לימוד ופסיקה – שיעור 29

[הרב מיכאל אברהם] טוב, התחלנו בפעם הקודמת את הנושא של מוחזקות. והבאתי את הקושיה של המארי בסן ששואל למה, למה לא נורה לנתבע להחמיר בזה שטוען שמא, להחמיר ולא להחזיק בכסף כי הרי יש ספק שמא הוא גזל. נתבע שטוען ברי, אז אנחנו לא צריכים להגיד לו להחמיר כי הוא עצמו טוען שהוא יודע את המציאות. זה שבית הדין מתלבט כי יש פה ויכוח בין התובע לבין הנתבע, אז בית הדין הוא בספק, אבל האדם עצמו טוען שהוא יודע. אני לא אמור להכריח אותו להיות בספק. אז לכן הוא יכול להשאיר את הממון אצלו. אבל אם הוא טוען שמא, ובהלכה ברי ושמא כשהמוחזק טוען שמא הברי לא עדיף, זאת אומרת לא מוציאים את זה ממי שמחזיק, אז במצב כזה עולה השאלה של המארי בסן למה שלא נורה לו להחמיר מספק ולמסור את הכסף, כאשר התובע טוען ברי, אז התובע כשיחזיק את הכסף כמובן מאותה סיבה שהסברתי קודם, אין סיבה לומר לו תוציא את הכסף מספק, כי הרי הוא עצמו אומר שהוא ברי, זאת אומרת הוא עצמו לא נמצא בספק, בית הדין לא יודע. אז לכן לכאורה היה מתבקש להגיד לנתבע למסור את הכסף לתובע. אז רב שמעון שקופ אמר שזאת אומרת הוא נזקק לחדש את החידוש שלו על תורת המשפטים, והוא בעצם אומר שדיני זאת אומרת איסור לא תגזול בתורה שונה מכל שאר איסורי התורה. כל שאר איסורי התורה מתחילים בזה שהתורה ציוותה. כיוון שהתורה ציוותה לא לאכול חזיר אז עכשיו אסור לאכול חזיר, התורה ציוותה לכבד הורים אז לכן עכשיו צריך לכבד הורים. באיסור לא תגזול יש תשתית שקודמת לציווי של התורה. כי אם התורה אומרת לי לא לגזול היא כבר מניחה שיש איזושהי מערכת של דיני קניין שקובעת איזה ממון שייך למי, כי בלי זה אי אפשר להגדיר את המושג גזל. ולכן ברור שיש ברקע איזושהי מערכת שהוא קורא לה תורת המשפטים או דיני המשפטים שקובעת בעצם את כללי הקניין. זאת אומרת מה שייך למי, איך קונים דברים, איך מוכרים דברים, מערכת שמסדירה מה שייך למי. על גבי זה יכולה התורה לומר שאם אני לוקח משהו ששייך לך אז עברתי על איסור לא תגזול. אבל ההגדרה מה שייך למי היא קודמת לרובד ההלכתי, לציווי של התורה. אמרתי שיש כאלה שמסבירים את התמונה הזאת שרב שמעון שקופ הציע כתמונה שבדיני המשפטים קובעים רק עובדות נייטרליות, לא איסורים, לא נורמות, אלא עובדות, זאת אומרת מי הוא הבעלים של מה. אבל עדיין בתורת המשפטים אם הייתי לוקח את הממון של מישהו אחר לא הייתי עובר איסור. זה נשאר שלו, זה ממון של מישהו אחר, אבל אין איסור לקחת ממנו. ורק התורה כשהיא הוסיפה את לא תגזול היא בעצם החילה על העניין הזה איסור, מעכשיו כבר גם אסור לקחת, לא רק קביעה נייטרלית שזה שלך. טענתי שזו תפיסה לא נכונה. רב שמעון שקופ טוען שיש גם איסור ברובד של דיני המשפטים, לא רק איזה קביעה נייטרלית מה שייך למי. והבאתי לזה שתי ראיות. ראיה אחת מה שרב שמעון שקופ אומר שבגזל הגוי גם מי שאומר שגזל הגוי לא אסור מדאורייתא הוא כן אסור מדאורייתא, זאת אומרת הוא אסור מדאורייתא כי לגוי יש בעלות בדיני המשפטים. וממילא אסור לקחת לו גם בלי קשר לשאלה אם הפסוק לא תגזול עוסק גם בגוי, שזה מחלוקת ראשונים. אז ברור שהוא מבין שבדיני המשפטים יש גם איסורים, נורמות, זה לא רק הגדרות עובדתיות מה שייך למי. ראיה נוספת הייתה מהקושיה שלו שהוא הביא שם בשערי, פרק שני, שער ה' פרק שני, שהוא שואל אם התורה לא מצווה על זה אז מה המקור שמחייב אותי לציית, זאת אומרת למה שאני אציית לדיני המשפטים אם התורה לא מצווה על זה, זה הרי קודם לתורה. עכשיו אם אתה שואל את השאלה הזאת אז ברור שאתה מניח שיש איזושהי חובת ציות לתורת המשפטים. אבל אם תורת המשפטים רק קובעת מה שייך למי אבל אין איסור עליי לקחת משהו ששייך למישהו אחר, רק ההגדרה שזה שייך לו, אז לא עולה פה שאלת הציות. אני לא צריך לציית לכלום. ברור שהוא מניח שאחרי שהדבר שייך לבן אדם ההוא אז לי גם אסור לקחת את זה. על פי תורת המשפטים. ועל זה הוא שואל למה אסור, למה אני צריך לציית לדבר הזה? הרי התורה לא ציוותה. אבל ברור שהוא מבין שבתורת המשפטים יש גם איסורים ולא רק קביעות קנייניות. והלא תגזול בא להוסיף רובד דתי על גבי הרובד המשפטי. זאת אומרת אחרי שיש ממון ששייך לך על פי דיני המשפט, אז אם אני לוקח לך את הממון הזה, אז עברתי על איסור גזל של דיני המשפט קודם כל שזה היה קיים תמיד. וחוץ מזה אחרי שהתורה אמרה לא תגזול, אז עברתי גם על האיסור הדתי של לא תגזול. בעצם אני עובר שני איסורים. אז זה ככה רב שמעון שקופ בעצם נדמה לי מסביר את דיני המשפטים. רק במאמר מוסגר הסברתי למה, אז איך הוא מיישב את הקושיה? אז למה צריך לציית באמת אם התורה לא ציוותה? אז על זה הוא עונה בשאלה נוספת, ועל מה שהתורה כן ציוותה למה צריך לציית? אז שאתה שואל אותי על מה שהתורה לא ציוותה, תסביר לי את מה שהתורה כן ציוותה. למה אני צריך לציית למה שהתורה ציוותה? כי השכל אומר שאם התורה מצווה, אם הקדוש ברוך הוא מצווה, צריך לציית. זאת אומרת שבעצם גם למה שהתורה מצווה אני מציית מחמת השכל שלי, לא בגלל שהתורה מצווה. אז אם זה ככה, אם השכל שלי אומר עוד משהו, אז אני צריך לציית גם לזה, גם בלי שהתורה מצווה. וההנחה של השאלה היתה שהציווי של התורה הוא המחייב הבסיסי. והתירוץ של רב שמעון שקופ: מה פתאום? המחייב הבסיסי הוא השכל. גם ציווי התורה מחייב רק בגלל שהשכל אומר שצריך לציית לו. אבל בעצם השכל הוא הגורם העליון. טוב, אבל זה רק בסוגריים. לענייננו, אז רב שמעון שקופ בעצם אומר שיש רובד משפטי שקודם להלכה והוא קובע דיני הקניין. עכשיו טענתו בקשר לקושיית המהרי בסן, זה שהכללים האלה של הכרעת הספקות בהלכה, המוציא מחברו עליו הראיה, כל דאלים גבר, או יהא מונח עד שיבוא אליהו, שודא דדייני, יחלוקו, כל הכללים האלה הם כללים שקובעים מבחינה משפטית למי שייך הממון. נגיד אם מישהו תובע אותי ואין לו ראיה ואני המוחזק, אז ברמה המשפטית אני הבעלים כי המוציא מחברו עליו הראיה. אומר רב שמעון שקופ, ברגע שמשפטית אני הבעלים, אז אין מה לדון בשאלה האם אני עובר על לא תגזול. לא תגזול פירושו לקחת משהו שהוא לא בבעלותך אלא בבעלות של מישהו אחר. אבל אם הדבר הזה הוא בבעלותי ברמה של תורת המשפטים, אז להחזיק בדבר הזה לא יכול להיות איסור לא תגזול. כיוון שאיסור לא תגזול רוכב על גבי דיני הקניין והם נקבעים בתורת המשפטים. כי אי אפשר הרי להגדיר את איסור לא תגזול בלי שאני מגדיר מה שייך למי, את דיני הקניינים. וההגדרות האלה נעשות במישור של תורת המשפטים. אז לכן גם כללי ההכרעה בספקות כמו המוציא מחברו עליו הראיה, גם הם בעצם מגדירים ברמה המשפטית למי שייך הממון. ברגע שאומרים המוציא מחברו עליו הראיה, אז אני המוחזק, הממון הוא שלי. ברגע שההגדרה המשפטית היא שהממון הוא שלי, ממילא אין כבר איסור לא תגזול. כי כל איסור לא תגזול זה להחזיק ממון שהוא לא שלי על פי דיני הקניין. זה ככה הוא מיישב את קושיית המהרי בסן. נדמה לי שהערתי, זה רק לצורך השלמת התמונה, כאשר אני טוען ברי. כן, התובע תובע ממני ואני מכחיש, אני טוען ברי, לא נכון. במצב כזה שוב פעם כמובן המוציא מחברו עליו הראיה. מה קורה אם אני משקר כשאני טוען ברי? אני הרי יודע את האמת, בית דין לא יודע. אז בית הדין יגיד המוציא מחברו עליו הראיה, הממון יישאר אצלי כי אני המוחזק והוא לא הביא ראיות. אבל אני עצמי יודע ששיקרתי. אני משקר. אז עכשיו השאלה היא האם זה שבית דין קבע שזה שלי הופך בעצם את הממון ברמה המשפטית להיות שלי וממילא כשאני עכשיו אשתמש בו אני לא עובר על לא תגזול? כי משפטית זה שלי, המוציא מחברו עליו הראיה. אז אני טענתי שזה לא נכון. ברור שאם שיקרתי אז הקביעה של בית דין שהמוציא מחברו עליו הראיה היא קביעה שהתקבלה בטעות, כמו מקח טעות. זאת אומרת היא בעצם בטלה. כי אם בית הדין היו יודעים את האמת אז לא היו קובעים את הקביעה הזאת. אם היו יודעים שאני משקר לא היו קובעים את הקביעה הזאת. לכן הקביעה של בית הדין אינה תקפה. וברגע שהיא לא תקפה אז זה לא באמת שלי למרות שבית הדין פסק שזה שלי. ואני יודע את האמת ששיקרתי. אז אני הרי יודע שבעצם הממון הזה הוא לא שלי. וכיוון שהממון הזה הוא לא שלי, אז שם באמת אסור להשתמש בו. שמה הקביעה של בית הדין לא תשנה את המציאות. רק כאשר אני טוען שמא, אני לא יודע אם אני גזלן או לא, אז אומר לי, אומרת לי תורת המשפטים, אתה לא צריך לחשוש. המוציא מחברו עליו הראיה, הממון הזה נחשב שלך ברמה המשפטית. וברגע שהוא נחשב שלי ברמה המשפטית, אז לא עולה השאלה אם אני גזלן או לא גזלן. בסדר? זאת בעצם הטענה. אז זה לגבי הקושיא של המהריב"ס. עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה. עכשיו באים כמה אחרונים ושואלים ושואלים מה הסטטוס של הממון שבית הדין משאיר אותו אצלי? נניח מישהו תבע אותי ובית הדין אמר המוציא מחברו עליו הראיה, הממון נשאר אצלך. אתה המוחזק, הממון נשאר אצלך. אבל אני עצמי הרי נמצא בספק שמא גזלתי או לא גזלתי, נכון? עכשיו השאלה, וזאת האמת, האמת היא שיש פה איזשהו סוג של ספק. אבל בית הדין קבע שאני יכול להחזיק את הממון. האם הממון הזה נחשב שלי לגמרי? נגיד אם אני אקדש בו אישה, האישה הזאת תהיה אשתי? או רק ספק אשתי? כי אם הממון הוא גזול, הוא לא שלי, אז הקידושין לא תופסים. נתתי לה ממון שהוא לא שלי. אז לכאורה אם אני אקח את הממון הזה שבית הדין נתן לי אותו בדין, המוציא מחברו עליו הראיה, זכיתי בממון. עכשיו אני מקדש בזה אישה. לכאורה היא צריכה להיות רק ספק מקודשת, כי במציאות האמיתית יש ספק אם הממון הזה הוא שלי או לא. אז לכן בדיני, מבחינת הקידושין, לכאורה אמור להיות מצב של ספק קידושין. עכשיו אני אגיד אולי יותר מזה. הסברתי את הרעיון של הכלל הזה של המוציא מחברו עליו הראיה. מה היה הרעיון? אז אמרתי, שני הסברים הצגתי. הסבר אחד בשביל שבית הדין יוציא ממני את הממון שלי שאני מחזיק, הוא צריך לתת לו סיבה לפעול. ואם הוא משאיר את הממון אצלי, אז הוא לא פעל. הכל בסדר, בשביל זה לא צריך סיבות. אבל אם אתה רוצה שהוא ייקח ממני את הממון וייתן אותו לתובע, אני המוחזק וייתן אותו לתובע, אז אתה רוצה שבית הדין יעשה פעולה. בית הדין לא עושה פעולות אם אין לו סיבה לפעול. אתה צריך לתת לו סיבות לפעול, לכן אתה צריך להביא ראיות, לכן התובע הוא זה שצריך להביא את הראיה. זה הסבר אחד. ההסבר השני זה החשש, כן, איזשהו סוג, הייתי אומר אפילו סוג של תקנה. יש חשש שמא יבוא איזה שקרן, יתנפל על אנשים סתם ברחוב ויתבע מהם את כל רכושם. ואם לא ניתן להם את העדיפות, אז כל פעם יחלקו, פשוט יוציא את הממון של כל העולם כולו. ולכן ההיגיון אומר שצריך להשאיר עדיפות לנתבע. סליחה, צריך להשאיר עדיפות לנתבע. אז אתם רואים מהשיקולים האלה, צריך להשאיר עדיפות או צריך סיבה לפעול בשביל שבית הדין יוציא את הממון, אתם רואים אין פה באמת הכרעה. זה לא באמת שהכלל המוציא מחברו עליו הראיה קובע שהממון הזה הוא שלי. הוא אומר תשמעו אנחנו לא פועלים. יישאר כמו שהיה. מה שהיה היה. אנחנו אין לנו מה להגיד בעניין הזה. ככה אומרים הדיינים. אם זה ככה, אז אומר קונטרס הספקות ועוד אחרונים, אז בעצם הממון הזה הוא לא באמת שלי. יש פה ספק אם הוא שלי או לא. נפקא מינה אם אני אקדש בזה אישה, לכאורה היא תהיה רק ספק מקודשת, לא וודאי מקודשת. כי כשבית הדין השאיר את הממון אצלי הוא לא אמר שזה שלי, הוא רק אמר אין לי סיבה לפעול אז אני לא פועל. אבל הוא לא יכול לקבוע שהממון הזה הוא שלך. ברור שהשאלה הזאת של האחרונים, קונטרס הספקות הוא הראשון שהעלה את זה אבל הרבה אחרונים מדברים על זה, ברור שאת השאלה הזאת לא שייך לשאול אם אנחנו מקבלים את התמונה של רבי שמעון שקופ. התמונה שתיארתי קודם של רבי שמעון שקופ היא בעצם תמונה שאומרת שכאשר בית הדין קבע המוציא מחברו עליו הראיה, אז בית הדין קובע שמבחינה קניינית הממון הזה הוא שלי. וממילא לא שייך האיסור של לא תגזול. אז אם זה ככה, ברור שבית הדין קבע שקניינית זה שלי, למה שאני לא אוכל לקדש בזה אישה? התיאור שתיארתי קודם רק אומר שבית הדין מסתלק, בית הדין לא מתערב, כי בשביל להתערב הוא צריך סיבות, אז הוא לא מתערב. ההסתכלות הזאת אומרת אין פה פסיקה שהממון הזה הוא שלי, אלא בית הדין לא מוצא לנכון להתערב, הוא הולך הביתה, תעשו מה שאתם רוצים. במובן מסוים זה קצת דומה לכל דאלין גבר בהסתכלות הזאת. מי שמחזיק, מי שמצליח לחטוף, שיחטוף. אין, אנחנו לא קובעים שום דבר ביחס לשאלה של מי באמת הממון. וכיוון שאין לנו סיבה לפעול אנחנו לא פועלים. אז באמת אפשר לשאול את הקושיא של המהרי, של ה, של הקונטרס הספקות, איך אני מתייחס לממון הזה? לכאורה זה רק בספק, אז אם אני מקדש אישה ספק מקודשת. אבל לפי רב שמעון שקופ, לפי רב שמעון שקופ בית הדין קובע בדיני המשפטים, קובע שקניינית הממון הזה הוא שלי. זה לא הסתלקות של בית הדין אלא זאת פסיקה. בית הדין פוסק שהממון הזה הוא שלי. ברגע שבית הדין פסק, אומר רב שמעון שקופ, אז בעצם הממון הזה הוא קנייני מבחינת דיני הקניין. ממילא לא שייך להגיד שאם אני משתמש בו אני עובר על איסור גזל, כי איסור גזל זה כאשר אני לוקח ממון שקניינית הוא לא שלי. אבל פה אם קניינית זה שלי אז גם לא עברתי על איסור גזל. אז לפי התפיסה הזאת די ברור שאם קבעו שקניינית זה שלי, אז אני יכול גם לקדש בזה אישה. זה שלי. זה קביעה של בית הדין, זה לא הסתלקות. בית הדין לא אומר לא נתת לנו סיבה לפעול אז אנחנו לא פועלים, אנחנו מסתלקים. לא הסתלקות, זאת פסיקה. לפי רב שמעון שקופ, בית הדין פוסק שהממון הזה הוא שלי. אז לכן הקושיא של ה, לא הקושיא, השאלה או החקירה של קונטרס הספקות, נדמה לי שלפי רב שמעון שקופ לא שייך להעלות אותה. אני אשאל עוד הערה. הרב?

[Speaker B] כן. גם לגבי השאלה של קונטרס הספקות, זה קצת מזכיר את הסיפור של רבי יהודה שהיה מרבה להביא, שלא על כל ספק אנחנו נבוא ונשנה מציאות ונחשוש לו בהכל. אז גם פה במקרה של, מה?

[הרב מיכאל אברהם] הסברתי בתחילת שיעור שעבר שהכלל של המוציא מחברו עליו הראיה לא נובע באמת מהעדיפות של המוחזק. כי חזקה מה שתחת יד האדם כל אדם שלו, שזה הרבה פעמים קושרים לעדיפות של המוחזק, זה לא נכון ליישם אותו על חפצים שבמחלוקת. חפצים שבמחלוקת אין לי סיבה להניח שהתובע הוא השקרן ולא הנתבע. שניהם יש להם חזקת כשרות. אין לי שום אינדיקציה מי מהם משקר ומי דובר אמת. לכן ברמה ההסתברותית, אם תשאל אותי מה היא האמת? לא יודע, חמישים חמישים. או שזה משקר או שזה משקר. ובטח אם ההוא טוען שמא. אם ההוא טוען שמא, אז בכלל ההיגיון אומר לתת את זה לברי. למה להניח שהברי משקר? ההוא שטוען שמא, גם אם תניח שהוא לא צודק הוא לא יוצא שקרן. אבל ההוא שטוען ברי, למה להוציא אותו שקרן? יש לו חזקת כשרות. אז לכן אין פה עדיפות הסתברותית למוחזק. אם בכלל בברי ושמא יש לו נחיתות הסתברותית, אבל וודאי לא עדיפות. לכן אי אפשר להגיד שפה לא מתעורר ספק. וודאי שמתעורר ספק. למה שלא יתעורר ספק? הוא טוען ככה והוא טוען ככה, חמישים חמישים. לך תדע מי צודק. אך יש סיבות משפטיות, שתי הסיבות שאמרתי, בכל זאת לתת עדיפות למוחזק. למרות שהוא לא באמת מבחינה הסתברותית לא באמת ההסתברות שהוא צודק יותר גבוהה. אבל יש סיבות משפטיות טובות לתת לו את החפץ. אז אם זה ככה אני לא חושב ששייך להגיד פה אין לי סיבה להסתפק. לא, מה זה אין לי סיבה להסתפק? יש לי סיבה טובה להסתפק. הוא אומר ככה והוא אומר ככה, אני לא יודע שום דבר חוץ מזה. טוב, אז

[Speaker C] לפי רב שמעון זה מדין חזקה קמייתא? חזקה קמייתא? לא, המוציא מחברו עליו הראיה מאיזה טעם זה אצלו?

[הרב מיכאל אברהם] להיפך, לפי רב שמעון זה וודאי לא חזקה קמייתא. לפי רב שמעון זה פסיקה של בית הדין. אתה יכול להגיד לפי קונטרס הספקות שאומר שבית הדין רק הסתלק, מה פירוש הסתלק? השאיר את המצב כפי שהיה, חזקה קמייתא. אבל רב שמעון שקופ

[Speaker C] טוען זה לא חזקה קמייתא, זה דיני המשפטים.

[הרב מיכאל אברהם] בית הדין פוסק משיקול

[Speaker C] משפטי שהממון הזה הוא שלך. והשיקולים המשפטיים הסברתי אותם קודם, לא חזקה קמייתא.

[הרב מיכאל אברהם] חזקת מרא קמא יש, קונטרס הספקות מדבר על השאלה אם זה חזקה קמייתא או לא. אבל במוחזקות זה משהו אחר. בכל אופן. אז לפי רב שמעון אז לא הבנתי מאיזה טעם זה. אמרתי, שני טעמים. כן, אבל הטעמים האלה לא, זה לא טעמים אמיתיים בגדרי הקניין. בדיוק, זה מה שאני אומר. זה לא טעמים אמיתיים ברמה ההסתברותית, אין יתרון לנתבע על פני התובע. אם תשאל אותי מי באמת צודק, מי השקרן פה, לא יודע, חמישים חמישים. ובכל זאת יש סיבות משפטיות טובות לתת עדיפות למוחזק. לא כי יש יותר סיכוי שהוא צודק, אלא בגלל השיקולים המשפטיים שאמרתי קודם. אז תכלס בשורה התחתונה אני לא יודע שהוא צודק, אבל מצד שני רב שמעון שקופ אומר בסדר, אבל עדיין בית הדין קבע שהממון הזה הוא של המוחזק. אם בית הדין פסק שהממון הזה הוא שלו, אז זאת פסיקה, וזה שלו.

[Speaker D] בגלל ההורים שלך דרך אגב, לא בגלל היכולת להטיל אשמה גם על ההורים שלך וגם על אח שלך. כן, הם אשמים פה באמת, הכל שלם.

[Speaker E] אני חושב שאפשר גם לפי רב שמעון שקופ להביא איזשהו סייג, בפרק ח' הוא עושה כמו איזה רברס כזה וטוען שהקניין האמיתי, אוקיי,

[Speaker D] חכה רגע, אתה על ביט ורוד מרי…

[הרב מיכאל אברהם] כן, סליחה.

[Speaker E] הוא אומר בפרק ח' אם אני לא טועה, שהקניין האמיתי לא נפסק, והוא מביא פתאום נפקא מינות כאלה שאני לא כל כך זוכר אותם כעת, אבל שאומר נכון שאמרתי מה שאמרתי, אבל זה ברור שמי שיודע את האמת… לא לא, מה שאני אמרתי,

[הרב מיכאל אברהם] אם יש מישהו אם הנתבע יודע שהוא שיקר, אז זה ודאי הפסק לא יהפוך את זה להיות שלו. אני מדבר כשהנתבע אומר שמא.

[Speaker E] בסדר, אבל זה רק מראה שהאמת משנה פה עדיין, וזה זה יכול להיות שכשאנחנו באים לדבר על איסורים,

[הרב מיכאל אברהם] רב שמעון אומר לא ככה. רב שמעון אומר פסקנו זה שלך וזה הכל, הספק סר מפה, אין ספק.

[Speaker E] אז הספק של לא תגזול, אבל מבחינת הקניין האמיתי, דברים שאכפת להם מהקניין…

[הרב מיכאל אברהם] למה הספק לא תגזול יורד? בגלל שהקניין האמיתי השתנה. הרי זה כל הווארט של רב שמעון. למה אין פה בעיה של לא תגזול? כי זה שלך. אם זה היה רק ספק שלך, אז היה נשאר גם ספק לא תגזול.

[Speaker E] אני אחפש את זה, אבל שם הוא מתנסח בצורה שתמיד כאילו באופן כללי הקניין האמיתי אף פעם לא פוקע ולכן יש להתייחס גם לזה. אני לא זוכר ככה הרבה שנים מאז שראיתי את זה אבל

[הרב מיכאל אברהם] אני זוכר נספחות.

[Speaker E] לא, רב שמעון בפרק ח' באותו שער, הוא פשוט עושה איזהו כמו אני קורא לזה רברס קצת, כאילו הוא מסייג את זה מאוד. לא זכור לי. אוקיי, אני אצטרך לעיין שם באיזה זה… אבל נגיד לגבי איסורים זה כבר…

[הרב מיכאל אברהם] בכל טוב, לגבי איסורים אני אעיר על זה. אז לגבי השאלה של קונטרס הספקות, נראה לי שלפי רב שמעון שקופ אין מקום לשאלה הזאת. זאת אומרת, לכאורה עוד פעם בהסתייגות אם בפרק ח' כתוב משהו אחר יכול להיות, לא זוכר.

[Speaker C] בכל מקרה, ואם זה לא הגר"א? ואם זה מדין סילוק? אם זה רק סילוק של בית דין, איך אפשר להגיד שיצאת מידי ספק בגלל שבית דין נסתלקו?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר שקונטרס הספקות יכול להיות שהוא מתלבט, יכול להיות שזה רק בית דין רק הסתלק, ברגע שבית דין רק הסתלק אז הספק לא נפשט, ובזה הוא לא כמו רב שמעון שקופ. ולכן הוא שואל אז מה יהיה דין הממון במצב כזה.

[Speaker C] אה, אז הרב לא אומר שזה שזה הטעם הזה גם לפי רב שמעון. לפי רב שמעון זה לא הטעם של המוציא מחברו עליו הראיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת לא הטעם? לפי רב שמעון ההסתלקות זו פסיקה. אם זו פסיקה, אז לא אמורה לעלות השאלה של קונטרס הספקות.

[Speaker C] למה ומה הטעם של הפסיקה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי שני טעמים. או חשש ששקרן נתבע כל אחד, או שצריך סיבות לבית דין לפעול.

[Speaker C] מה זה צריך סיבות לבית דין? זה כמו הסתלקות, לא סיבות לבית דין לפעול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, כיוון שרב שמעון שקופ לוקח את זה צעד אחד הלאה, והוא אומר שכיוון שאין לבית הדין סיבות לפעול, אז בית הדין פוסק שזה שלך, כי אחרת אם זה לא היה ככה, אז הוא לא הרוויח שום דבר לגבי לא תגזול. אז יש פה ספק אז גם איסור לא תגזול נשאר בעינו. אז בסוף בסוף אחרי השיקולים המשפטיים גם שהם לא מכריעים לא משנה, אבל אלה הסיבות שבגללן בית הדין קובע שהממון הזה הוא של המוחזק. ככה רב שמעון טוען. לכן אין בעיה של גזל. אם זה ככה, אז אין מקום גם לשאלת קונטרס הספקות. הרב הרב, יכול להיות משפט אחד? יכול להיות, אפשר להגיד שרב שמעון שקופ לא תפס הנימוק לדין מוחזקות מבחינתו זה לא שאין לבית הדין סיבות לפעול, כי זה ככה אולי תפס בעל קונטרס הספקות, ולכן הוא אומר אז אם זה ככה אז הממון נשאר בספק כי בית הדין רק הסתלק, ורב שמעון שקופ טען לא, בית הדין צריך לפסוק שזה שלך בגלל שאסור לתת לשקרנים את האפשרות לתבוע סתם אנשים ברחוב ולכן בית הדין צריך לפסוק שזה שלך, ואולי זה גופא המחלוקת בין קונטרס הספקות לרב שמעון, השאלה איזה משני הטעמים הוא הטעם הנכון למוחזקות. כן שמואל.

[Speaker D] הרב הרב הרב, האם אין תחושה ברורה לי לפחות שבעניין הזה של המוציא מחברו עליו הראיה זה משהו תרבותי עמוק כמעט קמאי כזה שאנחנו חיים כבתרבות אנושית שלא של גזלנים, לא של סדום שכולם גונבים מכולם. יש לזה איזה מין הנחת יסוד כזאת שאנשים באיזושהי צורה יש להם מצפון ויש להם הגינות וסתם אנשים לא. לא באיזושהי צורה. רגע שנייה, בוא נחשוב הרב, שנייה שנייה, אם נניח היינו חיים בדיוק במציאות אחרת, שהאינסטינקט הבסיסי כמו שאנחנו נושמים, כך אנחנו גוזלים. כולם גוזלים מכולם באופן שיטתי מבוקר עד ערב. ואז פתאום בא איזה מישהו ואומר זה שלי כי זה עכשיו אצלך. ואנחנו יודעים שסטטיסטית הגיונית כולנו מבינים שזה גזול כי כולם גוזלים. להגיד שיש צדיק בסדום זה נורא מוזר. אני חושב שזה, כולם מרגישים שזה הסיבה האמיתית להמוציא מחברו עליו הראיה. זה לא משהו שצץ המצאה של.

[הרב מיכאל אברהם] מה כאן הגיוני חוץ מהמשפט האחרון? כי אתה אומר בעצם שהסיבה להמוציא מחברו עליו הראיה זו ההנחה שהבן אדם לא גוזל. ולמה אתה מניח שהתובע גוזל?

[Speaker D] לא, ויש הבדל בין לגזול בפועל לעשות את זה, לבין לבוא ולהרבה, אני מפנטז שעל הרבה דברים, אבל לממש צריך לעשות יותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, זה טעות, זה טעות. הרבה יותר גרוע מה שהתובע עושה. הנתבע סתם גזל, השאיר את החפץ אצלו ונעלם. התובע הרי הולך לשקר לבית הדין ולגרום לבית הדין לגזול עבורו. זה הרבה יותר מופרך שבן אדם יעשה דבר כזה. חזקת הכשרות פה מחזקת את זה הרבה יותר. אין אדם תובע אלא אם כן יש לו עליו, כמו שהוזכר פה בצ'אט. אני חושב שזה ממש לא נכון. אין סיבה להניח שזה משקר ואין סיבה להניח שזה משקר, לשניהם יש חזקת כשרות. ואת זה שללתי בתחילת השיעור הקודם. לכן אמרתי שאני חושב שהמוחזקות לא יכולה להיות בנויה על איזשהו שיקול הסתברותי שיותר סביר שאתה צודק מאשר שהתובע צודק. לא, לדעתי זה לא נכון, זה לא קיים פה.

[Speaker D] לא, אבל אני לא מתכוון דווקא רק על עניין של הגינות. גם אם נניח לא היה לנו, איך זה התחיל? אם נחשוב איך במשך ההיסטוריה זה התחיל העניין הזה. אנשים שומרים על הרכוש שלהם. פה יש לך איזשהו חפץ, אתה צריך להוציא, ומישהו אתה צריך להילחם איתו, ופעם לא היה בית דין ולא שמעו על בית דין, נלחמו אחד בשני.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם התובעים משקרים, מה זאת אומרת? יש גם כל מיני תכונות של אנשים. אז גם התובע לא משקר, אז למה להניח שהוא משקר?

[Speaker D] לא, אבל אני אומר, יש מישהו שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל אדם מגן על הרכוש שתחת ידו. אם אנשים בכלל לא היו יכולים להגן, כל הכספים היו מונחים ברחובות ואף אחד לא היה לו שום קשר פיזי איתו, אז לבוא ולהגיד שהמוציא מחברו עליו הראיה פחות מחזיק פה. כי מה זה נקרא שזה תחת ידך? אתה לא, זה קילומטרים ממך. אבל פעם מה שלא היה תחת ידך פיזית לא היה שלך. זה שהיית אומר וכתוב בטאבו וזה לא מעניין אף אחד. אז זה התחיל משם. זה לא תחושה שזו המצאה של חז"ל פתאום המוציא מחברו עליו הראיה. זה משהו שהוא יסודי אצלנו בעצם העובדה ש.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר שזה המצאה של חז"ל? אבל עדיין זה מה שיכול להיות ההיגיון ביסוד העיקרון הזה, בין אם זה להפך. רב שמעון שקופ, כל מה שהוא טוען שזה לא של חז"ל, זה קדם-הלכתי.

[Speaker D] לא, אני מסכים עם רב שמעון שקופ, הרי דיברנו שבוע שעבר, אני רק מאיפה זה התחיל תרבותית שזה.

[הרב מיכאל אברהם] אלו השערות, יכול להיות שכן יכול להיות שלא. אני מחפש את ההיגיון שזה עכשיו, לא איפה זה התחיל. השאלה איך זה התחיל לא מעניינת אותי ביחס לשאלה היום. אם היום זה לא הגיוני, אז זה התחיל, אז התחיל ויגמר. אם אני מיישם את זה היום צריך להיות לזה היגיון היום. זה תמיד ככה, כמו הקשר הגילוי והקשר הצידוק בפילוסופיה של המדע. זאת אומרת, השאלה איך משהו השתלשל היא לא הסבר למה הוא הגיוני. זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.

[Speaker D] אבל כשחז"ל המציאו את המושג בעלות הם לא המציאו את זה יש מאין. דברים שהיו נטועים בתרבות האנושית לא יודע כמה אלפי שנים, אז הם אימצו אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אתה טוען שהם לא חשבו, המציאו את זה as is.

[Speaker D] לא, הרי כשהם קובעים את הבעלות אנחנו צריכים להחליט על איזושהי צורה של בעלות וזו צורה הגיונית. זה לא סתם צורה חסרת היגיון.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, למה זו צורה הגיונית?

[Speaker D] עוד פעם, באופן הבסיסי רוב הדברים שלנו הם שלנו כי אנחנו מחזיקים בהם באיזושהי צורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, על חפצים שנמצאים במחלוקת אין רוב כזה. זה בדיוק הנקודה, אין היגיון. אני הצעתי שני נימוקים שיתנו לדבר הזה היגיון. אחרי שיש לזה היגיון אין לי שום בעיה. אז חז"ל לקחו דבר שהיה קיים לפניהם והחליטו לאמץ אותו גם בהלכה. אבל צריך היגיון למה לאמץ אותו בהלכה. זה שהיה קיים לפניהם אז היה קיים, אז מה? אבל זה הגיוני גם שזה היה קיים לפניהם.

[Speaker D] אם אני בא לשלול, אם התרבות נתנה איזושהי יכולת בעלות, החזקה פיזית, או פיזית או פסבדו-פיזית משפטית כזו, אז כדי לפרוץ אותה היית צריך לעשות משהו.

[הרב מיכאל אברהם] ושוב אתה חוזר להיסטוריה, זה שהיה פעם זה לא משנה, אני שואל למה אימצו את זה אחר כך. זה שזה היה פעם זה לא משנה. אני שואל למה המציאו את זה אחרי שזה כבר לא היה. לא,

[Speaker D] זה גם די הגיוני היום, עוד פעם, אנחנו לא.

[הרב מיכאל אברהם] זה היום ממש לא הגיוני. כשאני רואה חפץ ששני אנשים נחלקים לגביו, אין לי שום סיבה להעדיף את המוחזק על התובע. למה למה אתה מניח שהוא משקר והוא לא משקר? לשניהם יש חזקת כשרות. אני לא רואה שום עדיפות. רק סיבות משפטיות. טוב, בכל מקרה, אז הנקודה היא יכול להיות שזה גופא המחלוקת בין רב שמעון לבין קונטרס הספקות איזה משני הנימוקים הוא הבסיס להמוציא מחברו עליו הראיה. אם אתה אומר שזה כדי שיהיה לנו סיבה לפעול, אז זה קונטרס הספקות, ואז הוא אומר טוב וזה עדיין מצב של ספק. אם אתה מבין שזאת פסיקה חיובית כדי למנוע משקרנים לתבוע מכל מיני אנשים, אז אתה מניח שזאת פסיקה חיובית. אם זאת פסיקה חיובית, אז זה שלי בדיני הקניינים, ממילא אני לא עובר על לא תגזול ולכן אני יכול גם לקדש בזה אישה, כי זה שלי.

[Speaker C] הרב תמיד אומר, הרב תמיד אומר שבהלכה, להבדיל מהמשפטנים, המשפט הוא לא טלאולוגי, הוא לא בגלל שאני רוצה שלא יהיו שקרנים וכולי, לכאורה. אז סתם זה כאילו פה זה לא כל כך טריוויאלי אז לגבי מה לגבי המוציא מחברו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני לא, יכולים להיות עקרונות שהם עקרונות כאלה טלאולוגיים מה שאמרת ולא ולא מהותיים. זה לא אומר שכולם כאלה. אבל יש בהלכה קביעות שהן קביעות אונטיות. וזה לא אומר שכולן כאלה. אז

[Speaker C] הרב לא שולל את האפשרות שכאילו יש גם וגם נכנס למשפט?

[הרב מיכאל אברהם] חס ושלום, אני רק אומר שיש גם דברים שהם לא רק הסכמיים, לא רק קונבנציות, אלא הם גם תפיסות מהותיות. אוקיי, בכל אופן, אז לענייננו, השאלה של קונטרס הספקות זה היא הולכת ככה, אני אראה לכם אותה כי יש לי עוד הערה עליו. וראיתי לחקור בכל ספק ממונא דקיימא לן כולה לנתבע והמוציא מחברו עליו הראיה, אם קידש הנתבע אישה בהאי ספק ממונא, או כשפיס התובע וקידש בו, מהו דין הקידושין הללו? כן, אני, התובע תבע בברי, ואני טענתי שמא. עכשיו בית הדין אמר המוציא מחברו עליו הראיה, אתה יכול להשאיר את הכסף אצלך. אומר לי, בית הדין אומר לי, אתה יכול להשאיר את הכסף אצלך. עכשיו אני רוצה לקדש בכסף הזה אישה. אומר קונטרס הספקות, לכאורה הכסף הזה הרי הוא מסופק. כיוון שמסופק, יש פה ספק קידושין. לחילופין הוא אומר, כיוון שהממון בספק, אז בית הדין לא מוציא ממני את הממון, ועכשיו התובע יבוא ויתפוס ממני בכוח. כיוון שהממון הוא מסופק, יש ספק שזה שלו ספק שזה שלי, בית הדין לא קבע. אם בית הדין לא קבע, אז הוא יכול גם לתפוס. כיוון שהוא יכול לתפוס, הוא יכול לתפוס את זה ממני ועכשיו הוא ילך ויקדש אישה. תהיה מקודשת או לא? לכאורה גם אם אני אקדש וגם אם הוא יקדש היא ספק מקודשת כי יש פה ספק האם הממון הזה הוא שלי או שלו. אוקיי, זה ככה הוא מציג את זה. עכשיו יש לי שאלה אליכם שמשום מה אני לא ראיתי מישהו שעוסק בזה אבל זה זה מאוד מתבקש. למה הוא שואל רק על קידושין? מה עם קניין? אם אני קניתי עם הכסף הזה שדה. השדה הזאת היא ספק שלי או ודאי שלי? או מי שתפס את הכסף הזה וקנה איתו שדה. השדה הזה הוא ודאי שלו או ספק שלו? למה למה הנפקא מינה שהוא מביא הקונטרס הספקות היא נפקא מינה לקידושין? כל שימוש בכסף.

[Speaker C] כי בקידושין זה כבר יש ת'שאלה לא הבנתי? כל החידוש הוא האם יש השאלה האם זה ספק בענייני איסור שאחר כך זה מתגלם לאיסור.

[הרב מיכאל אברהם] למה שיהיה הבדל? כל הבעיה באיסור לגבי הקידושין זה רק בגלל שיש ספק אם הכסף הוא שלי, נכון? זה זה הספק פה. נו, אבל אם יש ספק אם הכסף הזה הוא שלי, אז גם כשאני קונה בו יש ספק אם קניתי או לא.

[Speaker C] זה ברור, לא? ברור ששם השדה… לא ברור.

[הרב מיכאל אברהם] ממש לא ברור. הרי הוא מסתפק. הוא אומר השאלה היא כשבית הדין קבע שהממון הזה הוא שלי כי המוציא מחברו עליו הראיה, מה זה אומר? זה אומר שהממון הזה עכשיו הוא ודאי שלי? או שלא? רק בית הדין הסתלק. והעסק הזה נשאר מסופק. נפקא מינה למה? לקידושי אישה. אם זה ודאי שלי אז היא מקודשת, אם זה ספק אז ספק מקודשת. מאותה נפקא מינה יש על קניין, אם זה ודאי שלי אז אני קניתי, אם זה ספק שלי אז ספק קניתי.

[Speaker C] כשעובר לקניין זה לא בעצם כמו המטבע הראשון?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת כמו המטבע הראשון?

[Speaker C] הרי יש פה מאה שקלים, המאה שקלים אלו בית דין פוסקים שהם של שמעון מדין המוציא מחברו עליו הראיה. אז גם אם הפכת את המאה שקלים האלה לדבר אחר, לפרה, לכאורה זה עדיין אותו דין, זה שייך. כן, אבל יהיה שייך את אותו דין שאנחנו נאמר שהם שייכים לשמעון, לראובן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שייכים לראובן, זה ספק שייכים לו.

[Speaker C] אבל זה בסך הכל שינה את הצורה שלו הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, אבל השאלה אם אני יכול עכשיו להשתמש בשדה הזה. אני לא מבין, זו נפקא מינה גדולה. מה זה שינה את הצורה שלו? יש נפקא מינה אם אני יכול להשתמש בשדה הזה או לא. או שגם אני אשאל את זה על הכסף הראשון כמו שאתה מציע. אני יכול להשתמש בכסף או לא יכול להשתמש בכסף? בעצם הקונטרס הספקות היה צריך לשאול: השאירו את הכסף אצלך, מותר לך להשתמש בו?

[Speaker C] ברור שלא, ברור שיש מצווה לשמור לבית דין. מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הבית דין אמר שאתה יכול להשאיר אצלך. מה זה מצווה לשמור לבית דין? נכון, הבית דין אמר שאתה יכול להשאיר את זה אצלך. אומר הקונטרס הספקות: מה זה יכול להשאיר אצלך? הרי בית הדין רק הסתלק, הוא לא אמר שזה שלך. אז אולי אסור לך להשתמש בזה.

[Speaker C] הרב בעצם מציע את אותה שאלה של מהרי בסן?

[הרב מיכאל אברהם] זה פן אחר של אותה שאלה. הוא אומר: זה שאתה מחזיק את הכסף זה לא יהיה לא תגזול כי בית הדין קבע שזה שלך. אבל להשתמש בכסף הזה? אסור לך. אתה משתמש בכסף שהוא ספק שלך.

[Speaker C] אבל למה הוא קבע שזה שלי? זה אבסורד הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, זו הנקודה. לכן ברור שגם הקביעה היא לא שזה שלי.

[Speaker B] כשמקדשים במעות אישה, אז הכוונה היא לאובייקט עצמו, זה לא הערך הכספי שלו, הערך הממוני שלו, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בעיניי זה הפוך. בשיעורים על פרק הזהב הסברתי את זה, על כסף ומסחר, הייתה לי פעם סדרה על זה. הפוך. בממון יש שני סוגי קניין. אתה יכול לקנות בקניין כסף, זאת אומרת לשלם את השווי ולקבל את החפץ תמורתו, ואתה יכול לעשות חליפין, לתת חפץ ולקבל תמורתו חפץ אחר. זה גוף כנגד גוף או שווי כנגד שווי. חליפין זה גוף כנגד גוף, וכסף זה שווי כנגד שווי. אישה נקנית בכסף אבל לא נקנית בחליפין, מסכת קידושין דף ג'. למה? כי באישה אתה הרי לא קונה את גופה. גופה לא קנוי לך. אז מה שייך לעשות חליפין על אישה? חליפין פירושו אני נותן לך גוף ואני מקבל תמורת זה את הגוף של הדבר שאתה נותן לי. אבל באישה אני לא קונה את הגוף שלה. לכן חליפין לא שייך בה. אז מה כן שייך בה? לומדים קיחה-קיחה משדה עפרון, שקניין כסף אפשר לקדש אישה. מה הכוונה? אני נותן לה את השווי כמו בקניין כסף, וכנגד זה היא מתקדשת לי. לא שניתן לי השווי שלה, אלא היא מתקדשת לי. אבל הפעולה הפורמלית הזאת של העברת שווי, כמו שהיא מועילה לקנות, היא מועילה גם לקדש. דווקא השווי באישה עובד.

[Speaker C] הרב מבין בקידושי אישה שאנחנו קונים את האישות שלה או אפילו לא את האישות?

[הרב מיכאל אברהם] אני מחיל את הקידושין, לא יודע מה זה נקרא לקנות את האישות.

[Speaker C] אני מחיל חלות קידושין. הנציב הידוע שם שהוא אומר שאני קונה את האישות, לכוף אותה לאישות וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] זה סוג של קניין, קניין לשימוש. לא, זה להחיל חלות של קידושין.

[Speaker C] הרב מבין כמו אבני מילואים, רק להחיל חלות?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא יודע מה זה אבני מילואים, אבל כן, זו הטענה.

[Speaker B] אם אדם עכשיו בכסף גזול קונה משהו, אז על פניו הקניין חל אבל פשוט יש לו חוב, אם עכשיו הבעלים של הכסף תובע את זה מהקונה.

[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? אז הקונה לא קיבל תמורה. כי אם יתבעו ממנו את התמורה הוא יצטרך לשלם אותה.

[Speaker B] אז שתהיה לו חוב, יהיה לו חוב למוכר, לא?

[הרב מיכאל אברהם] שום חוב, הוא לא קיבל תמורה, מה זה חוב?

[Speaker B] התכוונת על המוכר או על הקונה?

[הרב מיכאל אברהם] הקונה לא קיבל תמורה מהמוכר. המוכר לא קיבל תמורה מהקונה.

[Speaker B] אז למוכר יש תביעת חוב על הקונה, לא? למה תביעת חוב?

[הרב מיכאל אברהם] קניין לא חל כי הוא לא קיבל את התמורה. עוד פעם, אולי אתה מתכוון למה שאני מתכוון במשפט הבא להגיד. תראו, יש לגבי קניין כסף. השאלה היא אם הכסף שקונה הוא כסף קניין או כסף תמורה, כסף שיווי מה שנקרא. מה זאת אומרת? נגיד שאני רוצה לקנות ממך שדה, כי מטלטלים לא נקנים בכסף, צריך משיכה, אבל בשדה אני יכול לקנות בכסף, כסף שטר וחזקה. אז אני קונה את השדה, נגיד שקבענו ב-1000 שקל. אז נתתי לך שקל, בסדר? אז כתוב שאני קונה את השדה גם כשנתתי לך שקל. עכשיו אני צריך לתת לך עוד 999 או עוד 1000? אז זה מחלוקת הט"ז והסמ"ע. למה? אחד מהם, הט"ז מבין שהשקל שנתתי לך הוא לא חלק מהתמורה, אלא יש פעולה קניינית סימבולית, שכשאני מעביר לך כסף זה נקרא פעולה קניינית. קניתי את השדה על ידי העברת כסף. חוץ מזה אנחנו קבענו שאני גם אשלם לך תמורה על השדה, 1000 שקל. אז זה שבחרתי לעשות את הפעולה הקניינית בהעברת שקל אליך, אז עשיתי את הפעולה הקניינית, אבל מבחינת התמורה אני עדיין חייב לך את כל 1000 השקל בתור תמורה. נגיד אם היית קונה בקניין חזקה את השדה, אוקיי? לא, שקל לא חוזר, כי ככה עושים את פעולת הקניין. אבל השקל לא ניתן כתמורה אלא זאת הייתה פעולת הקניין. כשאתה קונה בצורה של חזקה, אז ברור שאחרי שקנית בחזקה עדיין אתה צריך לשלם לי 1000 שקל, נכון? למה? זה לא קניין כסף, זה קניין חזקה. החזקה זה רק הפעולה שמחילה את הקניין. אבל חוץ מזה מבחינת העסקה, אני הסכמתי שתקנה את השדה רק אם תשלם לי תמורה של 1000 שקל. את התמורה אתה צריך לשלם לי בלי קשר לשאלה איזה פעולה עשית כדי לקנות את השדה. עכשיו אחת הפעולות שאיתן קונים את השדה זה העברת כסף, אני יכול לתת לך שקל ועם זה קניתי את השדה, אז זה כמו חזקה. אז נתתי לך את השקל, קניתי את השדה. עכשיו חוץ מזה אני צריך לשלם לך את ה-1000 שקל כמו בחזקה, כי התחייבתי לך תמורה. לעומת זאת הסמ"ע טוען שלא. הסמ"ע טוען שהרעיון בקניין כסף זאת העברת התמורה. הרעיון שכשאני מעביר לך את הכסף זה עושה שני דברים: א. נתתי לך את התמורה המוסכמת בינינו. ב. העברת הכסף היא הפעולה הקניינית שבאמצעותה קניתי את השדה. שני דברים נעשים בכסף הזה, לכן אם נתתי לך שקל וקניתי בזה את השדה, אני צריך להוסיף לך עוד 999 לא עוד 1000, כי השקל הזה היה כבר התחלת תשלום התמורה. אז יש ויכוח בשאלה איך אנחנו תופסים את העברת הכסף בקניין כסף, אוקיי? עכשיו ככה, אם אני מבין שהקניין, הקניין נעשה בכסף אבל זה לא קשור לשאלת התמורה, תמורה זה עניין לחוד, אז יכול להיות שאם נתתי לך את הכסף הזה בתור קניין והכסף הזה הוא גזול, אז אתה בעצם קיבלת את הכסף הזה ולכן הדבר הזה נקנה לי. אבל עכשיו מתברר שבעצם שווי לא קיבלת, כי אם מישהו יתבע ממך תצטרך להחזיר את הכסף חזרה, אבל זה לא משנה כי לא היית צריך פה שווי, רק היית צריך לעשות פעולה סמלית שמכילה קניין. את השווי אני צריך לתת לך 1000 שקל. בסדר? אז אני עדיין צריך לתת לך 1000 שקל בתור שווי. ואז היה מקום להגיד שאפילו אם הכסף שנפסק, הממון חברו עליו היה, אפילו שהכסף נפסק שהוא שלי, סליחה, לא נפסק שהוא שלי אלא זה רק ספק, אז לגבי קניין, אז הנה נתתי לך את הכסף הזה הקניין חל, אבל לא קיבלת את התמורה. ברגע שלא קיבלת את התמורה צריך לתת לך תמורה אחרת. בקידושי אישה נראה לי שפשטות זה לא יהיה ככה, כי בקידושי אישה אתה לא נותן תמורה לאישה, זאת פעולה סמלית, ובפעולה הסמלית הזאת ברגע שלא העברת לאישה משהו ששווה כסף אז לא עשית כלום. ואבני מילואים

[Speaker C] כותב לא ככה,

[הרב מיכאל אברהם] כאילו בקידושי אישה שזה

[Speaker C] כן תמורה, זה הפלא שמה. לא הבנתי. אבני מילואים כותב שהוא נוקט שזה כן משום תמורה בקידושי אישה. שמה הוא מביא את הט"ז ואת הסמ"ע והוא אומר שגם בקידושי אישה הוא לוקח תמורה.

[הרב מיכאל אברהם] נפקא מינה למה?

[Speaker C] לא מה שהרב העיר עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל נפקא מינה למה? זאת אומרת מה פירוש תמורה ולכן מה? יש נפקא מינה לאמירה הזאת?

[Speaker C] כן שמה הוא מדבר, שמה זה בסימן כ"ז נראה לי, הוא נוקט, הוא מדבר שמה לגבי הסמ"ע והט"ז בשביל להסביר את הקניינות. אם אני זוכר, לא זוכר

[הרב מיכאל אברהם] לי בדיוק מה הנפקא מינה שהוא רוצה להוציא מזה. הוא יכול להגיד שזה תמורה אולי אבל אני צריך לראות מה הנפקא מינה שהוא עושה עם זה, מה המשמעות, למה הוא מתכוון. יש אפיקי ים. למשל בבבא קמא בדף ע', הקוץ תאנה מתאנותיי ותיקנה לך, אוקיי? אז מה זה אומר? בעצם אומרים לבן אדם שיקח, יקצוץ תאנה מהעץ שלי ובזה יקנה לי משהו, אוקיי? וזה יקנה לי משהו. עכשיו, אם הוא עושה את זה בשבת, אז כשהוא קצץ את התאנה הזאת הוא מתחייב מיתה. ברגע שהוא מתחייב מיתה, אז בעצם אפילו אם הוא היה גוזל את התאנה הזאת הוא לא צריך להחזיר אותה, כי קים ליה בדרבה מיניה, הוא חייב מיתה. אבל כסף כזה שקיבלת ואתה לא באמת צריך להחזיר, זה לא כסף החוזר, אז הוא לא קונה. צריך כסף החוזר. אז על זה אומר באפיקי ים, מדבר שם על כסף החוזר, אז הוא אומר, הוא שואל האם באישה צריך או לא צריך כסף החוזר. הוא טוען שצריך כסף החוזר בגלל שבאישה לכל הדעות, בין לסמ"ע ובין לט"ז, הכסף הוא כסף קניין ולא כסף שווי. כי לאישה אין שווי, השווי של אישה הוא לא פרוטה, כשאתה מקדש אותה בפרוטה אתה לא מוסיף אחרי זה עוד כסף כדי לתת לה את התמורה הראויה לשווי שלה. אתה לא משלם על השווי של האישה כי אתה לא קונה את השווי של האישה. זה סתם פעולה סימבולית של העברת שווה כסף כלשהו. מבין? עכשיו הדבר הזה, עכשיו איך תקרא לו? זה לא כסף תמורה במובן הזה שאתה נותן לאישה את השווי שלה, אבל זה כן כסף, זה לא חליפין, זה כסף שהוא העברה, העברת שווי סימבולית שקונה. לכן שאלתי אותך למה מתכוון האבני מילואים כשהוא אומר שזה כסף שווי או כסף תמורה, כי אתה לא יכול להסתכל על זה ככה. אז השאלה למה אתה מתכוון.

[Speaker C] הבנתי, אז אני אבדוק.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בכל מקרה לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה ששאלתי הרי למה קונטרס הספקות דיבר דווקא על קידושי אישה, שידבר על קניית שדה. ויכול להיות שהוא מבין שבקניית שדה אין נפקא מינה, את השדה אני יכול לקנות בכל מקרה, לכל היותר אם יוציאו ממנו את הכסף, יתבעו את הכסף ויוציאו ממנו, אני צריך לתת לו כסף אחר, אבל הפעולה הקניינית קרתה פה. לעומת זאת באישה, אם הכסף הזה על הצד שכלפי שמיא גליא שהכסף הזה הוא לא שלי, אז האישה גם לא מקודשת. ואז יכול להיות שיש הבדל, לכן הוא מביא נפקא מינה לקידושין ולא נפקא מינה לקניין. יש אולי אפשרות אחרת להגיד שאם אני נותן לך את הכסף ואני קונה עם זה שדה, כיוון שהדיון על השדה זה רק עוד פעם בשביל הקניינית, האם השדה הוא שלי או לא, אז אפשר להגיד שיש הפקר בית דין הפקר, בית הדין מפקיר את השדה ומשאיר אותו להיות שלי למרות שיש עליו ספק. אבל בקידושי אישה אין דבר כזה הפקר בית דין הפקר. אם יש ספק אם האישה מקודשת לי, בית הדין לא יכול להפוך אותה לוודאי מקודשת לי. הוא יכול להפקיר את הכסף, אבל לא את האישה. את הכסף החליטו לא להפקיר כי זה נשאר בספק. אז לכן אם אני קונה עם זה שדה, אז בשמם של חכמים הפקר בית דין הפקר, אבל אם אני מקדש בזה אישה, אז הספק יישאר בעינו.

[Speaker C] לא הבנתי למה לא הכסף יופקר, מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא מפקיר את הכסף, אז השאלה של קונטרס הספקות לא קיימת. אם הפקירו את הכסף עכשיו הוא שלי, אז אין ספק באישה.

[Speaker C] כן, אבל מה הרב אומר מהסיבה הזאת הוא לא יסתפק בשדה? שהרב אומר כאילו רק על השדה מפקירים ולא הכסף עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, מפקירים את השדה, לא את הכסף, הכסף לא מופקר. אבל כיוון שאתה לא צריך לשלם אותו ומותר לך להחזיק אותו אצלך, הספק לא נפשט, זה ספק אם זה שלך או לא. אבל מותר לך להשתמש בו, תקנה איתו שדה, מותר לך להשתמש בו. השדה היא רק ספק שלי, בית הדין יפקיר ויהפוך את השדה לגמרי שלי. אבל באישה, אם אני מקדש את האישה והכסף הוא ספק שלי, אז האישה היא ספק מקודשת. לגבי האישה בית הדין לא יכול להפקיר ולהפוך אותה להיות בוודאי שלי.

[Speaker C] כן, אבל לא עדיף שבית דין יפקיר את המעות הראשונות וזהו כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שקונטרס הספקות רוצה. קונטרס הספקות מעלה את השאלה בהנחה שבית הדין לא הפקיר את הממון, כי הוא לא קובע שום דבר לגבי הממון והממון נשאר. למה בית הדין יפקיר אחרי זה לשדה? כמו תקנת השוק אולי. הרי ברגע שהשארתי את הכסף אצלך לא הגיוני להשאיר אותו אצלך ושלא תוכל לעשות בו שום שימוש. אז אם תעשה בו שימוש ויתעוררו בעיות אנחנו נטפל בזה, אנחנו נפקיר את השדה והכל יהיה בסדר. אבל באישה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

[Speaker G] אבל למה שלא יפקירו מהתובע את הכסף במקרה שזה היה שלו? במקרה שזה שייך לתובע אז הבית דין מפקיר את הבעלות של התובע. למה שיפקיר?

[הרב מיכאל אברהם] זה של התובע.

[Speaker G] כשם שמפקירים כדי שהשדה תקנה ל…

[הרב מיכאל אברהם] לא את הכסף מפקירים, מפקירים את השדה. את הכסף אני לא מפקיר כי אני לא מתערב בשאלה מה היא המציאות. אם המציאות היא מסופקת אז זה נשאר מסופק, אני לא מתערב. בשביל להתערב אני צריך סיבה. אבל עכשיו השארתי אצלך את הכסף למרות שהוא מסופק, אני יוצר פה שרשרת של בעיות שמתמשכות עד אינסוף. שהוא יקנה את השדה, אז עכשיו יבואו תביעות על השדה ויהיה ספק וכל מיני דברים כאלה. ואתה יודע מה? אם אתה תעשה עם זה משהו אנחנו נטפל בזה כבר, הבעיות לא יתעוררו. אבל הקונטרס ספקות מניח שכנראה לא פותרים את הבעיות בדרך שאנחנו מפקירים את הכסף עצמו, כי אם זה היה ככה השאלה שלו לא מתעוררת. אלא אנחנו מפקירים את הבעיות שיתעוררו. זאת אומרת, אם יתעוררו בעיות אנחנו נטפל בהם. אבל באישה אנחנו לא יכולים לטפל. אם יש ספק קידושין אז ספק קידושין, אין לבית דין מה לעשות בזה. אני מסכים שכל הסיפור הזה מאוד צולע. עוד רגע אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה. אבל זאת השאלה של קונטרס הספקות, ואני מאיר שאני לא כל כך מבין למה הנפקא מינה שהוא מביא זה רק לקידושין ולא לקניינים רגילים. בכל אופן, אז הקונטרס ספקות אומר, ולא מצאתי דין זה מפורש, אבל כך דעתי נוטה, דלהסוברים דלא מהני תפיסה מספקא, קידושין של הבעלים הם הקידושי ודאי. כיוון דהתורה לא חייבתו להחזירו, כשלו ממש. והשני שתפס אין בקידושיו חשש קידושין כלל. דאף שהספק במקומו עומד, ודילמא שלו הוא, מה בכך? כיוון דמפקינא מיניה, נמצא דלא יהיב לה מידי. ולהסוברים דמהני תפיסה בספקא, או כגוונא דמהני כמו שהתבאר בסעיף ד, קידושי שניהם קידושי ספק נינהו. הוא תולה את זה במחלוקת הפוסקים בשאלה האם מועילה תפיסה בממון שמוטל בספק. לפי הסוברים שלא מועילה תפיסה בממון שמוטל בספק, אז הוא אומר ככה, זה לא שהספק נפשט, הממון הזה עדיין מסופק. אבל כיוון שלא מועילה תפיסה, אז אם התובע יתפוס ויקדש בזה אישה, הרי אני יכול להוציא ממנה את הכסף כי לא מועילה תפיסה, אז בעצם האישה לא קיבלה כלום. אז אם האישה לא קיבלה כלום היא לא מקודשת. שימו לב, לא שהיא ספק מקודשת, היא לא מקודשת בכלל. היא לא קיבלה כלום, היא לא קיבלה שווי, כי את הכסף שהיא קיבלה אני יכול להוציא ממנה. מספק, אבל אני יכול להוציא ממנה. לעומת זאת כשאני אקדש, אני נתתי לה שווי ברור. למה? כי הרי אף אחד לא יכול להוציא ממני, אף אחד לא יכול להוציא וגם לא יכול לתפוס. אז גם ממנה אף אחד לא יכול להוציא ולא יכול לתפוס. אז היא בעצם קיבלה כסף. ברגע שהיא קיבלה כסף היא מקודשת. אתם שמים לב? זאת אומרת הצד שהוא טוען שהאישה מקודשת זה לא צד שאומר שהממון הוא שלך בוודאי. לא, הוא נשאר עם זה שהממון הוא מסופק. זה נקודה מרתקת. הרי אני הייתי אומר מה הספק של קונטרס הספקות? הוא מסתפק בדיוק בשאלה ששאלנו קודם. האם כשבית דין קבע שהממון הוא שלך, המוציא מחברו עליו הראיה, הוא רק הסתלק או שהוא קבע קביעה פוזיטיבית שהממון הזה הוא שלך? אם זה קביעה פוזיטיבית אתה יכול לקדש אישה, אם רק הסתלקות אז ספק. אומר לא. ברור שזה רק ספק שבית הדין הסתלק ולא פסק פסיקה פוזיטיבית. זה ברור. אלא אז מה הספק? הוא אומר אם מועילה תפיסה, זאת אומרת אם לא מועילה תפיסה, אז כשאני אתן לאישה את הכסף, הכסף מסופק, וגם אצלה הוא יישאר מסופק. אבל הכסף מסופק אבל אף אחד לא יוכל להוציא את זה ממנה וגם לא לתפוס ממנה. אז תכלס היא קיבלה כסף שהיא יכולה לעשות בו שימוש. אז לכן היא מקודשת, לא בגלל שהכסף לא מסופק, אלא בגלל שאם מותר לעשות שימוש בכסף המסופק הזה, אז תכלס היא קיבלה כסף ששווה לה כמו כסף לא מסופק. היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה ואף אחד לא יכול להגיד לה כלום. אז אם היא קיבלה שווה כסף אז היא מקודשת בשווה כסף הזה, אפילו שהכסף עצמו הוא מה מסופק אם זה שלי או לא. ולעומת זאת אם מישהו יתפוס ממני ויקדש את האישה, היא ודאי לא מקודשת, לא מספק, כיוון שזה שהוא תפס אסור היה לו לתפוס, לכן אם אני אתבע אותו בבית דין יוציאו את זה ממנו. ואם הוא יקדש בזה אישה אני אתבע אותה ויוציאו ממנה את הכסף. אז תכלס היא לא קיבלה שום כסף. אז ברגע שהיא לא קיבלה שום כסף היא לא מקודשת. שימו לב, למרות שיש ספק אם זה של התובע או של הנתבע. הוא לא אומר שזה על הצד שאין פה ספק, יש פה ספק. הקידושין של הנתבע יהיו קידושין, והקידושין של התובע לא יהיו קידושין. אבל לצד שמועילה תפיסה בממון המוטל בספק, אז אם אני אקדש את האישה, זה ספק. כי יכול להיות שהיא לא, היא לא קיבלה כסף כי תפסו ממנה או יתבעו ממנה או מה שלא יהיה. וגם התובע שתפס ממני את הכסף וקידש את האישה, אותו דבר, שוב פעם היא לא קיבלה בעצם כי אני יכול לתבוע, אני יכול לתפוס, אז היא לא באמת קיבלה כסף. אז יש ספק מקודשת או שהיא בכלל לא מקודשת. אבל זה, זאת הנפקא מינה שהוא מצייר וזה נקודה מעניינת. כי הנפקא מינה הזאת לא תלויה בשאלה אם בית הדין הסתלק או בית הדין פסק. ברור לקונטרס הספקות שבית הדין רק הסתלק ולא פסק. זה ברור לו, בניגוד לרב שמעון שקופ.

[Speaker G] אז הוא משנה כיוון לגמרי. השאלה המקורית הייתה חשבנו שצריך בעלות על הכסף כדי שהקידושין יחולו, כשהקניינים בדרך כלל יחולו, והוא עונה בעצם שלא צריך בעלות על הכסף. זה יותר נפקא מינה אם אפשר להוציא או לתפוס או בזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל לא, גם בהתחלה מי אמר לך שהוא שאל את השאלה הזאת? פשוט שכבר בהתחלה הוא שאל את זה. וראיתי, תראה תראה את המשהו שהוא כותב, המשפט של הצגת הספק, כן? וראיתי לחקור בכל ספק ממונא דקיימא לן כולה לנתבע והמוציא מחברו עליו הראיה, אם קידש הנתבע אישה בהאי ספק ממונא או כשתפס התובע וקידש בו, מהו דין קידושין הללו? הוא לא אומר מה צדדי הספק. אני הצגתי את זה שצדדי הספק זה בשאלה האם בית הדין פוסקים המוציא מחברו עליו הראיה או מסתלקים. הוא אומר לא, לפי התשובה שלו אני מבין שלא. לא, זה לא הצדדים של הספק. ברור שבית הדין מסתלקים ולא פוסקים. זה ברור לו, בניגוד לרב שמעון שקופ, זה ברור לו. הספק, אפילו אם בית הדין רק מסתלקים ולא פוסקים, עדיין יכול להיות שהיא תהיה מקודשת. למה? כי זה שבית הדין הסתלקו זה אומר שבעצם אני יכול לעשות בכסף הזה מה שאני רוצה, אף אחד לא יכול להפריע לי. אז אם אני נותן אותו לאישה, גם היא קיבלה ממני כסף שהיא יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה. אז היא קיבלה כסף, אז למה שלא תהיה מקודשת? מה אכפת לי שבמציאות האמיתית הכסף מסופק? תכלס היא קיבלה כסף לשימושה, היא קיבלה שווי מסוים וזה שווה לה, אז היא יכולה להיות מקודשת בזה. והוא תולה את זה בשאלה אם התפיסה מועילה או לא מועילה. אבל זה לא תלוי בשאלה אם זאת הסתלקות או פסיקה. ברור לו שזה רק הסתלקות. יוצא בעצם שיש מחלוקת בינו לבין רב שמעון שקופ בשאלה האם הפסיקה של המוציא מחברו עליו הראיה זאת פסיקה או הסתלקות. האמת שאחרונים, כמה אחרונים, קונטרסי שיעורים של הרב גוסטמן וכמו שראינו קודם לפי רב שמעון שקופ, מאין כדבר פשוט ברור שהכסף הזה הוא שלו. שאפשר לקדש בזה אישה, ולא רק שאפשר לקדש בזה אישה, ברור שהוא שלו. זאת אומרת, ברור שהקונטרס הספקות לא צודק על שני הצדדים שלו. כיוון ששני הצדדים שקונטרס הספקות מניחים שזה הסתלקות בבית הדין, ועדיין יכול להיות שהיא תהיה מקודשת ויכול להיות שלא. זה החקירה שלו. האחרונים בדרך כלל תופסים מה פתאום, זה ברור שזאת לא הסתלקות אלא פסיקה. כמו שראינו גם ברב שמעון שקופ ועוד. ולכן אין מקום לשאלה, אם זאת פסיקה אז ברור שאני יכול לקדש בזה אישה והכל. למה זה כל כך ברור? כי אני חושב שהסברה הפשוטה בעצם אומרת אם זה לא היה ככה, אז מה בעצם ההבדל בין המוציא מחברו עליו הראיה לבין כל דאלים גבר? למעשה כל דאלים גבר זה אומר אני מסתלק, תעשו מה שאתם רוצים, אין לי מה להגיד בעניין הזה. אם הקונטרס הספקות טוען שהמוציא מחברו עליו הראיה הוא הסתלקות, אז זה בעצם כל דאלים גבר.

[Speaker C] לא, אבל זה הסתלקות שיש עליה אכיפה. אם אתה תיקח אז אנחנו לא נסתלק.

[הרב מיכאל אברהם] או, אז יכול להיות שזה תלוי בשאלה מה שהזכיר קונטרס הספקות, בשאלה אם אפשר או אי אפשר לתפוס. אם אי אפשר לתפוס, אז זה לא אותו דבר כמו כל דאלים גבר. כי אי אפשר לתפוס. אבל אם אפשר לתפוס, אז זה ממש אותו דבר. אבל גם זה לא מדויק, כי גם בכל דאלים גבר יש מחלוקת ראשונים אחרי שתפסתי יכול להיות שאתה יכול לחזור ולתפוס ממני בחזרה.

[Speaker C] ראש. כן.

[הרב מיכאל אברהם] אז בקיצור, מאוד מוזר להגיד שבית הדין רק מסתלק אבל הממון נשאר מסופק. בפשטות רב שמעון שקופ צודק וכך נוקטים רוב האחרונים שאין צד כזה. ברור שהבית הדין פסק, המוציא מחברו עליו הראיה פירושו שהממון הזה הוא שלך ואתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה. עכשיו איך אני בחלק… איך אני מכריע בשאלה כזאת? כאן אני מגיע לנקודה. אז אני הייתי אומר, הסברה הזאת שאמרתי עכשיו, לכן ברור שרב שמעון שקופ צודק וקונטרס הספקות לא צודק. אני מכריע מסברה. בדרך כלל פוסקים רגילים, פוסקים מסדר שני, כשבאים להכריע שאלה כזאת, אז הם בעצם אומרים תראה, יש מחלוקת, רב שמעון תופס כך והקונטרס ספקות תופס כך, ויש מחלוקת, צריך לדון מה עושים עם המחלוקת, הולכים אחרי רוב הפוסקים, אולי לחומרא, לקולא, כללי הכרעה כאלה ואחרים. זאת הכרעה מסדר שני. הכרעה מסדר ראשון אומרת רגע, בוא נראה הסברה של מי נראית יותר. אז לי ברור שהסברה של רב שמעון היא הנכונה. וקונטרס הספקות ממש לא הגיוני בעיניי. ולכן אני פוסק כמו רב שמעון. עכשיו, בדרך כלל, אני אגיד יותר מזה, בדרך כלל כשיש מחלוקת כזאת, ברור שגם אם אני חושב כמו אחד הצדדים, עדיין צריך ללמוד טוב טוב את הצד השני. גם הוא לא קטלא קניא באגמא. ויכול להיות שיש לו סברות שלא חשבתי עליהן. צריך לראות מה הראיות שהוא מביא, מה התירוצים שנותן לראיות של הצד השני, ורק אחרי שביררתי את שני הצדדים עד הסוף, אני יכול להכריע ביניהם. אבל כאן, יכול להיות שאפילו את זה לא צריך לעשות. למה? כי זה כל כך ברור לי שכשבית הדין פוסק, אז הוא פוסק, ולא מסתלק, שברור לי שרב שמעון צודק. מסברה. מה תגיד, כן, אבל אולי יש כמה ראיות כאלה ואחרות שהוא הביא או שהוא הביא, צריך לבדוק, צריך לראות את השיטה השנייה ולראות מה עושים עם הראיות שלה. לא, לא צריך לראות, כי אם אני אומר אם רוב האחרונים הולכים בכיוון של רב שמעון, די ברור שהם לא פספסו את הראיות של קונטרס הספקות. זאת אומרת יש להם הסברים. אז אם ככה, כאן אני עובר לשיקולים של פוסק, אז אם ככה, אני יכול להסתמך על הסברה שלי וכל הראיות ברור שיש להם איזשהו פירוט, כי רוב האחרונים הרי אומרים כמו שאני אומר. אז כאן יכול להיות שאני לא צריך אפילו לבדוק את הצדדים שעולים משני, את הטיעונים שעולים משני הצדדים. אני חושב, ברור שיש איזה תשובות והרי הסברה אומרת כך, אז הסברה הזאת תכריע. לכל צד יש תירוצים על כל הראיות, זאת ההנחה. אבל אם הסברה שלי אומרת כמו רב שמעון, אז אני אכריע כמו רב שמעון מכוח סברה.

[Speaker F] אם כל האחרונים אמרו את מה שהרב אמר, כולם אמרו את השיקול של אין צורך לבדוק כי בטוח אחרים בדקו?

[הרב מיכאל אברהם] לא כולם, אבל רובם.

[Speaker F] אבל אם כולם גם אמרו את השיקול, גם החזון איש וגם השאר, ואמרו את השיקול הזה, אז אף אחד לא חשב לבד. למה לא להטיל ספק גם במה שהם חשבו?

[הרב מיכאל אברהם] לא סביר בעיניי, לא סביר בעיניי. אני לא, זה בדרך כלל לא קורה. אבל אני אומר עוד פעם, אני מנסה להדגים פה מצב שבו הפסיקה מסדר ראשון הולכת צעד אחד הלאה. זאת אומרת, לא רק שאני לא מסתמך על תקדימים, אני אפילו לא בודק את הטיעונים שהתקדימים הביאו, כי כל כך ברור לי מסברה שהצד הזה נכון. לא יכול להיות שבית הדין פוסק זה שלו, אבל יהיה אסור לו לעשות בזה שימוש. איך זה יכול להיות דבר כזה? אם בית הדין פוסק זה שלו, אז זה שלו. וזה לא הסתלקות, כי כל דאלים גבר זה הסתלקות. המוציא מחברו עליו הראיה הוא לא הסתלקות.

[Speaker C] זה מאוד חשוב בעיניי

[הרב מיכאל אברהם] להגיד דבר כזה.

[Speaker C] הרב בא לומר שלפעמים אני יכול להסתמך על ההגדרה האפריורית שלי לפי מהלך הסוגיה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני אומר, יש פה שתי אפשרויות. הסברה הזאת נראית לי, ברור שאם בית הדין פסק אז זה הדין, אז זה שלו. מה, בית הדין מאפשר לו להשאיר את הכסף אצלו אבל לא לעשות בו שימוש? אין בזה שום היגיון, בטח לא כשאף אחד לא ציין את המגבלה הזאת. אתה יכול להשאיר את הכסף אצלך אבל אל תעשה בזה שום שימוש. מעבר לזה שמה המשמעות להשאיר את הכסף אצלי, אבל אני אומר אפילו אם אני בולע את הצפרדע הזאת, זה פשוט לא הגיוני, ואף אחד לא ציין את הדבר הזה. לכן אני על הסף דוחה את האפשרות של קונטרס הספקות, על הסף, בלי להסתכל על הראיות שלו. פשוט לא הגיוני אפריורי. אז הבאתי את כל הסיפור הזה הבאתי כבין היתר, עוד מעט נראה הלאה, בין היתר כדוגמה, א', מרב שמעון שקופ ניסיתי להראות שרב שמעון שקופ עצמו הוא לומד מסדר ראשון, זאת אומרת הוא נכנס לתשתית הסברתית של הדברים ולא רק תקדימים כאלה ותקדימים אחרים או הגדרות ריקות. הוא מנסה באמת להבין מה עומד מאחורי הדברים. הלקח השני שאני רוצה ללמוד מסוגיית המוחזקות זה הפסיקה, שפה זו דוגמה טובה לפסיקה מסדר ראשון בריבוע. זאת אומרת, לא רק שאני מחליט בעצמי מה היא ההלכה, אלא אני אפילו מרשה לעצמי. לא לבדוק את הטיעונים של הצד השני. ייתכן שמישהו יעשה דבר כזה. בוא נגיד אם יש לי זמן ואני אדם אחראי, בכל זאת מן הראוי לבדוק את הטיעונים. תמיד יכול להיות שיש פספוס. אבל בגדול, אפשר גם אם אין לך זמן, אתה יכול לסמוך על זה גם ככה, ואתה פוסק מסדר ראשון. אני לא שאתה סומך על האחרונים שאמרו את זה, אתה רק סומך עליהם שיש להם תירוץ לקושיות. אני פוסק את זה לא כי הם אמרו, אני פוסק את זה כי זה הגיוני. מה שאני סומך עליהם, זה שלא תהיה פה, לא יהיה פה טיעון נגדי שלא יהיה לי תירוץ עבורו, כי הם כבר בטח חשבו על התירוצים לכל הטיעוני נגד. הדבר השלישי שאני רציתי להראות בסוגיה הזו, זה השאלה הבאה שלי. בעצם, יש פה דיון בשאלה האם יכולה להיות כפילות נורמטיבית. האם יכול להיות מצב שההלכה תקבע משהו, במציאות, המציאות היא אחרת, ובמצב כזה למרות שההלכה קבעה משהו, אני לא מתעלם מהמציאות האמיתית, היא עדיין נשארת שם ברקע. נכון? זה בעצם מה שמציע קונטרס הספקות. הוא בעצם אומר בית הדין קבע המוציא מחברו עליו הראיה, אבל כיוון שבמציאות האמיתית אני הרי לא יודע של מי הממון, אז יש פה, יש לך איזושהי רשות להחזיק את הממון, אבל עדיין הממון מבחינת המציאות האמיתית, הממון הוא מסופק. ואז בעצם מה שיוצא פה זה מצב של כפילות נורמטיבית. אני אביא אולי דוגמה, דוגמה נוספת. יש דיון באחרונים האם קניין דרבנן מהני לדאורייתא. כן, יש כל מיני צורות קניין שמועילות מן התורה: משיכה, הגבהה, חזקה, כל הדברים האלה, קניין כסף בקרקעות. אבל יש קניינים שחכמים תיקנו אותם, זה קניין דרבנן. למשל מעמד שלשתן. אם אני רוצה להקנות לך שטר, אז אני צריך שיהיה פה הלווה, המלווה והקונה. במעמד שלשתם אני מעביר לך את השטר ובזה הקניתי לך את השטר. כך מקנים שטרות. אבל זה לא מועיל מדאורייתא, זה קניין דרבנן. עכשיו השאלה האם כשקניתי דבר בקניין כזה, שהוא קניין דרבנן, האם זה מועיל לדאורייתא? האם אפשר לקדש בזה אישה? כי סך הכל השטר שלך רק מדרבנן, לא מדאורייתא. אז האישה תהיה גם מקודשת רק מדרבנן ולא מדאורייתא.

[Speaker C] קניין דרבנן הרב גרע מסיטומתא? מה? קניין דרבנן הוא גרע מסיטומתא?

[הרב מיכאל אברהם] נראה שכן. לפי מי שאומר זה באמת שאלה מעניינת. לפי מי שאומר שקניין דרבנן לא מועיל לדאורייתא, תמיד אתה יכול לשאול הרי תיפוק ליה מצד סיטומתא. הם כנראה מבינים שלא. סיטומתא זה מנהג שרווח וקיים בעולם או לא יודע בדיוק מה, וכיוון שככה זה מועיל. אבל תקנת דרבנן זה לא מנהג שקיים בעולם, זה תקנת דרבנן, ואין לזה דין סיטומתא, לפי הצד שזה לא מועיל לדאורייתא כמובן. אוקיי?

[Speaker B] סיטומתא זה מה שהרב נתן דוגמה פעם עם מוכרי היהלומים?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כן. מזל וברכה. אז הטענה, הטענה שאם אנחנו אומרים שקניין דרבנן לא מועיל לדאורייתא, מה אנחנו בעצם אומרים? שאם אני קניתי ממך שטר בקניין דרבנן, השטר הזה הוא שלי מדרבנן אבל שלך מדאורייתא. ולכן אני לא יכול לקדש בזה אישה, כי זה שלי רק מדרבנן אבל שלך מדאורייתא. אתה יכול אגב לקדש בזה אישה, היא תהיה אשתך מדאורייתא אבל לא מדרבנן. אתם מבינים שזה נורא מוזר, נכון? כשאנחנו קובעים למי שייך משהו, מאוד מוזר לקבל שזה שייך לך מדאורייתא ושייך לי מדרבנן. או שזה שייך לי או שזה שייך לך. סתם אפילו ברמה של הבלאגן, לא סביר שרבנן יתחילו לערבב פה את העניין ויעשו מין בלאגן כזה, זה מרשם לצרות צרורות. אחר כך אני אעשה עם הכסף משהו, אז הכל ימשיך להתגלגל הלאה. מדאורייתא זה יהיה שייך לך, מדרבנן זה יהיה שייך לי. כשקניתי שדה, ואז בשדה הזאת אני מקדש אישה, אז האישה תהיה מדאורייתא שלך אבל מדרבנן לא שלך. זה מאוד לא סביר שרבנן קבעו דבר כזה. לכן שוב פעם, בדיוק גם כאן, הייתי פוסק באותה צורה. ודאי שקניין דרבנן מועיל לדאורייתא נקודה. אני חושב שגם שם רוב האחרונים הולכים בכיוון הזה. למה? בלי להסתכל בטיעונים ובראיות. כי לא יכול להיות א-פריורי לא סביר שרבנן קבעו קניינים דרבנן אבל השאירו את המציאות הקודמת על כנה, והוסיפו על גביה קומה דרבננית. זה לא הגיוני. וזה טיעון מספיק, כי אתם יודעים בישיבות נותנים שיעורים שלמים האם קניין דרבנן מועיל לדאורייתא או על קונטרס הספקות. או עם הראיות לפה וראיות לשם ומה הוא עונה ומה הוא עונה. אני לא הייתי נותן על זה שיעור. לא הייתי נותן על זה שיעור כי ברורה לי התשובה. מה יש לתת על זה שיעור? אין טעם לבדוק את הטיעונים לצד השני כי אני יודע שהצד הזה צודק. כשאתה נותן שיעור, אז לפחות בהתחלה אתה מניח ששני הצדדים אפשריים ואתה מנסה לברר מי מהם צודק, להביא טיעונים, אתה עונה עליהם וכולי. פה אני אומר מראש לדעתי הצד הזה צודק, אין שני צדדים. אז על דבר כזה אני לא צריך לתת שיעור. לכל היותר אני יכול להראות לכם, לנסות להראות לכם, איך דוחים את הראיות של אלה שאומרים את הצד הלא נכון. סוף סוף יש להם ראיות, אז צריך לראות למה, ברור שהם לא נכונות הראיות, אבל אפשר לנסות ולחשוב למה הם לא נכונות. לזה יש ערך לימודי, להבין למה זה לא נכון. אבל זה לא בירור להלכה. ההלכה היא שקניין דרבנן מועיל לדאורייתא. אפשר שנה וקבל שכר כאילו להגדיל תורה ולהאדירה, אפשר לראות מה היו הטיעוני נגד ולהסביר למה הטיעוני נגד האלה לא טובים, אבל זה לא ישנה כלום לגבי פסיקת ההלכה. אוקיי, אני אעצור כאן בשלב זה. מי שיש הערה או שאלה?

[Speaker C] רק מה שהרב מתכוון שזה וודאי דאורייתא, זה לא מדין קומה, חכמים עוקרים דברי תורה בקום עשה או בשב ואל תעשה כאילו הדיון שם.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לא בגדר? אתה יכול לשאול עכשיו האם זה מסתדר עם הכלל שחכמים לא עוקרים דבר מן התורה בקום עשה.

[Speaker C] כן, זה מחלוקת רוב הראשונים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, פה צריך לבדוק בכל סיטואציה האם באמת נעקר פה משהו. אם כן אז כן, אבל פה כשמדובר בדיני ממונות, בדיני ממונות יש הפקר בית דין הפקר. אז חכמים יכולים להפקיר ממון דאורייתא.

[Speaker C] אז כאילו וודאי שגם נפקא מינה שלפי מה שהרב אומר וודאי שאני עובר על לא תגזול אם אני גוזל ממשהו שהוא בקניין דרבנן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, עובר על לא תגזול דאורייתא, כן. עוד מישהו?

[Speaker C] אוקיי, הרב לגבי מה שהרב שאל אותי, אז מה שהרב שאל לגבי זה, אז הוא כותב את זה לגבי רק בשביל להסביר את התוספות רי"ד על חליפין בקידושין, שמה הוא מביא בשביל להסביר את זה אז הוא מביא את המחלוקת ט"ז וסמ"ע ואז הוא אומר שבאמת הט"ז הקשה על הסמ"ע, לכאורה זה לא מדין שיווי קנייני כספי.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה לא נוגע אלינו בכלל.

[Speaker C] לא, אבל הוא אומר ולעניין דעתי אינו השגה דוודאי גם באישה שייך שיווי כדמבואר מדברי הרא"ש סימן ב' מקידושין.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לך, אם אתה מדבר את זה רק כדי להסביר למה חליפין לא שייך, אז אני מסכים. כשאתה אומר לא שייך שיווי הכוונה זה לא, זאת אומרת חליפין לא יכול להועיל. אבל זה לא אומר שאתה נותן באמת שווי של האישה, אלא אתה נותן כסף שיווי והדבר הזה יהווה קניין פורמלי של האישה, ולא שיש לאישה שווי ואתה נותן את השווי כנגדו. לכן שאלתי אותך לעניין מה הוא אומר את זה. אם הוא אומר את זה לעניין זה, זה לא נוגע אלינו.

[Speaker C] והוא אומר את זה אבל לתוספות רי"ד שהוא אומר דהיכא דמקדש בחליפין שווה פרוטה והוי האישה תמורת החליפין הוי ליה חליפין משום ליטא דכסף שבו.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אוקיי. אז התוספות רי"ד טוען שחליפין מועיל באישה.

[Speaker C] כן, כן, זה מה שבאתי להגיד לרב.

[הרב מיכאל אברהם] התוספות רי"ד סובר שחליפין מועיל באישה מעיקר הדין רק מדרבנן לא, כי זה גנאי לה. לא לא, הוא תוספות רי"ד, תוספות רי"ד אומר שחליפין לא מועיל באישה דאורייתא.

[Speaker C] כן, תוספות רי"ד לפי תוספות רי"ד זה משהו אחר, הוא אומר רק קניין סודר לא מועיל אבל חליפין ממש כן מועיל.

[הרב מיכאל אברהם] מה שהחליפין שכתוב בגמרא זה רק על סודר.

[Speaker C] כי הוא אומר שחליפין זה יש בזה ליטא דכסף.

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא תופס גם את החליפין בתור שווי. אז זה כבר משנה לגמרי את התמונה. כי אני טוען שחליפין אין בזה שום ליטא דכסף, זאת אומרת חליפין זה החלפת גוף בגוף וכסף זה מתן שווי. לא משנה שלחפץ שאני נותן בתור חליפין יש לו שווי, זה ברור. ואני לא נותן אותו בתור שווה כסף, אני נותן אותו בתור גוף כנגד גוף. טוב, אז זה מכניס אותנו לסוגיות אחרות.

[Speaker F] תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תודה לכם. להתראות, שבת שלום.