כללי המלאכות – שיעור 23
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מקלקל בחובל ומבעיר: מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן
- קושיית “והאנן תנן” ותלייה ברבי יהודה ורבי שמעון
- רש״י: הקשר למלאכה שאינה צריכה לגופה והגדרת תיקון “אצל אחרים”
- מקלקל מול מלאכה שאינה צריכה לגופה: הטענה על עודפות פטור מקלקל לפי רבי שמעון
- הרש״ש: למה צריך מילה והבערת בת כהן אם חובל ומבעיר הם אבות מלאכה
- תוספות: מחלוקת אמוראים אליבא דרבי שמעון וקושיית “פוק תני לברא”
- תוספות על רבי יהודה: למה “צריך לכלבו ולאפרו” עדיין מקלקל
- הבחנת תוספות בין מקלקל לצריכה לגופה: חובל ומבעיר באיסורי הנאה וצורך מצווה
- מבעיר ומבשל: רש״י, הרמב״ן, והרמב״ם על מהות הבערה
- דבר המתקיים: עיקרון כללי או רכיב בהגדרת מלאכות מסוימות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג ניסיון לסיים את עניין *mekalkel* בשבת דרך סוגיית קופ״ו ומחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן על *mekalkel* ב-*chovél* וב-*mav’ir*, כשהגמרא תולה זאת במחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה ומביאה ראיות מ-*milah* ומהבערת בת כהן. הוא מברר מה נחשב *mekalkel* ומה נחשב תיקון, האם “צריך לכלבו ולאפרו” מגדיר תיקון או רק צורך אחר, וכיצד הקשר למחלוקת *melakhah she’einah tzerikhah legufah* מעצב את הבנת הפסוקים. בהמשך הוא מעמיד את מהלכי רש״י ותוספות על היחס בין *mekalkel* ל-*melakhah she’einah tzerikhah legufah*, דן בקושיות תוספות וברש״ש, מציג הסתעפות לדין מבעיר מול מבשל ולמחלוקת האם הבערה היא כילוי חומר הבערה או יצירת האש, ומסיים בהערה עקרונית על “דבר המתקיים” והאם הוא דין כללי במלאכת מחשבת או רכיב בהגדרת מלאכות מסוימות.
מקלקל בחובל ומבעיר: מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן
הגמרא אומרת “וכל המקלקלים פטורין” ותני רבי אבהו קמיה דרבי יוחנן “כל המקלקלים פטורין חוץ מחובל ומבעיר”, ורבי יוחנן משיב “פוק תני לברא חובל ומבעיר אינה משנה” ומעמיד שאם יש חיוב אז “חובל בצריך לכלבו ומבעיר בצריך לאפרו”. הוא מצייר שלפי רבי יוחנן *mekalkel* פירושו פעולה בלי שום צורך, גם לא צורך אחר כמו “כלבו ואפרו”, ולכן במקום שיש צורך כזה אין זה *mekalkel* וחייבים, ובמקום שאין שום צורך פטורים גם בחובל ומבעיר. הוא מצייר שלפי רבי אבהו החיוב בחובל ומבעיר חל גם כשאין צורך לכלבו ולאפרו, ולכן לא מתברר מתוך הברייתא האם “צריך לכלבו ולאפרו” מוגדר תיקון או שגם הוא עדיין *mekalkel* שחייב בו.
קושיית “והאנן תנן” ותלייה ברבי יהודה ורבי שמעון
הגמרא מקשה “והאנן תנן כל המקלקלים פטורים” והקושיה מכוונת לרבי אבהו כי שיטת רבי יוחנן מתיישבת עם המשנה בכך ש”צריך לכלבו ולאפרו” אינו *mekalkel*. הגמרא מתרצת “מתניתין רבי יהודה, ברייתא רבי שמעון” ומבארת את טעם רבי שמעון מן הצורך בפסוק להתיר *milah* ומן האיסור בהבערת בת כהן, ומנגד את טעם רבי יהודה שהמקרים הללו הם *metaken* “כדרב אשי” עם הניסוח “מה לי תקן מילה מה לי תקן כלי, מה לי בשל פתילה מה לי בשל סמנים”. הוא מנסח שדין *mekalkel* הוא פטור לדעת כולם והוויכוח הוא האם התורה חידשה חריג בחובל ומבעיר שלפי רבי שמעון *mekalkel* בהם חייב ולפי רבי יהודה גם בהם *mekalkel* פטור כי שם מדובר במתקן.
רש״י: הקשר למלאכה שאינה צריכה לגופה והגדרת תיקון “אצל אחרים”
רש״י מפרש “ולי נראה” שהעמדת המשנה כרבי יהודה נובעת מזה שרבי יהודה “אמר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה”, ולכן מצב כמו “צריך לכלבו ולאפרו” מוגדר “דאף על פי דמקלקל הוא אצל מלאכה עצמה, מתקן הוא אצל אחרים” והדבר נחשב מלאכה משום “תיקון אחרים”. רש״י מוסיף ש”אף על גב דרישא דמתניתין אוקימנא כרבי שמעון… סיפא רבי יהודה”, והוא מבין שהמחלוקת על *melakhah she’einah tzerikhah legufah* מקרינה על פירוש הפסוקים של *milah* והבערת בת כהן ועל השאלה איזה צורך נחשב תיקון ביחס לחיוב בחובל ומבעיר.
מקלקל מול מלאכה שאינה צריכה לגופה: הטענה על עודפות פטור מקלקל לפי רבי שמעון
הוא מציג מהלך שלפיו לפי רבי שמעון, שפוטר ב-*melakhah she’einah tzerikhah legufah*, כל *mekalkel* הוא למעשה מקרה פרטי שלה, כי או שיש צורך אחר שאינו גוף המלאכה או שאין צורך כלל, ולכן פטור *mekalkel* נעשה עקרונית מיותר ברמת החיוב דאורייתא. הוא מבחין שמנגד *melakhah she’einah tzerikhah legufah* אינה תמיד *mekalkel*, כגון “חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה” כשהגומה אינה מקלקלת את הקרקע, ולכן הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה אינו מיותר. הוא מעמיד שלפי רבי יהודה, שחייב ב-*melakhah she’einah tzerikhah legufah*, יש צורך עצמאי בפטור *mekalkel* במקרים שבהם יש קלקול ממש, ומעלה אפשרות שבשיטת רבי יהודה “צורך אחר” עשוי להפקיע שם *mekalkel* משום שהוא נחשב צורך.
הרש״ש: למה צריך מילה והבערת בת כהן אם חובל ומבעיר הם אבות מלאכה
הרש״ש מקשה שלכאורה אפשר היה ללמוד שחובל ומבעיר חייבים אף במקלקל מעצם היותם בתוך ל״ט אבות מלאכה, שהרי לפי רבי שמעון אין בהם ציור שאינו *mekalkel* ולכן הופעתם ברשימה מחייבת. הוא דוחה את היסוד הזה בכך שלא כל מה שהיה במשכן הוכנס לאבות מלאכה, ולכן עצם הכללת חובל ומבעיר ברשימה טעונה הצדקה, והצדקה זו נלמדת מן הפסוקים של *milah* והבערת בת כהן שמראים שהתורה מתייחסת אליהם כמלאכות אסורות אף שאינן תיקון במובן הרגיל.
תוספות: מחלוקת אמוראים אליבא דרבי שמעון וקושיית “פוק תני לברא”
תוספות מביא בשם רבנו שמואל שהעמדת רבי אבהו כרבי שמעון ורבי יוחנן כרבי יהודה קשה כי “אטו משום דסבירא ליה כרבי יהודה, מאן דתנא כרבי שמעון משתקינן ליה?”, ולכן קובע “על כן נראה דרבי אבהו ורבי יוחנן אליבא דרבי שמעון פליגי”. תוספות מעמיד שרבי אבהו סובר שלרבי שמעון חובל ומבעיר חייבים אף בלא “צריך לכלבו ולאפרו”, ורבי יוחנן סובר שלרבי שמעון אין חיוב אלא כשיש “קצת תיקון” כגון “צריך לכלבו ולאפרו”, כי גם בחידוש של חובל ומבעיר נדרש מינימום תיקון. הוא מסיק שלפי קריאה זו מובן שרבי יוחנן דוחה את הברייתא כעמדה בלתי אפשרית אפילו בתוך שיטת רבי שמעון.
תוספות על רבי יהודה: למה “צריך לכלבו ולאפרו” עדיין מקלקל
תוספות כותב שלרבי יהודה “אפילו צריך לאפרו ולכלבו פטור” מפני ש”אין זה תיקון חשוב” ו”אין דרך לחבול בחברו” עבור צורך כזה, ולכן הצורך הזה אינו נתפס כתיקון משמעותי ומעמדו קרוב ל-*mekalkel* גמור. רבנו תם מפרש אחרת ש”אין התיקון בא באותה שעה אלא לאחר מכאן”, כי הדם בא לאחר החבורה והאפר בא לאחר כליית ההבערה, ומנגד בשוחט ובקורע כדי להטיל אימה “בשעת הקלקול בא לו התיקון” ולכן נחשב תיקון. הוא משתמש בכך כדי לחדד שאלה עקרונית של “תיקון מיידי” מול “תיקון מאוחר” כקריטריון לשם תיקון ביחס לחיוב.
הבחנת תוספות בין מקלקל לצריכה לגופה: חובל ומבעיר באיסורי הנאה וצורך מצווה
תוספות מקשה שאם אין צריך לכלבו אז זה *melakhah she’einah tzerikhah legufah*, ואף אם רבי שמעון מחייב מקלקל בחבורה עדיין “בעיא צריכה לגופה”, ומתרץ שאפילו ב-*mekalkel* גמור אפשר למצוא “צריכה לגופה” כגון חובל ומבעיר ב-*issurei hana’ah* כשהוא סבור שיוכל להשתמש בתוצאה. תוספות כותב שרבי אבהו אף על פי שאינו מחשיב צורך מצווה תיקון, מכל מקום “צריכה לגופה חשיב”, והוא מנסח שצורך מצווה יכול להיחשב צורך לגופו בלי להפוך קלקול לתיקון. הוא מסיים שברקע יש מחלוקת יסודית האם *mekalkel* הוא “פטור” בתוך מערכת חיובים קיימת או שמעשה מקלקל “אינו מלאכה” מעיקרו, והבחנה זו מסבירה מדוע לפי תוספות אפשר לדרוש עדיין “צריכה לגופה” גם במקום שבו מקילים בהגדרת תיקון.
מבעיר ומבשל: רש״י, הרמב״ן, והרמב״ם על מהות הבערה
רש״י נטען כמבין ש”אין לך מבעיר שאינו מקלקל” כי הוא מכלה את העצים, והבישול הוא אב מלאכה אחר שאינו הופך את ההבערה לתיקון. הרמב״ן חולק ואומר “שהרי גופה של אש צריך לו” גם במבעיר לבשל או להתחמם, ולכן המבעיר אינו בהכרח *mekalkel* כאשר התועלת היא עצם האש. הוא מביא את הרמב״ם פרק י״ב הלכה א׳ שמחייב במדליק נר או עצים “בין להתחמם בין להאיר” ומחשיב “המחמם את הברזל כדי לצרפו במים” לתולדת מבעיר, ומביא את השגת הראב״ד “ולמה לא משום מבשל?” כציר למחלוקת האם מבעיר עניינו כילוי חומר הבערה או יצירת האש. הוא מוסיף דוגמה מסוגיית ביצה כ״ב על נטילת שמן מנר דולק, שבה צד אחד תולה את האיסור בהחלשת האש וצד אחר תולה אותו בכיבוי השמן שהוצא, והוא מצייר זאת כתמונת ראי למחלוקת על מהות הבערה והכיבוי.
דבר המתקיים: עיקרון כללי או רכיב בהגדרת מלאכות מסוימות
הוא מעלה שבראשונים מופיעה דרישה של “דבר המתקיים” בקושר, צובע, כותב ותופר, ויש שמרחיבים זאת לכלל במלאכות שבת מצד הצורך בתיקון משמעותי כדי להתחייב. הוא טוען שאם *mekalkel* הוא רק גורם פטור ולא חסרון בעצם שם מלאכה, אז “דבר המתקיים” אינו נובע בהכרח מכלל מלאכת מחשבת אלא יכול להיות חלק מהגדרת מלאכה מסוימת, כגון שקשר שאינו של קיימא “לא קשרת”. הוא מדגים את אותו דפוס דרך מחלוקת רש״י והרא״ש בזורה ורוח מסייעתו, שלדעת רש״י זה מייצר כלל שגרמא בשבת חייב ולדעת הרא״ש זה מאפיין של מלאכת זורה בלבד, ומעמיד את “דבר המתקיים” באותו צומת בין עקרון רוחב לבין הגדרה פנימית של מלאכות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה היום לנסות לגמור את עניין המקלקל. אז בשיעור הקודם ראינו את הגמרא בקופ"ו, התחלנו לפחות לגעת בה בשיטת רש"י. ראינו שם מחלוקת רבי אבהו ורבי יוחנן לגבי מקלקל בחבלה ובהבערה. הגמרא תולה את זה במחלוקת התנאים רבי שמעון ורבי יהודה, לכאורה זאת המחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה, דרך ראיות ממילה ומהבערת בת כהן. אז בקצרה אני רק נזכר שוב. כן, אז הגמרא אומרת וכל המקלקלים פטורין, תני רבי אבהו קמיה דרבי יוחנן כל המקלקלים פטורין חוץ מחובל ומבעיר. אז בחובל ובמבעיר אין פטור של מקלקל. רבי יוחנן כנגדו אומר אמר ליה פוק תני לברא חובל ומבעיר אינה משנה. זה לא נכון. זאת אומרת חובל ומבעיר גם פטור. זאת אומרת אין חיוב על מקלקל גם בחובל ומבעיר. ואם תמצא לומר משנה, חובל בצריך לכלבו ומבעיר בצריך לאפרו. זאת אומרת אם תרצה להגיד שחובל ומבעיר חייב זה במקום שבו יש צורך כלשהו בחבלה ובהבערה. כן, אז בשלב זה לא לגמרי ברור איפה בדיוק מה בדיוק נקרא מקלקל. מה?
[Speaker C] לא צורך, זאת אומרת תמיד כשאתה מבעיר יש צורך, אתה רוצה תיקון.
[הרב מיכאל אברהם] תיקון וצורך זאת שאלה מה ההבדל ביניהם אבל בסדר, מדבר כרגע על תיקון. השאלה איך להבין בדיוק את דין מקלקל לפי רבי אבהו ורבי יוחנן, אז כרגע לפחות נראה שרבי אבהו אומר שכל המקלקלים פטורים חוץ מחובל ומבעיר שאפילו אם הוא מקלקל הוא חייב. כאשר בחובל ובמבעיר שחייב זה לא רק כשצריך לאפרו ולכלבו כי זה גם רבי יוחנן מסכים שחייב, אלא אפילו אם לא צריך כלום. זאת אומרת חובל ומבעיר אפילו שלא צריך לכלום ומקלקל הוא חייב, זה דעת רבי אבהו. דעת רבי יוחנן לא, בחובל ובמבעיר אם הוא מקלקל הוא פטור. מתי הוא יהיה חייב? מתי שצריך לכלבו ולאפרו. עכשיו בצריך לכלבו ולאפרו יהיה חייב כמובן בין לרבי אבהו בין לרבי יוחנן, זה אין מחלוקת. המחלוקת היא מתי שלא צריך לכלבו ולאפרו. שלא צריך לכלבו ולאפרו לפי רבי אבהו עדיין חייב ולפי רבי יוחנן לא. מה בדיוק הוויכוח? זאת אומרת מה הם מתווכחים מהשאלה מה זה בדיוק נקרא מקלקל או מתווכחים בשאלה של מלאכה שאינה צריכה לגופה? לא לגמרי ברור מתוך הגמרא פה, אבל בהקשר שכתוב שכל המקלקלים פטורים נראה שהם כן הם מדברים מדיני מקלקל. זאת אומרת שכששרבי אבהו מחייב את חובל ומבעיר ופוטר את כל השאר הכוונה בחובל ובמבעיר בסיטואציה שיש קילקול בכל זאת יהיה חייב לפי רבי אבהו. מה זאת הסיטואציה הזאת שיש קילקול? אז לפי רבי אבהו כמובן כשלא עושה שום דבר זאת אומרת שלא עשה את זה לשום צורך שום תועלת, אבל אולי גם כשצריך לאפרו ולכלבו. כי אם בכלבו ובלאפרו זה לא קילקול אז מי אמר שגם אצל רבי אבהו זה לא מדובר בצריך לכלבו ולאפרו? זאת אומרת רבי אבהו עצמו מה אומר? שחייב בכל מקרה, בין אם צריך לכלבו ולאפרו ובין אם לא. אז מה זה מקלקל בעצם? אז יוצא לפי רבי אבהו שכתוב שהמקלקל בחובל ובמבעיר חייב מה הציור של מקלקל? אז לפי רבי אבהו בין אם לא צריך לכלבו ולאפרו ובין אם כן צריך לכלבו ולאפרו זה יכול להיות מקלקל, עוד נראה, זה יכול להיות, אנחנו לא יודעים עוד. כי בשניהם חייב אני לא יודע אם חייב בצריך לכלבו ולאפרו חייב כי זה לא מקלקל או בצריך לכלבו ולאפרו חייב כי גם מקלקל חייב בחובל ובמבעיר. לא ברור, זה נשאר פתוח. כאשר לא צריך לכלבו ולאפרו זה וודאי מקלקל ועדיין לפי רבי אבהו חייב כי מקלקל בחבלה ובהבערה חייב נכון? עכשיו לפי רבי יוחנן רבי יוחנן אומר לא מה פתאום בחובל ובמבעיר גם מקלקל פטור, נכון? למה פה את אומרת אם אתה רוצה להגיד שחייב זה רק בצריך לכלבו ולאפרו. שאז כנראה בצריך לכלבו ולאפרו זה לא נקרא מקלקל, כי הרי לשיטת רבי יוחנן אין דין שבחובל ובמבעיר המקלקל חייב. חובל ומבעיר זה כמו כל שאר המלאכות. אז אם בחובל ובמבעיר בצריך לכלבו ולאפרו חייב, זה אומר שכנראה צריך לכלבו ולאפרו זה לא מקלקל, נכון? כי אם זה היה מקלקל היה צריך להיות פטור גם בחובל ומבעיר, כי אין הבדל לשיטתו בין חובל ומבעיר לבין שאר המלאכות. אז אומר שצריך לכלבו ולאפרו זה וודאי לא מקלקל, נכון? אם לא צריך לכלום, אפילו לא לכלבו ולאפרו, זה נקרא מקלקל ושמה באמת יהיה פטור. זאת אומרת שלפי רבי יוחנן די ברור מה זה נקרא מקלקל. מקלקל זה כשאין לך שום צורך, גם לא צורך אחר, כמו כלבו ואפרו, אוקיי? ואם יש לך צורך אחר אז לא. לפי רבי אבהו זה פתוח. דלפי רבי אבהו יכול להיות שמקלקל זה גם כן כמו רבי יוחנן, רק שלא צריך לכלבו ולאפרו. ויכול להיות ש… אבל לא, סליחה, ואז בצריך לכלבו ולאפרו מה שחייב זה לא בגלל החידוש שחובל ומבעיר מקלקל לא פטור, לא צריך כי זה לא מקלקל. או שלא, בצריך לכלבו ולאפרו זה גם מקלקל, כי זה צורך אחר זה לא נקרא תיקון, אולי זה גם מקלקל. למה חייב? כי בחובל ומבעיר חייב גם מקלקל. בסדר? אז לכן זה שחייב זה עוד לא אומר אם זה מקלקל או לא כי גם מקלקל חייב. אז אין לנו דרך לדעת בדעת רבי אבהו מה בדיוק ההגדרה של מקלקל. בדעת רבי יוחנן נראה שמקלקל פירושו שאין צורך, גם לא צורך אחר כמו כלבו ואפרו. שואלת הגמרא והאנן תנן כל המקלקלים פטורים, כן? על מי שואלים? אז המפרשים אומרים פה שואלים את זה על רבי אבהו. את רבי אבהו שאומר שבחובל ובמבעיר חייב, שואלת הגמרא למה הרי כל המקלקלים פטורים? עכשיו למה שואלים את זה רק על רבי אבהו ולא על רבי יוחנן? כי רבי יוחנן אומר שגם בחובל ומבעיר מקלקל פטור, אז זה מתאים לחלוטין למה שהמשנה אומרת שכל המקלקלים פטורים. בצריך לכלבו ולאפרו זה פשוט לא מקלקל, לכן חייב. אז זה לא קשור, רבי יוחנן מחוץ למשחק פה. הקושיה היא רק על רבי אבהו, שמה אומר רבי אבהו? רבי אבהו אומר המקלקל בחובל ובמבעיר חייב. ודיברנו על זה, אני לא יודע אם המקלקל זה רק שאין שום צורך או גם כשיש צורך לכלבו ולאפרו. אבל כך או כך המקלקל בחובל ובמבעיר חייב. איך אתה מסתדר עם המשנה שאומרת שכל המקלקלים פטורים? טוב, זה מה ששואלת הגמרא. אומרת הגמרא מתניתין רבי יהודה, ברייתא רבי שמעון. המשנה שאומרת שכל המקלקלים פטורים זה רבי יהודה, הברייתא של רבי אבהו שזה חוץ מחובל ומבעיר זה רבי שמעון. עכשיו פה מתחילה השאלה, למה? איך זה קשור לרבי יהודה ולרבי שמעון הדברים האלה? אנחנו מדברים פה בדיני מקלקל, לא בדיני מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז למה זה קשור למחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה? אז דיברנו על זה, אז הגמרא אומרת ככה: מאי טעמא דרבי שמעון? מדיצריך קרא למישרי מילה, הא חובל בעלמא חייב. מזה שצריך להתיר מילה בשבת כנראה שחובל בעלמא חייב. ומדיאסר רחמנא הבערה בבת כהן שמע מינה מבעיר בעלמא חייב. אז זה ההסבר לרבי שמעון. לכן בחובל ובמבעיר המקלקל חייב, יש פסוקים מיוחדים שמלמדים שמקלקל חייב בחובל ומבעיר. ורבי יהודה? התם מתקן הוא, כדרב אשי, דאמר רב אשי מה לי תקן מילה מה לי תקן כלי, מה לי בשל פתילה מה לי בשל סמנים. זה נקרא מתקן זה לא נקרא מקלקל, לכן צריך. אבל מקלקל יהיה פטור גם בחובל ומבעיר. זאת אומרת שהמקלקל פטור לכל הדעות, בין רבי יהודה בין רבי שמעון. הוויכוח ביניהם הוא רק בשאלה של מקלקל בחובל ומבעיר, שלפי רבי שמעון מקלקל בחובל ומבעיר חייב כי זה מה שהתורה חידשה. לפי רבי יהודה לא, התורה לא חידשה את
[Speaker D] זה, מקלקל פטור גם בחובל ומבעיר.
[הרב מיכאל אברהם] מה עושים עם התורה מה שהתורה חידשה? זה לא בעיה, התורה מדברת במצב שהוא לא מקלקל פשוט, יש שם תיקון. המילה היא תיקון, אתה רוצה את המילה, יש פה תיקון. רבי שמעון לא רואה בזה תיקון ורבי יהודה רואה בזה תיקון. בסדר? אז עוד פעם, אין להם ויכוח עקרוני בדין מקלקל. דין מקלקל לדעת כולם פטור. אוקיי? השאלה כן, השאלה מה קורה בחובל ומבעיר. לדעת רבי שמעון בחובל ומבעיר המקלקל חייב, חידוש של התורה. לדעת רבי יהודה לא, גם בחובל ומבעיר המקלקל פטור. בדיני מקלקל. מה? כן, נכון, רבי יהודה מקל ורבי שמעון מחמיר. עכשיו השאלה היא כמובן איך להבין את התלות בשאלת מלאכה שאינה צריכה לגופה, הרי רבי יהודה ורבי שמעון במקור זה מחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה, למה הגמרא משרבבת אותם כאן לדיון על מקלקל? מה הקשר? ראינו את זה ברש"י, בעצם רש"י אומר, בוא נראה את זה: מתניתין רבי יהודה, דאית ליה מקלקל בחבורה פטור, ולא איתפרש היכא. ולי נראה, ולי נראה, מתניתין רבי יהודה היא דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה. רבי יהודה ורבי שמעון שלם מדובר זו אותם רבי יהודה ורבי שמעון שנחלקו במלאכה שאינה צריכה לגופה. הלכך, חיובא דחובל בצריך לכלבו, ומבעיר בצריך לאפרו, משכחת לה, דאף על פי דמקלקל הוא אצל מלאכה עצמה, מתקן הוא אצל אחרים. ולרבי יהודה כי האי גוונא מלאכה היא, משום תיקון אחרים. אבל מקלקל ואינו מתקן פטור. ואף על גב דרישא דמתניתין אוקימנא כרבי שמעון, דקתני קורע על מתו פטור, סיפא רבי יהודה. כיוון שראינו שבתחילת הסוגיה העמידו את המשנה כרבי שמעון, עכשיו פתאום אנחנו אומרים שהמשנה היא רבי יהודה? אז המשנה היא רבי שמעון בחלק הראשון שלה, ובחלק השני שלה היא כרבי יהודה. אז מה בעצם רש"י אומר? רש"י אומר, המחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה מקרינה על השאלה איך אני מבין את הפסוקים לגבי מילה והבערת בת כהן. למה? כי לפי רבי יהודה אם יש לי צורך אחר, צריך לכלבו ומבעיר לאפרו, נכון שאתה מקלקל את העצים כשאתה מבעיר לאפר, או מקלקל את הבהמה כשאתה מוציא ממנה את הדם בשביל הכלב, אבל יש לך תיקון לצורך אחרים, לצורך הכלב, לצורך האפר וכדומה. ודבר כזה לפי רבי יהודה שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, דבר כזה נקרא מלאכה מתקנת, כי גם תיקון לצורך אחר הוא תיקון. אז אם זה כך, אז אין לי שאלה מי זה החובל והמבעיר שאסורים שעליהם התורה מדברת. זה אלה, שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליהם, ולכן הם אסורים. אז לכן זאת
[Speaker F] צריך להניח לפי
[הרב מיכאל אברהם] רגע, שמה שהתורה דיברה שחייב בחובל ומבעיר זה
[Speaker E] חייב
[הרב מיכאל אברהם] כאשר הוא מתקן משהו,
[Speaker E] אז
[הרב מיכאל אברהם] ממילא אין מכאן ראיה לזה שבחובל ומבעיר המקלקל גם הוא חייב, כי התורה לא מדברת על מצב של מקלקל ולכן חייב. אבל אם תהיה סיטואציה של קלקול, אז באמת גם בחובל ומבעיר יהיה פטור, נכון? זה לשיטת רבי יהודה. לשיטת רבי שמעון, והכל מתחיל ממלאכה שאינה צריכה לגופה. ברייתא רבי שמעון היא דאמר מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה. הלכך אין לך חובל ומבעיר שאין מקלקל, כל חובל ומבעיר הוא בעצם מקלקל. זה שיש תיקון בדבר אחר זה לא מעניין, כיוון שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה זה עדיין לא מלאכה. ואם כך, אז לפי רבי שמעון לא ברור על מה התורה מדברת כשהיא אוסרת מילה והבערה בבת כהן. הרי בכל הסיטואציות זה בעצם אינה צריכה לגופה. לכן על כורחנו שהתורה רוצה לומר שבמקרה הזה בכל זאת חייב, למרות שהוא מקלקל והתיקון האחר לא נחשב תיקון, בכל זאת הוא חייב. זה מה שהתורה אומרת, כי אחרת למה צריך את הפסוקים על מילה והבערת בת כהן? לכן דווקא לפי רבי שמעון שפוטר במלאכה שאינה צריכה לגופה, יוצא שבמקלקל בחובל ובמבעיר יהיה חייב.
[Speaker G] בחובל ומבעיר דמי דמתעסק?
[הרב מיכאל אברהם] כי יעמוד בעינו?
[Speaker G] דמתעסק? אמרנו שזה סוג של איזה שהוא סופר, השתמשות גם במלאכה שאינה צריכה לגופה וגם בשוגג. אז כאילו המלאכה שאינה צריכה לגופה כאילו נופלת?
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. אתה שואל האם אחרי שחידשו שמקלקל חייב בחובל ומבעיר לפי רבי שמעון, אז גם מלאכה שאינה צריכה לגופה יהיה חייב בלי קשר לשאלת המקלקל? האם בכלל התחדש דין מלאכה שאינה צריכה לגופה לגבי חובל ומבעיר? זה מחלוקת רש"י ותוספות. נראה את זה בהמשך. בסדר? בכל זאת חייב. בכל זאת? כן. ובחובל ובמבעיר בכל זאת בכל זאת יהיה חייב. כן. תבינו שלפי הדבר הזה יוצא באמת, זאת הערה נכונה מה שאתה אומר, לפי הדבר הזה בעצם יוצא שבחובל ובמבעיר כנראה גם לא יהיה דין של מלאכה שאינה צריכה לגופה. בסדר? לא לא נאמר שם הפטור הזה של מלאכה שאינה צריכה לגופה לפי רבי שמעון, לא רק הפטור של מקלקל, כי לפי רבי שמעון זה בעצם אותו פטור, מקלקל ומלאכה שאינה צריכה לגופה. אוקיי? יש פה, אני אנסח את זה ככה, לפי נגיד רבי שמעון, בסדר? לפי רבי שמעון שהוא פוטר במלאכה שאינה צריכה לגופה, מה קורה אם הוא עושה לכלבו ולאפרו? אז הוא פטור מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה, נכון? אבל בחבלה ובהבערה הוא בכל זאת יהיה חייב, נכון? לפי לפי רבי שמעון שזה בעצם רבי אבהו, בכל זאת יהיה חייב. למה? למה יהיה חייב? בזה מדבר רק בצריך לכלבו ולאפרו או תמיד? תמיד, נכון? כי אם זה היה רק בצריך לכלבו ולאפרו אז אין הבדל בין רבי אבהו לרבי יוחנן. רבי יוחנן טוען כנגד רבי אבהו שזה רק בצריך לכלבו ולאפרו. זאת אומרת רבי אבהו בעצם טוען שגם בלא צריך לכלבו ולאפרו יהיה חייב, נכון? בחובל ובמבעיר. זאת אומרת שהמקלקל שמחייב זה כשלא צריך לכלבו ולאפרו. מה יקרה כשהוא כן צריך לכלבו ולאפרו? מסתבר שקל וחומר יהיה חייב, נכון? זה רק יותר חמור, זה לא יכול להיות יותר קל. את הדבר עצמו הוא מקלקל ובכל זאת אתה תהיה חייב. אם אתה צריך את זה לצורך אחר, אז בטח שתהיה חייב, זה לא יכול להרע את המצב, זה רק יכול להחמיר את המצב, נכון? אז בעצם יוצא, לפי רש"י לפחות, וזה קצת תשובה לתחילת התשובה לשאלה שלך, לפי רש"י בעצם יוצא שלא יהיה פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה בחובל ובמבעיר. כי הרי אפילו בלי שזה אתה עושה את זה לא לצורך גופה, אפילו אם אתה עושה את זה כן לצורך גופו וזה מקלקל אתה פטור. בסדר? כשאתה עושה את זה לא לצורך גופו, כשיש איזשהו תיקון רק תיקון אחר, בטח שתהיה חייב, נכון? זה רק יותר חמור. אז לכן יוצא שלפי רבי שמעון אין פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה בחובל ובמבעיר. יותר מזה, יוצא שהפטור שמקלקל בעצם הוא מיותר. הפטור שמקלקל זה רק אומר שאין דין מלאכה שאינה צריכה לגופה. כי לפי רבי שמעון כל סיטואציה של מקלקל היא בעצם סיטואציה של מלאכה שאינה צריכה לגופה. מה שהוא בחובל ובמבעיר כאשר אני עושה את זה לצורך כלבו ולאפרו או שאני עושה את זה שלא לצורך כלל. כן? שניהם נגיד שזה מקלקל ובכל זאת חייבים בחובל ובמבעיר. בשאר המלאכות לא נאמר החיוב על מקלקל, שמה פטור במקלקל. מה הציור בשאר המלאכות של מקלקל? או מלאכה שאינה צריכה לגופה, אתה עושה את זה לצורך אחר, או סתם לא לצורך כלל. נגיד חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. חופר גומא סתם, לא בשביל העפרה, זה אולי מקלקל, נגיד שאני מקלקל את הקרקע או משהו כזה. אוקיי? אז אלה שתי הציורים. במקרים ההם יהיה פטור, נכון? והפטור של מקלקל בעצם יכול לדבר או על חופר גומא ואינו צריך אלא לעפרה או על חופר גומא סתם שלא צריך כלום. נכון?
[Speaker I] זה בחובל ובמבעיר.
[הרב מיכאל אברהם] בחובל ובמבעיר התחדש ששמה אין את הפטור הזה, אתה חייב. אז יוצא שלפי רבי שמעון ככה: אם אתה עושה משהו שלא לצורך כלל, אז זה מקלקל, נכון? אם אתה עושה משהו לצורך אחר חיצוני, זה מלאכה שאינה צריכה לגופה ואולי גם מקלקל ואולי לא, מה שאמרנו בהתחלה, נכון? אבל ברור שאם אתה פוטר כשאתה עושה לצורך אחר, אז אתה ודאי פוטר כשאתה לא עושה לשום צורך כלל. אז נגיד שלא היה דין מקלקל בתורה בכלל, היה רק דין מלאכה שאינה צריכה לגופה, נגיד, אוקיי? ברור שבכל סיטואציה שבה אתה רק מקלקל ואין צורך אחר אתה תהיה פטור גם מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה. הרי אפילו אם יש צורך אחר אתה פטור, אז אם אפילו צורך אחר אין, אין כלום, אז ודאי שתהיה פטור. אז בעצם יוצא שהפטור של מקלקל הוא מיותר לפי רבי שמעון.
[Speaker K] לפי רבי שמעון, לא, לפי מקלקל אתה צריך את המקלקל,
[הרב מיכאל אברהם] רגע, זה נראה את רבי יהודה, רבי שמעון, לפי רבי שמעון הפטור של מקלקל מיותר, הוא נכלל בתוך פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה.
[Speaker L] המשפטים האחרונים ששמעת קל וחומר, למה לא?
[הרב מיכאל אברהם] אם אני עושה את זה בלא לצורך כלל, זה יותר גרוע מאשר שיש צורך. אני לא יודע מה, מה בזה? זה ההיגיון, אני חושב שזה נראה לי פשוט. אז תבינו, זה יוצא כך, קודם אמרתי הרי את אותו קל וחומר על הכיוון ההפוך, בחובל ובמבעיר אני אומר ככה, אם כשלא צריך לכלבו ולאפרו חייב כי אין פטור של מקלקל, אז כשצריך לכלבו ולאפרו ודאי יהיה חייב, נכון? זה רק יותר חמור, נכון? פה אני עושה את הקל וחומר ההפוך, אבל זה אותו אותה היררכיה. אם בצריך לכלבו ולאפרו אתה פטור לפי רבי שמעון, אז שלא צריך בכלל ודאי שתהיה פטור, נכון? זאת אומרת, זה שני צדדים של אותה מטבע. ברור שכאשר יש צורך אחר זה מצב יותר חמור מאשר כשאין צורך בכלל, נכון? כשאין צורך בכלל זה מקרה פרטי של יש צורך אחר. זאת אומרת המלאכה לגופה לא נצרכת, או שלא אין צורך בכלל, או שיש צורך אבל הוא אחר, הוא לא הצורך של הגופה אלא צורך אחר, אוקיי? אז יש פה קל וחומר מאוד ברור. זאת אומרת, אם יש צורך אחר אתה פטור, אז אם אין צורך אחר ודאי תהיה פטור. אם אין צורך אחר אתה חייב, אז כשיש צורך אחר ודאי שתהיה חייב, נכון? זה שני צדדים של אותה מטבע, אוקיי? ואז יוצא כך, שבחובל ובמבעיר, כיוון שאפילו שלא לצורך כלל אתה חייב כי לא נאמר פטור של מקלקל, אז גם בצריך לכלבו ולאפרו אתה תהיה חייב, זה רק יותר חמור, נכון? זה לפי רבי אבהו, רבי שמעון שהולך עם רבי אבהו. אבל לפי רבי יוחנן ורבי יהודה, שאם אתה אומר לי, או לא לא לא, נשאר עם רבי אבהו. במלאכות אחרות שהם לא מילה וחבלה, לא הבערה וחבלה, אז שם במלאכה שאינה צריכה לגופה כשיש לך צורך אחר אתה פטור, לא מדין מקלקל, מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז אם אין לך צורך אחר, קל וחומר שתהיה פטור, נכון? אז אתה לא צריך פטור מקלקל למצב שבו אין לך שום צורך, תיפוק ליה משום מלאכה שאינה צריכה לגופה. זאת אומרת יוצא שהפטור של מקלקל לפי רבי שמעון הוא מיותר, זה מקרה פרטי של הפטור במלאכה שאינה צריכה לגופה. לכל היותר אתה יכול להגיד שאם הוא מקלקל אז אפילו איסור דרבנן לא יהיה, אז יהיה מותר לגמרי. בסדר, במישור דרבנן אולי יהיו הבדלים, אבל ברמה העקרונית הפטור מקלקל הוא בעצם פטור מיותר. עכשיו צריך להבין שזה לא הולך לשני הכיוונים. זאת אומרת יכול להיות מצב של מלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא מקלקל. למשל, מי שחופר, זאת אומרת מקלקל הוא תמיד מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל מלאכה שאינה צריכה לגופה היא לא תמיד מקלקל. זאת אומרת מלאכה שאינה צריכה לגופה זה לא פטור מיותר, מקלקל הוא פטור מיותר. למה? תחשבו על חופר גומה ואינו צריך אלא לעפרה, ונגיד שהגומה לא מקלקלת את הקרקע, אין לי בעיה עם זה שהקרקע תהיה פה, אבל אני עושה את זה בשביל העפר לא בשביל הגומה. אז אין פה קלקול, נכון? לא קלקלתי שום דבר. זה בסך הכל מלאכה שאינה צריכה לגופה, אני לא עושה את זה בשביל הגומה אני עושה את זה בשביל העפר. אז פה לרבי שמעון יהיה פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, וזה לא יהיה מקלקל. מה? מה לא? מלאכה שאינה צריכה לגופה זה תמיד פסיק רישא, פסיק רישא נאמר רק על אינו מתכוון. מלאכה שאינה צריכה לגופה זה תמיד פסיק רישא ועדיין פטור. זה לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא מקלקלת. אבל מקלקל לעולם יהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה, כי מה זה מקלקל? מקלקל פירושו שהמלאכה שאותה אתה עושה היא מקלקלת, לא בשבילה אתה עושה את זה. אז למה כן עשית את זה? אחת משתיים, או לצורך אחר ואז זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, נכון? או בלי שום צורך, סתם ככה, אז זה עוד יותר מלאכה שאינה צריכה לגופה, נכון? אז בעצם יוצא שפטור מקלקל הוא מיותר, פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה הוא היסודי, פטור מקלקל הוא מיותר, נכון? מה קורה לפי רבי יהודה? מקלקל.
[Speaker K] מה? איפה מקלקל לפי רבי יהודה?
[הרב מיכאל אברהם] בוא נראה. אז לפי רבי יהודה מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. אז גם אם כל מקלקל הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה, עדיין ברור שצריך את הפטור של מקלקל, נכון? כי אין פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. ואז יוצא כך, בכל המקרים של מלאכה שאינה צריכה לגופה שהם לא מקלקל, למשל חופר גומה ואינו צריך אלא לעפרה מה שהבאתי קודם, שמה רבי יהודה יחייב. אבל אם הגומה הזאת קילקלה את הקרקע, לא רק שלא הייתי צריך את הגומה אלא היא קילקלה את הקרקע, אז שם חוץ מזה שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה זה גם מקלקל. אז שם לפי רבי יהודה באמת יהיה פטור, שם צריך את פטור מקלקל, אוקיי? זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה שיכול להיות שאם יש תיקון אחר, אז גם אם קילקלתי את הקרקע זה לא ייקרא מקלקל לפי רבי יהודה. כיוון שהצורך האחר לפי רבי יהודה וגם מלאכה שאינה צריכה לגופה, אז לפי רבי יהודה צורך אחר הוא גם צורך. אז מה אכפת לי שאתה מקלקל את הקרקע? תכלס, היית צריך את העפר וזה נקרא תיקון. ואז יוצא שלפי רבי יהודה מקלקל זה רק במקום שאתה מקלקל את הקרקע ואין לך צורך בעפר. אין משהו אחר. אוקיי? רק זה מקלקל. בסדר? אז פה יש מקום להתלבט. אנחנו נראה את זה בהמשך בראשונים. איזה פעולה
[Speaker A] עושים בלי שום רצון.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה דיברתי בפעם הקודמת שבאמת זאת שאלה, מה זאת אומרת לעשות פעולה בלי שאתה צריך אותה בכלל לשום צורך? מה סתם אתה עושה את זה במין לא שם לב שאתה עושה את זה בכלל. באמת שאלה לא פשוטה. אנחנו נראה בהמשך בראשונים מה זה נקרא לא לצורך בכלל. יכול להיות שצורך מצווה הוא לא לצורך כלל, וכל מיני דברים כאלה. יש הערה לפני שאנחנו מתקדמים, יש קושיה של הרש"ש. פה בגמרא הרש"ש שואל לכאורה קשה לפי זה, מאי קשיא, מאי טעמא דרבי שמעון? הא אפשר לומר דמנייהו גופייהו יליף דנמנו באבות מלאכות ומשום דהוו במשכן לא משכחת בהו אלא במקלקל והן אלו וכולי. מה הוא שואל? הוא אומר הגמרא שואלת הרי מאי טעמא דרבי שמעון? הרי מקלקל צריך להיות פטור, אז למה רבי שמעון אומר שחייב בחובל ומבעיר? וזה מקלקל. בסדר? ואז מביאים את המילה והעברת בת כהן וכולי. אבל גמרא שואלת מאי טעמא דרבי שמעון, למה הוא אומר שחובל ומבעיר חייב למרות שהוא מקלקל? אומר הרש"ש למה אתה צריך להגיע ללימוד ממילה או מהעברת בת כהן? הרי יש ל"ט אבות מלאכה, נכון? במשנה בכלל גדול. שניים מאותם אבות מלאכה זה חובל ומבעיר, נכללים ברשימת האבות. עכשיו אם הם היו במשכן והם אבות מלאכה, באיזה ציור יהיה חייב? הרי לפי רבי שמעון אין שום ציור שהוא לא מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז איך הם מופיעים ברשימת המלאכות? מתי יהיה חייב עליהם? מעצם זה שמופיעים ברשימת המלאכות, ברור שמחייבים אותם למרות המקלקל. מה זאת אומרת?
[Speaker M] מעצם זה אפשר ללמוד לכל המקרים.
[הרב מיכאל אברהם] תשאלו, אז תלמד לכל המקרים? זאת רק תמשיך את השאלה, זה לא עונה עליה. אתה רק ממשיך. אתה אומר למה לא תלמד מכאן שחובל ומבעיר בעצם מקלקל חייב? אחרי זה אתה יכול להגיד אוקיי, וזה יהיה בניין אב. זה קשור למה שדיברנו בפעם הקודמת, האם כל פסוק מלמד את ההיפך ממה שכתוב בו. כן? דיברנו על זה שכשאתה לומד ממילה ומעברת בת כהן, השאלה אם אתה לומד שאלו מקרים מיוחדים או שאתה לומד פה רעיון כללי שמקלקל באמת יהיה חייב, אין פטור של מקלקל. אז דיברנו על זה שהגמרא פה כנראה הולכת בכיוון שזה דין ספציפי. אוקיי. אבל אומר הרש"ש כך או כך זה לא משנה, מה שאתה לומד ממילה ומעברת בת כהן, למה אתה צריך להגיע לזה בכלל? עצם העובדה שיש אבות מלאכה כאלה, חובל ומבעיר, אומרת שבחובל ומבעיר חייבו גם על מקלקל כי אין ציור שהוא לא מקלקל לפי רבי שמעון.
[Speaker G] למה למשל מישהו שקיבל תורה אז הוא שורף את הכתב?
[הרב מיכאל אברהם] זה כיבוי, זה לא הבערה. כיבוי זה בשביל הצורך בפחם.
[Speaker G] אם הוא מבעיר
[הרב מיכאל אברהם] אז זה צורך עתידי כבר, זה נראה בהמשך שזה לא נחשב צורך. כן.
[Speaker C] יש עוד צורה להסביר את רש"י, קצת שונה ממה שאמרתי, דומה למה שאמרת אבל קצת שונה. אתה יכול להסביר שהוא מתכוון שנניח שיש לנו משנה שאומרת, יש לנו הלכה קבועה שחובל ומבעיר חייב בכל מקרה, כאילו בלי שום צורך מיוחד. במקרה כזה יכול להיות שרש"י אומר לפי רבי שמעון יוצא שאומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, יש לו בעיה כי אתה אמרת על מלאכה שאין לה שום צורך כמו שאתה אמרת, אולי אתה עושה שלא לצורך, אין שום צורך, לא הגדרנו צורך. זאת אומרת יכול להיות שאתה עושה את זה לאיזשהו צורך אבל בסופו של דבר לא הגדרנו שיש איזשהו צורך כי אמרנו שהמלאכה היא מלאכה גם כשהיא מקלקלת. אז לא הגדרנו שום צורך, אז לא שייך לפטור אותך מדין מקלקל בגלל שהגדרנו את המלאכה שאתה נענש עליה גם כשהיא מקלקלת.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מוכן לקבל את הניסוח הזה אבל זה יוצא אותו דבר.
[Speaker C] רגע. כן, זה דומה אבל לא בדיוק. ולפי רבי יהודה בעצם יוצא שבגלל שרש"י אומר בגלל שהוא סובר שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, לא מעניין אותו הטלאולוגיה, התכלית של המלאכה שלך, ממילא ברגע שאתה… אני לא חייב להפקיע מזה דין את הפטור של מקלקל.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, זה אותו ניסוח כמו הצד השני, כמו רבי שמעון רק בכיוון ההפוך. אבל זה עדיין יוצא אותו דבר כמו שאני אומר, אני לא רואה את ההבדל.
[Speaker C] השאלה של הרש"ש בצורה הרבה יותר, הרבה יותר קלה, בגלל שהשאלה של תילמד מהמשכן, במשכן זה היה מקלקל, אבל זה לא, זה לא עובד ככה בגלל שאם אנחנו לומדים, אם אנחנו, מה שבעצם רש"י אומר לפי רבי שמעון זה שבאמת ככה אנחנו לומדים.
[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שככה אנחנו לומדים.
[Speaker C] זאת אומרת שהסיבה שרבי שמעון, כלומר,
[הרב מיכאל אברהם] למה אתה צריך את מילה והבערת בת כהן? תלמד את זה מעצם זה שזה היה במשכן וזה אב מלאכה. וזה העניין,
[Speaker C] שזה מה שרש"י אומר שברגע שאתה אומר לי שחייבים על חובל ומבעיר, אז בגלל שאני סובר שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, אז אני חייב להבין שלא שייך בזה מקלקל.
[הרב מיכאל אברהם] אני מבין, אבל למה אתה צריך את מילה והבערת בת כהן? אתה יכול ללמוד את זה מהמשכן. זה אותו דבר.
[Speaker C] אתה רוצה ללמוד את זה מהמשכן שזה היה,
[הרב מיכאל אברהם] מעצם העובדה שזה אב מלאכה, זה היה במשכן, זה אב מלאכה. כיוון שזה אב מלאכה, אז איך יכול להיות? הרי אין ציור אחר שהוא לא מקלקל. לכן מקלקל חייב בחובל ומבעיר. וזה כמו בכל הדברים שהיו במשכן ומלמדים אותי שם, למשל, זוכרים את זורה ורוח מסייעתו? כיוון שזורה נעשה על ידי רוח וזורה הרי מופיע ברשימת אבות המלאכה, ברור שפה זה שהוא נעשה על ידי רוח לא יפטור, כי כך עושים זורה. אחרת אין זורה ברשימת המלאכות. אוקיי, אז אותו דבר הוא בעצם רוצה לטעון כאן. אבל זו טעות השאלה הזאת. למה? נקודה שהרבה פעמים מתבלבלים איתה. מאיפה המשנה ידעה שחובל ומבעיר חייב? אתה מביא ראיות מהמשנה. מאיפה המשנה ידעה? מהמשכן. מה
[Speaker N] פתאום?
[הרב מיכאל אברהם] במשכן גם הלכו. למה לא אמרו שהליכה זה גם אב מלאכה? ברור שבמשכן גם לא לקחו את כל מה שהיה במשכן ועשו אותו אב מלאכה. על זה דיברנו בשיעורים בתחילת הסמסטר הראשון. ברור שהיה שיקולים מה המלאכות המרכזיות, מה המלאכות הייחודיות, איך לפצל את המלאכות. לא כל דבר שהיה במשכן הפך אוטומטית להיות אב מלאכה. אין דבר כזה. נשמו שם, הלכו שם, עשו המון דברים במשכן, וכל הדברים האלה הם לא אבות מלאכה. נכון? אז למה בחרו את חובל ומבעיר? המשנה שמביאה את חובל ומבעיר בתור שניים מאבות המלאכה, אני שואל עליה, מה אתה מביא לי ראיות מהמשנה? אני שואל למה במשנה זה מופיע. מאיפה המשנה ידעה שחובל ומבעיר חייב? הרי מקלקלים. מאיפה המשנה ידעה שיש אבות מלאכה כאלה של חובל ומבעיר? התשובה היא מהבערת בת כהן וממילה. זה מה שהגמרא מסבירה כאן. להביא ראיות מהמשנה זה לא עוזר. אני אשאל את המשנה עצמה את השאלה שאני שואל על רבי שמעון. מה?
[Speaker J] אין איסור בתורה,
[הרב מיכאל אברהם] אין איסור בתורה על חובל ומבעיר. זה שזה היה במשכן זה לא אומר שזה אב מלאכה. חכמים החליטו שחובל ומבעיר שהיה במשכן הוא גם יהיה אב מלאכה. יש דברים שהיו במשכן ולא נכללו באבות המלאכה. ועל ההחלטה הזאת של חכמים אני שואל, למה החלטתם ככה? הרי חובל ומבעיר זה מקלקל באופן מהותי. למה הכנסתם את זה לרשימת האבות? כי יש הבערת בת כהן ומילה. מה, הבערת בת כהן זה
[Speaker K] במשכן?
[הרב מיכאל אברהם] לא, הבערת בת כהן ומילה. מזה שהתורה אסרה את הבערת בת כהן, אתה רואה, אתה רואה שההבערה הזאת מלאכה אסורה, אחרת למה התורה אסרה?
[Speaker K] כשהיא התירה ביום חול, היו שורפים אותה בבית המקדש.
[הרב מיכאל אברהם] היה, לא, מה זה קשור לבית המקדש?
[Speaker K] במשכן זה לא היה מלאכה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, וודאי שלא. אז מה? לא קשור, לא צריך במשכן.
[Speaker K] לא, אבל אתה אמרת ל"ט מלאכות, אלו מלאכות של,
[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל חובל ומבעיר נעשו במשכן, לא בת כהן. היה חובל ומבעיר במשכן, מכל מיני דברים אחרים. מה זה משנה? העבירו שם אש. העבירו אש שם, נכון? אז עשו את זה במשכן. זה לא הנקודה. כיוון שזה היה במשכן, זה מופיע ברשימת אבות המלאכה. אני רק שואל למה חכמים החליטו מזה שזה היה במשכן לכלול את זה באבות המלאכה. יש דברים שהיו במשכן ולא נכללו באבות המלאכה. אז אני הייתי מצפה שחובל ומבעיר, כיוון שהם מקלקלים באופן מהותי, ומלאכה שאינה צריכה לגופה שלפי רבי שמעון גם כן לא חייבים, אז שזה לא יופיע בכלל ברשימה. ואז אני שואל רגע, אז למה באמת זה מופיע ברשימה? ועל זה אומרת הגמרא בגלל הבערת בת כהן ומילה. משם רואים שלמרות ששתי המלאכות האלה הן לא מתקנות, הן מקלקלות, זה עדיין עובדה שהתורה אסרה. ומתירה מילה. אז הואיל והתורה מתייחסת לזה כמלאכות אסורות, וכיוון שזה היה במשכן, אז זה ייחשב אב מלאכה. לא צריך שהבערת בת הכהן עצמה תעשה במשכן. זה לא משנה. מזה שהתורה אומרת לנו לא להבעיר בת כהן לאבא, זה אומר שמבחינת התורה הבערה זה משהו אסור בשבת. עכשיו אני אומר למה, נכון, זה היה במשכן, אבל זה מקלקל. למה התורה חושבת שהבערה היא אסורה? בגלל שבהבערה אין את הפטור של מקלקל.
[Speaker K] דבר סוף, יכול להיות שכל מלאכות שונות, אם
[הרב מיכאל אברהם] יהיה לך ראיה שזה צירפת את המלאכות. לא, עוד פעם, הבערה וחבלה היו במשכן. אני לא מצרף דברים שלא היו במשכן. רק למרות שזה היה במשכן הייתי מצפה שלא יצרפו אותם. לא שמשהו שלא היה במשכן מצרפים, זה אין. משהו שכן היה במשכן יכול להיות אבל שהוא לא יצטרף. למשל, מלאכות שהיו במשכן אבל הן קלקול. אז אני לא אצרף אותם. בסדר? בדיוק, אז זה מה ששאלת קודם, שזה בניין אב. אז על זה דיברנו בשיעור הקודם, אם זה חריג או שזה בניין אב לכל. בסדר? אבל פה לא משנה, מה שאמרנו בשיעור הקודם אמרנו. עדיין אבל תלמד את זה לא מהבערת בת כהן אלא מהמשכן עצמו. אחרי זה אתה יכול לשאול למה זה לא בניין אב, אבל זה לא משנה, לא קשור אלינו. אומר לכן זה אני חושב שזה לא נכון. תשאלו אבל אם באמת זה שלא לצורך כלל, אז מה עשו עם זה במשכן בחובל ומבעיר? ברמה הטכנית, מי אמר שזה היה במשכן? ואם זה היה במשכן, למה עשו את זה שם? עשו את זה מאיזושהי סיבה. אז אם עשו את זה מאיזושהי סיבה, נו, אז זה אומר שיש כנראה איזושהי תועלת, אחרת למה עשו את זה? התועלת הזאת זה יהיה צורך לגופו והתיקון של חובל ומבעיר. צריך להגיד כנראה שהיה שם איזשהו צורך, אבל הצורך הזה עדיין נחשב לא צריך לגופו.
[Speaker K] או למשל אתה יכול לומר שהיה צורך מזבח.
[הרב מיכאל אברהם] או צורך מזבח או צורך להקטיר סממנים או כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל יכול להיות שזה לא נקרא צורך הבערה, את העצים אתה מקלקל. נכון, אתה צריך את ההבערה בסוף, למשל כשאתה מבשל. נראה את זה בהמשך השיעור. כשאתה מבשל, אוקיי? אתה מקלקל את העצים, אבל ברור שאתה צריך את האש כדי לבשל על האש, נכון? זה עדיין ייקרא מקלקל. למה? כי מלאכת מבשל זה לא מלאכת מבעיר. מבחינת מלאכת מבעיר זה מלאכת קלקול. אתה צודק שפה יהיה איסור מדין מלאכת מבשל, שזה באמת התיקון של הקדירה. אבל התיקון של הקדירה לא הופך את הבערת האש לתיקון. היא עצמה קלקול. אחרת מבשל ומבעיר לא היו שני אבות מלאכה שונים. מבשל ומבעיר זה היה אותו דבר, אתה מבעיר כדי לבשל. הבישול הוא בסך הכל הצורך של ההבערה. אתה רואה שלא? כי במשנה מופיע מבשל זה אב מלאכה אחד ומבעיר זה אב מלאכה אחר, נכון? מה זה אומר? שאתה לא יכול להגיד שהצורך של ההבערה זה הבישול. אם הצורך של ההבערה זה הבישול, אז מבשל ומבעיר זה היה אותו אב. אז מה זה הצורך של המבעיר? אין צורך למבעיר, בעצם אין. ולכן השאלה היא בעצם למה עשית את מבשל ומבעיר שני אבות מלאכה? היית צריך לעשות את זה אחד, מבשל. בשביל לבשל צריך להבעיר, אבל בעצם היה צריך להיות רק אב מלאכה אחד. והאב מלאכה של ההבערה הוא כשלעצמו באמת נעשה ללא שום תיקון. זה קלקול גמור. ממה? מזה שבאים להתחמם? לא, זה פרשיה אחרת, נראה עוד לגבי להתחמם. בסדר, זה משהו אחר, זה השאלה של מלאכה שאינה צריכה לגופה. לפי רבי שמעון פטור.
[Speaker M] אבל
[הרב מיכאל אברהם] לפי רבי שמעון זה מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור, אוקיי? הוא עושה אפר שישרוף עצים אבל זה עדיין מלאכה שאינה צריכה לגופה. הוא לא יהיה חייב מדין מבעיר, לא שאין צורך לעשות את זה, תעשה אם אתה צריך אפר, אבל זה לא ייחשב שעברת על מבעיר לפי רבי שמעון. לפי רבי יהודה כן, לפי רבי שמעון לא, כי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. ממה היו
[Speaker K] עושים אפר? היו צריכים את האפר לפעמים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, אני אומר, יכול להיות שעשו בשביל האפר, אבל רק אני אומר, אבל אם זה ככה אז במשכן עשו את זה בשביל האפר, אז למה זה נקרא לא צריכה לגופה? הרי זה הצורך שעשו במשכן. אז מה זה כן צריכה לגופה במקרה הזה? אין דבר כזה צריכה לגופה במקרה הזה. טוב, אז בחובל ומבעיר באמת לפי רבי שמעון אין דבר כזה צריכה לגופה, כי באופן מהותי אלה מלאכות קלקול, אבל בכל זאת מחייבים עליהם, בכל זאת מחייבים עליהם למרות שהן מלאכות קלקול. זה כל החידוש. אוקיי? צריך להבין יש פה איזה מהלך שלם לגבי הבנת אבות מלאכה בכלל והיחס שלהם למשכן. זאת אומרת, זה לא שכשהבעירו במשכן עשו את זה סתם, כי בא להם ולא היה שום צורך, ברור שהיה צורך, למשל הצורך של אפר. אוקיי? בסדר, אבל הצורך של אפר נקרא לא צורך גופו לפי רבי שמעון. אז יוצא שההבערה כשלעצמה היא בעצם מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז למה באמת יש אב מלאכה? כי בהבערה אין את הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה או אין את הפטור של מקלקל. אוקיי. טוב, עכשיו נעבור לתוספות. תוספות שם בק"ו, חוץ מחובל ומבעיר, אמר ליה פוק תני לברא. פירש רבנו שמואל דרבי אבהו סבר כרבי שמעון, דאמר מקלקל בחבורה חייב. ורבי יוחנן סבר לה כרבי יהודה דאמר מקלקל בחבורה ובהבערה פטור. וצריך לכלבו ולאפרו לא חשיב מקלקל וחייב אפילו לרבי יהודה. וכן משמע בסמוך מתוך פירוש רש"י. לפי זה בעצם מחלוקת האמוראים היא כמחלוקת התנאים, רבי שמעון ורבי יהודה. וקשה, דאם כן, אמאי אמר ליה פוק תני לברא? דאטו משום דסבירא ליה כרבי יהודה, מאן דתנא כרבי שמעון משתקינן ליה? אז מה זה מה הוא אומר לו? מה אתה מדבר שטויות? פוק תני לברא. אתה סובר כמו רבי יהודה זכותך, הוא סובר כמו רבי שמעון מה אתה רוצה ממנו? זאת אומרת, איך שהוא נראה שרבי יוחנן לא מוכן לקבל דעה כמו של רבי אבהו. לא שהוא טוען לימא כתנאי, אנחנו חולקים בינינו במחלוקת תנאים. אם זה היה ככה הוא לא היה משתק אותו. אומר אני לא פוסק כמוך, בסדר. אתה לא יכול להגיד מה, איזה מין שטות זאת, אינה משנה, פוק תני לברא. זאת אומרת, זה מחלוקת תנאים. מה אתם אומרים? קושיה טובה על רש"י. רש"י בעצם הוא אומר, לפי רש"י שמחלוקת האמוראים היא כמחלוקת התנאים, לא ברור מה רבי יוחנן אומר לרבי אבהו. קושיה טובה. אני לא הבנתי את הקושיה הזאת בכלל. אני לא מבין את הקושיה הזאת. אנחנו נמצאים בשלב אחר של הסוגיה. בשלב הזה אף אחד לא העלה בדעתו שזה מחלוקת תנאים. רבי אבהו אמר משהו אחד, שמקלקל בחבלה ובהבערה ובחבלה חייב. ורבי יוחנן אמר מה פתאום, פטור. מי דיבר על מחלוקת תנאים פה בכלל? יש מחלוקת בשאלה הזאת. אז אומר רבי יוחנן מה, למה להגיד שפטור? מה זאת אומרת? למה להגיד שחייב? זה מקלקל, מקלקל פטור, נכון? אחרי זה שואלת הגמרא אבל אמרנו כל המקלקלים פטורים על רבי אבהו ואז עונים צריך לכלבו ולאפרו ואז אנחנו אומרים שהתירוץ הוא שזה רבי שמעון וזה רבי יהודה. עכשיו נוצרת מחלוקת התנאים. עכשיו רבי אבהו אומר מה אתה רוצה ממני רבי יוחנן? אני סובר כמו רבי שמעון ואתה סובר כמו רבי יהודה. רבי יוחנן עצמו לא העלה בדעתו שרבי אבהו חולק איתו במחלוקת תנאים. לימא כתנאי, תמיד השאלה שאתה אומר שמחלוקת אמוראים היא כמחלוקת תנאים, תמיד זאת קושיה בגמרא. לימא כתנאי? זאת אומרת מה אתם סתם חולקים? תגידו אני סובר כמו רבי יוסי ואני סובר כמו רבי שמעון. זה הכל, אתה לא צריך להגיד לי מחדש את הדעות. התנאים כבר חלקו בזה. אותו דבר פה. יש פה איזה שהיא תפיסה של לימא כתנאי, אומר רבי יוחנן לרבי אבהו. מה, אתה חולק איתי מחלוקת תנאים? זה לא מחלוקת תנאים, אתה טוען טענה, טענה לא נכונה. אומרת הגמרא לא לא, אכן יש פה מחלוקת תנאים. זה התירוץ. מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה, זה רבי שמעון וזה רבי יהודה. זה התירוץ של הגמרא. אתה לא יכול לשאול מה הייתה הקושיה כי הרי יש תירוץ. בסדר, אחרי הקושיה הזאת בא התירוץ. לא, הוא יודע אולי שיש מחלוקת תנאים, רק הוא לא חשב שהוא, הוא ידע שיש מחלוקת בין רבי שמעון ורבי יהודה שמלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל הוא לא העלה בדעתו שרבי אבהו מדבר לפי שיטה תנאית אחרת. אתה מדבר שטויות.
[Speaker M] אתה לא מדבר שטויות.
[הרב מיכאל אברהם] למה אני מדבר שטויות?
[Speaker M] הרי יש מחלוקת תנאים. זה התירוץ.
[הרב מיכאל אברהם] אחרי שאומר לו, לא מעצם הפנייה הזאת.
[Speaker M] אבל אני אומר,
[הרב מיכאל אברהם] התירוץ הוא לא ידע שהוא נתלה בתנא אחר. הוא חשב שהוא מדבר על התנא שלו. מה קרה? מה אתם? זה מה שהוא אומר לו, אתה מדבר שטויות. אז הוא אומר לו לא, מה אתה רוצה?
[Speaker M] אני חולק איתך מחלוקת תנאים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה מחלוקת תנאים? אתה רוצה להגיד לי שאתה סובר כמו רבי שמעון? אז עזוב, אל תגיד לי כל המקלקלים פטורים חוץ מחובל ומבעיר. תגיד לי אני סובר כמו רבי שמעון. זה הכל, מה אתה ממציא לי את הגלגל עכשיו? רבי שמעון כבר אמר את זה. אלא מה? אתה לא חוזר על דעת רבי שמעון, אתה אומר את דעתך. דעתך זה שטויות. אתה רוצה לדבר מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה? זה תירוץ הגמרא וזה תירוץ דחוק אגב. זה תירוץ דחוק כיוון שבדרך כלל לימא כתנאי זה קושיה. להגיד שאמוראים נחלקים במחלוקת תנאים זה דבר בעייתי. הגמרא בדרך כלל לא מקבלת דבר כזה. פה בגלל הקושי, ולכן זה היה באמת קושי. בגלל הקושי הגמרא נאלצת להגיד שהאמוראים חלקו מחלוקת תנאים. אבל זה רק בגלל הקושי. אז תוספות בכל אופן כן מקשה את הקושיה הזאת. על כן נראה דרבי אבהו ורבי יוחנן אליבא דרבי שמעון פליגי. חולק על רש"י. הוא אומר לא נכון, זה לא מחלוקת תנאים. גם רבי אבהו וגם רבי יוחנן מדברים בשיטת רבי שמעון. ואנחנו פוסקים להלכה כרבי שמעון, חוץ מהרמב"ם שפוסק כרבי יהודה במלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל בדרך כלל הפסיקה היא כרבי שמעון. ולכן בעצם אני מעמיד את שני האמוראים בשיטת ההלכה, כדעת רבי שמעון. אז מה המחלוקת? דרבי אבא הוא סבר דחובל ומבעיר אף על פי שאינו צריך לכלבו ולאפרו חייב לרבי שמעון, דגמר ממילה והבערת בת כהן מה שראינו עד עכשיו. זאת אומרת, רבי שמעון למד מהבערת בת כהן וממילה שחובל ומבעיר אין בהם פטור מקלקל, וכנראה גם לא מלאכה שאינה צריכה לגופה. זה דעת רבי אבא ברבי שמעון. ורבי יוחנן לא סובר כמו רבי יהודה מה שרש"י אומר, רבי יוחנן חולק עליו בדעת רבי שמעון והוא אומר, רבי יוחנן סבר דרבי שמעון נמי לא מחייב אלא אם כן איכא קצת תיקון כגון דצריך לכלבו ולאפרו. מה שרבי יוחנן אומר, שאני מוכן לקבל שחובל ומבעיר יהיה חייב רק בצריך לכלבו ולאפרו. למה? כיוון שגם כאשר אתה מחייב במקלקל איזה שהוא תיקון צריך להיות. אם אתה עושה את זה סתם ככה אתה תהיה פטור גם בחובל ומבעיר. כל החידוש של התורה בחובל ומבעיר שלומדים ממילה ומבת כהן וכולי, זה רק במקום שבו יש איזה שהיא רמה של תיקון. וזה שימו לב, זה לפי רבי שמעון. במקום שיש איזה שהיא רמה של תיקון אז חייבים, ואם לא צריך שום דבר אז לא חייבים כלום. ואם ככה אז ברור מה שרבי יוחנן אומר לרבי אבא: אתה מדבר שטויות, גם בדעת רבי שמעון אתה לא צודק. עזוב את רבי יהודה, גם בדעת רבי שמעון אתה לא צודק. אין דעה כזאת, לא יכולה להיות דעה כזאת. מה, בלי שום תיקון בכלל אתה חייב? למה אתה חייב? מה פתאום? צריך להיות איזה שהיא רמה של תיקון, ולכן הוא מעמיד את זה בצריך לכלבו ולאפרו. הצריך לכלבו ולאפרו לא בא להסביר את רבי יהודה כדי להפוך את זה למלאכה הצריכה לגופה, לא, זה מדבר בדעת רבי שמעון, שרבי שמעון סובר שמלאכה שאינה צריכה לגופה פטור עליה. ועדיין אם אתה רוצה לחייב מקלקל אתה יכול לחייב אותו רק במקום שיש איזה שהוא רמה של תיקון. נכון שהתיקון הזה הוא לא לגופו, צריך לכלבו ולאפרו זה אולי תיקון לא לגופו או משהו כזה, אבל עדיין אתה צריך איזה שהוא תיקון כדי לחייב.
[Speaker G] כאילו בגמרא היה צריך במקום לכתוב פטור היה צריך לכתוב לא מקלקל? עוד פעם. במקום לכתוב פטור היה צריך לכתוב לא מקלקל?
[הרב מיכאל אברהם] איפה לכתוב לא פטור? איפה? לא הבנתי.
[Speaker G] התירוץ הוא שמדברים רק על דין מקלקל ולא על דין מלאכה שאינה צריכה לגופה, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] זה התירוץ, שלפי רבי שמעון זה אותו דבר. מקלקל זה מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל בחובל ובמבעיר המקלקל חייב. חידוש ספציפי לחובל ומבעיר. אבל מתי הוא חייב? רק מתי שיש איזה שהוא רמה של תיקון, כמו מילה. זה לא דין כללי במקלקל. אני אומר, בדין כללי במקלקל הוא פטור אפילו כשיש קצת תיקון עדיין פטור, למה? כי זה עדיין מלאכה שאינה צריכה לגופה ומטה. בחובל ומבעיר יש חידוש מיוחד ששמה אין את הפטורים האלה של מקלקל, מלאכה שאינה צריכה לגופה וכולי, אבל גם שם אתה חייב איזה שהיא רמה של תיקון. זאת אומרת אם יהיה קלקול שאין בצידו תיקון שהוא לא לגופו, אתה תהיה פטור גם בחובל ומבעיר. אבל מתי בחובל ומבעיר, גם למרות שזה מקלקל, אתה תהיה חייב? כשיש איזה שהוא תיקון שהוא אומנם לא צריך לגופו ולכן אם זה לא היה חובל ומבעיר רבי שמעון היה פוטר מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל בחובל ומבעיר התחדש שלא. אבל לא התחדש שלא בכל מקרה, לא מקלקל מוחלט פטור, אלא רק מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, אבל אם זה מקלקל לגמרי אז שמה יהיה פטור גם בחובל ומבעיר. וזה אגב נותן לנו קצת הבדל בין פטור מקלקל לפטור מלאכה שאינה צריכה לגופה, זאת אומרת מהצד ההפוך, מהצד של החיוב. שאלתי קודם, הרי לפי רבי שמעון הפטור של מקלקל הוא מיותר, זה מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה, נכון? אבל לגבי החיוב בחובל ומבעיר זה מתהפך, כי הפטור של מקלקל נשאר בחובל ומבעיר, רק מתי שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה אז לא מפריע לי שאתה מקלקל. ואז לא יהיה את הפטור לא ממלאכה שאינה צריכה לגופה ולא ממקלקל. אגב, מה יקרה אם היה חובל ומבעיר שהוא לא מקלקל כשלעצמו, אם נצליח למצוא איזה ציור כזה, אבל הוא לא צריך לגופו? אבל גם הדבר כשלעצמו לא מקלקל. אתן לכם דוגמה, נראה בהמשך, שיטת הרמב"ם שהבערת מתכת גם היא הבערה. שהבערת מתכת לא מקלקלת כלום. לצרוף, זה לא נשרף, זה לא מחלה את העצים, נכון? אז הנה שמה אין קלקול, עדיין אתה צריך את זה לא בשביל השריפה, אתה צריך את זה להתחמם, לבשל, אני לא יודע מה, לעשות משהו אחר. אז שם זה שאלה מעניינת מה יקרה, כי שם יש תיקון וזה לא מקלקל וזה סתם. לא מקלקל את המתכת, זה סתם, אז זה פשוט מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא מקלקל, נכון? אבל מלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא מקלקלת יהיה חייב בחובל ומבעיר.
[Speaker M] מי אמר שאם זה להתחמם, האיסור הוא הבערה או התוצאה של ההתחמם וזה התיקון.
[Speaker O] עוד
[הרב מיכאל אברהם] פעם?
[Speaker M] האיסור הוא עצם ההבערה או שהבערה היא דבר שאין בה צורך, בעצם צריך את התוצאה.
[הרב מיכאל אברהם] אב מלאכה הוא הבערה. אם אין בו צורך אז אפשר לפטור.
[Speaker M] עכשיו אני שואל, אבל שוב, זה
[הרב מיכאל אברהם] הגדרת המלאכה, אבל עכשיו אתה צריך לדון האם הוא צריך לגופה והאם הוא מקלקל. אז אני אומר, אם אתה מבעיר מתכת לצורך אחר, בסדר? לצורך הבערת בת כהן, לא יודע מה, לצורך אחר, פשוט אתה מבעיר מתכת, אז אתה לא מקלקל בעצם בדבר, אבל זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. יהיה חייב בהבערת בת כהן כזאת? הבערה בציתה. כן, הבערה בציתה.
[Speaker N] מלאכה
[הרב מיכאל אברהם] שאינה צריכה לגופה, החידוש, הפטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה לא נאמר בחובל ובמבעיר. נכון? לא נאמר. אז גם אם לא יהיה, זאת אומרת, בין אם הוא מקלקל ובין אם הוא לא מקלקל, אתה תהיה חייב בחובל ומבעיר. זה שהוא לא צריך לגופה זה לא מעניין, אין פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה בחובל ובמבעיר. אבל פטור מקלקל יש גם בחובל ומבעיר. זה השיטה של תוספות. עוד פעם, פטור של מקלקל יש גם בחובל ומבעיר. מתי אתה תהיה חייב? מתי שאתה לא מקלקל כי יש תיקון אחר. בסדר? אבל אם אתה מקלקל ואין תיקון אחר, מה יקרה שם? אתה תהיה פטור גם בחובל ומבעיר. צריך צורך כלשהו כמו שאמר תוספות, נכון? ואם לא יהיה צורך כלשהו, אז פטור מקלקל קיים גם בחובל ומבעיר. רק בגלל שיש צורך אחר, אז לכן לא יהיה פה פטור מקלקל. זה החידוש של התורה. בסדר? וכאן לא יהיה פטור לא של מקלקל ולא של מלאכה שאינה צריכה לגופה. נכון? אבל מקלקל שאין בו צורך אחר, כן יהיה פטור. מה קורה מלאכה שאינה צריכה לגופה שהיא לא מקלקלת? ודאי שיהיה חייב. כי
[Speaker L] אפילו
[הרב מיכאל אברהם] מקלקל חייב, אז אם לא מקלקל מלאכה שאינה צריכה לגופה ודאי שיהיה חייב. נכון? לא, לפי רבי שמעון. כי חובל ומבעיר התחדש שאין את הפטור. נכון? אז בעצם יוצא שכל הדיון לפי תוספות, כל החיוב הזה שלמדנו בחובל ומבעיר זה חיוב על מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא חיוב על מקלקל. נכון? זה בדיוק ההשלכה של מה שאמרתי קודם שהפטור של מקלקל לפי רבי שמעון הוא מיותר. הוא בעצם מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה. והנה פה הביטוי. מה הביטוי? שבחובל ומבעיר שאמרו שבעצם מקלקל חייב, זה לא נכון שמקלקל חייב. מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. אבל אם הוא מקלקל הוא יהיה פטור. מקלקל שיש צורך אחר שאינו לגופו, שמה אתה תהיה חייב. כי ההיבט של מלאכה שאינה צריכה לגופה לא פוטר. ולכן זה בעצם נקרא שאתה לא מקלקל. אבל אם אתה תהיה מקלקל ולא יהיה צורך אחר, אז פטור הזה קיים גם בחובל ומבעיר. פטור מקלקל נשאר גם בחובל ומבעיר לפי תוספות. כל מה שהתחדש זה רק שאין פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. מה? יש כמה שיטות. פה, פה. לפי רבי יוחנן. כן. בסדר? כן, רבי יוחנן שאומר שצריך לכלבו ולאפרו. דמילה והבערה איכא קצת תיקון שהוא צורך מצווה. דהיינו, מילה והבערה שמהם למדנו את העניין הזה, גם שמה יש איזשהו תיקון, זה צורך המצווה. או לשרוף את הבת כהן או למול את הילד. אז כל זה על רבי שמעון. זאת מחלוקת אמוראים אליבא דרבי שמעון. רבי שמעון שאומר שבחובל ומבעיר לא נפטר המקלקל, נחלקו רבי אבהו ורבי יוחנן מה התחדש שם. התחדש שם שאין פטור מלאכה שאינה צריכה לגופה, או התחדש שם שאין פטור שמקלקל. לפי רבי אבהו התחדש שאין פטור שמקלקל. לכן גם מקלקל גמור בחבלה והבערה יהיה חייב, לא צריך צורך קצת. ורבי יוחנן טוען כנגדו, לא נכון, זה פטור ממלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא פטור ממקלקל. מקלקל עצמו יהיה פטור גם בחובל ומבעיר. אז זה הכל ברבי שמעון. שני אמוראים אליבא דרבי שמעון. אבל לרבי יהודה, אפילו צריך לאפרו ולכלבו פטור, דאין זה תיקון חשוב דאין דרך לחבול בחברו. עכשיו פה מתהפכת התמונה לגמרי. הרי רבי יהודה אומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, נכון? אז אם צריך לכלבו ולאפרו. לא, כיוון שצריך לכלבו ולאפרו זה זה לא רק מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא צריך להטריד את רבי יהודה. מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב. אלא זה צורך כזה שאין דרך לעשות דבר כזה, לשרוף, להרוג איזה בהמה בשביל לתת את הדם שלה לכלב. אתה לא מפסיד בהמות בשביל זה. אז זה מה שהוא אומר, אין זה תיקון חשוב, דאין דרך לחבול בחברו כדי ליתן לכלבו או לשרוף גדיש בשביל האפר. אף על גב דכל שוחט מקלקל הוא, כדאמרינן בפרק קמא דחולין, זה כבר דיון צדדי. אז בעצם יוצא לפי רבי יהודה שצריך לכלבו ולאפרו זה לא מלאכה שאינה צריכה לגופה רגילה. לדעת רבי שמעון זה מלאכה שאינה צריכה לגופה רגילה, צריך לכלבו ולאפרו. ובחובל ומבעיר, אם יש מלאכה שאינה צריכה לגופה אתה חייב. התחדש שמלאכה שאינה צריכה לגופה לא פוטרת, נכון? זה ראינו. ומחלוקת רבי יוחנן ורבי אבהו, האם צריך צורך קצת, או שיש פטור על כל מקלקל ולא רק על מלאכה שאינה צריכה לגופה, אבל ודאי על מלאכה שאינה צריכה לגופה אין פטור, נכון? רבי יהודה אומר לא. צריך לכלבו ולאפרו זה לא מלאכה שאינה צריכה לגופה בכלל. זה יותר גרוע. זה מקלקל גמור. למה זה מקלקל גמור? כי צריך לכלבו ולאפרו זה צורך לא סביר, זה לא צורך שעושים בדרך כלל. לכן אפילו זה לא נקרא אפילו לא לצורך גופו. כי לא לצורך גופו זה צורך משמעותי, רק לא לגופו אלא לצורך אחר. פה הצורך האחר הזה הוא לא משמעותי. אז בעצם בסוף בסוף זה סתם מקלקל. זה הטענה שלו.
[Speaker M] כן ברור, נכון, הכי נמי.
[הרב מיכאל אברהם] דיברתי בדעת רבי שמעון. אז הטענה היא שבעצם יש פה הבדל בין רבי יהודה לבין רבי שמעון בשאלה האם צריך לכלבו ולאפרו זה מלאכה שאינה צריכה לגופה רגילה, או צריך לכלבו ולאפרו זה צורך פחות. עכשיו תבינו שיש פה בעיה פרשנית בגמרא, כי לפי תוספות יוצא שיש פה מחלוקת בין רבי שמעון לבין רבי יהודה שלא קשורה למחלוקתם במלאכה שאינה צריכה לגופה. סתם השאלה אם צריך לכלבו ולאפרו זה צורך משמעותי או לא. לכל הדעות זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, רק השאלה אם זה מלאכה שאינה צריכה לגופה ממש, כך סובר רבי שמעון, ורבי יהודה אומר לא לא, זה מלאכה שלא ממש צריכה לגופה. הצורך הלא לגופה הוא צורך קטן, צורך לא משמעותי. עכשיו זה לא קשור למחלוקת אם מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב עליה או פטור עליה, פשוט השאלה אם צורך כזה הוא צורך משמעותי או לא. אז מה הכניסו פה את רבי שמעון ורבי יהודה? מי המציא לך בכלל שיש מחלוקת בין רבי שמעון לבין רבי יהודה בשאלה הזאת? אנחנו יודעים שיש ביניהם מחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה. מאיפה הגמרא הכניסה את רבי שמעון ורבי יהודה לפה? למה אתה תולה את זה דווקא בתנאים האלה אם זה צורך משמעותי או לא משמעותי? תגיד שזאת מחלוקת, לא יודע מה, אמוראים. למה אתה מערבב לפה את רבי שמעון ורבי יהודה? אז זאת הייתה השאלה הבסיסית. וזה כנראה מה שאילץ את רש"י לכל המהלך שלו. רש"י היה חייב לקשור את זה למחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה. כי אם זה לא היה קשור לרבי שמעון ורבי יהודה במלאכה שאינה צריכה לגופה, אז מה הם עושים כאן? מי אמר לך שהם בכלל מדברים על מקלקל? למה אתה מניח שהם בכלל מדברים על מקלקל? תוספות נדחק בעניין הזה. תוספות רוצה לומר שרבי אבהו ורבי יוחנן שניהם מדברים אליבא דרבי שמעון, ורבי יהודה זה משהו אחר. הוא חולק על צריך לכלבו ואפרו שזה לא צורך משמעותי. מי אמר לך? מה, זה עוד מחלוקת בין רבי שמעון לרבי יהודה שהיא לא קשורה למחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה? איפה נמצאת המחלוקת הזאת? מי אמר שיש מחלוקת כזאת בכלל? מאיפה הגמרא המציאה שרבי שמעון ורבי יהודה נחלקים בעניין הזה? אם זאת המחלוקת לגבי מלאכה שאינה צריכה לגופה אני מבין, מחלוקת ידועה, ואם באמת בזה זה תלוי אז ברור למה הגמרא מביאה לפה את רבי שמעון ורבי יהודה. אבל לפי תוספות זה מאוד מוזר. לכן בעיניי השיטה של רש"י יותר פשוטה, למרות שהיא מפתיעה, היא יותר פשוטה, וגם הקושיות ראינו למה שהן לא כל כך קושיות. רבנו תם מפרש דהאי דחשיב לרבי יהודה מקלקל בצריך לכלבו ואפרו לפי שאין התיקון בא באותה שעה. הוא הולך בכיוון של תוספות. רק תוספות אמר קודם למה צריך לכלבו ולאפרו הוא מקלקל לפי רבי יהודה? כי זה תיקון לא משמעותי, נכון? זה הטענה שלו, לא בגלל שזה תיקון אחר. מלאכה שאינה צריכה לגופה לא מטרידה את רבי יהודה, הוא חייב. אלא שזה תיקון לא משמעותי, הצורך האחר הזה הוא לא משמעותי. רבנו תם אומר לא, לא בגלל זה. זה בגלל שאין התיקון בא באותה שעה אלא לאחר מכאן, דלאחר שנעשית חבורה בא הדם ולאחר שכלתה ההבערה בא האפר. יש פה תיקון שקורה אחר כך, זה לא תיקון שנעשה בעת המלאכה אלא זה תיקון שקורה אחר כך. אתה הבערת ותוצאה בסוף זה שקרה אפר, אבל ההבערה זה השלב שבו הדלקת את האש. זה שהאש אחרי זה שורפת ונהיה אפר זה כבר תוצאה מאוחרת יותר. עצם הדלקת האש היא מלאכת הבערה וזה קרה קודם. אז זה הסבר אחר למה הדברים האלה הם מקלקל. זאת אומרת לפי תוספות הקודם למה זה מקלקל? כי התיקון של כלבו ואפרו… או הוא לא משמעותי. לפי רבינו תם זה מקלקל ויש פה תיקון שבא לאחר זמן ולכן זה לא לא נקרא תיקון בכלל. כל אלה הם תשובות למה ששאלתי קודם: איך יכול להיות מצב שיהיה מקלקל לפי רבי יהודה. איך יכול להיות מצב כזה? הרי ממה נפשך, אם אתה עושה את זה לצורך אחר, אז מלאכה שאינה צריכה לגופה חייב, נכון? אז זה לפי רבי יהודה זה זה לא מקלקל. כי צורך אחר גם הוא צורך. אם אין צורך אחר, אז למה אתה עושה את זה? זה מקלקל מבחינה זאת ואין בחינה אחרת של לשמה אתה צריך את המלאכה אז למה עשית אותה? בשביל מה הבן אדם עושה את זה? מה, הוא סתם עשה את זה? זה מתעסק? מה, למה הוא עשה את זה? אז הנה פה התשובות. למה בכל זאת זה מקלקל? שתי דעות בתוספות. דעה אחת בגלל שהוא אומנם עשה את זה לצורך, אפרו וכלבו, אבל זה צורך קטן, זה לא צורך משמעותי. בסדר? לכן זה נקרא מקלקל. אבל יש סיבה למה הוא עשה את זה. זה כבר לא פעולה כזאת שהבן אדם עושה סתם בלי סיבה. ולפי רבינו תם זה עוד יותר טוב מבחינה זאת, הוא אומר יש צורך לגמרי, רק הצורך בא אחר כך. צורך שבא אחר כך זה עדיין נקרא מקלקל כי הפעולה עצמה קילקלה. אחר כך יש איזה שהם תוצאות, אבל הם לא הופכות את הפעולה כשלעצמה לפעולת תיקון. זאת עדיין פעולת קלקול. כן, אז הוא אומר אבל בשוחט בשעת הקלקול בא לו התיקון שמוציאה מידי אבר מן החי. כן, בעצם השחיטה בזה גופא תיקנת את הבהמה. למה? היא עדיין לא ראויה לאכילה, נכון? זה צריך אחר כך לבשל וכולי, זאת אומרת זה גם עתידי. הוא אומר לא, כי ברגע ששחטת זה כבר יצא מגדר אבר מן החי. עקרונית מותר לאכול את זה, לא צריך לבשל. מבשלים כי לא טעים לנו לאכול בלי זה, אבל אבל מבחינת ההיתר, השחיטה עשתה את ההיתר. אז התיקון קרה בעת הפעולה, לא אחר כך. כן, וקורע למירמא אימתא שבביתו, את מי שקורע בחמתו, כן, קורע על מתו או קורע לא בחמתו אלא כדי להטיל אימה על בני ביתו, כן, חשיב ליה לרבי יהודה נמי תיקון, לפי שבשעת הקילקול בא לו התיקון. כן, ברגע, זה לא אחר כך סיבתי, אלא אחר כך זמני. זאת אומרת, זמנית זה קורה מיד, זאת אומרת אני קורע ואז כולם נורא נבהלים, כן, הטלתי אימה על בני ביתי. וכן בהריגת המזיקים וכולי, שבא התיקון בשעת הקילקול וכולי. בסדר.
[Speaker G] שאלה, בכללים נגיד של בישול, אתה עובר עליו ברגע שאתה מכניס את האוכל לתוך המים הרותחים או רק אחרי שזה מתבשל?
[הרב מיכאל אברהם] יש תנאי שזה יתבשל. אבל את האיסור עשית כששמת את זה על האש. אבל אבל יש תנאי שזה יתבשל כי אחרת ההנחה על האש לא נחשבת בישול. אבל אתה שואל מתי מתי הרגע שבו עברת את האיסור? מתי ששמת את זה על האש. ההנחה על האש. נפקא מינה למשל מה יקרה אם שמת את זה על האש דקה לפני מוצאי שבת, וזה יתבשל במוצאי שבת? תהיה חייב. ותהיה חייב כי את האיסור עשית ובמוצאי שבת התברר שמה שעשית בשבת היה בישול. עשית בישול בשבת. אם האיסור היה איסור על התוצאה לא היית חייב, כי הבישול קרה במוצאי שבת, רק שמתי את זה על האש בשבת. טוב, יש על זה קצת דיון. החסד לאברהם והאגלי טל מדברים על זה קצת.
[Speaker G] זה גם נגיד לפי רבי יהודה זה יהיה ככה? שמה? שזה לא יהיה כאילו כתוצאה אחרי זמן, שמת ואז אתה מחכה.
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהוא אומר, שהתוצאה היא אחרי זמן, אבל גם בלי מוצאי שבת, גם אם זה יקרה בשבת עצמה הבישול, זה עדיין לא נקרא צורך. כי התיקון מגיע אחרי זמן, אפילו בתוך השבת. עוד יותר חידוש, אתה לא צריך להגיע לזה שהתיקון קורה אחרי שבת, אפילו בשבת עצמה אתה לא חייב, בגלל שהתיקון קרה אחרי זמן, אז הפעולה היא עדיין פעולה מקלקלת.
[Speaker G] אז בבישול זה לא יעבוד? מדין מקלקל? כן. כן.
[הרב מיכאל אברהם] הנה ופה התשובה לשאלה שלך בתוספות הבא. ואם תאמר ורבי אבהו דמחייב אפילו באין צריך לכלבו, כיוון דאין צריך כלל הויא מלאכה שאינה צריכה לגופה. דאף על גב דמחייב רבי שמעון מקלקל בחבורה, מכל מקום בעיא צריכה לגופה, כדאמרינן בריש הנחנקין. לפי רש"י כנראה שלא. לפי רש"י רבי שמעון שפוטר, שזאת אומרת שמחייב במקלקל גם לא התרגש מזה שמלאכה שאינה צריכה לגופה. הוא עדיין יהיה חייב, כי מקלקל זה רק מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה. תוספות פה עושה את ההבחנה, אמרתי לכם זה מחלוקת רש"י ותוספות. פה תוספות עושה את ההבחנה, הוא אומר אפילו רבי אבהו בדעת רבי שמעון שאומר שמקלקל בחבורה חייב, אפילו באין צריך לכלבו, בסדר? אפילו באין צריך לכלבו חייב, אבל עדיין זה צריך להיות צריכה לגופה. אז אם הוא לא צריך לכלבו, אז למה יהיה חייב? תיפוק ליה מצד מלאכה שאינה צריכה לגופה. כך שואל התוספות. לפי רש"י זה לא שאלה. נכון? תוספות רואה את המלאכה שאינה צריכה לגופה ואת המקלקל כשני פטורים שונים, אז הוא אומר את מקלקל התחדש שחייב, איפה התחדש שמלאכה שאינה צריכה לגופה חייב? צריכה לגופה עדיין צריך. עדיין יש דרישה שזה יהיה צריך לגופה בשביל להתחייב. מקלקל לא אכפת לי, אבל עדיין צריך שזה צריכה לגופה. אז הוא אומר, כדאמרן באלו הנחנקין וכולי, וכן משמע בכלל גדול, ויש לומר דאפילו במקלקל גמור משכחת לה דהויא צריכה לגופה. כגון חובל ומבעיר באיסורי הנאה, שסבר שיכול ליתן לכלבו ולבשל בו קדרה. מה זאת אומרת? נגיד אני, בהמה שאסורה בהנאה, או ששחטתי אותה בשביל לתת את הדם לכלבי. בדרך כלל אני לא משחית בהמה כדי לתת דם לכלב שלי. בבהמה הזאת היא אסורה בהנאה. אז לא הפסדתי שום דבר, אין לי מה לעשות עם הבהמה הזאת. אוקיי? אז במצב כזה יש דרך לשחוט את הבהמה. אז התיקון של צריך לכלבו הוא תיקון משמעותי. בסדר? ולכן הוא אומר שבמקרה הזה זה נקרא מלאכה שצריכה לגופה, שיכול לכלבו וצריך לאפויה, למרות שזה מקלקל. ובמצב כזה באמת על זה נאמר שבחובל יהיה חייב. כי מקלקל הוא לא פטור, אבל צריכה לגופה צריך שזה יהיה לגופה. בסדר? זה בעצם הטענה של תוספות. ורבי אבהו אף על גב דלא חשיב צורך מצווה תיקון, מכל מקום צריכה לגופה חשיב. זאת אומרת זה שאתה צריך את זה לצורך מצווה זה לא הופך את המלאכה לתיקון, כי מצווה היא לא תיקון. תיקון צריך להיות תיקון פיזי, לא לצורך מצווה. אבל מבחינת האם זה צריך לגופה? כן, זה צריך לגופה. אם אתה עושה את זה לצורך מצווה אז אני צריך את זה לגופו, לצורך המצווה. זה שהמצווה היא לא תועלת בשבילי אז זה נקרא שזה לא תיקון, זה קלקול, כי התועלת היא תועלת רוחנית. אבל אם אתה שואל אם זה צריך לגופו, כן, גם צורך מצווה זה לצורך לגופה. כמו כשאתה מל. נכון, כשאתה מל אתה עושה את זה לצורך מצווה, נכון? אז זה צריך לגופה או לא צריך לגופה? תשובה היא שזה צריך לגופה כשאתה מל. למה? כי אתה עושה את זה בשביל המילה, אתה צריך את זה לצורך המצווה. אתה שואל אם זה תיקון? לא, זה קלקול. למה? יש תיקון של המצווה. מצווה היא לא תיקון, מצווה זה עניין רוחני. תיקון צריך להיות תיקון פיזי בדבר עצמו. זאת אומרת המצווה משחקת פה תפקיד שונה ביחס למקלקל וביחס לצורך לגופה. את הצורך לגופה המצווה פותרת. את המקלקל המצווה לא פותרת. ויש בזה הגיון רב, בגלל שכשאתה שואל את עצמך, הרי מצוות לאו ליהנות ניתנו, כשאתה עושה משהו של מצווה זה לא באמת נחשב שאתה נהנית מזה. זה לא שזה תיקן משהו עבורך. אוקיי? אבל האם אתה מעוניין בדבר הזה? ודאי שאתה מעוניין בדבר הזה, אתה רוצה לעשות מצווה. אז זה כן נקרא צורך גופה, למרות שזה לא הופך את המקלקל לתיקון. לא עשיתי את זה לצורך אחר, עשיתי את זה לצורך הדבר עצמו. אני צריך אותו בשביל המצווה. אז אי אפשר להגיד שזה לצורך אחר, זה לצורך גופו. רק אפשר לדון האם זה קלקול או תיקון. מכיוון שהתיקון הוא מצווה אז זה לא תיקון, זה קלקול. עוד פעם, זה עוד תשובה לשאלה אז למה עושים את זה אם זה קלקול. נכון? שאלתי קודם אז למה עושים את זה אם זה קלקול גמור? אז למה עושים את זה? התשובה עושים את זה בשביל מצווה. וזה לא מוציא את זה מדין מקלקל. זה נשאר מקלקל, אבל עושים את זה בשביל מצווה. מה? יש פה מחלוקת מה שראינו עכשיו, יש פה מחלוקת בשאלה האם מלאכה שאינה צריכה לגופה ומקלקל הולך ביחד. לפי רש"י מקלקל זה מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה. לפי תוספות זה שאנחנו מחייבים במקלקל זה לא אומר שאנחנו לא נדרוש שיהיה צריך לגופו. זה לא הולך ביחד. יכול להיות שזה קשור למחלוקת שראינו בשיעור הראשון. השאלה אם מקלקל זה דין שפוטר, או שמשהו שהוא מקלקל הוא לא מלאכה. לא צריך לפטור, אין בכלל חיוב, זה לא נקרא מלאכה. בסדר? למה? לפי רש"י הקלקול הוא פטור. לא שאם זה מקלקל אז לא צריך מלאכה. קלקול הוא פטור. לכן זה מהמשפחה של מלאכה שאינה צריכה לגופה. מלאכה שאינה צריכה לגופה זה סוג של פטור. המלאכה עשית אותה אבל אם זה לא לצורך גופה, אז אתה פטור. מקלקל זה חלק מזה. לפי תוספות מקלקל בכלל לא נקרא מלאכה. אז אם אתה אומר לי שבחבלה לא אכפת לי שיהיה מקלקל, אז חבלה היא כן מלאכה. אבל זה לא קשור לשאלה אם יהיה פה פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. עדיין יהיה פה פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, כי זה פטור. בסדר? אני רוצה עוד. יש כן, רש"י אומר שכל מבעיר אצלו הוא מקלקל. ראינו את זה ברש"י, כל מבעיר אצלו הוא בעצם מקלקל כי אתה הורס את העצים. וכמו שאמרתי קודם, הסיוע לרש"י הוא מזה, אז למה אתה עושה את המבעיר? כי אתה רוצה לבשל. למשל להתחמם, לבשל או משהו כזה. ועדיין זה לא אומר שהבערת העצים היא לא מקלקל, כי הבערת העצים היא מקלקל, הבישול זו אב מלאכה אחרת. יש אב מלאכה של מבעיר ויש אב מלאכה של מבשל. אם אתה מסתכל רק מצד ההבערה, אז ההבערה היא קלקול. אם אתה מסתכל על הבישול, יש פה אב מלאכה אחר של בישול, זה לא יתקן את האב מלאכה של המבעיר. זאת התפיסה של רש"י. אבל הרמב"ן, מה?
[Speaker J] לפי רש"י הבערה ומבשל מלאכה שצריכה לגופה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לפי רש"י אם זה מקלקל אז זה מקרה פרטי של מלאכה שאינה צריכה לגופה, כן. מלאכה שאינה צריכה לגופה יותר חמור, יותר קל, זאת אומרת יותר פטור. תראו את הרמב"ן. וכן זו שאמר רש"י ז"ל עצמו שאין לך מבעיר שאינו מקלקל, ואפילו מבעיר עצים לבשל קדירה אינו נכון, שהרי גופה של אש צריך לו, וכן במבעיר להתחמם שהנאתו וביעורו שווים, והחורש ותולדותיה אין הנאתו בעצמן ממש אלא שהן תשמישו של עולם וכולי. מה זה שהרי גופה של אש צריך לו? בשביל לבשל. אז בגלל זה גם המבעיר הוא לא מקלקל, לא כמו שרש"י אומר, מה אכפת לי שהוא צריך את האש בשביל לבשל, יש אב מלאכה של מבשל, אבל אב מלאכה של מבעיר הוא מקלקל באופן מהותי. אומר, אומר הרמב"ן לא, בדיוק מה שאתם אמרתם קודם. נכון שמבשל הוא אב מלאכה אחר, אבל הוא גם יכול להוות מטרה לאב מלאכה של מבעיר. אם אתה מבעיר ומבשל אתה תעבור שתיים, אתה עובר על מבעיר ואתה עובר על מבשל. האי מבעיר הוא קלקול? לא נכון, כי הבישול חוץ מזה שעברת על אב מלאכה של מבשל הוא גם מהווה תיקון של ההבערה, וזה התיקון שמושג על ידי ההבערה. בסדר, כך בעצם טוען הרמב"ן. הרמב"ן הולך בשיטת התוספות כמובן.
[Speaker O] שתי פעולות לפעולה אחת כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] זאת פעולה ותוצאה, אבל כן, אבל אתה עובר על שני אבות מלאכה.
[Speaker O] אתה עובר
[הרב מיכאל אברהם] על אב מלאכה של מבשל ועל אב מלאכה של מבעיר. שניהם.
[Speaker O] רש"י כאילו מקלקל.
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה יהיה תלוי קצת במה שראינו למעלה, אם, אם תיקון שמופיע אחר כך, למשל הבישול הרי הוא תיקון שמופיע אחר כך להבערה, אז יהיה תלוי במחלוקת תוספות ורבינו תם. נכון? השאלה אם תיקון עתידי יכול להפוך את הקלקול לתיקון או שתיקון עתידי לא נחשב.
[Speaker O] הפעולה הראשונית היא הקובעת?
[הרב מיכאל אברהם] בעת הפעולה, כן. אז גופה של אש צריך לו, מה זאת אומרת? זאת אומרת ש… אבל לפי, לפי הרמב"ם, במבעיר יהיה חייב רק מתי שהוא צריך לגופו. אם הוא לא צריך לגופו הוא לא יהיה חייב, כמו תוספות. לפי רש"י לא צריך להגיע לזה, כי לפי רש"י אם מקלקל חייב אז גם לא צריך לגופה גם חייב, אפילו אם הוא לא צריך לגופה הוא חייב, אז רש"י לא צריך להגיד שצריך להיות תיקון, הבישול יהווה תיקון להבערה. גם אם זה תיקון אחר זה אינו צריך לגופה, אז מה, במבעיר אין דרישה שיהיה צריך לגופה. והרמבמ הולך בשיטת התוספות, כן. אמנם יש פה מקום קצת לתלות את זה במחלוקת ידועה, א, השאלה באמת לגבי מלאכת מבעיר יש מחלוקת בין האחרונים האם מלאכת מבעיר זה כילוי העצים או מלאכת מבעיר זה יצירת האש. זאת מחלוקת רש"י והרמב"ם פה לכאורה. בסדר, אז יש שולחן ערוך הרב, אבני נזר, גם נחלקו בזה. לזה מביאים את הרמב"ם שהזכרתי אותו קודם בפרק י"ב הלכה א', הוא אומר המבעיר כל שהוא חייב והוא שיהיה צריך לאפר וכולי, וכן המדליק את הנר או את העצים בין להתחמם בין להאיר הרי זה חייב. המחמם את הברזל כדי לצרפו במים הרי זה תולדת מבעיר וחייב. אז ברור שהמבעיר הוא לא כילוי של העצים. אם זה היה כילוי של העצים, אז לחמם ברזל לא היה מבעיר. נכון? ובאמת הראב"ד פה משיג עליו, אומר הרי זה תולדת מבעיר וחייב, אמר אברהם ולמה לא משום מבשל? השאלה היא אם הוא מתכוון גם מבשל או אומר לא, זה לא מבעיר אלא מבשל. למה זה לא מבעיר? כי מבעיר זה כילוי של העצים, כשאתה מבעיר ברזל אתה לא מכלה שום דבר. אז לא יודע, בראב"ד השאלה אם הוא בא לחלוק על הרמב"ם או רק להוסיף שזה יהיה גם מבשל. את הרמב"ם? הרמב"ם פה, רואים אותו.
[Speaker C] לא, בראב"ד, השורה פה.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה עכשיו יש עוד, יש עוד דיון בגמרא בביצה, אני כבר צריך להזדרז. הגמרא בביצה בדף כ"ב, הגמרא דנה שמה במי שלוקח שמן מתוך נר דולק. אז הוא עובר משום מכבה. תוספות והראש חלוקים ביניהם למה הוא מכבה. דעה אחת אומרת הוא מכבה בגלל שכשהוא לוקח את השמן האש טיפה נחלשת. כך שיש איזה תפיסה כזאת שכנראה כמות השמן קובעת את עוצמת האש. לא נראה לי שזה נכון אבל יש שם תפיסה כזאת. ולכן אתה קצת מכבה את האש ולכן אסור ליטול שמן מהנר. יש תפיסה שאומרת לא, ברגע שאתה מוציא את השמן אז לא, אז את הנר, זה רק גרמא, אבל את השמן עצמו שהוצאת כיבית. כי הוא כן דלק. זאת אומרת התפיסה היא שברגע שהשמן נמצא פה והאש פה, כל השמן הזה בוער. זאת רק שאלה של זמן עד שהוא יתכלה, אבל כל השמן הזה בוער. עכשיו כשהוצאת קצת שמן בעצם כיבית את אותו שמן שהוצאת כי עכשיו הוא לא בוער, לא בגלל מה שעשית לאש. עכשיו אתם מבינים מה ההבדל. השאלה אם כיבוי זה סילוק האש או כיבוי זה הצלת העצים, הצלת חומר הבערה. שזה בדיוק תמונת ראי של המחלוקת לגבי הבערה. האם הבערה זה כילוי חומר הבערה, אז הכיבוי זה הצלת חומר הבערה. אם הבערה זה יצירת האש, אז הכיבוי זה החלשת האש או ניטרול האש. נכון? ממש תמונת ראי של אותה מחלוקת. אני רוצה רק עוד משהו אחד להספיק בכל זאת. יש פה הרבה דוגמאות, אחרי זה תוכלו לראות בסיכום, אני כבר לא אגיע אליהם. אני רוצה עוד להעיר משהו על דבר המתקיים. הראשונים כותבים לגבי כמה מלאכות שצריך שזה יהיה דבר המתקיים. נראה קשור למקלקל, דבר המתקיים פירושו שיש פה איזה שהוא תיקון משמעותי. עכשיו המקור בגמרא לגבי דבר המתקיים זה לגבי קושר, שקשר צריך להיות קשר של קיימא. נכון? עכשיו מה זה קשר של קיימא? אז הראשונים דנים, יום אחד, שבוע, עד מוצאי שבת, לא יודע, כל מיני שיטות בראשונים. מוצאים את זה גם לגבי צובע, כותב ותופר. ויש ראשונים שהופכים את זה לעיקרון כללי. הופכים את זה לעיקרון כללי. עכשיו בפשטות יש מקום לתלות את זה בדין מקלקל. למה? כי אם מלאכה שלא מתקנת היא לא מלאכה בכלל, אז דבר המתקיים הוא דרישה כדי שאתה תתחייב, נכון? כי אחרת המלאכה לא תיקנה שום דבר, זאת אומרת דבר המתקיים. ואז זה באמת יהיה עיקרון כללי בכל המלאכות. שכל המלאכות צריכות להיות דבר המתקיים כי בלי שהן מתקנות זה בכלל לא נחשב מלאכה. זה כלל כזה שדבר שלא מתקן הוא לא מלאכה. דיברנו על זה, האם יש דרישה של תיקון כדי להתחייב או כשיש קלקול אז זה פוטר? גם זה קשור לשיטת רש"י ותוספות שדיברנו למעלה, אוקיי, בשיעור הראשון דיברתי על זה. אבל יש אם הטענה היא שקלקול זה דבר פוטר, אז נגיד שעשיתי דבר שלא מתקיים. אוקיי? דבר שלא, נגיד עשיתי קשר שהוא לא של קיימא, בסדר? קשר שהוא רק לחצי שעה. קילקלתי פה משהו? לא קילקלתי שום דבר. פשוט תיקון אין, נכון? אבל לא קילקלתי. אוקיי? עכשיו אם אני מבין שצריך קלקול כדי לפטור, אז אין פה קלקול. אם אתה צריך שיהיה תיקון כדי לחייב, אז אתה צודק אין פה תיקון, כי רק קשר של קיימא הוא תיקון. נכון? עכשיו אם אני מבין שקלקול זה דבר פוטר, וראינו שזה מחלוקת ראשונים, אז אם אני מבין שקלקול זה דבר פוטר, אז מה פשר הדרישה הזאת שיהיה דבר המתקיים? גם אם הוא לא מתקיים זה לא קלקול, זה רק לא תיקון. אז למה שתהיה דרישה כזאת של דבר המתקיים? אז אני רוצה לטעון שיש מלאכות מסוימות, וזה אנחנו מוצאים בכל מיני סוגיות, יש מלאכות מסוימות שבהן ההתקיימות היא לא איזה שהוא תנאי חיצוני. אם הדבר הוא לא מתקיים, אז זה לא קשר בכלל, לא עשית קשר. קשר שהוא נשאר לחצי שעה ואחרי זה ניתר לא חיברת שני דברים בכלל, זה לא נקרא לחבר אותם. זה לא בעיה שיש פה קלקול או שאין פה תיקון, זה לא הנקודה. פשוט לא נוצר קשר. כי קשר זה רק משהו שקושר שני דברים זה לזה. לקשור שני דברים זה לזה זה לקשור אותם למשך זמן. משמעותי. זאת אומרת זה חלק מהגדרת מלאכת קושר. אבל אז באמת זה לא עיקרון כללי, זה לא קשור בכלל לדין מקלקל, שום קשר לדין מקלקל. אלא מה? באותם מקומות שהתוצר של המלאכה מוגדר להיות רק דבר כזה שיש לו קיום, אז באותן מלאכות באמת נדרוש דבר המתקיים. אבל לא שיש דרישה כללית בכל המלאכות שזה חייב להיות דבר המתקיים. אם זה בא מדיני מקלקל, אז אני מבין, אז בכל המלאכות זה צריך להיות דבר המתקיים כי אחרת, אחרת זה לא מלאכה שנעשית. ואז זה מדין מקלקל ואז זה בכל המלאכות, אבל זה יכול להיאמר אך ורק אם אני מבין שהתיקון הוא דרישה בחיוב. אבל אם אני מבין שהקלקול פוטר, לא שבלי תיקון אין חיוב, יש חיוב, רק אם זה מקלקל אז אני פוטר, או שאם זה לא מתקן ולא מקלקל חייבים או לא? זה הנפקא מינא. נכון? לא מתקן ולא מקלקל. בסדר, אז זה יהיה הנפקא מינא. אם צריך תיקון כדי לחייב, אז אתה לא תהיה חייב. אבל אם צריך קלקול כדי לפטור, אין פה קלקול, אז לא תהיה פטור. אוקיי, וראינו זו מחלוקת ראשונים. עכשיו אני אומר, לפי אותם ראשונים שאומרים שצריך תיקון כדי להתחייב, אז אני מבין שדבר המתקיים זה יהיה דרישה בכל המלאכות. כי אם זה לא דבר מתקיים, אין פה תיקון. אבל לפי הראשונים שאומרים שהקלקול פוטר, אז דבר המתקיים, מאיפה זה יוצא? אתה צריך להגיד שזה רק דרישה בתוך ההגדרה של קשר או של מלאכת קושר. אבל אז זה יהיה נכון רק באותן מלאכות שבהן ההתקיימות מגדירה את המלאכה. זה לא דרישה כללית בהלכות שבת. זה מדיני מלאכת קושר, זה לא מדיני מלאכת מחשבת או מדיני הלכות שבת בכלל. פשוט מלאכת קושר זה האופי שלה, לא קשרת. בדיוק. או לא תפרת או דברים מהסוג הזה. אבל אז זה רק במלאכות האלה ולא דין כללי. וזה מוצאים הבחנות כאלה בהרבה מאוד דינים. למשל, הזכרתי קודם את זורה ורוח מסייעתו, דיברנו על זה בסמסטר הקודם. בזורה ורוח מסייעתו הרוח מסייעת הרי לברור את הגרעינים מהמוץ, נכון? אני זורק את זה לאוויר, הרוח מעיפה את המוץ והגרגירים נופלים, ואז יש לי גרגירים בלי מוץ. אז בררתי באמצעות הרוח. רש"י בבבא קמא בדף ס' לומד מכאן שיש דין כללי שגרמא בשבת חייב. כי מלאכת מחשבת אסרה תורה. כי פה זה רק גרמא, הרוח עושה, אתה רק העפת את זה באוויר, הרוח לקחה את זה, אתה רק גרמת, אתה לא עשית ברירה, נכון? רק הרוח עשתה. אז זה גרמא. הראש אומר לא, אין דין שגרמא חייב, גרמא פטור גם בשבת. אלא מה? בזורה ספציפי מלאכת הזריה מוגדרת כך שגם אם היא נעשית בעזרת הרוח עשית זריה, כי זאת הדרך הרגילה לעשות זריה. אז הנה דוגמה בדיוק לאותו חילוק שדיברתי עליו כאן. והעובדה הזאת שהסיוע של הרוח לא פוטר זה לא דין כללי בהלכות שבת כמו שרש"י מבין שזה גרמא, שגרמא חייב בשבת. לא, זה חלק מהגדרת מלאכת זורה, שספציפית במלאכת זורה גם אם אתה נעזר ברוח אתה חייב. אבל זה רק במלאכה הזאת או בכמה מלאכות מסוימות שבהן זה קורה. זה לא נכון בכל המלאכות. מלאכה רגילה שנעשית בדרך הרגילה עם הידיים, אז אם היא תעשה בעזרת הרוח באמת תהיה פטור, כי גרמא פטור גם לשבת. אותו חילוק, הרבה פעמים יש דינים מסוימים שיש ראשונים שתופסים אותם כדיני רוחב שנכונים לכל הלכות שבת ויש דינים שאומרים שזה מגדיר למלאכות מסוימות כי פשוט זה האופי של המלאכה. טוב, נעצור כאן, אני גמרתי את מקלקל, תראו מי שרוצה אני אעלה סיכום ל…