מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 2 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, דיברנו בפעם הקודמת קצת על הבעייתיות של ההגדרה הזאת של המושג תורה. מה, איך בדיוק ניגשים לעניין הזה? יש לנו אינדיקציות שונות ומקובלות שונות, והשאלה האם ואיך אפשר להתאים אותן למה שאנחנו תופסים בתור תורה. אז ראינו שהתמונה לא כל כך פשוטה, אם לא רוצים להידרדר להגדרה כמו כל מה שמוטפס בכתב רש"י או הכרוך בכריכה חומה עם אותיות זהב, אז צריך לנסות בכל זאת להיכנס קצת למימד הרעיוני. כחלק מהדיון הזה התחלתי לדבר על הבעייתיות של הגדרה של מושגים מורכבים. ולקחתי את המושג שירה בתור דוגמה, וניסיתי להראות איך אפשר להתקדם לקראת הבנה טובה יותר של המושג הזה. אני לא חומר שמה שהגענו אליו אפשר לכנות אותו הגדרה, אבל זאת הנהרה, כן, זה איזשהו מצב שבו אנחנו מבינים טוב יותר את המושג הזה. אז לכן הגדרה זה אולי חזק מדי למה שעשינו. אבל לפחות להתקדם. אני בהמשך ארצה להשתמש בזה בשני מישורים בדיון הזה של השירה. א' במישור של הדגמה איך מגדירים מושג מורכב, עמום, מופשט, לא יודע, והמשמעות השנייה זה שהתורה בעצמה קרויה שירה. ואז נצטרך להבין לאור הגדרת שירה מה זה אומר על המושג תורה. אבל קודם כל אני רוצה לחזור רגע להגדרה של שירה. הגענו בסופו של דבר לאיזושהי הבנה, אני הגעתי, לא יודע אני מקווה שגם אתם, או אם אתם מסכימים או לא, לא מקווה שלא הבנתם, אלא אם אתם מסכימים. היא כמו השירה הזאת, וזה שכל התורה היא שירה.

[Speaker B] אוקיי,

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי קודם, לזה אני אגיע עוד מעט. בכל אופן אז הגענו להגדרה שבעצם אנחנו צריכים לדבר על איזשהו ציר של תופעות שסביבו אנחנו מסדרים מופעים שונים של המושג שירה במינונים שונים. שני הקצוות של הציר הזה, קצה אחד היה הפרוזה הצרופה. עכשיו פרוזה בדרך כלל מכנים ספרות, אבל לא, אני מדבר על פרוזה צרופה, הכוונה ערך אנציקלופדי, ספר טלפונים. משהו שבעצם נותן לנו פשוט אוסף של מידע, כן, מתאר אותו מילולית, אבל הוא מוסר לנו מידע, זה הכל, בדרך מילולית. זה פרוזה. בפרוזה המסר או המשמעות נמצאת במשמעות המילים והמשפטים. זאת אומרת, תקרא את המילים ואת המשפטים אתה יודע מה התכוון לומר לך הכותב. אוקיי? זה צד אחד של הציר. כנגד זה אני מנסה לשים את האנטיתזה, את הניגוד המוחלט, הייתי אומר זאת השירה המזוקקת. השירה המזוקקת זה משהו שהמסר או המשמעות שלו לא נמצא במשמעות המילים והמשפטים שכתובים. כן? כשאנחנו קוראים שיר, מה שהמשורר רצה להעביר לנו, אם בכלל, יש כאלה שיגידו שאסור לומר דבר כזה בכלל, אבל מה שהמשורר רצה לומר לנו זה לא המידע שנמצא בתוך המילים והמשפטים.

[Speaker C] זה לא רק או שזה לא המידע?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא המידע בכלל. בשם מה, אני מדבר כרגע על הקצה השמאלי של הציר, הקוטב הקיצוני ביותר. באמצע יש דברים שיש בהם קצת מזה וקצת מזה. אבל הקוטב הקיצוני ביותר זה מין איזשהו אוסף מילים שהתוכן המילולי שלהם, כן, המשמעות המילולית של המילים או של המשפטים, לא קשורה בכלל למה שהשיר רוצה להעביר לי. כן? אז הבאתי את הדוגמה הזאת של "היה היה פנס בודד בקצה שכונה", שזה לא שירה מזוקקת אגב, אבל זה נגיד אני משתמש בזה כדי להמחיש את העניין. ברור שהכותב של השיר לא רצה לספר לי שום דבר לא על פנסים, לא על שכונות ולא על בדידות. זה לא קשור בכלל. זאת אומרת הוא השתמש בתיאור של סיטואציה כזו או אחרת כדי לעורר אצלי משהו, להעביר לי משהו אחר. המשהו הזה לא עובר דרך המשמעות או לא נמצא, הוא כן עובר דרך, אבל הוא לא נמצא במשמעות של המילים והמשפטים. ואם תיקחו את זה בצורה הכי קיצונית שיש, אני אומר זה מין משהו כזה שבעצם אין למילים. מילים שום קשר למשמעות. בשיר מהסוג הזה שתיארתי קודם יש איזשהו קשר, לכן הוא נמצא באמצע, הוא לא נמצא בקצה, בקוטב השמאלי ביותר. אבל אני משתמש בזה כדי להראות על דרך השלילה מה ניצב שם בקוטב ההוא, אוקיי? לא יודע אם בכלל יש דבר כזה, אבל זה מין משהו כזה טיפולוגי, זאת אומרת יש לי שני טיפוסים של טקסטים, טיפוס שהוא פרוזה מזוקקת וטיפוס שהוא שירה מזוקקת. אלגוריות זה גם לא זה. אלגוריות זה כלי ספרותי, ואמרתי שספרות בעצמה שבדרך כלל מסווגים אותה כפרוזה כי בתוך המנעד נגיד של יצירות אומנות אז הספרות מול שירה זה הציר שעליו הם מדברים. אבל מבחינתי שזה ציר יותר רחב מאשר אומנות אז האומנות נמצאת איפשהו באמצע הציר. עוד מימינה יש עוד הרבה טקסטים שהם הרבה יותר פרוזאיים, כן? הרבה יותר כשאתם מתארים לי בספרות שבספרות מתארים לי איזושהי סיטואציה, המסר הוא לא הסיטואציה. משתמשים בסיטואציה כדי להעביר לי משהו אחר. רעיון, משמעות, לא חשוב כרגע. כן, לא בטוח שהסופר אפילו התכוון להעביר אלי משהו, אבל לא משנה, המשמעות שאני מפיק מהסיפור היא לא התוכן שמתואר בו. זה לא כמו ערך אנציקלופדי. במובן הזה יצירה ספרותית יש בה מימד פואטי, יש בה מימד שירי. זה לא פרוזה מזוקקת, פרוזה מזוקקת זה ערך אנציקלופדי. ואפילו שם תגידו אפשר היה לערוך את הערך האנציקלופדי הזה בצורות שונות, זאת אומרת יש פה משמעות לצורת הסידור ולא רק סתם למשמעות של המילים והמשפטים, כך שאפילו ערך אנציקלופדי לא נמצא ממש בצד ימין של הציר. אבל אני מנסה דרך הדוגמאות האלו להבהיר למה אני מתכוון, אוקיי? יש… אני נזכר עכשיו היה פעם מישהו באוניברסיטת תל אביב בפקולטה לפילוסופיה קראו לו תומס קולקה. אולי הוא עדיין שם, אני לא יודע. קראתי מאמרים שלו מזמן, הוא עסק בשאלה מהו קיטש. באומנות, כן? מה זה קיטש? איך מגדירים קיטש? כן, מכירים, ילד בוכה על שפת הים לאור השקיעה או משהו כזה מין כזה. זה משהו שנחשב אומנות נמוכה, ירודה. למרות שהאימפקט, או לא יודע אם למרות, אולי בגלל, שהאימפקט שהיא עושה עלינו הוא אימפקט חזק. זאת אומרת זה מעורר אצלנו רגשות חזקים ולמרות או בגלל זה זה נתפס כאיזושהי יצירה נמוכה, ירודה. עכשיו הוא ניסה לשאול את עצמו למה. למה, מה ירוד בסוג הזה של האומנות? ברמה הטכנית יכולה להיות זה יכול להיות ציור ברמה מאוד גבוהה. זאת אומרת בן אדם עם יכולות טכניות של ציור, יודע להביא אל הבד את הבן אדם, את הדמעה, את השמש בצורה נפלאה, אוקיי? זאת אומרת יש לו יכולות טכניות מצוינות, יכולות להיות לו יכולות טכניות מצוינות לצייר. מה?

[Speaker D] קיטש צריך הרבה יותר יכולות משלו. אולי. זה המכנה המשותף.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני לא בטוח בזה, אבל לא משנה, זה לא חשוב לענייננו. חכו שנייה אחת. כן. רגע. סלח לי איך קוראים לך? איתי. איתי מה? בן יהודה. אה, אוקיי, אז ידעתי שפספסתי אותך. ומה השם? דן. אוקיי. אני פשוט רושם סטודנטים מי שצריך קרדיט על הסדרה הזאת או על הקורס הזה אז אני רושם. אז מי שמאחר או משהו כזה שעדכן אותי כדי שאני אכניס אותו לרישום. אוקיי, אז אני חוזר. אז הוא שואל את עצמו אז מה בעצם ירוד באומנות הזאת? ויש לו טענה מאוד מעניינת ואני חושב שהיא לא נוגעת רק לקיטש אלא היא מלמדת משהו על מה זאת אומנות בכלל. הוא טוען שבקיטש היצירה האומנותית אמורה לעורר בנו איזושהי תגובה רגשית, סוג של קתרזיס כזה או אחר, אוקיי? אבל בציור קיטש או בצילום קיטש מה שמעורר את ההתרגשות הוא התוכן של הציור, הסיטואציה שהציור מתאר. הערך המוסף של הצייר הוא לכל היותר בדיוק, זאת אומרת שהוא מדייק את הסיטואציה, מתאר אותה בצורה מאוד מדויקת לעיניי וגורם לי להרגיש כאילו אני נוכח בסיטואציה הזאת. אבל ההתרגשות שאני מרגיש מול הסיטואציה הזאת לא נובעת מהיכולות האומנותיות שלו. יש לו יכולות טכניות אבל לא יכולות אומנותיות. היכולות האומנותיות שלו לא באות פה לידי ביטוי. מה שמעורר בי את ההתרגשות זה לא היצירה האומנותית, זה פשוט הסיטואציה. הוא בסך הכל העביר אלי את הסיטואציה והסיטואציה היא זו… היא זו שמרגשת אותי. והטענה של תומס קולקה היא שזה בדיוק לא אמנות. זאת אומרת אמנות זה מין משהו, צריך להיות ערך מוסף לאמן גם אם הוא מתאר סיטואציה שקרתה. כן? צלם מצלם סיטואציות שקרו. אבל זה תמיד מאיזושהי זווית, מאיזושהי צורה, לא יודע, הוא תפס שם משהו שאנשים רגילים לא רואים בסיטואציה הזאת ולכן יש ערך מוסף לאמן גם כשהוא מתאר בפניי סיטואציה מן החיים. וזה הערך האמנותי ולא הסיטואציה. וכאשר מה שמעורר את ההתרגשות זה הסיטואציה עצמה שמועברת אליי ולא אופן ההעברה, אז אין לזה ערך אמנותי. זו בעצם הטענה שלו. יכול היה

[Speaker C] להיות, הכל היה יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות משהו

[Speaker C] שבסופו של דבר הקיטשיות שבזה שזה פסיאודו אמנות ולכן היה נראה בעל תכונות שהן מציגות שזה משתמשים בכל מיני דברים שגורמים להרגשה של יוקרה ויופי וכולי ולמעשה זה לא.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה הטענה?

[Speaker C] לא, זה בכלל לא אמנות. למה? זה לא אמנות בגלל שאין לזה שום ערך.

[הרב מיכאל אברהם] למה? למה?

[Speaker C] כי לא היה לזה שימוש וגם לא. שימוש?

[הרב מיכאל אברהם] ממתי שימוש קובע ערך אמנותי? לא הבנתי מה זה שימוש.

[Speaker C] השימוש האמנותי.

[הרב מיכאל אברהם] דברים שהיו קיטשיים לא היו בשביל איזשהו. אתה לא עונה לטענה, אתה רק אומר שזאת לא אמנות. אוקיי, אבל אני שואל למה זאת לא אמנות. וההצעה של קולקה היא שזה לא אמנות בגלל זה. לא משנה, עשו כל מיני דברים, זה לא מעניין. אני אומר ברמה העקרונית, מי שלא זייף, לא חשוב. אני אומר ברמה העקרונית אני מציע הסבר למה זאת לא אמנות. אתה אומר שזה לא אמנות, אני מסכים. השאלה למה. והטענה שלו זה שזה לא אמנות בגלל זה. זאת בגלל שאין את הערך המוסף של האמן על פני הסיטואציה כשלעצמה. ולהעביר, להיות בתוך סיטואציה זה לא אמנות. להיות בתוך סיטואציה זה סיטואציה, עם מה שהיא. אמנות זה תמיד איזשהו ערך מוסף של האדם, מה הוא עשה עם הסיטואציה הזאת. וזה מה שקובע את הערך האמנותי של הדבר.

[Speaker D] זאת אומרת אם תיקח למשל ציור של ילד שעושה את הדמויות סכמטית לעומת מישהו מקצועי שיראה לך את הדמעות ואת תווי הפנים, הוא מעורר בך התרגשות

[הרב מיכאל אברהם] והראשון הוא האמנות והשני לא. למה? בגלל שהשני מעביר לך את הסיטואציה והסיטואציה מעוררת בך את ההתרגשות, אבל הסיטואציה עושה את זה, לא הציור. לעומת זאת הראשון עשה פה איזשהו ציור סכמטי, הוא בכלל לא העביר אליי את הסיטואציה, להפך, הוא בנה, הוא עשה ממנה משהו אחר. עכשיו אתה יכול להגיד זאת אמנות טובה, אמנות גרועה, אבל זאת אמנות, כי הוא בעצם עשה מזה משהו, הוא לא סתם העביר אליי את הסיטואציה כפי שהיא. זה בדיוק הנקודה. ולכן זה לא פונקציה של כמה התרגשות אתה חש מול הדבר הזה. זאת אומרת למרות שיש משמעות להתגרשות שאתה חש מול יצירה אמנותית, כך מקובל לחשוב, אבל השאלה מה גורם אותה, זה הנקודה החשובה. למה אני אומר את זה? כי זה מתקשר חזרה גם בשירה. אתה לוקח טקסט, אוקיי? עכשיו הטקסט בעצמו, המשמעות של המילים ושל המשפטים היא לא המשמעות שהמשורר התכוון להעביר לי. נכון? אז מה כן? עוד פעם אתם רואים זה בעצם למה שירה היא אמנות. שירה היא אמנות בגלל שאתה לוקח את המילים, זה החומר שלך, זה הסיטואציה, המילים והמשפטים. אבל השאלה מה אתה עושה איתם, זה מה שקובע את הערך של השיר הזה או היותו שיר, אוקיי? היותו יצירת אמנות. אם אתה סתם כותב לי ערך אנציקלופדי, עשית גם כן שימוש במילים ובמשפטים אבל אין שום ערך מוסף שלך. המילים והמשפטים בסך הכל מעבירים אליי את העובדות, זה הכל. ברגע שאתה רק מעביר אליי עובדות אתה לא עוסק במעשה אמנותי. אם אתה עושה משהו עם העובדות האלו, יש איזשהו ערך מוסף לאדם שטיפל בעובדות, שהציג את העובדות, לא יודע, מן משהו כזה, אז זה באמת מקבל ערך אמנותי. אגב מרסל דושאן עם כל הגיחוך שבדבר, מכירים כן את האסלה שלו? הוא קורא לזה המזרקה, כן? הוא שם שם איזושהי אסלה בתור יצירה אמנותית, ואני חמשב שזאת אחת היצירות האמנותיות שזכתה להכי הרבה התייחסות אצל חוקרים, מבקרים, כן, אנשי אמנות. והוא לא עשה כלום, זאת אומרת הוא לקח אסלה שלא הוא בנה אותה, בנו אותה כנראה בבית חרושת לאינסטלציה, כן? והוא שם אותה במוזיאון. ודיברתי על זה בפעם שעברה על זה שלאור זה מגיעים למסקנה שאמנות זה מה שמוצב במוזיאון, כן? שזאת בעצם ההגדרה של אמנות. ואני טענתי שזאת הגדרה ניהיליסטית, זאת אומרת זאת הגדרה שנובעת מהייאוש שלך כי אתה לא מצליח להגדיר מושג מורכב. אבל זה לא נכון. יש למושג המורכב הזה הגדרה או תוכן, לא יודע מה הגדרה, אבל אפשר להתקדם ולהבין אותו ולא סתם להסתפק בניהיליזם כזה שאמנות זה כל מה שאתה מחליט, כן, האוצר קובע מה זאת אמנות, אם הוא שם את זה במוזיאון אז זאת אמנות. עכשיו במקרה של דושאן אני חוזר אליו כשאתה שם. כשאתה שם את האסלה הזאת במוזיאון, זה באמת הופך ליצירת אמנות. יכולים לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אבל זה הופך ל… למה זה הופך ליצירת אמנות? כי המסר הוא לא שיש אסלות. אסלה יש גם אני רואה גם בוויטרינה של החנות שמוכרת אסלות. אוקיי? העובדה שהוא שם שמה אסלה באה להגיד לי משהו, משתמש באסלה כתווך שדרכו הוא מעביר אלי משהו שלא קשור לאסלות בכלל. ולכן זאת אמנות. למרות שבמקרה הזה אין שום מיומנות אמנותית במה שהוא עשה, הוא לא עיצב את האסלה באיזושהי צורה, הוא לא… כי בקיטש יש לך מיומנות. פה אין מיומנות, אין כלום. אבל לא משנה, המיומנות לא היא זו שקובעת את הערך האמנותי של דברים.

[Speaker D] אם אני אבוא ואגיד להם בואו יש לי אסלה לשים במוזיאון,

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שלא, אבל אני לא יודע.

[Speaker D] בגלל שזה מרסל דושאן אז…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אני אומר, הסקפטים אומרים שזה רק בגלל זה. אתה בסך הכל מנצל את היותך מרסל דושאן ועכשיו אתה עושה מאיתנו צחוק. אתה שם פה אסלה ואנחנו מתייחסים לזה כמעשה אמנותי בגלל שאתה מרסל דושאן.

[Speaker C] אז אני

[הרב מיכאל אברהם] אומר, זה נכון, אבל מצד שני השאלה אם זה רק זה. והשאלה אם באמת זה דבר סתם חסר ערך ורק בגלל שהוא מרסל דושאן אנחנו בכל זאת מתעסקים עם זה או נותנים לזה הערכה. לא. הטענה היא שיש פה משהו שאולי אם אתה היית עושה אף אחד לא היה שם לב, או אני. אף אחד לא היה שם לב. בסדר, אבל לא היו שמים לב, אבל בעצם היה לזה כן משמעות.

[Speaker D] לכל דבר יש משמעות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל השאלה כשאתה רוצה, אתה מציג את הדברים באיזושהי צורה יצירתית או חריגה או מן משהו כזה, זה מעשה אמנותי באופן כללי. אוקיי? טוב, אז לכן זה הכל הרחבה של אותה תובנה שדיברנו קודם לגבי שירה. גם בשירה אתה משתמש במילים ובמשפטים, זה בעצם החומר שבו אתה מטפל, אבל הערך המוסף שאתה נותן למילים ולמשפטים זה מה שקובע בעצם את הערך האמנותי של העניין. עכשיו בשירה זאת אחת הסיבות שבגללן שירה בדרך כלל באה לידי ביטוי גם בצורת הכתיבה או ההדפסה. זה לא מודפס כמו סיפור. הבאתי את הדוגמה של הפוסט שלי. למה? כי אתה רוצה לשדר לקורא, הקורא צריך לדעת שמדובר בשירה. אם הקורא לא יודע שמדובר בשירה, אז הוא יקרא את זה בתור היה פנס בודד בקצה השכונה, אוקיי, תיאור היסטורי של משהו שהיה פעם באיזושהי שכונה אי פעם. אוקיי? כשאתה אומר לו לא זה שיר, אז אתה מתכוונן אחרת. עכשיו אתה קורא אותם מילים, אבל אתה מבין שהמילים האלה צריכות להתפרש אחרת. זה לא בא לספר לך שהיה פנס בודד בקצה השכונה, אלא זה בא להשתמש במילים ובמשפטים ובסיטואציות כדי לעשות משהו אחר. אז לכן יש חשיבות לזה שזה נמצא במוזיאון, האסלה, או שהשיר מוצג כשיר דרך זה שמקטעים לו את השורות ומנקדים או כל מיני אמצעים ויזואליים להבהיר לך שאתה קורא שיר. כי זה באמת לא דבר שאתה יכול להבין אותו מתוך הטקסט עצמו. זה שאלה מאוד גדולה איך אתה אמור לגשת לטקסט. צריך להבהיר לך קודם שמדובר בשיר, ועכשיו אתה יודע שככה אתה צריך לגשת אליו.

[Speaker D] אם לא כותרת,

[הרב מיכאל אברהם] כן, לא משנה, באופן כללי יש לנו אמצעים שונים כדי להסביר לבן אדם: תשמע, אתה נפגש פה עם שיר. כשאתה נפגש בשיר היחס שלך למילים ולמשפטים אמור להיות שונה. המשמעות לא נמצאת במשמעות של המילים והמשפטים. עכשיו אלו שני הקטבים. עכשיו באמצע יש המון המון סוגי טקסטים שהם נמצאים איפשהו לאורך הציר הזה בין הפרוזה המזוקקת לבין השירה המזוקקת. אוקיי? כשספרות כמובן נמצאת איפשהו באמצע. ספרות יש גם כן כל מיני גוונים, אבל הספרות נמצאת באמצע כי בעצם בספרות ברור שיש יותר משמעות למילים ולמשפטים, למשמעות המילים והמשפטים מאשר בשירה. הספרות בסך הכל מתארת לי באמת אירועים שהיו, אני עוקב אחרי זה כמו תיאור עובדתי. נכון שבסוף אני צריך לקחת את התיאור העובדתי הזה ולהבין שהוא בא להעביר לי משהו אחר, לא סתם את אוסף העובדות הזה. אבל יש בספרות תמהיל הפרוזה והשירה בספרות, יש בו גם מינון לא מבוטל של פרוזה ולא רק של שירה. ואם אתם רוצים לסדר את התופעות על הציר הזה שבין פרוזה לבין שירה, אתם בעצם תסדרו אותם לפי המינונים. נגיד יש לי פי שירה ואחד מינוס פי פרוזה כשפי זז בין אפס לאחד. אוקיי? כשפי הוא אפס אז זה פרוזה, כשפי הוא אחד אז זאת שירה, כשפי הוא חצי זה ספרות, כשפי הוא אפס נקודה שמונה זה לא יודע מה, בלדות. לא חשוב. כל מיני סוגי יצירות מילוליות שיכולות להסתדר על הציר הזה ובעצם שונות זו מזו בפי שלהן. הפי מגדיר מה התמהיל בין הפרוזה לבין השירה בטקסט הזה. כן, זה מזכיר לי באמת אחת הבעיות הקשות כשאנחנו באים להגדיר מושג כזה כמו אמנות, שירה, תורה, כל המושגים המורכבים האלה, זה הבעיה של העמימות. עכשיו יש מושגים עמומים שבגלל העמימות שלהם אנשים מתייאשים כמו שאמרתי קודם, אומנות זה מה שנמצא במוזיאון. זאת אומרת כי זה מורכב ואתה לא יודע לתת איזה שהיא הגדרה טובה יותר. הזכרתי את הספר של גדעון עפרת בשבוע שעבר מהי אמנות, שהוא בסוף זאת המסקנה שהוא מגיע, אמנות זה מה שנמצא במוזיאון. אז אני אומר יש בזה משהו נכון. זה מה שנמצא במוזיאון כי אתה צריך לשים את זה במוזיאון כדי להגיד לבן אדם תשמע אתה נפגש פה עם יצירה אומנותית. אתה צריך להתייחס לזה אחרת. זה לא אסלה בוויטרינה, זה אסלה במוזיאון. צריך להתייחס לזה אחרת. אתה יכול להגיד זאת יצירה טובה, יצירה גרועה, לא חשוב, אבל זאת יצירת אומנות. זה ההקשר שבו אתה אמור להסתכל עליה, לבחון אותה. אז המורכבות או העמימות של המושגים בעצם מקשה עלינו מאוד להגדיר אותם. אני אתן דוגמה, הדוגמה מאוד חביבה עליי, פרדוקס הערמה. מה זה פרדוקס הערמה? נגיד שיש לי אבן חצץ אחת. אבן חצץ אחת היא לא ערמה. נכון? גם שתיים לא. אבל אלף כן. אלף אבני חצץ הן ערמה. מתי זה נהיה ערמה? בשבע עשרה? שלושים ושתיים? מתי זה נהיה ערמה? לא חושב שמישהו יכול לתת לי קריטריון, נכון? אז בואו ננסח את זה בצורה יותר שיטתית. יש לנו שלוש טענות, כל אחת מהן נשמעת לנו מאוד הגיונית אבל שלושתן ביחד לא מתיישבות. טענה ראשונה אבן חצץ אחת היא לא ערמה. טענה שנייה הוספה של אבן אחת למשהו שהוא לא ערמה לא תהפוך אותו לערמה. אבן אחת לא תשנה לפה או לשם. טענה שלישית אלף אבני חצץ הן ערמה. עכשיו כל אחת מהטענות האלה נשמעת סבירה, נכון? אבל שלושתן ביחד לא מתיישבות. יש פה סתירה. כי אם אבן אחת היא לא ערמה והוספת אבן אחת לא משנה אז גם שתיים לא, ואם שתיים לא אז גם שלוש לא, אם שלוש לא אז גם ארבע לא, אז גם אלף לא. אבל אלף כן. אז יש פה שלוש טענות שכל אחת עוד פעם כל אחת מהן נשמעת סבירה, הגיונית, אבל ביחד אי אפשר לאמץ אותן. משהו פה צריך לעבור שינוי. וזה רק בעניין הערמה, זה פרדוקס הערמה, יש פרדוקס הקירח. אם יש לך שערה אחת על הראש אתה קירח. נכון? הוספת שערה אחת לא משנה את הסטטוס שלך, לצערך. אוקיי? אבל חמישים אלף שערות אתה כבר לא קירח. ועוד פעם אותה שאלה. או כן הילדים שלי ששואלים אותי ממתי זה אחרי הצהריים. שתים עשרה זה לא אחרי הצהריים, נכון? שנייה אחת שעוברת אתה לא מגיע לאחרי הצהריים, אבל חמש זה אחרי הצהריים. אז עוד פעם מתי זה? בארצות הברית פתרו את הבעיה, כן? בארצות הברית שתים עשרה ושנייה זה אחרי הצהריים. שתים עשרה זה צהריים. אבל בעולם המתורבת אז זה לא ככה, איפה שאין כלי נשק חופשיים.

[Speaker D] לגבי הערמה צריך להוסיף פיזיקה, מתי זה נערם?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת?

[Speaker F] יש אצלך אחד על השני.

[הרב מיכאל אברהם] כן ברור, נדבר

[Speaker D] על ערימה פיזיקלית שאתה לוקח צרור של אבנים ושם אותם רנדומלית. הפיזיקה קובעת אם זה ערמה או אם זה משטח.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני לא מדבר על הצורה, ערמתי את זה לערמה. אבל אם ערמתי אבן אחת או שתיים זה לא ערמה, אבל אם ערמתי אלף זה כן ערמה. אוקיי? אז השאלה ממתי זה מתחיל. אז הטענה היא שבעצם, אז מה הבעיה? יש פה שלוש טענות, כל אחת מהן סבירה, אבל ביחד הן לא מתיישבות זו עם זו. ברור שצריך משהו לשנות פה, אחת מהטענות צריך לזרוק אותה. אבל איזה מהן? להגיד שאחד זה גם ערמה? להגיד שאלף זה גם לא ערמה? לא נשמע סביר, נכון? אז כנראה הטענה השנייה היא הבעייתית. הוספת אבן אחת לא משנה את הסטטוס, אבל גם זה נשמע נורא הגיוני. מה האלטרנטיבה? שמשש עשרה לשבע עשרה זה נהיה ערמה? מה, זה לא באמת עובד ככה, נכון? אז מה כן? התשובה, אני מקצר טווחים, התשובה היא שהוספת אבן חצץ אחת משנה את הסטטוס בקצת. זה הופך לקצת יותר ערמה. מה תקע אותנו? מה שתקע אותנו זה. ההנחה שכל צבר אבנים או שהוא ערימה או שהוא לא. זה בינארי. אוקיי? ומה שאני רוצה לטעון זה לא נכון, ערימה היא לא מושג בינארי. יש רמות שונות של ערימתיות. אוקיי? ובעצם צריך לומר כך, אבן חצץ אחת רמת הערימתיות שלה אפסית. אלף אבני חצץ זה רמת ערימתיות מאוד גבוהה. אוקיי? הוספת אבן חצץ אחת מגדילה במעט את רמת הערימתיות של הצבר. אוקיי? ועכשיו הכל בסדר.

[Speaker G] כמו מיעוט רבים שניים. זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] שזה לא כמו מיעוט רבים שניים.

[Speaker G] לא, שניים, מיעוט

[הרב מיכאל אברהם] רבים שניים זה כמו אצל האמריקאים שאתה מגדיר שכל מה שמעבר לאחד זה רבים. אבל אני אומר יש רבים ויש רבים מאוד ויש די רבים ויש קצת רבים, המציאות היא יותר מורכבת. אתה צריך להשתמש ב, אין לנו השפה שלנו מורכבת ממילים ומילים בהגדרה זה משהו דיסקרטי, בדיד. אוקיי? אבל בעצם היינו צריכים להשתמש פה במה שנקרא אצל לוגיקנים פאזי לוג'יק, לוגיקה עמומה. היינו צריכים להשתמש בלוגיקה שמצמידה לכל צבר אבנים מספר בין אפס לאחד. וזה רצף. זה יכול להיות אפס נקודה שש ערימה, יכול להיות אפס נקודה שמונים ושלוש ערימה, יכול להיות אחד חלקי פאי ערימה, כל מספר בין אפס לאחד. אוקיי? ולכן יש רמות שונות של ערימתיות שאנחנו בקצרה מדברים על כן ערימה ולא ערימה, אבל האמת שזה שפה בעייתית, השפה הבינארית הזאת. אין לנו ברירה, אנחנו ככה אנחנו בנויים. אבל באמת היינו בעצם אמורים לדבר בשפה פאזי, שפה כן עמומה.

[Speaker F] כן, פה יש איזה סובייקטיביות שיש מישהו שבשבילו תשים שישה ובעיניו זה ערימה, יש מישהו שתשים לו שישים והוא לא חושב ש.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני חושב ששישה ושישים זה קצת קיצוני, אבל אני מניח שיש תחום אפור שעליו יהיה לנו חילוקי דעות האם כבר אפשר להשתמש במונח ערימה. אבל המונח ערימה זה מונח בשפה, הוא לא מתאר שום דבר. זאת אומרת מידת הערימתיות זה מה שמתאר את המשהו שקורה בעולם עצמו. יש רמות שונות של ערימתיות, ממתי אני מתחיל לקרוא לזה זאת ערימה, זאת סתם החלטה שלי. אז ברור שהחלטה של כל מיני אנשים יכולה להיות אחרת.

[Speaker F] עניין של כסף, אנשים שהגדרה של מיליונר, אז אם יש לך מעל מיליון.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זה הגדרה חדה, אבל הגדרה של עשיר,

[Speaker F] הגדרה של עשיר זהו, יש בעיניו מישהו שתיתן לו שלוש מיליון אומר.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, לכן מה שאני טוען גם פה אותו דבר. מה שאתה צריך לדבר זה על רמות העושר ולא על השאלה אם הוא עשיר או לא עשיר. אתה לא אמור לדבר

[Speaker F] על השאלה אם הוא עשיר או לא, אתה אמור לדבר על השאלה מה רמת העושר שלו. סובייקטיביות, אז אני אומר לא, לא, מה רמת העושר שלו זאת ההגדרה האובייקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] רמת העושר שלו היא שש מאות חמישים וארבעה אלף שלוש מאות ארבעים ושניים שקל. זו רמת העושר שלו וזה אובייקטיבי לחלוטין, זה עובדתי. האם אתה קורא לו עשיר או לא עשיר זה כבר החלטה שלך. וכאן ברור יהיה כאלה שיקראו לו עשיר, יהיו כאלה שלא יקראו לו עשיר. אבל לקרוא לו עשיר או לא לקרוא לו עשיר לא מתאר שום דבר על המציאות. זה סתם שפה שאנחנו מאמצים אותה. התיאורים של המציאות צריכים להיערך במונחי פאזי לוג'יק, לא במונחי לוגיקה בינארית של כן או לא עשיר או לא עשיר, אלא במונחים של לוגיקה פאזי, כן עמומה. כן, אותו דבר, כן בדיוק. לכן לכן הטענה היא ש לגבי חכם יש עירעורים אפילו על הפאזי. זאת אומרת השאלה היא אם אתה בכלל יכול למדוד את רמת החוכמה, לא רק להגיד האם הוא חכם או לא. יש ויכוחים גם על הדיונים האלה, כן בדיוק, אז עוד יותר גרוע. אבל אני אומר במקומות שבהם אני מדבר על דברים מדידים לחלוטין כמה כסף יש לו או מה השעה עכשיו או כמה אבנים יש פה בצבר הזה, אלה דברים אובייקטיביים. פה לא יהיו ויכוחים. הוויכוחים מתחילים כשאתה רוצה להשתמש במונח מקוצר כמו ערימה או לא ערימה, אוקיי? או עשיר או לא עשיר. בסדר? אבל זה באמת ויכוחים על השפה, זה לא ויכוחים על המציאות. במציאות עצמה אתה צריך לדבר במונחים של פאזי לוג'יק. עכשיו כל המושגים המציאותיים, צריך להבין, כל המושגים שלנו במציאות הם פאזי. אין מושג אחד שנכון להשתמש לגביו בלוגיקה בינארית. אתה יכול לדבר על מיליונר כמובן כי זה הגדרה מלאכותית, מי שיש לו מיליון שקל. בסדר, זה הגדרה בינארית. מי שאין לו מיליון שקל אין לו, מי שיש לו יש לו. אבל אני אומר כל המושגים בשפה הרגילה שלא הגדרנו אותם באופן מלאכותי אלא המושגים הרגילים בשפה שלנו הם כולם פאזי. חלבי בשרי? מה זה? גם בחלבי ובשרי יש בזה אחד משישים, זה נותן טעם, זה לא נותן טעם, גם שמה זה לא עובד ככה. תחשבו על המטמורפוזות של אשר, כן, בין ציפור לדג, מכירים את זה? יש לו, אתה מתחיל עם להקת דגים ואז המרווחים ביניהם הופכים להיות ללהקת ציפורים. לאט לאט זה פתאום עובר איזה מטמורפוזה, אתה רואה פה להקת דגים אתה לא… אני לא מבין איפה קורה השינוי, פתאום אתה מוצא את עצמך מסתכל על להקת ציפורים. אוקיי, זה מטמורפוזות, יש לו כמה מטמורפוזות, וזה בעצם מראה לנו שלמעשה כל מושג בעולם שלנו הוא פאזי. גם המושג דג הוא פאזי. נראה לנו שדג זה מושג מורכב היטב. לא. יש יצורים שהם לא לגמרי דגים. יש דגים יונקים, יש דגים לא יונקים, יש כל מיני. יש המון, יש מטמורפוזה בכל מושג. אנחנו רגילים להשתמש במושגים באופן בינארי כי ככה החשיבה שלנו עובדת, ככה אנחנו בנויים, זה בסדר.

[Speaker D] כמו בפרוגרס, הם אומרים זכר נקבה אין דבר כזה, אתה יכול להגיד.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, למרות שזה כמו הפרוגרס זה יכול להיות גם נכון. זאת אומרת, זה יכול לקרות. גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה. כן. מה?

[Speaker D] יש בסיס לטיעון?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אני כתבתי על זה באריכות. לא רק שיש בסיס, הם צודקים לגמרי לדעתי. הם לא צודקים בהשלכות מסוימות שהם עושים מהדברים האלה. בטענות העובדתיות שלהם, מי שמכחיש את זה מכחיש עובדות. זאת אומרת, זה בכל אופן הבעיה, בקיצור, מה שאני רוצה להראות פה זה שמושגים מורכבים הרבה פעמים מקשים עלינו להגדיר אותם כי אנחנו רוצים להגדיר אותם באופן בינארי. והמושג שירה למשל, הציר שתיארתי קודם, זה סך הכל אומר מה מידת השירתיות של הטקסט. ככה היינו אמורים לדבר, ולא בשאלה אם זו שירה או לא שירה. אפשר לדבר על מידת השירתיות בין אפס לאחד, או מידת הפרוזאיות של הטקסט, לא משנה זה אחד מינוס מידת השירתיות. אוקיי, אז זאת הדרך הנכונה לטפל בתופעות עצמן. הבעיה נוצרת כאשר אנחנו מנסים להשתמש במושגים בינאריים: שירה, פרוזה, עשיר, ערימה, חכם, דברים מהסוג הזה, ואז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה עובר הקו. מאיזה רמת ערימתיות אני אקרא לזה ערימה? מאיזה רמת עושר אני אקרא לו עשיר? מאיזה רמת חוכמה אני אקרא לו חכם? אוקיי, או איזה רמת דגיות אני אקרא לו דג? אוקיי, זה כל דברים מהסוג הזה, אבל זה בעיה שנוצרת כשאנחנו מתעקשים להשתמש במושגים בינאריים. העולם הוא עולם יותר מורכב. פעם ראיתי איזה מחקר עכשיו אני נזכר עליו, על ההבחנה בין דאורייתא לדרבנן. אני כתבתי לא פעם על העניין הזה שגם ההבחנה בין דאורייתא לדרבנן היא לא בינארית. יש רצף של רמות תוקף בהלכה, שהדרבנן הטהור והדאורייתא הטהור נמצאים בשני הקצוות ובאמצע יש כל מיני דברים, כל מיני תופעות, כמה וכמה רמות, רמות מובחנות. עקרונית יש רצף, אבל אני יכול להבחין כמה רמות מובחנות שיש להם מושגים גם, שנמצאות על הציר הזה. ואז באמת ראיתי איזה, מה? של רוח וחומר? למשל, הרמב"ם כותב בשורש השני שהלכות שנלמדות מדרשות זה דברי סופרים. אז כולם תוקפים אותו, מה זאת אומרת, זה דאורייתא, ספיקא לחומרא, זה לא כמו תקנה וגזירה דרבנן. מה שאני רוצה לטעון לו זה שיש בזה מימד דרבנני, זה לא דאורייתא צרוף. דאורייתא צרוף זה מה שכתוב בתורה. מה שיוצא מהתורה באמצעות דרשה זה כבר אפס נקודה שמונה דאורייתא, או אפס נקודה שש דאורייתא. ועכשיו השאלה לאיזה עניין זה משנה. ויש לזה השלכות הלכתיות. יש רמת הדאורייתא שקובעת לגבי ההלכה היא לא תמיד אותו דבר. לגבי השאלה אם ספיקא לחומרא או לא לחומרא זה רמת דאורייתאיות של אפס נקודה שמונה. לגבי השאלה אם כבוד הבריות דוחה את זה, זה אולי רמת דאורייתאיות של אפס נקודה שש. לגבי כל מיני בקיצור כמה כסף מוציאים על זה, יש כל מיני השלכות, הבדלים בין דאורייתא לדרבנן, ואסור לדון בזה כעסקת חבילה, האם זה דאורייתא או שזה דרבנן. אלא השאלה היא מה רמת הדאורייתאיות של העניין. וכל שאלה כזאת יכולה להיות מבוססת על רמה שונה, סף שונה של דאורייתא לגבי ההשלכה הזאת ולגבי ההשלכה הזאת ולגבי ההשלכה הזאת.

[Speaker F] כשיש שניים שצריך לבחור ביניהם, יוצא שהוא יקרא גבוה?

[הרב מיכאל אברהם] נגיד אם הם מתנגשים ביניהם, הסביר לבחור את זה שיותר גבוה, בהתנגשויות. כן, למשל. אז בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שהמטרה היא פחות להגדיר את המושגים ויותר להנהיר אותם. לכן אני לוקח מקרי קצה, פרוזה מזוקקת ושירה מזוקקת, שאותם אני מנסה להבהיר כמה שיותר, אבל כל זה אין שירה מזוקקת ואין פרוזה מזוקקת בעולם. אין. אלו תופעות בדיוניות. הרי הן נמצאות בקצה הציר, תחשבו על זה כפלוס אינסוף ומינוס אינסוף. הן תופעות פוטנציאליות, הן לא באמת קיימות בפועל. אבל הן עוזרות לי להגדיר את כל מה שנמצא באמצע, את הדברים שאני מכיר מהעולם שלי, כי אני מבין שיש בזה תמהיל מסוים של זה וזה. והתמהיל קובע איפה אני נמצא על הציר או איך להתייחס לתופעה שפגשתי. מה לגבי פוטנציאל. על פוטנציאל דיברת, פוטנציאל אינסוף מינוס ופלוס. לא לא פוטנציאל, על ציר איקס תחשוב, מינוס אינסוף ופלוס אינסוף זה שני הקצוות של הציר. עכשיו לציר אין קצוות, אין נקודה שנקראת מינוס אינסוף או פלוס אינסוף, נכון? אבל נוח לי לדבר על זה כי אני נותן שמות לשני הקצוות של הציר ואז יש לי איזושהי דרך לדבר על כל מה שבאמצע.

[Speaker F] בגלל שזה תמיד וירטואלי, אתה מוסיף אפסילון וזה עוזר לך.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נכון, לכן אני אומר בדיוק גם כאן אותו דבר. זאת אומרת כל מה שאני רוצה לטעון זה שהמושג שירה והמושג פרוזה לא קיימים. לא קיימים, אלה נקודות כמו פלוס אינסוף ומינוס אינסוף, נקודות פוטנציאליות שנמצאות אי שם, לא פוטנציאל במובן של חשמל, פוטנציאל במובן מתמטי. זאת אומרת במושג אינסוף מתמטיקאים בדרך כלל משתמשים במשמעות פוטנציאלית, לא במשמעות קונקרטית. יש אינסוף אקטואלי ואינסוף פוטנציאלי. אינסוף אקטואלי זה לדבר על אינסוף ממש ואינסוף פוטנציאלי זה גבול, זאת אומרת אתה שואף לקראת אינסוף, אז זה מושג שלא באמת קיים אבל נוח להגדיר אותו כאיזושהי נקודת קצה שהדברים נמדדים ביחס אליה. כן בדיוק, אז זה עוזר לי פשוט לתאר את התופעות האמיתיות דרך אני מוסיף עוד שני אבני בניין בדיוניות וזה עוזר לי לתאר את התופעות האמיתיות.

[Speaker B] אז אני יכול להגיד שבשירה יש מאפיינים כמו אורך שורות, כמו חריזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר לא, אני טוען שזה לא מאפיין של שירה אלא המשתמשים בתופעות הצורניות האלה כדי לשדר לקורא שים לב אתה ניצב בפני שיר. אבל זה לא מה שהופך את הדבר לשיר. אוקיי? זאת אומרת אתה פשוט צריך לסמן לבן אדם שהוא צריך להתייחס לדבר הזה כשיר. לכן למשל בשירה העכשווית, הפוסט מודרנית, אין לא שורות, לא כיתובים, לא כלום, והשיר יכול להיות כתוב כמו פרוזה לגמרי. אתה רק צריך להכריז שזה שיר אבל כי אחרת. אבל בתורה? מה? לא, בתורה מה פתאום, יש צורת כתיבה שונה של השירה.

[Speaker C] כן אבל זה מה שאין שם חרוזים ולא.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אז חרוזים אין אבל כתיבה יש. עוד פעם, גם בשירה לא בתורה לא תמיד יש חרוזים, החרוזים הם לא תנאי לשירה. בסדר, אוקיי, אבל אני אומר באופן כללי האמצעים הוויזואליים שאני משתמש כדי לסמן לבן אדם מה היא שירה זה אמצעים כדי לסמן לו, זה לא מה שמגדיר את זה כשירה. אוקיי? אני פשוט מסמן לו דרך האמצעים הוויזואליים האלה דע לך שאתה עומד בפני שירה. לפעמים זה גם כמובן הכיתובים או איך אתה מנקד או מה, זה כמובן גם לוקח חלק בשיר עצמו, אבל קודם כל האמצעים האלה בעצם נועדו לסמן, להעמיד אותו במוזיאון. כמו שאתה המוזיאון זה הסימון שהאסלה הזאת הפכה ליצירת אמנות. בשיר שאתה קורא קצת אצלך בבית לא במוזיאון, איך אתה יודע שזה שיר? כי אומרים לך שזה ספר שירים או כותבים את זה בצורה של שיר. אוקיי? זה בעצם להציב אותו במוזיאון. בסדר?

[Speaker D] לגבי פרמטר של יחסיות, למשל נח איש צדיק היה בדורותיו, אז אין הגדרה מה זה צדיק אבל יש הגדרה יחסית לדורותיו. זאת אומרת אתה יכול לייחס בשפה גם ערך.

[הרב מיכאל אברהם] בדרך כלל כל המושגים שדיברתי עליהם קודם, בגלל שהמושג האמיתי לא מוגדר, מה שאנחנו מגדירים זה מושג פיקטיבי, בסדר? אז איך אתה קובע את המיקום שלך על הציר? תמיד יחסי. זאת אומרת זה אני קורא לזה שיר, למה זה שיר? כי זה יותר שיר מהם שנקראים אצלי פרוזה. אבל ביחס למשהו שהוא עוד יותר שירי, שנמצא עוד יותר שמאלה על הציר, אז הוא לא שיר. נכון? ההגדרה בדיוק בגלל שיש ציר כזה אז ההגדרה היא תמיד יחסית. אם אתה אפס נקודה שש אז אתה יותר מאפס נקודה חמש, אם אתה אפס נקודה חמש אתה יותר מאפס נקודה ארבע. אבל זה בדיוק בגלל שקיים פה ציר.

[Speaker F] כן. אויב זה גם לא בינארי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שלא, יש רמות שונות של עוינות. ברור.

[Speaker F] ערבים רובם הם לא אויב.

[הרב מיכאל אברהם] לא בטח שהם אויב, מה זה לא אויב?

[Speaker F] זה אבא של האויב, הוא שונא אותי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא אויב אבל הוא לא אוחז בנשק, אז יש לו דין אחר מאשר מי שכן אוחז בנשק. המאבק שלי הוא לא עם מחבלים, המאבק שלי הוא עם פלסטינאים. זה שיש שם לא מעורבים בסדר, יכול להיות שאסור לפגוע בהם או בנסיבות מסוימות, אבל הם אויב, זאת אומרת זו אוכלוסיית אויב. מה זאת אומרת? ויש גנרל ויש חייל. יש אחד שאוחז בנשק ויש אחד שמספק תה למפקד, גם חייל. יש אויב שרוצה להרוג אותי, יש אויב שרוצה לשדוד אותי, יש אויב שרוצה רק להציק לי. יש מנעד אינסופי של אויבים. ברוך השם לא חסרים לנו סוגי אויבים, יש כמה שאתה רוצה. יש כאלה שיגידו אויבים מבפנים גם, לא יודע מה, כל מיני יש מלא סוגים.

[Speaker F] פתאום הופך לך לחבר ועוד שנייה הוא יהפוך לאויב, זה כאילו מהאויב לאוהב.

[הרב מיכאל אברהם] הסיפור של עגנון, מהאויב לאוהב, כן. אוקיי.

[Speaker C] טוב,

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז בואו נחזור אלינו. המה שבעצם רציתי לומר זה שהמושג שירה הוא בעצם דוגמה למושג שצריך לטפל בו בלוגיקה עמומה, פאזי לוג'יק, אוקיי, ולא בצורה בינארית. והדרך לטפל במושגים כאלה זה להגדיר את המושגים הבינאריים בשני הצדדים של הציר שהם בדרך כלל לא אמיתיים בכלל, אבל הם עוזרים לי לטפל בתופעות המורכבות, ואז להגדיר איזה מטריקה, זאת אומרת כן, בין אפס לאחד בין שתי התופעות הקיצוניות האלה. וזו בעצם הדרך לטפל במושגים עמומים, אוקיי, כמו שירה או עזה או מה שדיברנו קודם. יש תופעה נוספת שקשורה לעניין הזה וזה אפשר לקרוא לזה הגדרות קומבינטוריות. מה זאת אומרת? אתם יודעים למשל בדיאגנוסטיקה פסיכיאטרית, אז יש הרבה מאוד תופעות פסיכיאטריות, אני חושב שרובן כאלה או אפילו כולן, אני לא יודע בדיוק אני לא מומחה גדול, שיש להן הגדרה שאתה נותן נגיד סט של לא יודע מה שמונה מאפיינים, אם מתקיימים חמישה מתוכם אז אתה לוקה במחלה או בתסמונת הזאת והזאת. איזה חמישה שאתה רוצה, חמישה מתוך שמונה, כן, זה קומבינטוריקה, יש לכם הרבה אפשרויות. אוקיי, וכל האפשרויות האלה בעצם אתה לא יודע מה, פרנואיד סכיזופרני.

[Speaker D] או אתה נותן ניקוד לכל…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני לא נכנס פה לפרטים, אבל בגדול זה הגדרה קומבינטורית. מה זה אומר הגדרה קומבינטורית כזאת? שוב פעם, אנחנו בעצם מדברים על תופעה מורכבת, קשה לנו להגדיר אותה בצורה בינארית חדה, כן? אם זה ככה אז ככה, אם זה ככה אז ככה. מה אנחנו עושים? אנחנו מציעים מאפיינים, אוקיי, יש לנו כל מיני מאפיינים, המאפיינים האלה לא מגדירים סכיזופרניה פרנואידית, הם מהווים אינדיקציה לזה שאתה סובל מזה. בסדר? זה לא הגדרה, זה מאפיינים. עכשיו מאפיינים, כיוון שזה יכול להופיע בכל מיני צורות, אז יש אצל בני אדם שאצלם יופיע מאפיין 1, 2, 3, 4, 5 מתוך השמונה, באדם אחר יופיע אצלו 1, 2, 5, 6, 7, 8. כן, שישה, גם שישה זה מעל חמישה, זה בסדר. וכן הלאה, אז יש הרבה מאוד אפשרויות שבהן הדבר יכול להופיע. מה שמעניין פה זה שכל האפשרויות האלה נתפסות כהופעה של אותו דבר. זאת אומרת המושג סכיזופרניה פרנואידית הוא אחד. אני לא יודע להגדיר אותו, אני לא יודע לעשות לו דיאגנוזה ישירה, כן, בינארית, אוקיי? מה שאני יודע זה לתת מאפיינים, אני מבין שזה מופיע בכל מיני צורות ואני אומר אוקיי, אם חמישה מתוך שמונת המאפיינים הופיעו אז אתה לוקה בזה.

[Speaker D] אבל זה לא השוואה לנורמל? מה? בדרך כלל ברפואה כשיש קומבינטוריקה כזו אז יש איזושהי הגדרה של נורמל.

[הרב מיכאל אברהם] הנורמל מי שאין לו את התופעות האלה. אפס.

[Speaker D] בסדר, אבל קבעו את זה, אני מביא דוגמה למשל ב-MRI. הרי MRI כשאתה קורא אותו סתם אתה לא יודע כלום, רק בהשוואה לנורמל. אוקיי, אז צריך קודם להגדיר מה זה נורמל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת הביקורת של פוקו. הביקורת של פוקו על הדיאגנוסטיקה המקובלת אצלנו זה שהגדרת הנורמל שלנו היא בעצם הגדרה פרוטסטנטית. זאת אומרת היא בעצם הגדרה, כן, ובר ופוקו, שזה בעצם הגדרה שמבוססת על… מי שיודע להסתדר ולא נזקק לאחרים הוא האדם הנורמלי. ומי שצריך אחרים כדי להסתדר, הוא לא יודע להסתדר לבד, הוא אדם לא נורמלי. אוקיי, למה הסתדרות לבד היא הקריטריון לנורמליות? יש טענות של ברוך כהנא ואיך קוראים לו הרבי שלו, רוטנברג מירושלים, שהם טוענים לא, פסיכיאטריה יהודית צריכה להיות בנויה אחרת. פסיכולוגיה, פסיכיאטריה יהודית צריכה… אין לי בעיה אני נסמך על אחרים, אז מה קרה? אנחנו קהילה. בן אדם יכול להסתמך על אחרים, כל אחד מאיתנו נסמך על אחרים הרי ברמה זו או אחרת. אנחנו לא יכולים להתקיים לבד בעולם. ביטחון, כלכלה, אתה מספק לי אוכל, אני מספק לך נפנופי ידיים, לא משנה, כל אחד באומנותו. כן, אז בסדר, החברה תמיד… ולכן גם שמה זה שאלה איך להגדיר את מי שלא מסתדר לבד. אבל בסדר, אבל מי אמר שזאת בכלל ההגדרה? מי אמר שזאת ההגדרה?

[Speaker F] אבל יש פה הכללה נורא… המושג הזה סכיזופרניה פרנואידית, אני בטוח שאם תשים עשרת אלפים חוקרים הם עכשיו יסווגו לך את זה לשמונת אלפים תתי-סכיזופרניה ואז בעצם זה הרקע הזה, זה הרקע הזה, זה הרקע הזה. אבל אנחנו שאין לנו את ה, לא השקענו את העשרת אלפים חוקרים האלה שעכשיו יבדקו את זה, שמנו איזה שהוא מושג מכליל.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל המושג המכליל הזה זה הם, זה הם המציאו אותו, לא אני. הם טוענים שכל זה זה סכיזופרניה פרנואידית.

[Speaker F] לא הקדישו את זה מספיק.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם הקדישו מספיק, והם טוענים שכל הסוגים האלה זה סכיזופרניה פרנואידית. זה מה שהם טוענים. כשיש סוגים שונים ויש מחלוקות, לא חשוב, יורדים שם לפרטים. לא משנה, אבל עדיין יש פה מושג אחד שכל ההופעות השונות האלה מיוחסות אליו. אז זה אומר שההופעות האלה הם לא הגדרה, ההופעות האלה הם מאפיינים. יש לו מאפיינים והוא כיוון שהוא מורכב אז המאפיינים יכולים להיות שונים מאדם לאדם, אבל הם כולם מאפיינים את אותו אותה סוג של תופעה. מה זה אומר בעצם? שלא באמת יצרנו פה הגדרה למושג סכיזופרניה פרנואידית, אלא יש לנו דרכים לעשות דיאגנוסטיקה. זאת אומרת, לבדוק מתי יש לבנאדם את זה ומתי לא, אבל אין לנו הגדרה של מה זה. או לפחות לא יודע, ההגדרה הקומבינטורית הזאת היא לא הגדרה. אולי יש להם איזה שהיא הגדרה.

[Speaker F] האוסף של דברים שאתה אומר זה לא הגדרה.

[הרב מיכאל אברהם] זה דיאגנוסטיקה. זה מה שאני אומר. זה לא הגדרה. זה הגדרה במובן הזה שהיא מאפשרת לי להבין שזה קיים פה, אבל היא לא מנהירה לי מה זה. זאת אומרת, היא לא אומרת לי מה מה זה סכיזופרניה פרנואידית. היא רק אומרת לי תראה, אם הוא מתנהג א, ב, ג, ד, אז יש לו סכיזופרניה פרנואידית, אבל מה זה סכיזופרניה פרנואידית?

[Speaker F] כשאתה פותח את הספר של הפרנויות, די אס אם, יש הגדרה שם, אם היא טובה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אולי, אני לא בקיא.

[Speaker F] בטוח שבספר של הרופאים,

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח, די אס אם, אבל אני לא בטוח, לא בטוח שיש שמה הגדרה. אני לא יודע, צריך לשאול אנשים שמכירים.

[Speaker F] לא יכול להיות שאין. מה? הם צריכים איזה שהוא מושג לדבר עליו.

[הרב מיכאל אברהם] גם פסיכואנליזה, זיגמונד פרויד, זיגמונד פרויד זה בכלל הזיות, הזיות מטאפיזיות. כן, אבל אצלו הוא בכלל לא עסק במדע, זה בכלל.

[Speaker C] הדי אס אם, אם אני זוכר נכון, מה? הדי אס אם גם עובד ככה.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאין, אבל לא יודע, אני לא בקיא מספיק.

[Speaker C] לא, אני לא בטוח, כי זה פה כתוב בספר שסכיזופרניה זה דבר לא מוגדר אלא אם לפי התנאים אחת, שתיים, שלוש, ארבע. כן, אוקיי. בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] מכל מקום, אז הטענה היא שגם ההגדרות הקומבינטוריות האלה, שזה צורה אחרת לטפל בתופעה מורכבת שקשה לנו להגדיר אותה, היא לא באמת מציעה הגדרה. היא מציעה מאפיינים או קריטריונים להופעתו של המושג שבו אנחנו מתעניינים, אבל היא לא מנהירה לנו את המושג עצמו. מה המושג הזה אומר? אוקיי? ואבל כמובן, זה מצד אחד. אבל מצד שני, יש לנו הנחה שהמושג הזה קיים, ויש מושג כזה, כי כל המאפיינים האלה בעצם מנסים לכוון אותנו או להצביע על קיומו של קיומה של תופעה או של מושג שאנחנו מאמינים שהוא ישנו שם אי שם, נכון? למרות שלא הגדרנו אותו. וזה מביא אותי, אני חושב שהזכרתי את זה פעם קודמת, את פירסיג, זן ואמנות אחזקת האופנוע. כן, אז הטענה היא שגם אם המושגים הם לא מוגדרים, זה לא אומר שהם לא קיימים. יש לפעמים מושגים שקשה לנו להגדיר אותם, אולי בלתי אפשרי אפילו להגדיר אותם, אבל זה לא אומר שהם לא קיימים. הם קיימים ולפעמים אנחנו אפילו מבינים אותם, אנחנו רק לא יודעים לתת לזה ביטוי מילולי מפורש, אבל אנחנו מבינים אותם. לכן זה לא, זה אפילו לא תנאי להבנה, בטח שזה לא תנאי לקיום של המושג עצמו, היכולת להגדיר. אבל כמובן, עדיין צריך להשתדל עד כמה שאפשר להגדיר, כי אנחנו רוצים בכל זאת להבין טוב יותר. זה עוזר לנו גם, גם אם יש הבנה, כשאנחנו מגדירים את זה, זה עוזר לנו לחדד את ההבנה. דיברתי גם על זה אני חושב פעם שעברה על האינטליגנציות המרובות, נכון? שגם שמה מצד אחד יש פה איזה שהוא מושג נורא מופשט, האינטליגנציה. הניסיון להגדיר אותו עוזר לי מאוד להבין אותו, למרות שאני יוצא מתוך הבנה שלו. את ההגדרות אני עושה על בסיס אותה הבנה שהייתה לי קודם, אבל אחרי שהגדרתי, זה יכול לחדד לי, לחזור ולחדד לי את ההבנה, וראינו שם שזה אפילו מביא לי השלכות, השלכות שונות. נקודה אחרונה במבוא הזה, זה אני אזכיר שוב דיברתי בפעם הקודמת גם שיש הגדרות מכוננות והגדרות מכוונות. הגדרות, כן, זה בפילוסופיה אנליטית עושים אבחנה בין מערכות חוקים מכוונות ומכוננות, קונסטיטוטיביות ורגולטיביות. מה זה אומר? נגיד שאני משחק, דיברתי על זה? אני כבר לא זוכר. כשאני משחק שחמט, כן, אז אם אני עכשיו מזיז את הפרש שלי כמו רץ, האם עברתי על חוקי המשחק? אני לא הייתי מגדיר את זה כמעבר על חוקי המשחק, פשוט לא שיחקתי שחמט. אני משחק משהו אחר כנראה, לא שחמט. זאת אומרת, זה לא עבירה על. חוקי המשחק. אני אביא אנלוגיה כדי להעביר את זה יותר, תחשבו על כדורגל או כדורסל, אוקיי? ששמעתי על זה פעם הרצאה באיזה בר בתל אביב, שני חוקרים מאוניברסיטה הפתוחה שהם עסקו בפילוסופיה של כדורגל. זה היה בתקופת המונדיאל הקודם, לא האחרון. והם דיברו שם קצת על סוגיות פילוסופיות סביב כדורגל, היה מאוד מעניין. ובין היתר הם דיברו למשל על העבירה. מה זה עבירה? עכשיו, אנחנו הרי יודעים, מי שמכיר קצת כדורגל וכדורסל, עבירה זה אחד מכללי המשחק. זאת אומרת, לפעמים יש לך באסטרטגיה שלך, אתה אומר אוקיי, תעשה עבירה עכשיו. למה אתה עושה עבירה? אתה מונע סל, הוא יקלע, יזרוק פעמיים לסל, או שהוא יצליח או שלא יצליח, אבל יכול להיות שתרוויח מזה משהו. אם הוא יקלע פעם אחת, אז הרווחת נקודה, במקום שהוא יקלע שתי נקודות, נכון? אז השאלה אם יש פה עבירה או אין פה עבירה לא אומרת שאתה עברת על חוקי המשחק. אתה לא עברת על חוקי המשחק. לעשות עבירות זה חלק מהמשחק. רק יש סנקציות בצידן. מה? גם אם אתה לא עושה את זה, זה עבירה. לא, זה לעשות. אתה מהמר. שמת, כן.

[Speaker F] כשאתה עושה את זה, כשאתה משתמש בהם בצורה כזאת, הפכו את זה לעבירה בלתי ספורטיבית גם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עבירה בלתי ספורטיבית אולי זה מתחיל להתקרב כבר ל… למרות שגם שם יגידו לך תעשה עבירה בלתי ספורטיבית ותצא מהמשחק. זה יכול אפילו גם הוא להיכנס בתוך הטקטיקה של העניין. קשה להגיד שמי שעושה עבירה בלתי ספורטיבית לא משחק כדורסל כמו בשחמט. זה לא בדיוק אותו דבר. אוקיי? מקרה יותר קיצוני, נגיד תחשבו על מי שנוסע לא לפי חוקי התנועה. מי שנוסע לא לפי חוקי התנועה, אנחנו לא נגיד שהוא לא נוסע. ברור שהוא נוסע, הוא עבר על חוקי התנועה, נכון? אז יש לפעמים מצב שבו אתה קורא לזה עבירה אבל זה בעצם חלק מחוקי המשחק. כשאתה אומר שזה עבירה, אתה בעצם אומר מה הסנקציה שמוטלת על מי שעושה את זה. אז אם עברת על חוקי התנועה, יש סנקציה שתוטל עליך. אם עברת על חוקי הכדורסל, כי עברת עבירה בכדורסל, יש סנקציה שמוטלת עליך: כדור עובר, שתי זריקות, לא יודע, כל מיני דברים כאלה. אוקיי, זה סנקציה שמוטלת עליך. אבל הביטוי עבירה פה משמש במשמעות אחרת מאשר עבירה בשחמט, ששמה אתה פשוט לא משחק שחמט. אין סנקציה שמוטלת על מי שזז עם הסוס בצורה כמו רץ, כן? זאת לא סנקציה, הוא פשוט לא משחק שחמט. מה?

[Speaker F] יפסיקו לשחק איתו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפעם לא שיחקו איתו, הוא פשוט לא שיחק שחמט. רק חשב שהוא משחק שחמט אולי. אבל הוא לא משחק שחמט פשוט. אז בשחמט מערכת החוקים היא קונסטיטוטיבית, היא מכוננת. זאת אומרת, אם אתה עובר עליה, אתה פשוט לא משחק שחמט. אז היא מכוננת את המוסד משחק שחמט. במערכות חוקים רגולטיביות, מכוונות, זה מערכות שעושות רגולציה לתחום שקיים בלעדיהן. הן לא מכוננות את התחום. אני נוסע בכביש, זה נוסע בכביש. יש מערכות שמכוונות את הנסיעה בכביש באופן כזה או אחר. אתה תיסע ככה, אל תיסע ככה, וכן הלאה. אבל ברור שגם אם לא נסעת כראוי עדיין נסעת על הכביש. לכן זאת מערכת רגולטיבית, לא קונסטיטוטיבית. אוקיי? הרבה פעמים הסנקציה שמוטלת היא אינדיקציה לזה שזאת מערכת רגולטיבית ולא קונסטיטוטיבית. כי אם זה קונסטיטוטיבי, אין סנקציה. אתה פשוט… אתה לא… אתה לא במשחק. זאת אומרת, אין מה להטיל עליך סנקציה. אז גם בהגדרות של מושגים בכלל, אנחנו בעצם מבחינים בין הגדרות מכוננות ומכוונות, או קונסטיטוטיביות ורגולטיביות. יש הגדרות שמכוננות את התחום שבו עוסקים. נגיד במתמטיקה מקובל לחשוב שההגדרה היא הגדרה מכוננת. זאת אומרת אתה מגדיר את המושגים ומשם והלאה המושג יש לו את המשמעות הזאת, ואתה מנסה להוכיח דברים לגביו ואתה עושה כל מיני מניפולציות עם המושגים ואתה מנסה להגיע לכל מיני תוצאות. אבל אי אפשר להגיד לך שההגדרה שלך לא נכונה. מה זה הגדרה לא נכונה? זאת הגדרה שלי. אתה לא רוצה, תגדיר אחרת, תעשה משהו אחר. זאת… אין דבר כזה נכון ולא נכון ביחס להגדרה, נכון? לכן זאת הגדרה קונסטיטוטיבית, זאת הגדרה מכוננת. אין פה נכון ולא נכון. אם אתה תגדיר אחרת, אתה פשוט מגדיר מושג אחר. לא את המושג הזה. אוקיי? לעומת זאת, יש הגדרה שהיא הגדרה, לא הייתי אומר רגולטיבית, אבל לא מכוננת אלא מכוונת. מה זאת אומרת? זה הגדרות שלגביהן אני יכול לדבר במונחים של נכון ולא נכון. אני חושב שאתה לא מגדיר נכון את המושג כשאני אומר למישהו דבר כזה. מה זה אומר? שההגדרה לא מכוננת את המושג. כי לגבי הגדרה שמכוננת את המושג, אני לא יכול להגיד לו אני חושב שאתה מגדיר אותו לא נכון. זה המושג. ההגדרה היא המושג. אם אני מגדיר אחרת, אני פשוט מדבר על מושג אחר. אוקיי? לכן כשאני אומר למישהו שאתה מגדיר לא נכון את המושג, אני בעצם מניח שהמושג קיים עוד לפני ההגדרה. אז מה ההגדרה עושה? היא מנסה להבין את המושג, או לאפיין אותו, מנסה להנהיר אותו. אבל המושג קיים עוד לפני שהגדרתי. הוא קיים אי שם, ועכשיו אני מנסה להגדיר אותו, כשיבוא מישהו ויגיד לא תפסת אותו נכון. לא הגדרת אותו טוב, צריך להגדיר אותו אחרת. ואז יש לנו ויכוח. זה המושג, אין במושג שום דבר מעבר לזה שכך הגדרנו אותו. אוקיי? אז זה הגדרות מכוננות והגדרות מכוונות. ושוב פעם, הרבה מאוד מהמושגים העמומים שדיברתי עליהם קודם, שמציעים להם כל מיני, לא יודע מה, הגדרות קומבינטוריות או הגדרות פאזי לוג'יק כאלה, כל מה שדיברתי קודם, יש הרבה פעמים אנשים שיגידו עזבו, אין פה נכון ולא נכון. אין מושג כזה שירה. שירה זה מה שכתוב בצורה מקוטעת. או יצירת אומנות זה מה שמוצב במוזיאון. מה זה בעצם אומר? שיש פה הגדרה קונסטיטוטיבית. נכון? יש פה הגדרה בעצם. מה שמוצב במוזיאון הוא, אני לא מנסה לקלוע אל מושג אומנות ואני שואל את עצמי מה זה. אין, אין מושג אומנות. מה שנמצא במוזיאון זה אומנות. בעצם הפכתי את ההגדרה מהגדרה מכוונת להגדרה מכוננת. ואני רוצה לטעון שביטויי הייאוש האלה, שהופכים את המושגים למושגים שבעצם מתכוננים על ידי ההגדרה, בעצם נובעים מייאוש בגלל הסיבוך. בגלל שזה מסובך, אתה לא מצליח להגדיר, אז אתה אומר טוב, אז אין מושג כזה. אנחנו פשוט נגדיר אותו בצורה מלאכותית. מה שנמצא במוזיאון זה אומנות. מה שכתוב בצורה מקוטעת זה שיר. מה שלא יודע מה, כל מיני דברים מהסוג הזה. ואנחנו תופסים עכשיו את ההגדרות כמכוננות את המושג, כשבמקור, כשהסתבכנו עם ההגדרה ולא הצלחנו, תפסנו את ההגדרה כהגדרה מכוונת, לא מכוננת. אנחנו מנסים באמת להבין מה זה שירה. זה לא שאני מנסה להגדיר עכשיו מושג חדש. ההגדרה מנסה ללכוד מושג קיים או תופעה קיימת. התופעה הזאת ישנה עוד לפני ההגדרה, ולכן אפשר להתווכח האם הגדרה נכונה, לא נכונה, אתה מגדיר כך, אני מגדיר אחרת, כי יש פה משהו שאותו אנחנו מנסים לתפוס. אז יש לנו ויכוח. אוקיי? לכן הגדרות, כשאני מדבר על הגדרות, אני מדבר על הגדרות מכוונות, לא מכוננות. הגדרות שיכולות להיות נכונות ויכולות להיות לא נכונות. לא הגדרות במובן המתמטי שאתה מגדיר חבורה, אתה מגדיר אותה לפי ככה אוסף של מאפיינים. זו חבורה. אתה רוצה להגדיר חבורה אחרת, חסמבה, אז תגדיר אחרת. זה לא משנה, אבל אל תשתמש באותה מילה כי זה רק יבלבל אותנו. אין לנו ויכוח. בסדר? אני מדבר על הגדרות כאלה שלגביהן יכול להיות ויכוח. הגדרות שטוענות טענה. בעצם ההגדרות האלה הן לא הגדרות באותו מובן כמו במתמטיקה, אלא טענות. הטענה היא ששירה זה מה שאמרתי קודם. אני טוען טענה פה. יכול להיות שאני צודק, יכול להיות שאני לא צודק, אבל אני טוען טענה. לא מגדיר מושג שעל הגדרות אי אפשר להתווכח. אני הגדרתי אותו ככה, אז הוא ככה. בסדר? לכן זה מאוד חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על הגדרות אנחנו מדברים על הגדרות מכוונות וזה מה שיוצר את כל הסיבוך. זה מה שיוצר את כל הסיבוך. אנחנו מבינים שיש לפנינו איזשהו מושג, אנחנו מנסים ללכוד אותו. זה לא אנחנו מכוננים עכשיו מושג חדש. אנחנו מנסים ללכוד מושג קיים, אבל הוא כל כך אמורפי וגמיש ומסובך, מורכב, שאנחנו לא באמת מצליחים ללכוד אותו בצורה חדה. אנחנו מפתחים כל מיני טכניקות כאלה כמו הקומבינטוריקה, כמו הפאזי לוג'יק, כמו כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל כשכל הזמן ההנחה היא שאנחנו מנסים לתפוס מושג שקיים. יש מושג כזה. זאת אומרת אנחנו מנסים לתפוס אותו. אוקיי? כשאני רוצה לדון מה זו תורה, אני מניח שיש דבר כזה תורה ואני לא מנסה להגדיר אותו במובן של הגדרה מכוננת, אלא מנסה להבין את המושג הזה כפי שאנחנו מכירים אותו, מבינים אותו. רק אני מנסה לנסח את זה בצורה מפורשת. לקחת איזושהי הבנה שנמצאת אצלנו באופן היולי ולתת לה צורה מפורשת באמצעות מילים ומשפטים מפורשים. אוקיי. עכשיו, אולי משפט אחרון בהקדמה הזאת, עוד משפט אחד, לעובדה שיש פה שאנחנו עוסקים פה בהגדרות מכוונות ולא מכוננות יש שתי השלכות. השלכה אחת, מה שאמרתי קודם, שיש פה נכון ולא נכון ויכולים להיות ויכוחים על ההגדרה. הגדרות מכוננות אין ויכוח ואין דבר כזה נכון ולא נכון. אוקיי? עכשיו, אנחנו מתווכחים בשאלה מי הוא יהודי. אז מה הבעיה? אני אומר שיהודי זה מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר כהלכה. ומישהו אחר אומר שיהודי זה מי שמדבר עברית וקורא עמוס עוז ומשרת בצבא ומשלם מיסים. אוקיי? אז מה הבעיה? אז תקרא לזה יהודי, אני אקרא לשלי ישראלי וניפרד כידידים.

[Speaker F] התגייר כהלכה, הוסיף את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אני קורא, אני אומר שההלכה מגדירה את היהודי. אני טוען שההלכה מגדירה את היהודי. זו טענה, לא הגדרה. הא?

[Speaker D] בסוף זה מגיע לכסף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא מגיע לכסף. לכן אני אומר, אתה יכול להגדיר את הכול באופן אחר בלי להגיע לכסף. אתה יכול להגיד שאת הכסף נותנים לישראלים, לא ליהודים. בסדר. אתה לא צריך להיצמד להגדרה אחרת של יהודי ולהתווכח איתי על הגדרת יהודי. אתה טוען שכל הבעיה שלך זה עם הכסף? אז תציע שאת הכסף יתנו לישראלים. לא ליהודים. למה צריך להתווכח על משמעות המושג יהודי? זה סתם בלבול. אוקיי? התשובה שכשאנחנו מתווכחים על המושג יהודי, אנחנו בעצם מתווכחים על מושג שקיים מעבר להגדרות. ואנחנו מנסים לאפיין אותו, ואם יש שני אנשים שמאפיינים אותו אחרת, הרי שיש להם ויכוח. זה הגדרה מכוונת, לא מכוננת.

[Speaker F] הגדרה זאת…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, השינוי אנחנו נדבר עוד רגע. כרגע נדבר על ויכוחים. עוד רגע שינוי. כרגע נדבר על ויכוח על ההגדרה. אוקיי? כשאני אומר שיש ויכוח, הרבה פעמים כשאנשים חושבים שאם יש ויכוח על ההגדרה, סימן שאין הגדרה וסימן שכל אחד והאמת שלו, זה בעצם הגדרה מכוננת ולא מכוונת. לא נכון. להיפך, אני אומר לא רק שזה לא נכון, ההיפך הוא הנכון. אם יש ויכוח, סימן שההגדרה היא הגדרה מכוונת. סימן שיש אמת אחת. כי אם לא הייתה אמת אחת, אז על מה אנחנו מתווכחים? תגדיר אתה ככה, אני אגדיר אחרת, הכל בסדר. אני חושב שהרבה פעמים שאתה חושב שמתווכחים למרות שאין ויכוח, תחשוב שוב כי יש שם ויכוח. אני מסכים איתך שלפעמים זה ככה, אבל יש לנו נטייה מהר מדי להגיד לאנשים חברה, מה הבעיה, תקרא לזה יהודי, תקרא לזה ישראלי, ותיפרדו כידידים. הכל בסדר. לא, יש פה ויכוח אמיתי. זה לא שאלה של כסף. לכן אני אומר, אז תשתמש במושגים אחרים כדי לא לבלבל. תקרא לזה אתה ישראלי, אני אקרא לזה יהודי, והכל בסדר. אין בעיה, תתחתן. אתה לא יכול להתחתן גם ככה. מה זה משנה איך יקראו לו. אתה לא יכול להתחתן איתו גם ככה כי הוא לא יהודי לשיטתך. מה זה משנה אם קוראים לו ישראלי או קוראים לו יהודי? רק הבהרה סמנטית, זה הכל. תיתן למשמעויות השונות מונחים שונים כדי שאפשר יהיה לדבר בבהירות. זה הכל. אבל אין פה ויכוח. מה יש לנו להתווכח על השאלה מי הוא יהודי? אתה מדבר על מושג אחר ממה שאני מדבר. התשובה היא לא. אם אנחנו מתווכחים, זה אומר ששנינו מסכימים על דבר אחד: שיש דבר כזה שנקרא יהודי, ויש לנו ויכוח מה באמת מאפיין אותו, מה מגדיר אותו. ועל זה אנחנו צריכים לנהל ויכוח. היפרדות סמנטית פה לא תעזור. שאני אקרא לשלי יהודי, אתה תקרא לשלך ישראלי והכל יהיה בסדר. לא, זה לא יעזור, כי יש פה ויכוח אמיתי.

[Speaker C] זה כמו להחליט מה גודל של הערמה, להגיד שזה שישים אבנים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל פה זה לא הערמה, פה זה ויכוח אחר.

[Speaker D] פה אלו המאפיינים. גיור כהלכה, לא גיור כהלכה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אז ויכוח, אבל הוויכוח נובע מהשאלה איך אתה תופס את המושג, ולכן זה ויכוח אמיתי. לא יעזור פה היפרדות סמנטית, שאתה תקרא לזה ישראלי ואני אקרא לזה יהודי והכל בסדר. ויכוח על מוסר. יש ויכוח על מוסר, אני חושב שצריך לשים את המבוגרים בדיור מוגן, והאסיקמוסי חושב שצריך להוציא אותם לשלג שיקפאו שם בנחת. אוקיי? יש לנו ויכוח מוסרי. זה ויכוח או לא ויכוח? מה הבעיה, אז תקרא לזה מוסר והוא יקרא לזה פוסר, והכל בסדר. לפי עקרונות הפוסר צריך להוציא אותם לשלג, לפי עקרונות המוסר צריך לשים אותם בדיור מוגן. אין לנו ויכוח, הכל בסדר. אתם מסכימים? ברור שלא. זה ויכוח אמיתי, נכון? למה? כי שנינו מדברים על מוסר. אנחנו שנינו מדברים על אותו דבר, לא רק שאנחנו קוראים לזה באותו שם. זה באמת אותו דבר. אז מה יש לנו ויכוח? אם זה אותו דבר, איך יש ויכוח? יש ויכוח כי אנחנו באמת מנסים להבין מה עומד שם, מה זה הדבר הזה שאנחנו מסתכלים עליו? הדבר הזה שנקרא אידיאת המוסר, כן? ויש לנו ויכוח מה אנחנו רואים שם, מה האידיאה הזאת אומרת. אבל זה ויכוח אמיתי, צריך לנהל אותו. לא יעזור פה להיפרד ברמת המונחים, אתה תקרא לזה ככה ואני אקרא לזה אחרת והכל בסדר.

[Speaker B] הגדרה מכוננת היא משהו מושג ארטיפיציאלי. אני אומר יהודי זו הגדרה מכוננת ואני לא יודע להגדיר אותו. כל אחד יגדיר אותו אחרת. אני אומר יש תורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, אם ההגדרה היא מכוננת אז אתה יודע בדיוק להגדיר אותו. מה שאתה תגדיר זו ההגדרה שלך ליהודי ומה שאני אגדיר זו ההגדרה שלי ליהודי. הרבה יותר הגיוני שנשתמש במילים אחרות. בסדר. כי אחרת זה סתם יוצר בלבול. אבל אין שום בעיה עם היכולת להגדיר אם ההגדרה היא מכוננת. הגדרה מכוננת מה שאתה מגדיר זה המושג. כשאתה מדבר על בעיה להגדיר, אתה תמיד מדבר על הגדרה מכוונת, לא מכוננת. כי אתה בעצם אומר לי יש מושג, עכשיו השאלה אם אני מצליח לקלוע אליו עם ההגדרה שלי או לא. זאת אומרת שהמושג קיים לא רק מכוח ההגדרה, הוא קיים עוד לפניה. הוא ערטילאי. הוא ערטילאי, ולכן יש ויכוחים אולי איך להגדיר אותו, אבל הוא קיים שם. וזה שהוא ערטילאי זה לא אומר שהוא לא קיים ואין לו משמעות. בסדר? הנפקא מינא השנייה זו הנפקא מינא של השינוי. האם מושגים יכולים לעבור שינוי עם הזמן? מושג דמוקרטיה, המושג יהודי, המושג לא יודע, המוסר, עברו שינויים עם הזמן. אוקיי? האם זה אומר שהמושג עבר שינוי או שאנחנו פשוט מדברים על מושג אחר? זה הכל. אז אם אנחנו מבינים שהגדרה היא הגדרה מכוננת, אז אין דבר כזה שינוי של המושג. ברגע שהגדרת אחרת, זה פשוט מושג אחר. אם אתה מדבר איתי על מושג שעובר שינוי, פירוש הדבר שאתה מבין שיש… הנחה שלנו שזה אותו אדם. למה זה אותו אדם? הרי הוא נראה לגמרי אחרת, אולי אפילו אין תא אחד שנשאר מהגיל שנה עד גיל שלושים, אני נניח לצורך הדיון. הספינה של תזאוס, כן? אז האם זה אותו אדם? כן, אנחנו מניחים שזה אותו אדם. למה? כי האדם זה לא אוסף התאים האלה, זה כנראה מאפיינים שלו, צורות הופעה שלו, אבל האדם זה מין משהו אחר שיכול לעבור שינויים. אם אוסף המאפיינים האלה זה היה האדם, אז ברגע שמאפיינים אחרים זה אדם אחר. נהר אחד, כן, בדיוק, הרקליטוס, כן. אז הטענה היא שאם אנחנו מדברים על הגדרות מכוונות, זה פותח שני דברים שבהגדרות מכוננות לא יהיו קיימים. א', ויכוחים, אמת או שקר או מי צודק, כן, יש פה, אני אומר ככה, אתה אומר אחרת, אנחנו מתווכחים על הגדרה של מושג. ב', שינויים. המושג יכול, ההגדרה של המושג יכולה להשתנות. ובמושגים מכוננים אין דבר כזה. ברגע שזה השתנה, אתה פשוט מדבר על מושג אחר. לא שהמושג עצמו השתנה. אוקיי? אז זה לגבי הגדרות של מושגים מורכבים ובפרט על שירה. עכשיו, אמרתי שאני פותח בהגדרת שירה משתי סיבות. א', כי זה עוזר לי לטפל קצת במושג הגדרה ביחס למושגים מורכבים. דבר שני, להגדיר את המושג הגדרה. דבר שני, התורה עצמה קרויה שירה. נכון? ועתה כתבו לכם את השירה הזאת, אמרת קודם, וכתבו לכם את השירה הזאת, מכאן לומדים את המצווה לכתוב ספר תורה. זאת אומרת התורה קרויה שירה. אלא שאמנם השאגת אריה כותב, יש לו שתי אפשרויות איך להסביר למה מעתה כתבו לכם את השירה הזאת יוצא שצריך לכתוב ספר תורה. זאת אומרת יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שהשירה זו שירת האזינו. אבל כשאתה כותב את שירת האזינו, אתה לא יכול לכתוב אותה לבדה כי אין כותבין את התורה פרשיות פרשיות. אסור לכתוב חלק מהתורה לחוד. אז אתה כותב את כל התורה. אבל בעצם כשהתורה אומרת כתבו לכם את השירה הזאת, השירה זה לא התורה, השירה זה פרשת האזינו. זה לא התורה. רק אנחנו צריכים, אנחנו בסוף בסוף מגיעים למצוות כתיבת ספר תורה כי אין כותבין את התורה פרשיות פרשיות. ואז יוצא שהתורה לאו דווקא קרויה שירה פה. כמובן התפיסה, מה? זה סתם קושיה על השאגת אריה, לא ניכנס עכשיו לעניין הזה. כן. הטענה, האפשרות השנייה שהוא אומר שבאמת השירה זה לא שירת האזינו אלא התורה קרויה שירה. ועתה כתבו לכם את השירה הזאת, הכוונה לכתוב את התורה. אגב, גם לפי האפשרות הראשונה ברור שאם כתבתי את שירת האזינו ונגיד עברתי על האיסור לכתוב את התורה פרשיות פרשיות, עדיין קיימתי את המצווה של כתבו לכם את השירה הזאת, נכון? לכאורה. אז אין באמת מצווה לכתוב ספר תורה לפי התפיסה הזאת. אני חושב שזה לא הוא מתכוון לומר אחרת. כיוון שיש איסור את התורה לכתוב פרשיות פרשיות, זה היה האופן שבו התורה מצווה עליי לכתוב את כל התורה. היא פשוט ציוותה עליי לכתוב את השירה, היא ידעה הרי שלא כותבין את התורה פרשיות פרשיות, ומתוך זה אני יכול להבין שצריך לכתוב את כל התורה. אבל המצווה היא לכתוב את כל התורה, לא את שירת האזינו. זה כמו שאתה אומר למישהו אתה חייב לראות את הפרק האחרון בסדרה הזאת. כן, בדיוק.

[Speaker C] בסדר, נכון, זה דחוק, כל ההצעה הזאת היא דחוקה של השאגת אריה. מכל מקום לענייננו באמת למה אני אומר את

[הרב מיכאל אברהם] זה כי בסוף בסוף העובדה שהתורה בחרה לכתוב את זה דווקא ככה, למה היא בחרה לכתוב את זה דווקא ככה? היא רוצה להגיד לי לכתוב את התורה, אז למה היא כותבת לי תכתבו את האזינו וסומכת על זה שאין כותבין את התורה פרשיות פרשיות? שתכתוב לי כתבו את התורה. מה הבעיה? כי רצתה להגיד לי שתורה זאת שירה גם ככה, גם לפי האפשרות הזאת. אז אנחנו בכל מקרה חושבים שעל פי שתי האפשרויות ברור שיש פה מקומות שאנחנו רואים שמתייחסים לתורה בתור שירה. למה באמת זה ככה? למה התורה קרויה שירה? המושג של תורה… מה? זה שאנחנו קוראים היום לתורה תורה זה לא בגלל שכתבתם את דברי התורה הזאת עד תומם, יש שם תורה

[Speaker C] היא יחס להוראה פתאום, אז המושג תורה נולד בגלל אלף שנה אחרי.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אבל אפשר היה לכתוב את זה לא דרך השירה בכל מקרה, נכון? זאת אומרת תכתוב את לא יודע מה את הדברים שקיבלת ממני. יש דרך לנסח את זה. זאת לא הבעיה.

[Speaker D] זה לא בא מהתורה.

[הרב מיכאל אברהם] נו אז מה? תורה שבעל פה היא לא מה זה משנה?

[Speaker D] אם התורה אומרת לך תכתוב רק את השירה הזאת ועשית פרשנות שצריך לכתוב, אסור לכתוב פרקים, זה פרשנות שלך כבר.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה פרשנות? תורה שבעל פה. תורה שבעל פה היא לא בהכרח פרשנות, זה הלכה למשה מסיני, או שזה נמסר במסורת, תורה שבעל פה. תורה שבעל פה היא לא בהכרח פרשנות. זו הלכה למשה מסיני, או שזה נמסר במסורת, תורה שבעל פה. זה לא חייב להיות פרשנות.

[Speaker D] לא, אבל אנחנו מתייחסים לכתב. אם אתה אומר כתוב לכתוב את השירה הזאת, אז אתה מתייחס למה שכתוב. לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] אתה כותב את השירה הזאת, ויש כלל מתורה שבעל פה שלא כותבים את התורה פרשיות פרשיות. אז אתה מבין שצריך לכתוב את כל התורה. אז מה אם לא כתוב? זה כלל תורה שבעל פה, קיבלנו גם את תורה שבעל פה. גם את תורה שבעל פה קיבלנו. אז אם בתורה שבעל פה כתוב שלא כותבים את התורה, או נאמר, לא כתוב, שאין כותבים את התורה פרשיות פרשיות, אז אני משתמש בזה ואני מבין שאני לא יכול לכתוב את השירה לחוד. טוב, בכל אופן, אז מה זה, מה זה אומר בעצם? עד כאן אני רוצה לעבור כבר באמת למאפיינים, קצת מאפיינים של התורה ועדיין מלמעלה. בסדר? למה היא נקראת שירה? אני חושב שלא בכדי, לא ההגדרות שדיברנו עליהם קודם. בעצם, אני חושב שהתורה זה איזשהו סוג של צורת התבוננות או איזשהו סוג של אוסף של רעיונות מופשטים שעוברים אלינו דרך הפרטים שיש בתורה. בוא נדבר רגע רק על ההלכה. בהמשך אני עוד אדבר על היחס בין הלכה ודברים אחרים. בוא נדבר, ואני אטען שההלכה זה בעצם המוקד של התורה. התורה ביסודה היא הלכה. כל מה שמסביב צריך הסבר למה זה בכלל תורה. אבל כרגע אני עוזב את זה, בוא נתמקד רגע בהלכה רק בשביל ה…

[Speaker B] הסיפורי תורה הם לא תורה? מה?

[הרב מיכאל אברהם] הסיפורי תורה הם לא תורה, ספר בראשית? אמרתי, צריך הסברים למה זה, למה זה גם תורה.

[Speaker B] לא אמרתי שזה לא תורה.

[הרב מיכאל אברהם] רש"י הראשון, זה לא אני, זה רש"י הראשון על בראשית. אם התורה היא רק הלכה, אז מה שלא הלכה הוא לא מוגדר כתורה? אז אמרתי, מה שלא הלכה צריך הסבר למה גם הוא נכלל שמה. וזה הרש"י הראשון על בראשית, נכון? זה מה שהוא שואל. אז אני רוצה רגע להסביר, להשתמש בדבר הזה, להשתמש בהשוואה לשירה, כדי להמחיש יותר למה אני מתכוון, מה זאת תורה. תראו, בואו נסתכל על גמרא בשבת, מה דהוה הוה כמובן, קצת אגדתא, פה ושם ניגע בהם בלית ברירה, גמרא בשבת פ"ח. אמר רבי יהושע בן לוי: בשעה שעלה משה למרום, אמרו מלאכי השרת לפני הקדוש ברוך הוא: ריבונו של עולם, מה לילוד אשה בינינו? אמר להן: לקבל תורה בא. אמרו לפניו: חמודה גנוזה שגנוזה לך תשע מאות ושבעים וארבעה דורות קודם שנברא העולם, אתה מבקש ליתנה לבשר ודם? מה אנוש כי תזכרנו ובן אדם כי תפקדנו, השם אדונינו מה אדיר שמך בכל הארץ אשר תנה הודך על השמים. כן, מה אתה נותן לו את התורה? זה בן אדם, קרוץ חומר, יושבי בתי חומר. אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה: החזר להן תשובה. אמר לפניו: ריבונו של עולם, מתירא אני שמא ישרפוני בהבל שבפיהם. אמר לו: אחוז בכיסא כבודי וחזור להן תשובה, שנאמר 'מאחז פני כיסא פרשז עליו עננו'. ואמר רבי נחום: מלמד שפירש שדי מזיו שכינתו ועננו עליו. אמר לפניו: ריבונו של עולם, תורה שאתה נותן לי מה כתיב בה? 'אנוכי השם אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים'. אמר להן: למצרים ירדתם? לפרעה השתעבדתם? תורה למה תהא לכם? אומר למלאכים, כן, אתם לא ירדתם למצרים, מה אתם רוצים לעשות עם התורה? שוב מה כתיב בה? 'לא יהיה לך אלוהים אחרים'. בין הגויים אתם שרויים שעובדים עבודה זרה? שוב מה כתיב בה? 'זכור את יום השבת לקדשו'. כלום אתם עושים מלאכה שאתם צריכים שבות? שוב מה כתיב בה? 'לא תשא'. משא ומתן יש ביניכם? שוב מה כתיב בה? 'כבד את אביך ואת אמך'. אב ואם יש לכם? שוב מה כתיב בה? 'לא תרצח', 'לא תנאף', 'לא תגנוב'. קינאה יש ביניכם? יצר הרע יש ביניכם? מיד הודו לו להקדוש ברוך הוא, שנאמר 'השם אדונינו מה אדיר שמך' וגו', ו'אשר תנה הודך על השמים' לא כתיב. כן, ויתרו על דרישתם להשאיר את התורה בשמים. מדרש ידוע מאוד, כמובן לא היה ולא נברא, זה מדרש אגדתא. אבל מה בא להגיד המדרש אגדתא הזה? יש פה משהו נורא מוזר בטענה של המלאכים. הם רוצים שלא יתנו את התורה למשה רבינו, נכון? הם עסקו בתורה עד אז, משה רבינו מגיע לשם. הקדוש ברוך הוא נותן לו את התורה, הם אומרים רגע רגע, מה? אז קודם כל, נר לאחד נר למאה, מה הבעיה? שיעסוק גם הוא בתורה וגם אתם תעסקו בתורה. מה? מה זה מפריע לכם שגם הוא, שגם לו יהיה את התורה? כנראה ההבנה היא שהתורה עוברת לשם, לא נמסרת גם לשם, לא שאנחנו נמשיך בשלנו וגם הם יקבלו תורה. בסדר, גם הם יתעסקו בזה כמו שאנחנו. לא. משהו בהורדת התורה למטה בעצם אומר שהתורה היא כבר לא אצלכם. זהו, היא עברה למשהו אחר. אוקיי? זה דבר אחד. דבר שני, משה רבנו טוען להם טענות, כן, יש לכם אב ואם? מה אתם עושים כבד את אביך ואת אמך? או שבת, אתם נחים בשבת? אתם לא עושים מלאכה. מה הם חשבו? או מה הם עשו עם התורה לפני שהיא ניתנה למשה רבנו? מה הם עשו עם כבד את אביך ואת אמך? עוד פעם, זה מדרש אגדה, אבל אני שואל במדרש האגדה הזה לשיטתו, כן? מה פשר המשא ומתן התימהוני הזה בין המלאכים לבין משה רבנו? טענה טריוויאלית, נכון? מה הם חשבו? מה הם עשו עם התורה קודם? אוקיי, אז למדרש ההוא תכף אני אחזור אליו. ברור שבעצם מה שהמדרש הזה רוצה לומר, נדמה לי, ברור שנדמה לי, שמה שהוא רוצה לומר זה שהתורה זה לא מה שמשה רבנו קיבל. זה לא התורה. התורה זה אוסף של רעיונות מופשטים שיכולים ללבוש כל מיני לבושים. הלבוש שהתורה לבשה כאשר היא ירדה למטה לעולם של בני האדם זה הלבוש שאותו אנחנו מכירים היום. כן, כבד את אביך ואת אמך, לא תגנוב, לא תרצח, שמירת שבת וכדומה. זה הלבוש שהתורה לבשה כאשר היא ירדה בסיני לארץ, ניתנה לבני האדם. אז היא מדברת בשפה של בני האדם והיא מתלבשת בתוך עולם המושגים של בני האדם וזהו. מה עשו המלאכים קודם? ברור שהם לא למדו את כבד את אביך ואת אמך. זה לא רלוונטי מבחינתם. אלא מה? הם למדו איזשהו עניין מופשט או עניינים מופשטים שהתרגום שלהם לשפת בני האדם זה כיבוד הורים, לא תגזול, שמירת שבת, אכילת כשר, דברים מן הסוג הזה. אוקיי? אז זה בעצם אומר שהתורה כשלעצמה, המושג המופשט, זה אוסף של רעיונות שאין לנו כל כך דרך לנסח אותם, לגעת בהם, לחשוב עליהם, להבין אותם, ולכן כשהתורה יורדת למטה היא מתלבשת בתוך עולם המושגים שלנו והיא עוברת לשור שנגח את הפרה וכבד את אביך ואת אמך.

[Speaker D] כמו בפיזיקה, כאילו הם ידעו מה זה תורת הכבידה ואני רק רואה את התפוח שנופל.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד, משהו כזה, בדיוק. אז הטענה בעצם זה שהמושג תורה זה לא ספר התורה שאותו קיבלנו בהר סיני. זו המשמעות של המדרש הזה. ספר התורה שקיבלנו בהר סיני זה איזשהו סוג של לבוש שהתורה, אותו דבר מופשט, לבשה כשהיא ירדה למטה. המלאכים עסקו בגרסה אחרת לגמרי של התורה. האם זאת אותה תורה? אותה תורה בדיוק. בדיוק אותה תורה. רק מה? רק בכל עולם, בכל הקשר, בכל סט של נסיבות, הדבר המופשט הזה לובש צורה אחרת בתוך אותה מערכת. אז המלאכים כנראה עסקו בשאלה באיזה כנפיים צריך לעופף בשבת ומה צריך לעשות, שש כנפיים לאחד או ארבע כנפיים לאחד, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. לא משנה, משהו מהעולם שלהם, שגם זה כנראה היה רק לבוש. זה לא היה הדבר האמיתי עצמו. אבל הם באמת לא הבינו אשר תנה הודך על השמיים. כאילו התורה שאנחנו מכירים, מה יעשו איתה הקנופיה של החבר'ה האלה למטה שמה? ואז משה רבנו עונה, זה ממש דו-שיח של חרשים. מה אתם תעשו עם דיני כנפיים של מלאכים? והוא שואל אותם, תגידו מה אתם תעשו עם דיני אב ואם? אין לכם אב ואם. וברור שמדברים פה בדו-שיח של חרשים.

[Speaker D] איך הם ידעו את זה למרות שאתה אומר שזה ניתן רק למשה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם לא ידעו כלום.

[Speaker D] להיפך, זה מה שהוא טען להם.

[הרב מיכאל אברהם] איך הוא שכנע אותם? כי הוא הראה להם מה כתוב בתורה שהוא מקבל. בואו תראו מה שכתוב בתורה פה, לא רלוונטי אליכם. מה החידוש? החידוש הוא שגם המלאכים לא הבינו שהתורה שהם עסקו בה היא גם כן לבוש. היא גם לא התורה עצמה. יש משהו מופשט שאתם תופסים אותו ככה, אני תופס אותו ככה, וזה אותו דבר. אוקיי? תבינו שמה שאני מקבל לא רלוונטי מבחינתכם ומה שאתם עסקתם בו באמת לא רלוונטי אליי. אשר תנה הודך על השמיים. הכל בסדר. כשהתורה ניתנת לארץ זה בעצם אומר שהיא מתלבשת באיזשהו לבוש שהוא הלבוש. ההכרעה נעשית פה למטה, זה עוד משהו שמתלווה לעניין. אבל קודם כל זה אומר שהתורה היא דבר מופשט, ומה שאנחנו מכירים ממנה זה איזשהו סוג של לבוש שלו, זה לא הוא עצמו, זה לא התורה כשלעצמה. עכשיו שימו לב, אני לא מדבר על הניסוח המילולי של הרעיונות. אתה יכול להגיד התורה עצמה זה כיבוד הורים, והפסוק המילולי "כבד את אביך ואת אמך" זה הלבוש המילולי של הרעיון. לא, אני מדבר על הרעיון בעצמו הוא לבוש. הרעיון, העיסוק באבא ואמא ובכיבוד לאבא ואמא וילדים וזה, הוא כולו לבוש, זה לא הדבר עצמו. יש דוגמה מאוד יפה שמשמשת אותי לעניין הזה, אם יש לי פה ציטוט, אני כבר לא זוכר. לא, אין לי פה ציטוט. יש ספר של איזה פרופסור לפילוסופיה גרמני, אויגן הריגל או משהו כזה, אני בטח לא מבטא את זה מדויק, בתחילת המאה העשרים, שזה נקרא "זן ואמנות הקשת". ואני נזכרתי ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע", אבל זה משהו אחר, יותר מודרני. "זן ואמנות הקשת", זה משהו ישן, תחילת המאה העשרים. זה פרופסור גרמני לפילוסופיה, שהיה לו חבר פרופסור למשפטים באוניברסיטת טוקיו, והוא בא אליו שם לשבתון או לא יודע מה, להיות שם תקופה. והוא ביקש ממנו, הוא רוצה ללמוד זן, זן בודהיזם. אז הוא תיווך אותו לאיזה מאסטר של זן שילמד אותו. והספר מתאר את מה שהוא עבר עם המאסטר של הזן, מנסה לתרגם את זה לאוזן מערבית. עכשיו, הספר נפתח, נדמה לי שזו הפתיחה של הספר, הוא מגיע לשמה ושואל אותו המאסטר, בפגישה הראשונה, שואל אותו המאסטר של הזן מה אתה רוצה ללמוד, קליעה בחץ וקשת, שזירת פרחים, או אני לא זוכר כבר מה זה היה, היאבקות, לא זוכר, משהו אחר. הוא אומר לא לא לא, אף אחד מהם, אני רוצה ללמוד זן. הוא אומר אוקיי, כן כן, אבל שזירת פרחים, ירייה בחץ וקשת, לא הבין מה הוא רוצה. ובסוף הוא החליט ללמד אותו דרך ירייה בחץ וקשת, והבחור שמה ירה בחץ וקשת במרחק של לא יודע כמה, איזה מאתיים מטר, בלי להסתכל, והוא פשוט הכניס את החץ ישר לתוך התפוח, כן, כמו וילהלם טל. אבל הוא לימד אותו דרך חץ וקשת, ואחרי זה בעצם לאורך הספר מתברר שהזן זה אוסף של רעיונות, ככה זו הטענה, הזן זה אוסף של רעיונות מופשטים. אפשר ללמוד את זה דרך לימוד של ירייה בחץ וקשת, ואפשר ללמוד את זה דרך לימוד של שזירת פרחים, ואתה לומד את אותו דבר בדיוק. אתה עוסק במשהו אחר לחלוטין, אין שום קשר, ולא שכל אופן של שזירת הפרחים מתאים לאיזשהו אופן של ירייה בחץ וקשת, אין המיפוי הוא לא אחד לאחד. זה אוסף של דברים מופשטים, ואתה יכול להעביר אותם בדרך כל מיני טווחים, בתווך של שזירת פרחים, בתווך של ירייה בחץ וקשת, וזה לא משנה. אתה מעביר את אותו דבר עצמו, כי הדבר עצמו אבל אין דרך להעביר אותו ישיר. אתה לא יכול לעסוק בדבר המופשט עצמו, זה צריך להתלבש במשהו קונקרטי, אתה יורה בחץ וקשת, אתה שוזר פרחים, רק דרך זה אפשר ללמוד. אבל דרך כל אחד מהם אתה לומד את אותו דבר בדיוק. עכשיו מה זה הדבר המופשט הזה שאותו אתה לומד? אני לא יודע להגדיר אותו, אני יכול אבל לאפיין אותו, אתם רואים את האפיונים הפסיכיאטריים וכולי, זה הכל עכשיו יתורגם לפה. זאת אומרת, אני יכול לאפיין אותו או להעביר אותו דרך תווך מסוים, כך שהוא יקבל, יתלבש באוסף של מושגים איך קולעים נכון למטרה עם חץ וקשת, איך מתרכזים, איך מכוונים, באיזה חץ וקשת משתמשים, לא משנה באיזה סוג מטרה, מה הרוח. אתה לומד, הוא למד קליעה בחץ וקשת כמו שלומדים רגיל, לא למד זן, הוא למד קליעה בחץ וקשת, והטענה היא שדרך זה הוא בעצם למד זן. זאת הטענה. מבינים? ואותו דבר בשזירת פרחים ואותו דבר בכל דבר אחר. עכשיו זה אני חושב משל נהדר למה שאני מחפש כאן לגבי תורה. התורה של המלאכים והתורה של בני אדם זה בסך הכל שזירת פרחים וחץ וקשת. זה שני לבושים שונים של איזשהו משהו מופשט, וזה אותו משהו מופשט עצמו. זה אותו משהו מופשט. אבל אתה לא יכול לדבר על המשהו המופשט הזה אלא רק דרך שור שנגח את הפרה, כיבוד הורים, שמירת שבת, אכילת כשר ולא תגנוב. אוקיי, זה האופן שבו אין לי דרך לגעת בדבר עצמו, אני יכול לגעת בו אך ורק דרך ההתלבשויות שלו בעולם המושגים שלנו. מה? אוקיי.

[Speaker C] מה קורה עם התוכן של מה שהיה שם קודם? לא הבנתי. כשאנחנו אומרים שכל עם ישראל מקבלים את התורה, הם שמעו את עשרת הדיברות לפני מה שקרה פה. אז מה? כמו שהאבות למדו את התורה, התורה זו בעצם הדיבור, הדיבור האלוקי. אחרי זה משה רבנו עולה להר כביכול לקבל את התורה. אוקיי. אז המלאכים לא שמעו מה שהקדוש ברוך הוא דיבר?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, יכול להיות שלא, אני לא יודע. מה זה משנה? אני אומר, האגדה הזאת לא הייתה ולא נבראה. אני לא מדבר בכלל, ברור, אבל אני אומר, אבל היא באה להגיד לי משהו. למה חז"ל ניסחו אגדה כזאת? הם ניסחו אגדה כזאת, אני חושב, כדי להעביר את הרעיון הזה. אני לא טוען שזה באמת היה שמה.

[Speaker D] שאתה אומר על אותו אדם שלמד זן דרך חץ וקשת, בסוף היום היה לו איזה סט של האידיאות האלה שהוא, אם הוא ידע לנסח אותם?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג.

[Speaker D] איך הוא ידע?

[הרב מיכאל אברהם] הוא ידע, אתה יודע, כמו

[Speaker D] עושה סטאז'.

[הרב מיכאל אברהם] אתה עושה סטאז' ואתה לומד את המקצוע, גם אם אתה לא יודע לנסח את זה בצורה של סט חוקים.

[Speaker D] לא מדבר על המקצוע של ירי בחץ וקשת, אני מדבר על זה שזה ייצג רעיונות. השאלה אם נוצרה לו מודעות לרעיונות האלה.

[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן. לא יודע אם הוא יכול היה לנסח אותם. אני מניח שהוא לא יכול היה לנסח אותם. לכן גם את הספר הוא כותב דרך חץ וקשת, אבל דרך זה הוא מנסה להעביר לך משהו שעובר דרך החץ וקשת.

[Speaker D] ואז אנחנו מבינים את רעיונות הזן?

[הרב מיכאל אברהם] אתה מבין על מה מדובר, כן. זאת אומרת, לא את רעיונות הזן אלא את המה זה זן. לא את הרעיונות עצמם. יש שמה גם קצת מהרעיונות עצמם, אבל הוא מנסה להגיד שזה אוסף של צורות הסתכלות מופשטות שאל תחשוב שזה ירייה בחץ וקשת או שזירת פרחים. זה התווך שדרכו זה עובר.

[Speaker D] האם כשאנחנו לומדים את כיבוד אב ואם וכולי…

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה אני אדבר בפעם הבאה. אני אדבר על זה. כן.

[Speaker B] הרמב"ן איפה שהוא כותב שבעצם התורה היא אוסף צירופי שמות של הקדוש ברוך הוא. אוקיי. ובעצם אנחנו חילקנו את התורה…

[הרב מיכאל אברהם] זה מתקשר למדרש שהוא הביא קודם עם האותיות המעורבבות. משה כותב בדמע לפי הגר"א אז זה גם כן אותיות מעורבבות בדימוע. אבל האותיות המעורבבות או אוסף שמותיו של הקדוש ברוך הוא זה הכל תיאורים מטאפוריים של מה שאני דיברתי כאן. זה בעצם אוסף הרעיונות המופשטים האלה שעליהם דיברתי. אתה יכול לקרוא לזה אותיות מעורבבות, אתה יכול לקרוא לזה שמות השם, זה לא משנה. העיקרון הוא שיש פה אוסף של רעיונות מופשטים והמה שאנחנו קוראים תורה זה בסך הכל הלבוש המסוים שהרעיונות האלה לבשו בעולם שלנו כשהם ירדו בהר סיני. אוקיי.

[Speaker C] טוב.