כתובות – פרק 2 שיעור 30

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בסוגיה של הצטרפות עד ודיין וראינו את שיטות הראשונים בשיעורים הקודמים. רובם הבינו שהסוגיה הזאת מתקשרת למחלוקת הקודמת של רבי ורבנן לגבי עד שמקיים את חתימת עצמו אם הוא מעיד על מנה שבשטר או מעיד על כתב ידו. ראינו בסוף השיעור שברשב"א מנתק את שתי הסוגיות האלה ומציע פירוש שהוא בסך הכל דומה רק לא נזקק לרבי ולמחלוקת רבי ורבנן. בסוף אני רק רוצה לסיים את השיטות פה. הרשב"א בסוף מביא עוד שיטה שמנתקת את זה ממחלוקת רבי ורבנן וזאת שיטת הריף, ריף בבבא בתרא. והריף בכלל מסב את הסוגיה הזאת כך שהיא בכלל לא עוסקת בקיום שטרות, פשוט עוסקת במשהו אחר. אז בואו נראה את זה ואז נעבור הלאה בעצם, זה סוף שיטות הראשונים פה. ורבנו אלפסי ז"ל פירש בבבא בתרא: עד שהעיד שראה ההלוואה, ודיין שהעיד דבבית דינו נתחייב על פי עדים, מצטרפין. זאת אומרת, המימרא של רב יהודה לא עוסקת בקיום של שטר עם הנפק שדיין מקיים את חתימת עצמו ועד מקיים את חתימת עצמו כמו שלמדו רוב הראשונים, וזה אפילו לא כמו שלמד הרשב"א שראינו בסוף השיעור הקודם שבאים שני עדים ומקיימים חתימה של עד וחתימה של דיין על ההנפק, אלא בכלל לא מדובר פה על שטר עם הנפק, בכלל לא מדובר פה על קיומים, זו בכלל לא שאלה של קיומים. זה דיון אחר בכל אופן, אבל לפי הריף מדובר פה במצב שיש עד אחד שאומר שהייתה הלוואה, הוא ראה הלוואה, ראובן לווה משמעון, ודיין מגיע ומעיד שהיה בפניו, הוא ישב בהרכב, שבפניו נידונה הלוואה של ראובן משמעון ונפסק שראובן לווה. וכאן השאלה אם הדיין והעד מצטרפים ואז יש לנו שני עדים שראובן חייב לשמעון כסף, או שהדיין והעד לא מצטרפים. אז רב יהודה ושמואל וכל סיעתם אומרים שהעד והדיין מצטרפים, ורב אשי ורבא אומרים שהעד והדיין מעידים על דברים שונים. הדיין מעיד על אקט של הוכחות שנעשה בפניו והעד מעיד על ההלוואה עצמה, ולכן אין צירוף ביניהם. כך מבין את זה הריף. אתם מבינים שלא מדובר פה בכלל על קיום שטרות, לא מדובר פה על קיום של חתימות, לא קשור למחלוקת רבי ורבנן בכלל, כי רבי ורבנן מדברים על השאלה איך להתייחס לאדם שמקיים את חתימת יד עצמו. אני רואה שאני מושתק כמעט עם המיקרופון, אם מישהו מכם ניסה להגיד לי משהו קודם אז לא שמעתי. המיקרופון שלי, הרמקול שלי סליחה, היה מושתק.

[Speaker B] בכל אופן, אז רבותיי, אתה יכול לשים במיוט את כולם כי יש פה כמה שלא שמים לב שמרעישים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר גמור, שמתי.

[Speaker B] תרעישו פחות ידידיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הריף בעצם מדבר על מצב שבו עד אחד מעיד שהוא ראה הלוואה, דיין אחד בא ומעיד שבפני ההרכב שבו הוא ישב נידונה אותה הלוואה והוכחה, הייתה הוכחה, הובאו שני עדים שם, חקרו שני עדים שם, והם העידו שהייתה הלוואה. והשאלה אם שני אלה מצטרפים או לא. שני אלה מצטרפים או לא? כן. וזה המחלוקת בין רב יהודה ושמואל לבין רבא ורב אשי.

[Speaker C] לא מובן לי הרב למה זה מעיד על משהו אחד וזה מעיד על משהו שני, לכאורה שניהם מעידים על ההלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אחד מעיד על ההלוואה ואחד מעיד על פעולה שהייתה בבית דין. נחקרו עדים על אותה הלוואה?

[Speaker C] נחקרו עדים שהעידו על ההלוואה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] בית הדין קיבל שני עדים שהעידו על ההלוואה. הדיין עצמו לא יכול להגיד שהוא יודע שהייתה הלוואה או שהוא ראה הלוואה, הוא יכול להגיד שהיה אקט בבית דין שבו נחקרה עדות של שני עדים. שהעידו על ההלוואה. ובית הדין קיבל את זה, זאת אומרת הוא טוען. אבל זאת טענה של עד אחד. עכשיו הוא מעיד על הפעולה בבית הדין. נחזור למה שראינו כבר. יש לנו שני עדים על הפעולה שהייתה בבית הדין, שהיה מושב בית דין שהוכיח שראובן לווה משמעון? לא. יש לנו רק עד אחד, הדיין הזה, נכון? אז אי אפשר לקבל את העדות על זה. מה נשאר לנו מבחינת ההלוואה? רק העד השני שאומר שהוא ראה הלוואה. הדיין לא יכול להצטרף אליו אפילו כעד אחד. דיברנו על זה, שאם הדיין עובר דרך סיטואציה אחרת, אז יש לנו עד אחד על הסיטואציה, שזה אומר אפס עדים על המנה שבשטר. בגלל שכל עוד לא הוכחת שהייתה סיטואציה, אז הסיטואציה בעצמה מבחינת הבית דין העכשווי לא קיימת. אם היא לא קיימת, אז אין לנו שום דבר, אפילו לא עד אחד על ההלוואה עצמה, על המנה שבשטר. ולכן זה לא מצטרף.

[Speaker D] ועל זה אומר הרי"ף, אם הצלחת להרים את העד השני שמת, על ידי העדות של הדיין.

[הרב מיכאל אברהם] מי איזה עד מת? איזה עד מת? שום עד לא מת. לא קרה שם כלום.

[Speaker D] ההצטרפות של הדיין, איך הרי הוא מעיד על העד השני, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] אין, אין שום עד שני, אין כלום. אין עד שמת ואין פה שטר ואין פה שום דבר. תצא מכל הפירושים הקודמים. הרי"ף מדבר על מצב אחר. יש פה מלווה בעל פה, זה לא מלווה בשטר בכלל. ועכשיו בא עד אחד ואומר אני ראיתי את ההלוואה, ובא דיין ואומר בפנינו נידונה עדות של שני עדים שהעידו על ההלוואה. אין פה עד חי ועד מת, אין פה עדים שחתומים על שטר, אין פה שטר. אין שטר ואין הנפק ואין כלום. זה פירוש אחר לגמרי לסוגיה. אז על זה אומר הרשב"א סליחה, ואסיק רבא דאין מצטרפין, דסהדא מסהיד על ההלוואה ודיינא לא מסהיד אלא שבבי דינו נתחייב, אבל אינו יודע אם נתחייב באמת או בשקר. הוא לא יכול להעיד על האמת והשקר. עכשיו פה אני חייב להעיר הערה. עוד פעם, כבר דיברתי על זה כשדיברנו על הרשב"א ועל הרמב"ן, ואני חוזר על זה גם כאן. הרי"ף לא מתכוון פה לומר שהדיין לא יודע את האמת. הרי הדיין הזה נמצא בסיטואציה שבה באו בפניו שני עדים והעידו שהייתה הלוואה. והעדות נחקרה והתקבלה בהרכב של שלושה דיינים שהוא היה אחד מהם. אז איך אפשר להגיד שהדיין הזה לא יודע שהייתה הלוואה? מה, אולי הם שיקרו העדים? חקרנו אותם, העדות אושרה בבית הדין, אין שום סיבה בעולם לחשוד שהם שיקרו. אחרי זה תחשוד בכל פסק דין, בכל שני עדים שמגיעים. ברגע שזה נחקר והתקבל, גמרנו. זאת עדות מוחלטת. מה שהוא כותב פה זה מה שהרשב"א גם כתב. מה שכתוב פה 'אינו יודע אם נתחייב באמת או בשקר' הוא לא מתכוון לחשש שמא העדים שיקרו, אלא מה שהוא מתכוון לומר זה שהדיין לא מעיד על המנה עצמו, על ההלוואה. הוא מעיד על העדות של השני עדים על ההלוואה. הוא לא יכול להעיד אם העדות הזאת היא אמיתית או שקרית. הוא יודע שהיא אמיתית, אבל הוא לא יכול להעיד על תוכן העדות. הוא לא יכול להגיד אני ראיתי הלוואה. הוא לא ראה אותה. אלא על מה הוא מעיד? הוא מעיד על האקט שנעשה בבי דין שחקרו עדות של שני עדים שבאו והעידו על ההלוואה.

[Speaker D] אבל זה תפקידו תמיד של הדיין, נכון? הוא מעיד על המנה שבשטר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הדיין אף

[Speaker D] פעם לא מעיד.

[הרב מיכאל אברהם] הדיין לא מעיד אף פעם, לא על העדים ולא על המנה שבשטר.

[Speaker D] הוא מקיים את, שני עדים באו לפניי.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה הדיין הזה מעיד, לא מקיים. כי כשהוא מתפקד כדיין זה לא מעניין אותי שבאים לפניו שני עדים והוא לא יודע בעצמו. זה הדין שעל פי שניים עדים יקום דבר, שאם באים שני עדים ואומרים לי שכך היה מעשה, מבחינתי כך היה מעשה. מבחינתי כדיין. אבל עכשיו הדיין הזה בא הנה בתור עד. הוא היה דיין, עכשיו הוא מתפקד כעד בפני הרכב אחר. על מה הוא מעיד? הוא לא מעיד על המנה שבשטר. הוא מעיד על אקט של חקירת עדים שנעשתה בפניו. הוא לא יכול להגיד אני יודע על המנה שבשטר. בתור דיין הוא היה יכול לפסוק יחד עם שני חבריו הייתה הלוואה. בתור עד תוכן העדות שלו זה לא ההלוואה. תוכן העדות שלו זה האקט שהיה בבי דין. אבל האקט שהיה בבי דין אין לנו שני עדים עליו, יש לנו רק עד אחד. אז מבחינת הבית דין העכשווי לא היה אקט כזה. אם לא היה אקט כזה, אז מי מצטרף לעד הראשון? אין. יש לנו רק עד אחד על ההלוואה, הדיין נמחק. הדיין לא יכול להתווסף פה בתור עוד עד. לכן מה שהוא אומר פה, אינו יודע אם התחייב באמת או בשקר, אין הכוונה שאולי העדים שיקרו. זאת לא הנקודה. אלא הנקודה היא שהוא פשוט לא מעיד על המנה כי הוא לא יודע על המנה. הוא מעיד על אקט של חקירת עדות על המנה. הוא לא יודע אם המנה אמת או שקר, אלא מפי העדים. ומפי העדים הוא כן יודע. זה לא שיש לנו איזשהו חשד שאולי העדים שיקרו, זאת לא הנקודה. החשד שלנו זה שאולי העדים לא היו ולא נבראו, לא שהם שיקרו, ושיש לנו רק עד אחד על זה שהיו פה שני עדים שהעידו על ההלוואה. עד אחד לא מספיק. ההרכב העכשווי לא יקבל את העובדה הזאת שנערכה ישיבת בית דין כזאת, שנחקרה העדות של שני עדים בפניהם, ולכן זה לא מצטרף. ולפי פירושו, שם ממשיך הרי"ף ואומר, הרשב"א ואומר: ולפי פירושו, לא דמי להודאה אחר הלוואה דמצטרפין. מה הוא מתכוון לומר? אנחנו יודעים שבדרך כלל בכל דיני עדות שבתורה צריכים להיות שני עדים על אותו מעשה שרואים את זה אפילו מאותה זווית, מאותו חלון. בהלכות, בדיני ממונות, גם עדות מיוחדת מתקבלת. מה זאת עדות מיוחדת? יש שני סוגים. סוג אחד זה עד אחד מעיד שהייתה הלוואה ביום ראשון, והעד השני מעיד שהייתה הלוואה ביום שלישי. או עד אחד מעיד שהייתה הלוואה ביום ראשון, והעד השני מעיד שפלוני הודה בפניו שהוא לווה. אוקיי? זאת עדות מיוחדת. בממונות היא מתקבלת, בנפשות למשל לא. אם יבוא מישהו ויגיד: אני ראיתי רצח, ומישהו אחר יגיד: אני ראיתי שני עדים, הודאת בעל דין, או ראיתי רצח אחר של אותו רוצח. הם לא יצטרפו, כי על כל מעשה יש לנו עד אחד, לא שניים. בדיני ממונות עדות מיוחדת מצטרפת. אם בא עד שפלוני לווה ביום ראשון ובא עד שפלוני לווה ביום שלישי, הם מצטרפים. או אם בא עד שפלוני לווה ביום ראשון ובא עד שפלוני הודה שהוא לווה ביום ראשון. הוא לא ראה את ההלוואה, אבל הוא מעיד שפלוני הודה. זה נקרא הודאה אחר הלוואה, כן? אז גם מצטרף. זה נחשב שני עדים שמצטרפים, זה נקרא עדות מיוחדת. אגב, רק בסוגריים, יש עוד סוג של עדות מיוחדת בממונות כאשר שני העדים רואים את ההלוואה משני חלונות שונים, לא מאותו חלון. אבל גם שם, למה ברצח זה לא מתקבל? כי ברצח, אם ראית את זה משני חלונות, אולי זה היה שני מעשים שונים. אתה לא יודע שמה שאתה ראית זה בדיוק מה שההוא ראה. אולי נדמה לך, זה לא היה אותו אדם בכלל, זה היה רצח אחר, או כל אחד מכם מעיד שהוא רצח, אבל הוא רצח מישהו אחר. כשאתם מעידים באותו חלון, אתם מעידים ביחד, כל אחד נוכח בקיומו של השני, אתם מסתכלים ביחד, ברור לנו שזה אותו מעשה. אבל משני חלונות? לך תדע, אולי זה מעשים שונים. אבל כיוון שבממונות, גם אם יש לי פעמיים עד אחד שכל אחד מעיד על מעשה אחר זה מצטרף, אז גם בשני חלונות אין לי בעיה, כי כל החשש בשני חלונות שאולי זה שני מעשים, אבל בממונות גם בשני מעשים מצטרפים, אז אין בעיה. ולמה זה באמת כך בממונות? כי שבממונות תוכן העדות החשוב זה לא האם הוא לווה או לא לווה, אלא השאלה היא אם הוא חייב. ובשאלה האם הוא חייב יש לי שני עדים. השאלה אם הייתה הלוואה ביום ראשון, יש לי רק עד אחד. השאלה אם הייתה הלוואה ביום שלישי, גם כן יש לי רק עד אחד. אבל השאלה אם הוא לווה או השאלה אם הוא חייב, על זה יש לי שני עדים. והטענה שבעדות מיוחדת בדיני ממונות מה שצריך זה עדות על זה שהוא חייב, לא צריך עדות על המעשה. ברגע שיש שני עדים שהוא חייב, אז הוא צריך לשלם. לכן מקבלים גם עדות מיוחדת. ברצח זה לא כך. ברצח אתה צריך להעיד על המעשה. בסדר? יש כאלה שרוצים לומר, רבי שמעון שקופ כותב באיזשהו מקום, שבדיני ממונות בעצם מי שפוסק את הדין זה העדים, זה לא הדיינים. הדיינים רק נותנים לזה גושפנקה. בנפשות גם אם יהיו עדים על הרצח, הבנאדם לא חייב מיתה עד שבית הדין לא קבע שהוא חייב מיתה. למשל היום שאין בתי דין סמוכים, לא דנים נפשות. יש שני עדים שראו אותי מחלל שבת במזיד בעדים והתראה. האם אני חייב מיתה, רק אין אף בית דין שיעשה את זה, או שאני בכלל לא חייב מיתה? אז התפיסה המקובלת, יש רע"ק על זה במכות בדף ה' ועוד, התפיסה המקובלת היא שאני בכלל לא חייב מיתה. עד שבית הדין לא פסק, אין עליי חיוב מיתה. לכן הבאת המקרה לבית הדין היא קריטית, כי בית הדין הוא זה שצריך לפסוק. אז אם יש שני עדים שמביאים בפני בית הדין את המקרה, הם צריכים להביא את אותו מקרה, אחרת איך בית הדין יפסוק. אבל אם בדיני ממונות העדים בעצם פוסקים, כל עד פוסק לעצמו שהוא חייב מנה. מה אכפת לי שזה פוסק על מקרה אחד וזה פוסק על מקרה אחר? שני העדים תכלס מביאים לבית הדין את הפסק שפלוני חייב מנה. ועל זה יש שני עדים שפלוני חייב מנה, לכן הם מצטרפים. זה רק בסוגריים.

[Speaker E] למרות שזה שני מקרים שונים?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. למרות שזה שני מקרים שונים.

[Speaker E] איך זה כל אחד מעיד על משהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אמרתי שההצטרפות היא לא על הסיטואציה. אז זה כל מה שאני מסביר עכשיו. כל מה שהסברתי עכשיו שלמרות שזה שתי סיטואציות שונות, מה שקורה בממונות זה שההצטרפות היא לא על הסיטואציה אלא על המסקנה שפלוני חייב מנה. וכל אחד משני העדים מעיד שפלוני חייב מנה. נכון שאחד זה בגלל הלוואה ביום ראשון והשני זה בגלל הלוואה ביום שלישי, אבל תכלס כל אחד מהעדים אומר שפלוני חייב מנה. אז יש לי שני עדים על זה. אז יש לי שני עדים שישלם. מוזר אומרים. אוקיי, זה הדין. אז אומר הרשב"א, אני חוזר לרשב"א. כן הוא מקשה בעצם על הרי"ף, הרי אנחנו מדברים בדיני ממונות, נכון? בדיני ממונות למדנו שעדות מיוחדת מצטרפת. גם אם יש לי פעמיים עד אחד שכל עד מעיד על מקרה אחר, העיקר ששניהם אומרים שפלוני חייב מנה. אז למה פה הרשב"א אומר שהם לא מצטרפים? עד אחד אומר שהוא חייב מנה בגלל ההלוואה, העד השני אומר שנחקרו שני עדים בפניו שהעידו על ההלוואה. בסדר, הם לא מעידים על אותו דבר, אבל לא צריך להעיד על אותו דבר. בממונות מצטרפת גם עדות מיוחדת. אז שואל הרשב"א על הרי"ף למה הם לא מצטרפים? אז אומר הרשב"א כך: ולפי פירושו לא דמי להודאה אחר הלוואה דמצטרפין, דהתם תרווייהו בקושטא קמסיידי. האי דחזא כשמנה לו מנה, והאי דחזא דאודי ליה קמיה בההוא מנה. אבל הכא דילמא הני דאסהידו עליה בבי דינא שקרא קמסיידי, ודיינא מאי דשמע קמסייד. וקיימא לן כרבא דאמר אין מצטרפין. זה בסוגיה שלנו. מה הוא אומר? למה זה לא נקרא עדות מיוחדת לפי הרי"ף? אז בפשט לשונו היא קצת קשה. כי מה ההבדל בעצם בין הדיין שאומר בפניי נחקרה עדות לבין מישהו שאומר בפניי הודה לווה שהוא לווה? מה זה משנה, שניהם אומרים אותו דבר? אומר שלא. כי כשהעד אומר בפניי הוא הודה שהוא לווה, ההודאה היא לא ראיה על זה שהוא לווה. ההודאה היא בעצמה מחייבת אותו. כאשר בא מישהו ומודה בפניי, אני חייב לפלוני מנה. אז האם זה פועל מדיני ראיות? עכשיו אני יודע שהוא חייב כי עובדה שהוא עצמו הודה, כמו שני עדים. התשובה כנראה הרשב"א למד לא כך, או לפחות ברי"ף, למד לא כך. אלא ההודאה בעצמה מחייבת אותו, היא לא ראיה על זה שהוא חייב. ברגע שהוא הודה זה כמו לתת מתנה. הוא מחייב את עצמו. אז אם כך הודאה אחר הלוואה זה בסך הכל באמת שני עדים שכל אחד מהם אומר שהוא חייב מנה. מי שמעיד על ההלוואה אומר שהוא חייב מנה, מי שמעיד על ההודאה גם אומר שהוא חייב מנה. הוא כאילו ראה הלוואה בעצם. אולי הלוואה אחרת, אבל הוא גם ראה הלוואה. אוקיי? אבל מה קורה אצלנו? אצלנו לא מדובר בהודאה, אצלנו מדובר בעדות של שני עדים. עדות של שני עדים לא מחייבת אותו בכסף, היא רק ראיה לזה שהוא חייב כסף. נכון? זה לא עדות מיוחדת, כיוון שהדיין בכלל לא יודע אם הוא חייב כסף, הדיין יודע שהיו שני עדים שהעידו שהוא חייב כסף. לכן הדיין הוא לא עד על זה שפלוני חייב מנה לאלמוני. העד שראה את ההלוואה מעיד שפלוני חייב מנה. הדיין שראה רק את החקירה של העדים לא יכול להעיד שפלוני חייב מנה. זה לא שהוא מעיד על הלוואה אחרת או על הודאה, הוא בכלל לא מעיד על חיוב. הוא לא עד על זה שהוא חייב מנה. הוא עד על זה שהיו שני עדים שנחקרה עדותם, על זה הוא מעיד. ומאי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי, אי אפשר לצרף אותם. לכן זה לא עדות מיוחדת. כך טוען הרשב"א.

[Speaker F] עכשיו, אם הוא מודה על הלוואה הזאת והקדימות של הלוואות אם יש כמה בעלי חוב, אז מי קודם?

[הרב מיכאל אברהם] שאלה מעניינת, אני לא יודע. אם אנחנו מבינים את הדבר הזה כמחייב, אז יכול להיות שזה באמת רגע הקובע יהיה רגע ההודאה ולא רגע ההלוואה. באופן, אני לא נכנס לזה כאן כי זאת מחלוקת גדולה בין המהרלב"ח לבין הקצות. השאלה איך אנחנו מבינים את הודאת בעל דין. הקצות תופס שזה כמיאה עדים דמי, זאת ראיה בעוצמה של מאה עדים. המהרלב"ח טוען שזה בעצם מתנה. כמו קניין אודיתא, כשאני מודה זה איזושהי צורה להקנות למישהו. חיוב, לא שמעידה על זה שהיה חיוב. והמהרלב"ח תופס אותה כך. מה שאמרתי כאן ודאי נכון לפי המהרלב"ח. מה שאתה הערת זה לפי הקצות. אוקיי? עכשיו יכול להיות שהרי"ף פה, או לפחות הרשב"א איך שלומד את הרי"ף פה, הולך כמו המהרלב"ח. בסדר? אבל זאת הערה נכונה, אני מקבל אותה. בכל אופן, אז כך טוען הרי"ף על ה… הרשב"א על הרי"ף. אולי עוד הערה, הרי"ף בעצם הסביר לנו את דעת רבא ורב אשי שכמותם הלכה. למה הם לא מצרפים את העד ואת הדיין? כי המאי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי, וזאת לא עדות מיוחדת. זה לא דומה כי זה לא עדות מיוחדת ולכן הם לא מצטרפים. אז הבנו את ההלכה למה הם לא מצטרפים. אבל עדיין יש לנו חמישה אמוראים שכן מצרפים אותם. רב יהודה, שמואל, כן, כל האמוראים שכן מצרפים אותם. מה עושים איתם? איך מבינים אותם? לפי הרי"ף והרשב"א, הסבר הרשב"א ברי"ף, אולי נפתחת האפשרות להבין את חמשת האמוראים האלה אחרת לגמרי. הם תופסים שזה כן עדות מיוחדת. לא מקבלים את החילוק בין זה לבין עדות מיוחדת. הם טוענים שגם אם עד מעיד על ההלוואה ודיין מעיד שנחקרה עדות בפניו, זה פעמיים עד אחד על זה שהוא חייב, ולכן זה עדות מיוחדת שהיא מצטרפת. עכשיו זה כבר לא קשור לרבנן ורבי, לכן כל הקושיות שדיברנו קודם לא רלוונטיות. עכשיו זה רק שאלה של עדות מיוחדת. אז יכול להיות שהאמוראים האלה מבינים שגם סיטואציה כזאת נקראת עדות מיוחדת ולכן הם מקבלים אותה. ואם זה ככה זה בהחלט הסבר שאפשר לשמוע אותו. את החלוקה שהוא עשה בין העדות הזאת לבין עדות מיוחדת אפשר להתווכח עליה. סך הכל הדיין גם כן מביא לנו עוצמה של עד אחד על זה שהוא חייב מנה, אי אפשר להתווכח על זה, נכון? יש פה עוצמה של עד אחד על זה שהוא חייב מנה. כי אם נקבל את עדותו שבאמת היה אקט כזה שנחקרה עדות של שני עדים על ההלוואה, אז הוא חייב מנה, נקודה. אלא מה? רק יש לי רק עד אחד על האקט הזה. בסדר, אז יש לי עד אחד על זה שהוא חייב מנה, אז אני מצרף אותו לעד שראה את ההלוואה, וזה לא יותר גרוע מעדות מיוחדת. לכן יש לי פה שני עדים שהוא חייב מנה ולכן הם מצטרפים. זה הכל. אז זה הסבר בהחלט אפשרי בשיטת האמוראים. עכשיו נקרא את רב שמעון שקופ. רב שמעון שקופ בחידושים כאן כותב כך: אמר רבא: מעליותא מאי דקמסהיד סהדא לא קמסהיד דיינא, ומאי דקמסהיד דיינא לא קמסהיד סהדא. כן, מאי מעליותא? סליחה, כן, לא קראתי את המאי. מאי מעליותא? ציטוט מהגמרא. הרי זה מעיד… זאת הטענה של רב אשי ושל רבא כנגד רב יהודה. עיין בשיטה מקובצת שכתב בשם הרשב"א דשמא העדים שיקרו בהעידם על כתב ידם. וכן כתב בעניין אחר בעד אחד מעיד על מציאות המעשה ועד אחד מעיד שבפניו נחקרו עדים על אותו מעשה. זה כמובן הרי"ף. וכן כתב הרשב"א, הכוונה הרשב"א הביא גם את שיטת הרי"ף, כן? דלא מצטרפים משום דשמא העדים שיקרו בעדותם. ושוב פעם אני חוזר על מה שהערתי, אין הכוונה שיש לנו חשש שהעדים שיקרו. החשש שלנו זה בשאלה אם בכלל היו עדים כאלה, לא אם הם שיקרו. כי יש לי רק עד אחד על זה שהיה אקט חקירה של שני עדים, ועד אחד אנחנו לא מקבלים, לכן יכול להיות שלא היו עדים כאלה. אם הם היו שני עדים אין חשש שמשקרים. הבעיה שלי זה שאני לא יודע אם הם היו, כי על זה שהם היו יש לי רק עד אחד. בסדר? ונראה לי ביאור הדברים, אומר רב שמעון, דעדי צירוף מהני רק אם שניהם מכוונים העדות על מציאות מעשה אחד. מתי אפשר לצרף עדים? מתי ששני העדים מעידים על אותו מעשה, כי אז על המעשה הזה יש לי שני עדים. אבל אם על מעשה, על כל מעשה ליכא תרי סהדי לא מהימני כלל. אבל אם על כל מעשה אין לי שני עדים אז הם לא נאמנים. זה שיש לי שני עדים על מעשים שונים זה לא רלוונטי. נחזור רגע אלינו לפני שאני ממשיך לקרוא אותו. בעצם אני חושב מה שהוא רוצה לומר, בדיוק את מה שאמרתי קודם, על האקט הזה שהייתה ישיבת בית דין שבפניהם נחקרו שני עדים על ההלוואה, על האקט הזה יש לי רק עד אחד. רק הדיין, נכון? בשביל לקבל את קיומו של האקט הזה צריך שני עדים, לכן אי אפשר לקבל את זה, זה לא חשש שאולי העדים שיקרו, אלא אני לא יכול לדעת על ההלוואה אלא מפיהם של העדים. על מה אני כן יכול להעיד כמי שיודע מכלי ראשון? על זה שהיו עדים שנחקרו. אבל על זה אני רק עד אחד. מי מצטרף איתי על זה? העד שמעיד על ההלוואה לא יכול להצטרף איתי ולהגיד לי "כן כן, אני יודע שהיו עדים שנחקרו על ההלוואה הזאת ועדותם התקבלה", הוא לא יודע על זה, הוא ראה את ההלוואה. אז על חקירת העדים יש לי רק עד אחד, רק את הדיין. ולכן אומר רבי שמעון שקופ, אי אפשר לצרף את שני העדים האלה כיוון ששני עדים מצטרפים רק כאשר הם מעידים על אותו מעשה. ולכן זה הפשט ברב אשי ורבא שהדיין לא מצטרף לעד. עכשיו הוא ממשיך, והנה בהלוואה אחר הלוואה מהני צירוף, אף דלא מהימנינן להו בשום מעשה הלוואה, אבל נאמנים על מציאות זכות שיעבוד מנה, ובלדברי שניהם יש לראובן על שמעון זכות מנה. מה הוא אומר? בעצם אומר ככה, הוא לא מביא את ההמשך של הרשב"א אבל הוא כמובן מתייחס להמשך של הרשב"א, והוא אומר בעדות מיוחדת, כן, כשאנחנו מדברים על הלוואה אחר הלוואה, מישהו העיד על הלוואה ביום ראשון ועד אחר העיד על הלוואה ביום שלישי. אז תגידו לפי היסוד, אומר רבי שמעון שקופ, לפי היסוד שלי אי אפשר היה לצרף אותם, כי על אף אחד מהמעשים אין לי שני עדים. אז הוא אומר לא, כי בדיני ממונות מה שהמעשה, במרכאות, שמעניין אותי זה אם הוא חייב, לא מתי אקט ההלוואה עצמה, אלא אם הוא חייב. ועל העצם זה שהוא חייב יש לי שני עדים. לכן זה כן מצטרף. זה מה שהוא אומר, שבהלוואה מהני צירוף אף דלא מהימנינן להו בשום מעשה הלוואה, הרי מדברים על מעשים שונים, אבל נאמנים על מציאות זכות שיעבוד מנה. בסדר? זה מה שמצטרף בדיני ממונות. ובדברי שניהם יש לראובן על שמעון זכות מנה. עכשיו הוא ממשיך והוא מביא דוגמה. דמשום הכי בשישה עדים על זמנים מיוחדים מגבינן רק שלושה מנים, כמו שלושה כתי עדים על שלושה זמנים מיוחדים. מה הכוונה? נגיד שבאו לפניי שישה עדים. כל עד מעיד על הלוואה ביום אחר של אותו ראובן מאותו שמעון. בסדר? העד הראשון מעיד על הלוואה ביום ראשון, ראובן לווה משמעון מנה. העד השני מעיד שראובן לווה משמעון מנה ביום שני. העד השלישי מעיד שהוא לווה ביום שלישי, רביעי, חמישי ושישי. שישה עדים. אוקיי? כמה מנים אנחנו גובים? שלושה, נכון? כי כל שני עדים מצטרפים בתור עדות מיוחדת, כמו הלוואה אחר הלוואה. ואז הוא אומר, והיינו אם השישה עדים מיום א' עד יום ו', איכא שני עדים שמיום א' עד יום ג' זכה ראובן על שמעון זכות מנה. וכן מיום ג' עד יום ה', גם שמה יש שני עדים שבין יום ג' ליום ה' יש לו זכות מנה עליו. ועוד שני עדים מיום ה' ליום ו' וכן הלאה. ומשום הכי בעד אחד מעיד שראה הלוואה, ועד אחד מעיד שבפניו נחקרו עדים, ליכא צירוף, כיוון דעל מציאות מעשה החקירה ומעשה ההלוואה ליכא שני עדים, דעל כל מעשה ליכא רק עד אחד, ועל מציאות החיוב ליכא גם כן שני סהדי, דהעד שראה שנחקרה אינו יודע שראובן חייב באמת, דשמא שיקרו העדים. בסדר? מה הוא אומר בעצם? הוא אומר אצלנו מה שקורה, שני העדים זה לא כמו שני עדים שמעידים שהוא לווה ביום ראשון ושלישי, כי הדיין בכלל לא מעיד שהוא חייב מנה. הדיין מעיד שהיה אקט של חקירת עדים בפניו. הוא הרי לא יודע אם באמת העדים דיברו אמת. ועוד פעם, לא בגלל החשש שמשקרים, מבחינת תוכן עדותו. תוכן עדותו לא עוסק בשאלה אם הייתה הלוואה, תוכן עדותו עוסק בשאלה אם הייתה חקירה של שני עדים על ההלוואה. זה הכל. אז לכן אומר רבי שמעון שקופ, לכן במקרה הזה העד והדיין לא יכולים להצטרף. אבל זה כמובן מחזק מאוד את מה שהסברתי בחמשת האמוראים האחרים למה לשיטתם זה כן מצטרף, כי מבחינתם זה כן עדות מיוחדת, סוף סוף גם הדיין מוסיף כוח של עד אחד על זה שחייבים מנה.

[Speaker E] הדיין מעיד שהעד הזה הוא שהופיע בפניהם?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי. לא לא לא, לא בהכרח. לא, שני עדים אחרים. זה לא משנה. לא חושב שזה ישנה אם זה אותו עד. למה, מה זה משנה?

[Speaker E] כי אם הוא כבר.

[הרב מיכאל אברהם] אם העד הזה יבוא ויגיד, כן כן גם אני זוכר שהיה אקט ששני עדים הגיעו לשם והעידו והתקבלה עדותם, אין שום בעיה, כי אז הוא והדיין מצטרפים, לא על המנה שבשטר, אלא הם מצטרפים על זה שנחקרה עדות על ההלוואה. ברגע שיש לי שני עדים על זה, כמובן התקבל. אבל אם נגיד שזה אותו עד עצמו אבל הוא לא זוכר את המקרה של חקירת עדותו, אז זה לא קשור לשאלה שזה אותו עד, השאלה פשוט האם הוא יכול להצטרף לדיין בעדות על החקירה של השני עדים. אם כן, אז יצטרף. אוקיי, אז אומר רב שמעון הלאה, דהיכא שהיו שניים מעידים שנחקרה עדותם, הרי זה כמו שהיו שניים מעידים לפנינו, דכל שניים נאמנים על הגדתם. הנה פה בדיוק הוא ענה לך, דוד. אם היו שני עדים שמעידים על זה שנחקרה עדות של שני עדים בבית דין, זה גם היה מצטרף. כי שני עדים יכולים להצטרף אפילו אם זה עדות מיוחדת אם הם מעידים על אותו מעשה או אם הם מעידים על אותו חיוב. אבל פה יש עד אחד על חיוב ועד אחד על מעשה. אי אפשר לצרף עד על חיוב ועד על מעשה. ולכן זה מה שאומרים רבא ורב אשי, אבל בכהאי גוונא דעל מציאות המעשה ליכא עדים, ועל מציאות החיוב אינו העד המעיד על חקירת העדים יודע כלום. כן, אז זה לא יודע על המעשה של החקירת עדים וזה לא יודע על המנה שבשטר, אז אין איפה לצרף את השניים האלה. דכל שניים אף שנאמנים זהו רק מדין תורה, אבל העד הרואה איך שנחקרו בבית דין אינו יודע על ידי זה כמו על ידי ראייה עצמית, דשמא שיקרו בעדותם, וזה ברור. אומר, כיוון שמה שאני הדיין מעיד על שני העדים שנחקרו בפניי זה דין תורה שמבחינתי זה כאילו שהייתה הלוואה, אבל דין תורה הזה הוא דין תורה שנאמר לגבי דיין. אתה כדיין יכול להסתמך על עדות של שני עדים, אבל פה כשאתה מתפקד כעד אתה לא יכול לבוא בתור עד ולהגיד ראיתי את ההלוואה, אני יודע שהייתה הלוואה. אתה לא יודע. זה גזירת הכתוב שהתורה אמרה שדיין יכול להסתמך על שני עדים, אבל אתה לא יכול לבוא עכשיו בתור עד ולהגיד כן גם אני עד על ההלוואה. אתה לא יודע על ההלוואה. בסדר? עכשיו תראו דבר מעניין, רב שמעון שקופ בעצם ממשיך עכשיו לדון הלאה בקטע מאוד מאוד מפורסם של הנתיבות, כי אנחנו מגיעים פה בעצם לשאלה מה המשמעות של צירוף של שני עדים. אנחנו נחזור אחרי זה לסוגיה שלנו עוד פעם, בינתיים זה רק נראה שהגענו לזה איכשהו דרך ההערה של הרי"ף והרשב"א לסוגיה, אבל אנחנו נראה אחרי זה שזה בעצם נוגע ממש לגוף הסוגיה. אז יש בשולחן ערוך סימן קמ"ה, חושן משפט קמ"ה, הוא מעיד על הוא מדבר על חזקת קרקעות. אנחנו יודעים, רק הקדמה קצרה, אם בן אדם, אני לא מדבר על חזקה שקונה קרקע, מי שעובד בקרקע אז הוא קנה את הקרקע על ידי חזקה. אני מדבר על חזקת ראיה בקרקע, מה שנקרא חזקת קרקעות בדרך כלל זה חזקת ראיה, חזקת שלוש שנים. מה זאת אומרת? מישהו עובד בקרקע, אני בא וטוען כנגדו, הקרקע הזאת היא שלי, מה אתה עושה בקרקע שלי? מאי בעית בהאי ארעא? אז אומר הבן אדם שיושב בקרקע, אני ישבתי פה שלוש שנים, יש לי עדים על זה, אתה לא מחית. אם ככה, זאת ראיה שקניתי ממך את הקרקע, אחרת היית צריך למחות במהלך שלוש השנים האלה. אז זה הדין של פרק שלישי של בבא בתרא, שאם באמת אני יכול להוכיח שישבתי כאן שלוש שנים והמרא קמא, כן המערער, לא מיחה, הקרקע נחשבת שלי, זאת ראיה לטובתי. זה נקרא חזקת ג' שנים בקרקעות. בסדר? אם אני מוכיח שישבתי שלוש שנים בקרקע והוא לא מיחה יש לי חזקה ואני יכול לטעון שקניתי אותה וזאת ראיה טובה. אומר השולחן ערוך ככה, אני קורא את הקטע המושחר, העיד אחד שאכלה שנה ראשונה שלישית וחמישית והשני העיד שאכלה שניה רביעית ושישית אין מצטרפין דבשנה שמעיד זה אינו מעיד בזה ותחזור הקרקע והפירות. את מי שאכל את הקרקע ולא הצליח להביא עדים על זה שהוא ישב בקרקע שלוש שנים, אז הקרקע חוזרת חזרה למרא קמא, אין לו חזקה, וגם הפירות שהוא אכל הוא נחשב גזלן, שישלם לו את הפירות, כי הקרקע הייתה שלו, מה אתה אוכל את הפירות שלו. זאת אומרת, עדות כזאת לא מתקבלת. עכשיו השאלה למה, זאת עדות מיוחדת. יש לי שני עדים, נכון? שכל אחד מהם בעצם מעיד על שלוש שנים. בוא נצרף את שניהם, יש פה בעצם עדות על שש שנים רצופות. הכלל הוא שחזקה צריכה להיות רצופה. שלוש שנים נפרדות זה לא חזקה. אבל אם נצרף את שתי העדויות יחד, יש לי פה בעצם שני עדים על שש שנים רצופות. אז למה לא נצרף את זה? שולחן ערוך אומר לא מצרפים את זה. אז אומר הנתיבות, אני מדלג על הסמ"ע כרגע, בוא נקרא את הנתיבות.

[Speaker F] להגדיל את הטקסט בבקשה. עוד פעם? להגדיל את הטקסט.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי.

[Speaker C] הרב זה בכלל לא דומה למקרה של שהעידו שישה עדים על שישה ימים. כי שם, שם אמרנו שעל כל שני ימים, שם אמרנו שמה שחשוב זה להעיד שהוא חייב. ועל כל שני ימים יש שני עדים שמעידים שהוא חייב. פה לא עניין של חיוב, פה עניין שהוא ישב בקרקע. אז אין שלוש שנים רצופות שעליהם יש שני עדים שמעידים שהוא ישב בקרקע. אז זה לא אותו דבר בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון. אז בוא נראה את זה עכשיו בנתיבות, אבל הנתיבות מרחיב את זה יותר. אתה צודק לגמרי. זה בסדר הגדלתי את הכתב? עכשיו זה בסדר?

[Speaker G] כן, יכולת גם לעשות זום למטה, אבל זה גם טוב.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע מה זה… הבנתי. אז רגע, אז אולי באמת אני… אני פשוט כדי שלא יישאר לי אחרי זה כי זה הסיכום שלי גם. ככה אתה אומר. יופי, מצוין. בסדר? תודה. אוקיי. אז אני קורא את הנתיבות. אומר ראשונה שלישית וחמישית על אותו שולחן ערוך שקראנו עכשיו. עיין סמ"ע סעיף קטן ב', עד אפילו שישה עדים וכולי. לא משנה הוא מצטט את הסמ"ע. אנחנו נבין את הסמ"ע מתוך מה שהוא עצמו כותב. לכאורה הוא תמוה, דאמאי לא יהא חזקה כשאחד מעיד ראשון שלישי וחמישי, ואחד מעיד שני רביעי ושישי. היי אם היו שישה עדים שכל אחד מעיד על שנה אחת מצטרפים? עכשיו מפני שאותו שמעיד על שנה א' מעיד גם כן על שנה ג', העדות בטלה? ולא יהא עד זה גרוע מעד אחר המעיד על שנה ג'? וכי משום שכבר העיד על עדות אחת, ייפסל לעדות אחרת? ומה ישנא אם אחד אומר מנה בניסן, ומנה בסיון, ומנה באב, ואחד אומר מנה באייר, ומנה בתמוז, ומנה באלול, דמוציאין ממנו ג' מנים? הנתיבות מניח שאם היו שישה עדים כל אחד על שנה אחת כן הייתה חזקה. חודש אחד.

[Speaker E] מה?

[הרב מיכאל אברהם] חודש אחד.

[Speaker E] מנה בניסן,

[הרב מיכאל אברהם] ומנה בסיון, ומנה באב. לא, שנה. לא לא, זה הלוואה. אני מדבר על עדי חזקה. עדי חזקה, הנתיבות מניח שאם היו שישה עדי חזקה, שכל אחד מהם העיד על שנה אחרת,

[Speaker E] בסדר?

[הרב מיכאל אברהם] רצופות, ראשונה שנייה שלישית, שישה עדים, זה כן היה יוצר חזקה. שים לב דורון, לא כמו שאמרת קודם. ככה הוא טוען. צריך לראות את ההלכה שם, אבל ככה הוא טוען. אוקיי? ואז הוא שואל…

[Speaker E] זה לא מתאים למה שאמרנו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אמרתי, זה לא מתאים למה שאמרנו. ואז הוא שואל אז מה ההבדל מול המקרה הזה? לא ברור שזה דין נכון, אני לא בדקתי אותו דרך אגב. יכול להיות שלדעתי אתה כן צודק לפי רוב השיטות, אבל הנתיבות מניח שלא. בכל אופן אז הוא שואל אז מה ההבדל בין זה לבין אם אחד מעיד על שנה ראשונה שלישית וחמישית והשני מעיד על שנה שנייה רביעית ושישית? מה אכפת לי שזה אותו אחד שמעיד על שלוש השנים אם היו שלושה נפרדים? מה זה משנה? אז זה כן היה מתקבל. אז למה אם זה אותו אחד אז לא? יש לי תכלס יש לי פה שני עדים. אז הוא אומר, ונראה טעם לזה דשני עדים בעדות מיוחדת אינן נאמנים רק באופן שאם נאמר שאינו חייב, בעל כורחך נהיה צריכים לומר ששני עדים משקרים. כגון באחד אומר מנה בניסן ואחד אומר מנה באייר, והוא תובע שניהם. דאי נאמר שאינו חייב כלל, על כורחך שני עדים משקרים. וזה לא אמרינן, והוי על כל פנים מוכחשת משניים. מה שאין כן באחד אומר בגבה ואחד אומר בכרסה, חשיב לה חצי עדות בש"ס, מטעם דאפילו אם לא נחשוד רק עד אחד למשקר, היא קטנה. מה הוא אומר? אומר ככה. מצב שאנחנו דנים בילדה האם היא בגרה. בשביל להתבגר צריך סימני בגרות, צריך שתי שערות. עכשיו מה קורה אם בא עד אחד ואומר שהייתה לה שערה בכרסה, ועד אחד אומר שיש לה שערה בגבה? אז ביחד יש לה שתי שערות. אומרת הגמרא זה לא מצטרף. למרות שאנחנו מדברים שמה על דיני ממונות. נגיד שהיא צריך לדעת אם היא גדולה לאיזשהו עניין ממוני. בסדר? לא מצטרף. למה? הרי זה עדות מיוחדת. אומר לא, זה לא עדות מיוחדת. מתי עדות מיוחדת מצטרפת בממונות? מתי שבשביל לדחות את העדות אתה צריך להניח ששני העדים משקרים. זאת אומרת, כשעד אחד אומר שהוא לווה ביום ראשון, ועד אחר אומר שהוא לווה ביום שלישי, למה אני מצרף את זה? אז אומר הנתיבות, שימו לב זה הסבר אחר משיעור רב שמעון שראינו למעלה. למה אני מצרף את זה? כי אם אני אניח שהוא לא חייב בכלל, פירוש הדבר שלא הייתה הלוואה לא ביום ראשון ולא ביום שלישי, נכון? הרי מספיק שהייתה הלוואה באחד מהימים כדי שהוא יתחייב מנה. בשביל להניח שפטור לגמרי מהמנה, בעצם מה אמרתי בזה כשאני פוטר אותו לגמרי? שלא הייתה הלוואה לא ביום ראשון ולא ביום שלישי, או במילים אחרות הוצאתי את שני העדים שקרנים. נכון? בשביל לפסוק שהוא חייב מנה, אני לא צריך לקבל את שתי העדויות. מספיק לי להניח שלפחות אחד צודק. אם הייתי מקבל את שניהם אז הייתי מחייב אותו שני מנה. נכון? למה אני מחייב אותו מנה אחד? אני מחייב אותו מנה אחד כי לפחות אחד משניהם צודק. מה הרעיון מאחורי זה? זה כל הרעיון של הצטרפות שני עדים. מה אכפת לי זה עדות מיוחדת, הרי מה קורה בשני עדים סתם? נגיד שני עדים על רצח. למה עד אחד על רצח לא מתקבל ושני עדים כן? אומר הנתיבות, מאוד פשוט. כי אם עד אחד מגיע על רצח ונניח שאני פוסק שלא היה רצח, מה זה אומר? שהעד האחד הזה שיקר. בסדר, עד אחד מותר לי להניח שהוא משקר. עוד פעם, אני לא חייב להיות שהוא משקר אבל אני לוקח בחשבון את האפשרות שהוא משקר ולכן אני לא יכול לדון אותו למיתה. אוקיי? אז אני יכול להניח שעד אחד משקר. אבל כשיש שני עדים על הרצח, ואני בא ואני אומר לא היה רצח, אם אני אפסוק לא היה רצח, בזה אמרתי שפה שני עדים שיקרו בבית דין. אין דבר כזה אומר הנתיבות. אנחנו לא מניחים ששני עדים משקרים. מבינים? זה לא עניין של צירוף פורמלי, אני מצרף שני עדים על דבר אחד. זה צירוף הסתברותי. אני אומר הסיכוי שאחד ישקר, נגיד לא יודע מה, עשרה אחוז. הסיכוי ששניים ישקרו זה אחוז אחד. זה זה כפול זה. אוקיי? לכן זה לא יכול להיות. אז לכן אני לא מקבל את האפשרות ששני עדים שיקרו. אומר רב שמעון, רגע שנייה, אז אומר הנתיבות, מה קורה בעדות מיוחדת? אחד בא על הלוואה ביום ראשון, והשני בא על הלוואה ביום שלישי. עכשיו אני צריך להחליט כמובן לא אם הייתה הלוואה אלא אם פלוני חייב. נגיד שבית דין יפסוק שפלוני לא חייב, מה זה אומר? ששני העדים שיקרו, כי הרי מספיק שאחד מהם אמר אמת והייתה הלוואה באחד הימים בשביל שהוא יהיה חייב מנה, נכון? מבחינה עובדתית. לא כמה עדות צריך, מבחינה עובדתית. אם אתה אומר שהוא לא חייב אתה בעצם פוסק שלא הייתה הלוואה לא ביום ראשון ולא ביום שלישי. נכון? זאת המשמעות של הפסיקה שהוא לא חייב. בזה אמרת ששניהם שיקרו, ואנחנו לא מניחים על שני עדים שהם משקרים.

[Speaker E] זה לא שני עדים אבל, אם כל אחד לעדות בפני עצמו, למה שלא תגיד שכל אחד מהם יכול להיות שהוא משקר? למה לא?

[הרב מיכאל אברהם] על איזה מקרה אתה מדבר? איזה מקרה אתה מדבר?

[Speaker E] אחד אחרי השני. מה מה? באיזה מקרה? יום ראשון ויום שלישי. נו? אז זה שתי עדויות שונות.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, מה?

[Speaker E] לא הבנתי. זה שתי עדויות שונות. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני שואל, מה אתה פוסק? שראובן חייב מנה או לא?

[Speaker E] לא, אני אומר ששניהם ששניהם אני לא יכול לקבל.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת שאתה טוען פה ששני העדים שיקרו. כן. אבל זה היתרון של שני עדים, הסיכוי ששני עדים משקרים הוא מאוד קטן אומר הנתיבות.

[Speaker E] אבל אין פה שני עדים מכיוון שכל אחד זה עד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז מה? אבל זה שני עדים. כשאתה אומר ששני העדים שיקרו, אתה טוען טענה שהסיכוי לה הוא אחוז אחד. כי הסיכוי ששני עדים בשניהם משקרים הוא אחוז אחד. זה סיכוי קטן.

[Speaker E] נקודת המוצא של דוד לדעתי זה שצריך ששני העדים יבואו ביחד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. שואל למה?

[Speaker E] כל מה שהנתיבות אומר שאם הם לא באים ביחד זה שתי עדויות שונות שההסתברות של כל אחד היא שווה לשקר, אבל…

[הרב מיכאל אברהם] דוד, תחשוב, תסתכל על מה שהנתיבות אומר. כל מה שהנתיבות בא לומר זה להגיד שאתה לא צודק. כי אתה מניח שיש איזה שהוא כלל כזה שצריך צירוף של שתי העדויות כדי לקבל אותם. הנתיבות אומר מה אתה עושה לי פה גזירת הכתוב, אני אסביר לך יש מאחורי זה היגיון הסתברותי למה צריך שני עדים. זה לא שאלה של צירופים. למה צריך שני עדים? כי לדחות עדות של שני עדים זה דחייה שהסיכוי שהיא צודקת מאוד קטן. להגיד ששני עדים שיקרו זה סיכוי של אחוז אחד. להגיד שעד אחד שיקר זה עשרה אחוז. זה אני חושב. אבל להגיד ששני עדים שיקרו זה אחוז אחד. עכשיו באו שני עדים, אחד על הלוואה ביום ראשון ואחד על הלוואה ביום שלישי. החישוב ההסתברותי הוא אותו חישוב. למה? כי כשבא בית דין ואומר הבחור לא חייב, מה הוא בעצם אומר? העד של יום ראשון שיקר והעד של יום שלישי שיקר, נכון? זה מה שהוא אומר. נו? נכון, נו? אז אמרת ששני עדים שיקרו. מה הסיכוי שדבר כזה יקרה? אחוז אחד. לא אומרים דבר כזה. זה מה שאומר הנתיבות.

[Speaker E] לא, טוב, אני לא… לא סופח את זה. אני לא רואה את זה ככה. כששני אנשים כל אחד בא בעדות נפרדת, אז אותה הסתברות יש לכל אחד מהם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל כשאתה אומר את שניהם, אני אגיד, אני אשאל אותך שאלה. נגיד שאני מטיל קובייה. בסדר? אם אני מטיל את הקובייה פעמיים, מה הסיכוי שיצא שש שש?

[Speaker E] אותה קובייה? כן. ואם זה שתי קוביות?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אני שואל אותך מה הסיכוי שאותה קובייה שאני מטיל אותה יצא שש

[Speaker E] שש? ההסתברות היא אחת חלקי שלושים ושש.

[הרב מיכאל אברהם] שישית כפול שישית. שישית בראשון ושישית בשני. נכון? עכשיו אני לוקח שתי קוביות. מטיל את הקובייה הראשונה, מטיל את הקובייה השנייה. מה הסיכוי שיצא שש שש? שישית? לא, אחת חלקי שלושים ושש. אותו דבר בדיוק. מה זה משנה אם זה שתי קוביות או קובייה אחת? ברגע שאתה מדבר על שני אירועים נדירים, הסיכוי ששניהם קרו הוא מכפלת הסיכויים. לא אכפת לי אם זה שני אירועים שונים או שני אירועים באותה סיטואציה. מה אכפת לי? הסיכוי שעד משקר הוא שישית. אז אכפת לי עכשיו אם הוא שיקר על ההלוואה הזאת והוא שיקר על ההלוואה ההיא? הסיכוי ששניהם שיקרו זה אחת חלקי שלושים ושש.

[Speaker E] הבנת את הסברה?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. אז הנתיבות זה מה שהוא טוען. למה זה לא אותו דבר כמו עד אחד על כריסה ועד אחד על גבה? שזה הגמרא אומרת זה דבר ולא חצי דבר? את זה אנחנו לא מקבלים? מאוד פשוט. כי בשביל להגיד שהילדה הזאת היא עדיין קטנה אני לא צריך להגיד שאין לה שום שערה. גם אם יש לה שערה אחת היא עוד קטנה. בשביל להיות גדולה צריך שתי שערות. לכן אם אני פוסק שהיא קטנה לא אמרתי כאן ששניהם שיקרו, אמרתי שאחד מהם שיקר. את זה אני כן אומר. זאת אפשרות שאני לא יכול להתעלם ממנה שעד אחד משקר. אם מה שאני אפסוק משמעותו ששני עדים שיקרו, פסיקה כזאת לא עושים. זה מה שאומר הנתיבות. חשבון גאוני. אוקיי, אז זה מה שהנתיבות אומר. בעצם מה שיוצא משיטתו של הנתיבות זה דבר נפלא. מה שהנתיבות בעצם אומר זה שצירוף של עדים זה בכלל לא גזירת הכתוב וזה לא קשור לשום דבר כזה. צירוף של עדים זה חישוב הסתברותי. היתרון של שני עדים על עד אחד הוא פשוט בגלל ההסתברות ששניהם ישקרו. זה הכל. אוקיי? הלאה, נמשיך לקרוא. ולא דמי, סליחה, ולפי זה אתי שפיר הכא. דבשלמא באחד אומר א' ג' ה' ואחד אומר ב' ד' ו', כיון דמפוזרות לא הוי חזקה. אם כן אף אם נחשוד רק אחד למשקר אין כאן חזקה, והרי אין המערער מוכחש משניים. תראו איזה יופי של חשבון. מה הוא אומר? אם עד אחד אומר שנה ראשונה שלישית וחמישית, עכשיו אנחנו עוברים לחזקת קרקעות, והעד השני אומר שנה שנייה רביעית ושישית. אוקיי? במקרה כזה אין חזקה. למה? כי בשביל לקבוע שאין חזקה מספיק לי להגיד שאחד מהם משקר. נכון? אם אחד מהם משקר נשאר לי שלוש שנים לא רצופות. גמרנו. לא מקבל את העדות הזאת. אוקיי? ולא דמי לאחד אומר א' ב' ג' ואחד אומר ד' ה' ו', שלפי דברי כל אחד החזיק, והמערער שאמר שלא החזיק, המחזיק הרי מוכחש משניים. מה קורה אם כל אחד מהעדים מעיד על שלוש שנים רצופות? אחד מעיד על א' ב' ג' והשני מעיד על ד' ה' ו'? במצב כזה יש חזקה. אומר הנתיבות, למה? כי בשביל להגיד שאין פה חזקה אתה צריך להניח ששניהם שיקרו, כי מספיק שאחד מהם דיבר אמת יש לו חזקה. תראו איזה יופי. ולכן הוא אומר, במצב כזה באמת תהיה חזקה. עכשיו נגיע לציור שהוא דיבר עליו, מה קורה עם שישה עדים שכל אחד מעיד על שנה אחת אחרת? נכון, זה מה שדורון שהיה נגד מה שאתה אמרת. אז הוא אומר: מה שאין כן בשישה שכל אחד מעיד על שנה אחת, אי אפשר שנאמר שלא החזיק רצופים, אם לא שנאמר ששני עדים משקרים, וזה לא אמרינן. תראו איזה, הוא פשוט גאון האיש הזה. זאת אומרת, שישה עדים שכל אחד מהם מעיד על שנה, פה ברור שיש חזקה. שאל קודם מה זה שונה מאחד מעיד על א' ג' ה' ושני על ב' ד' ו'. ברור שיש הבדל. כי הרי פה בשביל להגיד שלא היו אף שלוש שנים רצופות מתוך כל השש האלה, אתה צריך להניח שארבעה שיקרו. לא יעלה על הדעת דבר כזה. לא, לא ארבעה, סליחה, לא, אתה יכול לשלב אותם באמצע, אתה צריך להניח ששלושה שיקרו נדמה לי.

[Speaker C] אפילו שניים מספיק. נכון, נכון. אם אחד על שנייה ורביעית שיקרו. נכון. שנייה ורביעית שיקרו אז אין רצוף, אין שלוש רצוף.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן זה נשאר לסירוגין. אוקיי? אז הטענה היא בעצם אתה חייב לפחות להניח ששניים שיקרו. ולכן פה תהיה חזקה, כי לפסוק שאין חזקה זה לפסוק ששני עדים שיקרו פה. אנחנו לא אומרים ששני עדים שיקרו. זה פשוט חשבון גאוני. הנתיבות הזה הוא נפלא. עוד מעט נראה אם הוא נכון, אבל הוא נפלא. ואז הוא אומר: ואין להקשות דאם כן בשישה עדים שכל אחד מעיד על מנה בזמן אחר, יתחייב הלווה לשלם חמישה מנים. כן, לפי זה שישה עדים שמעידים על שש הלוואות, הלוואה ביום ראשון, יום שני, יום שלישי, יום רביעי. מה הדין? ראינו כבר מה הדין במקרה כזה. כמה צריך לשלם? שלושה מנים, נכון? כל שני עדים מצטרפים בתור עדות מיוחדת על מנה אחד. אומר הנתיבות, למה? לשיטתי חמישה מנים, לא שלושה. לא שישה אמנם, אבל חמישה. למה שלושה? כי כל מספר שפחות מחמישה מנים, נגיד ארבעה מנים, אתה מניח ששניים מהעדים שיקרו, ואת זה אנחנו לא מניחים. אז לכן שישה מנים מספיק לי להניח שאחד שיקר בשביל לא לתת לו שישה מנים אלא רק חמישה. אבל בשביל לא לתת לו חמישה אלא רק ארבעה, אתה חייב להניח ששניים שיקרו, וזה אנחנו לא מניחים. קושיה נהדרת, נכון? אז הוא אומר לפי זה בשישה עדים כאלו היית צריך לתת חמישה מנים ולא שלושה. אגב, אני לא בטוח שיש גמרא על זה. שולחן ערוך כותב לא כך, אבל אני לא בטוח שיש גמרא על זה, יכול להיות שאפילו אפשר להגיד את זה להלכה. אבל הנתיבות מניח שזה לא נכון, ואז הוא שואל למה זה לא נכון, אז הוא אומר: דזה אינו, דכל שני עדים הם צירוף אחד, וחשבינן תמיד שני עדים לעדות אחת. ותכף כששני עדים העידו על שני מנים, נגמר צירוף עדות על חיוב מנה. וכן בשני עדים השניים נגמר צירוף עדות על מנה שנייה. וכן בשני עדים על מנה שלישית. ובכל צירוף עדות חשבינן לעדות בפני עצמה, וחשבינן עד אחד למשקר, ולא נתקיים בכל צירוף עדות ועדות רק מנה, בכדי שלא יהיו שניהם משקרים בכל עדות. והוא הדין כאן חשבינן כל שני עדים צירוף אחד, ומצרפינן עד האחד עם עד הו', ועד הב' עם עד הה', ועד הג' עם עד הד', ומקיימים אחד מכל שניים, והרי יש עדות על שלוש שנים רצופות, דכל מה שנוכל לקיים עדותם מקיימים, כמבואר בסימן ל'. אז פה באמת ההסבר קצת בעייתי. פתאום פה הוא כן תופס צירופים. זה דחוק. הוא אומר בעצם שני הראשונים זה צירוף של כת אחת, עליהם אני דן לחוד, זה מנה. עכשיו אתה לא יכול להשתמש באחד מהם הלאה גם שיצטרף לאחרים, הם נמחקו, נשארו ארבעה. לוקח מהארבעה נוספים שניים, שני אלה אתה חייב לתת לו עוד מנה, לכן זה יוצא שלושה מנים ולא חמישה. זאת הטענה שלו וזה קצת דחוק. אבל בוא נראה בהמשך. אני חוזר לרב שמעון שקראנו אותו קודם והוא כותב עכשיו את הדברים הבאים, קטע הבא מיד אחרי זה: ובנתיבות המשפט סימן קמ"ה סעיף ב', רצה לומר בטעם של צירוף עדים, משום דכל שניים לא משקרי ורק אחד משקר. ובשישה עדים… מחזקינן רק אחד למשקר. טוב, זה מה שהוא אמר. ועל פי זה דחק עצמו בשישה עדים על שישה מנים בזמנים שונים. למה לא גובים חמישה מנים? וזה ראינו עכשיו הוא דחק. אבל כל מעיין רואה שדבריו רחוקים מקו האמת. רב שמעון טוען שהנתיבות אומר דבר מבריק אבל שגוי. זה מה שנקרא בעולם הישיבות לייכטר. לייכטר זה מישהו לייט כזה, מישהו שאומר דברים בקלות. זה דברים נורא מבריקים, אבל במבט שני אתה רואה שזה לא יכול להיות נכון. למה? דאם כן, אני ממשיך לקרוא את רב שמעון, דאם כן, אם עד אחד יעיד על ראובן שקידש אישה ועד אחד יעיד שהזיק, נחזיק שאחד מהם ודאי לא שיקר ויהיה ספק קידושין וספק חיוב ממון, כיון דלדברי הנתיבות המשפט במנים גם כן אין כל הצטרפות בשניהם ואינם מכוונים עדותם לדבר אחד. מה הוא שואל עליו? הוא אומר: מה קורה אם יש לי עד אחד שאומר שבן אדם קידש אישה ועד אחד מעיד שהוא הזיק? חילל שבת, לא משנה מה, שהזיק נגיד. אוקיי? עכשיו, כיון שלפי הנתיבות אין סיכוי ששני עדים שיקרו, אז אנחנו נצטרך להניח שיש לנו ספק פה. או שהוא קידש אישה או שהוא הזיק, וצריך לפסוק פה בדיני ספקות. אם אתה פוסק שהוא לא הזיק, אתה תצטרך לחשוש לזה שהוא קידש את האישה, ולהיפך. כי הרי לא יכול להיות שאנחנו נדחה את שתי העדויות, כי אז אמרנו בזה במובלע ששני העדים שיקרו, וזה לפי הנתיבות לא יכול להיות. נכון. אז איך לפי הנתיבות אנחנו לא, הרי וזה מי אמר שלא מקבלים? ברור שלא. אוקיי? זאת אומרת פה עוד פעם, לא צריך לזה ראיה, זה פשוט. ברור שגם הנתיבות יסכים שעדות כזאת אנחנו לא מקבלים, ולפי הנתיבות לכאורה לא ברור למה.

[Speaker C] אולי במקרה, אבל זה מקרה ששתי העדויות הם בכלל על שני דברים נפרדים לגמרי. כן. הדוגמאות עד עכשיו היו שזה היה על כל העדויות היו על חזקת קרקע, כל העדויות היו על הלוואה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה משנה? מה זה משנה? תעשה את החשבון, לכאורה לא, זה לכאורה לא, אני שואל כרגע לאור מה שאנחנו יודעים עכשיו. חשבון הסתברותי. הסיכוי שעד משקר הוא עשרה אחוז, הסיכוי ששני עדים משקרים זה אחוז אחד. זהו. טוב. אז עכשיו בעצם מה שקורה פה,

[Speaker E] מה הסברת אם אחד קידש את האישה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker E] מה הסברת אם אחד קידש את האישה?

[הרב מיכאל אברהם] אז יש לי ספק, יש לי ספק אם היא מקודשת וספק אם הוא הזיק. עכשיו תלך עם דיני ספקות. מספק מקודשת צריכה גט לחומרא, אסורה על כהן. או מספק בממון אולי אפשר לתפוס, תלוי בדיני ספקות, בתוקפו כהן. אולי אפשר לתפוס, יש פה ספק ממון. אז הוא אומר יותר מזה, הרי הוא מדגיש, הרי לפי הנתיבות לא צריך צירוף. כל מה שהנתיבות בא לחדש זה שמה שצריך שני עדים זה לא כי יש איזה גזירת הכתוב כזאת שצריך צירוף של שתי עדויות. זה פשוט חשבון הסתברותי. לא צריך, אז מה אכפת לי אם זה אותו מקרה או מקרים אחרים על אותו סוג מקרה? מה זה משנה? חשבון הסתברותי נכון תמיד. ועוד, שואל רב שמעון שקופ, שורה לפני האחרונה: איך יכלכל סוגיה זו, סוגיה שלנו? אנחנו חוזרים לסוגיה שלנו. דאם רק אחד מהם מעיד אמת עלינו לחייב בממה נפשך, כמו שניים שהעידו על הלוואה או על חקירת בית דין. אני מזכיר לכם את הרשב"א והרי"ף. עד אחד העיד על ההלוואה, הדיין העיד שהיה בפניו אירוע של חקירה של שני עדים, עדות של שני עדים על ההלוואה. אומרת הגמרא אם לא מצטרפים אמאי דקא מסהיד דלא קא מסהיד. שואל רב שמעון שקופ לפי הנתיבות זה בדיוק עדות מיוחדת. נכון. מה שהרשב"א אמר זה לא דומה לעדות מיוחדת. מה שהסביר רב שמעון למה זה לא דומה לעדות מיוחדת, כי הם לא שניהם מעידים על אותו דבר, נכון? אומר רב שמעון זה לשיטתי. אבל לפי ההסבר של הנתיבות איך תכלכל את דברי הרי"ף והרשב"א? הרי לשיטתם מה הסיכוי שגם הדיין וגם העד משקרים? תכפיל את הסיכויים, אחוז אחד. והרי בשביל להניח שהוא חייב אתה צריך להניח, מספיק להניח שאחד מהם דובר אמת, נכון? לכן צריך לצרף אותם. אגב, הסבר נפלא לשיטת חמשת האמוראים שחיפשנו להם הסבר. אולי הם למדו כמו הנתיבות. אבל כמובן הנתיבות אומר דבריו על השולחן ערוך, להלכה. ולהלכה אנחנו לא פוסקים ככה, אנחנו פוסקים כמו רבא ורב אשי, שלא מקבלים את הצירוף הזה. בסדר? אני אומר סתם ככה בסוגריים אני רק אומר שזה בעצמו יכול להיות הסבר מצוין לשיטת חמשת האמוראים האלה. אני אשאל שאלה יותר קשה, למה צריך להגיע לכל הפטנטים האלה? שאלה אולי לפני השאלה יותר קשה. מה קורה אם נפיק נחריבא דממונא אפומא דחד? זוכרים את הסוגיה הקודמת? יש שני עדים שחתומים על שטר, ראובן ושמעון. ראובן מקיים את חתימת עצמו, אז הוא נחשב לפי רבנן כמעיד על מנה שבשטר, בסדר? שמעון מת, יהי זכרו ברוך. בא לוי ומקיים את החתימה של שמעון. עכשיו אני ראובן מצטרף ללוי וגם מעיד שהחתימה של שמעון אותנטית. הגמרא אומרת, לא מועיל. למה? נפיק נחריבא דממונא אפומא דחד. שלושת-רבעי בעוצמת ההוצאה בעצם היא מבוססת עלי, על ראובן, וזה לא עובד. לפי הנתיבות אי אפשר להבין את זה. הרי בשביל להגיד שהוא לא חייב, אני צריך להניח ששניהם שיקרו. אז למה זה לא שני עדים טובים? מה אכפת לי שזה שלושת-רבעי וזה רבע? אם אתה אומר שדין של שני עדים זה צירוף, שאתה צריך לחבר את שני העדים, אז אתה אומר הצירוף צריך להיות גם שוויוני, כל אחד יתרום חצי מהכוח לסך הכל הכללי של הכוח. אבל אם לפי הנתיבות אין בכלל עניין בצירופי עדויות, מה שצריך שני עדים זה רק בשביל החישוב ההסתברותי, שבשביל לדחות עדות של שני עדים אתה צריך לטעון טענה שהסיכוי אליה הוא אחוז אחד, אז אתה לא דוחה. נו, פה בנפיק נחריבא דממונא אפומא דחד, בשביל להגיד שאני לא חייב את הכסף, מה אני צריך להגיד? ששני העדים שיקרו, גם העד החי וגם העד המקיים של העד המת. שניהם שיקרו. כי מספיק שאחד מהם יצדק בשביל שאני אקבל את התביעה. אז לפי הנתיבות מה הבעיה בנפיק נחריבא דממונא אפומא דחד? אז זה לא כל כך מדויק. למה? בוא נניח שראובן שיקר, רק ראובן. לוי שקיים את חתימת שמעון אמר אמת. אבל ראובן שיקר. אוקיי? מה זה אומר שהוא שיקר? שיש לנו בעצם רק עד מקיים אחד על אחת מהחתימות, זה לא עד על מנה שבשטר, אז לא מוציאים את הממון. זאת אומרת, בשביל לא להוציא את הממון מספיק לי פה להגיד שרק עד אחד שיקר, לכן גם הנתיבות יסכים לנפיק נחריבא דממונא אפומא דחד. אז זאת לא קושיה. ועכשיו נשאל אתכם שאלה יותר קשה, אני לא יודע למה רב שמעון לא שאל אותה, מאז בריאת העולם ועד היום, היה כבר מצב שהגיע עד אחד לבית הדין ולא התקבלה עדותו? אני מניח שכן. אוקיי? אז אם ככה, מכאן ולהבא כל עד אחד שיגיע לבית דין אנחנו נקבל את עדותו בכל תחום, על כל מקרה, בכל תקופה. כי מה הסיכוי שגם זה שיקר וגם ההוא הראשון שלא קיבלנו את עדותו שיקר, אחוז אחד. אז לכן אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים לקבל עכשיו מעכשיו והלאה כל עד בודד שהגיע והעיד על משהו. גם את זה אפשר היה לשאול על הנתיבות, נכון? למה צריך להגיע לעד אחד על זה שהוא קידש אישה ועד אחד אומר שהוא הזיק? עזבו. עד אחד בשנת אלף לפני הספירה העיד שפלוני לווה כסף והתברר שלא קיבלנו את עדותו, זאת אומרת ההנחה היא שהוא שיקר. עכשיו ב-2000 אחרי הספירה מגיע עד אחד שאומר שהאישה התקדשה, אוקיי? למה שלא נקבל את עדותו? בשביל להגיד שהוא משקר הרי כבר היה עד אחד ששיקר מאז בריאת העולם, לא ייתכן שאני אגיד שעוד עד אחד שיקר מאז בריאת העולם, זה לא ייתכן,

[Speaker E] אי אפשר. הא? אם מדברים על אותה אישה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא אותה אישה. עכשיו להפך, אל תחזור למה שדיברנו עליו קודם דוד. כבר דיברנו על זה, לא צריך צירוף. אנחנו מדברים על סיכוי ששני עדים משקרים, גם מקרים שונים. אז בוא נלך עם הנתיבות עד הסוף, למה לא נקשה עליו את זה? איפה רב שמעון עוצר עם הקושיות שלו? מה?

[Speaker F] יכול להיות שהנתיבות מתכוון שאם שניהם בספק אז הם מצטרפים, ואז זה דווקא על דבר אחד. לא הבנתי. אם יש לי שני עדים שכל אחד הוא ספק, כי אני לא יכול לפסול אותם בוודאות, אז שתי הספקות מצטרפים לדבר אחד.

[הרב מיכאל אברהם] מצטרפים, נו ופה אז תצטרף ליצור ספק, מה זה משנה?

[Speaker F] אז הם מצטרפים לדבר אחד, שני עדים שהם ספקות.

[הרב מיכאל אברהם] נו בבקשה, עד אחד העיד על זה שהוא הזיק, ועד אחד העיד על זה שהוא קידש אישה, אז הם לא יכולים להצטרף לשום דבר מוחלט, אבל שיצטרפו לעניין זה שייווצר פה ספק. מה ההבדל?

[Speaker F] למה לא לצרף אותם לא לזה ולא לזה? אבל הם מעידים כל אחד על דבר אחר, אז מה אני מצרף?

[הרב מיכאל אברהם] אז מה? אז יש לי ספק גם על זה וגם על זה. הצירוף הרי נוצר מזה שכל אחד מעורר בך ספק, נכון? אז בוא נדבר על הספקות בשני הצדדים, נכון, הם לא יצטרפו, יישאר לי ספק על כל אחד משני הצדדים.

[Speaker F] הרי הנתיבות מצריך שהספקות יצטרפו. לא!

[הרב מיכאל אברהם] לא! הוא טוען שכל אחד הוא בספק ולכן כאשר הם מצטרפים אפשר אפילו להוציא את הממון. אבל במקום שבו הם לא יכולים להצטרף כדי להוציא את הממון, אלא הם מעידים על שני דברים שונים, אז אין הכי נמי אנחנו נישאר עם כל אחד עם ספק. לא נוציא את הממון, אבל ספק יהיה. מה ההבדל? הרי כל מה שאתה מוציא את הממון זה בגלל שכל עד לחוד יוצר ספק. אז כיוון ששניהם על הממון, אז הם מצטרפים ואני מוציא את הממון. אבל בשתי עדויות נפרדות, נכון, הם לא יצטרפו, אני לא יכול לקבוע שהיא מקודשת, אבל אני כן יכול לקבוע שהיא ספק מקודשת ספק הזיק. אז אני אומר פה אני חוזר למה שדוד אמר קודם וכאן זה כבר מאוד ברור. תראו. הרי ברור שגם הנתיבות לא מעלה על דעתו להגיד שטות כזאת. מה הסיכוי שעד אחד שיקר ב-1000 לפני בריאת העולם, לפני, סליחה, לפני הספירה, ועד אחד משקר ב-2000 אחרי הספירה? זה אותו סיכוי שעד אחד משקר סתם ככה. ברור שכן. איפה אנחנו אומרים שאנחנו לא מניחים ששני עדים משקרים? כששני עדים מעידים על אותו עניין. מה הסיכוי ששני עדים שמעידים על אותו עניין משקרים? זה לא סיכוי בעלמא. אבל עוד פעם, תשימו לב, הטענה שלי היא שהנתיבות באמת מדבר על צירופים סטטיסטיים. אין פה עניין של צירופים במובן של גזירת הכתוב. אבל גם לפי הנתיבות יש משמעות לזה שמעידים על אותו דבר, כיוון שרק שם אנחנו מצרפים את הסיכויים. הסיכוי ששני עדים ישקרו באותו עניין הוא מאוד קטן. הסיכוי ששני עדים ישקרו בשני עניינים שונים הוא לא מספיק קטן, כי מה, יכולים להיות עדים שמשקרים, עד בודד שמחליט לשקר על משהו בהחלט יכול להיות, להיפך, הסיכוי שבכלל יהיה איזשהו עד שישקר על משהו זה אחד. הסיכוי שעד מסוים שמגיע לפניי שיקר הוא אפס, הוא קטן, הוא לא אפס, אבל הוא קטן. אבל הסיכוי שיהיה באיזשהו מקרה בעולם עד אחד שמשקר הוא אחד, ברור, הרי יש שקרנים בעולם. אז מה זה קשור? איך אפשר לחבר שני מקרים שונים עם שני עדים? זה לא רלוונטי הצירוף הזה של ההסתברויות. כל מה שאתה יכול לצרף פה זה את הטענה שלא סביר ששני עדים מחליטים לשקר באותה סיטואציה. איך מצאת שני שקרנים לאותה סיטואציה? לא יכול להיות. אלא אם כן זאת קנוניה, לכן עושים פה בדיקות ורואים שהם לא מתואמים או משהו כזה, בסדר, אבל נגיד שאת זה פתרנו, אין פה קנוניה. אז מה, שניים החליטו לשקר על אותו מקרה? לא יכול להיות. אבל שניים שמשקרים, אחד בקמצ'טקה ואחד על קידושי אישה, ואחד באוסטרליה על נזק, הסיכוי הוא אחד. הסיכוי הוא אחד. ברור שיש איזשהו עד אחד שקרן שם ועד אחד שקרן פה. לא יודע מי הוא, אבל ברור שהסיכוי הוא, זה גם במישור הסטטיסטי לא טענה נכונה. ולכן אני חושב שהנתיבות בהחלט יכול להיות צודק, ההסבר הגאוני שלו הוא הסבר שמחזיק מים, והקושיות של רב שמעון שקופ הן לא קושיות. כיוון שנכון, גם לפי הנתיבות דרוש צירוף. כשהעדים מעידים על שנים נפרדות בחזקת קרקעות, למה זה מצטרף? זה מצטרף כי בסוף בסוף מה אתה רוצה להגיד? ששניים שיקרו כדי להשיג את אותה מטרה, לא משנה אם זה על אותה שנה. שניהם רצו לתת קרקע למישהו שהיא לא מגיעה לו, את אותה קרקע. מה הסיכוי ששני אנשים שונים ירצו לשקר למען אותה מטרה? זה שהם עושים את זה בדרכים שונות על פי שנים שונות שבהן הוא החזיק, זה לא מעניין, כי אם הצירוף הוא צירוף לעניין הסתברותי, אז צודק הנתיבות. מה שאתה צריך לראות זה מה מטרת השקר, לא על מה השקר נסוב. מטרת השקר היא לתת לבן אדם קרקע שלא מגיעה לו. מה הסיכוי שיהיו שניים שירצו לעשות את זה באותה קרקע לאותו אדם? אפס. לכן זה מצטרף. זה בדיוק מה שהוא אומר. או הלוואה ביום ראשון והלוואה ביום שלישי. הלוואה ביום ראשון והלוואה ביום שלישי, אני רוצה לתת לו את אותה קרקע, כן, אני רוצה לתת לו את אותה, לא את אותה קרקע, אני רוצה לומר שראובן חייב לשמעון מנה בעקבות הלוואה. עכשיו, נכון, זה יום ראשון וזה יום שלישי, אבל שני אנשים שרוצים לחייב את ראובן אל שמעון, זה לא סביר. פה כבר יש חידוש מסוים של הנתיבות כי זה עדיין מכוח שתי הלוואות שונות. אבל הרעיון בהחלט יכול להישמע, זה לא מופרך בכלל. זה לא הכרחי אבל זה לא מופרך. מה הסיכוי ששני אנשים רוצים דווקא לגזול את ראובן לטובת שמעון? בשיקר. אז מה אם ההלוואה הזאת הייתה ביום ראשון וזאת ביום שלישי? מה הסיכוי הוא קטן. אבל מה הסיכוי שאחד רוצה לגזול את ראובן לטובת שמעון, והשני רוצה לגזול את לוי לטובת יהודה? אחד, מה זאת אומרת, למה לא? מה הקשר? אין פה הצטרפות. אוקיי?

[Speaker E] וזה גם לגבי הקטנה שיש לה שערה פה ושערה שם, זה ברור שזה לא מתקבל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? לא הבנתי.

[Speaker E] אם לקטנה שערה פה ושערה פה זה לא מתקבל.

[הרב מיכאל אברהם] שם זה פשוט, שם הנתיבות עצמו כבר הסביר, זה ברור. ותחשבו על הקוביות מה שאמרתי קודם. בסדר? שאלתי מה הסיכוי שיצא שש שש, נכון בקוביה אחת, אז אחד חלקי שלושים ושש. בשתי קוביות גם אחד חלקי שלושים ושש. אבל עכשיו נשאל שאלה אחרת. נגיד שאני שואל אותכם מה הסיכוי שהקוביה לא הוגנת. יצא שש שש. מה הסיכוי שהקוביה לא הוגנת? אם אני מדבר על קוביה אחת שנפלה פעמיים על שש, זה כבר מתחיל להחשיד שהקוביה לא הוגנת. לא מחשד קטן מאוד עדיין כי זה יכול להיות, אבל עדיין יש פה חשד מסוים, נכון? עם שתי קוביות למה להניח שהקוביה לא הוגנת? מה זה קשור? כל קוביה נפלה על שש. אין קוביה אחת שעשתה את אותו דבר שנופלת על אותו צד בדיוק, נכון? לכן למרות שזה אותו סיכוי, החשד שהקוביה לא הוגנת קטן יותר. לכן גם בשיקול ההסתברותי למרות שלכאורה רק מכפילים הסתברויות, יש שאלות שלגביהן זה כן משנה אם זה קוביה אחת או שתי קוביות. וזה מה שאני אומר בנתיבות. יש שאלות שבהן אם זה מקרה אחד או שני מקרים, זה שאלות חשובות. אוקיי? זאת הטענה שלי על הנתיבות, ואם זה ככה אז הנתיבות צודק. מה אנחנו אומרים עם הרשב"א והרי"ף? הקושיה האחרונה של רב שמעון שקופ. כן? איך הנתיבות יסביר שהדיין והעד בציור של הרי"ף לא מצטרפים? הרי אם הם לא מצטרפים אתה בעצם אומר ששניהם שיקרו. נכון? מה אתם אומרים?

[Speaker C] עניתי על זה נראה לי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עניתי על נחל יצחק.

[Speaker C] עניתי

[הרב מיכאל אברהם] על נחל יצחק נדמה לי. איך? על נחל יצחק עניתי. אמרתי שנחל יצחק אני יכול להגיד שראובן לבד שיקר ונשאר רק לוי שמקיים את חתימתו של שמעון ואז אין לי אפילו עד אחד על ההלוואה. אוקיי? אבל תראו, בהקשר של הרי"ף החילוק הוא החילוק שהרשב"א עצמו אומר. הרי מה הרשב"א אומר? הרשב"א בעצם אומר שהדיין הרי לא מעיד על המנה שבשטר. הדיין מעיד על זה שהיה אירוע, נכון? עכשיו אני שואל אם היה אירוע. לא, יש לי רק עד אחד עליו, אולי הוא שיקר? נכון? אולי הוא שיקר? אז אין לי, אז לא היה אירוע. עכשיו אני שואל אם היה מנה שבשטר. לא, כי יש לי רק עד אחד על זה, אז לא היה. המאי דקמסהיד האי לא קמסהיד האי, נכון? אז אני לא יכול לצרף אותם. הרי אני יכול אפילו להניח, תראו, אני יכול אפילו להניח שהדיין אומר אמת, רק העד שיקר. הדיין אומר אמת ואז מה? היה שמה איזשהו אירוע, עדיין הדיין לא מעיד על המנה שבשטר. היה אירוע שבאו לפניו שני עדים והם העידו שהייתה הלוואה, ועל האירוע הזה עצמו יש לי רק עד אחד. אוקיי? אז לא אקבל את זה. עכשיו זה לא לגמרי גלאט, לכן אמרתי שלפי זה בהחלט אפשר להבין את חמשת האמוראים הראשונים, כי הם אומרים מה פתאום? הרי אם היה אירוע כזה ששני עדים העידו אז ממילא גם הייתה הלוואה. נכון? אז אני אומר, יכול להיות קודם כל שהרי"ף לא מסתדר עם הנתיבות, אז מה קרה? זאת שיטת יחיד בראשונים פה, כל הראשונים הולכים נגדו. את נחל יצחק הסברתי גם לפי הנתיבות. אוקיי? אולי אולי אפשר להסביר את הנתיבות גם על זה כי הוא רואה את זה באמת כשני מקרים. זה מעיד על האירוע של קיום ואמרנו שבשני מקרים הנתיבות לא מצרף את העדויות. אוקיי? כמו שהרשב"א עצמו כותב. אז לכן אני לא בטוח שזה קשה על הנתיבות, יכול להיות שאפשר ליישב אותו, אבל גם אם זה קשה על הנתיבות, אז זאת שיטת יחיד. ומעבר לזה אפילו לפי שיטת היחיד הזאת, הנתיבות מאוד עוזר להסביר את חמשת האמוראים הראשונים. אז למה הם כן מקבלים את העדות? בדיוק בגלל הנתיבות. אוקיי? טוב אני רק רוצה לסיים את הסוגיה הזאת בערעור על הנפק. אמרתי את ההערה של רב שמעון ועם העדות מיוחדת והרי"ף והרשב"א והכל. אני חוזר רגע לשיטת הראשונים המרכזית בסוגיה. שיטת הראשונים המרכזית בעצם אומרת. שמדובר פה על שטר שכתוב בו חתום בו הנפק, ודיין אחד מקיים את חתימתו על ההנפק ועד אחד מקיים את חתימתו על השטר. ואז הלווה, שכן המלווה בא לתבוע את הכסף מהלווה, והלווה אומר כל הסיפור מזויף, ההנפק, השטר הכל מזויף, זייפת הכל. ומה שהוא מביא זה עד אחד על חתימת הדיין ועד אחד על חתימת העד. השאלה היא איך אפשר לערער על הנפק? הרי ההנפק זה אישור של בית דין, זה מעשה בית דין. זה אישור של בית דין שהשטר קוים. מה, אפשר לערער על מעשה בית דין? אז ככה אין לדבר סוף. בשביל מה בית דין בכלל חותמת ההנפק? מה זה עוזר? הרי אם היה שטר בלי הנפק מה החשש? שאני יכול לערער ולהגיד השטר מזויף. עכשיו בית דין חתם הנפק. עכשיו הכל בסדר, כדחת הכל בסדר. אני יכול לערער עכשיו גם על ההנפק אותו דבר, ולהגיד שגם ההנפק מזויף. אז בשביל מה עשינו את ההנפק? אם אפשר לערער מזויף כנגד הנפק, אז מה זה האקט הזה של הנפק בכלל? בשביל מה הוא טוב? אוקיי. אז אני מזכיר לכם את הריטב"א שראינו בשיעור הקודם. הריטב"א באמת אמר, זה הסבר אחד אפשרי, הריטב"א באמת אמר לפי אחת השיטות שהערעור שתוקף גם את עדי השטר וגם את הדיינים הוא ערעור חלש יותר. ולכן מספיק לנו דיין אחד ועד אחד שיצטרפו, לפחות לפי שיטת חמשת האמוראים שמאשרים את זה. ואז אני כבר כן יכול להבין למה הנפק מועיל. הוא לא פותר את הבעיה אבל הוא מועיל. יותר קל לקיים אותו, הערעור נגדו נמצא במצב קשה יותר, אז יש עניין לעשות הנפק. אבל עדיין זה בשיטת חמשת האמוראים שמקבלים את הצירוף של הדיינים עם העד. אבל מה עושים להלכה? להלכה אנחנו לא מקבלים את זה. אז האמת שהראשונים פה כבר מדברים על זה. תראו תוספות אצלנו, אני עובר על זה ממש ביעף כי השיעור כבר נגמר ואני רוצה לגמור את הסוגיה. תוספות אצלנו בסוגיה, עד ודיין מצטרפים, משמע דאפילו בשטר מקוים חיישינן שמא זייף לחתימת הדיינים. תוספות מבין שיש פה איזה שהוא משהו בעייתי. הדיינים חתמו על זה שהשטר לא מזויף, עכשיו אני תוקף את הדיינים? אוקיי, ותאשר לי את הדיינים אני אתקוף את מי שמאשר את הדיינים. אין לדבר סוף. צריך לזכור שבשטר עצמו מעיקר הדין בכלל אי אפשר לתקוף אותו בטענת מזויף. אין קיום שטרות אלא מדרבנן. אין טענת מזויף אפילו נגד שטר סתם. עכשיו רבנן תיקנו שנגד שטר אפשר לערער. עכשיו גם נגד הנפק אפשר לערער? הרי ההנפק בא לפתור את הבעיה הזאת. תחזור לעיקר הדין שאי אפשר לערער וזהו. ופה בסוגיה רואים שכן אפשר לערער נגד הנפק. ודנים איזה תוספתא בירושלמי בשביעית, אני לא נכנס לזה עכשיו, כל הראשונים פה מביאים את זה. ואותו דבר תראו פה ברמב"ן. ומכא שמעינן דאשרתא דדייני צריכה לקיומי דאי לא חיישינן דילמא מזויף הוא. בדיוק מה שתוספות אומר, ואז הוא דן פה על התוספתא וכולי. מה עם הריטב"א? ואגב אורחין שמעינן משמעתין דשטר שכתוב בו הנפק צריך קיום ולא אמרינן דכולי האי לא הוה מזויף, שאי אפשר לערער נגדו מזויף. גם הנפק צריך קיום. אותו דבר הרשב"א. ולפי פירושו של רש"י ז"ל למדנו מכאן דאשר הדיינים, ההנפק, זה האשרתא, אשר הדיינים צריך קיום דאי לא חיישינן דילמא מזויף הוא. ואז הוא מביא את התוספות ומתחיל לדון. מה ההבדל בניסוח שלו לעומת שאר הראשונים? שאר הראשונים מדייקים את זה מהגמרא. הרשב"א אומר לפי פירושו של רש"י זה יוצא. למה? אני מזכיר לכם שהרשב"א עצמו וגם הרי"ף שהוא הביא מפרשים אחרת את הסוגיה. נכון? למשל הרי"ף מפרש, הרשב"א עצמו עוד מילא, אבל הרי"ף מפרש שבכלל לא מדובר פה על שטר עם הנפק. אז אי אפשר להוכיח מהסוגיה פה שאפשר לערער נגד הנפק. ואולי זה גופא הסיבה למה הרי"ף פירש כך. כי הרי"ף באמת אומר מה, אין לדבר סוף? מה, גם על הנפק אפשר לערער? לא יכול להיות. לכן הוא לא היה מוכן לפרש את הסוגיה הזאת כמו כל שאר הראשונים שמדובר בשטר עם הנפק. כי לא יכול להיות שאפשר לערער על הנפק, זה בדיוק מה שהביא את הרי"ף לפרש אחרת את הסוגיה. לכן הרשב"א, שהוא היחיד שמביא את שיטת הרי"ף הזאת, אומר זה לא יוצא מהסוגיה, זה יוצא מפירושו של רש"י. כי בסוגיה עצמה אפשר גם לפרש כמו הרי"ף ואז לא יוצא שאפשר לערער על הנפק, אבל לפי פירושו של רש"י יוצא שאפשר לערער על הנפק. למה התוספות והריטב"א והרמב"ן לא אומרים כך? כי הם פירשו הגמרא כמו רש"י, הם לא הביאו פירוש אחר. אז מבחינתם זאת הגמרא. אז לשיטתם זה מה שיוצא מהגמרא עצמה, לא לפי פירושו של רש"י. הם לא הביאו את הפירוש של הרי"ף. זה רק לגבי הלשון. טוב, אז באמת מה זה עוזר? אז תראו. היחיד שעונה על זה, הם רק שואלים איך זה יכול להיות, כי יש תוספתא נגד וכולי. אבל הריטב"א גם שואל, אז מה הטעם לעשות הנפק? לא בעיה של סתירה מסוגיות אחרות, אלא מה הטעם לעשות הנפק אם גם על ההנפק אפשר לערער? אני קורא את לשונו המושחזת פה, ואם תאמר, כיוון שאף על פי שכתוב בו הנפק צריך קיום, למה היו רגילים לכתוב בו הנפק קודם שיקראו עליו ערעור? וכדמוכח בעובדא דמר שמואל דלעיל. הרי בשביל מה עושים הנפק? בשביל מה קיים מוסד ההנפק, אם גם ההנפק חשוף לאותן מתקפות כמו שטר? מה הרווחת בזה שעשית הנפק? הוא מביא שני תירוצים. ויש לומר, מפני שפעמים שאין כתב ידם של עדים ניכר כל כך. זאת אומרת, כתב ידם של עדים, זה הרי לא מעשה בית דין, בית דין מדפיס, בית דין יש לו נורמות איך הוא כותב, יש לו דפוס באיכות טובה וכולי. עדים הרבה פעמים החתימה מטשטשת ויהיה קשה לקיים את זה. לכן עושים הנפק, ההנפק זה משהו שכתוב בבית דין, משהו שנשאר לאורך זמן, ואז יהיה יותר קל לקיים את זה. עניין טכני. אבל נכון, אפשר לטעון מזויף גם נגד הנפק. אז למה הטעם, מה הטעם לעשות הנפק? כי את ההנפק יותר קל לקיים. בסדר? פשוט השטר כתוב בצורה יותר איכותית או משהו כזה. או סתם, יכול להיות שזה לא דבר כללי, אלא כשאתה רואה שהכתב יד של העדים מתחיל להיטשטש, אפילו אם אנחנו לא נעשה איזושהי אבחנה כללית בין שטרות לבין הנפקים, אלא במקרה, בשטר שלך, אתה רואה שהכתב של העדים מתחיל להיטשטש. מה תעשה עכשיו? אתה חייב ללכת לבית דין לקיים את זה לפני שזה מיטשטש לגמרי, לבקש מבית דין אישור חדש, ולשמור את השטר עכשיו אצלך עד שגם זה יטשטש. הרווחת עוד כמה שנים. אוקיי? אז זה תירוץ אחד. תירוץ שני, ועוד, מועיל לעניין שטר שנמצא בשוק שיחזירוהו למלווה, ולא חיישינן שמא כתב ללוות ולא לווה, דלווה לא מקיים שטר, כי דאיתא בפרק קמא דבבא מציעא. זה מתחבר למה שאמרתי בשיעור הקודם. כשאני מוצא שטר זרוק בשוק, למי אני מחזיר אותו? מאוד חשוב. אם אני מחזיר אותו למלווה, הוא יכול לגבות מהלווה עוד פעם. אם אני מחזיר אותו ללווה, יכול להיות שהמלווה זה בכלל הוא לא גבה עוד את החוב, אתה לא נותן למלווה את הראיה שלו, הוא לא יצליח לגבות. זה דיני השבת אבידה. למי מחזירים את השטר? אז הוא אומר, אם השטר יש עליו הנפק, אתה יכול להחזיר אותו למלווה. כי זה כנראה, זה אומר שההלוואה כבר קרתה. בלי שההלוואה קרתה לא היו כותבים על זה הנפק. מה אם ההנפק מזויף? כשיטענו שזה מזויף נדבר. בינתיים אנחנו לא חוששים שהוא מזויף עד שלא טענו. ואם אנחנו לא חוששים שהוא מזויף, אז כנראה שההלוואה בוצעה. אם היא נפרעה או לא נפרעה זאת שאלה אחרת, אבל כנראה שההלוואה בוצעה ואפשר להחזיר את השטר הזה למלווה. אם אין הנפק, אז לך תדע, יכול להיות שרק כתבו את השטר ועדיין ההלוואה לא בוצעה. אולי זה אבד ללווה, הוא היה בכלל בדרך לתת את השטר הזה למלווה ואיבד את זה בדרך. אז אתה לא יכול להחזיר את זה למלווה, כי אתה נותן לו אפשרות לגבות מנה שלא מגיע לו. בסדר? אוקיי, אז פה סיימנו את הסוגיה הזאת. אני אשלח לכם יחד עם הסיכום גם קצת הנחיות לקראת השיעור הבא, מי שרוצה להתחיל ללמוד גם הלאה, מה הסוגיה הבאה וקצת מראה מקום או קצת הנחיות. אוקיי, תודה לכם. תודה רבה, יישר כוח.

[Speaker E] להתראות.

[Speaker D] הרב שומע אותי? כן כן. צילמת את רשימת הנוכחים? אה לא. אוי.

[הרב מיכאל אברהם] רק שנייה אחת, חכו לי

[Speaker D] רגע. רגע אחד, איך עושים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לגמרי הבנתי את הדברים האלה. רגע. מי שלא צריך להירשם לא. רגע איך אני עושה את זה? אוקיי. צילמתי, תודה. המשך יום נעים. גם לך. הרב. תודה רבה. גם לכם, להתראות. אנחנו מתחילים היום שיעור חדש. אנחנו נמצאים בספר נפש החיים לרבי חיים מוולוז'ין, בשער ב' פרק י'. בואו נראה את לשון הרב. אמנם כי רב הוא העניין הזה מאוד וגבוה מעל גבוה, וגם כי לא ניתן להיכתב כלל, ועל כיוצא בזה אמרו ודי לחכימא. הרב מקדים ואומר שהדברים שהוא הולך לכתוב בפרק הזה הם עמוקים וגבוהים מאוד. גבוה מעל גבוה, זה לא משהו שפשוט להסביר אותו ובוודאי שלא פשוט לכתוב אותו. הכתב מוגבל מטבעו. לכן הוא אומר שעל דברים כאלו אמרו חז"ל ודי לחכימא, שמי שחכם יבין את הרמז מתוך דבריו. ועם כל זה, הוא אומר, אני אעיר אותך מעט בראשי פרקים. זאת אומרת, למרות הקושי להסביר, הוא ייתן לנו נקודות יסוד כדי שנוכל להתחיל להבין את העניין הזה. בואו נראה את המשך הדברים בתוך הפרק, שבו הרב יבאר לנו את סדרי ההנהגה והקשר בין העולמות העליונים לעולם הזה שלנו.