לימוד ופסיקה – שיעור 33
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- פסיקה הלכתית בסיטואציה קיצונית ועדות מבפנים
- דוגמת המעלית: פקיעת בעלות תחת קריסה מוחלטת של מציאות
- עבירה לשמה ויעל אשת חבר הקיני
- פלנטה אחרת וק. צטניק
- הרב גיברלטר, ייאוש, הפקר ומחלוקת על ההמשגה
- סדום, מצוות דינים והבחנה בין גזל לבין היעדר מערכת משפטית
- אנשי שכם, הרמב״ם ואחריות קולקטיבית
- סטלין, פחד ציבורי, אשמה קולקטיבית והתגוננות
- גטו קובנה: היעדר תביעה על היהודים והבחנה בין אשמת הנאצים לבין היעדר בעלות
- שו״ת ממעמקים: שאלת עבודה במטבח ובישול בשבת
- הפליאה על הפלפול: מעשה שבת ומלאכה שאינה צריכה לגופה מול פיקוח נפש
- חידוש ההיתר: אונס כמגדיר מלאכה שאינה צריכה לגופה
- שני הסברים למהלך: חינוך להמשך חיים הלכתיים מול שינוי גבולות פיקוח נפש בתוך שגרה של סכנה
- אנלוגיות: מבט מבחוץ על אזורי סיכון, האדם הקדמון והציפור על הכביש
- מסקנה: העדות של מי שבפנים והגבול בין פסיקה לבין המשגה
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג טענה שלפיה בסיטואציות קיצוניות ופתולוגיות כמו גטו קובנה, תפיסת העולם ההלכתית משתנה באופן מהותי, ומי שנמצא מחוץ לסיטואציה אינו באמת יכול לפסוק עליה במונחים הרגילים. הפסקים שניתנו שם, ובכללם אצל הדבר אברהם והרב גיברלטר, נתפסים כעדות של מי שחי בתוך המציאות ולא כעמדה שמזמינה ביקורת מבחוץ, בעוד שהוויכוח הלגיטימי הוא על ההמשגה ההלכתית של הפסקים בתוך הכלים הרגילים. מתוך שו״ת ממעמקים של הרב אפרים אשרי מובא מקרה על עבודה במטבח המחייבת בישול בשבת, והדיון הארוך שם מוצג כחידה: מדוע להרחיב בפלפול הלכתי כאשר לכאורה פיקוח נפש מכריע, והוצעו שני הסברים—חינוכי, או תודעתי-מציאותי—שקשורים לאופן שבו חיים לאורך שנים בתוך סכנה הופכים ל״נורמליים״ ומשנים את גבולות פיקוח הנפש בעיני מי שחי שם.
פסיקה הלכתית בסיטואציה קיצונית ועדות מבפנים
הטקסט קובע שכאשר נמצאים במציאות קיצונית כמו גטו קובנה, תמונת העולם ההלכתית יכולה להשתנות באופן שמי שמחוץ למציאות הזו אינו מסוגל להבין או לפסוק כראוי לגביה. הטקסט מייחס לדבר אברהם ולרב גיברלטר פסקים שנראים מפתיעים לפי אמות מידה הלכתיות רגילות, ומסביר שהביקורת הרגילה על פסקים כאלה נובעת מאי-הבנה של המרחב שבו הם ניתנו. הטקסט מעניק למי שנמצא בתוך הסיטואציה מעמד של עד, ומציג את פסיקתו כעדות לשאלה כיצד ההלכה מתפקדת באותו מקום ובאותו זמן.
הטקסט מבחין בין ביקורת על הפסק עצמו לבין ביקורת על ההמשגה המוצעת לפסק, וטוען שמותר להתווכח על ההמשגה בכלים הלכתיים רגילים אך לא על עצם הפסק של מי שחי בתוך הסיטואציה. הטקסט מציע שכאשר מגדירים את ההמשגה ומנסחים את הכלל, ייתכן שניתן לצרף אותו לקורפוס ההלכתי ואף לשולחן ערוך, ומזכיר ויכוח עם חיים סולובייצ׳יק בשאלה אם פסיקה שנוצרה בתנאים כאלה יכולה לעבור לדורות.
דוגמת המעלית: פקיעת בעלות תחת קריסה מוחלטת של מציאות
הטקסט מציג משל על שני אנשים במעלית שנופלת בנפילה חופשית, כאשר אחד מבקש עט לכתוב מכתב פרידה והשני מסרב. הטקסט מציג את השאלה האם מותר לקחת את העט בכוח, מול הכללים הרגילים של גזל ובעלות. הטקסט טוען שמי שנמצא בתוך ״חיים בתוך שרפה״ עשוי להבין שאין משמעות לבעלות כאשר הכול עומד להתרסק מיד, בעוד שמי שמסתכל מבחוץ נוטה להחיל את כללי הבעלות הרגילים בלי להבין את יישומם בסיטואציה כזו.
עבירה לשמה ויעל אשת חבר הקיני
הטקסט מביא כדוגמה את יעל אשת חבר הקיני שקיימה יחסי אישות עם סיסרא כדי להרוג אותו, ומציג שחז״ל משבחים אותה בנזיר על ״גדולה עבירה לשמה״. הטקסט מדגיש שלפי כללי ההלכה הרגילים מדובר בגילוי עריות שהוא יהרג ואל יעבור, ובכל זאת חז״ל מתארים את המעשה כעבירה לשמה. הטקסט מסביר שהדוגמה דומה בכך שהיא מתרחשת בסיטואציה קיצונית שבה הכללים הרגילים אינם פועלים כרגיל, אך גם שונה משום שיעל אינה מוצגת כפוסקת הלכה ולכן אין הכרח שהמהלך ניתן להטמעה כשגרה הלכתית.
פלנטה אחרת וק. צטניק
הטקסט משתמש בביטוי ״פלנטה אחרת״ כדי לתאר מציאות קיצונית שאינה מובנת למי שלא חי בה, ומייחס את הביטוי לק. צטניק בהקשר רחב של השואה. הטקסט מוסר שבסרט תיעודי מאוחר נטען שק. צטניק חזר בו מהביטוי וראה בו נזק, מפני שהוא יוצר תחושה שהאירועים אינם קשורים לעולמנו ואינם יכולים לקרות אצלנו.
הרב גיברלטר, ייאוש, הפקר ומחלוקת על ההמשגה
הטקסט מציג הצעה לפרש את דברי הרב גיברלטר כמתאימים למצבים שבהם תחושת הבעלות של אנשים מתערערת מחמת ייאוש, ומנסח זאת כהבנה שהאדם ״הפקיר את ממונו״ דה פקטו. הטקסט דוחה את ההצעה הזו וטוען שמדובר בעיקרון כללי יותר שאינו תלוי באופטימיות או פסימיות, אלא במציאות שבה אין משמעות למערכת משפטית ולכן אין בעלויות גם אם אדם מאמין שייצא מזה בעתיד. הטקסט מתאר שהוויכוח כאן מתנהל על ההמשגה של הפסק ולא על עצם תוקפו, ומציג את הטענה שהבעיה המרכזית היא קריסת האפשרות למערכת דינים מתפקדת.
סדום, מצוות דינים והבחנה בין גזל לבין היעדר מערכת משפטית
הטקסט מציג טענה שכאשר אין מערכת משפטית אין בעלויות ולכן אין גזל במובן הרגיל, אך עדיין קיימת תביעה חמורה על עצם היעדר מערכת משפטית משום מצוות דינים משבע מצוות בני נח. הטקסט משתמש בסדום כדי להדגים מקום שבו הבעיה המהותית היא היעדר דינים ולאו דווקא איסור גזל פרטני. הטקסט מדגיש שהיעדר גזל אינו הופך מקום כזה לצדיק, משום שהכשל המרכזי הוא יצירת מציאות ללא משפט וסדר, והטקסט מבחין בין תביעה על השלטת מצב כזה לבין שאלת גזל בתוך המציאות שכבר נוצרה.
אנשי שכם, הרמב״ם ואחריות קולקטיבית
הטקסט מזכיר את הרמב״ם על אנשי שכם וטוען שיש אחריות קולקטיבית של הציבור למעשי השלטון כאשר הציבור מאפשר מצב ללא דינים. הטקסט מדגיש שאפילו אם כל פרט אנוס ואי אפשר להענישו, עדיין נוצרת אחריות של הכלל שמאפשרת לראות את הציבור כמחזק מציאות רודפת. הטקסט מבדיל בין עונש שאינו מגיע לפרט אנוס לבין פגיעה לצורך התגוננות כאשר נוצרת סכנה ממשית, ומחיל זאת בתוך מסגרת של דין רודף גם כאשר הרודף עצמו אנוס.
סטלין, פחד ציבורי, אשמה קולקטיבית והתגוננות
הטקסט מתאר קריאה בביוגרפיה של סטלין ומעלה תמיהה כיצד מעצמה שלמה לא הצליחה להפיל שליט יחיד, תוך הדגשת הפחד והסכנה למי שהיה מנסה להתארגן נגדו. הטקסט טוען שמצד אחד אין מקום לבוא בטענות לאזרח פרטי שלא פעל מפחד, אך מצד שני קיימת אשמה קולקטיבית בכך שמחדלי כולם יחד מאפשרים את המשטר. הטקסט מציג שאלה האם מותר להילחם בחיילים אנוסים של סטלין או להפציץ ערים כדי להסיר איום, ועונה שמותר לפגוע לצורך התגוננות משום דין רודף גם כאשר הצד השני אנוס.
גטו קובנה: היעדר תביעה על היהודים והבחנה בין אשמת הנאצים לבין היעדר בעלות
הטקסט קובע שבגטו קובנה אין תביעה על היהודים על היעדר מערכת משפטית משום שהמציאות נכפתה עליהם בידי הנאצים ואינה באחריותם. הטקסט מפנה את התביעה על היעדר דינים לנאצים או לאוקראינים שכפו את הנורמות, ובמקביל חוזר לטענה שכאשר אין מערכת משפטית אין בעלות ולכן שאלת גזל משתנה. הטקסט מציג זאת כשני מישורים נפרדים: כשל במצוות דינים מצד מי שצריך להקים מערכת, מול שינוי במבנה הבעלות כאשר מערכת כזו אינה קיימת בפועל.
שו״ת ממעמקים: שאלת עבודה במטבח ובישול בשבת
הטקסט מביא מתוך שו״ת ממעמקים של הרב אפרים אשרי שאלה מתקופת גטו קובנה על תלמיד בשם מר יעקב, השם יקום דמו, שמוצעת לו עבודה במטבח בבישול ״המרק השחור״ שניתן ליהודים יחד עם מאה גרם לחם ליום. הטקסט מתאר שהשואל מעדיף עבודה זו כדי להינצל מעבודת כפייה מפרכת בשדה התעופה שמכלה את הנפש ושוברת את הגוף, ושואל אם מותר לעבוד בבישול בשבת משום פיקוח נפש, וכן אם מותר לו לאכול בשבת מן המרק שבישל מצד איסור מעשה שבת.
הטקסט מצטט את מסקנת הרב אשרי המתירה את הבישול בשבת בטענה שגם כך הזדים הארורים יכריחו אותו לעבוד בשבת, ולכן אין נפקא מינה באיזו עבודה יחלל שבת, ובנוסף הוא רואה בכך מלאכה שאינה צריכה לגופה שאינה אסורה אלא מדרבנן מחמת האונס. הטקסט מצטט שהרב אשרי מתיר גם את אכילת המרק בשבת וקובע שבכהאי גוונא לכולי עלמא אינו אסור מעשה שבת מפני שיש באכילה משום פיקוח נפש, ומוסיף שק״ו שמותר לאחרים לאכול כי איסור לאחרים קל יותר, תוך תיאור כוח הסבל שכשל ורעב ומחסור.
הפליאה על הפלפול: מעשה שבת ומלאכה שאינה צריכה לגופה מול פיקוח נפש
הטקסט מציג קושי חריף: אם בסוף ההיתר נשען על פיקוח נפש הדוחה שבת, מדוע הרב אשרי מרחיב בבירור הלכתי מפורט על מחלוקת התנאים והפוסקים בדיני מעשה שבת, ועל שאלות של דאורייתא ודרבנן. הטקסט מתאר כיצד התשובה נפתחת בסקירה של חולין טו ע״א, מחלוקת רבי מאיר, רבי יהודה ורבי יוחנן הסנדלר, פסיקת הרמב״ם, הטור והשו״ע, ודיון בכדי שיעשה ושיטת רש״י, וכן הבאת ריטב״א ופרטי פסיקה למי שנתבשל בשבילו. הטקסט מתאר שהדיון נשמע כבירור רגיל שאינו מזכיר בתחילתו את מצוקת הגטו, ומציב את השאלה מה תפקידו כאשר המסקנה ממילא מתירה.
חידוש ההיתר: אונס כמגדיר מלאכה שאינה צריכה לגופה
הטקסט מציג את סעיף ב׳ בתשובה כמחדש סברה שלפיה מלאכה שנעשית מחמת אונס מוגדרת מלאכה שאינה צריכה לגופה ולכן האיסור מדרבנן. הטקסט מביא בשם אושי יוסף רעיון שלפיו אדם שנאנס לבחור בין חילול שבת לבין אכילת נבלה יעדיף חילול שבת, משום שבשבת האונס הופך את המלאכה למלאכה שאינה צריכה לגופה, בעוד שבנבלה יש ״שכן נהנה״ ואין פטור כזה. הטקסט מביא מחלוקות נוספות והסתעפויות מן הפני יהושע, מהרש״א, מהרש״ם, מהרי״ק, סנהדרין ע״ד, ומביא גם דיון בירושלמי חגיגה על נשיאת משא בשניים כדי להימלט מאיסור דאורייתא, עם תירוץ של ממה נפשך ביחס למחלוקות רבי יהודה ורבי שמעון ורבי מאיר ורבי יהודה.
הטקסט מסכם שהרב אשרי מתיר בנידון דידן גם מצד אונס של נפשות וגם מצד ההגדרה של מלאכה שאינה צריכה לגופה, ואף מביא בשם שו״ת יד שלום צד להיתר בחילול שבת מחמת אונס של ממשלה. הטקסט חוזר ומדגיש שהמבנה הזה מחזיר את השאלה מדוע לא להסתפק בהיתר פיקוח נפש, ומציג שגם שאלת האכילה מחזירה מורכבות ביחס ליחס בין כוונת הבישול לבין ההנאה ממנו.
שני הסברים למהלך: חינוך להמשך חיים הלכתיים מול שינוי גבולות פיקוח נפש בתוך שגרה של סכנה
הטקסט מציע אפשרות אחת שלפיה הרב אשרי מאריך כדי לחנך ולהרגיל שההלכה עדיין פועלת ושעדיין בוחנים מעשים בכלים הלכתיים, כדי לא להגיע למסקנה שבשואה ״אין תורה״ ושהכול נהפך לשרידות בהמית. הטקסט מציע אפשרות שנייה שלפיה עצם ההארכה משקפת תפיסה פנימית של מי שחי שנים בתוך סכנה, שבה החיים הקיצוניים הופכים לחיים נורמליים ולכן גבולות פיקוח נפש אינם נשלפים אוטומטית כפי שנדמה למסתכל מבחוץ. הטקסט טוען שמי שחי בגטו שנים עשוי לראות בשאלה אם עבודה מסוימת מצילה חיים שאלה ממשית, משום שגם במטבח וגם בשדה התעופה אפשר למות, והעתיד כולו בלתי יציב באופן שמקהה הכרעות פשוטות.
אנלוגיות: מבט מבחוץ על אזורי סיכון, האדם הקדמון והציפור על הכביש
הטקסט משווה את מבט החוץ על גטו למבט של מי שמחוץ לארץ על החיים בארץ או על יישובים מסוימים, שבו המציאות נראית כ״מערב פרוע״ למרות שמבפנים החיים שגרתיים יחסית. הטקסט מתאר בדיחה של סטנדאפיסט על נמר ואריה בתחנת רכבת מודרנית כדי להמחיש כיצד איומים קבועים יכולים להיות ״נורמליים״ למי שחי איתם. הטקסט מביא דוגמה ממאמר מדע פופולרי על ציפור שממתינה עד שהרכב קרוב מאוד לפני שהיא עפה, ומסביר שהציפור פועלת לפי סקלת תגובה אחרת ולכן המרחק שנראה מסוכן לאדם הוא מרווח בטוח לציפור.
מסקנה: העדות של מי שבפנים והגבול בין פסיקה לבין המשגה
הטקסט מסיים בכך שהאפשרות השנייה משתלבת בלקח הרחב: סיטואציות רחוקות מן העולם הרגיל מטות את שיפוטו של מי שמביט מבחוץ, ולעיתים דווקא לקולא ולעיתים דווקא לחומרא. הטקסט קובע שהאמירה של מי שנמצא בתוך הסיטואציה היא עדות למה שההלכה מחייבת שם, ושאפשר להתווכח על ההמשגה אך לא להעמיד את הפסק עצמו כטעות של מי שחווה את המציאות מבפנים. הטקסט חותם בקריאה לשים לב שהמבט החיצוני אינו תמיד מתאים למדידת המציאות הפנימית, ומסיים בברכת שבת שלום.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בפעם הקודמת דיברתי קצת על המקרה של דיני ממונות בגטו קובנה. הרב גיברלטר והדבר אברהם ועוד. קצת תיארתי את האווירה שם בגטו ואת ההשלכות ההלכתיות או פסקים הלכתיים, נקרא לזה מפתיעים, שניתנים שם על ידי הדבר אברהם ועל ידי הרב גיברלטר. וכל זה בעצם בא להדגיש איך כשאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד קיצונית או פתולוגית, כל התמונת עולם ההלכתית יכולה להשתנות. או במילים אחרות, מי שנמצא מחוץ לסיטואציה הזאת לא באמת יכול לפסוק הלכה לגבי מה שקורה שם. וכשאתה רואה פסקי הלכה מהסוג הזה, אז הרבה פעמים מי שחושב בדפוסים ההלכתיים הרגילים מבקר אותם, הוא בעצם אומר זה לא נראה נכון באמות המידה ההלכתיות הרגילות. ומה שאני רציתי לטעון שבגלל שמדובר פה, כן, קצה, נקרא לזה פלנטה אחרת, זאת אומרת מדובר פה בסיטואציה שהיא לחלוטין לא מובנת ולא מוכרת לנו, לא משהו שאנחנו מבינים אותו וחשים אותו, אז מצד אחד אנחנו לא יכולים לפסוק לגבי מה שקורה שם, מצד שני מי שנמצא בתוך הסיטואציה יש לו איזשהו מעמד, אני קראתי לזה מעמד של עד. זאת אומרת הוא בעצם מעיד בפנינו איך רואה את הדבר הזה מי שנמצא בתוך הסיטואציה. כמובן הוא מדבר בשפה של הלכה. זאת אומרת מבחינתו כשהוא נותן פסק הלכה לאותה סיטואציה, אני רואה בדבר הזה איזשהו סוג של עדות שזאת ההלכה באותו מקום, אני לא במעמד של לבקר אותו. כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ולהגדיר את הפסיקה שלו במונחי הכלים ההלכתיים הרגילים. ואז אמרתי זה יכול אולי להצטרף לשולחן ערוך ולקורפוס ההלכתי הכללי ולעבור לדורות הבאים. כן, דיברתי על הוויכוח עם חיים סולובייצ'יק, כן? האם דבר כזה כן יכול לעבור לדורות הבאים או לא יכול לעבור לדורות הבאים.
[Speaker B] אבל לא מבין מה הרב אומר שאתה לא יכול לבקר אותו, מה זה אומר?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול לבקר אותו כי גם אם זה לא נראה לי מתאים לכללים ההלכתיים הרגילים, הוא חי בתוך הסיטואציה. ולכן יכול להיות שפשוט אני לא קולט איך נכון ליישם את הכללים האלה בסיטואציה כזאת. אתן לך דוגמה. יש שני אנשים נמצאים במעלית וניתק הכבל של המעלית, המעלית, כן, מגובה לא יודע, חמישים קומות, מתחילה ליפול למטה, נפילה חופשית. אוקיי? ואז עכשיו שני האנשים האלה יודעים שתוך לא יודע, שתי דקות או שתי דקות הם מסיימים את הקריירה על פני הכדור הזה. זאת אומרת זהו, זה נגמר. עכשיו אחד מהם אומר לשני, תן לי עט אני רוצה לכתוב מכתב פרידה לקרובים שלי. אז הוא אומר לו לא, אני לא מסכים. האם מותר לו לקחת את העט הזה בכוח? זה גזל, הוא לא יכול לקחת את העט הזה, זה לא שלו. עכשיו הכללים ההלכתיים הרגילים אומרים זה גזל, אתה לא יכול לקחת, אסור לקחת. אבל אני לא יודע, זאת אומרת מי שנמצא בתוך הסיטואציה הזאת יכול להיות שהוא מבין שזה חיים בתוך שרפה. חיים בתוך שרפה הנורמות ומה שנכון לעשות הוא שונה לחלוטין ממה שאנחנו רואים מבחוץ. זאת אומרת יכול להיות שהבן אדם שנמצא בתוך הסיטואציה הזאת מבין עזוב ת'שטויות, אין פה בכלל בעלויות. אין דבר כזה להיות בעלים על משהו. תוך שנייה שנינו והעט מתרסקים. זאת אומרת העט הזה גם לא יעבור בירושה לילדים, כן, לא יקרה איתו שום דבר. זאת אומרת גם אנחנו וגם העט מתרסקים תוך דקה. האם יש משמעות במצב כזה לבעלות? אז לפי גדרי ההלכה הרגילים אולי כן. עכשיו אני פתאום מתחיל לחשוב שיש איזשהו כלל שיכול לומר שלא, אבל בפשטות נראה שכן. אבל יכול לבוא בן אדם ולהגיד אני נמצא בתוך הסיטואציה, אני חייתי אותה. ואני אומר לכם כמי שנמצא בתוך הסיטואציה אין בעלויות על ממון בסיטואציה כזאת. כשאתה נמצא בתוך השרפה אל תספר לי שהעט הזה הוא שלך ואם אני אקח זה גזל. זה שטויות. העט הזה לא שלך, אתה לא בעלים, אין דבר כזה בעלות. זה חיים לא מוסדרים, אין עליהם.
[Speaker B] כן, אבל אי אפשר כמו שהרב עושה עכשיו, הרב מגדיר את זה ואומר בעצם האם יש משמעות לבעלות בעולם שלכאורה אתה לא חי באמת, אתה חצי חי, ואז.
[הרב מיכאל אברהם] באופן תיאורטי אתה יכול לחלוק על זה, אבל אני חושב שזה עובד הפוך. אחרי שאני אסביר את ההסבר הזה ולך הוא לא ייראה, אז אתה תחלק עליי. אבל זה לא אומר שאתה חולק על הפסק. אתה חולק על ההמשגה שלי שאני נתתי לפסק. אבל בשביל לחלוק על הפסק, נדמה לי, אני מדבר על מישהו שהוא בר הכי, כן, שהוא אדם שהוא איש הלכה שנמצא בסיטואציה הזאת, לא סתם מישהו שמרגיש הרגשות. אם הוא נמצא שם, הוא זה שיכול לדעת מה ההלכה אומרת בסיטואציה הזאת. מישהו מבחוץ לא יכול לדעת. אתה יכול להתווכח על ההמשגות שלי, שמה שאני הצעתי בתור הסבר לפסק שלו לא נראה לך. כי זה באמת עובד בכלים ההלכתיים הרגילים ולכן שם אתה יכול להגיד: לא, אני לא מסכים להמשגה הזאת, זה לא הסבר אפשרי. אז תחפש הסבר אחר או שלא תמצא הסבר. אבל מבחינתי ההנחה היא שאם זה מה שהוא אומר, זה כנראה נכון. עוד פעם, אף פעם לא מאה אחוז, שום דבר לא מאה אחוז, אבל זאת ההנחה החזקה. אוקיי? זאת בעצם הטענה, שכשאתה נמצא בתוך סיטואציה מטורפת כזאת, סיטואציה אחרת לגמרי ממה שמוכר לי, אז אם אתה אומר שזאת ההלכה, החזקה היא שאתה כנראה צודק. מה תהיה ההמשגה? על זה אפשר להתווכח. אני אציע המשגה כזאת, הוא יציע המשגה אחרת. אחרי שהגענו לאיזשהו סוג של המשגה, אפשר לקחת את זה ולצרף את זה להלכה. כשאני יכול לקבוע אם זה מוסכם, אם אנחנו הגענו למסקנה מוסכמת שבסיטואציה שבה אתה חי בתוך שרפה, כן, או מעלית שנופלת למטה, אין בעלויות יותר, הן פוקעות. ברגע שאתה קובע את זה כאיזשהו כלל ואתה מגדיר פחות או יותר על מה מדובר, זה יכול כבר להיכנס בתור סעיף בשולחן ערוך. אבל יכול לבוא מישהו אחר ולהגיד: לא, אני לא מקבל את ההגדרה הזאת. לא שלא מקבל את הפסק, אלא לא מקבל את ההגדרה. אבל הפסק הוא פסק, אני מניח שהפסק הוא פסק נכון. מי שנמצא בתוך הסיטואציה הוא זה שיודע מה צריך לעשות שם. מישהו מבחוץ לא יכול להבין באמת מה קורה שם. אבל את ההמשגה אני עשיתי בכלים הלכתיים, ויכול להיות שטעיתי, ואז יכול לבוא מישהו ולהתווכח איתי. קצת דומה למושג של עבירה לשמה. המושג של עבירה לשמה גם הוא בעצם מדבר בסיטואציה מאוד מאוד קיצונית. יעל אשת חבר הקיני קיימה יחסי אישות עם סיסרא כדי להרוג אותו וחז"ל משבחים אותה. בנזיר שם חז"ל משבחים אותה על גדולה עבירה לשמה. עכשיו, לפי כללי ההלכה הרגילים זה גילוי עריות, יהרג ואל יעבור. אין היתר לעבור על גילוי עריות בשום מצב שהוא. אבל עדיין חז"ל אומרים: לא, זאת הייתה עבירה לשמה. למה? יעל שהייתה בתוך הסיטואציה הבינה שפה, למרות שהלכה לכאורה אומרת שאסור, פה זה מה שצריך לעשות. היה ברור לה כמי שחי בתוך הסיטואציה, והיא אגב לא הייתה כנראה פוסקת הלכה גדולה, אבל היה ברור לה בתוך הסיטואציה שזה מה שצריך לעשות בסיטואציה כזאת. אחרי זה אפשר אולי לבוא ולנסות להגדיר את זה, לא יודע, באיזושהי צורה כזאת או אחרת, אבל בזמנה כשהיא עשתה את זה זאת הייתה עבירה, רק עבירה לשמה. לא שזאת הייתה פסיקה הלכתית אחרת, זאת הייתה עבירה לשמה.
[Speaker B] אז זה שונה, שונה מאוד.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני רק מביא דוגמה כי זה היה שונה בגלל שהיא לא הייתה פוסקת הלכה גם. אז לכן אני גם לא יודע אם יש איזושהי המשגה שבאמת מאפשרת לי להכניס את זה לתוך השולחן ערוך. אבל זה כן מתאר מצב שבמובן הזה הוא כן דומה למה שאני דיברתי עליו, בזה שיש סיטואציה פתולוגית, הכללים הרגילים של החשיבה לא חלים שם. זאת פלנטה אחרת. זה ממש ביטוי נהדר של ק. צטניק גם לעניין הדיון ההלכתי. למרות שכן בסרט, היה סרט תיעודי עליו עכשיו לפני כמה זמן, שמה הטענה הייתה שהוא חזר בו מהביטוי הזה. הוא טען בסופו של דבר שזה לא נכון, לא פלנטה אחרת, שזה מזיק אפילו להגיד שזה פלנטה אחרת, כי זה בעצם אומר שזה לא קשור לעולם שלנו, לא יכול לקרות אצלנו, זה איזשהו עולם אחר הזוי במקום שהוא לא יום ולא לילה ולא במרחב הנורמלי. טוב, זה כבר עניין של אפשר להתווכח על זה. בכל מקרה, למה אמרתי קודם שנזכרתי בסיטואציה? יש יכול להיות…
[Speaker C] הרב, אי אפשר להגיד שהמקרה הזה של הרב מגיברלטר הוא דוגמה לכך שההלכה היא שוב פעם היא משהו שבאופן… הוא בעצם תפור לכל אחד,
[Speaker D] בחירה אישית לכל אחד?
[Speaker C] מכיוון שאני לא מבין את הרב גיברלטר כאיזה היתר כללי. אני לא מפרש אותו שהוא יכול להגיד בסיטואציה הנוכחית אין משמעות לדיני ממונות, מה, אני לא מפרש את זה ככה. אני מפרש שהוא התכוון שיש אנשים מסוימים שעבורם תחושת הבעלות היא כל כך פסימית וכל כך איבדו תקווה, אז מבחינתם, אבל אם תמצא אדם שהוא אופטימי מלא אמונה ובטוח שהוא יצא מזה וכבר חולם חלומות על העתיד וכל מה שיש לו חשוב בעיניו מאוד, אז להגיד אני זה שבעיניך חשוב זה לא מעניין, אני אותך גוזל כי הרב גיברלטר אמר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה בעצם טוען, אתה עושה איזה המשגה אחרת, אתה בעצם אומר הבנאדם הפקיר את ממונו. זאת אומרת אם הוא כל כך פסימי שהוא לא יצא מזה וזה, אז הוא בעצם דה פקטו הפקיר את ממונו. לעומת זאת האופטימי שחושב שהוא יצא מזה הוא לא מפקיר את הממון כי הוא חושב שהוא יצא מזה, אז אתה נוטע את זה בשדה של הייאוש כן בעצם.
[Speaker C] נכון, לא אני מפרש בכלל מראש את האיסור של גזל לא בגלל שיש קדושה על הרכוש של איזשהו חפץ, יש עליו איזה קדושה של בעלות, אלא בגלל שאם אתה גוזל אותו אז אתה גורם למישהו צער. אבל אם ממש האדם הזה הוא מיואש והוא בכלל זה הוא לא חש שזה שלו כי אין פה שום בעלות לכלום.
[הרב מיכאל אברהם] זה ממש, זה טעמא דקרא שאפילו לא משכנע, לא? כי אפילו אם זה היה משכנע יש פה בעיה של דרישת טעמא דקרא, אבל זה אפילו לא משכנע בעיניי, לא יודע, לא נראה לי בכלל. יותר מזה אני אומר כשקוראים את הדיווח עוד פעם, זה לא היה חיבור הלכתי, זה היה כתבה בעיתון או סדרת כתבות בעיתון, וכשקוראים את הדיווח אז רואים, הוא דיבר על עיקרון כללי לא על פה. הוא אמר שמה משהו כללי, וזה יוצא באופן די ברור מהתיאור.
[Speaker C] תעמוד משפחה או אדם אם יגידו אנחנו בטוחים שאנחנו יוצאים מזה אנחנו חיים בתודעה של אנחנו מאמינים פשוט בעלי אמונה פשוטה ואנחנו חיים בתודעה ואנחנו גם מתכננים את העתיד, יבוא הרב גיברלטר יגיד סליחה הרכוש פה אין לי בעיה להעיף אותכם מהבית כי?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שזה לא
[Speaker C] מתקבל על הדעת.
[הרב מיכאל אברהם] מתקבל לגמרי, אותם אלה שהם אופטימיים כשהם יהיו אופטימיים
[Speaker C] בגלל שהוא מעריך את המציאות בצורה כזאת הרי זה עניין סובייקטיבי, קיומם של נאצים שרוצים, אבל קיומם של נאצים שרוצים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מניח שהשאלה היא אופטימיות או פסימיות אבל אני טוען לא, בגלל שהמצב כרגע גם אם אתה אופטימי מה יקרה בעתיד, לא בגלל שאתה בטוח תמות לא זאת הנקודה. הנקודה היא שבגלל שכרגע אין בכלל משמעות למערכת משפטית בעולם שבו כל אחד עושה מה שהוא רוצה אז אין בעלויות כרגע גם אם אתה אופטימי ואתה בטוח שעוד שנה אתה תצא מזה. לא קשור, עדיין הממון הוא לא שלך. אתה מניח שכל הבעיה היא אופטימיות פסימיות, על זה אני לא מסכים, אני חושב שהבעיה היא אחרת. לכן אין בעלויות זאת אומרת,
[Speaker C] כלומר בסדום הרב אומר ככה, אם אני בא לסדום, אני אדם דתי בא לסדום ואני מוצא ששמה אין וכולם גוזלים את כולם ואין, אתה פונה למערכת המשפט הם צוחקים לך בפרצוף. נכון. אז ברגע זה אני יכול להצטרף למערכת הזו, יכולים לקחת ממני הכל והכל טוב.
[הרב מיכאל אברהם] כן. מה זה הכל טוב? אין בעלויות, כן.
[Speaker C] אין בעלויות אז זה הלכה? זה הלכה? זה לא שהם עוברים על הלכה, אין שם גזל כי כולם גוזלים את כולם. מופתי נכון. נהדר, אז בכלל למה רצו לחסל אותם בכלל?
[הרב מיכאל אברהם] הם בסדר גמור, אף
[Speaker C] אחד לא גוזל, אין שם גזל הם יותר צדיקים מאיתנו.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם ערבוב בין שני דברים. למה? כי יש תביעה עליהם על עצם זה שאין שם מערכת משפטית, זה הבעיה שלהם לא איסור גזל. הבעיה שלהם זה דיני, אחד משבע מצוות בני נח זה מצוות דינים. אתה צריך שתהיה מערכת משפטית במקום כלשהו. עכשיו אם לא עשית אתה פושע כי עברת על מצוות דינים. אבל תכלס אם לא עשית אז אין, אז אם מישהו ייקח את הממון הוא לא גזלן כי אין בעלויות. אבל זה לא אומר שלמקום כזה לא תהיה תביעה, וודאי שתהיה תביעה. אתם רשעים כי לא עשיתם מערכת משפטית זה מקום שלא מתנהל בצורה תקינה.
[Speaker C] כן אבל אני אומר אחרי אוקיי אז יש בעיה של השלטון שם שלא הקים מערכת אבל מבחינת האנשים כולם צדיקים. לא, כמו דור המבול מלאה הארץ חמס מפניהם ולא מלאה חמס בכלל, כולם שם כאלה ולכן אין בעיה שם חמס.
[הרב מיכאל אברהם] אנשים זה השלטון אין אנשים ושלטון. למה באו בטענות לאנשי שכם? זה הרמב"ם הידוע. למה הם באו בטענות לאנשי שכם מה אתם רוצים שכם גזל את דינה מה אנשי שכם יכולים לעשות? אם האנשים לא היו מסכימים עם השלטון לא היה מתנהל ככה. הרב, השלטון בעזה שכופה על האזרחים המסכנים את הטרור שלו. לא, לא הבנת ככה. אם כל הציבור לא מסכים אז השלטון לא היה מחזיק מעמד בדרך כלל. ככה זה, אבל יש תביעה על הציבור גם על מה שעושה השלטון. אתם מאפשרים מצב ללא דינים, זה מה שהרמב"ם אומר אנשי שכם בדיוק הטענה שלו שכיוון שהם אפשרו מצב ללא דינים זו תביעה על כל האזרחים. אנשי שכם, סליחה, בגטו קובנה אז ברור שאין תביעה ליהודים כי זה באמת לא בידם, הם לא האזרחים שבחרו בשלטון הזה. זה כנופיה שהשתלטה עליהם וכפתה עליהם את הנורמות המעוותות שלה. אז שמה ברור שאין תביעה אל היהודים. אבל במקום שבו זה השלטון של הציבור והציבור בעצם עומד מאחורי השלטון הזה, אז התביעה היא על כל הציבור. זה דיברתי בהקשרים אחרים בסדרות אחרות, הזכרתי שיש קראתי פעם ביוגרפיה של סטלין, יש הרבה ביוגרפיות של סטלין, באחת מהן קראתי, זה במאי רוסי, לא יודע, ג'רז'ינסקי נדמה לי קוראים לו, איזה ביוגרפיה של סטלין. ומה שהתחושה שליוותה אותי לכל אורך הקריאה הייתה שיש שם תופעה שלא תיאמן. זאת אומרת, יש שם מעצמה אדירה ברית המועצות שכולה בעצם רוצה שהשליט ימות והם לא מצליחים נגד בן אדם אחד. בן אדם אחד מחזיק את כל המעצמה הזאת בגרון והוא מת במיטתו בסוף. יש כל מיני.
[Speaker C] ואף אחד לא ניסה לחסל אותו כל התקופה? לא היה שום ניסיון, לא ידוע לי על שום ניסיון לחסל אותו.
[הרב מיכאל אברהם] יש קונספירציות כאלה שבסוף הוא לא מת במיטתו אבל בפשטות, ההיסטוריה הפשוטה אומרת שכן. זאת אומרת, הוא מת במיטתו בשיבה טובה. עכשיו מה זה אומר בעצם? זה מה שהדבר הזה בעצם אומר זה כמובן היה שמה פחד נורא. ומישהו שהיה מנסה להתנקש בסטלין, הרי לבד אתה לא יכול לעשות את זה, אתה צריך להתארגן עם כמה אנשים. עכשיו כל אחד שאתה פונה אליו לך תדע הוא יכול להלשין עליך מחר בבוקר, מורידים לך את הראש. סטלין מוריד לך את הראש בין אם הוא חושד בך אפילו אם הוא לא חושד בך. זאת אומרת, אתה אפילו לא עובר משפט. זאת אומרת, אין כלום, אתה זה פחד נוראי. זאת אומרת, כמה איך אפשר לבוא בטענות לבן אדם אזרח רוסי מן השורה ש או כן, מכל ברית המועצות שלא התנקש בסטלין, שאפשר לו לעשות את כל מה שהוא עושה. זה מצד אחד. וזה ברור. אני אם הייתי בסיטואציה הזאת לא חושב שהייתי יותר גיבור מאחרים שהיו שמה. אני מניח שהייתי מתנהג כמו שכולם התנהגו שמה. מצד שני נגיד שברית המועצות יוצאת למלחמה ועושה טרור ברחבי העולם וגורמת נזקים עצומים. האם מותר לי להרוג את החיילים של סטלין? הם אנוסים לצאת, הם בפקודתו, מה הם יעשו יהרוג אותם אחרת? אז האם מותר לי להפציץ ערים של סטלין או להילחם בחיילים של סטלין? וודאי שכן. יש אחריות לציבור על מה שהמנהיגות שלו עושה, למרות שיכול להיות שהמנהיגות השתלטה בכוח והכל נכון, ואני כאדם פרטי גם לא הייתי עושה שום דבר כנראה, אדם סביר לא יכול לעשות שום דבר במצב כזה. אבל תכלס, כל המחדלים של כל אחד מאיתנו ביחד זה מה שגרם לכך שסטלין היה שמה ועשה מה שהוא רוצה. אז האשמה הקולקטיבית קיימת למרות שעל כל אדם פרטי אתה לא יכול לבוא בטענות. ויש פה משהו שהוא קצת טריקי, טוב אני לא רוצה להיכנס לכל העניין הזה.
[Speaker B] אבל
[Speaker C] הרב הוא גם לא הוא לא הופיע בכלל על רקע, הוא צמח מתוך העם הרוסי והוא היה יצירה אותנטית שלו.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ובשלב שהתברר מי הוא, אז זה כבר לא היה ככה.
[Speaker C] אבל אתה יודע כמה מתו בלוויה שלו מצפיפות מרצון? חמש מאות איש מתו מצפיפות.
[הרב מיכאל אברהם] מצפיפות ומרצון זה לא אותו דבר אבל אני יודע כי ההורים שלי היו בהונגריה, לא בברית המועצות וגם מהם שמעתי כמה הפגנות שמה היו ספונטניות. אבל נכון, אגב כשאמרתי שכולם רצו שהוא ימות, כל מי שהכיר את מה שהוא עשה. רוב האנשים בקולחוזים ובזה לא לא ידעו, הם היו בטוחים שסטלין הוא כן מלומד דגול וצדיק יסוד עולם, זאת אומרת, הם באמת חשבו כך. היו גם אנשים בארץ שחשבו כך הרי מן המפורסמות כמובן. אבל אני אומר ברמה העקרונית זה רק אני בא להדגים רק את הסיפור הזה של אנשי שכם. סיפור של אנשי שכם, גם אנשי שכם זאת לא הייתה דמוקרטיה. הם לא בחרו אני מניח באופן דמוקרטי בחמור ובשכם להיות המלכים שלהם והאצילו עליהם סמכויות לעשות את מה שהם רוצים. אבל עדיין יש איזושהי אחריות קולקטיבית על האזרחים לגבי מה שהממשל או השלטון שלהם או המלך שלהם עושה, כי בסוף בסוף אם כל האזרחים היו מתנגדים זה לא היה קורה. עכשיו נכון שכל אחד לחוד אי אפשר לבוא אליו בטענות אבל תכלס כולם ביחד בסוף בסוף זה מה שהם עשו. יש פה איזו סוג של אחריות קולקטיבית. אז אני לא אומר שאני מעניש אותם על זה, אי אפשר להעניש בבן אדם הזה אונס רחמנא פטריה. עונש לא מגיע להם. אבל אם בשביל להתגונן אני צריך לפגוע בהם, זה אני יכול. יש להם דין רודף, הם אלה שנותנים את הכוח לסטלין או לשכם שרודף אותי. ומה שיש הבדל בין לא להעניש אותם כי הם אנוסים זה ברור, אסור להעניש אותם, אבל אבל אבל במובן. מובן שלפגוע בהם כדי להתגונן, כיוון שיש עליהם אחריות בעניין הזה, אז אפשר לפגוע בהם אם אני צריך את זה כדי להתגונן.
[Speaker E] אבל הרב, בלי להיכנס לזה, לכאורה אפשר לומר שמי שמאים עליך גם אם הוא אנוס, אתה רשאי לפגוע בו, כי הוא מאים על החיים שלך. בדיוק. אז בלי להיכנס לאם הם אחראיים או אנוסים או משהו כזה, גם אם נאמר ש…
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה בעצם הטענה. הטענה היא שהוא בעצם רודף, הוא מאים עליי. עכשיו מה שמאים עליי בעל כורחו, סטאלין מכריח אותו, בסדר, אבל בלי שהוא היה נכנע לסטאלין זה לא היה קורה. זאת אומרת אני תחת איום בגללו. טוב, אבל זה סוגריים, אני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה. בכיוון ש…
[Speaker B] לא, אבל הוא מאיר הרב, רגע, הוא מאיר שלכאורה גם בלי זה. גם אם אין שום… אם זה אונס גמור ולא כמו שהרב רוצה לצדד שזה כן קצת באחריות האזרחים, רודף באונס ברור שיש לו דין רודף.
[הרב מיכאל אברהם] נכון מאוד, זה אונס גמור ועדיין יש אחריות על האזרחים.
[Speaker B] רגע, מישהו בא, מישהו בא שם לי חומר, חומר רוצח בדם נגיד סתם, מסמם אותי לגמרי, ואני עכשיו בגלל זה נהיה רודף. כי עכשיו אני נוהג מאוד מסוכן, מותר להרוג אותי גם אם אני לא פושע בשום צורה. אז זה מה שהוא טוען, לא?
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אותו דבר. אני אומר עוד פעם, אמרתי, הרי עליהם אני לא צריך, אני לא הורג אותם בתור עונש. אני הורג אותם כי הם יוצרים עליי איום, דין רודף. בדיוק זה. ולכן זה לא משנה שהם אנוסים.
[Speaker B] בסדר, אז הרב, אז לא צריך את שתי המבטים האלה.
[הרב מיכאל אברהם] המושג אחריות קולקטיבית הוא בסך הכל שם נרדף לאמירה, כל הקולקטיב הזה רודף אחריי. גם אלה שלא מחזיקים בנשק. אם אני צריך להפציץ את מוסקבה כדי לטפל בסטאלין, אף אחד מהם לא מחזיק בנשק. אבל אני צריך להפציץ את מוסקבה כדי להיפטר מסטאלין, האם מותר לי?
[Speaker B] כן, אבל זה לא הטענה של הרמב"ם בשכם. בשכם שמה הוא הרג את כל שכם, לא הרג את כל שכם כאילו חטפו אותו. לא הבנתי. לא בשכם, אני אומר בשכם שמה, שכם בן חמור.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, הרמב"ם טוען שכיוון שהם לא קיימו את מצוות דינים, הם חייבים מיתה, כי גוי על כל עבירה חייב מיתה. אני לא מדבר בשפה ההלכתית, אני מדבר בשפה המוסרית. בשפה המוסרית יש אחריות, זה לא שכל אחד שיש לו אחריות חייב מיתה, זה בהלכה. אבל אני מדבר כרגע בשפה המוסרית, הכי חובבנית שיש.
[Speaker C] אז בסוף…
[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא משנה, זה באמת לא דיון שנוגע אלינו. אני רק רוצה לומר שבמה שרציתי לומר לגבי גטו קובנה, ברור שאין תביעה על היהודים שמה. היהודים לא אחראים למצב הזה. זה לא שיש עליהם תביעה. באנשי סדום הם כן היו אחראים על המצב הזה, כי כולם בעצם, זאת הייתה קבוצה, לא מישהו השתלט על מישהו. זאת הייתה הנורמה המקובלת שם. וברגע שזאת הנורמה המקובלת שם, למרות שאף אחד לחוד כנראה לא היה מצליח לצאת נגדה, אז אין פה איזושהי אחריות במובן הישיר. כל אחד לחוד יכול להיות שהוא אנוס, אבל לא משנה, אבל כולם ביחד יוצרים את סדום. סדום זה אוסף כל האנשים שגרים שם. זה סדום. לכן שם גם יש אחריות, מה שלא קורה בגטו קובנה. אבל מה שאמרתי זה בלי קשר לאחריות בכלל, את הטענה למה לא הייתה שם מערכת משפטית אני אפנה לנאצים. על זה אני תובע אותם. אבל עדיין, גם אם אני תובע את הנאצים על זה שהם לא עשו שם מערכת משפטית, או את האוקראינים, עדיין גזל לא יהיה שם, כי בעלות אין. כשאין מערכת משפטית אין בעלות. זה שני דברים שונים. לא קיימת את מצוות דינים, אבל אין פה שאלה של גזל. זה שני דברים. אז זה לגבי מה שדיברנו בפעם הקודמת. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לקחת עוד מקרה, שהוא בעצם מזווית קצת שונה, אולי זה אותו דבר ואולי לא, נדבר עוד מעט, גם כן על סיפור הלכתי שם בגטו. ושמה זה ממקור אחר, יש שו"ת של הרב אפרים אשרי, גם כן היה בגטו קובנה, וזה נקרא שו"ת ממעמקים. ושמה הוא מדבר על כל מיני שאלות שעלו בתקופת השואה, שאלות מחרידות, באמת זה שו"ת מזעזע לקרוא אותו. אגב, השו"ת עצמו נכתב אחרי השואה. זאת אומרת תשובות שהוא ענה לשואלים בתקופת השואה כשהוא היה בגטו, אבל את הכתיבה הוא עשה אחרי השואה, ואז כבר גם היו לו מקורות, אני מניח שהוא קצת מילא את החסרים והכול. אבל זה נכתב אחרי השואה, אבל בעצם את התשובות עצמן הוא נתן בגטו עצמו. ואני רוצה לעבור על אחת התשובות שלו, יש שם הרבה תשובות שהן בהרבה מהן אפשר לראות את ההיבטים האלה שאנחנו מדברים עליהם כאן. בחרתי דוגמה אחת. מדובר שם ב… אז זאת השאלה. אלה אזכרה ונפשי עלי אשפכה, כי בימי הזדים הארורים לא היתה לנו תקומה, ומדי יום ביומו היו מוציאים מהגטו למעלה מאלף איש כדי להעבידם בפרך בשדה התעופה ולענותם בסבלותם. והנה בא לפני תלמידי מר יעקב, השם יקום דמו, אתם רואים שזה נכתב אחרי השואה, אז הוא כבר כותב על יעקב הוא כבר כותב השם יקום דמו, ונפשו בשאלתו, היות שיש לו האפשרות להיכנס לעבודה במטבח במקום בישול המרק השחור שהיה עשוי משעועית שהגרמנים היו מחלקים ליהודים ביחד עם מאה גרם של לחם ליום, אולם דא עקא ששם יהיה נאלץ ומוכרח לעבוד במלאכת הבישול גם בשבת. אולם מאחר שעל ידי כך הוא יינצל מעבודת הכפייה הקשה שבשדה התעופה, המכלה את הנפש ושוברת את הגוף, אולי יש בזה גם משום פיקוח נפש, כי מאחר שיינצל מעבודה קשה ומפרכת ויוכל לאכול ולהשביע את נפשו הרעבה במרק השחור ככל אוות נפשו וגופו נעשה על ידי כך יותר מחוסן ויוכל להחזיק מעמד לבל יבולע לו מהרעב הכללי השורר בגטו. ועוד הוא שואל אם מותר לו לאכול בעצמו ביום השבת מהמרק השחור שהוא מבשל בשבת. כן, זה מצד מעשה שבת. אז השאלה אם מותר לו לבשל וגם אם מותר לו לבשל השאלה אם יהיה מותר לו לאכול כי זה נעשה בשבת, אז יש איסור של מעשה שבת. אז זאת בעצם השאלה.
[Speaker B] עכשיו על פניו, השאלה הראשונה הוא ענה כאילו? השאלה הראשונה הוא ענה, רק השנייה הוא נשאר בספק. מה? על השאלה הראשונה הוא ענה, זה פיקוח, כאילו הוא אומר זה ספק פיקוח נפש.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, עוד לא טעמנו. עוד לא הגענו. שאלה אחת האם זה פיקוח נפש, האם זה נחשב פיקוח נפש ומותר לו לבשל בשבת, שאלה שנייה גם אם מותר לו לבשל בשבת השאלה אם יהיה מותר לו לאכול בעצמו.
[Speaker B] למה שאם מותר לאכול? את השאלה השנייה לא הבנתי מה, לכאורה ברור שלא, לא?
[הרב מיכאל אברהם] מה, בגלל שזה לא פיקוח נפש? כן. לא, זה איסור דרבנן המעשה שבת,
[Speaker B] כן, בסדר, אבל מה, למה שיאכל?
[הרב מיכאל אברהם] סתם אם, בשבת זה איסור דרבנן, הרי יש שמה ברור שיש שמה סכנה, ברמת סכנה כזו או אחרת, וגם זה שבסוף דיברנו על זה בפעם הקודמת, שבסופו של דבר ההנחה הייתה שהם ימותו גם כך וגם כך כמו שאמר הדבר אברהם. אז ההגדרה של פיקוח נפש היא לא, היא לא הגדרה ישירה פר מקרה. אז יש מקום להגיד תראה את הדאורייתא אל תעשה אבל את הדרבנן אתה יכול לעבור. על זה יש מקום לדון בשתי השאלות, אבל כן, השאלה הייתה אפשר לדון בזה כשתי שאלות ששתיהן השאלה אם זה פיקוח נפש או לא. אפשר לפרש את זה כך או כך. בתשובה הוא לא מחלק ביניהן.
[Speaker D] זה לא ברור מאליו כל השאלה הזאת?
[הרב מיכאל אברהם] לזה אני אגיע עוד רגע, זה כן ברור מאליו. השאלה כמובן הגדולה פה, הרי אנחנו מדברים פה בסיטואציה שבה ספק פיקוח נפש זה אנדרסטייטמנט. כמו שהדבר אברהם אמר, אף אחד מאיתנו לא יצא מפה. זאת אומרת אנחנו קודם כל אנחנו ודאי נמות, אולי במקרה אחד יינצל זה יהיה נס, אבל ההנחה הפשוטה היא שאנחנו נמות, זה לא ספק פיקוח נפש. אז לדבר על זה שאתה לבשל בשבת גם אני לא רואה מה השאלה, אבל מעשה שבת שזה איסור דרבנן כשאתה נמצא בסיטואציה כל כך קיצונית, על מה הדיון בכלל? מה השאלה? טוב, אז עוד מעט נראה.
[Speaker B] אם זה הפוך, הרב אמר לפני זה שאם אני נמצא במצב שבטוח נמות, אז אולי זה אפילו, אולי הפוך כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] מה שהרב הציג, שבדבר אברהם אמר, כיוון שבכל מקרה נמות, אז למה לחלל שבת הרי אנחנו לא נציל בין כה וכה את הנפש. כן, אולי זה הצד השני של המטבע, אינה חינמי. טוב, בכל אופן, אז הוא עונה שם תשובה ארוכה, אבל אני אתחיל דווקא מהסוף, המסקנה שלו, כי המסקנה שלו תאיר באור אחר גם את התשובה. תבנא לדינא, אני קורא שתי הפסקאות האחרונות, דילגתי על התשובה. תבנא לדינא, דמכל הנ"ל נראה לי שיש להתיר לנשאל לעבוד במלאכת הבישול בשבת במטבח, שהרי בין כך ובין כך הזדים הארורים יכריחו אותו לעבוד בעבודת הכפייה בשדה התעופה בשבת. ואם כן, מאי נפקא לן באיזו עבודה הוא יהיה מוכרח לחלל את השבת, אם בעבודה אחרת אם במלאכת הבישול. הלא בין כך ובין כך לא יעבור על איסור דאורייתא וכולי מאחר שמחלל את השבת מחמת אונס, הרי ההנחה שזה. התשובה שעוד נראה עוד רגע, וזה אסור רק מדרבנן, ונידון דידן גם מדרבנן אינו אסור בגלל סכנת הנפשות הכרוכה בדבר. ולכן בוודאי נראה, פסקה שנייה, שמותר לו לעבוד במלאכת הבישול בשבת, שהרי על ידי כך יהיה לו גם מעט אוכל להשיב נפשו. וכן אין כאן שום איסור עליו מלאכול את המרק השחור שמבשל בשבת ובכהאי גוונא לכולי עלמא אינו אסור מעשה שבת, שהרי יש באכילה זו משום פיקוח נפש. ועל אחת כמה וכמה שמותר ליהודים אחרים לאכול את המרק הזה שהוא מבשל בשבת מטעם הנ"ל, כי איסור לאחרים הוא קל יותר מאשר איסור לאדם עצמו. כי גדול פיקוח נפש שהוא דוחה את השבת. כי כוח הסבל של המסכנים הללו כבר כשל לגמרי והם נמקים ממש מרעב ומחסור. לכן בוודאי שמותר להם להשיב את נפשם הרעבה במרק הזה אף שנתבשל בשבת. עכשיו, אם זאת באמת, קראתי שתי הפסקאות האחרונות של התשובה, יש באמצע עוד תשובה עוד רגע נראה. אבל אם אלו שתי הפסקאות האחרונות של התשובה, אז מה זה בעצם אומר? בסוף בסוף מה הוא אומר? פיקוח נפש דוחה שבת. עזוב, ברור שמותר לך. פיקוח נפש, זה מטורף, מה אתה שואל בכלל? כאילו, הוא לא אמר את זה, אבל זה בעצם אני מוסיף. כן? ועוד איסור דרבנן של מעשה שבת. מה השאלה? זה כל כך מוזר המהלך הזה. עכשיו, זה לא היה מוזר אם היה כותב רק את שתי הפסקאות האלה, הוא אמר הנה הכי נמי זה פיקוח נפש מותר, זה הכל, הכל בסדר. עדיין מוזר מה הוא שואל בכלל, אבל בסדר, הוא שאל, ענה לו. אבל לא, יש שם תשובה הלכתית מפורטת, עם שיקולים לפה ושיקולים לשם, שקצת מזה המלאכה שאינה צריכה לגופה מוזכר גם בפסקה שקראתי, אבל יש שם דיון הלכתי שלם מהמקורות והכל והוא דן איזה איסור זה דרבנן או דאורייתא, מלאכה שאינה צריכה לגופה וכולי. איך שהוא גומר את כל הסיפור הזה הוא כותב את שתי הפסקאות האלה. על מה לכל הרוחות הוא עונה שם? מי צריך את כל הבירור ההלכתי הזה אם בסוף בסוף אתה אומר עזוב פיקוח נפש דוחה שבת? מה אתה דן שם אם זה דרבנן או דאורייתא? כל הסיפור הזה הוא הזוי. להשתעשע בלימוד. מה? להשתעשע בלימוד זה דבר טוב וזאת תשובה הלכתית, זה לא שיעור כללי.
[Speaker F] אבל למקרים הבאים שהוא מחדש דינים והוא מחדש צדדים שונים.
[הרב מיכאל אברהם] גם כשאתה רוצה לענות לאנשים הבאים אין בעיה, אז תכתוב את התשובה שלך ותעזוב את הפיקוח נפש. מעניין אם מותר לעשות דבר כזה, עזוב את הטיעוני פיקוח, אתה כותב את זה ואז מסיק מסקנה לדינא. אתה עונה לו שאלה הלכתית. אז מה? אתה רוצה לכתוב תשובה או לתת שיעור כללי? תיתן שיעור כללי, אין בעיה, או תכתוב ספר לימוד למדנות, כן? אבל זה תשובה הלכתית. יש פה משהו שבעיניי טעון הסבר וזה עוד פעם, כל התשובות שלו הם כאלה כמעט. זה סתם בחרתי אחת לדוגמה. עכשיו תראו, אני רוצה להראות לכם בכל זאת,
[Speaker C] שזה לא רק שזה מוזר שהוא עושה את זה אלא זה גם יוצר איזשהו קנה מידה מעוות אצל השומעים. תלמידים יחשבו שפיקוח נפש זה לא כל כך…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אין הכי נמי זה רק מחזק את השאלה.
[Speaker B] לא, וזה נראה שהוא לא כזה הוא לא כזה הוא נראה שהוא לא באמת בטוח שזה פיקוח נפש.
[הרב מיכאל אברהם] עוד מעט, עוד מעט נראה, עוד מעט נראה. אז בואו תראו, אני רוצה עכשיו להראות לכם את התשובה עצמה. קראתי לכם את ההתחלה, שזאת השאלה, ושתי הפסקאות המסכמות. עכשיו תראו איך התשובה הולכת. אז זה מחולק לשני חלקים. א', נעשה את זה מהר. בחולין טו עמוד א' גרסינן, תנן המבשל בשבת בשוגג יאכל במזיד לא יאכל, דברי רבי מאיר. רבי יהודה אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת במזיד לא יאכל לעולמית. רבי יוחנן הסנדלר אומר בשוגג יאכל למוצאי שבת לאחרים ולא לו, במזיד לא יאכל לעולמית לא לו ולא לאחרים. מחלוקת תנאים משולשת, דברים ידועים. בשולחן ערוך שיח מביא שם להלכה ונחלקים שם הרמ"א ובקיצור זה דברים עתיקים, אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים. והרמב"ם בפרק ו' מהלכות שבת הלכה כג פסק ישראל שעשה מלאכה בשבת אם עבר ועשאה בזדון אסור לו ליהנות מאותה מלאכה לעולם ושאר ישראל מותר להם ליהנות בה במוצאי שבת מיד, שנאמר ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם, היא קודש ואין מעשיה קודש. כיצד? ישראל שבישל בשבת מזיד במוצאי שבת יאכל לאחרים אבל לו לא יאכל לעולמית, ואם בישל בשגגה למוצאי שבת יאכל בין הוא בין אחרים מיד. דהרמב"ם פסק כרבי יהודה, כן? אבל הטור בשיח פסק בשם ר"י בעל התוספות דבשוגג מותר אפילו לו לבו ביום, במזיד אסור בו ביום אפילו לאחרים ולערב מותר גם לו, היינו שהוא פסק כרבי מאיר. והרמב"ן הכריע כדברי הרמב"ם וכן פסקו הגאונים וגם בשולחן ערוך פסק כן, עיין שם בשיח שכתב המבשל בשבת במזיד אסור לו לעולם ולאחרים מותר מיד למוצאי שבת, ובשוגג אסור בו ביום גם לאחרים. בסדר? והנה. ועד כאן זה סקירת הסוגיה בגמרא ופסק ההלכה. והנה כל הני רבוותא אינם מזכירים אפילו לאכול בכדי שיעשה, דזהו שלא כשיטת רש"י, כיוון שהשאלה היא אם מותר לך לאכול במוצאי שבת, האם אתה צריך לחכות את הזמן שלוקח לבשל, כן, זה מה שנקרא בכדי שיעשה. אז שיטת רש"י שצריך לחכות במוצאי שבת. אבל שיטת הראשונים האחרים לא, הם לא מזכירים את זה. כמו שכתב שם בדיבור המתחיל רבי יהודה וכולי, אף על גב דחיוב סקילה ליכא עבירה מיהא איכא ובעינן בכדי שיעשה דלא נימטי הנאה מעבירה. כי רש"י אומר למה צריך לחכות בכדי שיעשה? כי אם אתה מחכה בכדי שיעשה אז בעצם לא נהנית מהעבירה. נגיד שלוקח לבשל איזה שעה. אם אתה מחכה מוצאי שבת שעה, אז בעצם יכולת כבר לבשל את זה במוצאי שבת. אז אתה לא נהנה מזה שזה בושל בשבת. אז זה מנטרל בעצם את הבעיה של הנאה ממעשה שבת. לכן אתה צריך לחכות בכדי שיעשה. ובבבא קמא דף ע"א עמוד א', מאי טעמא דרבי יוחנן הסנדלר, כי דדרש רבי חייא אפיתחא דבי נשיא, ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם, מה קודש אסור באכילה אף מעשה שבת אסורין באכילה וכולי. בקיצור, כן, אפליגו בה רב אחא ורבינא, חד אמר מעשה שבת דאורייתא וחד אמר מעשה שבת דרבנן וכולי, ואנחנו פוסקים כמובן שזה דרבנן. מביא את הריטב"א, בקיצור אתם רואים הוא מתפלפל פה בראשונים ובאחרונים וכמי ההלכה, כמו רבי יהודה, כמו רבי מאיר, רבי יוחנן הסנדלר וכולי. ודן שמה, כן, כמי פוסקים. עכשיו הוא אומר, אמנם בהגהות אשרי שי"ח כתב ראיתי שכתב וזה לשונו, דלמי שנתבשל בשבילו הוי גם כן דינו כמו הוא עצמו. כמו שכתב, כן, אם אני בישלתי בשביל מישהו, אז הדין של אותו מישהו שבישלתי בשבילו זה כמו הדין של המבשל עצמו. כן, ביורה דעה צ"ט, לעניין עבר ובישל וכולי. בקיצור שיש לאסור, ואם התבשל בשביל ישראל דנתבשל בשבילו הוי גם כן דינו כמו הוא עצמו, כמו שכתב המגן אברהם וכולי. בקיצור אתם רואים את כל הסיפור. אז זה הדיון על מעשה שבת. אוקיי? עכשיו, בסעיף ב' הוא מחדש חידוש, אגב אני לא הכרתי את זה, הוא מביא כל מיני מראה מקומות עם סברה מדהימה. זה באמת לשיעור כללי זה נהדר. אבל הוא מביא שם סברה שעוסקת כבר גם בבישול עצמו. לא רק באיסור ההנאה. עד כאן הוא עסק רק בשאלה האם יש איסור על מעשה שבת. הוא לא דן בשאלה על עצם הבישול. נראה איכשהו שכל הדיון אם זה דאורייתא, אם זה דרבנן, למי זה מותר, למי זה אסור, אמת כל הדיון הוא לכאורה דיון הלכתי רגיל. בעצם הוא מברר אם זה מותר או אסור. לא קשור לפיקוח נפש, לא קשור למצוקות שיש שם מסביב. פשוט עושה דיון כאילו ששאלו את זה בשבת נופש בלא יודע מה בכינר. אוקיי. השאלה אם קרה משהו, השאלה אם מותר לי לאכול, אסור לי לאכול, הוא דן בסוגיה, כמי פוסקים, האם מותר לו, האם מותר לאחרים, כלום. לא מוזכר פה לא פיקוח נפש ולא שום דבר. בירור של הסוגיה ופסק ההלכה. בחלק השני הוא כבר נכנס כן לפיקוח נפש, אבל תשימו לב, ההיתר לא מבוסס על זה שזה פיקוח נפש, אלא הפיקוח נפש הופך את זה למלאכה שאינה צריכה לגופה. תראו, זה סברה נהדרת. אולם בספר אושי יוסף, זה של בעל הפרי מגדים על הש"ס, כן? באושי יוסף במסכת שבת ע"ב כתב במי שאונסים אותו שיבחר לו דבר אחד, או לחלל שבת או לאכול מאכל של איסור נבלה, יבחר לו חילול שבת. כן, אונסים אותך לעשות איסור. מה עדיף? לאכול מאכל של איסור נבלה או לחלל שבת? אז הוא אומר עדיף לבחור חילול שבת. למה? דחילול שבת הוא באונס והוי מלאכה שאינה צריכה לגופה והוא רק מדרבנן. מה שאין כן אם יאכל נבלה הרי יעבור איסור דאורייתא שהרי הוא נהנה מהאכילה הזאת. מה זאת אומרת? הוא אומר ככה, אם אונסים אותך לחלל שבת, אז בעצם כשחיללת את השבת זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה. למה? כי אתה עושה את המלאכה לא בגלל שאתה צריך את התוצר שהמלאכה הזאת יוצרת, אלא כדי להינצל מהאיום. זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה. כמו מי שחופר גומה ואינו צריך אלא לעפרה. אני חופר בור באדמה. שזה עובר משום חורש או בונה עם זה בבית, בשדה זה חורש. אז אני חופר בור אבל אני חופר בור לא כי אני צריך את הבור, אלא כי אני צריך את החול שאני מוציא מהבור. אז הגמרא אומרת זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. מחלוקת רבי שמעון ורבי יהודה. רבי יהודה אומר שזה איסור דאורייתא, רבי שמעון אומר מלאכה שאינה צריכה לגופה אסור מדרבנן. יש איזה שיטה שזה אסור מדאורייתא רק באונס, לא, הפשטות זה אסור מדרבנן. הרמב"ם אגב פוסק כמו רבי יהודה, אבל כל הפוסקים פוסקים כמו רבי שמעון שזה רק איסור דרבנן. גם השולחן ערוך פוסק שזה רק דרבנן. וכך נפסק להלכה שזה רק דרבנן. עכשיו מה קורה? אם אני עושה מלאכה תחת איום בשבת, אז הוא אומר זה אותו דבר כמו חופר גומה ואינו צריך אלא לעפרה. כי אני בעצם עושה את המלאכה הזאת. לא כי אני צריך, אני מבשל נגיד תחת איום. אבל אני מבשל לא כי אני צריך את האוכל. אני מבשל כדי להינצל ממוות, אם מאיימים עליי שיהרגו אותי אם אני לא מבשל. אז אם זה ככה, מטרת הבישול היא לא המאכל, אלא להינצל ממוות. בדיוק כמו שמטרת חפירת הבור זה לא כי אני צריך את הבור, אלא כי אני צריך את החול שהוצאתי ממנו. אז זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. עכשיו זה…
[Speaker D] אבל אם תאכל… לא הבנתי.
[הרב מיכאל אברהם] אם תאכל את התבשיל, אז כבר… רגע, אני מדבר על בישול, לא על אכילה. הבישול. אחרי זה נדון על האכילה. קודם כל אני שואל אם מותר לבשל. אז מה שקורה פה…
[Speaker G] זה מקביל אם אדם מבשל כי משלמים לו על הבישול, על זה שהוא יבשל?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה מעניינת. לכאורה, לפי הסברה הזאת, גם מי שמבשל תמורת תשלום זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. נכון. הוא אומר את זה בהמשך. הוא מביא בהמשך דעות שגם באיום שהוא לא איום מוות, זה יהיה איסור דרבנן ויהיה מותר לך לעשות את זה. למה? כי ההיתר, שימו לב, ההיתר פה הוא לא בגלל האיום, בגלל שאתה בסכנת נפשות, אז מתירים לך לבשל. יש פה היתר מעיקר הדין. האיסור שאותו עשית הוא רק איסור דרבנן, כי אם אתה מבשל בגלל האיום, אז זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. זה לא היתר של אונס, זה היתר של מלאכה שאינה צריכה לגופה. עכשיו אם זה ככה, אז גם אם זה לא אונס אלא אני עושה את זה בשביל הכסף, אז אפשר לראות בזה מלאכה שאינה צריכה לגופה באותה מידה. לא צריך שזה יהיה אונס גמור, כי ההיתר הוא לא היתר של אונס.
[Speaker C] אבל אז אם אתה אוכל מהתבשיל, אז כן בישלת בשביל לאכול, ואז אולי זה קורס. אבל אם בסוף אתה אוכל מהתבשיל, הוא יתיר לו לאכול, אז שוב נהיה כן מלאכה שצריכה לגופה. שאלת את זה קודם.
[הרב מיכאל אברהם] תשאיר את זה רגע. בשלב זה הוא לא אוכל. בסדר? אז אם הוא לא אוכל, האם זה מותר או אסור? זה דיון אחר. אגב, יכול להיות שזה גופא מה ששאל אחר כך, האם מותר לו לאכול. כי ברגע שהוא יאכל, אז יכול להיות שזה יגלה שהבישול בעצמו היה מלאכה שצריכה לגופה. אני בכלל לא בטוח שזה נכון, אבל עקרונית זה יכול אולי להסביר את השאלה השנייה אצל השואל. אבל נעזוב כרגע, אני מדבר כרגע שהוא לא אכל. עכשיו השאלה, אז הוא אומר, אז לגבי מלאכת שבת יש היתר של מלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל היתר של מלאכה שאינה צריכה לגופה, להבדיל מאינו מתכוון, הוא רק בהלכות שבת. אין מלאכה שאינה צריכה לגופה באיסורים אחרים. לכן באיסורים אחרים, אם אני אעשה אותם תחת אונס, אז אולי יהיה לי פטור של אונס, אבל אין שם פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. ולכן הוא אומר, אם אומרים לי או שתאכל נבלה או שתעשה מלאכה בשבת תחת אונס, עדיף לעשות מלאכה בשבת, למרות שתזכרו, לאכול נבלה זה איסור לאו, זה איסור רגיל, זה לא איסור חמור. לחלל שבת זה איסור סקילה, מומר לשבת הוא מומר לכל התורה כולה. הוא אומר כן, אבל כיוון שבשבת יש היתר של מלאכה שאינה צריכה לגופה, ובשבת כשאתה עושה את זה תחת אונס, אז זאת מלאכה שאינה צריכה לגופה, אז בעצם בכלל לא עברת על איסור שבת. עברת על איסור, לא על איסור מלאכה בשבת, סליחה, עברת על איסור דרבנן. לעומת זאת, אם אכלת נבלה תחת האיום, אז יכול להיות שאתה אנוס, אבל האיסור שאותו עברת מחמת האונס הוא איסור דאורייתא. ובשבת האיסור שאותו עברת מחמת האונס הוא איסור דרבנן. כי פה האונס עושה פעולה כפולה: א' הוא אונס, וב' הוא הופך את המלאכה שלך לאיסור דרבנן. אז תכלס האונס בעצם גרם לך לעשות עבירה דרבנן.
[Speaker B] אז למה הוא מנמק שמה ששכן נהנה? הוא מנמק שזה הנאה, שכשהוא אנוס גם יש הנאה, שזה לכאורה במתעסק בכלל.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הנקודה היא יותר מזה. הוא אומר, גם בנבלה היה מקום אולי לפטור אותו, אמנם לא מדין מלאכה שאינה צריכה לגופה אלא מדין אונס. הוא אומר, אבל באונס, או לפחות גם אם אתה פוטר אותו מדין אונס, אבל איסור ודאי איתא פה. כיוון שבאיסור, אפילו אם זה היה אינו מתכוון נגיד, אז יש פה שכן נהנה. ברגע שהוא שכן נהנה, אז אפילו נגיד במלאכה שאינה צריכה לגופה לא צריך להגיע לשכן נהנה בפשטות, כי באיסורים שהם לא איסורי שבת אין פטור של מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז מה אכפת לי אם שכן נהנה או לא? הבעיה היא שאתה יכול גם להגיד שהוא אינו מתכוון באיזשהו מובן, הרי ההבחנה בין אינו מתכוון למלאכה שאינה צריכה לגופה היא הבחנה מאוד לא פשוטה. אז הוא אומר, גם אם אתה אינו מתכוון, זה לא יעזור לך, כי יש את הדין של שכן נהנה בחלבים ועריות, אין את האינו מתכוון או את המתעסק, כן?
[Speaker B] ושוב יגיד, הרב מבין שמישהו כופה אותי זה יכול להיות מדין אינו מתכוון? מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה יכול להיות ב…? כן, מתעסק, אינו מתכוון ומלאכה שאינה צריכה לגופה הן הבחנות
[Speaker B] דקות, כן, אבל…
[הרב מיכאל אברהם] אז תכלס הוא אומר בקיצור, לגבי אכילת נבלה, אז יש פה את ההיתר של אונס, אבל העבירה שאותה אתה עובר היא עבירה דאורייתא, אפילו אם היה פה איזשהו אינו מתכוון או מתעסק, יש פה שכן נהנה, ומלאכה שאינה צריכה לגופה בכלל אין במאכלות אסורות. לכן יש פה איסור דאורייתא. נכון, אם היו מאיימים עליך לאכול נבלה… נבילה ודאי שהיה מותר לך בגלל פיקוח נפש, אבל כשאתה שואל את עצמך האם לאכול את הנבילה או לעשות מלאכה בשבת, אז הוא אומר עדיף לעשות את המלאכה בשבת, כי המלאכה בשבת מעבר לאונס, גם המלאכה עצמה זה רק איסור דרבנן, וזה מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז לכן עדיף את זה, ככה הוא ככה הוא טוען. וזו סברא מעניינת כשלעצמה. אני לא חושב שהיא נכונה דרך אגב, אבל סברא מעניינת. ועוד מביא שם בראש יוסף שהפני יהושע חולק על דברי התוספות שם שכתבו דהעובד בשבת מחמת ייסורים חייב, וסבירא ליה לפני יהושע דמחמת ייסורים וכדומה הוי מלאכה שאינה צריכה לגופה. אתם רואים, זה מה שהתכוונתי קודם שזה לא צריך להיות מוות, גם ייסורים. למה? כי ההיתר הוא לא בגלל הייסורים, הייסורים כשלעצמם אולי לא מתירים איסור חילול שבת, רק מוות מתיר אבל לא ייסורים. אבל פה בגלל הייסורים זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה רק איסור דרבנן. אז הוא אומר, וכן הביא מה שכתב המהרש"א בבבא בתרא קיט גבי מקושש דלשם שמיים נתכוון דהוי מלאכה שאינה צריכה לגופה. כן, זה תוספות ידוע בבבא בתרא, התוספות שואל שם, הרי המדרש אומר שהמקושש התכוון לשם שמיים והוא רצה להראות לעם ישראל שלמרות שנגזר עליהם לא להיכנס לארץ ישראל הם עדיין חייבים בכל המצוות, אז מה הוא עשה כדי להראות לכל עם ישראל את זה? הוא קושש עצים בשבת בתקווה שיהיו שני עדים, יקחו אותו לבית דין ויהרגו אותו, וכך כל עם ישראל יבין שעדיין צריך לשמור שבת למרות שנגזר עליהם לא להיכנס לארץ ישראל. טוב, מדרש משונה, אבל זה המדרש. אז שואל התוספות, לפי זה למה הרגו אותו? הרי מה שהוא עשה זה לא בגלל שהוא היה צריך את העצים אלא כדי ללמד את עם ישראל שחייבים מיתה על חילול שבת. אז אם ככה מה שהוא עשה זו מלאכה שאינה צריכה לגופה, זה לא חייב מיתה, זה איסור דרבנן. אלא אם כן נסבור כרבי יהודה.
[Speaker C] לא, אז הוא התכוון במיוחד, עשה כוונה שהוא גם ישתמש בעצים. לא הבנתי? הוא התכוון לפניהם, הוא בכוונה עשה לשם ייחוד שאני לוקח את העצים כדי שיהיה על מה…
[הרב מיכאל אברהם] אבל האמת היא שהוא לא רוצה את העצים, הוא התכוון רק…
[Speaker C] לא, גם וגם, הוא יצר לעצמו צורך גם בעצים כדי שיוכל למסור את הנפש.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה לא הפשט הפשוט, הפשט הפשוט שהם לא ידעו, אם היו יודעים אז מה עשינו? הרי ברור שהם לא ידעו שהוא עשה את זה לשם שמיים, ולכן הם הרגו אותו, הם דנו אותו בתור מקושש.
[Speaker C] משה רבנו לא ידע?
[הרב מיכאל אברהם] משה רבנו גם לא ידע, הוא רק שאל את הקדוש ברוך הוא, ושאל איך הקדוש ברוך הוא גזר את הדין הזה. טוב, לא משנה, זה דיון אחר. בכל מקרה, הטענה של הפני יהושע שלא צריך, לא חייב להיות סכנת נפשות כדי שתהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה, כי ההיתר הוא לא היתר של אונס, אלא שמלאכה שאינה צריכה לגופה, אז כל מטרה אחרת, לא רק להינצל מאיום, גם להינצל מייסורים או גם כמו שאמרנו קודם בשביל כסף, גם זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, וזה הופך לאיסור דרבנן.
[Speaker B] רגע, הרב לא מבין שהוא כתב שם ייסורים דווקא? כאילו אם זה רווחים אז ברור שזה… ככה נראה שזה מונח שם, שזה כן מלאכה שצריכה לגופה אם זה רווחים? למה? לא יודע, כי אולי בהגדרה של מלאכה שצריכה לגופה שעושים מלאכות בשביל להרוויח אבל לא בשביל להתייסר.
[הרב מיכאל אברהם] שעושים מלאכות בשביל להרוויח, אבל זה לא, גם עושים מלאכות בשביל להימלט מייסורים, אבל זה לא קשור, אבל זה לא מה שעשו במשכן.
[Speaker B] במשכן לא
[הרב מיכאל אברהם] חופרים בור בגלל שצריכים חול.
[Speaker B] נכון נכון, הרב צודק, אבל למה הוא נימק את הייסורים, אז איך הרב מבין, סתם בשביל הדוגמא?
[הרב מיכאל אברהם] כי זה היה הסוגיה שם, שם השאלה מה קורה עם ייסורים, אז אמר ייסורים מלאכה שאינה צריכה לגופה, אינמי יכול להיות שיגיד את זה גם בשביל כסף. לא יודע, אני אומר מסברא, למה לא? כן. ומכוח דברי הראש יוסף הנ"ל כתב המהרש"ם באורחות חיים דיש למצוא זכות ליהודים אנשי צבא דמלאכתם היא מדרבנן, כיוון שעושים מחמת אונס. כן, מי שלקחו אותו לצבא ומאלצים אותו לחלל שבת, אז הוא אומר אפשר למצוא עליהם זכות שזה רק איסור דרבנן, הם עושים מחמת אונס. וכן הביא מדברי מהרי"ק בשורש קלז באחד דאיבמות דאמר לנוכרי לא נקטיל לך לא נקטיל לי לך כדקטלי לפלניא, דאמר לי אמר לי בשל קדירה בשבת דלא הוי אלא איסור דרבנן בבישולא דהאי כיוון דעסקינן. בשביל שלא ימיתנו האקו"ם הוה ליה מלאכה שאינה צריכה לגופה. וכן כתב שם מה דאמר הש"ס בסנהדרין ע"ד דקטל אספסתא ושדי לחיותא דהווי מלאכה שאינה צריכה לגופה. ועיין בשו"ת בית יצחק אורח חיים שכתב לבאר אמאי הווי כאן מלאכה שאינה צריכה לגופה. זאת אומרת יש פה כמה וכמה פוסקים חשובים שבאמת אומרים את הסברא הזאת, לא הכרתי את הסברא הזאת עד שראיתי את התשובה, שאומרים שכשאתה עושה את הדברים האלה מחמת איום כלשהו, לאו דווקא איום מוות אלא כל איום, זה הופך למלאכה שאינה צריכה לגופה. אומנם לכאורה יש לדקדק על זה מהא דאיתא בירושלמי פרק ב' דחגיגה דבמעשה הגזירה שגזרו על היהודים לחלל שבת כשהיו האויבים מטעינים עליהם משאות בשבת היו היהודים מכוונים שיהיו שניים נושאים משא אחד כדי שלא יעברו על איסור שבת דשניים שעשו מלאכה בשבת פטורים. ואף על גב דהא דשניים שעשו מלאכה פטורים זה מדאורייתא אבל מכל מקום אסור מדרבנן לעשות כן כמבואר בשבת דף ג' ואם כן מה הועילו היהודים בזה שהיו נושאים משא אחד בשניים? מכל מקום עשו כן כדי להינצל מאיסור דאורייתא כמו שכתב הפני משה והקורבן העדה שם. ככה הוא מצטט. ועכשיו הוא אומר והשתא אם איתא להאי דינא דהווי מלאכה שאינה צריכה לגופה כשהאקו"ם מכריחים אותו לחלל שבת אם כן הדרא קושיא לדוכתא אמאי הוצרכו היהודים לכך שיהיו שניים נושאים משא אחד כדי להינצל מאיסור דאורייתא? הלא אפילו אם כל אחד לחוד יטעון לבדו את המשא גם כן לא יבוא לאיסור דאורייתא דמאחר שהאקו"ם מכריחים אותו לעשות כן אם כן הווי מלאכה שאינה צריכה לגופה דאינה אסורה מדאורייתא. ואמאי כתוב בירושלמי הנ"ל שהיהודים היו מכוונים שיהיו שניים נושאים משא אחד? כן, מה הוא שואל? ולמה הירושלמי אומר שהיהודים תחת האיום כיוונו את עצמם להיות שניים שעשוה כדי שלא יהיה איסור תורה, למעט באיסורים? מה הבעיה? בלאו הכי כשאתה עושה את זה תחת איום זה איסור דרבנן. איסור דרבנן כי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה. טוב, קושיא חלשה מאוד בגלל שזה גם שניים שעשוה וגם מלאכה שאינה צריכה לגופה מה הבעיה? זה עוד יותר קל, עושים הקל הקל תחילה. מה קשה? בסדר, אבל זה מה שהוא שואל. ואז הוא אומר אומנם זה אינו דאפשר לומר דהיהודים האלה שכללו את מעשיהם כדי שלא יעברו על איסור דאורייתא אליבא דכולי עלמא. שהרי מלאכה שאינה צריכה לגופה פליגי בה רבי יהודה ורבי שמעון, דרבי שמעון אמר מלאכה שאינה צריכה לגופה פטור רבי יהודה אומר חייב. וכן יש פלוגתא דרבי מאיר ורבי יהודה בשניים שעשו מלאכה בשבת דרבי מאיר סבירא ליה דחייבים ורבי יהודה סבירא ליה דפטורים. כן, ואם כן לפי זה הולם שפיר דברי הירושלמי במה שכתב שהיהודים היו מכוונים שיהיו שניים נושאים משא אחד דממה נפשך הם יינצלו בזה מאיסור דאורייתא אליבא דכולי עלמא. כן? כי מי שאומר שמלאכה שאינה צריכה לגופה אסורה מן התורה אז בגלל שניים שעשוה זה יהיה דרבנן. ולפי רבי שמעון שזה דרבנן אז בסדר אי הכי נמי זה דרבנן גם בלי זה. אבל הם רוצים להרוויח את כל הדעות. וכיוון שכך הם הקפידו גם על שניים שעשוה, זה כבר ממש פלפול בינלאומי.
[Speaker B] הרב כאילו אומר שהיה אפשר לתרץ בפשטות כאילו שזה תרי דרבנן כאילו?
[הרב מיכאל אברהם] כן, תרי דרבנן, יותר קל. הרי בלאו הכי היה מותר אם זה תחת איום. גם דרבנן אחד מספיק. אבל בכל זאת אנחנו מקילים, רוצים לעשות דרבנן ולא דאורייתא. נו אז אנחנו גם רוצים לעשות תרי דרבנן. וגם במהרי"ק סימן קצ"ג ובפרי מגדים, אני עובר על זה רק כדי שתתרשמו, הפרטים פחות חשובים הסברא כשלעצמה היא יפה סתם להכיר אותה זה נחמד. אומר גם במהרי"ק חבות יאיר וכולי ראיתי שהעלו דמחלל שבת באונס הווי מלאכה שאינה צריכה לגופה ואינו אסור אלא מדרבנן עיין שם. ואונס זה שעיני רבתי מיירו ביה הווי רק אונס הגוף שהיו מכריחים אותם לעבוד עבודת המלך. ואף על פי כן הם העלו דאינו אסור אלא מדרבנן משום דהווי מלאכה שאינה צריכה לגופה. אונס הגוף הכוונה ייסורים, לא מוות. וזה מספיק בשביל שזה יהיה מלאכה שאינה צריכה לגופה. ואם לפי זה בנידון דידן, אנחנו גומרים את התשובה זה הפסקה האחרונה, ואם לפי זה בנידון דידן שהזדים הארורים היו מכריחים את היהודים, ארורים, מכריחים את היהודים לעבוד בכל מיני עבודות פרך בשבת ואם לא היו נשמעים להם היו ממיתים אותם בכל מיני מיתות וייסורים הרי בוודאי אונס זה הוא אונס של מיתה ובוודאי שיש להתיר לאומללים הללו לחלל שבת כי אונס רחמנא פטריה. ועל אחת כמה וכמה שיש כאן אונס של נפשות ממש. זה חוץ מהמלאכה שאינה צריכה לגופה. וגדולה מזו ראיתי בשו"ת יד שלום שכתב דמי שהוא אנוס מטעם הממשלה לחלל שבת באיסור דאורייתא יש לצדד להתיר לו את הדבר מכוח מה שכתב המאירי שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה. כאן תשובה למי שאומר מחמת כסף. אכן הממשלה מעסיקה אותי והיא רוצה שאני אעבוד בשבת, אפרופו כן. העבודות בשבת לתקן את איילון שם, כן ששם עוצרים. לפי היד שלום, בעצם העובדים שם עוברים איסור דרבנן. ואם כן כל שכן וקל וחומר שבנדון דידן שהאונס הוא אונס של נפשות שיש להתיר להם לחלל שבת. ואז הוא עובר לפסקה המסיימת שאיתה פתחתי, תבנא לדינא דמכל הנ"ל נראה, אני רק תראו את ההתחלה רק אזכיר לכם, שיש להתיר לנשים לעבוד במלאכת הבישול, שהרי בין כך ובין כך הזדים הארורים יכריחו אותו לעבוד בעבודת הכפייה בשדה התעופה בשבת. אם כן מה נפקא מינה באיזו עבודה הוא עובד, בבישול או בשדה התעופה? הלא בין כך ובין כך הוא יעבור על איסור דאורייתא, דמאחר שהוא מחלל את השבת מחמת אונס, הרי מלאכה שאינה צריכה לגופה, דאינה אסורה אלא מדרבנן. ובנדון דידן גם מדרבנן אינו אסור בגלל סכנת הנפשות הכרוכה בדבר. אז בשביל מה דנת בכל האיסור דרבנן הזה אם בסוף אתה מגיע לסכנת נפשות? כל הפלפול הגדול הזה, ואגב מרתק, טוב שהוא עשה את זה כי אני למדתי פה באמת סברה חדשה. אבל בשביל מה הוא עשה את כל הפלפול הזה אם בסוף הוא אומר עזוב מה אכפת לי אם זה מלאכה שאינה צריכה לגופה, הרי זה פיקוח נפש. פיקוח נפש מתיר הכל. אז בשביל מה אתה מתחיל את כל הסיפור? אז אני חושב שיש פה שניים, אבל
[Speaker C] עדיין אם הוא התיר בסוף לאכול גם, אז כל המלאכה שאינה צריכה לגופה לפחות ממנה אי אפשר ליהנות.
[הרב מיכאל אברהם] הוא אומר באמת ההיתר כפול. קודם כל מותר לבשל כי זה מלאכה שאינה צריכה לגופה ואונס. למה?
[Speaker C] לא, מלאכה שאינה צריכה לגופה לא קיים פה כי אתה תאכל מזה. אתה מבשל כדי לאכול.
[הרב מיכאל אברהם] זה קודם כל. אחרי זה עולה השאלה מה קורה אם אני יכול לאכול. אז אומר מצד האכילה אתה גם יכול לאכול. אתה שואל בסדר הוא יכול לאכול, אבל אז חוזר העניין של המלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל האונס כמובן נשאר. הרי ההיתר הוא כפול, ההיתר הוא גם האונס וגם מלאכה שאינה צריכה לגופה. מה שאתה אומר זה בעצם רק מחזק עוד יותר את מה שאני הקשיתי עליו קודם, אז בשביל מה כל הפלפול הזה מלאכה שאינה צריכה לגופה?
[Speaker C] בדיוק בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] מכל מקום זה בכל מקרה קשה פה. אני רק אומר במאמר מוסגר, אני רק אומר שאני לא בטוח שאתה צודק. זאת אומרת גם אם אני בסופו של דבר אוכל, הרי אני לא הייתי, אני בסופו של דבר לולי האיום לא הייתי מבשל וגם לא הייתי אוכל. אז זה שאני אוכל בסוף בסדר, זה כבר מבושל למה שאני לא אוכל? אבל את הבישול עשיתי כדי להינצל, לא כדי לאכול. אז פה עדיין יכול להיות שזה מלאכה שאינה
[Speaker C] צריכה לגופה, גם אם אני אוכל. זה ממש חידוש הרב, לא כל כך מבין. אדם עושה פעולה, יודע שהוא ייהנה ממנה והוא רוצה את התוצאה
[הרב מיכאל אברהם] הזו, אבל מי אמר שהוא יודע?
[Speaker C] בסוף הוא החליט לאכול. מי אמר שהוא החליט בסוף לאכול? הוא יודע שהוא יאכל.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה החליט בסוף? הלוואי לא. אני אומר אפילו אם זאת כוונתו מלכתחילה, כיוון שהוא לולי האיום הרי לא עשה את זה, לא היה עושה את זה. זאת אומרת הוא בעצם בבישול הזה לא מעוניין בשביל לאכול. נכון שאחרי שהוא כבר בישל הוא גם יאכל. אז תכלס את הבישול הוא לא עשה בשביל לאכול, הוא עשה כדי להינצל. אז פה עדיין יכול להיות שזה מלאכה שאינה צריכה לגופה. אבל לא משנה, גם אם אני צודק וגם אם לא, עדיין יש פה כמובן את ההיתר של פיקוח נפש. אבל זה באמת, זה גם
[Speaker B] נראה דברי הרב נראים גם פשוטים, לא?
[הרב מיכאל אברהם] ומה המהות של המלאכה שאינה צריכה לגופה? זה פיקוח נפש וזהו.
[Speaker B] ברור שלכאורה לפי רבי מאיר מותר לחפור בור בשביל החול, וכי יהיה אסור להשתמש בבור הזה אחרי זה?
[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?
[Speaker B] לא אני אומר שדברי הרב די מובנים. כי ברור שלפי רבי מאיר שאני עכשיו חופר בור בשביל החול, ברור שאני אוכל להשתמש בבור הזה אחרי זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. הנה אומר לך שמואל אולי לא. אם תשתמש בבור, מה זה מותר? אם תשתמש בבור אז יתגלה למפרע שזאת לא הייתה מלאכה שאינה צריכה לגופה. אז זה שאלה מעניינת שמה קורה נגיד שאני רוצה לאכול תפוח? יש ריטב"א בחולין. אני רוצה לאכול תפוח, בירכתי בורא פרי העץ ועכשיו התחרטתי לא בא לי. האם אני חייב לאכול כדי להציל את הברכה? אז הריטב"א אומר שלא. אבל הנימוק של הריטב"א הוא, זה נקודה שפחות שמים אליה לב. הנימוק של הריטב"א זה הוא לא צריך להציל את הברכה כי מראש לא הייתה ברכה לבטלה. כי אם התכוונת לאכול יש הצדקה לברכה גם אם לא אכלת בסוף. זאת אומרת אין את מה להציל. אבל אי אפשר ללמוד ממנו שאם זה באמת היה מציל את הברכה, היה צורך להציל את הברכה, אז אין חובה לאכול. טוב זה דיון אחר. תשובה ארוכה של הרב קוק על העניין הזה. יש כל מיני מקורות מעניינים על הצלת ברכות.
[Speaker B] כן הרב משה לוי גם דן בזה לגבי אחד שלפני התפילה רוצה, בירך, שכח שעדיין לא התפלל, אז הוא אומר הוא מביא שם את הנימוק הזה כדי להגיד שעדיף שלא לעבור על איסור דרבנן של ברכה לבטלה וגם אולי כמו הריטב"א וזה וכדי לא לעבור על של הרמב"ם שזה ממש כאילו
[הרב מיכאל אברהם] דאורייתא, שהאכילה לפני התפילה זה דאורייתא. כן זה רמב"ם משונה הרמב"ם הזה. בשורש התשיעי שם אומרים את זה. טוב בכל מקרה אז לענייננו אז אני אומר גם בהקשר הזה כן לגבי השאלה של שמואל. אז אם אני עכשיו משתמש… משתמש בבור. האם אסור לי להשתמש בבור? הרי אפילו אם זה יהפוך את החפירה עצמה למלאכה הצריכה לגופה, בסדר, אז על החפירה אולי זה יהפוך אותה לצריכה לגופה, אבל זה לא אומר שאסור לי עכשיו להשתמש בבור. זה רק גילה למפרע שהחפירה הייתה איסור. אבל השימוש בבור כשלעצמו זה לא בטוח שהוא אסור. על זה כתבתי פעם משהו, אני לא אכנס לזה כאן, אבל זה לא חשוב לענייננו. אני רוצה לחזור לתשובה. מה התשובה הזאת בעצם אומרת? אז תראו, אפשר להבין את זה אני חושב בשתי צורות. צורה אחת זה לא קשור באמת אלינו לנושא שלנו, והיא בעצם אומרת ככה: בעצם מה הוא היה צריך לשאול לפי מה שאני, מה הוא היה צריך להשיב לפי מה שאני הייתי חושב. ברור פיקוח נפש דוחה הכל, מה אתה שואל שאלות? אין מה לשאול שאלות בשואה. בשואה אין שאלות. זאת אומרת, מה שאתה צריך לעשות תעשה. זה בעצם מה שהוא היה צריך לענות, נכון? אבל אם הוא היה עונה את זה, אז אתם מבינים שבתוך כשאתה נמצא בתוך הסיטואציה הזאת, אתה בעצם אומר אוקיי, אז אין תורה, אין הלכה ואין שום דבר. אין כלום. כל מה שיש זה רק שרידות. הפכנו לבהמות. ויכול להיות שאת כל הדיון הזה הוא עושה, למרות שברור לו שבסוף הוא יתיר בגלל פיקוח נפש. זה ברור שהדיון הוא מיותר, זה דיון נראה הזוי. אבל הוא עושה את זה כדי ללמד, לחנך את האנשים שאנחנו עדיין חושבים עם הלכה, עובדים עם הלכה, מנסים להבין מה מותר ומה אסור. בסדר, בסוף הוא יתיר להם, אבל להתרגל לזה שאנחנו עדיין בוחנים את המעשים שלנו לפי קני מידה הלכתיים. התורה לא נעלמה מהעולם. וכשאתה חי שנים בתוך סיטואציה כזאת, אתה צריך להבין שזאת מדיניות הלכתית שיש בה הרבה היגיון. מה זה, זה לא מדיניות הלכתית, זה ההלכה בסוף הוא התיר את מה שצריך להתיר. וזה לא בא לידי ביטוי במה שהוא פסק, זה בא לידי ביטוי בשאלה איך הוא נימק את מה שהוא פסק. והוא טרח לנמק את מה שהוא פסק ולתת פלפול הלכתי על העניין הזה כדי להרגיל את האנשים שאנחנו עדיין עובדים עם ההלכה. זאת אומרת, ההלכה לא בטלה מן העולם, למרות שבסוף הוא ייתן את התשובה המתבקשת. זה אפשרות אחת, אבל אז זה לא נוגע אלינו, זה סתם הערה מעניינת. אבל יכול להיות חשבתי על עוד אופציה להסתכל על הסיטואציה הזאת. יכול להיות שבעצם מה שהוא אומר, תראו, תחשבו על זה שאתם נמצאים בתוך, אני אתחיל אחרת. כשנגיד שמסתכלים מחוץ לארץ על מי שחי בארץ, או לפעמים אתם יודעים מישהו שחי באיזה עיר והוא מסתכל מה קורה בעלי או ביצהר או לא יודע מה. הרי בטוח זה מערב פרוע. נכון? כולם עם נשקים, יורים, מחליפים עמדות כל הזמן. הם כל הזמן במלחמה. כמובן לא דובים ולא יער. מי שחי במקומות האלו, הוא חי חיים נורמליים. ילדים, נשים, הולכים, הכל בסדר. מדי פעם יש פיגועים, יש יריות, צריך להתגונן, הכל נכון. אבל בסוף בסוף זה חיים נורמליים. למי שמסתכל מבחוץ זה נראה כאילו שהחבר'ה האלה חיים במערב הפרוע, לוקחים את הילדים שלהם למוות ודאי, משוגעים, חבורת משוגעים. וכן, יש לי כמה וכמה אנשים שאני מכיר שככה הם רואים את הסיטואציה. תחשבו על מישהו שמסתכל מחוץ לארץ על מה שקורה בארץ, אם הוא לא מספיק מכיר את זה מבפנים, אז זה גם נראה ככה. אנחנו בעצם כולנו תחת אש במלחמות כל הזמן ונהרגים ופה ושם, זה מטורף. שומר נפשו ירחק. מי שם את כף הרגל שלו פה במדינה הזאת? תראו מה קורה אצל ספורטאים, כן, שחקנים זרים. הרבה מהם בורחים מהמדינה למרות שמה? אתה חי בתל אביב, מה יקרה לך? שום דבר. מה הסיכוי? יכול להיות שיקרה, אבל סיכוי קטן מאוד. אני חושב שבארצות הברית הסיכוי שלך להיפגע יותר גדול. אז אבל לא, הם בורחים, כי התחושה היא שזה לא חיים לא נורמליים. אתה נמצא אתה מתפקד תחת אש, אתה חי תחת אש. ככה זה נראה כשמסתכלים על זה מבחוץ. עכשיו אני מנסה לקחת את הדבר הזה הלאה ולשאול את עצמי מה היה קורה אם הייתי חי בקובנה כמה שנים, לא יודע כמה שנים היה קיים הגטו, אבל הוא היה קיים כמה שנים. תבינו, שנה זה המון זמן. המון זמן. זה הופך להיות החיים הנורמליים שלך. אתה בעצם חי שנתיים שלוש בחיים כאלה. כל הזמן בסכנה שכל איזה אוקראיני יכול לירות לך בראש. מחר בבוקר אתה לא תמצא את הילד שלך, אשתך תמות מרעב, אתה לא יודע מה תקבל דיזנטריה, מישהו אחר ייקחו אותו למחנה ריכוז, מחנה השמדה. חיים מטורפים לחלוטין. זה נראה לנו כמו מה שהבאתי את הדוגמה הקודמת, כמו לחיות בתוך אש. אבל מי שחי מבפנים, מדובר על שנים, זה לא מעלית שנופלת ואחרי דקה היא מתרסקת. אתה חי שנים בסיטואציה הזאת. כשאתה חי שנים בסיטואציה הזאת, אלו החיים הנורמליים שלך. ככה אתה חי. כשמי שמסתכל מבחוץ אומר זה לא חיים נורמליים. חבורה, זה מקום מטורף. זה לא חיים נורמליים, שמה אין על מה לדבר, הכל פיקוח נפש, אין מה לשאול ואין כלום. לא, הוא חי בחיים האלה, שנים הוא נמצא בסיטואציה הזאת, כן, מבחינתו זאת שאלה הלכתית לא פשוטה. אנחנו נמצאים פה, אפשר לעבוד בשדה תעופה, אפשר לעבוד במטבח עם הבישול. השאלה אם דבר כזה נקרא פיקוח נפש. בסטנדרטים שבהם אנחנו חיים, זה לא מוות ודאי. זה לא מוות שיקרה לי מחר. והרי מוות של תוך חודש או זה, לכולנו זה יבוא מתישהו במוקדם ובמאוחר. אז מה בכלל נחשב גדרי פיקוח נפש בסיטואציה כזאת? כשאנחנו מסתכלים על זה מבחוץ, הדיון נראה לנו הזוי. מה זה פיקוח נפש מטורף שלא נשמע כמוהו? לחיות בגטו אתה בסכנה יומיומית רגע רגע למות. אז מי בכלל שואל שאלות הלכתיות? אבל הנה תראו את הדוגמה, כשאתם תסתכלו על זה במשקפיים של מי שנמצא בתוך הסיטואציה, הוא חי שם. הוא חי שם שלוש שנים, ארבע שנים, לא יודע כמה זמן שהגטו הזה היה קיים. זה היומיום שלו, ככה הוא חי. כל בוקר הוא יוצא, אוסף מזון, מפחד שלא יהרגו אותו, הוא מסתתר, חוזר חזרה, כן, זה החיים הנורמליים. מזכיר לי איזה, יש איזה סטנדאפיסט אמריקאי, ג'ינג'י כזה, שכחתי את שמו, אז יש לו איזה סצנה שהרגה אותי מצחוק. הוא מספר על, תחשבו מה היה בעולם הקדום. תחשבו אתם לוקחים את התיק ג'יימס בונד שלכם, הולכים לתחנת הרכבת ופתאום מתנפל עליכם נמר. אתם בורחים, מה עושים עם הנמר הזה? אתה הולך לשמה, הופ, נופל עליך אריה. תחשבו מה זה קורה בעולם הקדום, אדם הקדמון מסתכל, הוא מתאר את זה בצורה כל כך חיה. זה עולם הזוי, זאת אומרת הוא מכניס את האיומים הקדמונים, הפרימיטיביים האלה לתוך העיר המודרנית שלנו, בתוך תחנת הרכבת עם התיק ג'יימס בונד מתנפל עליך אריה. אתה לא מבין את הסיטואציה בכלל. אבל האנשים של העולם ההוא, הם חיו כל הזמן תחת איומים של אריה ודוב ונמר. זה החיים. יוצאים לעבודה עם התיק ג'יימס בונד בבוקר, צריך להיזהר שאריה לא יטרוף אותך. אתה מסתכל ימינה ושמאלה, בורח לאריה והולך להפעיל את המחשב שלך. כן, זה לא היה מחשבים, לא משנה, אבל אלה היו החיים הנורמליים שלהם. אותו דבר פה בשואה. בשואה ככה הם חיו, שנים שלמות הם חיו ככה. נדמה לי שזה לא הסבר מופרך לחשוב שאותו בן אדם ששאל וגם העונה, כן, גם הרב אשרי שענה לו, בעצם התייחס כשאלה רצינית לגמרי. זאת שאלה רצינית ואין לה תשובה כל כך פשוטה כמו שנדמה לנו. שאלה מה גדרי פיקוח נפש בחיים יומיומיים כאלה? לא יודע, מי אמר שזה פיקוח נפש? אז אני הולך לעבוד בשדה תעופה, אפשר למות, גם במטבח אפשר למות. מחר בבוקר יקחו אותי מהמטבח ויהרגו אותי. אני לא אבוא טוב בעיניים של הקצין או של איזה אוקראיני ירה לי בראש במטבח כי המרק לא יצא טעים. זה יכול לקרות באותה צורה. אז זה בכלל לא ברור שיש פה איזושהי סיטואציה פשוטה של פיקוח נפש ואין על מה לדבר בכלל. ולכן אני יכול להיות שהדיון הזה הוא דיון רציני. הוא לא בשביל לחנך כמו שהצעתי בהצעה הקודמת. הוא דיון רציני, הוא רוצה לבדוק האם יש פה איסור דאורייתא או איסור דרבנן. למה? כי פיקוח נפש זה פונקציה של הנסיבות. בחיים שלנו אם מישהו יקלע למצב כזה, ברור שזה פיקוח נפש אין מה לדבר בכלל. אבל כשאתה חי שנים בתוך סיטואציה שהיא כזאת כל הזמן, יום יום, מי אמר שסיטואציה כזאת זה פיקוח נפש? גדרי פיקוח נפש משתנים לפי הנסיבות שבהם אתה פועל. וההסתכלות שלך מה נקרא פיקוח נפש ומה לא, מאוד תלויה בסיטואציה, בנסיבות שבהן אתה חי. ופתאום אתם יכולים לראות, אולי זאת המחשה נהדרת לראות את מה שזה, בשביל זה הבאתי את כל העניין הזה, לראות עד כמה המבט שלנו מבחוץ כל כך מוטה או כל כך שבוי, והרבה פעמים אנחנו פשוט לא מבינים בכלל מה קורה למי שחי בתוך הסיטואציה, איך הוא תופס את הסיטואציה. עד כדי כך שמה שהוא אומר נראה לנו הזוי לחלוטין. אבל תחשבו על זה, אחרי שאני מציג בפניכם את האופציה הזאת, נדמה לי שזה לא אופציה בלתי סבירה. נכון שבסוף המסקנה שזה כן פיקוח נפש, אבל זאת מסקנה. זאת אומרת זה לא דבר שאתה יכול לשלוף אותו ישר בהתחלה ולהגיד טוב אין טעם לדון. לא לא, אני דן בזה, ונכון זה גם פיקוח נפש זה עוד היתר, אבל אני לא בטוח בזה, אז אני גם אומר זה גם איסור דרבנן, אז יש לי עוד סניפים להיתר. זה לא היתר כל כך אוטומטי וכל כך פשוט. וזה מזכיר לי דוגמה שהביא לי פעם חבר טוב שלי, הוא אמר לי תחשוב, הוא קרא פעם באיזה מאמר של מדע פופולרי. אנחנו הרבה פעמים נוסעים באוטו ויש על הכביש ציפור. ואנחנו נוסעים עם האוטו מתקרבים לציפור אתה לא יודע אם לבלום או לא כי אתה כבר מגיע שני מטר מהציפור ואז היא עפה. אז הוא שואל למה הציפור הוא אומר הרי אנחנו חושבים על זה כבני אדם. בני אדם אם הם יחכו למרחק מטר ממכונית סיכוי גדול שהם לא יצאו משם. כי המהירות שבה אנחנו מגיבים דורשת איזשהו מרחק של לפחות עשרה מטר. מטר זה כבר לא יכול להיות, זה כבר ונרסת. אין לך זמן תגובה להגיב כשאתה במרחק מטר. אבל הציפור מגיבה בצורה הרבה יותר זריזה. בסקלות שלה כשהמכונית מרוחקת ממנה מטר זה כמו שאצלי שלושים מטר. אותו דבר. כי המהירות תגובה שלה היא נורא מהירה. אז היא בכלל לא לוקחת סיכון, אבל אני כשאני מסתכל על הציפור הזאת אני לא מבין בכלל מה היא עושה, למה היא לא עפה קודם? למה? כי אני מסתכל עליה במשקפיים שלי, מתוך הסיטואציה שלי, מתוך האילוצים שלי, מתוך איך שאני רואה את העולם. אבל אם הייתי מסתכל על זה מתוך האופן שבו הציפור רואה את העולם, אז מה הבעיה? היא לקחה מרווח ביטחון נהדר, מטר זה מרווח עצום. היא הייתה יכולה לחכות לעשרה סנטימטר ועדיין להינצל. מטר זה פי עשר, זה לא אין שום בעיה, זה מרווח נהדר. לנו זה נראה סיכון מטורף. זה דוגמה יפה להסתכלות שמפרשת סיטואציה דרך הסיטואציה שבה אני חי ופועל. אבל צריך לשים לב שלא תמיד זה נכון. כשהסיטואציה היא מאוד רחוקה מהעולם שלי, אז רק מי שחי בתוך הסיטואציה שם באמת מבין מה קורה שם ומה השיקולים הנכונים שם ואיך צריך להחליט שם גם הלכתית ובכלל. אוקיי.
[Speaker B] גם הפירוש הזה הרבה יותר נראה רב, כי לכאורה המשל שהרב תירץ עם החינוך וזה זה קצת בעייתי בהלכה כי יש איזה הלכה כזאת שאומרת שפיקוח נפש אז אסור להתמהמה במה איסור.
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא התמהמה. ברור שכשהוא נתן את התשובה אני מניח שהוא לא התמהמה, הוא נתן את התשובה. או בוא נגיד יכול להיות שלבן אדם ששאל אותו היה רבע שעה לשבת ולשמוע גם נימוקים, זו לא הייתה הבעיה של הזמן. זה לא הבעיה של ההתמהמהות, אני לא חושב שזו הנקודה.
[Speaker B] לא סתם, זה יותר נראה לי סביר מה שבאמת הרב מציע פה באפשרות השנייה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני אומר יכול להיות כך יכול להיות כך, זה שתי הצעות. ההצעה השנייה היא מתלבשת על מה על הלקח שאותו אני מנסה להדגים. על העניין הזה שכשאתה מסתכל על סיטואציה שהיא פתולוגית, שהיא מאוד רחוקה מהסיטואציה שבה שאתה מכיר, אתה לא באמת יכול לדון עליה. אתה לא באמת מבין מה קורה שם. ובמקרה הזה אגב זה לחומרא לא לקולא. כי אנחנו היינו מתירים את זה בקלות, מה ברור זה פיקוח נפש מטורף. לא, מי שחי בתוך הסיטואציה הוא דווקא יטה לחומרא. יגיד לא לא, מה פתאום, זה לא פיקוח נפש בנסיבות האלה, אי אפשר להגדיר דבר כזה כפיקוח נפש, לפחות לא באופן אוטומטי. זה יכול ללכת לקולא זה יכול ללכת לחומרא, אבל זה הסתכלות שהיא פשוט הסתכלות שונה. ולכן מבחינתי כמו שאמרתי קודם, מי שאומר לי משהו מתוך הסיטואציה מבחינתי זאת עדות. מה שהוא אמר זאת ההלכה. אני יכול לנסות ולשאול למה זאת ההלכה או מה זה אומר, להמשיג את זה, אבל אני לא אתווכח איתו. אני אתווכח איתו אם הוא יהיה פה וננסה להבין. אבל אם לא אז אין, ברור שהוא צודק. אין לי מה להתווכח, אני רק יכול לנסות ולהבין. אוקיי, עד כאן. יש הערות או שאלות?
[Speaker C] מה מעניין היום דווקא בדיוק קרה לי המקרה הזה עם הציפור. ממש שאלתי את עצמי למה היא מחכה, אבל התוצאה הייתה שהיא גרמה לי לעצור ולהתעכב.
[הרב מיכאל אברהם] זהו, אנחנו תמיד מפחדים אז אנחנו עוצרים כזה כי מה היא לוקחת סיכון משוגע. אבל לא, היא לא לוקחת שום סיכון הכל בסדר אפשר לנסוע כרגיל. טוב אוקיי שבת שלום. שבת שלום תודה.
[Speaker D] כל טוב.