללא קלקול. בסדר, זה כבר תירוץ, אוקיי. אתה בעצם רוצה לומר שזה בעצם הופך את זה לתיקון, סליחה. נראה את זה עוד בהמשך. אבל לפי רבי שמעון, אז מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה, נכון? תיפוק ליה מצד שזה מקלקל, למה צריך את הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, כל מלאכה שאינה צריכה לגופה זה בעצם מקלקל, נכון?

[Speaker D] בדוגמה למשל, זה לא כל כך ברור שאתה חייב את זה, נגיד אם מישהו מוחק שלא על מנת לכתוב אלא סתם כדי לייפות את הכתיבה או את הזה, זה היה לו יותר מדי, הוא רוצה שהמילה הזאת לא תהיה, אז זה איזשהו תיקון. הפעולה עצמה היא תיקון בלי קשר לזה, אבל הפטור יהיה רק מצד מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתה לא יכול לפטור מצד המקלקל. אתה יכול להגיד אחרי שאני יודע שיש מלאכה שאינה צריכה לגופה, עכשיו אני אתעלם מהתיקון שהוא עשה כי זה תיקון שאינו צריך לגופו, אבל זה רק עובד אם יש לי כבר את הסברא שמלאכה שאינה צריכה לגופה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הצריך לגופו, הוא מקלקל או לא מקלקל? הצריך לגופו, לא המטרה שלשמה עשית את זה. המטרה שלשמה לא עשית את זה, הוא מקלקל או מתקן?

[Speaker D] במקום כזה שמדובר על פעולה אחת, ואתה לא יכול לחלק את זה לשני דברים, אז אתה חייב את ההיגיון של מלאכה שאינה צריכה לגופה כדי להגיד שבכלל יש פה איזשהו הבדל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אז באמת אתה אומר לי, אני מסכים, אבל אז בעצם גם בחופר גומא אני יכול להגיד אותו דבר. בעצם פעולת חפירת הגומא, אני עושה פעולה אחת, אני מוציא את העפר ויוצר ביחד עם זה את הגומא. אי אפשר להגיד שזה מקלקל כי יש את התיקון של העפר.

[Speaker D] זה ודאי תיקון כי פה משהו ששברת ויש גם תיקון, אבל זה קלקול, זאת אומרת יש פה פעולה שהיא עצמה כן יש בה שאפשר להגדיר אותה כקלקול. אבל פה כשאתה מוחק אין שום דבר שהוא שהוא אני רק אומר כאילו זה קצת אפשר היה בחופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה קצת למצוא ללכת בין הטיפות ולהגיד שזה שונה בגלל שהחפירה עצמה היא מזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בהגדרה שלך כי בעצם מה שאתה טוען זה שאם אני מוחק באופן שאתה תארת, אז אני עושה דבר אחד, לא שניים. האם דבר כזה בכלל נקרא מלאכה שאינה צריכה לגופה? מלאכה שאינה צריכה לגופה זה כאשר יש לך שני תוצרים, התוצר האסור אתה לא צריך ואתה רוצה את זה בשביל התוצר המותר. אוקיי, אבל אתה לא חייב כי זאת לא מחיקה, כי רק מוחק על מנת לכתוב זה מלאכה.

[Speaker D] לא, זאת כן מחיקה, פיזית זאת כן מחיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל במלאכות שבת זה לא מוגדר.

[Speaker D] הסברא של מלאכה שאינה צריכה לגופה, הוא לא קורא לזה ככה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, כי זה בהגדרת המלאכה. עוד פעם, כי פה בהגדרת המלאכה עצמה נכנס הסברא הזאת שמלאכה שאינה צריכה לגופה, ופשוט כך מגדירים את המלאכה, מוחק אסור במוחק על מנת לכתוב.

[Speaker D] יש סברא שאתה לא יכול גם בהגדרה של המלאכה אתה לא יכול לעשות את החילוק הזה בלי הסברא הזאת, אתה חייב את ההיגיון הזה שמלאכה שאינה צריכה לגופה.

[הרב מיכאל אברהם] כמו שאתה אומר שככה היה במשכן, שמחקו על מנת לכתוב. מה לא צריך בשביל זה?

[Speaker D] כדי להכניס את ה'על מנת' הזה, אתה חייב את הסברא של מלאכה שאינה צריכה לגופה, אחרת אתה לא יכול לחלק בין כל הדברים. אתה יכול להגיד אלף פעם זה חייב להיות כך ולא כך, אבל אתה לא יכול לחלק ביניהם.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אני יכול להגיד שבמשכן עשו את זה על מנת לכתוב.

[Speaker D] כשבן אדם עושה את המלאכה אתה בסופו של דבר לא יכול לחלק בין שתי המלאכות, מציאותית בסופו של דבר הלכתית אין הבדל, אין שום צורה לחלק ביניהם אם אתה לא אומר שיש כזה דבר מלאכה שאינה צריכה לגופה. זאת אומרת יש עשייה שהיא למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא מבין. אם במשכן ביררו פסולת מאוכל ולא אוכל מפסולת, אז אנחנו אומרים שרק פסולת מאוכל אסור. למה? מה ההבדל? במשכן מחקו על מנת לכתוב ולכן רק זה מה שנעשה.

[Speaker D] אבל ה'על מנת', זה העניין, שפה הכנסת 'על מנת'. כן. בשביל להגיד 'על מנת' אתה חייב את הסברא של מלאכה שאינה צריכה לגופה, כי אחרת בסופו של דבר, אוקיי, שיתחייב כי הוא עשה את המלאכה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא עשה, כי הוא לא מחק על מנת לכתוב.

[Speaker D] רק מוחק

[הרב מיכאל אברהם] על מנת לכתוב זה המלאכה. אבל הוא מחק! אז מה אכפת לי, אין איסור למחוק, יש איסור למחוק על מנת לכתוב.

[Speaker D] כן, אבל ה'על מנת' זה רק בכוונה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] בשביל להגיד שיש איזה פגם גם בכוונה

[Speaker D] אתה חייב את הסברא של מלאכה שאינה צריכה לגופה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה למה. זה יכול להיות מוגדר בגלל שככה היה במשכן. מוחק על מנת לכתוב לפי רבי יהודה, לא צריך מוחק על מנת לכתוב, זה לא יהיה מוגדר כמוחק על מנת לכתוב. זה כן, בפשטות כן. למרות שרבי יהודה מחייב על מלאכה שאינה צריכה לגופה. כי במוחק ספציפית זאת הגדרת המלאכה. כי הוא חייב

[Speaker D] במלאכה שאינה צריכה לגופה אבל הוא כן מכיר בסברא שיש כזה דבר מלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל זה אני כבר לא יודע מה נשאר על זה. אז אם אתה מחייב על מלאכה שאינה צריכה לגופה ואתה בכל זאת מקבל את זה שמוחק על מנת לכתוב צריך, ובלי זה אתה לא תהיה חייב על מחיקה, אז אתה כן ניתקת את זה מהסברא. אני לא רואה את ה… בסדר. אז בקיצור, אז השאלה היא איך אנחנו מבינים את החופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה, שהגומא לא מתקנת ולא מקלקלת. לפי האור שמח דבר כזה גם הוא קלקול. אם גם הוא קלקול, אז היה צריך להיות פטור גם לפי רבי יהודה וצריך להיות פטור לפי רבי שמעון מדין מקלקל ולא צריך להגיע למלאכה שאינה צריכה לגופה. כאן כנראה צריך. לומר, שנגיד בניגוד לקורע בחמתו, שעל זה עוד נדבר גם הלאה, שבקורע בחמתו מה שיצא פה זה רק קרע. נכון? אבל יש לך הנאה אחרת כי זה משכך את הכעס שלך או משהו כזה. פה בחפצא עצמו, במציאות עצמה, הפעולה יצרה שתי תוצאות. זאת אומרת היא יצרה את הגומא ואת העפר. במצב כזה, הצורך השני של העפר מתקן או מנטרל את הממד של הקלקול. זאת אומרת אתה לא יכול להגיד שהגומא כשלעצמה היא קלקול, למרות שאין בה תועלת, בגלל שיש את התועלת בעפר. הרי את הגומא יצרת כדי להוציא עפר. זאת אותה פעולה עצמה. אז יוצא פה דבר מעניין, שהתועלת של האין צריכה לגופה, זאת אומרת הצורך בעפר, הוא בעצם פותר את בעיית הקלקול. נכון? עכשיו לפי רבי שמעון עדיין יהיה פטור, למה? לא מדין קלקול, מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה. שיש פה קלקול, אין פה קלקול כי הצורך בעפר אומר שזה לא מקלקל. לפי רבי יהודה באמת יהיה חייב, כי קלקול אין כאן ומלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. אז לכן חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה זאת מחלוקת בדיני מלאכה שאינה צריכה לגופה. ואפילו לפי האור שמח שאומר שכאשר אין תיקון ואין קלקול זה נחשב קלקול, במקרה של חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה זה לא נכון. כי שמה יש לך את התועלת של העפר, אז זה לא נחשב משהו שאין בו קלקול ואין בו תיקון, למרות שהגומא מצד עצמה אין בה תיקון ואין בה קלקול, אבל יש את התיקון של העפר. אז זה מתקן מבחינת… זה פותר את בעיית המקלקל. אבל זה לא פותר את בעיית המלאכה שאינה צריכה לגופה, שלפי רבי שמעון יהיה פטור. עכשיו בקורע בחמתו ועל מתו הגמרא אומרת שזה כדי לעשות נחת רוח ליצרו. כן? אז מה פירוש לעשות נחת רוח ליצרו? אז זה בעצם אומר שזה לא מקלקל, נכון? כי אתה עושה נחת רוח ליצרו. אז למה זה מלאכה שאינה צריכה לגופה? קורע במשכן היה על מנת לתפור

[Speaker A] ולא על מנת להמית. ואם התיקון

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא בגוף החפץ, השאלה מה זה עושה הדבר הזה? כשהתיקון הוא לא בגוף החפץ. קורע בחמתו יש פה תיקון מסוים, נכון? אבל זה לא… זה רק לנפש, לא לחפץ.

[Speaker F] נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הקריאה מצד עצמה, החפץ מצד עצמו לא תוקן. החפץ הוא מקולקל, אבל אני יש לי בזה שימוש כי זה משכך את חמתי. אוקיי? אז במצב כזה זה… כן, אז זה מכסה על הקלקול אבל זה עדיין לא צריך לגופה. זאת אומרת זה עדיין… כן, זה עדיין לא הפעולה. אתה קורע על מנת לתפור זה צריך לגופה. אוקיי? אוקיי. זה הציור… הוא לא… הוא לא המטרה במשכן…

[Speaker A] המשכן הוא לא פה הוא לא… כן, אז לכן אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו, אז מה זה הציור הרגיל של מקלקל? שרבי יהודה גם מסכים שפטור, למרות שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, רבי יהודה גם מסכים שפטור. אז מי שקורע לא בחמתו ולא על מתו אלא סתם. אולי זה ההסבר, נכון? קורע סתם, אז זה שלא מלאכה שלא צריכה לגופה, זאת אומרת הוא לא עשה את זה על מנת לתפור או משהו כזה, זה לא מטריד את רבי יהודה, אוקיי? אבל מצד שני יש פה סתם קלקול, אז מצד מקלקל הוא יהיה פטור. רק שזה מעורר את השאלה, תמיד שמישהו עושה משהו זה למטרה כלשהי. מה זאת אומרת קורע סתם? מה זה קורע סתם? קורע סתם מה? מתוך הסח הדעת? אז זה מתעסק.

[Speaker G] הוא קורע בטעות. אז הטעות הזה זה מתעסק.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא… אני שואל מתי זה, מתי יהיה פה פטור של מקלקל? מה הציור של פטור של מקלקל? קורע סתם זה לא נראה שיש דבר כזה בכלל. מה זה קורע סתם? מה? קורע כשהוא עצבני זה קורע בחמתו. אנחנו מדברים על קורע לא בחמתו, אלא סתם קורע. אולי מקלקל… הוא רצה לקרוע בשביל איזה משהו… קורע סתם הוא לא שם לב, אז זה מתעסק. אולי הוא רצה לעשות את הפעולה ואז הסתבר שזה מקלקל. עוד פעם? הוא רוצה לעשות את הפעולה האסורה, המלאכה האסורה, ואז הסתבר שזה מקלקל. למה הוא רוצה אבל? למה הוא רוצה? הוא חשב שיהיה פה תיקון, מה? כן, הוא חשב שיהיה פה תיקון. מה? הוא רצה לתפור ואחרי זה התחרט? מה? נהיה פה משהו אחר. אבל אז זה לא אומר, כי זה קורע על מנת לתפור. זה שאחרי זה הוא התחרט אז מה? קצת מזכיר את ה… יש ריטב"א בחולין שהוא דן שם בשאלה, נותן תשובות מעניינות. האם יש עליו חיוב לאכול את התפוח כדי להציל את הברכה מברכה לבטלה? אז הריטב"א אומר שלא. לא בא לך לאכול, אל תאכל. אבל גם את זה עצמו אפשר להבין בשתי צורות. יש אחרונים שהבינו מהריטב"א שאל תאכל כי אין חובה להציל עבירות שכבר נעשו. אסור לך לעשות עבירה, ואם כבר עשית משהו, אין לך חובה לעשות משהו שיציל אותה ויהפוך אותה למשהו שהוא לא עבירה. אוקיי? אבל אני חושב שבריטב"א כשקוראים אז לא זה מה שכתוב. מה שכתוב שם זה שזו בכלל לא ברכה לבטלה דבר כזה. כי אם כשהתכוונת, בירכת התכוונת לאכול, אז זה לא ברכה לבטלה, גם אם לא אכלת בסוף, כי מה שקובע לעניין ברכה לבטלה זה מה הייתה כוונתך בעת הברכה. ואם בעת הברכה התכוונת לאכול זה לא ברכה לבטלה, אז שאחרי זה לא בא לך לאכול אל תאכל.

[Speaker C] זאת אומרת זה לא בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו כן זה פעם חשבתי, מה קורה אישה, אישה התגרשה בתנאי. בסדר? בתנאי שלא תשתה יין עשר שנים. בסדר? אחרי זה היא הלכה להתחתן, נולדו לה ילדים. בסדר? עכשיו בא לה לשתות יין. עכשיו בא לה לשתות יין. לא, לא בחתונה, עוד אחרי החתונה. בא לה לשתות יין. אם היא תשתה את היין ילדיה מהבעל השני ממזרים ובעילותיו בעילות זנות, נכון? כי הגירושין הרי בטלו אז היא אשתו של הראשון, אז כל בעילותיו של השני הן בעילות זנות וילדיו הם ממזרים. האם אסור לה לשתות את היין? למה? מותר להתחתן, התגרשה.

[Speaker G] שמא זה ספקות דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים עכשיו מעיקר הדין. האם מותר לשתות? זה כבר מחזיר אותנו לריטב"א. לא לא, רק זיקה עולמית זה לא כריתות. לכן אמרתי עשר שנים, לא לעולם. אז אני טענתי שמותר לה לשתות את היין. מותר לה לשתות את היין, ילדיה יהפכו לממזרים והבעילות הן בעילות זנות כי אין חובה להציל עבירות שכבר נעשו, זאת אומרת לצבוע אותן בצבע שזה לא עבירה. לכתחילה אם היא הייתה שותה את היין ברור שאסור לה את כל הבעילות לעשות כי זה בעילות זנות, יש איסור. אבל אם היא כבר עשתה את הבעילות, עכשיו היא הופכת אותן למפרע לבעילות זנות. יש איסור להפוך בעילות למפרע לבעילות זנות? יש איסור לבעול בעילות זנות. אוקיי? אז זה יהיה תלוי במה שדיברתי קודם בריטב"א. ברור שיש איסור של בין אדם לחברו, זאת אומרת להפוך את הילדים לממזרים היא דופקת אותם לכל החיים. בסדר, אבל אני מדבר עכשיו

[Speaker D] באיסורי ביאה ובדיני איסורי ביאה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? זה לא קשור. בטח שיש.

[Speaker D] מה הוא יעשה? הוא יקלקל את הברכה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, כשהוא יאכל אחרי זה הוא אכל בלי ברכה.

[Speaker D] לא, הוא יעשה הפסק ואז יאכל.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא אכל בלי ברכה. יברך שוב פעם. בסדר. הנפקא מינה היא רק שהוא צריך לברך שוב פעם. לא לא, אני חושב שנזהרים מזה שהם יאכלו בלי ברכה.

[Speaker D] טוב גם בחובה כאילו אנשים שלא

[הרב מיכאל אברהם] רוצים אבל אינהמי, לפי זה אם הוא יברך עוד פעם אחרי שהוא עשה את ההפסק לא קרה כלום. הכל בסדר לכאורה כן. לא, זה תלוי בשאלה איך מבינים את הריטב"א, אבל פשט לשונו של הריטב"א ככה באמת נראה. לפי מה שאני אומר אז יש בזה בעיה, כי אני טוען מה שהריטב"א אומר זה שזה בכלל דבר כזה הוא בכלל לא ברכה לבטלה. אני טוען שגם אם זה כן היה ברכה לבטלה אבל אין חובה להציל ברכות שלא יהיו לבטלה, זאת אומרת אין חובה להציל עבירות. לא, הפסק זה כן בעייתי. לא הבנתי.

[Speaker D] לשמור על הברכה, להציל את הברכה, הסיבה היחידה לא להפסיק ואז לברך שוב פעם זה כדי להציל את הברכה שבירכת. נו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין חובה, אני יכול להגיד טוב אין לי כוח, עכשיו אני רוצה לסדר עוד פעם. אין עליך חובה, אבל הברכה תהיה ברכה לבטלה. אין עליך חובה להציל אותה. לא, הריטב"א אומר שזאת לא ברכה לבטלה בכלל.

[Speaker D] כי אם התכוונת לאכול אז זה בכלל לא ברכה לבטלה.

[הרב מיכאל אברהם] נו, לפי ההסבר הזה זאת ברכה לבטלה.

[Speaker D] נכון, אבל אין שום בעיה לעשות את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין שום בעיה לעשות את זה, אין חובה להציל אותה. אבל אם מישהו לא רוצה שתהיה לו ברכה לבטלה, אז ברור שהוא צריך להיזהר לא להפסיק, כי אחרת הוא ייתבע בשמיים על ברכה לבטלה. אני רק טוען בסדר, אני איתבע בשמיים על ברכה לבטלה, אבל אין עליי חובה לעשות פעולה של הצלה. אני לא איתבע על זה שלא הצלתי את הברכה לבטלה, אני איתבע על הברכה לבטלה, לא על זה שלא הצלתי. בסדר? גמור. האישה, כשהיא תשתה את היין היא תיתבע על זה שבלא תאכל בלי מזונות. אני לא טוען שהיא לא תיתבע, רק היא לא תיתבע על זה שהיא שתתה את היין, זכותה לשתות יין. היא לא רצתה להציל את הבלי מזונות, בסדר, היא תיתבע עליהם, אבל בסדר.

[Speaker C] ואם אדם אמר שנשבע שלא ישן היום?

[הרב מיכאל אברהם] זה גמרא בנדרים. אני, זה מחלוקת שם בגמרא בנדרים, ואני טענתי שהמחלוקת היא בנקודה הזאת. נדרים ט"ו נדמה לי או משהו כזה.

[Speaker C] אם הוא ישן היום מותר לו לישון?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. גמרא שם זה מחלוקת, מחלוקת אמוראים. אני טענתי שמחלוקת האמוראים שם בנדרים זה מחלוקת בנקודה הזאת. שאלה אם יש חובה להציל עבירות. טוב, איך הגענו לזה בכלל אני לא זוכר. בקיצור לענייננו, השאלה כשמישהו קורע סתם, אוקיי? האם יש דבר כזה? מתי אם אדם עושה פעולה שאין לה שום מטרה. יש, מצאנו דבר כזה, יש ערוך השולחן, או לפני ערוך השולחן, בר"ן בשבת כתוב שמי שמטלטל.

[Speaker D] יש איסור בשבת בפני

[הרב מיכאל אברהם] עצמו לעשות דברים סתם.

[Speaker D] אה ברמב"ם, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות. הר"ן אומר אבל ספציפית למשל לגבי טלטול מוקצה. אז הוא אומר לא מוקצה, כלי שמלאכתו לאיסור, אז הוא אומר כלי שמלאכתו לאיסור אסור לצורך אלא לצורך גופו ומקומו, מותר לצורך גופו ומקומו, אסור סתם מחמת הצל או סתם. ובכלי שמלאכתו להיתר מותר גם מחמת הצל. מה קורה בכלי שמלאכתו להיתר סתם? אתה מטלטל כלי שמלאכתו להיתר סתם, לא מחמת הצל, אין לך שום צורך. אז בר"ן כתוב שאסור. בסדר הוא מדבר שם על הקנים בבית המקדש עם לחם הפנים. יכול להיות. לא, זה מדיני מוקצה הוא אומר. זה גם כלי שכל גזירת נחמיה בן חכליה שחזרו והתירו כלי שמלאכתו לאיסור, כלי שמלאכתו להיתר, הוא אומר את זה לא התירו. מדיני איסור לא מדיני טרחה בשבת, מדיני מוקצה, לא מדיני טרחה בשבת. יש בדיני מוקצה גם בכלי שמלאכתו להיתר הוא מוקצה אם אתה עושה את זה שלא לצורך כלל. שואל ערוך השולחן מה זה שלא לצורך כלל, אז למה הוא עושה את זה? אדם לא עושה סתם דברים, יש לו איזושהי מטרה. אז שמה מסבירים את זה, נדמה לי שזה מה שהוא אומר, הוא אומר שזה לצורך לא של השבת אלא של אחרי השבת. זה נקרא שלא לצורך כלל, אבל ברור שהוא לא עשה את זה סתם. אדם שעושה משהו הוא עושה משהו למטרה כלשהי, אוקיי? לכן רק הוא אומר שאם הצורך הוא צורך של אחרי השבת אז זה נקרא שלא לצורך כלל וזה אסור גם בכלי שמלאכתו להיתר. אוקיי? ואין דבר כזה, ההנחה שלו היא שאין דבר כזה פעולה שאתה לא עושה לשום מטרה. סתם ככה. אדם לא עושה סתם פעולות, אוקיי? זה בעצם הטענה.

[Speaker D] זאת אומרת ההנחה לא נכונה, עד

[הרב מיכאל אברהם] כמה שהוא

[Speaker D] בן אדם, הוא לא

[הרב מיכאל אברהם] מתנהג כמו זומבי אז זה לא מתעסק. בדיוק, לא, אני אומר אם הוא מתנהג כמו זומבי אז זה מתעסק, לא, זאת הנחה כן נכונה. לגמרי נכונה. מתעסק. הנחה לגמרי נכונה כי אם בן אדם לא עושה, יכול להיות שבן אדם יעשה את זה, אבל אז הוא מתעסק. אתה לא צריך לדבר על… כן, אין פעולה, מה? מה בדיני מוקצה?

[Speaker D] מתעסק לא רלוונטי פה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker D] אין היתר של מתעסק במוקצה, זאת אומרת אין היתר בכלל של מתעסק זה לא קשור לאיסור.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז מה הבעיה? בדיוק במוקצה כמו בכל מלאכה אחרת, אם אתה מתעסק אתה מתעסק לא מדברים איתך. מה אתה רוצה? נפקא מינה אולי לאדון על עבדו כמו שרבי עקיבא איגר אומר.

[Speaker D] כל מקרה שבן אדם עושה משהו בלי סיבה, אתה לא תוכל להגיע אליו לפני ולהגיד לו אל תעשה את הדבר הזה כי זה לא…

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר. לא, ההנחה להגיד שהבן אדם עושה ללא סיבה הכוונה שיש פה פעולה יזומה שהוא עושה ללא סיבה ואתה כן תוכל לבוא אליו מראש ולהגיד לו רגע רגע עצור אז אסור. וזה מה שאני שואל, הרי אין דבר כזה. זאת אומרת אם זה משהו יזום אז יש איזושהי סיבה שבגללה הוא עושה את זה אחרת למה הוא עושה. אלא אם כן זה סתם בהסח דעת כזה אבל אז זה מתעסק. אז ממילא נפשך איך יכול להיות מצב ש… אז אני אומר ככה, אם אתה קורע בשביל איזושהי מטרה כמו קורע בחמתו או על מתו, אז זה הסוגיות שלנו. אז מה יכול להיות. משהו מופקע ולא הגיוני, זאת אומרת, מה זאת אומרת, הוא לא עושה את זה בשביל לגרש שדים, מה? לגרש שדים, מה?

[Speaker D] אולי לגרש שדים, אבל משהו שלגרש שדים אולי זה כן נחשב הפוך. זה מה שהוא חושב, כן? אבל משהו שהוא, כביכול להימנע, נגיד הוא שם משהו פה כי הוא מפחד שהתקרה תיפול, משהו מופקע לחלוטין שלא, שלא יכול לקרות. יכול להיות שבזה לא… דבר שהוא עצמו יודע שזה… זאת אומרת, יש כאן איזשהו, הוא עושה משהו מסיבה שהיא, שהוא בעצמו יודע שהיא לא, לא מועילה. אז למה הוא עושה את זה אם הוא בעצמו יודע שזה לא מועיל? אז זה אותה שאלה. סיבה מאוד מאוד מופקעת שהוא גם מודע לזה שזה מופקע. אז למה הוא עושה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מודע, אז אין סיבה, מה?

[Speaker D] לא, אבל זה מה

[הרב מיכאל אברהם] שקורה, יש

[Speaker D] לו חרדה מאוד גדולה

[הרב מיכאל אברהם] או משהו כזה, אבל

[Speaker D] זה יכול להיות משהו שאנחנו לא מתחשבים בזה. מה, הוא אנוס?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא רואה

[Speaker D] פה קטגוריה נוספת.

[הרב מיכאל אברהם] זה סתם לעשות משהו בלי סיבה, ולמרות שהוא יודע שאין דבר כזה רוח של אליהו. כן, באמת.

[Speaker D] הוא מפחד מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה עניין לפסיכיאטר. זה עניין לפסיכיאטר, לא להלכות שבת. זה סיטואציה

[Speaker D] שאתה… זה לא מטרה. אף אדם לא יברך על זה.

[Speaker C] לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע מי אמר את זה. אף

[Speaker C] אדם לא יברך על זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן? אני טוען שלא יאכל.

[Speaker D] ביום כיפור ודאי אסור הכל במקרה כזה, מדאורייתא אסור.

[הרב מיכאל אברהם] חצי שיעור אסור מן התורה. יברך, מה לעשות?

[Speaker D] נקווה שיום הכיפורים יכפר לו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש גמרא דנה בשבועות על השאלה אם עבירות של עיצומו של יום אם יום הכיפורים מכפר, אולי זה לא מכפר בתחילתו, בסופו, זאת אומרת… טוב, בכל אופן, אז במקרה, אז אני אומר במקרה של כלי שמלאכתו להיתר, אתה יכול להגיד לי יש דבר כזה לא לצורך כלל. איך? אם אתה עושה את זה לצורך יום ראשון, לא לצורך בשבת. אבל אצלנו הסבר כזה לא יעזור. שאתה מקלקל, הכוונה אתה עושה פעולה שהיא רק לצורך יום ראשון. אם אתה עושה פעולה שהיא לצורך יום ראשון זה תיקון, זה לא קלקול. הרי זה לא משנה אם הצורך הוא ביום ראשון או הצורך הוא עכשיו לעניין השאלה אם אתה מוגדר כמקלקל או לא. תכל'ס הפעולה הזאת היא פעולה שמתקנת, לא אכפת לי אם התיקון יהיה רלוונטי רק ביום ראשון. נכון? לכן לעניין מוקצה זה יכול להיות רלוונטי, לעניין מקלקל זה לא יכול להיות רלוונטי. טוב, אז אני בינתיים משאיר את זה. נחזור לעניין עוד מעט. הגמרא בהמשך, הוא התייאש ממני, הגמרא על אותה משנה, אוקיי, בסדר, כן. אז הגמרא אומרת ככה: וכל המקלקלים פטורין, זוכרים את המשנה? קורע בחמתו ועל מתו וכל המקלקלים פטורין. אוקיי? אז עד עכשיו דיברנו על קורע בחמתו ועל מתו, זה הגמרא בק"ה עמוד ב'. עכשיו זה גמרא בק"ו עמוד א'. ושם הגמרא עוסקת בכל המקלקלים פטורין. אמת, שמה ראינו לא קשור למקלקל, קורע בחמתו ועל מתו זה סתם מחלוקת בין רבי יהודה ורבי שמעון בדין מלאכה שאינה צריכה לגופה, בסדר? עכשיו אנחנו עוברים להמשך המשנה. מה כתוב בהמשך המשנה? וכל המקלקלים פטורין. בסדר? לכאורה מוסכם על רבי יהודה ועל רבי שמעון כאחד. נכון? יש להם מחלוקת על מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל מקלקל כולם מסכימים שפטור. אז בעצם מה שיוצא לנו בינתיים זה שהמשנה מחולקת. קורע בחמתו ועל מתו זה דיון על מלאכה שאינה צריכה לגופה, וכל המקלקלים פטורין זה דיון על מקלקל. החלק הראשון זה מחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון, ומה שכתוב קורע בחמתו ועל מתו פטור זה רבי שמעון, רבי יהודה חולק על זה, וכל המקלקלים פטורין עכשיו צריך לבדוק מה זה. זה גם רבי שמעון? אולי לא? לא נראה. זאת אומרת זה לא קשור למלאכה שאינה צריכה לגופה, זה דין מקלקל שהוא מוסכם על כולם. אז זה יכול להיות אליבא דכולי עלמא. אומרת הגמרא: תני רבי אבהו קמיה דרבי יוחנן: כל המקלקלים פטורין חוץ מחובל ומבעיר. אז חובל… חובל ומבעיר כן חייב? במשנה כתוב כל המקלקלים פטורים, אין הסתייגות, נכון? לא כתוב שחובל ומבעיר לא. בסדר? אז קשה. לכאורה קשה. זאת אומרת בינתיים לפני הקושיה. בינתיים רבי אבהו אומר חוץ מחובל ומבעיר, ששמה למרות שאתה מקלקל אתה חייב. שימו לב, חובל ומבעיר למרות שאתה מקלקל אתה חייב. למה אתה מקלקל בחובל ומבעיר? אז מבעיר אתה מקלקל את העצים כנראה, נכון? אם אתה הורס את העצים, שורף אותם. וחובל עוד פעם זה מקלקל, אתה חובל בבהמה או חובל בבן אדם אז אתה סתם מקלקל. אוקיי? בשני המקרים האלה משום מה לא ברור למה וזה הברייתא שרבי אבהו, בשני המקרים האלה למרות שאתה מקלקל אתה חייב, אבל באופן כללי המקלקלים פטורים, נכון? אז רבי יוחנן אמר לו: פוק תני לברא. חובל ומבעיר אינה משנה. ואם תמצא לומר משנה, חובל בצריך לכלבו, מבעיר בצריך לאפרו. אז רבי יוחנן אומר לו עזוב זה לא נכון. מה פתאום? חובל ומבעיר אם הם מקלקלים אז גם הם פטורים. למה חובל ומבעיר הם חריגים? אתה רוצה להגיד לי שחובל ומבעיר חייב, זאת אומרת זה לא כמו מקלקלים? זה פשוט בגלל שלא מדובר בסיטואציה של קלקול. אלא מדובר בחובל שצריך לכלבו, לוקח את הדם נותן את זה לכלב, או מבעיר שצריך את האפר. ואז מה? ואז הוא לא מקלקל. אבל אין שום דבר שונה בחובל ומבעיר מכל המלאכות האחרות. אם אתה מקלקל אתה פטור, אם אתה לא מקלקל אתה חייב. ואם אתה אומר שחובל ומבעיר חייב, הכוונה בגלל ששמה זה לא מקלקל. אוקיי? עוד פעם אפשר לשאול מה זה אז מתי חובל ומבעיר זה כן מקלקל? אותה שאלה ששאלתי למעלה. שהוא לא צריך לאפרו לכלבו, נכון? אז למה הוא עושה את זה? למטרה אחרת כלשהי? נו, אז מה ההבדל בין המטרה ההיא לבין צריך לכלבו ולאפרו? אלא מה, אין מטרה בכלל? מה אדם עושה פעולות בלי מטרה? סתם ככה? זאת השאלה, נכון זה מחדד והפעם אנחנו כבר מדברים על מקלקל ממש, לא מלאכה שאינה צריכה לגופה, אה? אתה יכול להגיד שמקלקל הוא תוצאה של מלאכת מחשבת. בסדר, אז זה אותו דבר. אוקיי. אז לכן זה מחדד עוד יותר את השאלה, אתה רואה פה שגם במקום שאתה צריך את הדבר למטרה אחרת, אז זה נקרא לא מקלקל. אז זה מחדד עוד יותר את השאלה, אז מתי זה כן מקלקל? שאתה עושה משהו ואתה לא צריך אותו לשום מטרה? אם אתה לא צריך אותו לשום מטרה אז למה עשית אותו? סתם איך יכול להיות מצב כזה? בסדר? אז אומרת הגמרא: והאנן תנן כל המקלקלים פטורים. מה זה הקושיה הזאת? זאת אומרת שיש מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן לגבי חובל ומבעיר בצריך לכלבו בלא צריך לכלבו ולאפרו, נכון? מחלוקת רבי אבהו אומר שחייב ורבי יוחנן אומר פטור. בסדר? אין חילוק, אם אתה מקלקל אתה פטור גם בחובל ומבעיר. עכשיו שואלת הגמרא, עד כאן זה מחלוקת האמוראים. עכשיו שואלת הגמרא, והאנן תנן במשנה שלנו כל המקלקלים פטורים. על מי היא מקשה? לא, רבי יוחנן מסכים, כל המקלקלים פטורים כולל חובל ומבעיר, נכון? אבל חובל ומבעיר אם אתה אומר שחייב זה פשוט בגלל שמדובר בסיטואציה שזה לא מקלקל. אבל כל המקלקלים פטורים. אז מקשים על רבי אבהו. רבי אבהו שרוצה לומר שחובל ומבעיר אפילו בסיטואציה שאתה מקלקל אתה תהיה חייב, למה? הרי כל המקלקלים פטורים. גם חובל ומבעיר. למה אתה אומר שחובל ומבעיר הם חריגים? אז אומרת הגמרא: מתניתין רבי יהודה, ברייתא רבי שמעון. פתאום מכניסים לי את רבי יהודה ואת רבי שמעון לסוגיית מקלקל. אנחנו כבר יודעים שרבי יהודה ורבי שמעון חלוקים בדין מלאכה שאינה צריכה לגופה. אנחנו יודעים שברישא של המשנה כבר תלינו את המחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון, נכון? קורע בחמתו ועל מתו, ששמה זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, לא קשור לקלקול. עכשיו אנחנו חוזרים לדבר על קלקול. מה זה קלקול? עוד פעם נשרטט את המפה. קורע בחמתו ועל מתו לכאורה זה כמו חובל וצריך לכלבו ומבעיר וצריך לאפרו, נכון? זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, ולפחות לפי רבי יהודה יהיה חייב, נכון? אבל אם אתה לא צריך את זה לגופה, לא צריך לאפרו ולכלבו, אז שמה לכאורה אתה נשאר סתם מקלקל. ומה הדין שם? מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן. רבי יוחנן אומר אם אתה מקלקל אתה פטור. רבי אבהו אומר לא לא. בחובל ובמבעיר אפילו אם אתה מקלקל אתה חייב. זאת אומרת לא כל המקלקלים פטורים, בחובל ומבעיר לא, רק שאר המקלקלים אבל לא. חובל ומבעיר. וזה כבר מחלוקת בדיני מקלקל, לא בדיני מלאכה שאינה צריכה לגופה. מחלוקת אמוראים, לא מחלוקת תנאים. רבי אבהו ורבי יוחנן חולקים, מחלוקת אמוראים מה הדין במקלקל בחובל ומבעיר. לא קשור בכלל למלאכה שאינה צריכה לגופה, לא קשור שום דבר. אז מה הגמרא דוחפת פה את מחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון? מה זה קשור? למה המשנה שלנו שאומרת כל המקלקלים פטורים זה רבי יהודה, והברייתא של רבי אבהו שאומר שחובל ומבעיר חייב זה רבי שמעון? יותר מזה, זה גם מתהפך, כי המשנה אומרת שהחובל ומבעיר פטור, וזה רבי יהודה. והברייתא שאומרת שהחובל ומבעיר חייב זה רבי שמעון. בדרך כלל זה עובד הפוך, רבי שמעון הוא המקל, רבי יהודה הוא המחמיר. אם אתה תולה את זה איכשהו במחלוקת מלאכה שאינה צריכה לגופה, אז הסיפור הזה לא עובד, הפכו פה את הדעות. אז הגמרא עצמה מסבירה את זה, היא אומרת, מאי טעמא דרבי שמעון? מדיצריך קרא למשרי מילה, הא חובל בעלמא חייב. ומדאסר רחמנא הרג גבי בת כוהן, שמע מינה מבעיר בעלמא חייב. מה זאת אומרת? הגמרא לומדת מפסוק ביום השמיני, שזה בכל מקרה אפילו בשבת, תמיד ביום השמיני. אז הגמרא אומרת, רואים שצריך פסוק כדי להתיר מילה ביום השמיני. למה צריך פסוק? כי בלי הפסוק לא הייתי עושה את המילה. למה לא הייתי עושה? כי זה חובל. אבל מה חובל זה מקלקל, למה שיהיה חייב?

[Speaker G] רגע, זה אתה כבר מקשה

[הרב מיכאל אברהם] קושיה, קודם כל נבין מה הגמרא אומרת. למה חובל יהיה חייב? למה צריך פסוק שיתיר את זה? כנראה שחובל אפילו שהוא מקלקל חייב, לכן צריך פסוק להתיר את מילה. ואתם רואים שחובל הוא חריג.

[Speaker G] ופה אנחנו עוברים לחובל, אם היינו אומרים שהמילה זה לצורך תיקון, אז היינו אומרים לא, זה לא כל חובל אלא אם מטרתו לצורך תיקון.

[הרב מיכאל אברהם] אז אתה חוזר לשאלה שלנו, נגיע עוד רגע, שנייה. כרגע הגמרא אומרת חובל זה בעצם מלאכה חריגה. איך אנחנו יודעים שחובל למרות שהוא מקלקל הוא חייב? מזה שהיה צורך בפסוק כדי להתיר מילה ביום השמיני. רואים שללא פסוק לא הייתי מל ביום השמיני בשבת. למה לא? כי הייתי חושש לאיסור חובל. מה אתה חושש הרי זה מקלקל? לא, רואים שבחובל אין את הפטור של מקלקל, הוא חריג. זה סובר רבי שמעון. ורבי יהודה, את המתקן הוא, כדרב אשי דאמר רב אשי מה לי לתקן מילה, מה לי לתקן כלי, מה לי לבשל פתילה, מה לי לבשל סממנים. המילה זה תיקון, זה לא קלקול, בדיוק הערות שלכם. הערות שלכם זה בעצם מה שאומר רבי יהודה. רבי יהודה אומר מה אתה רוצה כשאתה חובל בשביל למול, אז ברור שזה תיקון, זה לא קלקול, לכן אם לא היה פסוק שמתיר לי למול בשבת לא הייתי מל. למה? כי המילה עצמה הופכת את החבלה הזאת לתיקון. אתה עושה את זה הרי בשביל למול. לכן לא הייתי מל כי זה תיקון ולא קלקול. השאלה כמובן נותרת בעינה, מה זה קשור לרבי שמעון ולרבי יהודה? מה פתאום תולה את מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה? מי הכניס פה את רבי שמעון ורבי יהודה? לא שמצאנו שרבי שמעון ורבי יהודה חולקים ועכשיו מסבירים במה הם חולקים. לא, אנחנו מצאנו מחלוקת אמוראים בכלל, רבי אבהו ורבי יוחנן. הגמרא פתאום תולה את זה במחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון, כנראה זה רבי יהודה ורבי שמעון של מלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל כשהיא מסבירה את זה היא סתם מסבירה סברות, האם אדם מבין שמילה זה תיקון או זה קלקול? מה זה קשור בכלל למחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון במלאכה שאינה צריכה לגופה ולמה זה מתהפך? אז פה זה רק הערה או שתי הערות בעצם גם על המילה וגם על ההבערה. כשהתורה צריכה להתיר מילה בשבת אנחנו לומדים מכאן שבעצם חבלה אסורה והתורה התירה פה את מילה. הייתי יכול להגיד אחרת, מזה שהתורה התירה מילה. בבת כוהן זה עובד הפוך תכף נראה. מזה שהתורה התירה מילה אני מבין שבעצם חובל באופן כללי אסור, לגבי מילה התירו. למה? תגיד שמזה שהתורה התירה מילה זה בניין אב כדי להגיד לך שכל חובל מותר. בדיוק, אולי אפילו זה המקור לדין מקלקל. הנה, לכן באמת התירו מילה בשבת כי מקלקל מותר, מה הבעיה? זה מכניס אותנו לשאלה הידועה. האם כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. כך מקובל, כך מקובל לחשוב בישיבות. בישיבות מקובל לחשוב שכל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. מה הדוגמא? תחשבו על אברך יקר שמתתווכח עם אשתו. אברך שמתתווכח עם אשתו. ואשתו אומרת לו כתוב "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה", אתה צריך לציית לי, מה שאני אומרת. אומר לה אברך שוטה שבעולם, למה התורה הייתה צריכה להגיד לאברהם "כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה"? כיוון שבעלמא גבר לא צריך לשמוע בקול אשתו, לכן היה צריך פה חיוב מיוחד לאברהם שכן ישמע בקול אשתו. או במילים אחרות כשהפסוק אומר למישהו לשמוע בקול אשתו, מכאן ראיה שאדם לא צריך לשמוע בקול אשתו. זאת אומרת, כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. מה? כן, ויש פסוק שמלמד שאישה יכולה לזרוק את בעלה מהבית. אצל אברהם אגב הוא זרק אשתו מהבית, הגר. כן, אבל אבל תראה, השאלה כשאתה מציית לאישה אחת וזורק אישה שנייה אז עכשיו זה באמת יש לדון. בכל מקרה, אבל השאלה היא שאלה טובה. יש מקומות שבהם, הנה כמו פה, שבהם הגמרא באמת מניחה שכל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. זאת אומרת, אם כתוב שמותר לעשות מילה בשבת סימן שחבלה בשבת אסורה. למה? אולי זה גופא מה שהפסוק מלמד, שחבלה בשבת לא אסורה לכן התירו מילה בשבת, או חייבו אפילו מילה בשבת, נכון? למה? יש מקומות שבהם לא. יש מקומות שבהם למשל עשה דוחה לא תעשה בתחילת יבמות, לומדים את זה מציצית וכלאיים וציצית, נכון? מזה שהסמיכו את כלאיים וציצית אז רואים שעשה דוחה לא תעשה. למה? מזה שהיה צריך להתיר ציצית בכלאיים רואים שבעלמא עשה לא דוחה לא תעשה, לכן התורה הייתה צריכה להתיר בכלאיים בציצית להגיד לך שפה זה כן. למה שמה ההנחה היא שאם משהו כתוב הוא בניין אב לחוק כללי, לומדים ממנו את החוק הכללי? ופה הגמרא אומרת לא, אם זה כתוב סימן שהחוק הכללי הוא הפוך ופה היה צריך היתר מיוחד. אוקיי? כל

[Speaker D] מלאכת עבודה לא תעשה, זאת אומרת,

[הרב מיכאל אברהם] אבל הוא קלקול, מה זאת אומרת?

[Speaker D] לא, לפי רבי שמעון ההנחה היא שזאת מלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] אז למה זה קלקול? הוא רוצה להגיד שלמרות שזה קלקול יהיו חייבים, שזה יוצא דופן. למה? ההיגיון אומר בגלל שזה קלקול פטורים וזה מה שכתוב בתורה כשהיא אמרה 'וביום השמיני ימול'. נכון?

[Speaker C] נגיד ציצית, זה מקרה סטנדרטי של עשה דוחה לא תעשה.

[הרב מיכאל אברהם] למה זה מקרה סטנדרטי? אולי זה גופא החידוש?

[Speaker C] סתם חובל ואז אנחנו אומרים מזה שבו עשה דוחה לא תעשה אז זה כנראה שונה. הרי אם הוא רצה לומר לך שכל חובל אסור הוא יכול לומר לך על חובל עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא רק על חובל אלא על כל חובל, זה דווקא הכללי.

[Speaker C] מקלקל, אם הוא רצה לומר לך שמקלקל פטור הוא יכול פשוט לומר לך שמקלקל פטור. למה הוא התיר דווקא את זה?

[הרב מיכאל אברהם] זהו, תמיד הרבה פעמים יש בניין אב. נותנים לך דוגמא וממנה אתה עושה בניין אב. כתוב "כי יגח שור איש את שור רעהו" הוא צריך לשלם. איך אתה יודע שכלב שנשך

[Speaker C] את התרנגול של רעהו גם צריך לשלם? מה הקשר, אי הכי נמי, למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה עשה דוחה לא תעשה… לא, במילה אין, לא קשור לעשה דוחה לא תעשה, כי זה עשה ולא תעשה שיש בהם כרת. זה לא, אין עשה לא דוחה לא תעשה ועשה ובטח לא כשיש בהם כרת, סקילה. אין שם עשה דוחה לא תעשה במילה. זה לא הנקודה.

[Speaker D] למה אתה סובר שזה… אם אתה סובר שזה מקלקל, חובל סתם זה מקלקל, למה שזה יהיה אסור? למה אני צריך באמת… מה? זה מה שאני שואל. לא, למה אני צריך פסוק כדי להתיר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא צריך פסוק כדי להתיר, אתה צריך פסוק כדי להגיד לך שמקלקלים פטורים. אתה אומר

[Speaker D] שזה יהיה הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] זה המקור לדין מקלקל. וחובל הוא רק הדוגמה, הוא לא חריג, הפוך. חובל הוא המקור לזה. זה כמו, אתם יודעים יש הרמב"ם אומר שספק דאורייתא לקולא, נכון? רק מדרבנן זה לחומרא אבל מדאורייתא זה לקולא. אוקיי? שואל עליו נדמה לי הפני יהושע, לא זוכר כבר, בשב שמעתתא, בשמעתתא א' מביא את זה, ומקשה על הרמב"ם מדין ממזר, שהגמרא אומרת שממזר ודאי ולא ממזר ספק, נכון? למה היה צריך לחדש שממזר ודאי ולא ממזר ספק? לפי הרמב"ם מדאורייתא כל ספק הוא לקולא. אתם יודעים מה התשובה? הרמב"ם בתשובה מביא את הגמרא הזאת בתור מקור לשיטתו. לא רק שזה לא קושיא, זה המקור שהוא מביא, משם הוא לומד את הדין הזה. שמה? למה הגמרא אומרת ממזר ודאי ולא ממזר ספק? אלא ברור שכל ספק דאורייתא לקולא, משם. הישיבות לא המציאו את העניין הזה שכל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. הנה, פה זה כתוב בגמרא. אבל יש גמרות אחרות שבהן כתוב לא ככה.

[Speaker I] השאלה

[הרב מיכאל אברהם] היא מתי אתה מתייחס לדוגמה שהתורה מביאה כחריג שמלמד אותך בעצם שהכלל הוא הפוך, ולכן היה צריך ללמד את החריג הזה, ומתי אתה אומר לא, זה בניין אב, זו דוגמה וממנה לומדים שהכלל הוא גם כזה.

[Speaker C] למה באמת בתורה אסור לעשות מלאכות בשבת וזה לא בניין אב שאומר שאסור לעשות מלאכות כל השבוע?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אותה שאלה, למה באמת לא? אולי זה פשוט מסורת, אולי

[Speaker A] זה משהו ש…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, זה לא מסורת. רואים שחכמים אומרים את זה מסברתם. זה לא… אני לא יודע, פעם חשבתי שזה תלוי בשאלה מה אומרת הסברה. אני לא בטוח שזה מסתדר בכל המקומות. ואם הסברה… אם הסברה הייתה נותנת את הדין הזה גם ככה, אז באמת עולה שאלה אז למה התורה כתבה אותו?

[Speaker I] אז

[הרב מיכאל אברהם] אולי היא כתבה אותו כדי להגיד שבאמת זה חריג והסברה לא נכונה.

[Speaker I] מדרש יוצא מן הכלל ללמד… מה שנקרא. אה? לא, לא, זה לא מדרש יוצא מן הכלל ללמד.

[הרב מיכאל אברהם] תמיד יש חידוש. תמיד זה משהו שהייתי… אבל השאלה מה הוא החידוש. אתה צריך לבדוק מה היית אומר בלי החידוש, ולפי זה אתה יכול להבין מה עושה החידוש. אם בלי… אם בלי החידוש הייתי אומר… עוד פעם, יש פה צדדים גם כן שאני לא יודע להכריע ביניהם. אפשר היה להגיד, אם… נגיד אני לומד נגיד הכלל שעשה דוחה לא תעשה. בסדר? מה הייתי אומר מסברה? אם לא היה כתוב ציצית וכלאיים? מה הייתי אומר מסברה? נגיד שהסברה הייתי אומר שהעשה לא דוחה את הלא תעשה. נכון? זו הסברה שרוב האנשים נדמה לי זה מה שהיו אומרים, שכל… שהלא תעשה יגבר. אני לא… לא אקיים את העשה במחיר של לא תעשה. עכשיו באה התורה ואומרת על ציצית, אז מה הייתי אומר? הייתי אומר שהתורה באה להגיד שציצית הוא חריג. למה לא הוצאת הסברה ממקומה? זאת אומרת, הסברה נשארת בעינה, שהלא תעשה יותר חזק, וציצית הוא החריג, לכן כתבו את ציצית, כדי להגיד לך שפה זה לא ככה. אוקיי? לעומת זאת, אם הסברה אומרת שעשה דוחה לא תעשה, אז הייתי אומר שהתורה אומרת את הציצית היא באה להגיד לך שהסברה הזאת נכונה. אז תשאל למה צריך בכלל להגיד את הציצית? הרי הייתי אומר את זה גם בלי. יכול להיות שהסברה לא מספיק חזקה לולא היה פסוק, לא הייתי סומך על הסברה הזאת, לא הייתי קובע את הכלל הזה. אז הפסוק בא להגיד לך שהסברה נכונה.

[Speaker D] או שיש לו דין ממקור אחר למלקות… מה? או שיש לו דין…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכיר… אני לא מכיר שיש פה משהו כזה, אבל יכול להיות שבאמת יש.

[Speaker F] לא יודע. אני מציף את השאלה, אני לא יודע מה התשובה עליה. אם הלכה המדרש מקיים…

[הרב מיכאל אברהם] אז ההלכה והמדרש מקיים, יש מדרש מקיים ויש מדרש שלא.

[Speaker F] אז צריך להחליט. אז אם הפסוק הזה הוא מדרש מקיים, חלק ממה שעבר במסורת זה גם אם זה חריג או אם זה בניין אב, כל הדברים האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם זה עבר במסורת אז אני לא צריך את כל הפלפולים האלה, אז תגיד לי את המסורת כבר וזהו. אוה… זו שאלה על כל התפיסות האלה שמדרש מקיים. מה זה מדרש מקיים? אם אתה יודע את ההלכה בשביל מה אתה משחק עם המדרשים? אתה כבר יודע את התוצאה. זה לא יכול להיות כפשוטו. בסדר, אז תכלס, עזוב את המסורת, אז תכלס, בסופו של דבר זה יוצא מהפסוק. לא אכפת לי אם הגיעו שתי מסורות סותרות. בסוף בסוף אתה מכריע את זה מתוך מה שיוצא מהפסוק. עכשיו השאלה היא איך אתה מכריע? האם אתה רואה את הפסוק כחריג או שאתה רואה את הפסוק כבניין אב? כדוגמה שמייצרת כלל. זה הערה ראשונה. טוב, פה הגמרא אומרת חובלו כנראה חריג, מאיזושהי סיבה שלא לגמרי ברורה לי. הערה השנייה זה על בת כהן. מזה שהתורה הייתה צריכה לאסור שריפת בת כהן בשבת, אז אני לומד שמבעיר גם הוא בעצם אסור. לאסור. בוא נשים

[Speaker E] את המהלך הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה הפוך. את לאסור שריפת… התורה לומדת לאסור שריפת בת כהן בתחילת פרשת ויקהל. התורה לומדת לאסור את שריפת בת כהן. ואז מה זה… למה לאסור? שימו לב פה זה לכאורה מהלך הפוך, נכון? אם אומרים לאסור, אם התורה אומרת לאסור שריפת בת כהן, משמע שבעלמא שריפה מותרת. היא באה רק לאסור את שריפת הבת כהן, נכון? לא, פה הולכים הפוך. פה מניה וביה זה הולך הפוך. נכון?

[Speaker A] בשריפת

[הרב מיכאל אברהם] בת כהן מה אומרים לי? אם אסרו לשרוף בת כהן סימן שכנראה שריפה אסורה. זאת אומרת, לא רואים את הבת כהן כחריג שמלמד שהכלל הוא הפוך אלא הפוך. הבת כהן זו הדוגמה שאומרת לך שכל שריפה אסורה כולל שריפת בת כהן. כן, כאן כן הולכים ששריפת

[Speaker J] בת כהן היא בניין אב ולא חריג. זאת אומרת בגמרא עצמה רואים שבשתי הדוגמאות שהיא מביאה, אחת מהן היא רואה אותה כחריג שמלמד שהכלל הוא הפוך. באחד מהם האברך צודק בשני האשתו צודקת. נכון? בשניהם…

[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר, יכול להיות. אבל זה בגמרא עצמה בכל מיני מקומות. רק פה זה… זה נורא בולט, כי באותו קטע בגמרא עושים שימוש הפוך בשני מקורות. זאת אומרת, מקור אחד עושים שימוש שהוא בניין אב לכל בבת כהן, ובמילה, הנה זה חריג, כנראה שהכלל הוא הפוך. טוב, אז אתה אומר שהם משחקים משחקים.

[Speaker A] אומר שהלימוד הוא משחק משחקים, אה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל גם מה שאני אומר זה לא אומר שזה משחק. אני לא רוצה, אני לא טוען בשום מקרה שחכמים עושים משחק עם הפסוקים כי בעצם היה ברור להם התוצאה.

[Speaker D] לא, לא, היא לא סימנת המטרה,

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא טוען שסימנת המטרה, אני לא מדבר על דרש מקיים, לא הבנתם נכון. מה שאני אומר זה ככה: אם הכלל הוא כלל נכון בסברא, אז ההיגיון אומר שהכלל הזה כנראה נכון, ובשביל להוציא מהסברא אני צריך ראיות. עכשיו, אם יש לך דוגמה שהתורה אומרת ששם צריך לעשות הפוך, אין לך בו אלא חידושו. אז אומר, אז התורה אמרה את זה פה, אבל הכלל נשאר בעינו. לא שאני אומר שאני משחק משחק ואני בעצם מייצר את מה שרציתי מראש להגיע אליו. לא, אני משתמש בסברא כדי להבין מה הדרשה הזאת מלמדת אותי, וזה בסדר, זה תמיד אני עושה. אוקיי, אז לכן אני אומר פה, כי תראו, אני כתבתי פעם איזה מאמר על הבערת בת כהן, בתפיסה הפשוטה ואני יכול להביא לזה כמה ראיות, כשאסרו להבעיר בת כהן זה בכלל לא איסור הבערה. אסרו להעניש בשבת. אסור לבית דין להעניש בשבת, כמו שאסור להם לדון בשבת. לא דיברו על כל הבערה, דיברו ספציפית על עונש מוות לבת כהן, שעונשה בשריפה, כן? אז האיסור הוא בכלל לא קשור לאיסור הבערה. גם אם הבערה הייתה מותרת לגמרי, כן? את בת כהן אסור היה להבעיר לא כי אתה עובר על איסור הבערה, אלא בגלל שאתה עושה פעולת ענישה בשבת, זה מה שאסור. עכשיו הייתי יכול ללמוד את זה גופא מהפסוק, נכון? זה אני רק יוצק תוכן לתוך האופציה שהגמרא לא בוחרת בה. כן? הגמרא פה אומרת מזה שהיה צריך פסוק לאסור ענישת בת כהן, כן? מה זה אומר? כנראה ששריפה היא אסורה, אחרת למה לאסור את זה? אחרת מה אסור בשריפת בת כהן? ברור ששריפה אסורה. מה זאת אומרת, הנה יש לי הסבר טוב למה מה אסור בזה. מה שאסור בזה זה להעניש בשבת. שריפה זה בכלל מותר, אין בעיה בכלל, היא בכלל לא אחת מאבות מלאכה, בסדר? אבל עדיין אסור להעניש בשבת, גם לא בגלל שאתה עושה את זה במלאכה. מה? לא הבנתי. נכון, מידה טובה בפרשת ויקהל נדמה לי, אם אני זוכר נכון. מה? נלמד מזה שגם מלכות אסור? לכאורה, אם זאת התפיסה, אז כן, אסור להעניש בשבת. עכשיו זה מעביר אותנו ממבעיר לחובל אגב. מלכות זה חובל, כן? זה גם בחובל בשבת הבעיה תהיה אם זה בעיה של איסור חובל או הבעיה שהיא איסור להעניש בשבת. זה הבעיה. אוקיי? אז עכשיו בגמרא פה כתוב לא כך. לא זוכר אפילו אם אני מביא את הגמרא הזאת במאמר שם. בגמרא פה כתוב לא כך. בגמרא פה כתוב שזה באמת נאסר בגלל שאתה עובר על איסור הבערה בשבת. ומכאן באמת לומדים שכנראה הבערה למרות שהיא קלקול אז היא אסורה בשבת, נכון? אבל אני מראה לכם שהייתה פה אפשרות ללמוד אחרת. הגמרא בחרה באופציה הזאת ובחובל במילה הגמרא בחרה באופציה ההפוכה, למרות שגם שם הייתה אופציה אחרת. זאת אומרת יש פה בגמרא עצמה מיניה וביה בחירה הפוכה באופציות של האם ללמוד את זה כבניין אב את הדוגמה שמובאת בתורה או ללמוד את זה כחריג שמעיד על הכלל שהוא הפוך, כן? היצא מן הכלל ללמד על עצמו ולא על הכלל. כן? שהכלל הוא הפוך. זה כבר במידות הדרש. דבר שיצא מן הכלל לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא. מה זה מניח? שהדוגמה באה ללמד אותך את הכלל הרחב, הדוגמה היא רק מקרה פרטי, זה בניין אב, נכון? לעומת זאת יש מידות שבהן הכלל יצא ללמד על עצמו ולא על הכלל, ושהכלל הוא בעצם הפוך. והדבר שיצא מהכלל בא ללמד על עצמו ולא על הכלל, או ללמד שהכלל הוא הפוך. כן? כמו שני כתובים אין מלמדים. למה שני כתובים אין מלמדים? כשהתורה כתבה שתי דוגמאות חריגות זה אומר שהכלל הוא הפוך, נכון? אז יש באמת אחרונים שרוצים לטעון ששני כתובים אין מלמדים לא רק שהם אין מלמדים, הם מלמדים את ההפך. לא, לא אי אפשר, הם מלמדים את ההפך. אתה יכול להגיד שני כתובים אין מלמדים ולכן השאלה נשארת פתוחה. כתוב פה שני כתובים, בשני הכתובים האלה. מלמדים את ההפך. אם יש שני כתובים שאומרים משהו, זה מקור לזה שהכלל הוא הפוך. השאלה לא נשארת פתוחה, השאלה נסגרה. שני הכתובים מלמדים שהכלל הוא הפוך. ובעצם אותה שאלה שאני שואל כאן. אוקיי? טוב, בכל אופן אז לענייננו, השאלה עדיין היא נשארת פתוחה. מה זה קשור למחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון מלאכה שאינה צריכה לגופה? מה הכנסת פה את רבי יהודה ורבי שמעון? אני מבין את שתי הדעות, הבנתי את שתי הדעות, בסדר. רבי אבהו טוען שחובל ומבעיר יש לנו מקורות במילה ובשריפת בת כהן שחובל ומבעיר הם חריגים, אפילו מקלקל חייב. רבי יוחנן אומר שלא. איך זה קשור לרבי יהודה ורבי שמעון? למה הגמרא תולה את זה ברבי יהודה ורבי שמעון שלכאורה מחלוקת האמוראים היא בעצם מחלוקת תנאים? זאת אומרת, רבי שמעון בעצם סובר שכמו רבי אבהו, נכון? שחובל ומבעיר הם חריגים והם חייבים. ורבי אבהו סובר כמו רבי שמעון, כן. ורבי יוחנן סובר כמו רבי יהודה. למה? תשאיר את זה מחלוקת אמוראים, תסביר שרבי אבהו למד ממילה ומשריפת בת כהן ורבי יוחנן לא למד משם. מה אתה מערבב פה את רבי שמעון ורבי יהודה? מה הם קשורים? אז רש"י, הזכרתי את זה בשיעור על מלאכה שאינה צריכה לגופה בסמסטר הקודם, רש"י אומר ככה: מתניתין רבי יהודה דאית ליה מקלקל בחבורה פטור, ולא אתפרש היכא. זאת אומרת, הוא בכלל אומר, רבי יהודה סובר שמקלקל בחבורה פטור. בסדר, הוא לא מקבל את הלימודים האלה של רבי שמעון. אבל איפה זה כתוב? זה לא קשור לרבי יהודה ורבי שמעון לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז איפה כתוב שיש להם גם מחלוקת על מקלקל בחבורה? למה הגמרא מניחה את זה? לא אתפרש. אז הוא מביא בהתחלה, ככה הוא מביא, זה כנראה איזשהו פירוש שהוא שמע. אבל הוא עצמו לא מסכים. אומר ולי נראה, אומר רש"י, מתניתין רבי יהודה היא דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה. זה באמת קשור למחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון במלאכה שאינה צריכה לגופה. למה? הילכך חיובא דחובל בצריך לכלבו ומבעיר בצריך לאפרו משכחת לה, דאף על פי דמקלקל הוא אצל מלאכה עצמה, מתקן הוא אצל אחרים. ולרבי יהודה כי האי גוונא מלאכה היא משום תיקון אחרים. אבל מקלקל ואינו מתקן פטור. ואף על גב דרישא דמתניתין אוקימנא כרבי שמעון דקתני קורע על מתו פטור, סיפא רבי יהודה. מה אומר רש"י? אומר דבר מעניין מאוד. הוא אומר, לפי רבי יהודה חובל וצריך לכלבו ומבעיר וצריך לאפרו, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. נכון? ובמלאכה שאינה צריכה לגופה רבי יהודה מחייב. נכון? אז אתה שואל אותי למה התורה הייתה צריכה להתיר מילה בשבת? מה זאת אומרת למה? כי אחרת באמת לא הייתי מל. למה לא הייתי מל? כי המילה הייתה חבלה במלאכה שאינה צריכה לגופה. נכון? אבל לפי רבי יהודה מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. לכן היה צריך פסוק להתיר את מילה. עכשיו, אם כך, אתה לא יכול ללמוד מכאן שמקלקל בחבורה חייב. כי איך רבי שמעון לומד משם? נלך על רבי שמעון. רבי שמעון אומר תראה, הרי כל מקלקל גם אם הוא לא צריך לגופה יהיה פטור, נכון? מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז למה היה צריך פסוק להתיר מילה? מה הייתי חושב בלי זה? בכל מקרה גם אם אני עושה את זה לצורך כלשהו זה צורך שאינו צריך לגופו, אז זה מותר. אז מה ההווא אמינא לאסור מילה? למה צריך פסוק להתיר את זה? זה סברת רבי שמעון. וזה רק רבי שמעון לשיטתו. כי רק רבי שמעון אומר שבכל מקרה זה מותר, אפילו אם זה לא צריך לגופה. אז לא צריך פסוק. מזה שיש פסוק כנראה שמקלקל בחבורה חייב. אבל לפי רבי יהודה יש לו הסבר אחר למה צריך את הפסוק. גם בלי שאתה מניח שמקלקל בחבורה חייב. לא, מקלקל בחבורה פטור כמו כל המקלקלים. למה צריך פסוק במילה? בגלל שבלי זה הייתי אוסר בגלל שגם מלאכה שאינה צריכה לגופה רבי יהודה מחייב. אז היה מלאכה שאינה צריכה לגופה אבל הייתי מחייב ולא הייתי מל בשבת. צריך פסוק להתיר לי. הפסוק בא להתיר לי בגלל איסור מלאכה שאינה צריכה לגופה, לא בגלל איסור מקלקל. ולכן העמדות מתהפכות. זאת אומרת, לפי רבי יהודה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה, אז אין שאלה למה צריך פסוק להתיר מילה. כי בלי הפסוק לא הייתי מתיר מילה כי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה וזה היה אסור. צריך פסוק להתיר. אז מה הראיה לזה שחובל הוא חריג? שחובל אפילו אם הוא מקלקל אתה חייב? מה פתאום? אתה פטור. רק במקום שאתה מתקן. אז למה צריך פסוק להתיר מילה? כיוון שבמילה הייתי אוסר גם אם זה צורך אחר, כי מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. וזה הכל. כל המהלך של רבי אבהו לא מתחיל לפי רבי יהודה. זה רק רבי שמעון יכול להטעים את המהלך הזה. ברור מה שאני אומר? עוד פעם. מה היה המהלך של רבי אבהו? רבי אבהו אמר ככה, למה נתמקד כרגע במילה. למה זה אותו דבר בחובל, נתמקד במילה. הוא אומר ככה, התורה מתירה מילה בשבת, נכון? השאלה היא למה התורה צריכה להתיר? משמע שבלי ההיתר הזה הייתי אוסר. למה הייתי אוסר? הרי זה מקלקל. נכון? הרי זה מקלקל. למה הייתי אוסר? הייתי אוסר כי זה לא מקלקל. יש לי צורך אחר, כאילו צורך המילה עצמו. נכון? אז לא, לא. זה גם מקלקל. למה זה מקלקל? כי צורך אחר לא נחשב צורך. אה, אם ככה זה רק רבי שמעון, שאומר שמלאכה

[Speaker D] שאינה צריכה לגופה פטור. לא, הפוך. הוא יאמר שבמבעיר זה מלאכה שאינה צריכה לגופה והוא פטור. מלאכה שצריכה לגופה הוא פטור ומלאכה שאינה צריכה לגופה אז הוא יהיה חייב. אם הוא מבעיר בשביל הבערה עצמה אז הוא יהיה פטור, כי זה רק מקלקל. אבל אם הוא מבעיר שיש לו צורך אחר מוגדר לחלוטין שהוא חיצוני להבערה, אז הוא מחייב. אז זאת מלאכה שהיא קיימת רק בשביל מצב שזה אינה צריכה לגופה. נכון? לא, אז זה שונה לגמרי מכל שאר… ברור.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שיוצא פה וזה לא אבסורד. אם יש לך צורך אתה חייב, אם אין לך שום צורך אתה מקלקל אתה פטור. לא, כי זה נקרא צורך לגופה במלאכה הזאת. זה נקרא צורך לגופה במלאכה הזאת כי זה הצורך הרגיל.

[Speaker D] הוא פשוט לא מכיר…

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר גם זה כמו אנחנו חוזרים למה שדיברנו קודם. במוחק על מנת לכתוב או בקורע על מנת לתפור. זה מלאכה שאינה צריכה לגופה? לא, זה הצורך גופה של המלאכות האלה.

[Speaker D] אמרת ואני מסכים ששמה

[הרב מיכאל אברהם] זה הגדרת המלאכה…

[Speaker D] לא, אבל פה הוא לא יגיד שמבעיר זה על מנת… הוא אומר… כתוב ברש"י להדיא שלא, שמבעיר זה רק על מנת… המלאכה צריכה לגופה זה לצורך הבערה. ורבי יהודה מחייב רק כשהוא ממציא איזה סיבה רק כשהוא מכניס איזשהו טעם חדש שהוא לא חלק מהמלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] למה? איפה אתה רואה את זה ברש"י? משום תיקון אחרים זה המלאכה…

[Speaker D] הוא אומר שמתקלקלו אצל מלאכה עצמה. אומר שהמלאכה עצמה היא קילקול תמידי. נכון. אבל זה תיקון לא…

[הרב מיכאל אברהם] ולכן ההגדרה של המלאכה זה כאשר התיקון הוא אצל אחרים.

[Speaker D] לא, הוא לא אומר שזאת ההגדרה של מלאכה, הוא אומר ההגדרה של מלאכה זה מקלקל והוא מתקן רק מחוץ למלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה סמנטיקה. לא. עזוב בסוף אתה מחייב על זה, אז הוא אומר שזה דה-פקטו זה כמו קורע על מנת לתפור.

[Speaker D] אף על פי שהוא מחייב בגלל שיש כאן מלאכה, מעיקרון אתה פטור עליה אבל בגלל שעשית את זה הוספת עוד איזשהו טעם חיצוני למלאכה רבי יהודה אומר זה מספיק בשביל לחייב. אבל הוא לא אומר שהטעם הזה הוא חלק מה…

[הרב מיכאל אברהם] אני בעיניי זה סמנטיקה. הוא יכול להגיד את זה ויכול להגיד את זה אני לא רואה מה ההבדל בכלל. לא, בסוף בסוף המלאכה הזאת מוגדרת רק למצבים שיש לך צורך אחר.

[Speaker D] ובסופו של דבר הוא לא… השאלה היא האם הוא מחייב אותך אם אתה עושה את המלאכה… קודם כל השאלה האם הוא קורא לזה מלאכה שאינה צריכה לגופה. בשתי מילים לא, ודאי שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה. זה לפי רש"י אתה לא יכול להגיד שהוא אומר…

[הרב מיכאל אברהם] לרבי שמעון זה מלאכה שאינה צריכה לגופה אבל לפי רבי יהודה לא. לא, לפי רבי יהודה זה המלאכה. זו הגדרת המלאכה.

[Speaker D] הוא לא אומר שרבי יהודה שינה את הגדרת המבעיר…

[הרב מיכאל אברהם] זה דה-פקטו מה שהוא אומר. אני לא רואה הבדל. זה מה שהוא אומר בסוף. על זה אתה מתחייב וזה הצורך היחידי שיש אז מה הבעיה?

[Speaker D] אז לא צריך להגיד משום תיקון אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי פה התיקון…

[Speaker D] הוא היה צריך להגיד לפי רבי יהודה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה, לא קשור למלאכה שאינה צריכה לגופה אלא שהוא סובר…

[הרב מיכאל אברהם] לא זה כן קשור. עוד פעם.

[Speaker D] למה לפי רבי שמעון לא?

[הרב מיכאל אברהם] הרי זה לא קשור למלאכה שאינה צריכה לגופה, אז למה לפי רבי שמעון לא? כי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה! רק לפי רבי יהודה דה-פקטו כיוון שמחייב מלאכה שאינה צריכה לגופה אז מבחינתו כרגע את המלאכה הזאת עצמה אפשר להגדיר באופן כזה שהיא תמיד תהיה לא צריכה לגופה וזה בסדר. זה הגדרת המלאכה.

[Speaker D] רגע, היא לא צריכה לגופה או שזו הגדרת המלאכה?

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר. אני מתחיל מהסברה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה. לכן לפי רבי שמעון כל המהלך לא נכון. לפי רבי שמעון זה מלאכה שאינה צריכה לגופה שהוא יהיה פטור עליה, אי הכי נמי. אבל לפי רבי יהודה שבסברה הוא אומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייבים עליה, ואז אתה שואל את עצמך אוקיי ובמבעיר מתי חייבים? יש רק מצב של לא צריכה לגופה, אז זאת הגדרת המלאכה במלאכת מבעיר. דה פקטו, זה מה שיוצא.

[Speaker D] אז למה שהוא לא פשוט יגיד כמו במוחק זאת הגדרת המלאכה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה אומר את זה, אם הוא היה אומר את זה אז היית חושב שגם רבי שמעון מסכים. זה הכל מתחיל מהמחלוקת במלאכה שאינה צריכה לגופה.

[Speaker D] רגע, רגע, אני מדבר על רבי יהודה, לא על רבי שמעון. למה? אבל רש"י מסביר את הסברה.

[הרב מיכאל אברהם] רבי יהודה לא צריך כלום, רש"י מסביר את רבי יהודה.

[Speaker D] הוא מסביר למה

[הרב מיכאל אברהם] רש"י מסביר ככה את רבי יהודה. מסביר את ההיגיון. למה כי הוא רוצה להגיד

[Speaker D] לך שזה רק ההיגיון של רבי יהודה ואל תחשוב שזה

[הרב מיכאל אברהם] גם רבי שמעון.

[Speaker D] זה מה שרש"י בא להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לפי רש"י למה צריך להגיע לזה שרבי יהודה אומר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב? בדיוק, אני מסביר לך למה. שיגיד שזה כמו מוחק. לא, לא. זה מה שאני מסביר. אם הוא לא סובר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, למה הוא לא יכול להגיד שזה כמו מוחק? בגלל שאחרת היה יוצא שגם רבי שמעון מסכים. חכה רגע. לא, אני לא מחכה, רש"י בא להסביר בגלל זה.

[Speaker D] לא, אבל בסדר, אבל אני לא צריך את זה. אבל לפי מה שרש"י בוחר להסביר, אני לא צריך את הסברה של מלאכה שאינה צריכה לגופה לפי מה שאתה אומר, אלא זה… לא, אבל זה מתחיל ממלאכה מהסברה של מלאכה שאינה צריכה לגופה. הוא מדבר על שינוי ההגדרה, אז למה אני צריך בכלל…

[הרב מיכאל אברהם] מה רש"י עזר לי? למה אני צריך את השיטה הזאת? אני יכול רק לחזור עוד פעם על מה שאמרתי?

[Speaker D] אנחנו חוזרים על עצמנו. בסופו של דבר אני אומר ככה, זה מה שרש"י מחייב אותנו ללכת לשיטת רבי יהודה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. נכון, ברור. למה? לפי מה שאמרת, לפי רש"י זה יכול להיות לא רבי יהודה אלא רבי מאיר, סתם איזה מישהו שאומר שזה הגדרת המלאכה.

[הרב מיכאל אברהם] בסוף במקום לשים סימן שאלה פשוט תשים סימן קריאה, כי הסברת עכשיו בדיוק את עמדתי. בדיוק זה מה שאני אומר. יש מחלוקת אם מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב או פטור. מי שאומר מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, אין ציור של מבעיר, בכלל אין דבר כזה ציור של מבעיר. לכן אומר רבי שמעון חייב להיות שמלאכת מבעיר…

[Speaker D] רגע, לכן

[הרב מיכאל אברהם] לפי רבי שמעון מלאכת מבעיר היא רק מקלקל, ויש חידוש שלמרות שהוא מקלקל חייבים. ועכשיו הגדרת מלאכת מבעיר זה מלאכת קלקול.

[Speaker D] למה שיגיד שזאת הגדרת המלאכה? למה רבי שמעון אומר את זה? שרבי שמעון יסכים עם רבי יהודה לפי רש"י, לפי רש"י שאתה מסביר שרש"י אומר ששינינו את הגדרת המלאכה…

[הרב מיכאל אברהם] לא שינינו, דה פקטו זה מה שיוצא. עוד פעם, לפי רבי שמעון מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, אז אין בכלל דבר כזה מבעיר, אין. אז אומר רבי שמעון ככה, כנראה שיהיה… רגע, לא, אין, אין. הוא אומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, על זה הוא לא מוותר.

[Speaker D] בסדר, אבל מלאכה שאינה צריכה לגופה זה

[הרב מיכאל אברהם] מוחק, זה מבעיר על מנת… רגע, רגע, רגע, שנייה.

[Speaker D] אז

[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר, כיוון שיש לי היתר במילה, אז אני לומד שלמרות שמבעיר הוא מקלקל, החידוש הוא לא שבמבעיר גם אם הוא לא צריך לגופה חייב, אלא שבמבעיר גם אם הוא מקלקל הוא חייב. אתה יכול לבחור עכשיו באיזה משני החידושים התורה מחדשת. אז הוא אומר אני טוען שהתורה מחדשת שמקלקל, פטור מקלקל לא קיים במבעיר, כי אחרת אין ציור של מבעיר. רבי יהודה אומר לא נכון, לא חייב להיות. יכול להיות מצב שהתורה באה לחדש שגם אין צריך לגופה חייב במבעיר. זה לא השאלה של מקלקל, מקלקל יהיה פטור גם בין מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה הכל.

[Speaker D] אבל התורה לא חידשה שאין צריך לגופה חייב בגלל שהתורה פה לפי רבי יהודה מדברת בכלל הגדירה את המלאכה שזה שזה מוגדר רק לצורך הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו חוזרים, אתה חוזר על אותה שאלה ואני חוזר על אותה תשובה, אני לא יודע מה להגיד. אבל אני טוען שאנחנו מתחילים עם המחלוקת מלאכה שאינה צריכה לגופה. לפי רבי שמעון הוא יכול היה להגיד שזאת הגדרת המלאכה, הוא בחר להגיד מסיבות כאלו ואחרות שהתורה חידשה למנוע את פטור מקלקל ולא את פטור מלאכה שאינה צריכה לגופה. ורבי יהודה אין לו אופציה כזאת כי מלאכה שאינה צריכה לגופה חייבים עליה. אז כיוון שכך אין סיבה להניח שהתורה חידשה לבטל פטור מקלקל.

[Speaker D] מסביב לשאלה של מלאכה שאינה צריכה…

[הרב מיכאל אברהם] ברור, מתחיל משם.

[Speaker D] לא, לפי מה שאתה אומר היא לא נסובה משם, היא נסובה לפי אם אתה רוצה להגדיר שזאת המלאכה… מה זה רוצה? הסברה הזאת… ואז אתה אומר בגלל שמלאכה שאינה צריכה לגופה אז יהיה פטור כי אני לא רוצה להגדיר…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא רוצה להגדיר? ברור! מה זה? אני לא יודע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. זה תלוי במחלוקת רבי יהודה ורבי שמעון אם מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב או פטור.

[Speaker D] אבל זה לא תלוי, כי אם רבי שמעון היה מסכים…

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא היה אבל הוא לא!

[Speaker D] זה לא תלוי בזה, זה תלוי בהחלטה הזאת שרבי שמעון עשה שאמר שזה…

[הרב מיכאל אברהם] אבל ההחלטה הזאת מוסכמת על רבי יהודה גם כן.

[Speaker D] לא, הפוך, רבי יהודה אומר… לא, רבי יהודה מסכים להחלטה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] רבי יהודה היה

[Speaker D] אומר, תשמע, רבי יהודה היה אומר שאם המלאכה שאינה צריכה לגופה היה פטור עליה גם הוא היה מסכים שזה בא להתיר את מקלקל, לחייב במקלקל. רק הוא טוען לא צריך להגיע לשם כי לדעתי מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה. אז אני לא בדילמה שנמצא רבי שמעון, האם התורה באה לחייב מקלקל או לחייב מלאכה שאינה צריכה לגופה.

[הרב מיכאל אברהם] רבי שמעון נמצא בדילמה כי הוא חושב שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה. אז הוא אומר אוקיי, עכשיו התורה חייבה במילה, מה היא באה לבטל. היא באה לבטל את מלאכה שאינה צריכה לגופה במבעיר או שהיא באה לבטל את מקלקל במבעיר? אז הוא מסברא אומר את מקלקל.

[Speaker D] רגע, רגע, רגע. הוא בא לבטל את מקלקל. לפי רבי יהודה אין דילמה.

[הרב מיכאל אברהם] הדילמה הזאת שמעתה היא לא נכונה. יש אפשרות שלישית שהגדיר שזאת הגדרת המלאכה. זאת הגדרת המלאכה, זה האפשרות הראשונה שאמרתי. לא, שהיא באה לבטל את מלאכה

[Speaker D] שאינה צריכה לגופה במלאכה הזו. זה הגדרת המלאכה כשהיא לא צריכה לגופה, זה המלאכה. זה לא אפשרות שלישית, זאת הראשונה שאמרתי. זאת אומרת שהמחלוקת מתחילה מזה שרבי שמעון צריך להגיד שתי דעות בשביל לעשות את המחלוקת. נכון. קודם כל שזאת לא הגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק.

[Speaker D] וזה לא משמע ברש"י. ברש"י משמע שזה מוכרח מהמחלוקת של מלאכה שאינה צריכה לגופה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, זה מוכרח אם אתה מקבל את ההנחה הזאת.

[Speaker D] ואני גם מדגיש לרבי יהודה שזה מקלקל שזה מתקן אצל אחרים, אז גם במסקנה זה רק מתקן אצל אחרים, זה לא מתקן במלאכה עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, בדיוק זה הנקודה.

[Speaker D] אבל לפי מה שאתה אומר

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מתקן אצל אחרים, זה מתקן במלאכה עצמה. לא, התיקון של אחרים זאת הגדרת המלאכה. זה מה שהוא אומר.

[Speaker D] זה לא תיקון אצל אחרים, זה מתקן במלאכה עצמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התיקון של

[Speaker D] אחרים הוא הגדרת המלאכה של מבעיר.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא מתקן בעצים ובאש, אבל זה התיקון שמוגדר במלאכת מבעיר. טוב, מה שאתה אומר זה כשהוא אומר את השורה האחרונה

[Speaker D] הוא רק מקלקל לעצמו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מקלקל לעצמו, הוא מסביר בדיוק את מה שהוא אומר.

[Speaker D] אני לא מבין מה אתה אומר. להפך, הוא אומר שהוא מתקן אצל אחרים, הוא רק

[הרב מיכאל אברהם] בא להסביר לך למה הדבר הזה הוא הגדרת המלאכה למרות שהוא מקלקל, מתקן אצל אחרים. המלאכה מוגדרת אחרת. לא, הוא לא אמר את זה בשורה הראשונה ולא באחרונה. הוא אומר את זה במכלול דבריו. אחרי שהוא מגיע למסקנה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייבים עליה במצב הזה, דה פקטו יוצא ברבי יהודה שהגדרת המלאכה היא כאשר היא לא צריכה לגופה. זה הגדרת המלאכה דה פקטו. עכשיו אתה אומר לא, זה לא הגדרת המלאכה, רק יש חידוש למרות שזה צריכה…

[Speaker D] מה זה קשור לא צריכה לגופה? הגדרת המלאכה זה דבר שקודם לשאלה בכלל של צריך לגופה או לא צריך לגופה. קודם כל, אם לא הגדרת את המלאכה, איך אתה יכול להגיד לי צריך לגופה, לא צריך לגופה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הגדרת את המלאכה. בטח שהגדרתי. אתה אומר לי רגע, לפני שאנחנו מגדירים את המלאכה, זה צריך להיות בשביל המלאכה או לא? בוא תגדיר את המלאכה ואז אני אגיד לך אם זה מלאכה שצריכה לגופה. הגדרת המלאכה זה מה שקורה כשאתה קורא את המשנה כפשוטה. מה זה הגדרת מלאכת מבעיר? להדליק עצים. זה הגדרה פשוטה. ברש"י הוא אומר לא, פה זה לא ככה, כי פה במלאכה בעצמה הרי זה קילקול. אז מה? יש צורך אחרים. אז בצורך אחרים, אומר רבי יהודה, בסדר, אז כנראה שההגדרה של המלאכה פה היא רק כאשר היא נעשית לצורך אחרים. זה ההגדרה של המלאכה. למה יש

[Speaker D] פה תוספת? זה קשור לצורך אחרים, אבל לא קשור למלאכה שאינה צריכה… קודם תגדיר לי את המלאכה ואז אני אראה שזה לא קשור למלאכה שאינה צריכה לגופה. אם זה לא קודם זה המסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אנחנו חוזרים על עצמנו. בסדר, זה רבי יהודה. רבי שמעון, וברייתא רבי שמעוני דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה, הלכך אין לך חובל ומבעיר שאין מקלקל. אין מצב שחובל ומבעיר שהוא לא מקלקל. למה? אם הוא עושה לצורך אחר אז הוא לא מקלקל. כן, אבל צורך אחר זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. חובל ומבעיר שצריך לגופו זה תמיד מקלקל, נכון? אז אין ברירה אלא להגיד שבחובל ומבעיר מקלקל חייב. נכון? וזה הכל ברבי שמעון. ואפילו מבעיר עצים לקדרתו, מקלקל הוא אצל עצים, ומה שהוא מתקן אצל אחרים לרבי שמעון לא חשיב, דמלאכה שאינה צריכה לגופה היא, אלא משום דמקלקל בחבלה ובהבערה חייב כדי איתא לקמן. אז יוצא מרש"י ככה, אל"ף, שבאמת מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן זה מחלוקת תנאים, זה לימא כתנאי. רבי אבהו הולך עם רבי שמעון, ורבי יוחנן הולך עם רבי יהודה. אוקיי? זה מחלוקת תנאים. כמובן מכאן גם יוצא שהדעות של התנאים מתהפכות. זאת אומרת, רבי שמעון הוא זה שמחייב במקלקל בהבערה ובחבלה. למה? כיוון לשיטתו מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, אז השאלה של הגמרא אז למה צריך היתר של מילה או חיוב של הבערת בת כהן עולה. אבל לשיטת רבי יהודה שמחייב במלאכה שאינה צריכה לגופה, לא עולה השאלה למה התורה פוטרת במילה, סליחה, אומרת למול ואוסרת להבעיר בת כהן. נכון? כיוון שכך ברור שלרבי יהודה מסכים שמקלקל פטור גם בחבלה ובהבערה. זאת אומרת, יוצא דווקא פטור לפי רבי יהודה. מזה שהוא מחייב במלאכה שאינה צריכה לגופה יוצא פטור במקלקל. כלומר בדיני מקלקל רבי יהודה הוא המקל ורבי שמעון הוא המחמיר. בסדר? לפי רבי יהודה אין חידוש בכלל במילה בדיני מקלקל. בדיני מקלקל גם בחבלה מקלקל פטור. למה אתה צריך להתיר מילה? כי לולי זה לא הייתי רואה את זה כמקלקל בכלל, הייתי רואה את זה כמלאכה שאינה צריכה לגופה וחייב. אה, אתה מקלקל בדבר עצמו וההנאה היא במשהו אחר, בסדר, מלאכה שאינה צריכה לגופה הנאה במשהו אחר גם היא נחשבת תועלת של המלאכה. לפי רבי יהודה. אז לא נקרא מקלקל. זאת אומרת המלאכה שאינה צריכה לגופה מקרינה על מקלקל, וזה עוד פעם מחדד עוד יותר את מה שאמרתי קודם. אם זה באמת כך, אם זה באמת כך, אז מתי אתה כן מקלקל? מה זה, מה יהיה החובל שהוא כן מקלקל? הרי הנאה לצורך מישהו אחר לפי רבי יהודה זה לא מקלקל, נכון? רבי יהודה הרי אומר שגם בחובל ומבעיר מקלקל פטור, נכון? למה במילה ובהבערת בת כהן לא? כי שמה יש צורך אחר, אמנם ויש צורך, נכון? זאת אומרת צורך אחר זה לא מקלקל. צורך עצמו זה וודאי לא מקלקל. אז מתי זה כן מקלקל? כשאין צורך בכלל, סתם שרפת או חבלת בלי שהיית צריך שום דבר? החידה הזאת שמלווה אותנו לאורך כל השיעור מתחדדת פה עוד הרבה יותר. כי עכשיו שללנו גם את האפשרות שמדובר בצורך אחר. מקלקל זה כאשר זה מקלקל פה למרות שיש צורך במשהו אחר. לא, זה לא יכול להיות, כי לפי רבי יהודה אם יש צורך במשהו אחר גם זה לא מקלקל. אז מתי כן? אז מה זה מקלקל כשאתה עושה סתם, לא לצורך כלל? מה? כן, אבל אז זה מתעסק, בדיוק השאלה שדיברנו עליה קודם. אוקיי, אני אעצור כאן פשוט כי אנחנו צריכים ל.