כללי המלאכות – שיעור 24

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני רוצה להתחיל היום את עניין הגרמא. כן, גמרנו את נושא המתעסק ואני רוצה לדבר קצת על עניין גרמא. יש לנו בעצם עוד נדמה לי שלושה שיעורים עד סוף הסמסטר. נדמה לי. אז את גרמא אנחנו נסיים אני מניח, אולי נספיק אפילו עוד משהו בסוף, נראה. בכל אופן לגבי שאלת הגרמא, אז יש כלל רוחב כן בהלכה שגרמא פטור. אנחנו מוצאים פטור על גרמא בנזיקין, ברציחה, בכל מיני נושאים. גם לגבי שבת עולה הדיון האם גרמא פטור או חייב, יש סתירות בעניין הזה, נדבר על זה. יש כמובן מעבר לשאלה הכללית האם גרמא חייב או פטור והאם זה בשבת או בכל התורה או רק באחד מהם, יש עוד שאלה או יש עוד מורכבות בסוגיה הזאת שיוצאת מזה שיש כל מיני סוגי גרמא ויש הגדרות של גרמא. יש מצבים שונים שהם נראים כמו גרמא אבל לא בהכרח או לפחות לא מוסכם שהם חלק מעניין הגרמא. ולכן כשאנחנו רואים סוגיה שמטפלת בעניין אז אם היא אומרת במפורש שהסיטואציה שבה מדובר היא סיטואציה של גרמא זה קצת מקל את העניין אבל אם לא אז אנחנו בעצמנו צריכים לחשוב האם הדבר הזה הוא גרמא או לא גרמא. גם בהקשר של נזיקין ורציחה אנחנו יודעים ששם יש אפילו אוסף של מושגים ששייכים למשפחה הזאת, יש גרמי שבנזיקין הוא חייב למרות שגרמא פטור. יש מצמצם, יש מקרב הדבר אצל האש, סוף חמה לבוא, כל מיני דברים מן הסוג הזה שהם כולם איכשהו ממשפחת הגרמא אבל יש הבחנות שהן הבחנות אפשר לקרוא להן עובדתיות או מושגיות ולאו דווקא הלכתיות. יש מצבים מסוימים שהם בגלל שהם כאלה וכאלה הם יהיו גרמא, מצבים אחרים הם לא גרמא. אז לא לגמרי ברור בכלל תחום הדיון. כלומר על מה על מה בכלל נסובה השאלה האם גרמא חייב או פטור אז גם לעניין הזה צריך לשים לב. בואו נתחיל עם הסוגיה העיקרית שעוסקת בעניין הגרמא וזה בפרק כל כתבי הקודש בשבת ק"כ. והמשנה שם אומרת כך: רבי שמעון בן ננס אומר פורסין עור של גדי על גבי שידה תיבה ומגדל שאחז בהן האור מפני שהוא מחרך. ועושין מחיצה בכל הכלים בין מלאים בין ריקנים בשביל שלא תעבור הדליקה. רבי יוסי אוסר בכלי חרס חדשים מלאין מים לפי שאין יכולים לקבל את האור והן מתבקעין ומכבין את הדליקה. אז יש פה כמה הלכות במשנה הזאת. קודם כל יש פה שני תנאים: רבי יוסי ורבי שמעון בן ננס. אז רבי שמעון בן ננס אומר קודם כל שפורסין עור של גדי על שידה תיבה ומגדל שנשרפים. עכשיו פה על פניו לא נראה שיש פה שאלה של גרמא וגם בנימוק של המשנה מה זה מפני שהוא מחרך? בגלל שכשתפרסו את עור הגדי אז עור הגדי לא יישרף אלא רק יחרך. ואז בעצם אין פה בעיה של מבעיר ולא אין פה בעיה של מכבה. ולכן על פניו לא נראה שזה שייך לעניין הגרמא. אבל ההמשך שכתוב עושין מחיצה בכל הכלים מלאים או ריקנים מלאים הכוונה במים כן בשביל שלא תעבור הדליקה זאת אומרת פורצת דליקה ואני רוצה לשים שורת כלים שתחצוץ בין השדה שלי נגיד לבין הדליקה. כלים אלה יכולים להיות ריקים לעצור את הדליקה בגופם והם יכולים להיות מלאים במים כך שהמים יכולים לעזור לכבות את הדליקה או לשפר את העמידות של הכלים. אז התנא קמא שזה רבי שמעון בן ננס אומר שאפשר לעשות מחיצה כזאת של כלים בין אם מלאים בין אם ריקנים. כאן כבר עולה השאלה באמת מה בעצם הבעיה למה שאי אפשר יהיה? זה כבר כנראה כן מתקשר לשאלה של גרם כיבוי, גרמא באיסור מכבה, שאתה שם את זה שמה יכול להיות שזה איכשהו גורם לכיבוי אבל גם כאן אני כבר מעיר פה הערה שעל פניו. עכשיו כשאני שם את המחיצה הזאת היא לא מכבה את האש. היא רק לא מאפשרת לה להתקדם. לא לאפשר לה להתקדם זה לא לכבות. ולכן על פניו היה מקום לומר שזה לא קשור לגרם כיבוי. זה מותר פשוט בגלל שאתה עוצר את האש, אתה לא מכבה. לעצור את האש מותר. המלאכה שאסורה זה מלאכת כיבוי. וכשאתה עושה מחיצה של כלים, אתה לא עושה כיבוי. אתה רק עוצר את האש. אבל רבי יוסי שמופיע בסוף המשנה, הוא מחלק בין כלים ישנים לכלים חדשים כשהם מלאים מים. למה? כי כלים חדשים שמלאים מים לא יכולים לקבל את האור. זאת אומרת, כשתגיע האש הכלים האלה יתפוצצו והמים יפרצו מתוכם ובעצם יכבו את הדליקה. כן, והן מתבקעים ומכבין את הדליקה. כלים ישנים לא מתבקעים בדליקה. זאת אומרת הם עומדים בפני האש, אז אין בעיה גם אם יש בתוכם מים וגם אם אין, אין שום בעיה. הם רק עוצרים את האש. אבל בכלים חדשים אם הם ישנים, אז זה יכול לעזור קצת לעצור את האש. אם הם ריקים, סליחה, אז יכול לעזור לעצור את האש. אבל אם יש בתוכם מים אז הם יתבקעו ואז המים יוצאים ומכבים את הדליקה. ועל פניו הדבר הזה הוא גרם כיבוי. אנחנו בעצם מכבים את הדליקה בגרמא. לא שופכים את המים בעצמם שזה כיבוי בידיים, אלא אנחנו משאירים כלים עם מים, האש מנפצת את הכלי והמים נופלים ונשפכים ומכבים את האש. אז אנחנו בעצם גרמנו לכיבוי, זה נקרא גרם כיבוי. אז בוא נראה את הגמרא. אמר רב יהודה אמר רב: טלית שאחז בה האור מצד אחד, נותנין עליה מים מצד אחר, ואם כבתה כבתה. כן, אז יש פה איזה בגד והוא מתחיל להישרף. השאלה אם מותר לי להרטיב את החלק שעוד לא נשרף. הרי אם אני מרטיב את החלק שנשרף זה כיבוי בידיים. ואם אני מרטיב את החלק שלא נשרף, אומר רב יהודה אמר רב: מותר, ואם כבתה כבתה. גם פה יש מקום להתלבט. למה מותר? האם זה בגלל שגרם כיבוי מותר או בגלל שאין פה בכלל כיבוי? אני מרטיב את…

[Speaker B] או שזה לא ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא עניין של ודאי. אלא אין פה, זה לא כיבוי בכלל. זה לא כיבוי בגלל שכשאני שם את המים על החלק הלא בוער של הטלית לא כיביתי שום דבר. ומה שהאש לא יכולה לשרוף את החלק הזה זה כמו כלים שעוצרים את האש, לא מאפשרים לה להתקדם. אבל זה לא נקרא כיבוי. נכון שבסופו של דבר אם היא לא יכולה להתקדם והיא גומרת את חומר הבערה שלה אז היא גם נכבית, כי אין חומר בערה. אבל זה ספק האם בכלל דבר כזה יכול להיחשב כגרם כיבוי. יכול להיות שזאת כבר גרימה כל כך עקיפה שזה אפילו לא גרם כיבוי. גרם כיבוי זה המקרה של המשנה של כלים חדשים שיש בתוכם מים. אם יש בתוכם מים מה קורה? המים ששמתי בתוך הכלי, אחרי שהאש מנפצת את הכלי המים מכבים, עושים פעולת כיבוי על האש. אני בסך הכל גרמתי בעקיפין לפעולת הכיבוי, לכן זה נקרא גרם כיבוי. אבל פה במקרה של הטלית אני אפילו בעקיפין לא גרמתי לפעולת הכיבוי כי אין פעולת כיבוי. האש פשוט מסתיימת כי נגמר לה חומר הבערה. אין פה משהו שכיבה אותה, אפילו לא משהו שאני גרמתי לו בעקיפין. שום דבר לא כיבה את האש, פשוט סיימה את חומר הבערה שלה ולא יכולה יותר לדלוק. לכן לא לגמרי ברור, נראה את זה בהמשך, האם דברי רב יהודה אמר רב בכלל עוסקים בשאלה של גרם כיבוי או שלא. זה בכלל אין פה כיבוי לא בגרמא ולא בלי גרמא ולכן זה מותר סתם כי אין פה מלאכה, אין פה כיבוי. מיתיבי, שואלת הגמרא: טלית שאחז בה האור מצד אחד פושטה ומתכסה בה, ואם כבתה כבתה. וכן ספר תורה שאחז בו האור פושטו וקורא בו, ואם כבה כבה. אומרת הגמרא: הוא דאמר כרבי שמעון בן ננס. מה רואים פה? שהכתוב פה שבעצם גרם כיבוי מותר. גרם כיבוי מותר, ואם כבתה כבתה. אומרת הגמרא זה הולך כרבי שמעון בן ננס במשנה כי הוא זה שסובר שגרם כיבוי מותר. רבי יוסי הרי אומר שגרם כיבוי אסור, כי עובדה שהוא אוסר כלים חדשים עם מים. אוקיי? אז בעצם הגמרא רואה את הטלית שאחז בה האור שפושטה ומתכסה בה וכולי כאיזשהו מקרה של גרם כיבוי והיא קושרת את זה למחלוקת רבי שמעון בן ננס ורבי יוסי. במשנה, והיא אומרת שזה הולך כשיטת רבי שמעון בן ננס. שואלת הגמרא: אימא דאמר רבי שמעון בן ננס מפני שהוא מחרך, גרם כיבוי מי אמר? מה הנימוק שרבי שמעון בן ננס אומר לזה שמותר לפרוס את העור של הגדי? הוא לא אומר את זה בגלל שגרם כיבוי מותר, אלא הוא אומר בגלל שהוא מחרך. מה זה אומר? מה הקושיה של הגמרא? מה דעתו על גרם כיבוי? יכול להיות שגרם כיבוי אסור, ופה מה שהוא התיר זה בגלל שהוא מחרך. מה זאת אומרת? אז בגלל שהוא מחרך, לכן אין פה בעיה של מבעיר. אבל למה אין פה בעיה של כיבוי? הרי הוא עושה גם כיבוי בגרמא. אז לכאורה, למרות שהנימוק הוא מחרך, עדיין אפשר להסיק מכאן שגרם כיבוי מותר. אלא אם כן אני אומר שפריסת העור של הגדי היא בכלל לא גרם כיבוי. אין בה שום כיבוי, לא בגרמא ולא בלי גרמא. היא רק עוצרת את ההתקדמות של האש וכל הבעיה זה רק שאני מבעיר את העור של הגדי. אז על זה אומר רבי שמעון בן ננס לא, אתה לא מבעיר אותו, הוא רק מחרך. אז הוא מתעסק רק בשאלת ההבערה של העור, הוא לא מתעסק בשאלת הכיבוי של האש. למה? לא כי גרם כיבוי מותר, אלא בגלל שאין פה גרם כיבוי, אין פה כיבוי, לא כיבית שום דבר. אז כרגע כנראה שזה מה שהגמרא מניחה, נכון? הגמרא בעצם אומרת, כל מה שרבי שמעון בן ננס התיר זה בגלל שהוא מחרך, את עמדתו לגבי גרם כיבוי אי אפשר להוציא מכאן. יכול להיות שבאמת הוא סובר שגרם כיבוי אסור. אז למה אתה אומר לי שהדין הזה שגרם כיבוי מותר הולך כרבי שמעון בן ננס? מאיפה אתה רואה שרבי שמעון בן ננס מתיר גרם כיבוי? הדין הראשון שהוא אומר לא קשור לגרם כיבוי, למה? כי זה לא כיבוי בכלל, אין פה כיבוי. כך כנראה הגמרא מניחה בשלב הזה. אומרת הגמרא: אין, מדקתני סיפא, רבי יוסי אוסר בכלי חרס חדשים מלאים מים, שאינם יכולים לקבל את האור והן מתבקעים ומכבים את הדליקה. מכלל דתנא קמא שרי. זאת אומרת, רבי יוסי מחלק בין כלים חדשים וישנים שמלאים מים, אבל הוא כנראה בא להגיד משהו שהתנא קמא, זאת אומרת רבי שמעון בן ננס, לא מקבל.

[Speaker B] רבי

[הרב מיכאל אברהם] שמעון בן ננס כנראה אומר מותר לעשות מחיצה גם בכלים חדשים מלאי מים. מה קורה אבל הרי הם יתבקעו והמים יכבו את השריפה? כנראה שהוא סובר שגרם כיבוי מותר. זאת אומרת הדיוק שרבי שמעון בן ננס אומר שגרם כיבוי מותר הוא דיוק מהסיפא של המשנה, לא מהרישא, לא מהמקרה של פורסים עור של גדי, כי בזה אין בכלל גרם כיבוי. זה מותר כי אין פה מבעיר ואין פה מכבה ואין פה כלום. לגבי הדין של מחיצה, שעושים מחיצה, גם את זה רבי שמעון בן ננס אמר, ומתוך החלוקה של רבי יוסי אנחנו מבינים שרבי שמעון בן ננס לא עושה את החלוקה הזאת, הוא מתיר גם בכלי חרס חדשים עם מים. וכיוון שכך, אז מכאן באמת יוצא שהוא מתיר גרם כיבוי. עכשיו, אני אעיר הערה. אחרי שהגעתי למסקנה שרבי שמעון בן ננס מתיר גרם כיבוי, אני יכול לחזור אחורה ולדון במקרה הראשון. פורסים עור של גדי, מה שרבי שמעון בן ננס אומר מפני שהוא מחרך. ראינו שאפשר להבין את זה באופן עקרוני בשתי צורות, כי יש פה שתי בעיות שאני צריך להתמודד איתן: א' הכיבוי של האש הבוערת, ב' ההבערה של עור הגדי. אז לגבי ההבערה של עור הגדי, רבי שמעון בן ננס אומר מזה אני לא מוטרד כי הוא רק מחרך, הוא לא מבעיר. למה אתה לא מוטרד מזה שיש פה כיבוי או גרם כיבוי? שתי אפשרויות: או כי הוא סובר שגרם כיבוי מותר, או כי הוא אומר לא היה פה כיבוי בכלל, גם לא בגרמא, אז לא צריך להיכנס לשאלת גרם כיבוי. למה זה חשוב? כי למסקנת הגמרא יש לנו ראיה שלפי רבי שמעון בן ננס גרם כיבוי מותר. הראיה היא מהסיפא, ממחיצה בכלי חרס. נכון? אחרי שיש לנו את הראיה הזאת, חוזרת ונפתחת האפשרות לפרש כך גם את הרישא. בהתחלה כשהגמרא הקשתה, הגמרא אמרה איך אתה לומד מהרישא שלפי רבי שמעון בן ננס גרם כיבוי מותר, הרי הנימוק שלו זה שהוא מחרך. אז הסברתי מה הכוונה, בסדר, ועדיין גם על הכיבוי הוא לא מוטרד. טוב, אבל יכול להיות שבכלל לא היה פה כיבוי, לכן אתה לא יכול להביא לי ראיה שרבי שמעון בן ננס מתיר גרם כיבוי. אבל אם כבר יש לי ראיה אחרת מהסיפא שרבי שמעון בן ננס מתיר. רבי שמעון בן ננס מתיר גם כיבוי, אז אני יכול לחזור לרישא ולהגיד אוקיי, אז רבי שמעון בן ננס בעצם אומר לי למה מותר לפרוס עור של גדי? לגבי הכיבוי אני לא מוטרד כי זה גרמא. אתה שואל אותי כן, אבל מה עם ההבערה? הרי העור של הגדי יבער. בלאו, זה מחרך. אז לכן, נכון שבהתחלה כשהגמרא הקשתה, אז היא אמרה אין פה בכלל כיבוי במקרה הזה. אבל למסקנה שרבי שמעון בן ננס סובר שגם כיבוי מותר, נופל ההכרח. יכול להיות שגם ברישא עכשיו אני אפרש את זה כמקרה של גרם כיבוי, ולכן צריך להגיד שגם ברישא רבי שמעון בן ננס אמר שגרם כיבוי מותר. איפה הנפקא מינה? נגיד אם מישהו יסבור שגרם כיבוי אסור, לא כרבי שמעון בן ננס, כמו רבי יוסי. מישהו יפסוק הלכה כרבי יוסי שגרם כיבוי אסור. האם רבי יוסי חולק גם על הרישא של רבי שמעון בן ננס שפורסים עור של גדי? אז אם פריסת עור של גדי ההיתר של רבי שמעון בן ננס מבוסס על זה שגרם כיבוי מותר, אז רבי יוסי שסובר שגרם כיבוי אסור יחלוק על זה. נכון שהבערה אין כאן כי הוא מחרך, אבל גרם כיבוי יש כאן, ומצד גרם כיבוי צריך לאסור את זה. אבל אם אני מבין שאין בכלל גרם כיבוי ברישא, פריסת עור הגדי לא קשורה בכלל לכיבוי, לא נעשה פה כיבוי, אין פה גרם כיבוי ולא שום דבר כזה. אם כך, אז גם רבי יוסי לא יחלוק על הדין הזה. אז הנפקא מינה תהיה למי שפוסק כרבי יוסי ולא כרבי שמעון בן ננס, מי שפוסק שגרם כיבוי אסור, האם הוא יאסור את פריסת עור גדי או לא? אם זה כך, כשאנחנו מסתכלים על המשנה, במשנה עצמה כשרבי יוסי חולק, שימו לב על איזה דין הוא חולק, הוא רק עושה אבחנה בין הקדים, כן, כדי חרס של חדשים עם מים אסור. למה הוא לא חולק גם על העור של גדי?

[Speaker C] אבל הוא גם מסכים שהכלים ישנים מותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה בגלל ששם אין כיבוי.

[Speaker C] כל הסיפור, הוא רק מסתייג מאקטיבי, שמשהו יקרה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה הוא לא חולק על עור של גדי? הרי אם זה גרם כיבוי, גם שם הוא היה צריך לחלוק כי גרם כיבוי אסור.

[Speaker D] זה לא גרם כיבוי, זה נחרך. זה לא גרם כיבוי.

[Speaker C] אז

[הרב מיכאל אברהם] כנראה שאנחנו מבינים מתוך לשון המשנה נראה שגם למסקנה המקרה הראשון אין בו גרם כיבוי, כי אם היה בו למסקנה מבחינת מהלך הגמרא אפשר היה להגיד שאמנם בהתחלה חשבו שאין שם גרם כיבוי, אבל למסקנה התברר שזה כן גרם כיבוי, אך גרם כיבוי מותר לפי רבי שמעון בן ננס. אבל זה לא מסתדר עם לשון המשנה, כי בלשון המשנה הייתי מצפה שרבי יוסי שאומר שגם כיבוי אסור יחלוק לא רק בכלים חדשים עם מים אם דלקה, אלא גם בפריסת עור גדי. אבל על הרישא הוא לא חלק. לכן נראה מלשון המשנה שהפירוש שהגמרא הניחה בהתחלה נשאר גם למסקנה, והרישא לא תלויה בכלל בדין של גרם כיבוי. נפקא מינה למי שפוסק כרבי יוסי שגם כיבוי אסור, עדיין הוא יתיר פריסת עור של גדי.

[Speaker C] זה לא קשור לגרם כיבוי, וגם כלים ישנים.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר היה, אני אגיד את זה בדוחק כדי להשאיר את האפשרויות פתוחות, אפשר היה להגיד שרבי יוסי מתיר בכלים חדשים, למה? כי גרם כיבוי אסור, וזהו הוא משאיר לנו כבר להסיק את המסקנות, ממילא גם בעור של גדי הוא יחלוק. הוא רק אומר תראה אני חולק עליך כי גרם כיבוי לדעתי אסור. עכשיו הוא לא צריך לפרט את כל ההשלכות, אז אם ככה אז גם כלים חדשים אסור וגם עור של גדי אסור. אמרתי, גרם כיבוי אסור, נקודה. ברגע שאמרתי שגרם כיבוי אסור תסיק לבד את המסקנות. ואז עוד פעם, זה לא פשט לשון המשנה, אבל זה משאיר לנו את האפשרות לקרוא את המשנה כך שבאמת למסקנה פריסת עור גדי יש בה גרם כיבוי ואז זה באמת יצא אסור לפי מי שפוסק כרבי יוסי. אוקיי. רגע שנייה אחת. אוקיי, עכשיו בהמשך הגמרא באמת מדברת על העניין של הגרם כיבוי. והגמרא אומרת ככה: בהמשך אומרת "עושין מחיצה", כן, זה ציטוט מהמשנה, למימרא דרבנן סברי גרם כיבוי מותר, זה רבי שמעון בן ננס, ורבי יוסי סבר גרם כיבוי אסור. כן, אז זאת המחלוקת ביניהם האם גרם כיבוי מותר או אסור, נכון? זאת הייתה המסקנה קודם. השאלה אם זה גם על אור של גדי או לא, זה דיון אחר. אבל באופן עקרוני יש פה מחלוקת תנאים בשאלה אם גרם כיבוי מותר או אסור. אז על זה שואלת הגמרא: ורמי דרבנן אדרבנן ורמי דרבי יוסי אדרבי יוסי. יש לנו קושיה, סתירה משני הצדדים. גם רבי שמעון בן ננס סותר את עצמו, וגם רבנן וגם רבי יוסי סותר את עצמו. דתניא: יש לנו ברייתא. הרי שהיה שם כתוב לו על בשרו, הרי זה לא ירחץ ולא יסוך ולא יעמוד במקום הטינופת. נזדמנה לו טבילה של מצווה, כורך עליה גמי ויורד וטובל. רבי יוסי אומר: לעולם יורד וטובל כדרכו, ובלבד שלא ישפשף. מדובר פה קודם כל, לא תעשה, יש איסור "לא תעשון כן לה' אלוהיכם". מה זאת אומרת? אסור לנו למחוק את שם השם. כן, אנחנו מוחקים את שמות האלילים, אבל לא תעשון כן לה' אלוהיכם. לקדוש ברוך הוא אסור למחוק את שמו. וזה נקרא איסור של מחיקת השם. זה לאו שמנוי בכל מניין המצוות, זה איסור הלכתי. אוקיי? מה קורה אם יש לי שם שכתוב על בשרי ואני צריך לטבול במקווה. עכשיו, הטבילה הזאת תגרום לשם להימחק.

[Speaker C] האם מותר לי לטבול?

[הרב מיכאל אברהם] לעטוף אותו במשהו. אז זה מה שהגמרא אומרת, והגמרא אומרת באופן עקרוני: התנא קמא שהגמרא משייכת אותו לרבי שמעון בן ננס, כן, כי היא מקשה רבנן אדרבנן ורבי יוסי אדרבי יוסי, אז היא מבינה שהתנא קמא למרות שהוא לא מצוין פה בשמו, זה רבי שמעון בן ננס בעצם. ויש מחלוקת ביניהם גם לגבי גרם מחיקת השם. למעלה ראינו מחלוקת לגבי גרם כיבוי, פה יש מחלוקת לגבי גרם מחיקת השם. והתנא קמא, רבי שמעון בן ננס, אומר "לא ירחץ ולא יסוך". ואם זה טבילה של מצווה, אז תכסה את זה עם גמי ואז תטבול. שים ניילון על זה ואז תטבול. זאת אומרת, הוא אוסר גרם מחיקת השם, נכון? הוא לא מאפשר לך למחוק את השם בגרמא. לעומת זאת רבי יוסי אומר: לעולם יורד וטובל כדרכו. אל תשפשף, אל תמחוק בידיים, אבל אתה יכול לרדת ולטבול כדרכך ואני לא מוטרד מזה שיש פה גרם מחיקת השם. עכשיו, אם אנחנו מזהים את תנא קמא עם רבי שמעון בן ננס, אז בעצם יש לנו מחלוקת לגבי גרם כיבוי ששם כתוב שרבי יוסי אוסר ורבי שמעון בן ננס מתיר. ולגבי גרם מחיקת השם כתוב הפוך: רבי שמעון בן ננס אוסר גרם מחיקת השם, לכן צריך לשים גמי בשביל לטבול, ובלי טבילה של מצווה אל תעשה בכלל. ולפי רבי יוסי אתה יכול לטבול כדרכך, הוא לא מוטרד מגרם מחיקת השם. אז יש סתירה בין רבי יוסי לרבי יוסי ובין רבי שמעון בן ננס לרבי שמעון בן ננס, או רבנן ורבנן. זה הקושיה של הגמרא. הערה חשובה בעניין הזה: היה מקום תמיד כשאנחנו רואים איזשהו דין כזה, גרם כיבוי, הדיון בגמרא למעלה, היה מקום להגיד שיש פה איזושהי מחלוקת נגיד בגדרי מלאכת כיבוי. האם כיבוי בגרמא גם הוא נכנס לגדרי מלאכת כיבוי? כן, אם אתם זוכרים, אנחנו עוד נגיע לגמרא הזאת, אבל ראינו אותה כבר בעבר, גמרא בבבא קמא בדף ס' מדברת על זורה ורוח מסייעתו. ושמה הרא"ש לפחות מפרש שדרך המלאכה של זרייה זה באמצעות הרוח. אז אם אתה זורה עם הרוח, אז זאת זרייה שאתה חייב עליה. ואם תהיה מלאכה אחרת שאתה תעשה בעזרת הרוח, אז לא, אתה לא תהיה חייב. זאת אומרת שהדיון שם הוא לא דיון על גרמא לפי הרא"ש, הוא דיון על גדרי המלאכה. האם מלאכת זורה כשאתה מסתייע ברוח היא שייכת למלאכת זורה שנאסרה או לא? זה דיון ספציפי על זורה, אי אפשר ללמוד משם דין כללי. גם פה היה אפשר לשאול את השאלה. יכול להיות שאנחנו מדברים על גרם כיבוי, אולי זה רק דיון ספציפי לגבי גרם כיבוי, אבל זה לא דיון כללי בגרמא בהלכות שבת או בגרמא בכלל. למה? למשל, הייתי יכול להעלות: מה זה מכבה בידיים? איך מכבים בידיים, לא בגרמא? נגיד שופכים מים, נכון? על האש. עכשיו, אתם מבינים שגם זה כיבוי בגרמא. מה קורה כשאני שופך את המים? המים חונקים את האש והאש נכבית, אין לה חמצן.

[Speaker B] אבל זה מכוחו.

[הרב מיכאל אברהם] מכוחו המים. הוא מכוחו שופך את המים, אבל המים מכבים את האש רק בעקיפין. הם עוצרים לה את החמצן והיא ממילא נכבית. אז עקרונית היה מקום לומר שהדיון על גרם כיבוי, נגיד מי שמחייב גרם כיבוי, זה לא בגלל שלדעתו גרמא חייב, אלא בגלל שספציפית לגבי מלאכת כיבוי, גם אם אתה עושה את זה בגרמא, זה נכלל בגדרי המלאכה, כי גם כיבוי רגיל בידיים הוא בעצם סוג של גרמא. לכן מלאכת כיבוי עצמה לא נאמר בה הדין של גרמא, הפטור של גרמא. כמו שראינו, אם אתם זוכרים, במתעסק בחבלה ובהבערה, אז חייב. למה? כי בגדרי המלאכה שם אין פטור של מתעסק. ואל תלמד משם שמתעסק חייב. זה דיון בגדרי המלאכות של חובל ומבעיר, זה לא בגדרי מתעסק. אוקיי? אז גם פה אותו דבר. שאנחנו רואים מחלוקת לגבי גרם כיבוי, אפשר היה להבין, למשל רבי יוסי שאוסר, אפשר היה להבין שהוא אוסר את זה לא בגלל שלדעתו גרמא אסור, אלא בגלל שבגדרי מלאכת כיבוי, גם אם אתה עושה את זה בגרמא, זה נכלל בגדרי המלאכה. אין איזשהו דין כללי שגרמא במלאכות שבת חייב, שגרמא בכל התורה חייב. אלא שזה דין ספציפי לגבי מלאכת כיבוי. רבי שמעון בן אננס שאומר שגרמא בכיבוי מותר, שם יותר קשה למצוא סברה למה שזה יהיה דווקא בכיבוי. אני לא יודע. אבל לפחות בדעת רבי יוסי היה מקום להגיד את זה. אבל מקושיית הגמרא פה בהמשך, מה אנחנו רואים? שזה לא נכון. למה? בגלל שאחרת הגמרא לא הייתה מקשה קושיות מגרם כיבוי לגרם מחיקת השם. מה אתה רוצה? הדינים האלה הם דינים ספציפיים למלאכת כיבוי. לא אמרתי דין כללי שגרמא אסור או שגרמא מותר. ספציפית זה דיון במלאכת כיבוי. אז מה הקשר לגרם מחיקת השם? למה דין שנאמר לגבי גרם מחיקת השם מהווה קושיה על גרמא בכיבוי? מה הקשר? אם הגמרא עושה מזה קושיה, הגמרא כנראה הבינה שמחלוקת רבי יוסי ורבי שמעון בן אננס היא לא מחלוקת בגדרי מלאכת כיבוי, אלא היא מחלוקת האם גרמא מותר או אסור. נגיד יותר מזה, הגמרא גם הבינה שהמחלוקת היא בשאלה אם גרמא בכל התורה מותר ואסור, לא רק במלאכות שבת. כי הרי גרם מחיקת השם, לא מדובר באיסור מחיקה בהלכות שבת, מלאכת מוחק. שם זה בוודאי לא מוחק על מנת לכתוב, אז לכן זה בוודאי לא איסור דאורייתא של מחיקה. אלא גרם מחיקת השם מדובר ביום חול. אסור למחוק את שם השם, לא בגלל מלאכת מחיקה בשבת. אז זה בכלל לא דיון בהלכות שבת. ואם הגמרא קושרת את המחלוקת של גרם כיבוי לגרם מחיקת השם, אז אנחנו לומדים מכאן משהו עוד יותר מרחיק לכת. שלא רק שהדיון הזה הוא לא ספציפי למלאכת כיבוי, הדיון הזה הוא גם לא דיון במלאכות שבת. הדיון הזה הוא דיון כללי בהלכה. האם גרמא אסור או גרמא מותר. ולכן הגמרא אומרת רגע, אבל אם ככה, יש לנו פה סתירה מרבי יוסי על רבי יוסי ומרבי שמעון בן אננס לרבי שמעון בן אננס. כי במחיקת השם מוצאים ככה ובכיבוי מוצאים ככה. אז מעצם זה שהגמרא רואה פה קושיה, אנחנו כבר לומדים משהו, שהמחלוקת על גרם כיבוי בין רבי יוסי לבין רבי שמעון בן אננס היא בעצם מחלוקת על דין גרמא באופן כללי. היא לא קשורה לא לשבת ובטח לא רק למלאכת כיבוי. אוקיי. מה הגמרא עונה? שאני התם דאמר קרא, ואיבדתם את שמם מן המקום ההוא לא תעשון כן לה' אלוהיכם. עשייה הוא דאסור, גרמא שרי. מה זאת אומרת? יש לימוד מיוחד באיסור מחיקת השם, שהאיסור הזה קיים רק אם הוא נעשה באופן של עשייה, זאת אומרת בפעולה ישירה. אבל אם זה נעשה בגרמא, אז זה מותר. מה זאת אומרת? זה בעצם אומר שכאשר רבי יוסי מתיר את גרם מחיקת השם, זה לא סותר את זה שהוא אוסר את גרם כיבוי. הוא אוסר את גרם כיבוי כי גרמא באופן כללי אסור, כולל בהלכות שבת. היוצא דופן הוא מחיקת השם, כי במחיקת השם יש לי לימוד מפסוק שגרמא יהיה מותר, אז הוא חריג. אבל בכל התורה, כולל כל מלאכות שבת וכמובן כולל כיבוי, הגרמא באמת יהיה אסור לפי רבי יוסי. זה התירוץ כמובן על הסתירה בדעת רבי יוסי. רבי שמעון בן ננס. אז הסתירה בדעת רבי יוסי. בינתיים אני מסב את תשומת ליבכם לעוד משהו. ברור שהאיסור שבו מדובר כאן הוא איסור תורה, לא איסור דרבנן על גרמא, כי אם זה איסור דרבנן לא שייך ללמוד מפסוק שבמחיקת השם הוא מותר. פסוק לא בא ללמד שאין איסור דרבנן. ודי ברור שהאיסור הוא איסור דאורייתא, איסור בגרמא, במקום שהוא קיים. אוקיי? ולכן צריך פה פסוק כדי להגיד שבמחיקת השם הוא לא, הוא לא קיים. זה רק הערה אולי, אנקדוטה מעניינת, ראיתי פעם קושיה של רבי עקיבא איגר. רבי עקיבא איגר אומר יש גמרא בסנהדרין שאומרת שבעינן קרא כדכתיב. מה זאת אומרת? כשאנחנו מבצעים את הפסוק צריך לבצע אותו כמו שהוא כתוב. אם אי אפשר לבצע אותו כמו שהוא כתוב, אז הוא לא חל פה, אז אין חיוב. לעניין מה מדובר? בין היתר יש שם כמה דוגמאות, לעניין שריפה של עיר הנידחת. בעיר הנידחת, אם מוצאים באחד הבתים מזוזה, אז אין דין, בטל דין עיר הנידחת. למה? כי הרי צריך לשרוף את כל שללה של עיר הנידחת. עכשיו את המזוזה אי אפשר לשרוף כי זה שם השם, מחיקת שם השם. כיוון שאי אפשר לשרוף את כל שללה, אז דין עיר הנידחת לא קיים פה כי בעינן קרא כדכתיב. אתה צריך לעשות את הפסוק כפי שהוא אומר. אם אי אפשר לעשות את זה ככה, אז הדין לא קיים. כך אומרת הגמרא. שואל על זה רבי עקיבא איגר, למה לא תשרוף את זה בגרמא את המזוזה? הרי גרם מחיקת השם ראינו שמותר, יש פסוק שאומר שגרם מחיקת השם מותר, לא תעשון כן לה' אלוהיכם, נכון? אז אם יש פה גרמא, אם אתה יכול לשרוף את זה בגרמא, אז אין בעיה, תשרוף את כל שללה של עיר הנידחת, את המזוזה תשרוף בגרמא ואתה כן יכול לעשות את הקרא כדכתיב ואתה כן יכול לקיים את הפסוק ככתבו, כמו שהוא כתוב. למה הגמרא אומרת שאי אפשר לעשות פה את הקרא כדכתיב? כך שואל רבי עקיבא איגר. אז נדמה לי שהוא נשאר בצריך עיון, אני לא זוכר אם זה תירוץ שלו או תירוץ שלי. לי זכור שזה תירוץ שלי, אבל אני לא מאה אחוז בטוח אז אני לא רוצה לחטוא פה באמירת דבר בשם אומרו. אבל נדמה לי שאני פעם רציתי ליישב את זה ולומר כך: אם אתה, נגיד שאתה שורף את כל רכוש של עיר הנידחת, ואת המזוזה אתה שורף בגרמא. אבל אם שרפת את המזוזה בגרמא, אז לא קיימת את מצוות השריפה של שללה של עיר הנידחת, כי את המצווה עשית בגרמא. אז בעצם יוצא שאי אפשר לקיים את המצווה של הקרא כדכתיב, לעשות את המצווה על כל שללה של עיר הנידחת. כי אם אני אעשה את זה בגרמא, נכון שלא יהיה איסור מחיקת השם, אבל גם לא תהיה פה המצווה של שריפת עיר הנידחת. כמו שהגרמא הוא לא איסור, הגרמא הוא גם לא מצווה. כי עשייה בגרמא היא לא עשייה. ולכן בעצם הגמרא אומרת שאם יש מזוזה לא שורפים עיר הנידחת כי זה לא בעינן קרא כדכתיב. אי אפשר לבצע את שריפת שללה של עיר הנידחת. כי רבי עקיבא איגר שאל, תשרוף את המזוזה בגרמא, אני אומר לא יעזור. לא יעזור כי אם תשרוף בגרמא עדיין לא שרפת את כל שללה כי לא קיימת את מצוות השריפה לגבי המזוזה. אבל שימו לב שמהגמרא כאן, לפחות בשלב הזה יוצא לא כך. יוצא שאני טעיתי. החברותא שלי כשאמרתי לו את התירוץ הזה עכשיו אני נזכר, זה כן, זה תירוץ שלי לא של רבי עקיבא איגר. למה? כי החברותא שלי כשאמרתי לו את התירוץ הזה אז הוא אמר לי תראה כנראה יש לך טעות כפולה. הרי רבי עקיבא איגר נשאר בצריך עיון על הגמרא. אם אתה מיישב את הצריך עיון של רבי עקיבא איגר הרי ברור שגם הוא חשב על מה שאתה אמרת. הוא בטח לא פספס את זה. אז אם אתה אומר משהו שמיישב את הקושיה שלו כנראה גם בזה טעית. אז יש לך את הטעות שרבי עקיבא איגר שלא הבין את הגמרא ויש לך עוד טעות במה שרבי עקיבא איגר לא תירץ את מה שאתה תירצת, אז הגעת למסקנה כמו הגמרא אבל זה בגלל שעשית שתי טעויות ולא אחת. הן פשוט קיזזו אחת את השנייה. כן. ההנחה שלו כמובן הייתה שלא ייתכן שרבי עקיבא איגר מפספס משהו שאני אומר. כן, זה פערי הרמות הם כאלה שזה לא, לא יכול להיות. טוב, אולי זה נכון אולי לא, לא יודע. בכל מקרה אבל לענייננו, הנה אני אציע הסבר לחברותא שלי, מה פספסתי פה. מה פספסתי פה? הרי הגמרא אומרת שהגרמא הוא לא פטור כללי. הוא רק פטור באיבוד, במחיקת שם השם, בגלל ששם נאמר לא תעשון כן לה' אלוהיכם, עשייה הוא דאסור, הגרמא שרי. מה קורה במצוות או באיסורים שבהם. לא נכתבה המילה עשייה, שמה גרמא יחשב כמו עשייה ממש, נכון? אז בשריפת עיר הנידחת לא נכתבה המילה עשייה, לכן שם לא יהיה את הפטור של הגרמא. זאת אומרת, שם אי אפשר להגיד שאם שרפת את המזוזה בגרמא אז לא קיימת את מצוות שריפת שללה של עיר הנידחת, כי שם לא נדרשת עשייה, רק נדרש שזה יישרף. גם בגרמא זה בסדר. ואם זה ככה, אז רבי עקיבא איגר צודק.

[Speaker C] רגע, בגרמא במצוות דרבנן אפשר? של קיום, לדוגמה לשרוף את החמץ בגרמא מרחוק או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל בין דרבנן לדאורייתא, לא הבנתי.

[Speaker C] אם דאורייתא

[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר אז למה שדרבנן כן יהיה אפשר? מה ההבדל? כל דתיקון רבנן כעין דאורייתא תיקון. נכון. מה שיש בדאורייתא יש בדרבנן, אלא במקום שנאמר במפורש אחרת. אבל ההנחה הפשוטה היא שהגדרים של הלכות דרבנן הם כמו הגדרים של הלכות דאורייתא. טוב, אז אני חוזר אלינו. אז זה בעצם יוצא שזה רק נאמר על גרם מחיקת השם. רק במחיקת השם יש פטור של גרמא בגלל ששם נאמרת הדרישה שזאת תהיה עשייה. שימו לב, זה הכל בדעת רבי יוסי. בדעת רבי יוסי בעצם גם על ידי גרמא אתה… אסור, למעט גרם מחיקת השם, כי במחיקת השם נאמרה עשייה. זה מה שיוצא בדעת רבי יוסי. כמובן אולי ברקע צריך לזכור עוד משהו. הגמרא אומרת עשייה הוא דאסור, הא גרמא שרי, נכון? מניין הוציאו שגרמא זה לא עשייה? עשייה הוא דאסור, אבל גם גרמא זה עשייה. זה יוצא מסברא. את זה אי אפשר ללמוד מהפסוק. נכון. הגמרא מניחה בסברא שגרמא הוא לא עשייה. אז תשימו לב, אפילו מי שאוסר, הרי רבי יוסי אוסר גרמא, נכון? רבי יוסי אוסר גרמא למעט המקרה של גרם מחיקת השם ששם בגלל שיש את הפסוק אז שמה הוא אומר שזה מותר או אין איסור תורה לפחות, אבל באופן כללי הוא אוסר גם גרמא, רבי יוסי, נכון? ועדיין גם רבי יוסי עצמו אומר שגרמא זאת לא עשייה. כי אם לשיטתו מסברא גרמא הייתה עשייה, אז גם במחיקת השם אין לך מקור לפטור בגרמא. כתוב עשייה אבל גם גרמא זה עשייה, מי אמר שגרמא זה לא עשייה? הרי היה מקום, למה רבי יוסי אומר שגרמא אסור בכל התורה? במה הוא חולק על רבי שמעון בן ננס? היה מקום להגיד בגלל שלדעתו גרמא זה גם עשייה. נכון? רבי שמעון בן ננס אומר שגרמא זה לא עשייה ורבי יוסי אומר לא, גרמא זה גם עשייה. אבל זה לא יכול להיות נכון. כי אם זאת הייתה המחלוקת ורבי יוסי סובר שגרמא זה גם עשייה, הוא היה צריך לאסור גרמא גם בגרם מחיקת השם. כי זה שכתוב במחיקת השם תעשון אז צריך עשייה, בסדר, אבל לשיטתו הרי גרמא זה גם עשייה. זאת אומרת רואים פה דבר מעניין, שגם רבי יוסי שאוסר גרמא לא מתווכח על זה שגרמא זה לא עשייה.

[Speaker B] הוא

[הרב מיכאל אברהם] רק אוסר גם כשלא הייתה עשייה. למה? כי זה נאמר רק באותם מקומות שבהם לא נדרשת עשייה. ורבי שמעון בן ננס שפוטר גרמא, הוא טוען שאפילו במקומות שלא נדרשת עשייה הגרמא יהיה פטור. למה? אולי בגלל שגם במקומות שלא נדרשת עשייה ההנחה היא שצריך עשייה. התורה לא כתבה אבל ההנחה היא שצריך עשייה. אלא שאז כמובן צריך לשאול את עצמנו, אז למה רבי שמעון בן ננס אוסר בגרם מחיקת השם? אבל זה בכל מקרה קשה. טוב, נעזוב את זה כרגע. אז זה, אבל זאת נקודה חשובה שתהיה חשובה לנו גם להמשך. זאת אומרת אפילו רבי יוסי שאוסר בגרמא מסכים שגרמא הוא לא עשייה. ולכן במקומות שנדרשת עשייה גם הוא יפטור בגרמא. כל מה שהוא אומר שגרמא אסור זה רק במקומות שבהם לא נדרשת עשייה. ורבי שמעון בן ננס שפוטר בגרמא באופן כללי בכל המקומות, הוא כנראה מבין שגרמא זאת לא עשייה ולכן זה פטור, וזה פטור גם במקומות שהתורה לא אומרת עשייה כי כנראה ההנחה היא שבכל מקום דרושה עשייה והדבר הזה הוא לא עשייה. אוקיי? אז אין להם בעצם ויכוח איך לתפוס את מושג הגרמא. יש להם ויכוח הלכתי האם גרמא שהוא לא עשייה האם הוא פוטר. זאת אומרת יש להם ויכוח בשאלה האם כשהתורה לא דורשת עשייה עדיין דרושה עשייה או לא, אבל שניהם מסכימים שגרמא זאת לא עשייה. יש להם רק ויכוח האם נדרשת עשייה או לא נדרשת עשייה. שואלת הגמרא אי הכי, הכא נמי כתיב לא תעשה כל מלאכה, עשייה הוא דאסור גרמא שרי. אתם אומרים לי על מחיקת השם, אבל גם בשבת כתוב עשייה. אז אם רבי יוסי אומר שבגרם מחיקת השם מותר בגלל ששם כתוב עשייה, הוא היה צריך להתיר גם גרמא בשבת, כי גם בשבת כתובה עשייה, לא תעשה כל מלאכה, לא תעשה כל מלאכה. לכן זה לא יכול להיות היישוב בדעת רבי יוסי. ושוב פעם אגב אנחנו רואים שהגמרא מבינה שרבי יוסי ורבי שמעון בן ננס חולקים באופן כללי בהלכה, בגרמא באופן כללי בהלכה, לא ספציפית בדין כיבוי או במלאכות שבת או משהו כזה, אלא זה שאלה כללית. לא מדברים פה דווקא על כיבוי אלא בכלל על שבת, וכיוון שבשבת נדרשת עשייה, גם נדרשת עשייה כמו מחיקת השם, אז אם זאת הסיבה שרבי יוסי מתיר גרמא במחיקת השם, הוא היה צריך להתיר גם גרם כיבוי. ועובדה שגרם כיבוי הוא לא מתיר. הרב, שאלה.

[Speaker D] כן. אז למה יש הבדל בין כלים חדשים, לא חדשים, אם למה בכלים חדשים דווקא זה יש את הרי גם אם אני לוקח כלים ישנים יש איזשהו גרמא בסוף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין. כלים ישנים לא מתפוצצים מהאש, לא יהיה כיבוי. כלים ישנים בכלל לא מתפוצצים, כלים חדשים מתפוצצים. אבל אם אין בהם מים אז זה שמתפוצצים זה לא משנה, ואם יש בהם מים לכן רק כלים חדשים עם מים הוא אוסר. אז בעצם אפשר את המסקנה הזאת להבין בשתי צורות. הגמרא אומרת אי הכי אפילו בשבת הרי כתובה עשייה וזה היה צריך להיות מותר לשיטתך. אלא מאי? כנראה שהפטור בגרמא במחיקת השם זה לא בגלל שכתובה שם עשייה, כי אחרת היה צריך להיות פטור כזה גם בהלכות שבת, גם בגרם כיבוי. אז מה כן? זה היה אפשר להגיד, היה אפשר להגיד שבאמת פטור של גרמא נאמר רק במקומות שנדרשת עשייה והוא קיים גם בשבת וגם במחיקת השם. אבל זה כמובן לא מסתדר עם רבי יוסי, נכון? כי רבי יוסי הרי בגרם כיבוי אוסר.

[Speaker C] לא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] הא?

[Speaker C] לא ברור. מה לא ברור? רבי יוסי, מה קשור עם הכיבוי עם העשייה? זה מה שאני

[הרב מיכאל אברהם] אומר. אם המסקנה היא בסוף שבכל מקום שנדרשת עשייה באמת גרמא יהיה פטור, זה מה שאנחנו לומדים מהגמרא הזאת למסקנה, אז לא ברור למה רבי יוסי אוסר גרם כיבוי. בדיוק. נכון? לכאורה זה לא מסתדר עם דעת רבי יוסי האפשרות הזאת להבין את מסקנת הגמרא. אפשרות שנייה, אחרי שראינו שגם בשבת יש פסוק של עשייה ובכל זאת רבי יוסי מחייב שם בגרמא, אז כנראה שגם בגרם כיבוי זה לא בגלל שנדרשת עשייה מה שהוא מתיר, אז זה מסיבה אחרת. צריך לחפש פה משהו אחר. גרמא הוא פטור כללי ולרבי יוסי אין אותו מאיזושהי סיבה. מה קורה בכיבוי? זה פרשיה בפני עצמה. אז עכשיו אומרת הגמרא בשלב הבא: מתוך שאדם בהול על ממונו, זה אני מדלג קצת, מתוך שאדם בהול על ממונו אי שרית ליה אתי לכיבויי. מה זאת אומרת? גרם כיבוי אסור בגלל שכשפורצת דליקה בן אדם נכנס ללחץ וכיוון שכך אז רבי יוסי אוסר אפילו לכבות. ובגרמא, בגלל שאם אתה תתיר לו לכבות בגרמא אז הוא כבר יתחיל לכבות בידיים. יש לחץ, בשריפה יש לחץ. כן, זה מקרה ספציפי. מה? בדיוק.

[Speaker E] מקרה ספציפי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. זה קצת מזכיר, זה דרבנן, זה לא הבדל.

[Speaker B] מה? יוצא שזה דרבנן, לא מדאורייתא. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט תראה. אבל בכל אופן הטענה היא כמו שאנחנו מוצאים למשל בתחילת הפרק הזה, פרק כל כתבי הקודש. יש שם דיון בכיבוי שריפה שפורצת בבית שלי בשבת. אז השריפה עומדת לכלות את כל הבית שלי ואת כל רכושי עלי אדמות. הגמרא אוסרת לכבות את השריפה, למרות שהכיבוי הזה הוא בכלל מלאכה שאינה צריכה לגופה. לא רק זה, הגמרא אפילו אוסרת להציל דברים מתוך הבית הבוער. למה? כיוון שאדם בהול על ממונו, ואי שרית ליה אתי לכבויה. אסור לך להציל דברים, כי ברגע שתתחיל להתעסק בהצלה תיכנס ללחץ של השריפה, אתה גם תבוא לכבות. שריפה זה מצב לחץ, ולכן במצב כזה שמים גדרות גבוהים. שמים סייגים מאוד ברורים. וזאת הסיבה שרבי יוסי בעצם אוסר גרם כיבוי. עכשיו שימו לב, אם באמת זה המצב, אז יוצא שאנחנו יכולים לחזור לאפשרות שאמרתי קודם. בעצם הטענה היא הטענה הבאה: רבי יוסי, אני לא יודע מה דעתו על גרמא באופן כללי. זאת שאלה פתוחה. במקרה שכתובה עשייה, שם ודאי שגרמא יהיה פטור. נכון? או במחיקת השם או בשבת. כתובה עשייה, גרמא יהיה פטור. ולכן באמת בגרם מחיקת השם רבי יוסי אומר שמותר. בשבת, גרם כיבוי באופן עקרוני היה צריך להיות מותר כי כתובה עשייה, אבל כיוון שיש אדם בהול על ממונו ואי שרית ליה אתי לכבויה, אז מדרבנן בכל זאת אוסרים.

[Speaker E] בגלל גזרה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הגזרה דרבנן. ואז בעצם יוצא שבסיסית רבי יוסי מתיר גרמא. יש לו דין מיוחד בשבת, וגם הוא רק דין דרבנן. כל השאלה זה כמובן למה ואיפה הוא מתיר את הגרמא. האם הוא מתיר את הגרמא רק במקומות שכתובה עשייה? עשייה הוא דאסור הא גרמא שרי, אבל לא בכל המקומות? או שבכלל ירדנו מעניין העשייה. רבי יוסי בכלל מתיר גרמא לגמרי, כמו רבי שמעון בן ננס. הוא מתיר את כל הגרמא. ספציפית בכיבוי גרמא אסור בגלל שאדם בהול על ממונו. בהול על ממונו. ואז השאלה האם ההבדל הזה בין המקומות שכתובה עשייה והמקומות שלא כתובה עשייה נשאר למסקנה, או שאחרי שזה ירד אנחנו כבר יורדים מכל ההבחנה הזאת. אין צורך להגיע לזה. שהרי רבי יוסי סובר שגרמא מותר בכל התורה, אז למה צריך את הלימוד מהפסוק במחיקת השם שרק עשייה אסורה אבל גרמא מותר? גרמא מותר בכל המקומות. אז לכן היה מקום להגיד שלמסקנה, אחרי שירדנו מזה, אז באמת רבי יוסי סובר שגרמא מותר בכל התורה, כמו רבי שמעון בן ננס. יש לו ספציפית מחלוקת איתו בגרם כיבוי, בגלל ששמה יש לו גזרה דרבנן כי אדם בהול על ממונו. אפשרות אחרת זה להגיד לא, בעשייה הוא דאסור הא גרמא שרי. רבי יוסי אומר גרמא אסור בכל התורה. גרמא מותר באותם מקומות שכתובה עשייה. רק באותם מקומות. אבל אותם מקומות זה גם גרם מחיקת השם וגם גרם כיבוי. אלא שבגרם כיבוי יש את החשש דרבנן כי אדם בהול על ממונו, אז בכל זאת הוא אוסר. זאת אומרת בקיצור השאלה היא האם לפי רבי יוסי במקומות שלא כתובה עשייה גרמא גם יהיה אסור, או גרמא יהיה אסור או לא יהיה אסור. זה בעצם השאלה. גרמא סליחה יהיה מותר או לא יהיה מותר. זה השאלה. כן, השאלה אם החילוק בין המקומות שכתובה עשייה ולא כתובה עשייה נשאר למסקנת הגמרא, או שברגע שהוא ירד ואנחנו לא משתמשים בו כאן, אז בעצם הוא ירד לגמרי. זאת אומרת אין לנו מה להתעסק איתו ואין הבדלים בין מקום שיש עשייה למקום שאין עשייה.

[Speaker B] אלא אם כן יש גזרה.

[Speaker E] מה?

[הרב מיכאל אברהם] גזרה. כן, בגזרה דרבנן, ברור.

[Speaker B] אבל למה נתלים בפסוק אם יש גזרה דרבנן לפי

[הרב מיכאל אברהם] התירוץ הזה?

[Speaker B] מה? למה נתלים בפסוק אם יש גזרה דרבנן? איפה שיש גזרה הוא גוזר, איפה שאין גזרה הוא לא גוזר. לא, אין פסוק. איזה פסוק נתלים?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אם אנחנו מניחים

[Speaker B] שעדיין זה תלוי בפסוק זה מוזר, כי אנחנו עוברים לדרבנן וזה לא יכול להיות שזה תלוי בפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] למה? אם אני אומר שזה תלוי, יש לי שתי אפשרויות. השאלה אם באופן כללי רבי יוסי סובר שגרמא אסור בכל התורה וצריך פסוק כדי לה, אסור מדאורייתא. וצריך פסוק כדי להתיר אותו, פסוק שאומר עשייה. באותם מקומות שיש פסוק שאומר עשייה זה באמת יהיה מותר. אבל שבת בגלל שבגרם כיבוי, סליחה, בגלל שאדם בהול על ממונו אז למרות שכתוב עשייה יש איסור דרבנן. אפשרות אחת. אפשרות שנייה, לא. לרבי יוסי אין בכלל איסור גרמא ולא צריך שום פסוקים ולא צריך שום דבר. הפסוקים, דל מהכא הפסוקים, אין פסוקים. אין איסור גרמא לפי רבי יוסי בשום מקום. ולכן לא צריך פסוק במחיקת השם כדי להתיר גרמא. זה חשבנו באמינא, זה ירד. בשבת יש איסור דרבנן בגלל שאדם בהול על ממונו. זה שתי אפשרויות להבין את המסקנה לפי רבי יוסי. ההבדל בין שתי האפשרויות הוא בשאלה האם יש איסור על גרמא במקומות שבהם לא כתובה עשייה. איסור דאורייתא, במקומות שבהם לא כתובה עשייה. בינתיים דיברנו על הסתירה בדברי רבי יוסי, נכון? רבי יוסי אומר שגרם כיבוי אסור וגרם מחיקת השם מותר. למסקנה ההבדל הוא שבכיבוי אדם בהול על ממונו, זה רק דין דרבנן, מדאורייתא בשניהם מותר. יש דין דרבנן שאדם בהול על ממונו ולכן אסרו גם גרם כיבוי. מה הדין בגרמא במקומות שלא כתובה עשייה? לא יודע, זה נשאר פתוח. זה אז יישבנו את הסתירה בדעת רבי יוסי. יש סתירה בדעת רבי שמעון בן ננס שבגרם כיבוי הוא אומר שמותר ובגרם מחיקת השם הוא אומר שאסור. זה השלב הבא בגמרא. אי הכי קשיא דרבנן אדרבנן? ומה התם דאדם בהול על ממונו שרי, רבי שמעון בן ננס אומר שזה מותר, הוא לא מוטרד מגרם כיבוי, אז הוא לא מוטרד מזה שאדם בהול על ממונו, אפילו שיש את הסברה להחמיר, שאדם בהול על ממונו, בכל זאת הוא מתיר. אז הכא בגרם מחיקת השם לא כל שכן שצריך להיות מותר? ואז הגמרא אומרת בהמשך לא משנה כרגע, עוברים כל מיני מעברים. בסופו של דבר זה פשוט השאלה מה שרבי יוסי אומר שמותר לך להיכנס או אסור להיכנס, הוויכוח הוא בכלל לא על גרם מחיקת השם, אלא על השאלה אם מותר לך לעמוד ערום מול שם השם. האם מותר לך לטבול עם שם השם זה בגלל שאסור לך לעמוד ערום מול שם השם. ואם אתה טבילה של מצווה אז תשים גמי על שם השם לא כדי למנוע את המחיקה אלא כדי שהערום שלך לא יהיה מול שם השם. זה בכלל לא קשור לאיסור המחיקה. ואם זה כך אז מה יוצא? עד עכשיו דיברנו בדעת רבי יוסי. מה יוצא בדעת רבי שמעון בן ננס?

[Speaker C] שגרמא מותרת

[הרב מיכאל אברהם] בכל מקרה כנראה בכל התורה, לא רק בשבת ובמחיקת השם. וכל מה שהוא אוסר במחיקת השם זה סתם לא בגלל המחיקה אלא בגלל האיסור לעמוד ערום מול שם השם. אבל לעניין גרמא אז רבי שמעון בן ננס אומר אין איסור. היה אולי מקום לומר שהוא אומר שאין איסור רק במחיקת השם ובשבת בגלל ששמה כתובה עשייה והוא לא מקבל את הסברה של אדם בהול על ממונו. אבל בשאר התורה איפה שלא כתובה עשייה יכול להיות שגם רבי שמעון בן ננס יאסור מדאורייתא גרמא. זה אפשרי. אז גם כאן קיימת אותה דילמה שראינו ביחס לרבי יוסי. האם כל שדה הדיון הוא רק במקומות שנאמרה עשייה ורק שמה אנחנו מדברים או שלא, כל הסיפור הזה של עשייה ולא עשייה ירד לגמרי ואנחנו מדברים על פטור או חיוב בגרמא בכלל בכל התורה בכל איסורי התורה. כנגד הסוגיה הזאת יש סוגיה אחרת בשבת בדף מ"ז סוף פרק כירה. בוא נסכם רגע, בינתיים יצא לנו ככה, לפי רבי יוסי גרמא מותר לפחות במקומות שכתובה עשייה כמו מחיקת השם ושבת. בשבת יש איסור דרבנן בגלל שאדם בהול על ממונו ועקרונית מעיקר הדין זה מותר. מה קורה באותם מקומות שלא כתובה עשייה? לא ברור, יכול להיות שגרמא באמת יהיה אסור, ואסור מדאורייתא עכשיו, כי אם זה אסור זה אסור מדאורייתא, כי אז אני צריך את העשייה כדי להגיד שבמקומות האלה אין איסור גרמא, אז משמע שהאיסור שבמקומות שהוא ישנו הוא איסור דאורייתא. אפשרות שנייה לא, אין בכלל איסורי גרמא בתורה לפי רבי יוסי. בכל התורה זו כשל עשייה ולא עשייה. בשבת ספציפית אסרו בגלל שאדם בהול על ממונו. שתי אפשרויות. לפי רבי שמעון בן עננס גם ככה. ואת רבי שמעון בן עננס בעצם חולק על רבי יוסי במחיקת השם אבל זה לא בדיני גרמא, אלא בגלל שאדם לא יכול לעמוד ערום מול שם. אז זה לא רלוונטי לגרמא. המחלוקת שלהם בגרמא היא רק לגבי גרם כיבוי. בגרם כיבוי רבי שמעון בן עננס מתיר, אבל גם שם הוא מתיר את זה רק בגלל שלדעתו אדם לא בהול על ממונו, או לפחות זאת לא סיבה לאסור את הכיבוי בגרמא. כל השאר נשאר יכול להיות כמו רבי יוסי. זאת יכול להיות שיש איסור גרמא בתורה לגמרי רק בשבת יש עשייה ולכן זה מותר ואין את הגזירה שאדם בהול על ממונו, ויכול להיות שבכל התורה אין איסור גרמא, לא רק במקום של עשייה. ובמחיקת השם מה שאסרו זה בגלל שאסור לעמוד ערום מול שם השם. אז אותה התלבטות שיש לנו בדעת רבי יוסי יש לנו גם בדעת רבי שמעון בן ננס. אוקיי. עכשיו בואו נעבור לסוגיה ש… זאת הסוגיה הראשונה. בוא נראה את הסוגיה השנייה בפרק כירה. המשנה אומרת נותנים כלי תחת הנר לקבל ניצוצות ולא ייתן לתוכו מים מפני שהוא מכבה. ואת אני שם כלי מתחת לנר, למה? כי הניצוצות של הנר כן, איך זה נקרא שבבים של אש, איך קוראים לזה, שכחתי, גיצים. גיצים, בדיוק. הגיצים של האש יכולים נגיד לעוף לשולחן או למשהו ולהבעיר אותו. אז כדי להגן אני שם איזשהו כלי מתחת לנר כדי שכשהגיצים יורדים הם ייפלו על הכלי הזה. אז מותר לשים שם כלי. אבל אומרת המשנה לא לתת בתוך הכלי הזה מים. למה לא? בגלל שאם אתה שם מים בכלי אז אתה מכבה כי הגיצים שירדו לתוך המים הם יתכבו. וזה אסור. אומרת הגמרא ולא יתן לתוכו מים מפני שהוא מכבה. לימא תנן סתמא כרבי יוסי דאמר גרם כיבוי אסור? מה זה? איך אתם מבינים את זה? הגרם כיבוי גם למסקנה שלנו הרי גרם כיבוי כן אסור לא בגלל סוגיית גרמא הכללית אלא זה דין דרבנן בגלל שאדם בהול על ממונו ולכן אסרו גם לגרום לכיבוי. אוקיי? אז אומרת הגמרא אם זה כך במשנה פה נראה שהיא סוברת כמו רבי יוסי, כי עובדה שהיא אוסרת לשים מים מפני שהוא מכבה. עכשיו ברור שהכיבוי פה הוא לא כיבוי בידיים זה גרם כיבוי. ובכל זאת אסרו לשים פה מים. אז רואים שהמשנה פה סוברת כרבי יוסי שגרם כיבוי אסור. אני עוצר רגע פה, אתם מסכימים לקושיה הזאת? כן.

[Speaker B] אני תוהה, האם הגזירה עדיין קיימת במקרה הזה?

[הרב מיכאל אברהם] למה לא?

[Speaker B] כי על גזרת גיצים זה לא אש בוערת שהוא רוצה לכבות.

[הרב מיכאל אברהם] ויותר מזה, אין גיצים בכלל. הרי מה יש לנו עכשיו? אין גיצים. יש לנו עכשיו נר דולק. במצב שהנר דולק אדם לא לחוץ, נכון? אין לחץ מזה שנר דולק אצלי בבית. כשיש פה שריפה ואני עוסק בלחבות אותה, אז יש פה לחץ ולך תדע מה יקרה. אבל כשיש נר דולק אף אחד לא בלחץ. אז אני שם את הכלי עם המים כדי שהגיצים לא יבעירו אש. ברגע שהם לא יבעירו את האש לא ייווצר הלחץ. אז מה הבעיה? להפך, אם אני אסור עליך לשים את המים, מה יקרה אז? אז הגיצים יכולים לעשות אש, ואם הם יעשו אש אז ייווצר לחץ ואני אגיע לעשות איסורים. אז דווקא הסיבה שרבי יוסי אוסר ממנה את הגרם כיבוי, אני פה הייתי מתיר את הגרם כיבוי בגלל זה. נכון. אפילו מחייב אותו לשים את זה הייתי אומר.

[Speaker E] לא להגיע לסיטואציה הזאת בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. זאת אומרת ברגע שאנחנו מבינים שהמסקנה של הגמרא. שאצלנו שרק מדובר על איסור דרבנן בגלל שאדם בהול על ממונו, אז לא ברור הקישור שהגמרא בפרק כירה עושה אל המשנה שם. נכון. עכשיו צריך לזכור, הקושיה לא כל כך קשה, צריך לזכור שהרי זה לא שאנחנו אומרים לו אל תגן מפני הגיצים. תגן, רק תשים שם כלי ריק, לא כלי עם מים. עכשיו ההנחה היא שהכלי הריק גם הוא ימנע את השריפה, הוא לא נותן לגיצים להגיע לשולחן או לוילונות או אני לא יודע למה. אוקיי? אז הוא ימנע את השריפה, רק הוא ימנע את השריפה בלי כיבוי. למה זה בלי כיבוי? הרי הגיצים יכבו. הם יכבו כי פשוט ייגמר להם חומר הבעירה. זה לא שהמים מכבים את הגיצים. הכלי מקבל את הגיצים וברגע שהגץ מונח על הכלי הוא פשוט יכבה מעצמו. אז זה אפילו לא גרם כיבוי. פה אין כיבוי בכלל. אז כיוון שיש לי אפשרות למנוע את השריפה באופן שלא כרוך בגרם כיבוי, ואני יכול לשים את הכלי בלי מים, אז המשנה אוסרת לשים כלי עם מים. למה? בגלל שגרם כיבוי אסור. שאלנו כן, אבל דווקא פה הסברה למה גרם כיבוי אסור לא קיימת. מה? זה לא נורא כל כך. למה זה לא נורא כל כך? לא פלוג. ברגע שאני אומר גרם כיבוי אסור, אז אני אומר גרם כיבוי אסור בכל מקום. תשאל אותי רגע, אבל פה אתה יוצר בעיה הפוכה. אם תאסור לשים מים, דווקא אז תהיה פה שריפה ואני אכנס ללחץ ואז אני אחלל שבת. אומרת המשנה: לא, תשים כלי ריק, בלי מים. כלי ריק בלי מים גם מונע את השריפה. אז נכון שאין סיבה לאסור את הנחת המים, זה נכון. אבל לא שיש סיבה הפוכה שמחייבת לשים מים, שמורה לך לשים מים. זה לא. כי אתה יכול לעצור את השריפה גם עם כלי ריק. אז למה בכל זאת אוסרים לשים שם מים? לא פלוג. הטעם של הגזירה לא קיים פה, אבל זה לא פלוג. כיוון שאסרו גרם כיבוי, אז אוסרים את הגרם כיבוי גם כאן. אגב נדמה לי שתוספות, אני לא הבאתי את זה פה אבל כמעט בטוח שתוספות שואל את השאלה הזאת. אה כן, הנה. תוספות שם על הגמרא שם מקשה בדיוק את זה: לימא מתניתין דלא כרבי יוסי דאמר גורם לכיבוי אסור, והא מצי למימר ולטעמיך רבי יוסי גופיה לא אמרה אלא בדליקה משום דאדם בהול על ממונו אי שרינן ליה אתי לכיבויי, והכי מפרש בכל כתבי, בגמרא בסוגיה שראינו קודם, אבל הכא ליכא למיגזר דהא יש כלי תחת הנר ואינו בהול.

[Speaker E] ואני הייתי אומר יותר מזה, לא

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שיש כלי תחת הנר, הוא לא בהול כי אין שריפה. אם אתה תשים את המים השריפה לא תבער, לא תתפרס בכלל. זה אפילו בלי קשר לכלי. ובכמה מקומות בש"ס יכול לומר ולטעמיך ואינו אומר. זאת אומרת, נכון, אפשר היה לדחות את הקושיה הזאת גם כך, אבל דחה אותה באופן אחר. אפשר גם כך לדחות אותה. אגב, הנקודה היא שלמה בכל זאת תוספות משלב לכאן את העניין שאפשר לשים שם דלי בלי מים ולכן השריפה לא תבער, זה אולי בגלל השיקול שאמרתי קודם. כי אני במקום תוספות לא הייתי נזקק לזה. הייתי אומר פה פשוט כל עוד אין גיצים ולא פרצה השריפה, אז אין את הלחץ של האדם, אז למה לאסור עליו לכבות את הגיצים? אני שם שם את המים מראש. אוקיי? לא צריך להגיע לזה שיש לי אופציה לשים גם כלי ריק. גם בלי זה, אין לי אופציה, רק כלי עם מים, עדיין צריך להתיר לי לשים כלי… עדיין אני יכול לשים שם כלי עם מים כדי שלא תפרוץ השריפה, מה הבעיה? למה צריך להיזקק לזה שיש גם אופציה של כלי בלי מים? התשובה היא בגלל מה שאמרתי קודם. בגלל שהעובדה שיש אופציה אחרת עם כלי בלי מים אומרת שעקרונית אני יכול לדאוג לזה שלא תפרוץ שריפה גם בלי לשים מים. אז לכן אין את הקושיה אתה תורה לו לשים מים, לא רק שלא תאסור עליו, אלא תורה לו לשים מים כדי שלא תפרוץ שריפה וייוצר הלחץ. זה לא, כי יש לך כלי ריק. עדיין קיימת השאלה: בסדר, אבל הרי גם אם יש לו את האופציה של הכלי הריק, אבל אם הוא ישים מים עדיין אין את הסיבה לאסור את הגרם כיבוי פה כי אין פה את הלחץ? על זה לא פלוג. זה בגלל הלא פלוג. אז תוספות את זה כנראה לא מקבל כי הוא אומר ולטעמיך. אני ממשיך בגמרא. ורמינהו, אימור דאמר רבי יוסי בשבת, בערב שבת מי אמר? אתה אומר לי שלא יתן לתוכו מים מפני שהוא מכבה. זה הכל בשבת, אבל מה אתה עושה בערב שבת? הרי מותר לשים את המים, אולי מדובר פה במים מערב שבת, למה לא לשים אותם מערב שבת? ההנחה היא שימו לב, שאם אני שם את המים בערב שבת, למרות שיהיה כיבוי בשבת עצמה, זה לא ייחשב גרם כיבוי. נקודה מעניינת. גם מקום להגיד שגם אם שמתי את המים בערב שבת, אם בסוף הכיבוי עצמו מתבצע בשבת, הניצוצות נופלים לתוך המים בשבת, אז יקרא שאני עשיתי גרם כיבוי, כי הפעולה שלי היא פעולה שנחשבת כפעולה שנעשתה בערב שבת. אז אני עשיתי גרם כיבוי, אבל עשיתי גרם כיבוי בערב שבת, לא בשבת. זאת אומרת, הפעולה לא נחשבת ברגע הכיבוי עצמו, אלא ברגע שבו אני עשיתי את חלקי, והווה אומר אני שמתי את המים. אוקיי? זה מה שהגמרא מניחה כאן. אומרת הגמרא לא, זה לא הולך. וכי תימא, רגע, מה הולך פה? וכי תימא הכא נמי בשבת. מה תגיד שגם בשבת זה ככה? שמה שכתוב במשנה זה לא רק לשים בערב שבת אלא גם לשים בשבת? ואם כתוב שלא לשים, רגע, לא, סליחה, מה שכתוב במשנה זה בשבת מפני שהוא מכבה, אבל בערב שבת מותר. אז אומרת הגמרא: והתניא, נוטלין כלי תחת הנר לקבל ניצוצות בשבת, ואין צריך לומר בערב שבת, כן, לתת את הכלי בערב שבת, ולא יתן לתוכו מים מפני שהוא מכבה מערב שבת, ואין צריך לומר בשבת. בקיצור הברייתא אומרת שאסור לשים את המים לא בערב שבת ולא בשבת.

[Speaker E] גם בערב שבת, כן. גם בערב שבת וגם בשבת.

[הרב מיכאל אברהם] אז מבחינת שבת למה אסור לשים את המים? כי זה גרם כיבוי כמו רבי יוסי. ובערב שבת למה? אולי גזרה אטו לשים אותם בשבת. לא סביר שגם שחזרו בהם מהסברה בהתחלה שאם אני שם את המים בערב שבת אז הגרם כיבוי הוא מתבצע בשבת.

[Speaker E] זה כבר גזרה לגזרה, זה כבר שתי גזרות.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker E] כאן זה גזרה, והגזרה שמא יבוא על ממונו גם כן הייתה גזירה.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת הגזרה של לשים בערב שבת זה גזרה אטו לשים בשבת, וגם לשים בשבת זה אדם בהול על ממונו. נגיד יותר מזה, הרי גם כשאני שם בשבת זה לא נכון, אין בכלל סיטואציה שאדם בהול על ממונו בנר. אז זה גזרה לגזרה לגזרה. אז זה שלוש גזרות. נכון, כי אני אומר אסור לשים בערב שבת כי שמא תשים בשבת, וגם אם תשים בשבת אין בעיה של אדם בהול על ממונו. אז זה גזרה אטו מצב אחר שתהיה שריפה ממש ששם כבר אדם בהול על ממונו. אז זה גזרה לגזרה לגזרה.

[Speaker E] פסיק שתיים זה מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל בכל מקרה אומרת הגמרא, גם לגבי שבת עצמה, אפילו תימא רבנן שאני הכא מפני שמקרב כיבויו. זאת אומרת זה לא הולך עם רבי יוסי, לא בהכרח עם רבי יוסי. מה שאסור לשים את המים בשבת זה לא בגלל שגרם כיבוי אסור. גרם כיבוי באמת מותר, רבי שמעון בן ננס אומר גרם כיבוי מותר, וגם הוא יסכים למה שהמשנה אומרת לא לשים לתוכו מים בשבת. למה? מפני שמקרב כיבויו. זאת אומרת מקרב כיבויו זה משהו שהוא יותר חמור מגרם כיבוי, וזה אסור גם לפי רבי שמעון בן ננס. פה אנחנו פוגשים פעם ראשונה את האבחנות האלה שהזכרתי בתחילת השיעור, שהגמרא והראשונים עושים אבחנות בין מצבים שונים בשאלה איזה מצב בכלל מוגדר להיות גרמא. הטענה היא שלשים מים מתחת לנר לא מוגדר כמצב של גרמא. זה מוגדר כמצב של כיבוי ממש, כיבוי דאורייתא. זה לא גרמא, כי זה נקרא מקרב כיבויו. אז רש"י אומר ככה, מסביר את זה. אלא אמר רב אשי מתניתין אפילו לרבנן. דלא דמי לגרם כיבוי, דהתם כי מטי דלקא לכלים דלקא הוא דפקע להו וגרמא בעלמא הוא. מה קורה? איפה אנחנו רואים את הגרם כיבוי? כשהדלקא מגיעה לכלים החדשים, הכלים החדשים פוקעים, המים מתוכם נוזלים החוצה ומכבים את הדלקא, נכון? אז בעצם אני, הנחת המים שלי בכלל לא עשתה את הכיבוי. הדלקא גרמה לעצמה לכבות, כי היא הפקיעה את הכלי וגרמה למים להישפך עליה ולכבות את עצמה. לא אני כיביתי את המים. זה מצב של גרמא. אבל זה שנתן המים ממש תחת הנר, אני ממשיך לקרוא ברש"י, אבל זה שנתן המים ממש תחת הנר, מכבה ממש הוא. זה נקרא כיבוי ממש. איי, אני רק שם את המים, ואחרי זה יבואו הגיצים, ייכנסו למים וייכבו. בשלב ששמתי את המים אין גיצים ואין כלום? זה עדיין, אומר רש"י, נקרא מכבה בידיים. מכבה ממש, זה מכבה דאורייתא. וגזירה מבעוד יום אטו משחשכה. אז למה להניח ביום שישי אסור? גזירה אטו להניח בשבת. והנחה בשבת זה איסור כיבוי דאורייתא, זה לא גרם כיבוי. אז בטלה השאלה שלך שגזירה לגזירה, נכון? דוד? זה כבר לא גזירה לגזירה. זה גזירה אטו איסור דאורייתא. מקרב כיבויו זה איסור דאורייתא, ולשים ביום שישי זה גזירה אטו האיסור דאורייתא. ואני חושב שזאת הסיבה שגורמת לרש"י להניח שבאמת הכיבוי פה צריך להיות כיבוי דאורייתא, כי אחרת זה יהיה גזירה

[Speaker E] לגזירה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה מה שהוא אומר בדיבור הבא, אומר שמקרב את כיבויו, זימן כיבוי להדיא. זה מה שהסביר בדיבור הקודם. והוה ליה כמכבה ממש אי הוי יהיב לה בשבת. אם היה עושה את זה בשבת זה ממש מכבה. אז לשים את זה בערב שבת זה רק גזירה אחת, גזירה אטו איסור דאורייתא.

[Speaker B] לא מבין את הציור הרב.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker B] מה הוא שם תחת מה שהוא מכבה אותו? לא הבנתי. מה?

[הרב מיכאל אברהם] אם

[Speaker B] יש לי נר ומתחת לנר הוא שם כלי עם מים, המים לא מגיעים לנר, אני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הגיצים יוצאים מהנר ונכבים במים. על הגיצים?

[Speaker C] כן.

[Speaker B] אבל אנחנו ירדנו מהגיצים, עברנו למצב שהוא מקרב את הכיבוי. איך הוא מקרב את הכיבוי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה נקרא לקרב את הכיבוי. לשים כלי עם מים מתחת לנר שמוציא גיצים, זה נקרא מקרב כיבוי.

[Speaker C] זה לא כיבוי הנר.

[Speaker E] כשהגץ מגיע למים

[הרב מיכאל אברהם] הוא נכבה.

[Speaker C] כן. לא, זה כיבוי הגיצים, לא כיבוי הנר.

[Speaker B] זה כיבוי הגיצים, אני לא מבין, ואם הוא שם כלי בלי מים זה אותו דבר. לא, כי הוא לא מכבה, רק המים מכבים.

[הרב מיכאל אברהם] המים זה כיבוי. כשהגץ נופל על הכלי, הכלי רק עוצר אותו מלהתקדם, אחרי זה הגץ נכבה מעצמו.

[Speaker B] אז מקרב כיבוי הכוונה לגיצים? מה? מקרב כיבוי הכוונה לגיצים?

[הרב מיכאל אברהם] כן. המים מקרבים את כיבוים של הגיצים. מה הכוונה מקרבים? נגיד אם היה שם כלי בלי מים, אז הגץ היה נופל על הכלי, מחכה שם רגע ואז גומר, נכון? ברגע שיש מים, הכיבוי נעשה מוקדם יותר. הוא מקרב את כיבויו. אז יש פה פעולת כיבוי. אם היה פה כלי בלי מים, זה לא שיש פה פעולת כיבוי רק יותר רחוקה. אין פה פעולת כיבוי בכלל. הכלי רק עוצר את הגץ והגץ נגמר מעצמו. אין פעולת כיבוי. כמו החילוקים שעשינו במשנה בסוגיא הקודמת, שאם שמתי מים פה והבערה שם, בכלל לא כיביתי את הבערה, אני רק לא נותן לה להתקדם. אחרי זה היא נגמרת.

[Speaker E] אני לא מבין איך הסברא של רש"י זה דאורייתא. איך זה דאורייתא בכלל? איך זה מגיע לדאורייתא? הרי עוד אין גיצים בכלל. גיצים יכולים בעתיד להגיע, אולי. אז איפה פה הדאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] אתה שם שם מים מראש, כשיבואו הגיצים המים מכבים אותם.

[Speaker E] יבואו, אבל כשיבואו. אבל כרגע לא עשיתי כלום.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה? כרגע לא, כשהם יבואו כן. אז

[Speaker E] כשיבואו אז…

[הרב מיכאל אברהם] אתה רוצה להגיד שזה גרמא, ולא, זה לא גרמא. גרמא זה רק במקום שהיחס הוא לא ישיר. זה מה שרש"י הסביר למעלה. אם אתה שם כלים חדשים עם מים והאש מפקיעה את הכלים והמים נשפכים ומכבים את האש, שם זאת פעולה עקיפה. לא בגלל שזה קורה אחר כך. זה שזה קורה אחר כך זה לא סיבה, אלא בגלל שכשזה קורה, זה קורה באופן עקיף, האש בעצם מחוללת את זה ולא אני. גם את פעולת הכיבוי, מי שמחולל זה האש ולא אני. וזה מה שמגדיר את זה כגרמא. העובדה שיש פער זמנים זה לא מעניין אותי. אם הכנתי מראש את המים והאש מגיעה אחר כך והמים מכבים אותה, זה עדיין כיבוי. לכן יש מקום לדון למשל גם אצלנו בסוגיה, מה שקראתי בהתחלה את המשנה, כשאני… הבגד בוער ואני שם מים בצד הלא בוער של הבגד.

[Speaker E] אני לא מבין, אם אני שמתי קודם כלים?

[הרב מיכאל אברהם] הבנתי, רגע, רק שנייה. אז אמרתי שבמצב כזה זה בכלל לא נקרא פעולת כיבוי, אני רק עוצר את האש, היא נכבית מאליה. לפי רש"י כאן זה כבר לא כל כך פשוט, כי השאלה אם כשהאש מגיעה אל המים, המים רק עוצרים אותה או שאת המים שמגיעים אל האש האש גם מכבה. ואז זה יהיה ממש כיבוי דאורייתא, לא רק שזה גרם כיבוי, שם ממש כיבוי ממש. לפי רש"י לא רק שזה יהיה גרם כיבוי, זה יהיה ממש כיבוי ממש, זה מקרב כיבויו.

[Speaker B] ובמים מערב שבת זה אותו איסור באותה מידה?

[הרב מיכאל אברהם] ערב שבת זה גזירה. אם אתה עושה את זה בשבת זה מקרב כיבויו שזה כיבוי דאורייתא, ואם אתה שם את זה בערב שבת זה גזירה אטו לשים את זה בשבת. אבל זה כבר לא גזירה לגזירה, כי זה גזירה אטו דאורייתא.

[Speaker E] לפי מי שאתה סובר שזה דאורייתא, אני לא בדיוק מבין איך זה דאורייתא.

[הרב מיכאל אברהם] כי זה כיבוי, הפער הזמן הוא לא משחק תפקיד לפי רש"י.

[Speaker B] למדנו בממלאים בכלי חרס שיש דעה שאומרת שהוא צריך את הפחם וכולי וכולי, איך זה מסתדר פה בשיטות האלה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] אומרים שהכיבוי אסור מדאורייתא רק אם הוא צריך את הפחם וכולי, בממלאים בכלי, אז מה אנחנו אומרים

[Speaker C] פה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה, מלאכה שאינה צריכה לגופה. זאת שאלה טובה מאוד, זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה לכאורה, ולכן גם לפי רש"י נדמה לי שקשה לומר שיש פה ממש כיבוי דאורייתא. מה שאולי הוא מתכוון לומר, שהכיבוי אם אתה שם את המים זה מקרב כיבויו, שעוד פעם הכיבוי פה הוא מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתה עושה את זה לא בשביל הפחמים אלא כדי שהאש לא תהיה. אבל גזירה אטו מלאכה שאינה צריכה לגופה זה כבר לא גזירה לגזירה. למה? כי מלאכה שאינה צריכה לגופה ודיברנו על זה כשדיברנו

[Speaker C] על מלאכה

[הרב מיכאל אברהם] שאינה צריכה לגופה, זה בעצם זה לא איסור דרבנן רגיל, אלא זה או איסור דרבנן חמור או אפילו ממש איסור דאורייתא, רק שלא נענשים עליו, הבאתי פני יהושע כזה. ואגב, הדיון הזה נערך בפרק הקודם, כל כתבי הקודש. אמרתי שמה שאסור לנו לכבות את האש כשהבית בוער בשבת, אסור לכבות אותו, כן, שמא האדם בהול על ממונו והוא יבוא לכבות או יעבור איסור. אסור גם להציל דברים מתוך הבית שמא אם יתירו לך להציל אתה גם תכבה. שואל הספר קובץ על הרמב"ם, גם אם תכבה זה איסור דרבנן, מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתה לא מכבה כי אתה צריך את הפחמים, אתה מכבה כי אתה לא רוצה שהבית יישרף. אז מה יש לגזור גזירה אטו מלאכה שאינה צריכה לגופה? אתה גוזר גזירה לא להציל דברים מתוך הבית שמא תכבה את הבית, אבל גם אם תכבה את הבית זה רק איסור דרבנן, מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז על זה אומר ספר קובץ, שמה הוא מביא את הפני יהושע הזה שלא מצאתי אותו אף פעם, שהוא אומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה זה איסור דאורייתא. זה איסור דאורייתא רק התחדש שאין עליו עונש לפי רבי שמעון, זה לא איסור דרבנן. ולכן יכולה להיות גזירה אטו מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא ייחשב גזירה לגזירה. אני אציע לכם הסבר אחר, לא לפי הפני יהושע כי הפני יהושע דחוק. בפשטות מלאכה שאינה צריכה לגופה זה איסור דרבנן, ועדיין גזירה אטו מלאכה שאינה צריכה לגופה היא לא גזירה לגזירה. למה? אני אקדים פה משהו שגם יופיע אצלנו בהמשך. בשבותים בשבת, איסורי דרבנן בשבת, האחרונים מחלקים אותם לשני סוגים, מישהו הזכיר את זה כבר, אני לא זוכר. סוג אחד זה גזירה אטו, נגיד אתה רוכב על סוס בשבת, אסרו את זה שמא תתלוש זמורה. זה גזירה אטו קצירה, נכון? שמא תגיע לקצור. יש בורר אוכל מפסולת, אסרו את זה מדרבנן גזירה שמא תברור פסולת מאוכל. פסולת מאוכל זה איסור דאורייתא. יש כמה אחרונים שרוצים לטעון שהשני הוא לא גזירה, הוא איסור עצמי, הוא איסור מהותי. ברירת אוכל מפסולת לא נאסרה כי אם יתירו אותה אתה תבוא לברור פסולת מאוכל, אלא בגלל שברירת אוכל מפסולת גם היא ברירה. היא ברירה ברמה יותר נמוכה, לא מספיק כדי להיאסר מדאורייתא, אבל חכמים אסרו אותה מחמת עצמה, לא מחשש שתבוא לעשות איסור אחר שהוא דאורייתא. אלא חכמים אסרו את זה כי זה עצמו בעייתי בשבת. זה לא מספיק בעייתי כדי שהתורה תאסור את זה, אבל חכמים הורידו את הרף ואסרו גם את זה. לעומת זאת, אז זה בעצם יוצא שזה בורר מדרבנן. בורר אוכל מפסולת זה בורר מדרבנן, זה הכי בוטה שיש. מישהו יכול להגיד שרכיבה על סוס בשבת זה קוצר מדרבנן? מה שייך לקוצר? רוכב על סוס. נכון, נכון.

[Speaker E] פה זה גזרה אטו

[הרב מיכאל אברהם] שאני אבוא לעשות קצירה דאורייתא. שם זה וודאי גזרה אטו מלאכה אחרת שהיא דאורייתא, זו לא הרחבה דרבננית של המלאכה הדאורייתאית. ברור ההבדל? עכשיו יש שני צדדים באחרונים לקבוע את ההיררכיה בין שני הסוגים האלה. יש אחרונים שרוצים לטעון שהסוג השני חמור מהראשון, הסוג של הרכיבה על הסוס. למה? כי בסוג השני אתה יכול להגיע לדאורייתא. נכון שזה לא בעייתי מצד עצמו, ואם נתיר לך את זה אתה יכול להגיע לדאורייתא, זה מאוד חמור, צריך להיזהר מזה. לעומת זאת בורר אוכל מפסולת, האיסור הוא לא בגלל שאתה יכול להגיע לדאורייתא, אלא זה עצמו אסור. בסדר, אבל הבעייתיות פה היא רק בדרבנן, אז זה יותר קל. אחרים טוענים הפוך, מאה שמונים מעלות הפוך.

[Speaker E] ברור שזה הפוך.

[הרב מיכאל אברהם] רוכב על סוס בשבת, אין הרי בזה שום דבר בעייתי, רק החשש שתגיע לעשות משהו אחר שהוא בעייתי. כל עוד לא הגעת לזה, אז מה קרה? רק רכבת על סוס, ברכיבה על סוס אין שום

[Speaker E] בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] לעומת זאת אם ביררת אוכל מפסולת, גם אם לא הגעת לברור פסולת מאוכל, אבל זה עצמו דבר בעייתי, לא בגלל שאחרי זה הגעת לעשות משהו אחר. לכן זה יותר חמור. קיצור יש פה צדדים ממש הפוכים איזה סוג…

[Speaker E] הצד הראשון לא ברור בכלל איך הם הגיעו לזה בכלל, הצד הראשון בכלל לא ברור, הצד השני ברור מאוד הגיוני. למה לא ברור?

[הרב מיכאל אברהם] דבר שאתה יכול להגיע לאיסור תורה הוא יותר חמור. מה הבעיה?

[Speaker E] אבל כאן אני כבר מגיע, אני כבר בתוך איסור…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא מגיע, זה איסור דרבנן. ואיסור דרבנן שלא יכול להגיע לדאורייתא, פה זה איסור דרבנן שיכול להגיע לדאורייתא, אז הוא יותר חמור. עכשיו אני רוצה לטעון, לא בגלל שאלת החומרה, אני רוצה לעשות אבחנה בין שתי השבותים האלה לעניין גזרה לגזרה. ואני רוצה לטעון שכאשר יש שבות שהוא כולו גזרה, כמו למשל רכיבה על סוס בשבת, אז יש מקום אולי לגזור אל תרכב על אופניים בשבת שמא תרכב על סוס בשבת, נכון?

[Speaker B] ועל

[הרב מיכאל אברהם] זה אנחנו לא גוזרים כי זה גזרה לגזרה. הגזרה הראשונה היא חשש שמא תבוא לתלוש זמורה, והגזרה הראשונה היא שמא תבוא לגזרה השנייה. זה גזרה לגזרה. אבל אם האיסור דרבנן שבו מדובר הוא איסור עצמי, לא גזרה אטו משהו אחר, הוא איסור דרבנן, הוא לא גזרה, הוא לא משהו אחר, אז זה לא גזרה לגזרה, זה גזרה לאיסור. גזרה לאיסור מי אמר שלא עושים? גזרה לאיסור דרבנן. תבינו, גזרה לגזרה זה רק אומר שהמרחק שלי מהאיסור דאורייתא הוא מרחק כפול. אז כולי האי לא חוששים, מרחק כפול לא אוסרים. אבל אם האיסור הראשון הוא איסור מהותי, לא בגלל חשש שאתה תגיע לדאורייתא, אז אני לא מודד פה את המרחקים מאיסור דאורייתא. יש לי איסור מהותי מדרבנן, ויש גזרה אטו האיסור המהותי מדרבנן, למה שלא יעשו גזרה כזאת?

[Speaker C] אוקיי, אז מלאכה שאינה צריכה לגופה זה בעצם איסור מדרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] או, זה מה שאני רוצה לטעון, שמלאכה שאינה צריכה לגופה לא נאסרה מחשש שאתה תעשה אותה כן לגופה. היא נאסרה בגלל שהיא עצמה בעייתית, לא מספיק בעייתית כדי להיאסר מדאורייתא, אבל היא עצמה נאסרה מדרבנן. אם זה כך, אז אין בעיה שתהיה גזרה אטו איסור של מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא גזרה לגזרה. ויכול להיות שגם רש"י שמדבר על מקרב כיבויו מתכוון לזה. הוא מתכוון לומר שהכיבוי מצד עצמו הוא מלאכה דאורייתא, נכון שפה זה נעשה לא לגופה אז זה רק דרבנן, אבל זה לא גזרה אטו משהו אחר, זה מלאכה שהיא מצד עצמה אסורה, יש פה כיבוי ממש. אז גזרה אטו כיבוי ממש זה לא גזרה לגזרה. אולי זה מה שהוא מתכוון. אוקיי, אני אעצור כאן, פעם הבאה נמשיך. כן, אני כנראה זה ייקח לי עוד איזה שתי הפעמים הבאות.

[Speaker C] יישר כוח, יישר כוח.

[הרב מיכאל אברהם] בשורות טובות, שוב, אם יש משהו אתם מוזמנים לפנות, כל בעיה שמתעוררת. להתראות.