מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 1 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] טוב. הנושא שלנו בסדרה הזאת זה תורה ולימוד תורה, איזשהו מבט, הייתי אומר מבט על, על הנושאים האלה, כי סך הכול כל מה שעושים במכון פה זה תורה ולימוד תורה. אז מה, מה יש לעשות על זה סדרה ספציפית? אבל אני רוצה לדבר על המושגים האלה כשלעצמם, לא ללמוד תורה, אלא לדבר על לימוד תורה, או על תורה, כדי להבין מה בעצם, איך אנחנו בעצם מגדירים את הדברים האלה. מה השם? הסטודנט, נכון?

[Speaker B] כן. לא נורא.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל אם אתה צריך קרדיט אז אני רושם אותך. אחרי זה אתה יכול להירשם אחר כך, אבל זה… ישי? רובלין.

[Speaker B] רובלין? כמו ריבלין רק עם ב'. רובליו?

[הרב מיכאל אברהם] רובלין. רובלין? אה, ו' בהתחלה, חשבתי שזה ו' בסוף. אה, אוקיי. סליחה. אוקיי, אז בעצם אני, אני רוצה קצת להסתכל על המושגים האלה של תורה ושל לימוד תורה באיזשהו מבט מלמעלה, וזה ידרוש מאיתנו להסתכל עליהם מכל מיני זוויות. ואני חושב שדווקא בגלל שהמושגים האלה כל כך נוכחים ויומיומיים בעולם שלנו, לא כל כך פשוט להגדיר אותם. הדברים שאיכשהו נראים לנו מובנים מאליהם הרבה פעמים הם הדברים שאותם יותר קשה לנו להגדיר. ולכן, לכן אני חושב שזה ידרוש, כמו שאמרתי קודם, כל מיני סוגי מבטים מכל מיני זוויות, וכבר בכותרת אני מגדיר את זה כעיסוק בתורה ובלימוד תורה. זה שני דברים שונים. כאשר אנחנו רוצים להגדיר את המושג תורה, אנחנו צריכים להגדיר, לא יודע מה, טקסטים או סוג תכנים מסוים, מה זה, האם זה מה נקרא תורה? מה לא נקרא תורה? מה הגבול בין זה לזה? כשאני מדבר על לימוד תורה, אז נדבר כמובן קודם כול על איזושהי מצווה, מצוות לימוד תורה. אנחנו נראה שזה לא רק מצווה אלא יש גם מעבר לעניין הזה, אבל, אבל שוב, במישור המושגי, אנחנו נצטרך גם להגדיר את המושג לימוד. מה זה לימוד? כי אני למשל, יש לי תפיסות מאוד מסוימות שאני אנסה לשכנע אתכם בהן בהמשך, אני חושב שיש כל מיני סוגי עיסוק שבאופן מסורתי אנחנו נוטים לראות אותם כלימוד תורה והם לא לימוד תורה. חלקם בגלל שזה לא תורה וחלק אחר בגלל שזה לא לימוד. זאת אומרת, אז למשל בעיניי רוב לימוד חסידות לדוגמה בעיניי אין שום ספק אם זה תורה, אבל לימוד זה בטח לא. מה? תהילים? קריאת תהילים אולי כן. בקריאת תהילים למשל, אז תורה זה כן תורה, חלק מהתורה שבכתב, האם זה לימוד? כנראה שלא. זאת אומרת, אז לכן אני חושב שגם נצטרך להתייחס גם למושג לימוד, והרבה פעמים כשאנחנו דנים בשאלה מה לימוד תורה ומה הוא לא לימוד תורה, עד כמה שדנים בכלל, מה הוא לימוד תורה ומה הוא לא לימוד תורה, אנחנו מתמקדים במושג תורה וקצת שוכחים שיש פה גם את המושג לימוד. ואני חושב שיש מקרים מסוימים שבהם הבעיה נמצאת בלימוד ולא בתורה. טוב, אז זה, אז כמו שאמרתי קודם, זה מבחינת הכותרת, כן? תורה ולימוד תורה. זה קשור איכשהו למה שניתן לנו מסיני, אז ברור שאנחנו נצטרך גם להסתכל מה הקשר בין מה שאנחנו עוסקים בו היום לבין מה שניתן מסיני. זה קצת מעורר שאלות לגבי מסורת, מה זאת מסורת? מה שהעבירה עלינו את התורה, האם המסורת מרחיבה כנראה את מה שקיבלנו, עד כמה? איזה הרחבות יכולות להיכלל בתוך המושג תורה ואיזה הרחבות זה כבר לא, זה כבר לא הרחבות אלא זה משהו, משהו אחר. אני צריך להסתכל בתחומים שונים של התורה, לראות מה משותף ביניהם ומה מפריד ביניהם, ואולי זה יעזור לנו גם להבחין איזה תחומים בכלל נמצאים בעניין הזה ואיזה לא. נצטרך לראות מה היחס בין תורה לבין תחומים משיקים, נגיד ערכים תורניים וערכי מוסר, ערכי מוסר זה חלק מהתורה או לא חלק מהתורה? איזה ערכי מוסר הם חלק מהתורה אם בכלל? אז או תורה וחוכמה, מה ההבדל בין חוכמה אחרת, חיצונית, לבין תורה? זה כתוב בכתב רש"י, מה ההבדל ביניהם? זאת אומרת, אז תמיד ההגדרה של מושג מזקיקה אותנו להתייחס למושגים משיקים ולראות מה דומה ומה שונה. זה יעזור לנו קצת לתחום את המושגים שבהם אנחנו רוצים לעסוק. תגיד לי רק את השם? אהרון רם. עכשיו הדיון פה הוא דיון שבחלקו יהיה תורני קצת עם מקורות, לא כל כך הרבה. מבחינתי המקורות בנושא הזה הם בעיקר אילוסטרציה ולא מקורות מחייבים. נדבר על זה גם על זה עצמו. אבל לא מעט מזה יהיה דיונים מושגיים. ארצה לנתח את המושגים האלה בניתוח מושגי וזה ידרוש מאיתנו גם הקדמות מתודולוגיות. אני ארצה לדבר קצת על השאלה מה זאת הגדרה בכלל. לפני שאני מגדיר משהו, מה זאת הגדרה? איך מגיעים להגדרה של מושגים מורכבים? כך שיש פה הרבה מאוד עיסוק במתודולוגיה ולא רק בתוכן עצמו. טוב, אז בואו אתם יודעים מה, בואו נתחיל מהסוף. בואו תנסו אתם להגדיר. מישהו מוכן להציע הגדרה מה זאת תורה? חמישה חומשים? כמעט כל מה שאנחנו עוסקים בו כשאנחנו לומדים תורה לא קשור לחמישה חומשים. אולי מדי פעם מוזכר איזה שבר של פסוק. בגמרא, בספרי מחשבה. הלכה ומשנה?

[Speaker E] אז זה לא חמישה חומשים.

[הרב מיכאל אברהם] התחלה ומה מגדיר את המושג? פרשנות לחמישה חומשים?

[Speaker F] יש גם תלמוד תורה שהתלמוד אולי נכלל בתורה. כשאומרים תלמוד תורה אפשר לקחת תלמוד בשני פירושים, תלמוד מלשון לימוד ותלמוד מלשון התלמוד הבבלי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, התלמוד הבבלי זה בגלל שלומדים אז לכן הוא נקרא תלמוד, זה לא, אין פה משהו…

[Speaker E] כל התורה של הפרשנות של התורה שבעל פה. אוקיי. התורה היא חמישה חומשים. אז

[הרב מיכאל אברהם] המושג, אני שואל כשאנחנו מדברים על מצוות תלמוד תורה, על לימוד תורה, מה זה המושג תורה שם? זה לא חמישה חומשים. לפחות לא במובנם המצומצם. תורה שבעל פה בחלקה מפרשת את החמישה חומשים, בחלקה לא מפרשת את החמישה חומשים אלא מוסיפה דברים משלה. הלכה למשה מסיני, יש הלכות למשה מסיני שלא מפרשות את החומשים, הן מוסיפות הלכות אחרות. זה תורה או זה לא תורה? זה כן, אני מניח. נכון. מה?

[Speaker G] תורה שבעל פה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז מה ההגדרה של תורה? מה שקיבלנו מהקדוש ברוך הוא בסיני. אנסה להציע לכם אולי הצעות, שלום, אציע לכם הצעות, מה שניתן לנו על ידי הקדוש ברוך הוא בסיני. תזכיר לי את השם? מאיר. כן, אז מה אתם אומרים? משה קיבל

[Speaker D] תורה מסיני ומסרה ליהושע.

[הרב מיכאל אברהם] מה כתוב שם? לא כתוב שם כלום. כתוב משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע. אני שואל מה הוא קיבל? אז מה זה עוזר לי?

[Speaker E] וגם את התורה שבעל פה. משה קיבל את חמשת ספרי התורה וגם את התורה שבעל פה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ולכן, אז מה זה תורה? מה שמשה קיבל מסיני, זה תורה? אבל יש

[Speaker E] דברים שאנשים מחדשים כל יום.

[הרב מיכאל אברהם] אז קאנט גם מחדש דברים כל יום. משפטים במתמטיקה?

[Speaker E] יש גם חוכמה בגויים.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון, זה ברור. אוקיי, שואל מה זה תורה? דבר השם. אוקיי, מוכן לשמוע אבל זה לא עוזר לי הרבה. זאת אומרת, אז אני אשאל אותך אוקיי, ומה מתוך כל מה שאנחנו מכירים הוא דבר השם?

[Speaker H] גם מה שכתוב וגם מה שתלמידים מחדשים זה גם כן שהיא תגיד השראה אלוקית שעוברת דרכם וזה ככה הם כותבים את כל ה…

[הרב מיכאל אברהם] אז זאת אומרת שאתה בעצם תולה את המושג תורה בשאלה מי יצר את הדבר, מי חיבר אותו. תגיד ספר פילוסופיה שיצר הרמב"ם זה תורה אבל ספר פילוסופיה שיצר קאנט זה לא תורה כי הרמב"ם היה תלמיד חכם?

[Speaker H] בנקודת מוצא, זה מה שאני שואל.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת

[Speaker H] אומרת נקודת מוצא?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא היה תלמיד חכם? הרמב"ם? זה ההבדל? התורה, כן, בכללות ובכל ה… אבל הוא היה תלמיד חכם והוא גם כתב ספרי רפואה. האם זה תורה? פה הבאת את הבעייתיות.

[Speaker H] אז

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר איפה אנחנו יכולים לנסות להגדיר את המושג תורה דרך הזהות האתנית של מי שחיבר את הדבר, את הספר נגיד, אם מדברים על ספרים. אוקיי, אבל זה לא לא עומד באמת במבחן. כתבי שפינוזה אני לא חושב שהרבה אנשים יראו בהם תורה, אמא שלו הייתה יהודייה. כן, אמא שלו הייתה יהודייה, אז הוא גם היה יהודי, זה הקריטריון. אבל אמא של הספרים שלו היא לא יהודייה.

[Speaker E] ויש גם ספרים שהם שנויים במחלוקת, גם כאלה שנכנסו לקאנון שלנו, ספרים שהתלבטו אם כן להכניס או לא להכניס.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אז מה? ספרי מוסר זה תורה? מוסר אתה מתכוון מוסר. למה? מה ההבדל בין זה לבין לא יודע מה, ספרי עצות או ספרי מוסר של גויים?

[Speaker I] זה פרד"ס, פשט, רמז, דרוש, סוד, נשען על התורה מה שאנחנו לומדים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת נשען על התורה? מה, ספרי מוסר שאנחנו קוראים נשענים, באיזה מובן הם נשענים על התורה? מה, הם מביאים ראיות מהתורה? הולכים בדרך התורה. רוב הספרים האלה לא עוסקים בכלל ב… הם מדברים איתך על איך ראוי לנהוג או איך לא ראוי לנהוג.

[Speaker I] הם מלמדים אותנו לאהוב את התורה ולנהוג בה.

[הרב מיכאל אברהם] זה פירוש? בסדר, אבל זה נכון גם לגבי ספרי מוסר של גויים. תקרא אותם, זה גם יקדם אותך אישיותית ותבין את התורה יותר טוב, תתנהג יותר טוב. מה זה דרך התורה? זו השאלה, מה זה דרך התורה? יכול להיות. זה כתוב בכתב רש"י. אני אומר, אני מנסה לחפש את ההגדרה המהותית. תורה, אה המובן? אוקיי, אתה מתחיל להזכיר לי הגדרות של משוררים על שירה. אני אגיע לזה עוד מעט.

[Speaker E] יכול להיות שגם בספרים של הגויים יש חלקיקים של תורה, אבל אז הם עוטפים את זה בעוד דברים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה הולך איתי לצד השני, אני שואל מה זה תורה. אחרי שאני אבין מה זה תורה, אז אני אשאל אוקיי ומה עם החלקיקים של התורה אצל הספרים של הגויים? אני עוד לא מבין מה זה תורה, אתה מדבר איתי על חלקיקים.

[Speaker E] הכי הכי פשוט זה חמישה חומשי תורה, תורה שבכתב, וכל השאר כולל הפרשנות זה הכל תורה שבעל פה וכל החידושים של היום.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת חמישה חומשי תורה ופירושיהם. זה ההצעה שלך. אוקיי, הנה קיבלנו הצעה, מסכימים? לא? למה? מסילת ישרים. אוקיי, גם אני חושב, מסילת ישרים רחוק מלהיות פירוש לחמישה חומשי תורה. טוב, יכול להיות שזה לא יהיה תורה, זה גם אופציה.

[Speaker J] זה בנוי.

[הרב מיכאל אברהם] מה?

[Speaker J] דבר שבנוי על בסיס של כל התורה.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בנוי? להבדיל מפרשנות?

[Speaker J] כן. אז

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מה ההבדל בין בנוי לבין פרשנות?

[Speaker J] פירוש זה בא להסביר את הכתוב. אוקיי, אבל משהו שבנוי בשרשרת זה לוקחים את ה…

[הרב מיכאל אברהם] אה, במקום לא להסביר את התורה אלא לגזור ממנה מסקנות? להרחיב את מה שכתוב בה? טוב, הייתי מכניס גם את זה לתוך מושג הפרשנות למרות שאולי אנחנו נדבר באמת גם על היחס בין שני אלה. רגע. כל אחד פה נותן תשובה אחרת, אתה יודע, פה יש רצף של תשובות, אחת.

[Speaker K] תזכירי את השם?

[הרב מיכאל אברהם] איתן. לא לא. אה, איתן מה? איך? וייס. אה, וייס. טוב, פה אנחנו מגיעים כבר לאמירה שבסך הכל די ציפיתי לה, כמו אמירה של מין אמירה ניהיליסטית כזאת, טוב אז כל אחד יכול להגדיר איך שהוא רוצה, זה מין מושג מורכב שאנחנו לא באמת מצליחים לתת לו הגדרה חדה, ואז אוקיי, אז כל אחד בעצם יכול יכול לעשות איתו מה שהוא רוצה. גישה מאוד מקובלת בדורותינו לשאלות מורכבות. אני בכל זאת ארצה. לתת לזה איזשהו סוג של תשובה, ואני לא חושב שכל אחד יכול לתת איזה תשובה שהוא רוצה. אפשר להתווכח מה היא תשובה נכונה או לא נכונה, אבל האמירה העקרונית שכל תשובה היא קבילה באותה מידה, אני לא מקבל אותה. כן, בעצם השאלה אם אני אנסח אותה בצורה קצת יותר קונקרטית זה מה ההבדל בין מורה נבוכים לספר פילוסופיה אריסטוטלי אחר שכתוב בעברית? בסדר. למה זה תורה וזה לא תורה, אם בכלל, או שגם זה לא תורה? או מה ההבדל בין ספר מוסר לבין ספר אתיקה, ספר מוסר, כן, לבין ספר אתיקה? מה ההבדל בין אגדות חז"ל לבין ספרות? מספרים לך סיפורי רבה בר בר חנה עם איזה אווזים וברבזים ואני לא יודע מה, כל מיני דברים מהסוג הזה, כמו סיפורי הבעל שם טוב וכמו סיפורי האחים גרים. מה ההבדל? שזה כתוב בגמרא וזה כרוך בכריכה חומה עם אותיות זהב

[Speaker E] וזה פאר אלוהי וזה תורת ישראל? זה שאלה מאיפה מי התרבות שהוא

[הרב מיכאל אברהם] שואב ממנה, האמירות האלו התרבות שהוא שואב ממנה לא חושב שהיא יכולה להגדיר תורה. אתה יכול ליצור ספרות שהיא שואבת מהתרבות היהודית אבל אני לא הייתי מגדיר את זה כתורה. זאת אומרת, אני יודע מה, עמוס עוז כתב ספרים שיש בחלקם גם השפעה של היהדות שלו על העניין. מה, זה תורה? לא חושב. לא הייתי מקבל קריטריון כזה. ביאליק? כמובן, כן. מה? כן, זאת אומרת אני, בקיצור, הדברים האלה לא חדים וזה לא מפתיע שהם לא חדים. עדיין השאלה אם אפשר בכל זאת איכשהו להתקדם איתם. האם אפשר בכל זאת לנסות ולהבין קצת יותר מה זה כן ומה זה לא. ואני חושב שהרבה פעמים הייאוש שלנו מהגדרת מושגים מורכבים הוא קל מדי. העובדה שמושג מסוים הוא מורכב זה לא אומר שאנחנו אמורים להרים ידיים, להתייאש ולהגיד אוקיי, זה מושג מורכב וזהו. זה מצד אחד. מצד שני, עוד שנייה אחת, אני לא מצפה להגדרה במובן המתמטי. זה לא איזושהי הגדרה שהיא תהיה נייר לקמוס ברור כן או לא, כן ירוק או אדום. זאת אומרת כשאני מדבר על הגדרה בהקשר הזה אני הייתי אומר, הייתי יותר מדבר על הנהרה מאשר על הגדרה. כן, איזושהי הבהרה של העניין, לנסות קצת יותר להבין מה זה אומר. ולכן הרבה פעמים אנשים מוותרים על הגדרה בגלל שבעצם הם חושבים שהם מבינים את המושג. זה שהם לא יודעים לנסח או להמסיג בצורה ברורה את ההבנה שלהם, זה לא… אני עדיין משתמש במושג ואני מבין מה הוא אומר. אז אני לא מזלזל בעניין הזה. זאת אומרת, זה שאין לך הגדרה זה לא אומר שאתה לא מבין. הרבה פעמים יש דברים שאנחנו מבינים, אנחנו רק לא יודעים להמסיג אותם ולנסות להציג איזושהי הגדרה מנוסחת. אבל אני כן חושב שכדאי בכל זאת, למרות שאנחנו מבינים מושג, כדאי לנסות ולהתקדם לקראת הגדרה שלו בגלל שזה יכול א' לחדד את ההבנה שלנו וב' להראות לנו שלפעמים אנחנו טועים. זאת אומרת, הניסיון לנסח בצורה מפורשת דבר שאני מבין אותו אינטואיטיבית יכול לטהר את האינטואיציה שלי. זאת אומרת, יכול להגיד לי, תראה, חשבת שגם זה תורה? אתה טועה. זה לא. זאת אומרת, הנה אני הגדרתי עכשיו בצורה יותר חדה את מה שאני חושב ויש לי עכשיו כלים לנסות ולגזור מזה כל מיני מסקנות. אוקיי? זה קצת כמו ניסיונות להוכיח דברים, קיומו של אלוהים. יש לאנשים איזושהי אינטואיציה שאלוהים קיים. האם הם צריכים להיזקק להוכחות? לא. הם לא חייבים להיזקק להוכחות. אם מבחינתם זה בסדר גם ככה, זה בסדר גם ככה. אבל כשאתה תיכנס להוכחות, זה יכול לחדד לך יותר את מה שאני חושב ואולי להראות לך איפה פספסת ובעצם לא. אולי אתה לא מאמין בכלל? אולי אתה מאמין באלוהים אחר, לא באלוהים שחשבת שאתה מאמין בו? זאת אומרת הרבה פעמים גם דבר שהוא מובן לנו אינטואיטיבית יש ערך בלנסות ולנסח אותו, להגדיר אותו בצורה חדה. זה גם עוזר לי לחדד את מה שאני מבין, אבל גם עוזר לי לנקות קצת ולהבהיר לעצמי לפעמים דברים שחשבתי שאני מבין ובעצם אני לא באמת מבין אותם. אז אני רוצה כתרגיל בהגדרת מושגים מורכבים, אני רוצה להיכנס להגדרה של, אני רוצה להגדיר את המושג שירה. גם מושג מורכב. והשאלה איך מגדירים אותו? למה אני עושה את זה? א' כי היסטורית נכנסתי לעניין הזה דרך זה. זאת אומרת באתר שלי יש לי סדרת טורים שמנסה להגדיר מה זאת שירה והתחלתי מזה דרך דיון על האם לימוד חסידות הוא לימוד תורה. טענתי היא שכן. אבל בעקבות זה בעצם רציתי לטעון שחסידות זה איזשהו סוג של שירה. ועכשיו השאלה היא מה זה שירה והאם אפשר ללמוד שירה, מה זה נקרא ללמוד שירה. זה בעצם היה, א', זה קשור לעניין, תורה נקראת שירה, אז זה היה קשור לעניין, וב' זה סתם תרגיל בהגדרת מושגים מורכבים. ואני חושב שיש טעם לנסות ולעשות את התרגיל הזה כדי אחרי זה ללמוד כל מיני מסקנות.

[Speaker M] רציתי להציע, אוקיי, נוריד את האגדות שזה ספרות, נוריד את המוסר שזה פילוסופיה, אז מה אם נזהה את התורה כהלכה למשל באופן בלעדי?

[הרב מיכאל אברהם] המוסר לא פילוסופיה, המוסר הוא מוסר, פילוסופיה זה משהו אחר. אוקיי, אז זאת הגדרה אפשרית, השאלה אם אתה עומד מאחוריה, השאלה אם זה נכון, השאלה אם אתה חושב שללמוד תנ"ך זה לא לימוד תורה למשל. בתנ"ך יש הרבה חלקים שהם לא הלכתיים, אפילו בתורה, בתנ"ך רובו, אבל בתורה גם כן, חלק גדול ממנה הוא לא הלכתי. אבל יש פה עניינים שאפשר לשאוב מהם הלכות. ברובם אתה לא שואב שום הלכה, בטח לא מהתנ"ך, אפילו מהתורה לא. בחלקים הסיפוריים יש חלק גדול מהם שאתה לא שואב שום הלכה. איזה הלכה אתה שואב ממעשה בראשית? לא שואב שום דבר. והרי רש"י כותב שמה, השאלה הראשונה של רש"י, למה פתחה התורה בבראשית ולא בהחודש הזה לכם ראש חודשים, שהיא המצווה הראשונה שנצטוו ישראל? אז פה יש כבר רמז לטובת הכיוון שלך, שבעצם התורה הייתה אמורה להתמקד רק בהלכות, וכל מה שהוא לא הלכה זה טעון הסבר למה זה מופיע שם בעצם, זה לא היה אמור להופיע שם. אבל עדיין זה מופיע, זאת אומרת שיש פה איזושהי נקודת מוצא אבל צריך להבין לא רק מה ההווא אמינא אלא גם מה המסקנה. אז תראו, כשהסיפור הזה של הגדרת שירה הוא שוב פעם איזשהו סוג של תרגיל אבל אני גם אשתמש בתכנים ולא רק במתודה. פעם הייתי צריך לדבר בבית כנסת בשבת פרשת בשלח ורציתי לדבר על המושג שירה. טוב, אז דבר ראשון הלכתי לאנציקלופדיה העברית, מדבר לפני הרבה שנים, הלכתי לאנציקלופדיה העברית וחיפשתי מה יש להם לספר על העניין הזה. ולהפתעתי גיליתי שאין להם. אין ערך שירה באנציקלופדיה העברית. אין. עכשיו זה באמת הרים לי איזשהו דגל אדום. מה פשר העניין הזה? איך זה יכול להיות? הרי כל תחום יש שמה, יש שמה ערכים מאוד מפורטים על כל תחום שתעלו בדעתכם, אבל שירה לא. יש איזשהן התייחסויות בתוך ספרות, שסוג של הספרות זה שירה, לא יודע, יש שמה איזשהן התייחסויות אבל אין הגדרה סיסטמטית, הגדרה שיטתית של המושג שירה. וזה באמת לא הבנתי למה. אז התחלתי לחפש קצת הגדרות אחרות של המושג שירה. מי עסק בזה? כל מיני הגדרות שאנשים הציעו. יש למשל ספר של שמעון זנדבנק, מתרגם שירה מאוד ידוע, נקרא 'מה זה שיר במילה אחת'. הוא כותב שם ככה, אני אשתף לכם את העניין. שוב ושוב שואלים עצם חובבי השירה, רגע, לא שיתפתי, אני גם מקליט אז אני משחק כל הזמן עם הזום.

[Speaker E] התורה עצמה היא שילוב של סיפור והוראה, שגם הלכה וגם החלק הזה, חמשת חומשי תורה, כן נכון.

[הרב מיכאל אברהם] שוב ושוב שואלים עצמם חובבי השירה הנבוכים מה נשתנה טקסט שקוראים לו שיר מכל טקסט אחר. האם יש בו מילים פיוטיות יותר, והאם יש בכלל מילים פיוטיות ולא פיוטיות? האם די לו שיכתב בשורות קצרות כדי שיהיה שיר, או שיתאר שקיעת שמש ורודה וערגת אוהבים, ואם לא די באלה, אולי אין כלל הבדל מהותי בין טקסט הנקרא שיר לשאר הטקסטים, וכל ההבדל טמון בגישת הקורא עצמו, בידיעה שלו שהוא קורא שיר. ומה היא אותה תחבולה סגנונית שקוראים לה מטאפורה? האם היא בכלל סגנונית או אולי מדובר בצורת חשיבה יותר מאשר בתופעה לשונית? ומה עם אימאז' ודימוי וסמל הנראים לקוראים דומים כל כך למטאפורה עד אינם מבינים מדוע ראוי לציין אותם במונחים נפרדים? האם יש אפשרות למצוא איזה מכנה משותף לכל תכונותיו הצורניות של השיר, החרוז, המשקל, התקבולת? ומה הם סוגי החרוז וכל השאר, מה הם סוגי השיר, מה היחס בין אומנות השיר לאומנות הציור וכיצד מתייחס השיר לשירים אחרים? זה מבוא לאיזושהי חוברת שבעצם עוסקת בניסיון להגדיר שירה. עכשיו תראו, ניהלתי דיון כזה באיזה פורום אינטרנטי שנקרא עצור כאן חושבים, עצכ"ח, לפני הרבה שנים כבר, מדבר על עשרים ומשהו שנים. ושמה לפני אותה שבת שירה שהייתי צריך לדבר על זה, אז תראו, אני בכוונה מקרין את זה פה כי תראו עוד מעט למה. לקראת שבת שירה הבאה עלינו לטובה התחלתי להרהר מה היא ההגדרה של שירה לעומת פרוזה למשל, והאם יש קטגוריות נוספות על הציר הזה? לדוגמה מזמורי תהילים נראים לי לא שייכים לפרוזה וגם לא לשירה, אז אולי מזמורים זאת קטגוריה שלישית? אשמח אם מי מהציבור הקדוש יביא מקורות שדנים בהגדרת השירה במקרא ובכלל, ויציעו בעצמם הגדרות למושג. אני לא מניח שישנה הגדרה חדה לגמרי, אבל אפיון ייחודיים יכולים בהחלט להועיל. ואז אני מביא פה אחרי זה תגובה שנדב פה מפיזיקה, שהוא מסביר למה אין לו הגדרה. ואני אומר חרוזים, לא סביר לתלות את זה בחרוזים, משקל וכל מיני דברים מן הסוג הזה. זאת אומרת זה צורת ההצגה של שירה וזה לא סביר לראות בזה את ההגדרה המהותית של המושג שיר. והנה הדוגמה, אחד המשתתפים בדיון תסתכלו מה הוא עשה לי, הוא העלה את הדבר הבא, אתם רואים? לקח את ההודעה שלי, ניקד את המילים, פיסק את זה באיזושהי צורה כלשהי וזהו ולא הוסיף מילה. בסדר? זה בעצם, עכשיו זה מאוד יפה הדבר הזה, כי הוא בעצם אומר רגע, עכשיו אנחנו קוראים את זה, אז לא קראתם את מה שכתבתי קודם, אנחנו קוראים את זה. זה שיר?

[Speaker M] אה? הגיב אחרי שראית את זה. מה

[הרב מיכאל אברהם] שיש שמה זה כתוב איך שהגבתי. אבל אני אומר מה זה בעצם, זה שיר הדבר הזה? אז מה, רק בגלל שהוא קיטע וניקד? הרי זה מה שאני כתבתי בהתחלה שסתם שאלה, זה לא קשור לשיר. אז אתה הולך עם מה שזנבנק כתב, זאת אומרת שההבדל בין שיר לבין פרוזה זה רק שאלה פשוט איך אתה ניגש לעניין, וכשמקטעים או מנקדים אז נותנים רמז לקורא שעליך לגשת אל הדבר הזה כשיר, וממילא זה מה שהופך אותו לשיר. בסדר? זאת בעצם הטענה, אוקיי? זה בעצם מה שהוא רצה לטעון פה במשחק הזה. בעצם רצה להגיד אין תשובה לשאלה שלך, התשובה לשאלה שלך זה מה שאתה רואה כשיר זה שיר. מה? לא תמיד, שירות בטח פוסט-מודרניות, שום ריתמוס, כלום. אתה יכול לקרוא שם טקסטים, אין שום לא משקל, לא חריזה, כלום, פשוט כלום. כן, אני חושב שעל כתיבה מקוטעת זה עדיין מקפידים בדרך כלל וגם זה אני אפילו לא בטוח. כן, היום הרי הכללים לגמרי כבר לא בתוקף. אז הנקודה היא שכן, זה מה שהוא אומר, אם אתם מכירים את מדורי הספרות והשירה בעיתונות אולי נתקלתם בשיר המצוטט לעיל שזה כמובן מה שהוא עשה עליי. מצד שני יכול להיות שקראתם אותו בפורמט אחר, שירה זה מה שאנשים מחליטים שהוא שירה, עיין ערך יצירת אומנות והאסלה של דושאן. מכירים את האסלה של דושאן? דושאן היה מבשר, אחד ממבשרי האומנות הפוסט-מודרנית. והאחת היצירות שלו הידועה ביותר הייתה, הוא קרא לה המזרקה, שם שם אסלה ישנה. זהו. עכשיו, ואז השאלה היא, זה כן יצירת אומנות או לא יצירת אומנות? היה לו מה להגיד. זאת אומרת, נכתבו על זה תילי תילים של מילים על האסלה של דושאן. אז הדבר הזה עורר דיון. זאת אומרת, יש לו מה להגיד. למרות שהחפץ כשלעצמו נלקח מחנות לחומרי אינסטלציה. טוב או ישן, לא מחנות, זה אסלה ישנה הייתה נדמה לי. אבל, אבל זה כן יצירת אומנות? זה לא יצירת אומנות? אז הטענה שהרבה פעמים מגיעים אליה בסופו של דבר, המסקנה שמגיעים אליה בסופו של דבר זה שאומנות זה מה שמוצב במוזיאון. זהו. אין הגדרה, פשוט קונטקסט. אם זה נמצא בתוך מוזיאון, אז זאת אומנות. אותו דבר עצמו תשים אותו בחוץ, אז זאת לא אומנות. זה מאוד דומה למה שהוא ניסה לטעון פה. שמה שאני כתבתי הוא וודאי לא היה שיר. היה שאלה. טוב, הוא לקח את זה, הציב את זה במסגרת צורנית של שיר, ואז זה הפך לשיר. בסדר? עכשיו, אתם צריכים להבין, בוא נחזור רגע לנמשל. כל הדיון הזה על שירה הוא משל. נחזור לנמשל. זה בעצם מה שאני טענתי קודם, או לא טענתי אלא העליתי אפשרות קודם, נכון? הרמב"ם לוקח טיעונים פילוסופיים אריסטוטליים, כותב אותם בכתב רש"י, אוגד אותם בתוך ספר שנראה כמו ספר יהודי באיזשהו מובן, לא יודע, הוא ניצב בספרייה היהודית. בכל אופן, שום דבר חוץ מזה שם לא נראה יהודי, אבל, וזהו, וזה הפך להיות תורה. אבל זה אותו דבר מה שאריסטו כתב. לפחות חלקים, לא כל הספר, אבל יש חלקים מסוימים בספר שהם פשוט פילוסופיה אריסטוטלית. זה הכל. מה הפך אותו לתורה? פשוט זה שהוא במוזיאון, כן, זה שהוא בספרייה תורנית. זהו. זה מספיק? זה לא מספיק? אתם מבינים שהשאלות האלה הן שאלות מאוד דומות. השאלה מה זאת תורה והשאלה מה זאת שירה. גם ברמה המתודולוגית מדובר פה במושג מורכב. אבל כתוצאה מזה שהמושג הוא מורכב, הרבה פעמים אנשים מגיעים לסוג של ייאוש מסוים, ואז הם בעצם מציעים הגדרה ניהיליסטית, הגדרה שבעצם אומרת אין הגדרה. תורה זה מה שאנחנו תופסים כתורה, או שירה זה מה שאנחנו תופסים כשירה, או אומנות זה מה שמוצב במוזיאון. אוקיי? לכן התוצרים האלה או המסקנות האלה הן נובעות מהמורכבות של העניין. בגלל המורכבות אתה בעצם בסוף מגיע לייאוש, אני לא יכול להגדיר את זה. טוב, אבל בכל זאת משהו, אז איך אני מבחין בין מה זה שירה ומה זה לא שירה? מה זאת אומנות? מה זאת תורה? אז זה מה שמוצב במוזיאון, או מה שנמצא בספרייה תורנית. זה מה שנקרא תורה. שזאת בעצם ההגדרה שאנחנו משתמשים בה בדרך כלל. השאלה הגדולה היא כמובן מה מצדיק את ההנחה של משהו בספרייה תורנית. זה שהוא נמצא שם, אז אתה אומר לי טוב, זה שהוא נמצא שם הספרן קבע שזאת תורה. אוקיי? אני שואל מה היו שיקוליו של הספרן, זאת אומרת, על סמך מה הספרן החליט לשים את הספר הזה בספרייה תורנית. אנחנו לא פותרים את הבעיה בזה שאנחנו אומרים מה שנמצא בספרייה תורנית הוא תורה, אלא אם כן נגיד שזה עניין שרירותי. וזאת באמת הגדרה, זאת אומרת מה שהספרן מחליט זה מה שנקרא תורה. זהו, הוא לא צריך להחליט לפי כלום. קצת מזכיר כל מיני שאלות קוויריות כאלה, אתם יודעים מה ההגדרה של אישה? גבר? מי שמחליט על עצמו שהוא אישה הוא אישה. נכון? זה בתפיסות הקוויריות הקיצוניות יותר, זה בעצם מה שהם טוענים. או במילים אחרות אומרים אין דבר כזה אישה. אין דבר כזה אישה, מה זאת אומרת? אתה אומר על עצמך שאתה אישה, תסביר לי את המילה שאותה אתה אומר. לא יכול להיות שאמירתה של המילה זאת המשמעות של המילה שאותה אני אומר. זאת אומרת צריך להיות לה, כשאני אומר את המילה הזאת למה אני מתכוון? אבל אני לא מתכוון לכלום, אני מתכוון להגיד מילה א' י' ש' ה'. זהו. זה לא אומר כלום. ברגע שאמרתי זה הפך אותי להיות זה. מה זה זה? כלום. אתם מבינים ש… מה? טאוטולוגיה. כן, טאוטולוגיה ריקה. זאת אומרת, יש מלקולם כתב פעם, פילוסוף ידוע, כתב פעם שיש טאוטולוגיות שהן טאוטולוגיות מאירות עיניים. המילה הזאת היא רק טאוטולוגיה? זה משפט שהוא מובן מאליו, כן, שבעצם לא אומר כלום. למשל אבולוציה היא טאוטולוגיה. כי מה ששורד הוא הכי שריד. זה ברור. וזה שהוא שריד זה אומר שהוא הכי שריד. אבל אתם מבינים שזאת טאוטולוגיה מאירת עיניים. זאת טאוטולוגיה שמסבירה כל כך הרבה תופעות שלפני דרווין וממשיכיו לא הבנו, שאי אפשר להאשים את זה כאמירה ריקה או טיפשית או שלא אומרת כלום, למרות שזאת טאוטולוגיה לגמרי. לכן העובדה שזאת טאוטולוגיה לא ממצה את העניין, זאת טאוטולוגיה ריקה, זה לא אומר. לא אומר כלום. לא אומר שום דבר. יש סרט נהדר שנקרא "מהי אישה". זה לץ אמריקאי, לא לץ, הוא עושה את זה בדרך ליצנית, אבל זה רציני מאוד. שמרן אמריקאי שעובר בין כל מיני מרצים ומרצות למגדר ושאר בטלנים ומנסה לחלץ מהם הגדרה למה זאת אישה. עכשיו, זה תחום המחקר שלך, אתה מקדיש את חייך לעניין. לא רק שהם לא הציעו לו הגדרה למה זה אישה, הם לא הבינו בכלל מה הוא שואל. הם לא הבינו שהם בעצם משתמשים במושג הזה במובן ריק. טוב, האנשים שם הם לא העפרונות הכי מחודדים בקלמר, אחרת היו עוסקים בפיזיקה. אבל בסדר, בכל זאת הייתי מצפה מאנשים שמקדישים לזה שנים שיתנו לעצמם איזשהו דין וחשבון על מה המשמעות של מה שהם עוסקים בו. האנשים האלה, לא כולם אגב, אבל החלק הקיצוני, זה שמרוקן לגמרי את המושגים מתוכן, זה בעצם אנשים שעוסקים בוואקום. הם לא עוסקים בכלום, הם פשוט משחקים במילים שאין להם שום משמעות, וזהו. מזה הם מתפרנסים. ובשביל זה כורתים את יערות ברזיל כדי להדפיס את המאמרים שלהם.

[Speaker C] חבל, היה לנו דיון בשיעור אחר שעבר. היה האסלה של דושאן, שאם זה לא דושאן, אז איך קוראים לזה אומנות.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה

[Speaker C] אותו דבר.

[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר, זה כמו להגיד שאומנות זה מה שמוצב במוזיאון או מה שנוצר על ידי דושאן. זה לא חשוב, זה אותו הרעיון, אותו רעיון. לא, הנוצר ההקשר. ברור, האסלה לא נוצרה על ידו, אבל ההקשר נוצר על ידו. אגב, אצל דושאן זה באמת שאלה לא פשוטה, כי בסוף בסוף זאת באמת יצירת אומנות מאוד משמעותית בתולדות האומנות. מאוד משמעותית. היא עוררה המון דיונים חשובים. בסדר, יכול להיות שזה אמצעי עזר דידקטי לאלה שלומדים את תולדות האומנות. השאלה אם דבר כזה אוטומטית מוגדר להיות יצירה אומנותית, זאת שאלה אחרת. למשל, אתן לכם דוגמה בהקשר של מה זאת תורה, אני כל הזמן עובר בין הנמשלים למשלים. בהקשר של מה זאת תורה, הרבה פעמים כל האמירות האפיקורסיות שלי על מה לא תורה ומה שחסידות זה לא תורה ואגדות זה לא תורה, נגיע לזה בהמשך, אבל זה פרומו. אבל אנשים אומרים לי: "תראה, אבל זה דברים נורא חשובים, הם בונים את האנשים, הם נותנים להם איזשהו נקודת מבט חשובה, עבודת השם שלהם נראית אחרת". יכול להיות שכל זה נכון, אבל למה זה הופך את זה לתורה? גם ארוחת בוקר נותנת לי כוח, לא יודע מה, ללמוד תורה. אז ארוחת בוקר גם היא תורה? יש הרבה דברים שהם חשובים לי. העובדה שמשהו חשוב לי לא אומרת שהוא תורה. לכן גם פה, האסלה של דושאן תרמה מאוד לדיון על מהי אומנות. אין ספק בזה, אוקיי? השאלה אם זה הופך אותה ליצירת אומנות? לא. זה חשוב מאוד להבנת מה זאת אומנות, בסדר. אבל זה לא אומר שהדבר הזה בעצמו הופך להיות יצירת אומנות. זאת שאלה אחרת, אוקיי? יש פה מקום להתלבט, אני לא אומר כרגע תשובה, אני מעלה שאלה. יש באמת אחד מחוקרי האומנות הידועים בישראל, נקרא גדעון עפרת. והוא כתב ספר שנקרא "מהי אומנות". הספר הזה יש בו עשרים ומשהו פרקים, שבכל אחד מהם הוא מנסה להגדיר אומנות ושולל את ההגדרה שמוצעת באותו פרק. ובסוף בסוף הוא מגיע למסקנה שאומנות זה מה שאנחנו קוראים אומנות, זאת אומרת, מה שנמצא במוזיאון. כן, זה בעצם המסקנה. עכשיו, מה שיפה שמה זה שהוא מגיע לזה בדרך מאוד מתוחכמת, זאת אומרת, כל פרק כזה הוא פרק אנליטי, נבון, אינטליגנטי. זאת אומרת, הוא מציע איזושהי הגדרה והוא מראה שכל מיני דברים שהם יצירות אומנות לא עומדים בהגדרה הזאת. ולכן לא יכול להיות שזאת ההגדרה לאומנות. זאת אומרת, זה כרוך בניתוח, בבדיקה של דוגמאות, בהבנה רצינית. זאת אומרת, זה לא סתם משחק כזה של מישהו שלא מבין כלום ואומר "אומנות זה מה שנמצא במוזיאון" מן איזה ייאוש. הייאוש פה הוא ייאוש שהוא תוצאה של ניסיון מאוד שיטתי להציע הגדרה וניסיון שנכשל. זאת אומרת, הוא לא הצליח. ואז הוא אומר: "טוב, אז כנראה שאין הגדרה ואומנות זה מה שמוצב במוזיאון".

[Speaker M] שתי הערות. הערה ראשונה: אצלנו ברב תחומי למשל, תמיד יש את הדיון החוזר על האם לימוד של ביקורת המקרא נחשב ללמוד תורה.

[הרב מיכאל אברהם] כל

[Speaker M] פעם יש תשובות אחרות, אז זה למשל גם שאלה, האם ללמוד ביקורת המקרא זה באמת תורה. ושאלה שנייה על גדעון עפרת, מה שהוא ניסה למשל, זה המשל בעניין מהי אישה. מה שהוא ניסה זה לקחת את כל האפשרויות השונות שיש באנושות ובחברת האומנים, לראות מה הדעה של כל אחד, ובגלל שאין דעה אחידה חובקת כול, אז אין הגדרה. כלומר, הוא מגדיר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא. הוא לא סקר דעות. הוא סקר הצעות שלו עצמו להציע הגדרה.

[Speaker M] אז אני אגיד לך, מי אנחנו קובעים כבר סמכא לקבוע?

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה אחרת שאני אגיע אליה עוד מעט, כי בעצם מה שהדיון של גדעון עפרת מניח, ועוד פעם, כל זה חשוב מאוד גם אלינו, אז זה חשוב לעשות את הדיון הזה. כשאני עושה, כשאני בודק נגיד הגדרות של אמנות, אז אני אומר יש לי יצירות אמנות ואני לוקח הגדרה שהצעתי ואני בודק אותה, אני רואה, אז אני פתאום מגלה שיש כמה יצירות שלא עומדות בהגדרה הזאת, אז כנראה שההגדרה הזאת לא טובה. ואז אני עובר להגדרה הבאה וכן הלאה, אני שולל את כל ההגדרות. אבל מי אמר? אולי היצירות האלה הן באמת לא אמנות? זאת אומרת, יש לו איזושהי הנחה שאנחנו יודעים מה זאת אמנות. אוקיי? זה אנחנו יודעים. היצירות האלה הן וודאי אמנות. עכשיו מה שאני מנסה לעשות זה להציע המשגה או הגדרה מנוסחת של המושג אמנות ואני בודק אותה על בסיס העובדות. כשההגדרה, שהאובייקטים האלה הם יצירות אמנות, זאת מבחינתי עובדה. זאת אומרת, אני לא מוכן לערער על ההגדרה של ציור ידוע כלשהו או יצירה מוזיקלית כלשהי כיצירת אמנות, זה ברור לי, זה עובדה. ואני עכשיו לוקח את העובדות האלה ובודק לאורן את ההגדרות המנוסחות שלי, ההפשטות האינטלקטואליות שלי, אוקיי? ופה בהחלט אפשר להעלות את השאלה שאתה העלית: מי אמר לך? הרי כל עוד אתה לא יודע מה זאת אמנות, למה אתה כל כך בטוח שהדברים האלה הם באמת יצירות אמנות? למה זה כל כך פשוט לך? לכאורה הסדר היה צריך להיות הפוך. קודם כל אנחנו צריכים להגדיר, ואז אנחנו בעצם נוכל לאפיין מה הוא יצירת אמנות ומה לא. נוכל, זה בלוגיקה יש שני סוגי הגדרות: יש הגדרה דרך ההיקף והגדרה דרך התוכן. נגיד שאני רוצה להגדיר מדינה דמוקרטית, אז אני יכול להגדיר מדינה דמוקרטית דרך לתת רשימה של המדינות הדמוקרטיות. זה אפשרות אחת לנסות ולהציע הגדרה למושג הזה. אפשרות שנייה זה הגדרה דרך התוכן, זה הגדרה דרך ההיקף, כן, הקבוצה, קבוצת ההיקף של המושג הזה. הגדרה דרך התוכן פירושו מה זה מדינה דמוקרטית, זה מדינה שיש בה הפרדת רשויות, או אמורה להיות בה הפרדת רשויות, ושיש זכויות אזרח ויש בחירות ודברים כאלה, אוקיי? זה הגדרה דרך התוכן. עכשיו השאלה מה היחס בין שתי ההגדרות האלה. מצד אחד, אני לא יכול לתת הגדרה דרך ההיקף בלי שיש לי את ההגדרה התוכנית, כי כשאני עובר עכשיו על כל המדינות בעולם ואני שואל את עצמי איזו מהמדינות האלה היא דמוקרטית, מהו הקריטריון שלפיו אני קובע? צריך להיות איזשהו קריטריון, אז אני בעצם אמור להיות מצויד בהגדרה תוכנית של המושג מדינה דמוקרטית, וזה יכול לעזור לי לבנות את ההגדרה דרך ההיקף. נכון? אבל מצד שני, די ברור שההגדרה התוכנית בעצמה ניזונה קצת מההסתכלות על מדינות דמוקרטיות. הנה אתם רואים בוויכוחים שיש פה אצלנו היום, אומרים טוב, בכל המדינות הדמוקרטיות נהוג כך או לא נהוג כך, אנחנו מסתכלים על המדינות האלה, זה נתון שהן דמוקרטיות, ואני בודק הצעה שעולה לעשות אצלנו דרך השאלה האם היא קיימת במדינות דמוקרטיות אחרות. זאת אומרת, אתם מבינים שטיעון מהסוג הזה מניח את ההגדרה דרך ההיקף ומנסה לבנות את ההגדרה התוכנית על בסיסה, כשההיגיון אומר לעשות הפוך. ההיגיון אומר, אתה צריך את ההגדרה התוכנית ואז תשתמש בה כדי לבנות את הקבוצה של המדינות הדמוקרטיות. יש לך נייר לקמוס עכשיו קובע איזו מדינה היא דמוקרטית ואיזו מדינה היא לא דמוקרטית. אבל זה לא עובד ככה. והסיבה לזה שזה לא עובד ככה, קצת מדלג, אבל הסיבה לזה שזה לא עובד ככה, אגיד ככה: יש ספר של פירסיג, אתם מכירים? זן ואמנות אחזקת האופנוע. היה ספר פולחן לפני לא יודע כמה, כשהייתי בצבא, מזמן, לא אגיד בקול רם, כמעט חמישים שנה. הספר הזה הוא בעצם מדבר על מרצה לרטוריקה, מרצה אמריקאי לרטוריקה, קוראים לו פיידרוס, שם ספרותי. שהולך למסע על אופנוע ברחבי ארצות הברית וחושב לעצמו על כל מיני מושגים, מחשבות פילוסופיות. הספר כולו לא קורה בו כמעט כלום. זה מחשבות פילוסופיות על האופנוע הזה. והבן שלו, כן. עכשיו בין היתר בתוך הספר הזה הוא חושב לעצמו על המושג איכות. כשהוא בודק, הוא מרצה לרטוריקה, אז הוא בודק חיבורים של סטודנטים באיזה קולג' אמריקאי, לא משנה, והוא נותן להם ציונים. חיבור טוב זה תשעים, שמונים, מאה, שבעים, לא יודע, נותן ציונים. ואז הוא שואל את עצמו, מה הקריטריון לאיכות? האם אני יכול להגדיר את המושג איכות? האם יש לי הגדרה שלפיה אני יכול לתקנן את החיבורים השונים ולקבוע כמה, איזה ציון או מה האיכות של כל אחד מהם? המסקנה שלו היא שאי אפשר. הוא לא מצליח להגדיר את המושג איכות. אבל הוא לא, זה לא, המסקנה לא אומרת שהציונים הם שרירותיים. זה רק אומר שיש מושגים שאותם קשה או אולי בלתי אפשרי להגדיר. זה לא אומר שהמושגים האלה לא קיימים. זה אומר שאני לא יודע להגדיר אותם בצורה מנוסחת. אוקיי? הוא אומר שמה שהיוונים הרשעים כן דפקו לנו את המוח בזה שהם גרמו לנו לחשוב שמושג שלא הגדרנו אותו לא קיים או אי אפשר להשתמש בו. לא, יש לנו מושגים שאנחנו מבינים אותם ואנחנו יכולים להשתמש בהם ולפעמים קשה, כדאי לנסות להגדיר אותם, אבל לפעמים זה מאוד קשה. לפעמים אנחנו לא מצליחים, אולי בלתי אפשרי, אולי קשה, אנחנו לא מצליחים. אוקיי? ולכן לא בהכרח כל מושג שאנחנו יודעים אותו אנחנו יכולים להגדיר אותו, והפוך, כן, שלילת הסיפא, וכל מושג שאנחנו לא יכולים להגדיר אותו זה לא אומר שהוא לא קיים או שאנחנו לא מבינים אותו. זה שני צדדים של אותה מטבע. זה בעצם אומר, למה התכוונת

[Speaker G] בשאלה של משקלים בזה שחיבור במשקל של אונות?

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, התכונות הצורניות, עוד פעם, זה אני לא יודע לנמק את זה, אבל אני חושב שהתחושה הפשוטה היא שתכונות צורניות לא אלה שמגדירות את השיר. הצורניות מבטאת את העובדה שזה שיר, אבל היא לא ההגדרה של המושג שיר. והעובדה היא שבשירה עכשווית אין את זה, לא משקל, לא חריזה, לא כלום.

[Speaker G] זה הרגשה של כאילו רשת נוירונים, נקרא לזה. כאילו בסוף אנחנו עושים איזשהו שקלול מכל מיני דברים ומגיעים למסקנה, להחלטה. זה איזשהו חיקוי של הדרך החלטה שלנו. לא הבנתי. רשת נוירונים למשל, כאילו שיש הרבה הרבה פרטים, הרבה מידע על כל שיר, לא יודע, מספר אותיות, כל מיני דברים כאלה, ובסוף מגיעים לאיזה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין בעיה, זה הדרך שאנחנו עובדים באמת לפני שעשינו את ההגדרה. עכשיו אני מנסה להוציא הגדרה. ורשת נוירונים זה בדיוק מה שהיא עושה, זאת אומרת, היא מגיעה לתשובות, אנחנו מקווים, הנכונות, בלי להשתמש בכללים באופן מנוסח. היא פשוט מצליחה לבנות בתוך עצמה מנגנוני חיקוי לדוגמאות, לאימון שהיא עוברת, והיא מצליחה לייצר את המשימה הזאת באופן שהוא לא מודע. אנחנו בדרך כלל כשאנחנו מייצרים משימות אנחנו מייצרים את זה כמו תוכנה קלאסית, לא כמו רשת נוירונים. זאת אומרת, אנחנו משתמשים בקריטריונים ולפיהם אנחנו מקבלים החלטות. עכשיו אני מנסה לעשות את זה, אוקיי? השאלה היא אם אני יכול להגדיר את המושג הזה. אוקיי? אז בעצם מה שאתה רצית להביא ראיה לזה שיש משמעות למושגים ואפשר להשתמש במושגים גם בלי להגדיר אותם מרשת נוירונים? לזה התכוונת? עם זה אני מקבל. זה אני מוכן לקבל.

[Speaker G] דברים שהם נזילים גם בעצמם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הם נזילים או לא זאת שאלה אחרת, אבל הרבה פעמים קשה להגדיר אותם או לנסח אותם, אולי בלתי אפשרי. שאלה מעניינת האם דברים שבלתי אפשרי לנסח את החוקים שלהם האם רשת נוירונים תצליח לעשות את זה? או שרשת נוירונים יכולה לעשות רק משהו שמאוד קשה לנו להגדיר את החוקים אבל יש איזושהי הגדרה קשיחה של חוקים, והיא מצליחה להגיע לזה בלי לעבור את כל הלבטים האנושיים. אבל אם יש משהו שהוא משימה שהיא בכלל לא חישובית, זאת אומרת היא בכלל לא יכולה להתנהל בצורה סיסטמטית על פי כללים, לא שאני לא יודע את הכללים, אלא אין כללים, גם הקדוש ברוך הוא לא יודע, אין. השאלה אם משימה כזאת בכלל רשת נוירונים תצליח לבצע. זאת שאלה מעניינת, שאלה פילוסופית מעניינת, אני לא בטוח. מה?

[Speaker J] יש דברים שאי אפשר להגדיר בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה מעניינת, אני לא יודע. אם יש משהו כזה יכול להיות שזאת תהיה תקרת הזכוכית של רשתות נוירונים. תחשבו על בפרק שני של בבא מציעא, כתוב שמה באלו מציאות, כתוב שמה שמחזירים אבדה לתלמיד חכם בטביעת עין. מחזירים אבדה לתלמיד חכם בטביעת עין. הוא לא צריך לתת סימנים. הוא אומר זה שלי, הוא רואה, הוא מזהה, הוא אומר זה שלי. עכשיו בישיבות בדרך כלל כן יש איזה פתגם כזה, זה טביעת עין של תלמיד חכם. לתלמיד חכם יש איזושהי יכולת בטביעת עין לזהות משהו. זה שטויות כמובן. הגמרא, ההבחנה בין תלמיד חכם ולא תלמיד חכם זה לא בגלל שלתלמיד חכם יש טביעת עין, אלא שבתלמיד חכם אין חשש שהוא ישקר. מה שגם זה אני כבר לא בטוח היום. אבל בתלמיד חכם אם הוא אומר לי שזה שלי והוא לא נתן סימנים, אז איך אני יודע שהוא לא משקר? אז אם הוא תלמיד חכם אני לא חושש שהוא משקר. אבל זה לא שלתלמיד חכם יש יותר טביעת עין מאשר להדיוט. לא כתוב שם בגמרא. אוקיי? עכשיו השאלה המעניינת היא באמת איך עובד המנגנון הזה של טביעת עין. איך הוא עובד? אז התפיסה הפשוטה היא, התפיסה האינטואיטיבית נדמה לי, שכשאתה רואה את הדבר, נגיד זה כדור, ואני אומר וואלה זה היה הכדור שלי, אני מזהה. עכשיו אני לא יכול לתת סימנים, להגיד לך סימנים ברורים שיתנו לך אינדיקציה או יוכיחו לך שהכדור הזה הוא שלי. אז איך אני עצמי יודע את זה? ההנחה המקובלת היא שזה אוסף של המון סימנים קטנים שאני לא יודע לנסח אותם. אבל בעצם יש פה סימנים. ברמה העקרונית יכולתי גם לתת לך סימנים מובהקים ולהוכיח לך שהכדור הזה הוא שלי. וכיוון שזה דבר כל כך מורכב וניואנסים וזה, אני לא יודע לנסח את זה. אבל אני מזהה את זה. זאת אומרת זה בעצם לעשות איזושהי עבודה, עבודת קיצור. למעשה הייתי יכול לעבור ולבדוק זווית של כל שריטה על הכדור הזה ואורך וזה, ולפי זה להראות לך שהכדור הזה הוא שלי. אוקיי? אבל אני לא יודע לעשות את זה, אני לא יכול לעשות את זה, גם אין לי את הנתונים על הכדור המקורי כי לא עשיתי את זה לפני שהוא נאבד. אז לכן כל מה שאני יכול זה לעשות את זה בקיצור, זאת אומרת אני מזהה שזה ככה, בלי לעבור בעצם באופן מפורט על כל שריטה כזאת. אוקיי? זאת התפיסה הפשוטה. אבל יכול להיות, הצעה, יכול להיות שלא. זה לא עובר דרך הסימנים החיצוניים. יש לי איזושהי יכולת להבין שהכדור הזה הוא שלי. אני מצליח לראות שהכדור הזה הוא שלי. יש לי אינטואיציה כזאת לא יודע שלא עוברת דרך הסימנים הוויזואליים החיצוניים. אוקיי? אני לא יודע ככה יש לי איזשהו חוש כזה שאומר לי זה הכדור שלי. האם יכול להיות דבר כזה? אני לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אם יש דבר כזה, אתם מבינים שרשת נוירונים כנראה לא תצליח לעשות את זה. למרות שגם כאשר אני גם לפי התפיסה השנייה, אני לא באמת עובד בצורה מודעת דרך הסימנים, אני כאדם. אבל את זה רשת נוירונים כן תצליח לעשות ואת האופן הראשון לא. כך אני חושב לפחות. אוקיי? אז זה רק משל למה שדיברתי עליו קודם. זאת אומרת בעצם מה שזה אומר זה ככה, תראו, אני חוזר לענייננו. יש בעצם שני סוגים של הגדרות. הגדרה אחת, וככה מקובל בין מתמטיקאים לחשוב, זה הגדרה שרירותית. זאת אומרת אני לוקח אוסף של מאפיינים, מחבר אותם, מגדיר את זה כמושג, נותן לו שם, מונח לשוני כלשהו, וזה מבחינתי הגדרה של המושג. הגדרה של מושגים מתמטיים חבורה, קבוצה, מרחב, כל מיני דברים מן הסוג הזה זה בעצם הגדרה מהסוג הזה. אוקיי? אני מגדיר הגדרה. אין דבר כזה הגדרה נכונה ולא נכונה. אני הגדרתי את זה ככה, ועכשיו אני רק צריך לשמור על עקביות. זאת אומרת לדאוג לזה שאני אכן משתמש בהגדרה בצורה עקבית, באותה צורה כל הזמן. זה הגדרה שרירותית. יש הגדרות מסוג אחר. הגדרות שבעצם המושג הבסיסי הוא מושג שמובן לי ואני מנסה לנסח את התובנות האלה. אני מנסה להגדיר את מה שאני מרגיש באופן לא מנוסח. לנסח את מה שאני מרגיש באופן לא מנוסח. הגדרה מהסוג הזה יש בה נכון ולא נכון. זאת אומרת אם ההגדרה שלך לא באמת קולעת לאינטואיציה הראשונית שלך, אז הגדרת לא נכון. כי אתה מנסה לקלוע לאותו מושג שאותו תפסת לפני שהגדרת. אוקיי? זה לא כמו הגדרה שרירותית שמה שאתה הגדרת זה המושג. ההגדרה מכוננת את המושג בהגדרה שרירותית. בהגדרה לא שרירותית ההגדרה מכוונת אל המושג. בפילוסופיה אנליטית עושים הבחנה בין מערכות כלליות.

[Speaker D] נו פה אתה לא תמיד יודע מה התופעה מאיפה היא נובעת.

[הרב מיכאל אברהם] איך זה קשור למה שאני… לא הבנתי. אין לי שום אינפורמציה, יש לי תחושה, ועכשיו אני רוצה לנסח אותה. אני אומר, אני… יש לי תחושה מה זאת תורה או מה זאת שירה. ועכשיו אני מנסה לצקת את זה לתוך מילים, לנסח את זה. למרות שכמו שמה שהוא העיר קודם, תזכיר לי את השם? איתי. כמו שאיתי העיר קודם, איך אני יודע שיצירות האמנות האלה הן יצירות אמנות אם עוד לא הגדרתי את המושג אמנות? איך אני יכול לבדוק על בסיס יצירות אמנות מסוימות את ההגדרות שלי? הפוך, ההגדרות הן אלה שקובעות מהי יצירת אמנות. התשובה היא לא. יש לי אינטואיציה מהי אמנות. יש לי אינטואיציה מהן יצירות אמנות, אוקיי? ועכשיו אני מנסה להמשיג את האינטואיציה הזאת, לנסח אותה ולהציג הגדרה מילולית מפורשת שמנסה ללכוד את האינטואיציה הזאת. הגדרה מהסוג הזה היא לא הגדרה שרירותית. היא הגדרה שבהחלט אפשר לשפוט אותה כאמיתית או לא אמיתית. אם היא קלעה למושג הזה אז היא אמיתית, אם לא… אתן לכם דוגמה. תמיד הטריד אותי המהלך, כן, המהלך של אינטליגנציות מרובות. כן, עכשיו זה כבר מאוד פופולרי בכמה עשרות שנים האחרונות. אינטליגנציות מרובות פירושו פעם חשבו שאיינשטיין היה אינטליגנט. כן, אנשים חכמים הם אינטליגנטים. ולאט לאט נוצרה תפיסה, הבנה, תפיסה שיש הרבה סוגי אינטליגנציות. גם מרדונה הוא גאון. גם הוא אינטליגנט. וגם לא יודע מה, יש אינטליגנציה רגשית ואינטליגנציה מוטורית ואינטליגנציה לא יודע כל מיני סוגים. יש שבע, תשע, יש כל מיני מיונים של סוגי האינטליגנציות. יש הרבה אינטליגנציות. ואז בעצם יוצא שכולנו איינשטיין. כל אחד איינשטיין במקום אחר. עכשיו זה כמובן מאוד נוח לדור פוסט-מודרני שלא רוצה להבחין בין יותר טוב ופחות טוב. כל אחד הוא טוב באותה מידה רק בתחום אחר. אוקיי? ועדיין אגב מקבל דירוגים, אבל לפחות מאפשר הרבה דירוגים. יש כאלה שלא מקבלים בכלל את הדירוגים. אומרים שאיינשטיין אפילו לא היה גאון בפיזיקה, לא רק שהוא לא היה הגאון היחיד. טוב, זה כבר באמת, זה הקווירים הקיצוניים שדיברתי עליהם קודם. בכל אופן המהלך הזה של אינטליגנציות מרובות זה עבד כך ברמה מתודולוגית. היום זה כבר דיסציפלינה אקדמית. איך זה עבד? זה התחיל, אנשים שאלו את עצמם רגע מה זאת אינטליגנציה? וניסו להמשיג, להגדיר לעצמם מה התכונות של איינשטיין שבגללן אני רואה אותו כאדם אינטליגנט. או איינשטיין ודומהו או עוד אנשים, אוקיי? ואז הם הגיעו לניסוח של חמישה, שבעה, לא יודע כמה מאפיינים של אינטליגנציה. מה זאת אינטליגנציה? אחרי שהם ניסחו את המאפיינים האלה הם פתאום גילו שבעצם המאפיינים האלה מתאימים לא רק לגאוניות מהסוג של איינשטיין אלא גם למרדונה או ללא יודע מה אנשים עם הבנה נפשית טובה או דברים מהסוג הזה. ואז הם אומרים טוב, אז אם ככה יש הרבה אינטליגנציות וכל מיני אנשים שבעבר לא ראינו אותם כאינטליגנטים, היה להם איזשהו כישורים מסוימים טובים אבל לא מיינו את זה כאינטליגנציה. אוקיי, אז היום גם זה אינטליגנציה. ויש כל מיני סוגי אינטליגנציות. פעם שמעתי ברדיו איזה מנהל בית ספר מתל אביב שהוא אמר שהוא הפסיק ללמד מדעי המחשב בבית ספר, מדבר לפני המון שנים. למה? כי בנות מגיעות להישגים פחות טובים מהבנים במדעי המחשב. אז הוא הפסיק ללמד את זה בבית הספר. כאילו להשוות את התוצאות משם?

[Speaker M] כן, כדי שיהיה שוויון בין התלמידים והתלמידות.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, בכל אופן לענייננו זה המטרה, זה בעצם המטרה החברתית, זה בעצם להראות שכולם שווים, שכולם טובים. אז הדרך המדעית או האקדמית לעשות את זה זה בעצם לנסות ולנסח את המושג אינטליגנציה, להגדיר אותו ואז להראות שבעצם כולנו אינטליגנטים, רק כל אחד בתחום אחר. אוקיי? ואז תמיד היה לי חשד כלפי המהלך הזה כי זה מהלך פוסט-מודרני, מהלך שמנסה לרוקן מושגים מתוכן רק כדי ליצור את השוויון המיוחל, אוקיי? והטענה שלי בעצם הייתה בנויה כך. היום אנחנו עוסקים במתודולוגיה אז זה בסדר, לא נורא, מפליגים קצת לתחומים שונים. הטענה שלי בעצם הייתה כזו: אתה התחלת ממושג שהיה ברור לך אינטואיטיבית. נכון? וביישום המה? אינטליגנציה, כן. עכשיו ביישום שלו היה ברור לך שאיינשטיין הוא אינטליגנט ומרדונה לא. זה היה המצב הראשוני, אוקיי? ואז אמרת טוב, בוא נפרק רגע את המושג אינטליגנציה שאנחנו מוצאים אצל איינשטיין. ננסח אותו עם חמישה שבעה מאפיינים, עשית את זה והופ, גילית שגם מראדונה הוא אינטליגנט. מה המסקנה? שלא ניסחת נכון את המושג. כי הרי אתה ניסית להמשיג את אותה תובנה שהייתה לך קודם, נכון? אבל לפי התובנה האינטואיטיבית שהייתה לך קודם, מראדונה לא היה אינטליגנט. עכשיו אתה המסגת את זה ופתאום יוצא שמראדונה הוא כן אינטליגנט. אז זה אומר שההמשגה שלך לא טובה. זה אומר, זה אומר שהניסוח, ההגדרה המנוסחת שהגעת אליה לא באמת הצליחה ללכוד את המושג האינטואיטיבי שלך. כי אם היא הייתה מצליחה ללכוד, לא הייתי מצפה שהתוצאות תהיינה שונות. האינטואיציה שלי אומרת שזה אינטליגנטי וזה לא אינטליגנטי, כמו עם יצירת אמנות. האינטואיציה שלי אומרת שזאת יצירת אמנות, זאת יצירת אמנות, אבל ההיא לא יצירת אמנות, ומזה אני בודק את ההגדרות. והגדרות אמורות להתאים למה שהאינטואיציה מניבה. אם זה לא מתאים, זה רק אומר שההגדרה לא קלעה לתוכן האינטואיטיבי שאליו היא ניסתה לקלוע.

[Speaker N] אולי האינטואיציה טועה וההגדרה היא טובה יותר?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אבל אז מה זאת הגדרה טובה יותר? טובה יותר באיזה מובן? קולעת למה?

[Speaker N] סמכת על האינטואיציה שלך וביקרת אותה והגדרת.

[הרב מיכאל אברהם] לאור מה? לאור מה? מה הנתון?

[Speaker N] מה הנתון הקשיח פה?

[הרב מיכאל אברהם] אם הנתון הקשיח הוא האינטואיציה, כן, יש אינטואיטיבית, אני יודע מי אינטליגנטי ומי לא, לא עמדת במבחן כי הנתון הקשיח לא מתממש על ידי אחרי הניסוח. אז אומר זה לא נתון קשיח, אז מה כן? איך אתה יודע שההגדרה שלך טובה? אתה לא יכול לבדוק את זה דרך ההתאמה שלה לאינטואיציה כי אין התאמה. אז איך אתה יודע שזאת באמת הגדרה טובה? ושימו לב, אנחנו מדברים על הגדרות שיכולות להיות נכונות ולא נכונות. אם אתה מדבר על הגדרה שרירותית אין בעיה, שרירותית אתה יכול להגדיר מה שאתה רוצה, ואז כל אחד יצא אינטליגנט, אבל סתם רוקנת את המילה אינטליגנציה מתוכן ואז אתה יכול להשתמש בה באיזה צורה שאתה רוצה. זה לא מה שאתה מנסה לעשות, אתה מנסה להבין מה זאת באמת אינטליגנציה ולהרחיב את היישומים. אבל זה מוזר, כי אם אתה מנסה להגדיר במובן השני של הגדרה, זאת אומרת הגדרה שמנסה לקלוע לאינטואיציה, אז לעולם לא ייתכן שתחריב, כי אם הרחבת זה אומר שאתה לא קולע למה שהאינטואיציה שלך אומרת. אז יש פה משהו שהוא בעייתי מתודולוגי. אבל למה האינטואיציה היא

[Speaker N] הגדרה? אם אתה סמכת על האינטואיציה שלך וביקרת אותה וראית שהגדרה טובה יותר, ביקרת אותה לאור מה?

[הרב מיכאל אברהם] לאור מה? מה הנתון שמולו אתה משווה את האינטואיציה? השכל שלך. מה זה שכל? השכל זה האינטואיציה. מה זה שכל? מה עוד? חוץ מזה אין כלום. יש לוגיקה שאתה יכול לגזור מסקנות מהאינטואיציה. זהו, חוץ מזה שום דבר. אין לנו שום נתון קשיח אחר. אז מול מה אני משווה את ההגדרה? רק מול האינטואיציות שלי. אלא אם כן אתה אומר זאת הגדרה שרירותית, זה בסדר. אבל אז כמובן לא הוכחת שום דבר. אתה יכול להגיד שמראדונה הוא גאון כמו איינשטיין כשאתה מרוקן את המילה גאון מתוכן. בסדר, ברור.

[Speaker M] אינטואיציה זה חופף לגמרי לשכל?

[הרב מיכאל אברהם] בעיניי כן, זאת אומרת אינטואיציה פלוס נגזרות לוגיות שלה. אתה יכול לעבד…

[Speaker M] אז מה הגדרה לאינטואיציה?

[הרב מיכאל אברהם] תפיסה בלתי אמצעית של האמת. יש לך טיעון לוגי הוא מבוסס על הנחות יסוד. נכון? מאיפה באו הנחות היסוד? מהשכל. מה זה השכל? הנחות על העולם נגיד, מה זה מהשכל? מאיפה השכל מביא אותם? אתה לא יכול לדעת משהו, מארק טוויין אמר כבר שהעולם לא חייב לך כלום, הוא היה כאן לפניך. והעובדה שאתה חושב בצורה כלשהי לא אומרת כלום שזה באמת מה שקורה בעולם. זה שאתה חושב ככה זה אומר שאתה בנוי ככה, זה הכל. אבל איך אתה יודע שזה מה שקורה בעולם? אתה צריך איזשהו סוג של תצפית על העולם, נכון? אתה לא יכול לקבוע דברים, כן זה אריסטו קבע דברים על העולם בלי להסתכל עליו, לכן הוא קבע ששני גופים יפלו לארץ בפרופורציה למסה שלהם, למשקל שלהם, שזה כמובן שטות. זה לא תלוי במשקל שלהם, הם נופלים כולם באותה מהירות. ולא צריך מאיץ חלקיקים כדי לבדוק את זה. תעלה לקומה שנייה עם אבן כבדה ואבן קלה, תזרוק אותם ואתה תראה שאתה מדבר שטויות. והוא לא טרח לעשות את זה כי זה היה נראה לו נורא הגיוני, אז למה אני צריך לבדוק את זה אמפירית? זאת אומרת, כן, אני צריך… מאיפה אני יודע את הנחות היסוד שלי? אני יודע את הנחות היסוד שלי מתוך איזשהו סוג של צפייה בעולם. בעיניי אינטואיציה זה כלי הכרתי, לא חשיבתי. אינטואיציה זה תפיסה ישירה של משהו בעולם.

[Speaker L] זה א-פריורי או פוסטריורי?

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה איך אתה מגדיר. זה א-פריורי אם אתה מסתכל על תצפית רק כתצפית באמצעות חושים. אבל אני חושב שיש לנו אמצעי תצפית נוספים על העולם. מה שרמב"ם קורא במורה נבוכים "עיני השכל". ואז אתה יכול לקרוא לזה פוסטריורי. זאת אומרת, זה תוצאה של תצפית, לא תצפית חושית, אבל תוצאה של תצפית. כי אני גם לא מסכים שדבר שאני חושב העולם חייב לי משהו. זאת אומרת, זה שאני חושב, אז מה? זאת אומרת, מצד שני, מי שחושב שאת כל התובנות שלנו על העולם אנחנו מוציאים מתצפיות חושיות פשוט לא יודע על מה הוא מדבר. שטויות. כל חוק מדעי הוא תוצאה של הכללה על בסיס תצפיות חושיות, ואת ההכללה איך עשית? יש אינסוף דרכים לעשות הכללה.

[Speaker M] אבל ההכללה היא השערה.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, אבל התוצאה של זה חוק מדעי. אתה מאמין לחוק המדעי? נכון? יפה. אז זה אומר שזה נכון. עוד פעם, לא ודאות. תמיד יכול להיות שטעיתי, אבל זה לא ירייה באפלה. זה לא סתם עניין סובייקטיבי. אני חושב שחוק הגרביטציה הוא נכון, או האלקטרומגנטיות, או מה שלא יהיה. על סמך מה? כל מה שראיתי זה אוסף של עובדות פרטניות, ועשיתי מהם עיבוד, לפעמים מאוד מתוחכם, מתמטי ומדעי וכולי. אפשר לעשות את זה באלף צורות. למה יש לך אמון בתוצאה? אני טוען שהעיבוד הזה הוא לא עיבוד שנעשה רק פה. הוא עיבוד שיש לו גם מימד הכרתי. אני מבין שבעולם עצמו ההכללה הזאת היא ההכללה הנכונה ולא ההכללה ההיא. יש לי אפילו הוכחה לזה, אבל לא אכנס לזה כאן.

[Speaker E] האינטואיציה יכולה להטעות אותך. דוגמה שנתת עם האבנים, הם אכן יפלו באותה מהירות, אבל המסה השונה שלהם תגרום לזה שהעוצמה שהאבן היותר כבדה תפגע בצורה הרבה יותר…

[הרב מיכאל אברהם] ברור. יפה, אבל המהירות היא אותה מהירות.

[Speaker E] האינטואיציה מטעה אותך.

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שאינטואיציה לא מטעה, ודאי שהיא מטעה, אבל אין לנו כלי יותר טוב, אין לנו כלי אחר.

[Speaker E] ברגע שיש לך איזושהי אינטואיציה ואתה בודק משהו ומגלה שטעית, לא, זה לא מה שחשבת, אז למדת.

[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, נכון. אבל עכשיו אני שואל בעולם ההגדרות, לא בעולם התצפיתי המדעי, בעולם ההגדרות, איך אתה מגלה שטעית באינטואיציה? על בסיס מה? מה הם הנתונים שמולם אתה משווה? נחזור לאינטליגנציה. אין שום נתון קשיח חוץ ממה שהאינטואיציה שלי אומרת, זה אינטליגנטי וההוא לא אינטליגנטי.

[Speaker I] אז אם האינטליגנציה ההגדרה שלי לא נכונה בהקשר שדיברנו עליו? מה לא נכון? צורת ההגדרה איך שהגדרתי או האינטואיציה?

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה תופס אם ההגדרה שלך כל מטרתה זה ללכוד את התובנה האינטואיטיבית, אז ההגדרה לא נכונה, כי עובדה שהיא לא מתאימה לתובנה האינטואיטיבית.

[Speaker I] אולי האינטואיציה היא בעצמה לא נכונה?

[הרב מיכאל אברהם] אם היא בעצמה לא נכונה אין לך דרך לגלות את זה. מול מה תשווה? אתה מבין? זו הנקודה. הרי מה אתה עשית? לקחת את ההגדרה האינטואיטיבית וניסית להפשיט ממנה מאפיינים. לא הצלחת, כי עובדה שהמאפיינים לא נותנים לך את התוצאה שהאינטואיציה נותנת. זאת אומרת שאלה לא המאפיינים ששקולים להגדרה אינטואיטיבית. פשוט לא הצלחת. אז זה אומר שההגדרה האינטואיטיבית תמיד במצב יותר, מצב עדיף על ההגדרה. כי הגדרה מנסה ללכוד את התוכן של מה שהאינטואיציה אומרת רק לנסח אותו במילים. אבל מה שקובע זה האינטואיציה. אם אתה לא מתאים למה שהאינטואיציה נותנת פשוט נכשלת בתהליך ההמשגה. זה הכל. אתה אומר

[Speaker O] שהאינטואיציה היא זו שקובעת?

[הרב מיכאל אברהם] תמיד. רק כשאתה מגדיר, עוד פעם, אינטואיציה יכולה להטעות, זה ברור. אני מסכים לגמרי. אבל אין לנו כלי אחר. זאת אומרת, זה מה שיש לנו.

[Speaker O] אפשר שנגיד גם אחרי שזרקת נגיד שתי אבנים וגילית ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה מדעי. אתה פשוט מסתכל, אתה רואה שטעית באינטואיציה. אני מדבר על הגדרות.

[Speaker O] מה עדיף בהגדרה? כי בהגדרה ניסית לאחר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני מדבר על הגדרות של מושגים, לא על ניסיון מדעי. בניסיון מדעי ודאי שיש דרך לבדוק את האינטואיציה, פשוט תעשה ניסוי.

[Speaker P] האם אי אפשר להסתמך על ניסיון מדעי בשביל לבדוק גבולות באינטליגנציה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, איך? מה תעשה? מה תבדוק? אתה לא יכול לבדוק כלום. מה תבדוק? תבדוק אם הוא יודע לעשות משימה כזו או אחרת? ואיך אתה יודע שלעשות את המשימה הזו זה אינטליגנציה? כי האינטואיציה שלך אומרת שלעשות משימה כזאת דורשת אינטליגנציה. אין לך, אתה לא תצליח לברוח מזה.

[Speaker D] כל המדע המדעי הוא עם המון פרמטרים פנימיים בחלק מהאינטואיציה המשותפת, ואיך אני יודע? אני עברתי בבקרה ובחוק המדעי ובכל הספרות הטכנולוגית המדעית ובכל המעבדות והמכשירים ובסופו של דבר מתברר שהסתמכתי על האינטואיציה המשותפת. מה הטענה? לכן גם המדע בטבע נעשה על גבי הנחות יסוד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור. גם המדע שלנו מבוסס על אינטואיציות. המדע רווי באינטואיציות, זה ברור. אז לכאורה אני חוזר אלינו, אני מנסה למקד קצת יותר את הדיון. אני רוצה לומר שהביקורת שלי על התהליך הזה של אינטליגנציות מרובות היא לכאורה הכרחית לוגית. זאת אומרת, אתה לא יכול להרחיב מושג אינטואיטיבי על בסיס ניתוח של האינטואיציה עצמה. זה פשוט לא יכול להיות. כי אם אתה מגיע להרחבה, זה אומר שלא ניתחת נכון את המושג האינטואיטיבי ואז תחזור חזרה על התהליך. אבל בסוף בסוף התבגרתי קצת והגעתי למסקנה, שנייה אחת, הגעתי למסקנה שאני חושב שזה כן אפשרי. וכן יש משמעות לתהליך מהסוג הזה, זה לא סתם פוסט מודרניות כזאת או חתירה לשוויון בכל מחיר. כי הרבה פעמים האינטואיציה שלי אחרי שהגדרתי את ההגדרה הזאת של אינטליגנציה, כן? והגעתי למסקנה שגם מרדונה הוא אינטליגנטי. עכשיו אני פתאום מבין שאינטואיטיבית הוא באמת אינטליגנטי. פתאום גיליתי שהאינטואיציה הקודמת שלי הייתה חלקית או לא מדויקת. ועכשיו יש לי, ההגדרה עזרה לי לבנות אינטואיציה חדשה, לא בגלל ההגדרה. אחרי שהגעתי למסקנה שההגדרה היא זאת ואני מיישם אותה ואני מגלה שגם מרדונה הוא אינטליגנט אני פתאום רואה את זה גם אינטואיטיבית. אני מבין שנכון אני פספסתי קודם משהו. זה התהליך אני חושב. ולכן תהליכים מהסוג הזה כן יש להם משמעות. זאת אומרת אחרי שאני מנסה להציע איזושהי הגדרה לא צריך להיות משועבד לאינטואיציה שממנה יצאתי. צריך להתחשב בה אבל תבדוק את עצמך עוד פעם, יכול להיות שהאינטואיציה בעצמה עברה איזשהו סוג של מטמורפוזה. זאת אומרת עכשיו כשתסתכל על זה אינטואיטיבית אתה תראה שאתה רואה את זה אחרת.

[Speaker M] זה קצת ביצה ותרנגולת אבל.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker M] האינטואיציה נקבעת על ידי התופעות בעולם והתופעות בעולם נקבעות על ידי האינטואיציה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לא תופעות בעולם, תופעות בעולם מה שקורה בעולם קורה בעולם אבל ההסתכלות שלי, כן. אתה יודע אני אתן לך דוגמה אחרת לאותו ביצה ותרנגולת. יש גם כן בפילוסופיה של המדע יש תופעה מאוד מעניינת שראיתי אותה בשני מקומות בלתי תלויים. יש ספר של היסטוריון בשם א"ה קאר, בריטי, זה תרגום מאנגלית שנקרא היסטוריה מהי או מהי היסטוריה, כך נקרא הספר. ויש ספר של המפל בפילוסופיה של המדע, מבוא לפילוסופיה של המדע זה נקרא או משהו כזה, והם מדברים על אותה תופעה בשני הקשרים לגמרי שונים. קאר מדבר על מהי היסטוריה. אז הוא אומר ככה, נניח שאני רוצה אני טבולה ראסה. לא יודע איך הולכות מלחמות, מה הפקטורים הרלוונטיים כדי לנצח במלחמות, אסטרטגיות, לא יודע כלום. אני עכשיו מתחיל לבנות את התחום הזה של מדעי המלחמה. אוקיי? אז אני מסתכל על קרב ווטרלו ואני רוצה לדעת למה נפוליאון ניגף, כן? למה בליכר ווולינגטון ניצחו את נפוליאון. אוקיי? אז מה אומר לי פרנסיס בייקון לעשות מהמאה ה-16? כן? הוא אבי המתודולוגיה המדעית. אז הוא בנה לוגיקה אינדוקטיבית. מה הוא אומר? תאסוף עובדות רלוונטיות, תבנה מהן איזושהי תאוריה, אחר כך תבדוק אותה אולי על קרבות אחרים ותראה תזקק את זה יותר. אבל זה מתחיל מאיסוף העובדות ואז על בסיסן בונים תאוריה. שטויות במיץ עגבניות. זה לא יכול להיות נכון. משל העורבים של המפל זה קשור לזה, כן. זה שטויות. למה זה שטויות? כי בוא ננסה עכשיו אני עכשיו רוצה לאסוף את העובדות, אני ניגש לשלב הראשון של העבודה. איזה עובדות לאסוף? שמה של אמא של השליש? אם הוא אח חורגת של השליש? זה רלוונטי? עובדה רלוונטית? מה היה מזג האוויר? המורל בכל צבא? הגובה הממוצע של חיילי הפלוגה הרובאית השנייה? צבע האוהלים? יש אינסוף עובדות. איך אני יודע איזה עובדות לאסוף? אי אפשר לאסוף אינסוף עובדות. אני צריך לאסוף את העובדות הרלוונטיות, נכון? אבל איך אני יודע איזה עובדות הן רלוונטיות אם אני עוד לא יודע מה הקריטריונים או מה הפרמטרים ששולטים על ניצחון בקרב? אתה אומר לי שהתאוריה יוצאת אחרי שאני אאסוף את העובדות אבל אני לא יכול לאסוף את העובדות אם אני לא מצויד בתאוריה. התאוריה היא זו שקובעת איזה עובדות הן רלוונטיות ואיזה לא. אז מה קדם למה? איסוף העובדות מתחיל ואז אני מגיע לתאוריה או שהתאוריה קודמת ואז אני אוסף את העובדות? שני הדברים נראים בלתי אפשריים. ברור שאני לא יודע את התאוריה בלי לאסוף את העובדות, כן? זה פשוט אי אפשר לדעת אותה. אבל אני גם לא יכול לאסוף את העובדות בלי לדעת את התאוריה. אז מה עושים? עוד פעם הביצה והתרנגולת. התשובה היא שזה מין רצוא ושוב. יש לי אינטואיציה ראשונית איזה דברים יכולים להשפיע על ניצחון בקרב. יש לי אינטואיציה. ברור לי שהשם של האמא של השליש הוא לא רלוונטי. בשביל זה אני לא צריך שום מידע ושום דבר, אני יודע את זה. א-פריורי אני יודע את זה. בסדר? לא חשוב אולי ניסיון מצטבר קודם אבל אני יודע את זה לפני שאני ניגש למדעי המלחמה. אוקיי? אז לכן אני עושה איזשהו סינון ראשוני על בסיס אינטואיציה איזה עובדות יכולות להיות רלוונטיות. עכשיו אני לוקח את העובדות האלה, מנסה לבנות מהן תאוריה, בודק אותה על כל מיני קרבות ומזקק את התאוריה שוב. ואז אני חוזר לאינטואיציה, חוזר חזרה לעובדות ובונה תאוריה, חוזר לעובדות וכן הלאה. אוקיי? זאת אומרת יש פה תהליך של רצוא ושוב בין העובדות לבין הניתוח שלהן ובניית התאוריה. אף אחד מהם לא קודם לשני. מתחיל עם איזושהי אינטואיציה היולית כזאת של מה יכול להיות רלוונטי, ואז אני אוסף עובדות, אני מגלה איזה עובדות באמת שיכולות להיות רלוונטיות אכן היו רלוונטיות. אני בודק את זה על עוד קרבות ומגלה שאולי טעיתי קצת ואני מתקן, וזה תהליך שממשיך כל הזמן עד שאנחנו מגיעים למשהו מוצק דיו, אוקיי? אבל שוב פעם, החשיבה הפשטנית הזאת קודם נאסוף עובדות ואז נבנה תיאוריה, זה לא עובד ככה. זה לא, זה תמיד בא ביחד, מין רצוא ושוב מה שנקרא בקבלה, וזה שני הדברים באים ביחד.

[Speaker M] אתה יכול להסביר את התהליך האינדוקטיבי למשל בהגדרה של כיסא? איך להגדיר כיסא?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יכול להסביר, אני יכול לתאר. זאת אומרת כשאתה מסתכל על אוסף כל הכיסאות, למה אתה מחליט שהם כולם שייכים או ביטויים לאותו מושג פלטוני או לא פלטוני, לא משנה איזושהי אידיאה משותפת, אידיאת הכיסא? יש כיסאות שהם די שונים אחד מהשני. למה אתה מחליט שהם כולם ביטויים או מימושים שונים של אותה אידיאה, אידיאת הכיסאיות, כגון הכיסא, אידיאת הכיסא? התשובה היא כי אני רואה דרכם את אידיאת הכיסא. האינטואיציה שלי זה סוג של התבוננות, ואני פשוט רואה שיש משהו משותף להם וזה היותם כיסאות, או סוסיות או אדמומיות, כן צבע אדום, או כל… זאת אומרת אני טוען שבניגוד למה שאריסטו אמר שאנחנו מפשיטים מהעצמים ומגיעים לקטגוריות, זאת אומרת אנחנו מפשיטים תכונות מהעצמים ומאגדים אותם לקטגוריות, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו רואים את הקטגוריות, פשוט רואים אותם בעיני השכל ולא בעיניים המוחשיות שלנו. אנחנו מבינים שיש פה קטגוריה משותפת. יש סיפור גאוני של בורחס, מכירים הסופר הארגנטינאי? הוא גאון, ממש גאון. יש לו סיפורים קצרים, ובין היתר יש לו סיפור שנקרא תלן אוקבר טרטיוס, שזה איזה כוכב בשם תלן שהוא נשלט על ידי אוסף של אידיאליסטים. פילוסופים אידיאליסטים זה אנשים שלא מאמינים בקיומו של עולם חיצוני, כן? שהכל רק צורות הסתכלות שלי על העולם. מי זה אני זאת שאלה אחרת, אבל צורות הסתכלות שלי על העולם. ואז הוא אמר, לא משנה סיפור שלם זה באמת הצגה גאונית של הבעיה, אז הוא אומר שמה שבאותו כוכב היו מחברים אוסף של תכונות ויוצרים מהם מושג. למשל צריחת הציפור במרחב עם שעת הזריחה של השמש באותו בוקר ומזגו הטוב או הרע של האדם שבו פגשתי ב-12 בצהריים, לזה אני קורא יקום פורקן. שלושת המאפיינים האלה יוצרים מושג ולמושג הזה אני קורא יקום פורקן. וכל קומבינציה של מאפיינים היא מושג. למה? כי מי שלא מאמין במה שאמרתי קודם, מי שחושב שאנחנו יוצרים את המושגים, אז מבחינתו כל קומבינציה של מאפיינים זה מושג. כשאנחנו מגדירים את המושג מדינה דמוקרטית, יש לה כמה מאפיינים, דיברתי על זה קודם, יש לה כמה מאפיינים: הפרדת רשויות, זכויות אזרח, בחירות חופשיות וכן הלאה. אוקיי? למה אספתי שלושת המאפיינים האלה ויצרתי מהם מושג משותף? למה לא מדינות ששוכנות לחוף ים ויש להן ומגדלות חיטה ויש להן מעל חמישה מיליון תושבים? ולזה אני אקרא מדינות יקום פורקן. גם סוג של מדינות, נכון? לא, זה נשמע לנו שטויות. למה זה שטויות? כי אנחנו לא רואים ששלושת המאפיינים האלה מתחברים ביחד ויוצרים איזושהי אידיאה. זאת אומרת שכשאני טובע מושג אני בעצם לא עושה פעולה טכנית של חיבור מאפיינים, אלא אני עושה איזושהי פעולה של התבוננות. אני מבין שאוסף המאפיינים האלה כשאתה מקבץ אותם, הם יוצרים איזשהו מושג שהם המאפיינים שלו. זה לא תהליך שכלי, זה תהליך הכרתי, לא רק שכלי, תהליך הכרתי. אני מבין שיש דבר כזה מדינה דמוקרטית, וברגע שמישהו טבע את המושג מדינה דמוקרטית כולנו מוצאים את זה איפשהו בתוכנו, אנחנו מבינים על מה הוא מדבר. ואם הוא היה טובע מושג של ציפור פלוטוקרטית, לא יודע מה שהבאתי קודם, אף אחד לא היה משתמש במושג הזה, זה לא מעניין אף אחד, אנחנו לא רואים פה שום מושג, סתם קיבוץ של מאפיינים שאין שום קשר ביניהם. אוקיי? זאת אומרת, יש פה דברים שנראים לנו כמו הליכים מחשבתיים, אבל למעשה הם הליכים של התבוננות ולא של חשיבה. התבוננות לא בחושים, התבוננות בעיני השכל. וכשאנחנו מתבוננים במושגים זה עוד הרבה יותר ברור, כי במושגים אנחנו ודאי לא מתבוננים בחושים. במושגים אנחנו מתבוננים, כן זה מה שהוסרל קרא ראייה אידיטית, כן צפייה באידיאות. יש לנו איזושהי יכולת לצפות באידיאות. אנחנו צופים באידיאה של מדינה דמוקרטית, ומזה אנחנו גוזרים את המאפיינים. אוקיי? ולא שאנחנו אוספים אוסף של מאפיינים ומייצרים את המושג מדינה דמוקרטית. המושג מדינה דמוקרטית, כן, האפלטונית, קיים באיזשהו מקום. אנחנו מסתכלים על האידיאה הזאת וממנה אנחנו מוציאים את המאפיינים. אותו דבר המושג, אני חוזר עכשיו לפולני, כבר לקח לי המון זמן. אותו דבר המושג שירה, המושג אינטליגנציה. כל המושגים המורכבים האלה שאנחנו מנסים להגדיר אותם זה לא תהליך שרירותי. וזה לא תהליך אינטלקטואלי במובן של חשיבה בלבד. לא, יש פה מימד הכרתי. אנחנו מסתכלים במושג הזה ואנחנו מבינים מה המאפיינים שלו, מה הוא כולל ומה הוא לא כולל. אוקיי? והתהליך של הגדרה הוא תהליך אינטלקטואלי. זה לא עניין שרירותי כמו שמתמטיקאים חושבים. אגב, גם הגדרות המתמטיות הן כאלה, בניגוד למה שמתמטיקאים חושבים. כשאתה מגדיר מושג מתמטי, ברור שאתה בעצם מבין שיש אידיאה כזאת. ולא פלא אחרי זה שאנחנו באמת מוצאים את זה גם בפיזיקה, שמשתמשים בתוצאות של תחומים מתמטיים המון שנים אחרי שבכלל הם נוצרו, פתאום אנחנו מוצאים להם יישומים בעולם שלנו, בתחומים שונים של הפיזיקה. ולמה? כי גם המתמטיקאים שהמשיגו את זה לראשונה בעצם ראו שיש דבר כזה. ראו לא בעיניים אלא בעיני השכל. בקיצור, מה שאני רוצה לומר, אני לא רוצה להמשיך עם זה פעם הבאה, אז אני אנסה לסגור רק את התמונה. אז איך בכל זאת ניגשים ל… לא, בכל זאת אני אצטרך כנראה להמשיך, אני לא רוצה לסגור את זה בעצם כי אני צריך פה עוד כמה דברים. אז איך בכל זאת אני מצליח להתקדם לכיוון של הגדרה של מושג כמו שירה? מושג מורכב כזה. אז קודם כל אני מסתכל, אני מתחיל בתצפיות, כמו פרנסיס בייקון. מה נקרא שירה? יש כל מיני סוגים. מזמורי תהילים נראים לנו קצת שירה. לא יודע אם זה לגמרי שירה, אבל יש בהם מימד פיוטי. אוקיי. יש בלדות, למרות שזה סיפור בלדה, אבל זה סיפור שהוא לא לגמרי סיפור. גם ספרות יש בה מימד פואטי נגיד מול ערך באנציקלופדיה. נכון? ערך באנציקלופדיה זה לא ספרות. ספרות יש בה איזשהו מימד פיוטי, פואטי, שאין בערך אנציקלופדי. זאת אומרת שאנחנו רואים שיש מנעד שלם של תופעות שהמושג שירה או השירתיות או הפיוטיות מופיע בהם במינונים שונים, בצורות שונות, אבל זה מופיע בכולם. ואז אני מנסה לשאול את עצמי מה משותף להם ומה לא קיים בדברים האחרים שבהם אני לא רואה את זה. זה הדרך הראשונה לנסות ולהבין איך מגדירים תופעות מורכבות. אני פשוט אוסף את כל המקומות, את כל המורכבויות, את כל הדברים שבכל מקום אני רואה משהו מזה ואז אני מנסה להבין מה משותף לכל הדברים האלה. ונגיד לכם במשפט מה משותף, אני אמשיך את זה אולי בפעם הבאה, אבל אגיד לכם במשפט מה לדעתי משותף. כדי להבין את זה אני הולך למשהו שבו אין את זה בכלל. ערך אנציקלופדיה. אין בו בכלל מימד של שירה. ספר טלפונים, משהו שהוא מידע צרוף. מידע פליין אינפורמיישן, כן? זה משהו שאין בו שירה בכלל. זה פרוזה מוחלטת. למה? אני חושב שמה שמייחד את הטקסטים שהם פרוזה מוחלטת זה שהמשמעות שלהם נמצאת במשמעות המילים. המילים אומרות לך את מה שהטקסט רוצה לומר. כשאני מתאר משהו במילים אז זה פרוזה. ואם מישהו

[Speaker E] מלחין מספר טלפון? לא הבנתי. ואם מישהו מלחין מספר טלפון? מלחין? לא, עוד לא דיברתי על הלחנות.

[הרב מיכאל אברהם] הלחנות זה חלק מהצורניות. זה לא מעניין. אחרי זה נדבר על מה המשמעות של הצורניות, אני אחזור אליה אחרי שאני אציע את ההגדרה. אז זה פרוזה. פרוזה זה משהו שהמשמעות שלו נמצאת במשמעות המילים. אני פשוט מעביר לך את המידע באמצעות השפה. העברת מידע באמצעות שפה. אוקיי? זה לזה הייתי קורא פרוזה. במובן הזה ספרות היא לא פרוזה. בדרך כלל קוראים לספרות פרוזה אבל היא לא פרוזה. היא פרוזה לעומת שירה, אבל היא לא פרוזה באמת. למה? כי ברור שכשאני קורא סיפור, הסיפור של דוסטוייבסקי הוא לא מספר לי על רסקולניקוב שרצח. זה לא מה שמעניין את דוסטוייבסקי. הוא לא מעביר לי מידע, לא היה אף פעם רסקולניקוב, הרצח הזה לא התרחש לעולם, מעולם. הוא בא להעביר אליי משהו אחר דרך הטקסט, דרך המילים. המשמעות של הטקסט הזה היא לא נעוצה במשמעות המילים. אם אני אבין מה רסקולניקוב עשה ומה הוא חשב, לא הבנתי את הסיפור, או לא מספיק בשביל להבין את הסיפור. ואם אני אלך עוד יותר. לצד השני של הציר, עכשיו בוא נבנה ציר. צד אחד שלו נמצאת הפרוזה הצרופה, כן, ערך אנציקלופדי, ספר טלפונים. בצד השני, מה זה השיר הטוב, המזוקק? זה דבר שהמשמעות שלו לא קשורה בכלל למשמעות המילים. כשאני… לא לא, לא מוזיקה, אני מדבר, יש מילים, אבל המשמעות היא לא נעוצה במשמעות המילים. למשל "היה היה פנס בודד בקצה שכונה", כן, מכירים את השיר הזה? שיר מאוד יפה, אני אוהב אותו. בסדר? אז זה שיר לדוגמה. ברור שהמשורר לא התכוון לדבר לא על פנסים, לא על שכונה ולא על בדידות. זה לא מעניין, הוא משתמש בפנס, בבודד, בסיטואציה בשביל להעביר לי משהו אחר לגמרי, בשביל לייצר אצלי איזשהו מצב רוח, בשביל להעביר לי איזשהו לא יודע מה, תחושות כאלה ואחרות. זה לא קשור לא לפנסים ולא לשכונות. תיאורטית הוא היה יכול לעשות את זה באמצעים אחרים לחלוטין. זה אומר שלמרות שהשיר כתוב במילים, זה לא מוזיקה, זה שיר, הוא כתוב במילים, הוא אפילו לא מולחן אפילו לצורך הדיון. שיר לא חייב להיות מולחן. אני יכול לקרוא את השיר "היה היה פנס בודד בקצה שכונה" ולא לדעת שהלחינו אותו. אני מבין שזה שיר, למה? כי אף אחד לא בא לספר לי שהיה באמת פנס בודד בקצה שכונה. זה לא הנקודה. המשמעות של המילים ושל המשפטים היא לא המשמעות של הטקסט הזה. ושיר טהור, שיר טהור זה דבר, לא יודע בכלל אם קיים, אבל תיאורטית, כן, שיר טהור זה שיר שהמילים שלו אין להם שום קשר למשמעות שאותה הוא מנסה להעביר אליי. זה לא קשור בכלל למשמעות המילים. זה שיר טהור. עכשיו באמצע יש המון דברים, למשל ספרות היא יותר פרוזה מאשר שירה, אבל היא יותר שירה מאשר ערך אנציקלופדי. למה? כי בספרות מעבירים לי אירועים, סיטואציות, אני קורא דברים, זה לא כמו בשיר. שם יש התרחשויות וסדר התרחשויות ואנשים, כן, מעבירים לי המון מידע בסיפור הזה. אבל ברור שהמשמעות של הסיפור היא לא מה שקרה בו. מה שקרה בו זאת יצירה בדיונית, זה לא באמת קרה. זה בא להעביר לי משהו הרבה יותר מופשט, משהו אחר. אוקיי? לכן בעצם גם ספרות זה סוג של שירה, במינון אחר מאשר שיר. אוקיי? ובבלדה זה עוד יותר שירה, כי זה ספרות אבל זה ספרות שגם כתובה בצורה של שירה, זה עוד יותר רחוק מהמשמעות של הסיטואציות. אחרת היו כותבים את זה בצורה של סיפור, למה כותבים בלדה? כותבים בלדה כי רוצים לעשות את זה עוד יותר שירי מאשר אם הייתי כותב את זה בצורה של סיפור. ושיר צרוף בכלל לא מספר כלום. לא קורה בו כלום. הלכתי, הלכתי, שמעתי, הרגשתי, לא יודע מה, משהו כזה לגמרי, לגמרי לא קשור בכלל למשמעות של המילים ושל המשפטים שכתובים בשיר. אני חושב שההגדרה של שירה במובן הזה היא הגדרה שלילית. אם אני מבין טוב מה זאת פרוזה, שירה זה מה שהוא לא פרוזה. בסדר? אני חושב שזאת הגדרה טובה, לא משנה שהיא שלילית. זה כמו להגדיר רוח כמו כל דבר שהוא לא חומרי, זה רוח. זאת הגדרה טובה של רוח, זה לא משנה שהיא שלילית. אם אני מבין מה זה חומרי, אז זאת הגדרה טובה מאוד לגבי מה זה רוח, מה זה רוחני. אוקיי? אז גם פה אותו דבר. זאת אומרת אני רואה, אתם רואים שאני מנסה להראות לכם שיש פה איזשהו, כשאנחנו בודקים מושגים מורכבים יש איזשהו סוג של מנעד של הופעות של המושג המורכב, ומה שאני יכול לנסות ולעשות זה איזשהו סוג של ציר, שעליו אפשר לסדר נגיד בין שני הקטבים הקיצוניים, פרוזה ושירה מזוקקת, אפשר לסדר הרבה מאוד תופעות באמצע שנמצאות יותר קרוב לקוטב הזה או יותר קרוב לקוטב הזה, כמידת הפיוטיות שיש בהן, בתופעות האלה. אוקיי? אבל זאת הגדרה טובה למושג מורכב, וזה לא נכון להתייאש ולהגיד טוב, אז אין דבר כזה אמנות, אין דבר כזה שירה, כי כל אחד וה… יש המון צורות והמון סוגים והמון… לא! צריך לא להתעצל ולנסות ולהציע איזשהו סוג של הגדרה עד כמה שאפשר, וזאת הגדרה טובה למושג מורכב. אני עכשיו מבין מה הוא אומר, הוא הנהיר לי את העניין. לא נתן לי נייר לקמוס לקבוע מה זה שיר ומה זה לא שיר, כי זה משהו רציף יותר, כן, פאזי לוג'יק, עמום יותר. אבל… מה? לא סובייקטיבי, זה מה שאני רוצה לומר, לא סובייקטיבי. סובייקטיבי פירושו שאין באמת הגדרה, אתה מחליט מה שאתה רוצה. לא! אני טוען שזה אובייקטיבי לגמרי. זה אובייקטיבי אבל גמיש, אובייקטיבי אבל מגוון, מורכב, אחר, ולכן צריך להגדיר אותו בצורה שהיא לא בינארית, לא כן או לא, אלא איזשהו סוג של רצף. אוקיי? אז טוב, נמשיך בפעם הבאה. אני צריך את ההקדמות המתודולוגיות האלה גם בשביל ההמשך אז אני עדיין אפליג עוד קצת בעניין הזה. טוב.

[Speaker J] תודה רבה. תודה לכם.

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה, תודה לכם.