מבט על תורה ותלמוד תורה – שיעור 3 – הרב מיכאל אברהם
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מעבר ממושגים מופשטים למצוות והלכה
- אגדות כטקסט שדורש דיוק ודרשה
- משל הזן והופעת רעיון מופשט בלבושים שונים
- קאנט, תפיסה, צבע וקול כאנלוגיה לתורה
- שינוי חיווט מוחי והאובייקטיביות של שפה
- בעיית הצבע והפער בין סנכרון לשוני לחוויה פנימית
- תשובת משה רבנו, לבושים, והסטת מוקד הפסיקה למטה
- אקסקלוסיביות דתית, חינוך פנימי ותפקידים שונים
- אלו ואלו, פילגש בגבעה, והאמת כריבוי היבטים
- מחלוקת הלכתית, הכרעה מעשית, וק"ן טעמים
- הבחנה בין היבטים להתלבשויות ושבעים פנים לתורה
- פתרון סכסוכים, דרום אפריקה, והקשר תרבותי-דתי
- קוואליה, פסיכופיזיקה, והבעיה הפסיכו-פיזית
- מגדר ונטייה מינית כדוגמה לתלות בדיווח פנימי
- יוסף נוימן, מטריאליזם, ואימרגנטיות
- בעל התניא: מחשבה דיבור ומעשה כלבושי הנפש והצמצום בתורה
- התורה כמים והירידה ממקום גבוה למקום נמוך
- מעבר נוסף: מן הרעיון אל הניסוח ואל המעשה
- מלכות ובינה: ירידה שמחזירה ליסוד הרעיוני
- עין תחת עין וחוקי חמורבי כדוגמה לפער בין ניסוח להבנה
- שמע: מחלוקת בברכות, דרשת שמע, ופירוש הרשב"א
- שבת מ' ותוספות: האם בהרהור שייך לשון
- סיכום ההבחנה: תורה ככפולת התלבשות והתכוננות לשיעור הבא
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג השתלשלות של התורה מדבר מופשט אל לבושים קונקרטיים של מצוות והלכה, וטוען שמה שנתפס כתורה בעולם שלנו הוא צורת הופעה מותאמת לעולם המושגים האנושי ולא “התורה עצמה”. הוא מפרש את אגדת הוויכוח בין משה רבנו למלאכים כהוכחה לכך שהתורה מתלבשת בלבושים שונים בעולמות שונים, ומחבר זאת לתפיסות על אופן התפיסה האנושית אצל קאנט, לבעיות פילוסופיות של צבע וקול, ולשאלת האובייקטיביות של שפה מול חוויה סובייקטיבית. הוא מביא מבעל התניא שהקב"ה צמצם את רצונו וחכמתו לתרי"ג מצוות והלכות כדי שהאדם יוכל להשיגן במחשבה דיבור ומעשה, וממשיך להבחנה נוספת בין רעיון לבין ניסוח לשוני, דרך מחלוקת בברכות על “שמע” ופירוש הרשב"א.
מעבר ממושגים מופשטים למצוות והלכה
הדובר ממקד את הדיון בהלכה כדוגמה לתהליך שבו התורה יורדת ממערכת מושגים מופשטים למצוות או עבירות, ומצהיר שההסבר המהותי ייתכן שיבוא בהמשך. הוא מביא את האגדה על הוויכוח בין משה רבנו למלאכים כדי לטעון שהמלאכים שואלים על הורדת התורה לארץ מפני שהם מזהים “תורה” עם לבוש מסוים, בעוד שמשה משיב להם שהלבוש ההלכתי של “אבא ואמא”, “ששת ימים”, “רצח”, “גניבה”, “שבת” ו”אכילת חזיר” אינו רלוונטי לעולם המושגים שלהם. הוא מסיק מכך שהתורה עצמה היא דבר מופשט, וההלכות הן לבוש המותאם לעולם בני אדם, כשבעולם אחר היו לומדים “תורה” בצורה שלא הייתה מזוהה ככזו מתוך ההופעה האנושית.
אגדות כטקסט שדורש דיוק ודרשה
הדובר טוען שדווקא מפני שאגדה אינה תיאור היסטורי מחייב, צריך לדייק בה יותר, משום שכל פרט שנכנס לסיפור בנוי ממלא תפקיד מסרי. הוא מדגים זאת בסיפור על אלכסנדר מוקדון ושמעון הצדיק, שלדבריו אינו יכול היה להתרחש משום אי התאמה היסטורית ועובדתית, ולכן עצם בנייתו מכריחה לשאול למה נבחרו דווקא שמעון הצדיק, אלכסנדר מוקדון וירושלים. הוא משתמש בעיקרון זה כדי לבסס קריאה באגדת משה והמלאכים כטקסט שמטרתו ללמד מהי תורה ולא לתאר “הורדת ידיים” בין דמויות.
משל הזן והופעת רעיון מופשט בלבושים שונים
הדובר מביא את אויגן הריגל ואת *Zen* כמשל לכך שמושג מופשט יכול להתבטא במדיומים שונים כמו שזירת פרחים או חץ וקשת, כך שמבחוץ נדמה שנלמדים תחומים שונים אך בפועל נלמד אותו עיקרון. הוא מסיק מכך שאדם אינו פוגש “את הדבר כשלעצמו” אלא דרך לבושים מעשיים שמאפשרים אינטראקציה עם העיקרון. הוא מציג את התורה באותו מבנה לוגי: התורה המופשטת מתלבשת בלבוש מלאכי ובמקביל בלבוש אנושי, ושתי ההופעות הן דרכי ביטוי ולא המהות עצמה.
קאנט, תפיסה, צבע וקול כאנלוגיה לתורה
הדובר משתמש בקאנט ובמונחים נואומנון ופנומנון כדי לטעון שכל תפיסה היא תמיד “במונחי המערכת התופסת” ולא תוצאה של מגבלה מקרית. הוא מדגים זאת בצבע השולחן וטוען שאין בעולם “צבע חום” אלא תדרים, והצהרה על צבע היא הצהרה על האופן שבו המערכת האנושית מתרגמת תופעה פיזיקלית לתודעה. הוא מביא את שאלת “עץ נופל ביער ואף אחד לא נמצא” וקובע שהתשובה היא שלא היה שם קול, משום שקול הוא תרגום תודעתי של גל לחץ ולא ישות “בעולם עצמו”.
שינוי חיווט מוחי והאובייקטיביות של שפה
הדובר מתאר אפשרות תאורטית של העתקת מידע מהרשתית למרכז השמע כך שאדם “ישמע מראות”, ומדגיש שהאדם כזה אינו “משובש” אלא עובד עם חיווט אחר היוצר מיפוי אחר בין תופעה לבין חוויה. הוא טוען שכל חיווט יוצר תרגום, ולכן תמיד כשאומרים משהו על העולם אומרים למעשה משהו על האופן שבו העולם מופיע לתופס. הוא דוחה מסקנה פוסט-מודרנית של סובייקטיביזם מוחלט, וקובע שאמירות כמו “השולחן חום” הן אובייקטיביות במובן שהן מתארות קשר עקבי בין מבנה השולחן לתדרים שנתפסים אצל בני אדם כחום, וההבדל בין עברית לאנגלית ממחיש ששפה היא צורת ביטוי ולא עצם המציאות.
בעיית הצבע והפער בין סנכרון לשוני לחוויה פנימית
הדובר מציג את “הערמון של הפילוסופים” בשאלה האם שני אנשים שרואים “אדום” חווים את אותו גוון פנימי או שאצל אחד זה מה שהשני היה מכנה “ירוק”, תוך סנכרון מלא במילים ובתגובות. הוא טוען שאין דרך לאמת את זה משום שאפשר לבדוק אורך גל אך אי אפשר להיכנס לתמונה הסובייקטיבית של האחר. הוא מסיק מכך שניתן להסכים סמנטית ועובדתית על תופעות בעולם למרות פערים אפשריים בייצוג החושי, ומשתמש בכך כדי להסביר כיצד מלאכים ובני אדם יכולים לעסוק “באותה תורה” אף שאינם מבינים את לבושי זה של זה.
תשובת משה רבנו, לבושים, והסטת מוקד הפסיקה למטה
הדובר מפרש את תשובת משה למלאכים כטענה שאין מה להיבהל מהורדת התורה כי מה שיורד הוא לבוש אנושי בעוד שהמלאכים ממשיכים לעסוק בלבוש הרלוונטי להם, והוא מנסח זאת כהבחנה בין “כיבוד אב ואם” לבין “נצח שבהוד”. הוא מוסיף שלפעמים הטקסטים מציגים לא רק לבושים מקבילים אלא גם העברת מוקד ההכרעה לעולם הזה, ומביא את הסיפור על רבה בר נחמני והמחלוקת על בהרת ושיער לבן שבה “מתיבתא דרקיע” פונה לפסיקה בעולם התחתון. הוא מציין שזו נקודת המבט של הגמרא האנושית, ומציע אפשרות סימטרית דמיונית של “גמרא של המלאכים” שבה הסיפור מוצג להפך.
אקסקלוסיביות דתית, חינוך פנימי ותפקידים שונים
הדובר מעלה את הדוגמה של נוצרי שגדל בכפר פולני ועובד את אלוהיו בנאמנות, וטוען שאין הכרח שיגיע לגיהינום רק מפני שנולד בהקשר אחר ועשה את המיטב שידע. הוא טוען שהשיח הבין-דתי האקסקלוסיבי של “אני צודק ואתה טועה” משמש במידה רבה לצרכים פנימיים של מחויבות וזהות, ושיכול להיות שמנקודת מבט עליונה מדובר בהתלבשויות שונות ותפקידים שונים. הוא מבדיל בין הטענה שמישהו “בסדר” לבין הטענה שהוא “צודק”, ומדגיש שלא בהכרח נטען שהאחר צודק אלא שהשיפוט המוחלט אינו נובע מהשפה החינוכית הפנימית.
אלו ואלו, פילגש בגבעה, והאמת כריבוי היבטים
הדובר מביא מגיטין את “אלו ואלו דברי אלוקים חיים” ואת המחלוקת אם היה “זבוב” או “נימא” בפילגש בגבעה, ומתאר את תשובת הגמרא “זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד” כטענה ששני הגורמים יחד יצרו את ההקפדה. הוא מציע פירוש של “צדק חלקי” שבו כל צד תופס פן מסוים, והאמת הכוללת נוצרת מצירוף הפנים. הוא מדגים זאת במשל הפיל והטלות מרחביות של נקודה על מישורים שונים כדי להסביר כיצד מחלוקות מתארות היטל אינטלקטואלי חלקי.
מחלוקת הלכתית, הכרעה מעשית, וק"ן טעמים
הדובר טוען שמחלוקות הלכתיות הן מחלוקות שבהן שני הצדדים “צודקים לגמרי בנימוקים” אך למעשה חייבת להיות הכרעה אחת למעשה. הוא מביא את “ק"ן טעמים לטמא וק"ן טעמים לטהר” ואת פירוש המהר"ל שלפיו שני סטים של טעמים נכונים, וההכרעה נקבעת לפי גבורת הטעמים ולא לפי ביטול הטעם האחר. הוא מדגיש שהכוח או האלימות אינם קובעים אמת, ומבקר תפיסה שלפיה מי שמנצח או “הורג את המתנגד” הוא הצודק.
הבחנה בין היבטים להתלבשויות ושבעים פנים לתורה
הדובר מבדיל בין “היבטים” שהם אמת חלקית המצטרפת לתמונה כוללת, לבין “התלבשויות” שבהן אותה אמת מלאה מופיעה בשפה אחרת ואינה זקוקה לצירוף של נקודות מבט שונות כדי להיות שלמה. הוא מסווג את “שבעים פנים לתורה” כדומה יותר להיבטים, ומביא את הדוגמה של “עין תחת עין” שבה הפשט מציג הוצאה פיזית והדרש מוביל לממון, ושתי הקריאות נושאות אמת עקרונית אך ההלכה המעשית בוחרת אחת. הוא טוען שאצל מלאכים ובני אדם אין צורך לצרף פנים כדי להשלים אמת, מפני שכל עולם מקבל אמת שלמה בלשונו שלו.
פתרון סכסוכים, דרום אפריקה, והקשר תרבותי-דתי
הדובר דוחה פסימיות שלפיה ויכוחים מוכרחים להיפתר במלחמה וטוען שאפשר להכריע גם בדרכי שלום כמו הצבעה והליכה אחרי רוב. הוא מביא את ועדות הפיוס והאמת בדרום אפריקה כדוגמה היסטורית לשבירת ציפייה למרחץ דמים לאחר שינוי שלטון, ומסייג שזה “עבד עד שזה הפסיק לעבוד” אך עדיין אינו כצפוי. הוא אומר שהוא סקפטי לגבי ייבוא המודל לסכסוך המקומי, וטוען שבעולם נוצרי מושג הסליחה “מאוד עמוק” בעוד שבעולם יהודי-מוסלמי קשה יותר ליישם פתרון כזה.
קוואליה, פסיכופיזיקה, והבעיה הפסיכו-פיזית
הדובר טוען שאין דרך למדוד באופן ישיר את התופעות הסובייקטיביות של חוויה פנימית, ומביא את השאלה הפסיכופיזיקלית כיצד תופעה פיזיקלית כמו עוצמת אור מתורגמת ל”כמה יותר מואר” בחוויה. הוא מביא את ספרו של דניאל אלגום “פסיכופיזיקה” ואת הוויכוח אם החוק שמקשר בין גירוי לתחושה הוא לוגריתמי או חוק חזקה, וטוען שהמדידה נשענת על דיווחים שאינם מאפשרים קביעה מדויקת. הוא מצטט את ישעיהו ליבוביץ' על כך שהנפש אינה נגישה למחקר מדעי במובנה הפנימי אלא רק דרך תשאול, וטוען שהפסיכיאטריה ומדעי המוח נשענים על קורלציות שאפשר תמיד לערער עליהן מבחינה עקרונית.
מגדר ונטייה מינית כדוגמה לתלות בדיווח פנימי
הדובר מציג הבחנה בין מין ביולוגי לבין מגדר ונטייה מינית, וטוען שהאחרונים אינם מדידים אלא נשענים על דיווח פנימי של האדם. הוא מסביר שהוויכוחים הציבוריים נובעים מכך שאנשים אינם מאמינים לדיווח “אני נולדתי גבר אבל אני מרגיש אישה”, ואין דרך להוכיח זאת למי שמסרב לקבל את הדיווח. הוא מוסיף שהאמון בדיווח אינו מחייב הכרעה הלכתית או מעשית, ושיש להפריד בין הכרה בתופעה לבין השאלה “מה עושים איתה”.
יוסף נוימן, מטריאליזם, ואימרגנטיות
הדובר מתאר שיחה עם פרופ' יוסף נוימן, “אתאיסט מטריאליסט מאוד פעיל ומיליטנטי”, שטען שמטריאליסטים רבים טועים כשהם מזהים מחשבה ורגש עם זרמים חשמליים במקום לטעון שזרמים חשמליים מחוללים תופעות מנטליות. הוא מציג זאת כטענה על אימרגנטיות וכדימוי של גשטאלט, ומדגיש שההבחנה קיימת גם מתוך מבט מטריאליסטי ולכן אינה תלויה בוויכוח בין מטריאליזם לדואליזם. הוא משתמש בכך כדי לחזק את הטענה שגם אם מנגנוני תפיסה ביולוגיים דומים, אין דרך לדעת שהתמונה הסובייקטיבית זהה.
בעל התניא: מחשבה דיבור ומעשה כלבושי הנפש והצמצום בתורה
הדובר קורא קטע מבעל התניא שבו נאמר שלכל נפש אלוהית שלושה לבושים מחשבה דיבור ומעשה, ושהלבושים מתלבשים בתרי"ג מצוות על ידי קיום מצוות מעשיות, עיסוק בדיבור בהלכות ופירוש המצוות, ובהשגה במחשבה בפרדס התורה. הוא מפרש שהתכלית היא חיבור האדם לתורה ולקב"ה דרך לבושים שמאפשרים תפיסה והתדבקות, ומנסח שההתלבשות מאפשרת למערכת התופסת לתפוס במונחיה שלה. הוא מצטט את “דאורייתא וקודשא בריך הוא כולא חד” ואת לשון התניא על “צמצם הקדוש ברוך הוא רצונו וחכמתו בתרי"ג מצוות התורה ובהלכותיהן ובצירופי אותיות תנ"ך ודרשותיהן שבאגדות ומדרשי חכמינו ז"ל… בכדי שכל הנשמה הרוח והנפש שבגוף האדם תוכל להשיגן”.
התורה כמים והירידה ממקום גבוה למקום נמוך
הדובר מצטט מהתניא “ולכן נמשלה התורה למים… ירדה ממקום כבודה… בסתר המדרגות… בהשתלשלות העולמות… עד שנתלבשה בדברים גשמיים וענייני עולם הזה… כדי שתהא כל מחשבה תפיסא בהן”. הוא טוען ש”לית מחשבה תפיסא ביה כלל” היא טענה לוגית כללית על אי אפשרות תפיסת הדבר כשלעצמו, ולא רק אמירה על נשגבות אלוקית, ומדגים זאת בשולחן לא פחות מאשר בקב"ה. הוא מסכם שהלבושים הם תנאי לקשר בין האדם לבין דבר מופשט, כפי שבלימוד *Zen* נדרש מדיום מעשי.
מעבר נוסף: מן הרעיון אל הניסוח ואל המעשה
הדובר טוען שהירידה אינה נעצרת במעבר מרעיונות מופשטים לרעיונות הלכתיים, אלא ממשיכה בהמחשה נוספת שבה הרעיון מתנסח במילים, ולאחר מכן מתממש במעשה. הוא מסביר שניסוח “כבד את אביך ואת אמך” אינו ממצה את רעיון כיבוד ההורים אלא מייצג אותו בתמצית, ולכן יש פער בין תורה שבכתב לבין המכלול ההלכתי והאינטואיטיבי. הוא קושר זאת לכך שתורה שבעל פה “חייבת להישאר בעל פה” כדי לא להיכלא בניסוחים קשיחים, ומדגיש שהמעשה אינו מממש את הדיבור כשלעצמו אלא את המחשבה שמאחוריו, כאשר הדיבור הוא ייצוג המחייב תהליך הפשטה חזרה מן הטקסט אל הרעיון.
מלכות ובינה: ירידה שמחזירה ליסוד הרעיוני
הדובר מציג בשפה קבלית שמלכות נחשבת גם נמוכה וגם גבוהה משום שהיא מורכבת מכולן, ומציע שמלכות מחזירה לבינה ולרעיון שביסוד התהליך. הוא מנסח שהיישום המעשי הוא השלב הנמוך ביותר אך מטרתו לקלוע לתוכן הגבוה ביותר, כלומר ליצור התאמה בין המעשה לבין הרצון המקורי. הוא מוסיף שנעשו טעויות בפרשנות אנושית וש”חלק גדול מהתורה שבידינו ברור שהוא לא… התכוון אליו”, ומציע שלקרבה למקור יש יתרון אך הריחוק מעורר פיתוח יכולות אנליטיות כפיצוי על חולשת אינטואיציה.
עין תחת עין וחוקי חמורבי כדוגמה לפער בין ניסוח להבנה
הדובר מגיב לטענה ש”עין תחת עין” בחוקי חמורבי לא יושם כפשוטו אלא כמטאפורה לתשלום, ומציין שאצל חז"ל המעבר לממון מופיע כדרשה (“גזירה שווה תחת תחת”) ולא כהכרזה שזה הפשט. הוא מקבל את האפשרות שדה פקטו חז"ל קלעו לפשט המקורי גם אם נימקו בדרך דרש. הוא משתמש בדוגמה כדי להמחיש שהניסוח המקראי הוא שכבה שדורשת שחזור רעיוני.
שמע: מחלוקת בברכות, דרשת שמע, ופירוש הרשב"א
הדובר מביא משנה בברכות ט"ו: “הקורא את שמע ולא השמיע לאוזנו יצא. רבי יוסי אומר לא יצא”, ואת הגמרא שמביאה שרבי יוסי לומד מ”שמע” את החובה להשמיע לאוזן, ותנא קמא לומד “שמע בכל לשון שאתה שומע”. הוא מצטט את הרשב"א שמקשה על האפשרות ללמוד “תרתי” מאותה מילה ומציע פירוש שבו דין השמעת האוזן נלמד ממילא מהצורך להתיר “כל לשון”, משום שאם היה די בהרהור “לא שייך לשון”. הוא מבסס מכאן הבחנה בין דין שממוקד במחשבה שבו השפה אינה פקטור, לבין דין שממוקד בדיבור שבו עולה שאלה באיזו שפה לייצג את הרעיון.
שבת מ' ותוספות: האם בהרהור שייך לשון
הדובר מביא את הגמרא בשבת מ' על היתר הרהור בכל מקום חוץ מבית המרחץ ובית הכיסא, ואת תוספות שמעלים אפשרות של הרהור בלשון חול מול לשון קודש. הוא מצטט את הערת הרש"ש שמבין מכאן שבהרהור שייך לשון ומעמיד זאת מול הרשב"א. הוא דוחה את ההבנה שהרשב"א טוען שאי אפשר לחשוב במילים, וטוען שהרשב"א מתכוון לכך שכאשר הדין עוסק במחשבה, תוכן הרעיון הוא העיקר ולכן השפה אינה משמעותית, בעוד שבדיבור עוסקים בייצוג הלשוני שבו ייתכנו דרישות שפה.
סיכום ההבחנה: תורה ככפולת התלבשות והתכוננות לשיעור הבא
הדובר מסכם שהתורה שאנו מכירים כבר עברה שני שלבים: ירידה מן המופשט אל רעיונות העולם שלנו, וירידה נוספת מן הרעיון אל ניסוח לשוני מסוים, ולאחר מכן אל מעשה. הוא טוען שהתורה “במקורה” אינה אפילו הרעיונות אלא הדבר המופשט, וגם ביחס לתורה המנוסחת יש להבחין בין הפסוקים לבין הרעיונות שבאים לידי ביטוי בהם. הוא מסיים בהבטחה לקשור זאת בהמשך לשאלה “מה היא שירה ולמה תורה נקראת שירה”, ומסיים “עד כאן”.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בפעם הקודמת התחלתי לדבר קצת על ההשתלשלות של התורה ממערכת מושגים מופשטים או רעיונות מופשטים למצוות או עבירות. דיברתי על החלק ההלכתי אז אני מתמקד בו לצורך הדיון, ההסבר יבוא אולי בהמשך, אבל יש לזה גם הסבר מהותי. כרגע אני מדבר על ההלכה כדוגמה. הבאתי את הגמרא לגבי הוויכוח בין משה רבנו למלאכים, שהמלאכים שואלים למה הורידו את התורה לארץ, ואז משה רבנו עונה להם מה יש לכם לעשות עם התורה? יש לכם אבא ואמא? אתם עובדים ששת ימים? אתם רוצחים, גונבים? איך כל הדברים האלה רלוונטיים לגביכם? והשאלה הייתה כמובן אז מעיקרא מאי קסברו, המלאכים, מה הם חשבו? עוד פעם, כמובן זו אגדה אבל האגדה הזאת באה להגיד משהו ואני חושב, אגב, זה טעם הערה מתודולוגית, כשמשהו הוא אגדה צריך לדייק בו יותר. זאת אומרת, כי אם משהו הוא תיאור של מקרה שהיה, אז לא בהכרח כל פרט במקרה הזה הוא חשוב, פשוט כך היה. אבל כשמישהו בונה אגדה בשביל להעביר איזשהו מסר, אז כל פרט שהוא הכניס לתוך האגדה כנראה בא לעשות איזשהו תפקיד, אחרת מה הוא עושה שם? זה כמו שיש גמרא שמדברת על אלכסנדר מוקדון שהגיע לארץ ויצא אליו שמעון הצדיק עם חכמי ירושלים, ואז אלכסנדר מוקדון יורד מסוסו וכולם שואלים אותו מה אתה יורד? אז הוא אומר דמות דיוקנו של זה הולכת לפניי ונוצחת בכל מלחמותיי. שמעון הצדיק בעצם פילס את הדרך לצבאו של אלכסנדר מוקדון ואפשר להאריך הרבה על מה הרעיון שמאחורי הדברים, אבל השאלה שעולה שמה זה ששמעון הצדיק לא נפגש עם אלכסנדר מוקדון משתי סיבות, אלף הם לא חיו באותה תקופה ובית אלכסנדר לא הגיע לארץ. אז הסיפור הזה לא יכול היה להיות. והטענה שאני רוצה לטעון זה שדווקא בגלל שזה לא היה, אז זה אומר שצריך לדרוש, זאת אומרת אז בנו פה סיפור כדי להעביר איזשהו סוג של מסר. אז צריך לחשוב מה המסר הזה אומר. זאת אומרת כי אם זה מעשה שהיה, מספרים לי מעשה שהיה, כך היה, למה הביאו אותו? אפשר לחשוב למה הביאו אותו, אבל בטח שכל פרט במעשה הזה הוא לא חשוב, הפרט היה כך כי כך היה בפועל, זה מה שקרה, מה אתה רוצה שיגידו לך? אבל כשמישהו בונה סיפור, אז כל פרט שהוא מכניס לתוך הסיפור אתה יכול לשאול את עצמך למה הוא הכניס דווקא אותו, למה הוא לא הכניס שמה את אברהם אבינו? למה את שמעון הצדיק? למה דווקא אלכסנדר מוקדון? למה דווקא בירושלים? כל מיני דברים מהסוג הזה שאתה יכול לשאול ולא היית שואל אם פשוט זה היה עם שמעון הצדיק, זה היה המעשה, מה אתה רוצה שנספר על אברהם אבינו? זה היה עם שמעון הצדיק. אבל אם זה לא היה לא עם אברהם אבינו ולא עם שמעון הצדיק, אז השאלה היא למה בחרו דווקא את שמעון הצדיק. ולכן הרבה פעמים דבר שהוא אגדה דורש, אומר דרשני יותר מאשר עובדות. אז זה לענייננו, מה שבעצם ראינו כאן זה שהתורה עוברת, משה רבנו אומר להם אז מה אתם עושים עם התורה? ומה שטענתי זה שהאגדה הזאת רוצה לספר לנו משהו על התורה, זה לא איזה הורדת ידיים בין משה רבנו למלאכים, אלא יש פה איזשהו סיפור שבא ללמד אותנו משהו על מה זו תורה. והתחושה שלנו הראשונית היא שתורה זה אוסף הדברים שכתובים בספר התורה, זה מה שנקרא תורה, אוקיי? כיבוד אב ואם, שמירת שבת, רצח, ואהבת לרעך כמוך, איסור אכילת חזיר, כל הדברים האלה, זה מה שנקרא תורה. ומה שהאגדה הזאת רוצה לומר שזה לא נכון. זאת אומרת תורה זה איזשהו משהו מופשט שאצל המלאכים לבשה לבוש מסוים שרלוונטי לעולם המושגי שלהם, ואצלנו זה לובש לבוש אחר, אבל שני הלבושים האלה הם לא באמת התורה, הם לבושים שלה או הם צורות שדרכן התורה הזאת, אותו דבר מופשט, מופיע או בעולם המלאכים או בעולם שלנו. וזה בעצם אומר שמה שאנחנו תופסים כתורה זה לא באמת התורה. זה הביטוי שאותו לובש המושג המופשט הזה תורה בעולם שלנו. אוקיי, זה ביטוי מאוד מסוים. בעולם אחר הייתם לומדים תורה ולא הייתם מזהים בכלל שמדובר באותו דבר.
[Speaker B] והמלאכים ראו את, המלאכים והתחתונים, לא ראו אותה, ראו את התורה בצורה אחרת, כמו שמשה רבנו?
[הרב מיכאל אברהם] כנראה שכן. זה מה ש, עוד פעם, זה מה שהאגדה אומרת. כן, כן. הבאתי איזה דוגמה, כן, עם הזן, זן ואומנות הקשת. כן, מה ש אויגן הריגל, איזה פרופסור לפילוסופיה גרמני, שהלך ללמוד זן, זן בודהיזם. והחבר שלו תיווך אותו לאיזה מאסטר של זן, והוא למד, הוא שאל אותו מה אתה רוצה ללמוד, שזירת פרחים, חץ וקשת, או אני לא יודע, משהו אחר. הוא אמר לו: לא, לא, אני רוצה ללמוד זן. אמר לו: כן, כן, זן, אבל שזירת פרחים, חץ וקשת? ואז לאט לאט הוא הבין שבעצם המושג זן הוא איזה שהוא מושג מופשט, והוא יכול לבוא לידי ביטוי דרך כל מיני סוגי תווך. זה יכול להיות דרך שזירת פרחים ללמוד את זה, או דרך ירייה בחץ וקשת, או היאבקות, או לא יודע, לא זוכר בדיוק את האפשרויות השונות שהיו שם, נראה לי שהיו ארבע אפשרויות. אבל אתה לומד את אותו דבר עצמו, כל פעם בהקשר אחר. עכשיו, אתה לא מבין שאתה לומד, כשאתה תסתכל מבחוץ, אתה לא תראה שאתה לומד אותו דבר עצמו. זה לומד איך לירות בחץ וקשת, וההוא לומד איך לשזור פרחים. אבל אתה לא מבין שבעצם הוא לא לומד שזירת פרחים והוא לא לומד חץ וקשת. הם לומדים איזה שהם עקרונות מופשטים כפי שהם באים לידי ביטוי בעולם שזירת הפרחים, או בעולם הירייה בחץ וקשת. והזן בודהיזם זה אותו דבר מופשט שהביטויים המעשיים שלו זה מה שהם למדו. אוקיי, אבל זה לא מה שזה למד וזה לא מה שזה למד. הם למדו איזה שהוא לבוש שהדבר המופשט הזה התלבש בו בתוך העולם הרלוונטי שבו הם עסקו. עכשיו, למה זה ככה? כי אתה לא באמת יכול לפגוש את הדבר כשלעצמו. כן, כמו שקאנט בעצם אמר, שכל דבר שאנחנו אומרים על העולם או פוגשים בעולם זה לא באמת העולם כפי שהוא לעצמו, הנואומנון. זה הפנומנון. זה הדבר כפי שאני תופס אותו. למשל, כשאני אומר שהשולחן הזה הוא חום, אז הצבע החום כמובן קיים אך ורק אצלי בהכרה. אין בעולם עצמו צבע חום. כן, זה ברור. אין בעולם צבע חום. בעולם לכל היותר, אם אנחנו צודקים בפיזיקה שלנו, אז יש אורכי גל שונים, אור, שדה אלקטרומגנטי באורכי גל או בתדרים שונים, והתכונה שלנו כבני אדם היא שכאשר תדר מסוים פוגע לנו ברשתית, אז זה מתורגם בתוך ההכרה שלנו פנימה, בנפש שלנו, לצבע חום. בעצם בצבע חום אמרתי אין דבר כזה תדר בצבע חום, אבל צהוב, בסדר, לא חום. או אדום. אז זה מתורגם אצלנו לצבע צהוב או לצבע אדום, אבל אין בעולם עצמו צבע צהוב או צבע אדום. הצבע הצהוב הצבע האדום נמצאים רק אצלנו. כשאני שואל מה הצבע של השולחן, אני בעצם שואל משהו בכלל לא על השולחן. אני שואל משהו על התמונה של השולחן כפי שהיא מופיעה לעיניי. לשולחן אין צבע חום, אין צבע בעולם. כן, אין צבע בעולם כלל, כמו שאמר רבנו. כן.
[Speaker C] גם אורכי גל זה בהכרה שלנו. עוד פעם? גם אורכי גל.
[הרב מיכאל אברהם] אז אפשר להמשיך עם ההפשטה הזאת הלאה, אני מוכן להסכים איתך, אבל עדיין זה מייצג כמובן איזה שהיא תופעה פיזיקלית. אתה צודק שהייתי יכול להמשיך עם זה עד אינסוף. יש בעולם עצמו משהו שכשאנחנו מתארים אותו אנחנו מתארים אותו דרך צבע, אורכי גל, כל מיני דברים כאלה. אורכי גל זה לא תפיסה חושית, זה תפיסה אינטלקטואלית. אבל עדיין גם התפיסה האינטלקטואלית בהחלט צובעת במרכאות, כן, את המציאות בעולם המושגים האינטלקטואלי שלנו. נכון. ולכן המציאות עצמה, כן, זה השאלה המפורסמת כשעץ נופל ביער ואף אחד לא נמצא שמה האם הוא משמיע קול. האם הנפילה הזאת משמיעה קול. והתשובה היא כמובן שלא. ברור שלא. מה? לא שומע. כי אף אחד לא שמע, אבל מה זה אומר? בדרך כלל אנשים מבינים שהתשובה היא ברור שכן. לא, התשובה היא ברור שלא. אם אף אחד לא שמע אז לא היה שם קול. מה שהיה שמה היה שמה גל אקוסטי. היה גל לחץ באוויר, שכאשר יש עור תוף שנותן לגל הזה לפגוע בו, זה מתורגם אצלנו פנימה לקול. אבל בעולם עצמו אין קול. בעולם עצמו יש גלים אקוסטיים וגלים אלקטרומגנטיים וכל מיני דברים כאלה. ההכרה שלנו מתרגמת גלים אקוסטיים לקול וגלים אלקטרומגנטיים למראה, כן, לתרגום ויזואלי, לצבע, למראה וכדומה. לכן כל מה שאנחנו בעצם שואלים ומדברים על העולם, אנחנו למעשה מדברים על העולם כפי שהוא מופיע לעינינו, ולא על העולם עצמו. ולמה? הרבה פעמים אנשים חושבים, כן, זה טעות בתפיסה של הפילוסופיה הקאנטיאנית. הרבה פרשנים של קאנט מסבירים שזה בעצם חוסר יכולת שלנו לתפוס את הדבר כשלעצמו. מגבלה אנושית. בני אדם לא יכולים לתפוס את הדבר כשלעצמו, הם נזקקים בהכרח לתיווך, כן, של החושים, של אמצעי התפיסה שלנו, של הפרספציה שלנו. אבל זה מגבלה, זה חולשה אנושית. זו טעות. אין דבר כזה לתפוס את הדבר כשלעצמו. כשאתה תופס, תמיד כשאתה תופס משהו, אתה תופס אותו במונחי המערכת התופסת. זה נקרא לתפוס. הדבר כשלעצמו קיים שם כמו שהוא קיים. כשאני מדבר על תפיסה, אני תמיד מדבר על איך אני יוצר תמונה שלו אצלי. נכון, זה נקרא לתפוס משהו. אוקיי, עכשיו כשאני אצור תמונה מסוימת של הדבר אצלי, התמונה הזאת תמיד תהיה במונחי המונחים במערכת המושגית שאני שנמצאת בתוכי, שבה אני משתמש. זה בהגדרה ככה, זה לא עניין של חולשה. זאת אומרת, אין יצור אחר שיתפוס את העולם כשלעצמו כי הוא אין לו את החולשה הזאת. הוא יכול לתפוס את העולם באופן אחר כי כלי החישה שלו הם אחרים. אגב גם אצלנו, היום כשיש לנו כבר את מדעי המוח והכל, אין שום בעיה להבין את זה. זאת אומרת, תיקחו את המידע שמגיע מהרשתית של העין ותעתיקו אותו, תשנו את החיווט, כן, תעתיקו אותו למרכז השמע, לא למרכז הראייה. אתם תשמעו מראות, נכון? זאת אומרת יהיה לכם, אתם תסתכלו על מזגן ותשמעו את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. זה מה שיקרא מזגן אצלכם. מזגן פירושו לשמוע את הסימפוניה התשיעית של בטהובן. עכשיו אתם לא תטעו, זאת אומרת זה לא שאני צודק ומי שפועל ככה הוא משובש, הוא לא צודק. לא, הוא צודק בדיוק כמוני. אצלי החיווט הוא כזה, אצלו החיווט הוא אחר. אז מה? בסופו של דבר כל חיווט יוצר איזשהו סוג של תרגום, התלבשות קראתי לזה קודם, לא משנה, תרגום של הדבר עצמו למערכת המושגית של התופס. אוקיי, זה בהגדרה ככה, אתה לא יכול ליצור אינטראקציה עם משהו והמשהו הזה יישאר אצלך כפי שהוא לעצמו. תמיד כשאתה מטפל בו, תופס אותו, שואל עליו, אומר עליו משהו, זה תמיד להגיד על איך שאתה תופס אותו, זה אף פעם לא להגיד עליו עצמו. וזה לא אומר שהאמירות האלה הן סובייקטיביות ולא צריך להגיע מפה לפוסט מודרניות ולפלורליזם ולכל מיני רעיונות עיוועים מן הסוג הזה. זאת אומרת בסופו של דבר אלו אמירות לגמרי אובייקטיביות. כשאני אומר שהצבע של השולחן הזה הוא חום, אמרתי אמירה אובייקטיבית. מה האמירה האובייקטיבית בזה? שהשולחן הזה הוא בעל מבנה כזה שקרני האור שפוגעות בו מחזירות אורך גל שנתפס אצלנו כצבע חום. נכון שהתיאור צבע חום הוא תיאור סובייקטיבי שלנו, או בין סובייקטיבי כי זה כל בני האדם, זה לא רק אני אישית, אוקיי? אבל זאת השפה שבה אנחנו מתארים את העולם עצמו. זה לא נכון לקפוץ מכאן לטענה שכל מה שאנחנו אומרים הוא עניין סובייקטיבי ואנחנו לא תופסים נכון את המציאות. אנחנו תופסים מצוין את המציאות וזה אובייקטיבי לחלוטין. אוקיי? רק הניסוח הוא תמיד ניסוח בשפה כמו שאני מנסח בעברית. אני יכול לנסח דברים לא בשפה? אני מנסח את זה בעברית כי זה השפה שלי. מה זה אומר שהתופעות שאותן אני מתאר קרו בעברית? לא, הם לא קרו בעברית. עברית זה השפה שבה אני משתמש כדי לתאר את מה שקרה. אם מישהו יתאר את זה באנגלית, אין לנו ויכוח, נכון? הוא פשוט מתאר את אותו דבר בשפה אחרת. אוקיי? הבעיה הזאת נקראת לפעמים הבעיה של הצבע, נקראת לפעמים הערמון של הפילוסופים. כן, להוציא את הערמונים מהאש. מה זאת אומרת? זה בעיה לא פתירה בפילוסופיה. כאילו בעיה מדעית אבל זאת בעצם בעיה פילוסופית לא פתירה. למה? כשאני מסתכל על הטוש הזה אני אומר זה צבע אדום, נכון? אני מניח שנסכים, כל מי שלא עיוור צבעים לפחות יסכים איתי שהטוש הזה הוא בצבע אדום. אוקיי? עכשיו אני שואל את עצמי שאלה אחרת, האם התמונה שאותה אני רואה זאת אותה תמונה שהוא רואה. שנינו הסכמנו שזה צבע אדום, נכון? אבל יכול להיות שכשאתה מסתכל על זה ואתה קורא לזה צבע אדום, הצבע שאתה רואה בהכרה שלך זה הצבע שאני קורא לו ירוק. אך תמיד כשאני רואה אדום אתה רואה ירוק, אז התרגלנו בשפה שזה מה שנקרא אדום. אז אתה קורא למה שנקרא אצלי ירוק אתה קורא לו אדום, אני קורא לזה אדום וזה באמת נראה אצלי כמו אדום ואנחנו מסונכרנים לגמרי ברמת הדיבור. אוקיי? אבל למעשה תמונה שאותה אנחנו מתארים היא שונה לחלוטין. עכשיו אין שום דרך לוודא את זה, שאנחנו באמת רואים את אותו צבע תמיד. אין דרך לוודא את זה. אנחנו מסונכרנים בשפה, אבל השאלה מה השפה מתארת, איזה תמונה יש לי בהכרה שמתוארת על ידי השפה הזאת, אין שום דרך לסנכרן את זה. זה עניין סובייקטיבי לגמרי. לא יעזור, אורך גל הוא אותו אורך גל, מה זאת אומרת? אנחנו שנינו מדברים על אותו אורך גל, כל השאלה זה לאיזה צבע זה מתורגם אצלך בהכרה, האורך גל הזה. למה לא יכול להיות? בהחלט יכול להיות. אם המוח שלו בנוי אחרת, אז הוא את אותו אורך גל שאני מתרגם לאדום, הוא יתרגם לירוק. וזו התמונה שתהיה אצלו. מה?
[Speaker E] איך מסכימים אחר כך על אותה על אותה, אז מלכתחילה אנחנו מדברים על על האורך גל שהוא משודר, זה אותו דבר, האינטרפרטציה אתה אומר שיכולה להיות שונה, אבל המשמעות ומה שעושים עם זה, שמה כן יש הסכמה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה מה שאני אומר, זה בדיוק מה שאני טוען. לכן הטענה שלי זה שלא צריך להתרגש מזה שיכול להיות שאנחנו משתמשים בשפות שונות. בסוף בסוף הטענות שלנו הן טענות אובייקטיביות. השפה היא רק האופן שבו אנחנו מבטאים את האמיתות האובייקטיביות האלה. זה הכל. אפשר לדבר עברית, אפשר לדבר אנגלית. אני יכול לדבר בשפה של צבעים, מישהו אחר בשפה של צלילים, אבל אנחנו נסכים על כל מה שקורה. זאת אומרת, בסוף בסוף על מה שקורה בעולם אנחנו נסכים. אתה תדע תמיד שהסימפוניה התשיעית של בטהובן גורמת לי לתחושת מה שאני קורא קור, אתה תקרא חדווה. בסדר? אז הסימפוניה התשיעית של בטהובן גורמת לך לחדווה, בסדר? וגם לי הסימפוניה התשיעית של בטהובן גורמת לחדווה. אבל כשאני מדבר על סימפוניה תשיעית של בטהובן אני לא מדבר על מזגן, אני מדבר על סימפוניה תשיעית של בטהובן. וכשאני מדבר על חדווה אני לא מדבר על קור, אני מדבר על חדווה. אוקיי? אנחנו נסכים לגמרי בשפה הסמנטית, אנחנו נסכים לגמרי גם במישור העובדתי, כי גם אתה, מה שאני קורא סימפוניה תשיעית של בטהובן יגרום לך מה שאני קורא חדווה. רק אתה תקרא לזה מזגן שקורא לך קור, גורם לך קור. בסדר? זה סתם, אנחנו נסכים לגמרי בעובדות, אנחנו נתקשר היטב ברמה הסמנטית, זאת אומרת אנחנו נדבר באותן מילים, אוקיי? באמצע יש איזשהו תיווך שבו יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי. בסדר? זו נקודה חשובה להבין אותה, כי זה משל טוב אני חושב למה שאני מתכוון להגיד פה לגבי התורה. המלאכים ואנחנו לומדים את אותה תורה, אנחנו לא לומדים תורות שונות. אותה תורה עצמה. למרות שאני לא יודע איך לדבר על התורה הזאת, מה להגיד עליה. כל מה שאני אגיד עליה יהיה בשפה של מצוות, עבירות, הוויות, גניבה, מאכלות אסורות, כל מיני דברים כאלו. זו השפה שבה התורה ניתנה לי ואני דן בדברים האלה כי זה האופן שבו אני יכול לדון בדבר המופשט הזה, כן? כמו יריית החץ לקשת או השזירת פרחים. אבל אני עוסק בדבר מופשט שאלה הביטויים שלו. אוקיי? אז הדבר המופשט הזה, עליו אותו אנחנו לומדים כמו המלאכים. אנחנו לומדים את אותו דבר עצמו. כמו השזירת פרחים והיריית חץ שלומדים את אותו זן עצמו. או כמו המזגן והחדווה והקור והסימפוניה שאנחנו בעצם מתארים את אותה תופעה. אנחנו משתמשים בשפה שונה ואולי גם בייצוג ויזואלי שונה או ייצוג חושי שונה, אבל בעצם בעולם עצמו אנחנו מטפלים באותו דבר עצמו. אנחנו אומרים עליו את אותו דבר. אנחנו אומרים עליו את אותו דבר, אנחנו מסכימים לגמרי, למרות שזה נראה הזוי לחלוטין כי הייצוגים החושיים שנבנים אצלנו הם שונים בתכלית. אבל זה לא משנה, כי ברמה המופשטת הזאת של מה זה מזגן במובן המופשט, מה שאתה קורא סימפוניה תשיעית ואני קורא מזגן, אז מה הוא באמת? זאת אומרת מה הוא באמת? כל דבר שתגיד עליו יהיה כבר חלק מהשפה שלך ושאני אגיד עליו יהיה חלק מהשפה שלי. אז מה זה באמת? מה שבאמת זה אותו אחד שעליו אומרים את הדברים האלה, זה הדבר היחיד שאני יכול להגיד עליו. שהוא הדבר שעליו נאמרים כל הדברים האלה. אבל כל אמירה שאני אגיד עליו קונקרטית, כן? היא תמיד תהיה חלק מהשפה שלי ומישהו אחר משפה אחרת יגיד את זה אחרת. זה אומר
[Speaker F] שאנחנו לא יכולים להבין את התורה של המלאכים והמלאכים יכולים להבין את התורה שלנו?
[הרב מיכאל אברהם] את הלבוש, איך שהתורה מתלבשת אצל המלאכים ואצלנו, נכון? זה עולם מושגי שונה. אנחנו לא מכירים את המושגים, אין לי מושג, יבוא בן אדם עם חושים אחרים לחלוטין. אתם יודעים שאני…
[Speaker F] אם הם כן יכולים להבין?
[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג, לא הייתי מלאך אף פעם, יכול להיות שכן. אבל ברמה העקרונית, ברמה העקרונית זה לא חייב להיות בכלל שאנחנו נבין אחד את השני למרות שאנחנו עוסקים באותו דבר. מי שלא שמע מעודו על פרחים והוא לומד זן דרך יריית קשת, הוא לא מבין שאותו אחד שמסדר פרחים שמה שאין לו מושג מה זה, הוא לא הכיר פרחים אף פעם, עוסק באותו דבר עצמו. אוקיי? אבל עדיין הם עוסקים באותו דבר עצמו למרות שהוא לא מבין. אוקיי? כן.
[Speaker G] פה בעצם כשהסברנו את המלאכים, בעצם מה ההוה אמינא שלהם, אבל בעצם עכשיו מה התשובה של משה רבינו? איך משה רבינו בתשובה שלו דוחה
[הרב מיכאל אברהם] את המלאכים, בעצם בזה שהתורה היא לא אצלם? אז אמרתי שמה שמשה רבינו בעצם אומר להם זה בדיוק את זה, ככה נראה לי לפי הפרשנות שאני מציע. אומר להם בדיוק את זה, חבר'ה, אתם למדתם לבוש מסוים של התורה. אנחנו מקבלים לבוש אחר. מה שיורד למטה זה לא התורה. מה שיורד למטה זה לבוש אחר שנוצר עבור התורה והראיה, תראו, יש פה אבא ואמא, יש פה שבת, ימי המעשה, אכילת חזיר. אתם מבינים שזה לא עולם המושגים שלכם? לכן תבינו שמה שירד למטה זה בכלל לא התורה. מה אתם מתרגשים? תמשיכו להתעסק עם הנצח שבהוד אצלכם והכל יהיה בסדר. אתם לא צריכים להתרגש משום צורה שהיא. אנחנו נעסוק בכיבוד אב ואם, אתם תעסקו בנצח שבהוד. אנחנו עוסקים באותו דבר ולא קרב זה אל זה, הכל בסדר. זה שירדה התורה למטה לא קרה לכם שום דבר, מה אתם קופצים? אוקיי? אמרתי הוספתי רק שיש משהו מעבר לזה, למשל הגמרא מביאה כמו הסיפור של רבה בר נחמני, שהייתה מחלוקת אם בהרת קדמה לשיער לבן, כן, בדיני צרעת. אז היה מחלוקת בין מתיבתא דרקיע לבין הקדוש ברוך הוא והם החליטו לרדת למטה ולשאול את רבה בר נחמני. ככה הוא מת, כן? חטפו אותו למעלה כי היו צריכים לשאול אותו איזה שאלה הלכתית ומוסרית קצת, אבל זה מה שעשו שמה. אז שמה באמת רואים שהתורה ירדה למטה לא רק במובן שהיא התלבשה בעוד לבוש חוץ מהלבוש של המלאכים, אלא גם באיזשהו מובן המוקד עבר לפה. זאת אומרת, את ההחלטות מקבלים פה. אתה צריך לקבל החלטה, פסיקה הלכתית שהיא רלוונטית גם למלאכים, למתיבתא דרקיע. אתה פסקת להם שנצח שבהוד גובר על תפארת שביסוד. לא יודע מה, משהו כזה. פה זה נאמר בצורה של אם בהרת קדמה לשיער לבן אז הנגע טהור. אוקיי? אבל זה אותו דבר. רק עכשיו השאלה מי מחליט היא כבר שאלה מעבר לצורות הסתכלות שונות שהן שקולות, הן באותו מעמד. פה כבר נראה שאפילו המעמד של התורה שירדה לארץ נהיה דומיננטי יותר או מרכזי יותר. החלטות מתקבלות פה. אבל עוד פעם זה כמובן הגמרא שלנו, נקודת המבט שלנו. בגמרא של המלאכים אני לא יודע מה כתוב. יכול להיות שבגמרא של המלאכים כתוב שכשיהיה מחלוקת בין רבה בר נחמני לבין הקדוש ברוך הוא הלכו להביא את המלאך גבריאל שיסביר להם יפסוק הלכה מי צודק. זה בגמרא שלהם. אז לכן הכל זה במערכת המושגית שלנו. אגב סתם בסוגריים אני נזכר עכשיו במשהו שמטריד ככה הרבה מאוד אנשים. נדמה לי שבן אדם שגדל בתוך מישהו שגדל בכפר פולני נוצרי, הוא עובד את אלוהיו בצורה טובה, עושה את מה שהכומר אומר לו והכל בסדר. נוצרי טוב ונאמן. אוקיי? עכשיו התפיסה המקובלת אצלנו היא שכשהוא יגיע למעלה ישר צולים אותו בגיהינום. למה? מה אתה רוצה ממנו? אתה היית עושה אחרת אם היית נולד שם? אם היית עושה אחרת אז יכול להיות שהיית לא בסדר גם. הוא עשה את המיטב שהוא ידע. אולי היה יכול לבדוק אם הוא פילוסוף גדול ולא יודע מה, בסדר. רוב בני האדם זה לא קורה, כמעט כולם, זה לא קורה. באותה מידה גם אפשר לשאול עלינו כמובן, נוצרים יכולים לשאול על מי שגדל בכפר ישראלי. אוקיי? אז לכן אני אומר שהרבה
[Speaker E] פעמים האיזה מישהו שנולד בהם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל מה לשם אני רוצה להגיע אבל לא זוכר מאיפה יצאתי.
[Speaker H] מלאכים, נצח שבהוד.
[הרב מיכאל אברהם] אה כן, דיברתי על זה שאצלנו מקבלים את ההחלטות, נכון? אז יש בכל זאת עדיפות לתורה שניתנה למטה על התורה שניתנה למעלה. כן אבל גם זה נכתב בגמרא שלנו. אתה עכשיו בגמרא שהיא ההתלבשות האנושית של התורה, אוקיי? מה כתוב בגמרא של המלאכים אני לא יודע. כן? אז באנלוגיה לבחור הנוצרי, כן? מחנכים את היהודי שגדל פה שהנוצרים כולם הגיעו לגיהינום וכל מיני דברים כאלה. בסדר, כי זה חלק מהחינוך היהודי, זה לא אומר שזה באמת מה שיקרה. בחינוך הנוצרי מחנכים אותם ההפך. מי צודק? אני לא יודע. בחינוך שלנו זה מה שכתוב, בחינוך שלהם זה מה שכתוב. אנחנו אמורים לחיות ככה והם אמורים לחיות ככה. אבל זה שיח, בעיניי השיח האקסקלוסיבי הבין דתי האקסקלוסיבי, שאם אני צודק אתה טועה ויש רק צודק אחד וכל השאר טועים, במידה רבה אני חושב שהוא לצרכים פנימיים. זאת אומרת אנחנו צריכים להסתכל על העולם כאילו שאנחנו הצודקים וכל האחרים יירשו גיהינום, כי זה הדרך שאנחנו ניצור דבקות בדרך שלנו ונוכל להתמסר למשימות שלנו והכל. הם עושים את אותו דבר מבחינתם. ובמבט של הקדוש ברוך הוא, אם אפשר ככה להסתכל על המציאות מהכיסא שלו, כן, לא מהכיסא הפרטי שלנו, יכול להיות שבכלל זה בדיוק אותו דבר כמו המלאכים למשה רבינו. זאת אומרת, זאת התלבשות מסוימת, זאת התלבשות אחרת, לכל אחד יש את התפקיד שלו, וגם השיח האקסקלוסיבי, כמו שכתוב אצלנו בגמרא שאנחנו צודקים ואנחנו פוסקים הלכה למלאכים, בגמרא של המלאכים כתוב שהם פוסקים הלכה עבורנו. בסדר, אז אנחנו כשאנחנו מסבירים שהכל אקסקלוסיבי ואנחנו הצודקים היחידים וכל האחרים טועים, כן, גם זה חלק מהתפיסה שלנו. אוקיי, אז כן.
[Speaker I] הבאתי למעלה נגיד יש הבדל בין להגיד שאני צודק והוא טועה לבין אני צודק והוא בסדר כאילו. בדוגמה של הנוצרי נגיד, זה שאמרנו שהוא לא הולך לגיהנום וזה, זה לא אומר שהוא צודק, זה אומר שהוא בסדר.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא אמרתי שהוא צודק גם. אמרתי ש… בדיוק, אמרתי שהוא לא בהכרח ילך לגיהנום. יכול להיות שהוא אפילו צודק, זה עוד צעד אחד הלאה, אבל לא זה מה שטענתי. זאת אומרת, יש לכל אחד משימה, את המשימה שלו הוא צריך לבצע, ובמסגרת המשימה הזאת מתפתח איזה שהוא שיח פנימי שגם כולל בתוכו התייחסויות למה שקורה בחוץ. אבל גם זה חלק מהשיח הפנימי. אנחנו אף פעם לא יכולים להימצא באיזה שהוא מבט אובייקטיבי ולתפוס את המציאות כפי שהיא. כן, זה כמו הגמרא בגיטין, שהגמרא על גבי אלו ואלו דברי אלוקים חיים, אז הגמרא מביאה שמה מחלוקת על פילגש בגבעה, האם מה היה שמה, אם זבוב מצא או נימא מצא, מחלוקת רבי יונתן ורבי יאשיה או רבי אביתר, אז רבי אביתר פוגש את אליהו הנביא, שואל אותו נו מה הקדוש ברוך הוא לומד עכשיו, לא תאמינו, בדיוק פרשת פילגש בגבעה לומד, אמר לו ומה הוא אומר, אמר יונתן בני אומר כך, אביתר בני אומר כך, זה מה שהקדוש ברוך הוא אומר, אמר לו חס ושלום וכי ספיקא קמי שמיא, מה הקדוש ברוך הוא לא יודע מה היה שמה אם זה היה זבוב או נימא, אנחנו לא יודעים, אנחנו מאות שנים אחרי זה, אבל הקדוש ברוך הוא יודע. הגמרא אומרת אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן, זבוב מצא ולא הקפיד נימא מצא והקפיד. מה זאת אומרת? שניהם צודקים, אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן, היה שם גם זבוב וגם נימא. נכון? אז מה, מה זאת אומרת זבוב מצא ולא הקפיד נימא מצא והקפיד, אפשר היה לחשוב שבאותו אחד שאמר זבוב טעה, בעצם ההקפדה הייתה על הנימא, אז יש עדיפות למי שאמר נימא על מי שאמר זבוב. אני קורא את זה אחרת. אני אומר זבוב ונימא כל אחד לחוד לא היה מביא להקפדה הזאת. הזבוב והנימא ביחד הצטברו ויצרו את ההקפדה, אז שני הצדדים צדקו, באמת שני הצדדים צדקו. לא רק שהיה שם זבוב וגם הייתה נימא, אלא שגם הזבוב וגם הנימא נטלו חלק ביצירת ההקפדה הזאת, הקפידא הזאת. אוקיי, ושניהם באמת צדקו, אבל צדק חלקי. אחד ראה פן אחד של התמונה, את הזבוב. השני ראה פן אחר של התמונה, את הנימא. ומה התמונה מבחינת הקדוש ברוך הוא? הזבוב והנימא ביחד שיצרו את ההקפדה.
[Speaker J] זו נקודת מבט חדשה על אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, שכל אחד לבד לא דברי אלוקים חיים אלא ביחד. בדיוק, הטענה היא שכל אחד תופס פן מסוים של האמת, האמת הכוללת זה בעצם אוסף כל הפנים האלה. אז לא ששניהם צודקים וגם לא ששניהם טועים, אלא כל אחד צודק בפן מסוים כמו המשל של הפיל, המשל הידוע של הפיל. מי שמסתכל על פיל ואומר פיל זה יצור שיש לו שתי עיניים ושתי רגליים מאוד קרובות. מישהו אחר מסתכל על פיל אומר מה פתאום, פיל יש לו עין אחת ויש לו שתי רגליים שדווקא די רחוקות אחת מהשניה. מה ההבדל ביניהם?
[Speaker B] תלוי מאיזה צד הוא מסתכל.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק, אם מסתכלים על הפיל מקדימה אז אתה רואה שתי עיניים ושתי רגליים מאוד קרובות, נכון? אם אתה מסתכל עליו מהצד אז אתה רואה עין אחת ואתה רואה שתי רגליים מאוד רחוקות. אז מי צודק? שניהם צודקים חלקית. זאת אומרת, כל אחד תופס פן מסוים, היטל במקרה הזה, אז קל לנו כי זה היטל מרחבי, אבל יש היטל אינטלקטואלי גם. זאת אומרת כל אחד תופס היטל אינטלקטואלי מסוים של הסוגיה, והתפיסה של הסוגיה כולה זה אוסף כל ההיטלים. נכון, כשאני רוצה לתאר נקודה במרחב אני צריך לתאר את רכיב ה-X, את רכיב ה-Y ואת רכיב ה-Z, זה התיאור המלא של הנקודה. אם תטיל אותה על מישור XY תקבל תיאור חלקי, נכון, אבל חלקי. פה מתחילים באמת ויכוחים, נכון, זאת משמעותן של המחלוקות ההלכתיות. המחלוקות ההלכתיות זה מחלוקות בין שני צדדים שצודקים לגמרי בנימוקים, אבל מבחינת ההשלכה ההלכתית למעשה, רק אחד צודק. אלו ואלו דברי אלוקים חיים מדבר על הנימוקים, לא מדבר על השורה התחתונה. בשורה התחתונה רק אחד צודק. יש ק"ן טעמים לטמא וק"ן טעמים לטהר את השרץ. אז רבנו תם שואל, אני קצת מפליג לדברים אחרים, אבל רבנו תם שואל מה לי בפלפולים של הבל מה זה אנחנו. אנחנו לא מחפשים רב של פורים? אז רבנו תם אומר, אז מה אתה בוחן אותו על יכולת הפלפול שלו? אז הוא אומר לא, לא הוא, סליחה, הוא אומר שכן, אבל המהר"ל אומר שלא. המהר"ל אומר שבן אדם שמגיע לסנהדרין באמת צריך לתת מאה חמישים טעמים לטמא את השרץ ומאה חמישים טעמים לטהר את השרץ, כי יש שלוש מאות טעמים כאלה. בשורה התחתונה השרץ טמא, כתוב בתורה שהשרץ טמא. אבל זה לא אומר שאין צדדים לטהר אותו. זה אומר שהצדדים לטמא גוברים על הצדדים לטהר. אז בשקלול של הנימוקים השונים יוצא שהמאה חמישים לטמא יותר חזקים מאשר המאה חמישים לטהר. לכן בשורה התחתונה השרץ טמא. אבל האם כשמישהו אומר השרץ טהור יש לי מאה חמישים נימוקים, והשני אומר השרץ טמא יש לי מאה חמישים נימוקים, מי צודק? שניהם צודקים. גם המאה חמישים נימוקים האלה נכונים וגם המאה חמישים נימוקים האלה נכונים. בשורה התחתונה צריך להחליט עכשיו מה לעשות, שרץ טמא או טהור. פה זה כבר ויכוח שיש רק אחד צודק. בשאלה איזה נימוקים יותר משמעותיים, מי גובר על מי? לא אחד?
[Speaker D] מה? לא אחד. זאת אומרת, החוזק, נצרות ויהדות, מי מהם יותר חזק, הוא זה שצודק בסוף?
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות שהם הרגו אותנו, מי אמר שהם צדקו? לא הבנתי. מי שיותר חזק הורג את השני. עד כאן אני מסכים. איך זה קשור לצדק? אם אני עומד על הפיל, ואני
[Speaker D] אומר שהוא עם שתי
[הרב מיכאל אברהם] רגליים קרובות,
[Speaker D] ואני יותר חזק, אז אם אני יותר חזק אז שתי רגליים קרובות? מה? מי צודק בסוף? מי שהורג את השני? לא, מי שאני הורג אותו אז אני צודק.
[הרב מיכאל אברהם] איך הגעת לזה? אם הרגתי אותך אז אני צודק? לא הבנתי מה הקשר. האמת, צודק פירושו מי שאומר את האמת, זה נקרא צודק, בוא נסנכרן את המושגים. כן, כי הרגתי אותו אז אין מי שיגיד אחרת. מצוין, סטלין ככה פתר את הבעיות, הוא תמיד היה צודק, כי הוא הרג את כל מי שאמר אחרת. האמת היא במציאות, מה זאת אומרת? מה זה פיל? מה אכפת לי אם מישהו אומר את זה, אם אף אחד לא אומר את זה אז זה לא נכון שהפיל הוא עם ארבע רגליים? אף אחד לא אומר את זה אז זה לא נכון? ודאי שזה נכון. זה נכון כי פיל יש לו ארבע רגליים. אם אף אחד לא אומר את זה אז סימן שאף אחד לא יודע את האמת. ממתי להרוג מישהו זה משנה את האמת? זה משנה רק את האמת לגבי הטענה אם אתה רוצח או לא. אם הרגת אז אתה רוצח, הטענה הזאת אכן שינתה את ערך האמת שלה. כן, אז בעצם הנקודות המבט השונות האלה בעצם אומרות, הנקודות המבט אגב זה רק משל, כי בנקודות המבט מדובר למעשה בשני צדדים שכל אחד יכול לתפוס גם את הצד השני. זאת אומרת אם אני אעבור עכשיו הצידה אני אראה את הפיל כמו שהוא ראה. זה לא בדיוק אותו דבר כמו המלאכים ובני אדם, אבל זה משל טוב. וזה משל טוב כי זה אומר שיש צורות התלבשות שונות, יש היבטים שונים. כן, זה לא אותו דבר היבטים וצורות התלבשות. היבטים זה אמת חלקית. צורות התלבשות זה לא אמת חלקית, זה האמת המלאה בשפה מסוימת, ויש את אותה אמת מלאה בשפה אחרת. זאת אומרת אני לא צריך בשביל לדעת את האמת המלאה גם את הזווית של המלאכים וגם את הזווית של בני אדם. לא. הזווית של בני אדם נותנת לי את האמת המלאה וגם הזווית של המלאכים לחוד. אוקיי? זה לא כמו הפיל. את הפיל הבאתי כמשל רק כדי להראות שהרבה פעמים אמת, זאת אומרת זה שאתה צודק ואני צודק זה לא סתירה. יכול להיות שגם אתה צודק לגמרי וגם אני צודק לגמרי כמו התלבשויות, ויכול להיות שאתה צודק חלקית וגם אני צודק
[Speaker K] חלקית כמו ההטלים או כמו ההיבטים. אוקיי? כשאנחנו אומרים שבעים פנים לתורה, המושג הזה, זה כל אחד נותן פן וכולם יחד נותנים תמונה שלמה?
[הרב מיכאל אברהם] איך זה מסתדר? זה שאלה מעניינת אם זה מסווג לפה או לשם, להיבטים או להתלבשויות. בפשטות זה דומה יותר להיבטים אני חושב. כי זה שאומר את הפשט לא אומר שהדרש לא נכון. בסדר? הוא אומר במשקפיים של דרש רואים את זה כך, במשקפיים של פשט רואים את זה כך. אבל זה דברים שמדברים אחד עם השני. נגיד עין תחת עין ממון, אוקיי? כשאתה קורא את עין תחת עין במשקפיים של פשט, אז עין תחת עין, להוציא לבנאדם את העין, נכון? כשאתה קורא את זה במשקפיים של דרש, גזירה שווה תחת תחת, אז אתה אומר אני לוקח ממנו ממון במקום להוציא לו את העין. עכשיו מי צודק? שניהם צודקים באופן עקרוני. זאת אומרת הפשט אומר את זה והדרש אומר את זה ושתי ההסתכלויות הסתכלויות נכונות. בפועל מה שצריך בסוף לעשות זה את אחד משני הדברים. נכון? בפועל רק אחד משני הדברים יקרה. אבל ברור ששניהם תופסים פן מסוים של האמת. ולכן במובן הזה זה דומה יותר לנימה ולזבוב של הפילגש בגבעה. כי אצל המלאכים ואנחנו זה לא שתי פנים שמרכיבות ביחד את האמת. הפן שלי זה כל האמת רק בשפה של בני אדם, והפן שלך זה כל האמת רק בשפה של מלאכים. לכן אף פעם לא אמור להיות ויכוח. זאת אומרת אנחנו לא מתווכחים. באיזה ויכוח? בוויכוח שמה עצמו עושים עם הפיל. לצורך העניין שאם אמרת שצריך
[Speaker D] להחליט, האם לעניין לעניין שלגביו אתה
[הרב מיכאל אברהם] דן, מה שחשוב זה הרגליים הקדמיות או הרגליים הצדדיות. לא יודע, סברות כאלה, סברות אחרות, יכול להיות שלא נצליח לשכנע אחד את השני. הכל בסדר, אבל צריך לקבל החלטה. אז נעשה הצבעה. לא, לא צריך מלחמות, אפשר לעשות הצבעה וללכת אחרי הרוב. לא, אתה אתה נורא פסימי היום. לא תמיד מלחמות, זאת אומרת אפשר, אפשר להכריע ויכוחים גם בדרכים מתורבתות. לא, הכל בסדר, זה אותם אלה שבחרו לפתור ככה את הקונפליקטים. אבל זה לא הכרח המציאות. זאת אומרת, אפשר לפתור את הקונפליקטים בדרכי שלום גם. זאת אומרת, זה לא שאנחנו נידונים…
[Speaker D] ראינו את זה גם בסכסוך שלנו.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עוד פעם, אתה מביא לי דוגמאות של כאלה שבחרו לפתור את הסכסוכים שלהם בכוח. הבנתי, ברור שיש כאלה דוגמאות. השאלה אם זה בהכרח כך. לא, זה לא בהכרח כך. ויש דברים שאפשר לפתור אותם בדרכי שלום. כן, כתבתי פעם טור על תופעה מדהימה. מכירים את ועדות הפיוס והאמת שהיו בדרום אפריקה? זה לא ייאמן מה שהיה שמה. אחרי המהפכה בדרום אפריקה שהשחורים קיבלו שוויון זכויות, ואז כמובן הרוב, ברגע שיש להם שוויון זכויות, אז השלטון הוא שלטון שחור. ואז הצפי היה שיתחיל שם מרחץ דמים, שהשחורים בעצם יתנקמו בלבנים על כל מה שהם עשו להם קודם. וזה עבד? זה עבד, כן, עד שזה הפסיק לעבוד. לא, זה עדיין, זה לא מה שציפו עדיין. ראיתי פעם סרט של איזה מישהי שהבן שלה נדמה לי, הוא היה מילואימניק שנהרג על ידי מחבל או משהו כזה, והיא עשתה סרט, היא פעילת שלום, פעילת שמאל כזאת, פעילת שלום ופעילת שמאל זה מילים נרדפות אצלנו, והיא עשתה סרט על התופעה הזאת של ועדות הפיוס והאמת, בתקווה שאפשר יהיה לייבא את זה לפה לסכסוך שלנו. עכשיו אני קצת סקפטי, למרות שאני בטוח שגם שם אם הייתם שואלים אנשים הם היו סקפטיים. אני קצת סקפטי כי זה בעולם נוצרי זה יכול לקרות אולי. בעולם נוצרי מושג הסליחה מאוד עמוק ולהגיש את הלחי השנייה, ואתם יודעים ההסתכלות היא הסתכלות אחרת. בעולם יהודי-מוסלמי אני חושב שהרבה יותר קשה ליישם דבר כזה. עוד פעם, בלי להיכנס לשאלה עכשיו מי צודק פה ומי אלים ומי לא, באופן כללי בחשיבה יהודית ומוסלמית יותר קשה להגיע לפתרון כזה מאשר בחשיבה נוצרית. ככה אני חושב.
[Speaker D] אם אני אצייר את הפס האדום והפס הירוק, וכל מי שאנחנו רואים אנחנו רואים אדום, יבוא מישהו יגיד לא זה ירוק. נתחיל ויכוח, אני אתחיל להרוג את כל מי שאומר שזה ירוק.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, תזהר מי מתווכח איתך. נגיד מה אתה רוצה להגיד, אני אומר אמן.
[Speaker D] אני אשכנע אותו בצורה שהוא לא יגיד יותר שזה ירוק. ועכשיו לדורות כולם יגידו שזה אדום, אבל בעצם האמיתי שזה ירוק. אז מצוין, הנה אמרת בעצמך, האמת שזה ירוק נשארת בעינה, לא משנה אם כולם אומרים שזה אדום.
[הרב מיכאל אברהם] הנה אמת, נכון, זאת אמת בלי עדים.
[Speaker D] כמו העץ שנפל…
[הרב מיכאל אברהם] אבל האמת היא עדיין… לא, העץ שנפל ביער זה לא כמו זה. כי בעץ שנפל ביער הוא באמת לא משמיע קול אם אף אחד לא נמצא שמה. לא שאף אחד לא נמצא שמה אז אנחנו לא יודעים שהוא השמיע קול, זה בדיוק הנקודה. ששמה זה לא אותו דבר. כי שמה הטענה היא שאם אף אחד לא נמצא שמה הוא באמת לא השמיע קול. לא שאף אחד לא אומר את זה שהוא השמיע קול. זה בדיוק ההבדל. בדיוק הנקודה שרציתי להמחיש. למה זה לא אותו דבר. מבין מה אני אומר? ולא…
[Speaker D] כן, אבל אני לקחתי את זה רחוק, כי תיאורטית להחליט עכשיו על ערכים מוסריים אחרים לצורך העניין. אתה לא יכול להחליט על ערכים מוסריים אחרים,
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להתנהג באופן לא מוסרי. טוב.
[Speaker D] לא, אני נניח מנהיג לצורך העניין שמצליח לשכנע את כל העולם…
[הרב מיכאל אברהם] תצליח לשכנע את האנשים להתנהג באופן לא מוסרי, אז מה? עדיין זה לא מוסרי.
[Speaker D] מה זה שאני משנה את זה?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, וזה עדיין זה לא מוסרי. האמת לא משתנה מזה שאנשים אומרים כך או אומרים אחרת. האמת היא אמת. זה לא… אין, נכון, אין אף אחד ששומר האמת תהא נעדרת, כמו שהמשנה בסוטה אומרת. נכון, נעלמת, אבל היא עדיין האמת. נכון.
[Speaker H] אם אפשר רק להעיר הערה קצרה, שתי הערות. לגבי העיניים, אם אני לא טועה השאלה הזאת שאלה אלמותית, ובזמן האחרון, תקן אותי אם אני טועה, הגיעה הנחה שמבחינה ביולוגית ברור שכל העיניים שלנו של בני אדם בנויות בצורה זהה. לא.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לטעון טענה, אתה יכול לטעון טענה שאם אני אבדוק את מנגנון ההמרה, כן, הפרספציה שלנו, הוא נראה אותו דבר אצל כולם, ולכן סביר שאם אני רואה אדום גם אתה רואה אדום. אבל לא תהיה לנו דרך לאשר את זה, לאשש את זה.
[Speaker H] אז זה מה שאני אומר, שיש לנו.
[הרב מיכאל אברהם] אין. אז איזה דרך?
[Speaker H] איך אתה מאשש את זה?
[הרב מיכאל אברהם] ביולוגית. מה? לא ביולוגית. ביולוגית אתה יכול להראות לי שמנגנון התרגום שלי ושלך הם אותו דבר. אוקיי? אבל אתה לא יכול להגיד לי שכתוצאה מזה מה שאתה רואה אדום גם אני רואה אדום. אין לנו דרך לאשר את זה. אני רוצה עכשיו לאשש את התיאוריה הזאת שמנגנון זהה יוצר תמונה זהה. איך מאששים את זה? אני לא יכול להיכנס לתמונה שלך. כל מה שאני רואה זו התמונה שלי. נכון. כי הרי באופן עקרוני התמונה הזאת שנוצרת, המנגנון הביולוגי זה תמיד פעם… אני אפליג קצת לדברים, היה יהודי מעניין פעם בשם פרופסור יוסף נוימן. אוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת תל אביב, במדעי החיים. והוא אתאיסט מטריאליסט מאוד פעיל ומיליטנטי. אני הערתי הערה עליו בספר שלי על האבולוציה, אלוהים משחק בקוביות. אז הוא צלצל אליי אחרי זה. דיברתי, הוא נפטר קצת אחרי זה, לכן אני אומר שהוא היה. והוא צלצל אליי קצת אחרי זה, ודיברנו שמה על כל מיני דברים. הייתה שיחה מאוד מעניינת. איש נחמד וחכם והיה מעניין. באיזשהו שלב הוא אומר לי תשמע, חברים שלי, אפרופו מה שהערת, לכן נזכרתי. החברים שלי האתאיסטים, המטריאליסטים, עזוב אתאיסטים, זה לא רלוונטי שמה, המטריאליסטים, אני לא מצליח לשכנע אותם במשהו שהוא שטות גמורה והם כולם חוזרים עליו. הם אומרים שהמחשבה שלנו זה בעצם פעילות נוירונית. או הרצונות או הרגשות או מה שלא יהיה זה סך הכל זרמים חשמליים. עכשיו אני כמטריאליסט, הוא אומר לי, אני מנסה להסביר להם שהם מדברים שטויות. אתה יכול להגיד שהזרמים החשמליים יוצרים את הרגש. אתה לא יכול להגיד שהזרמים החשמליים הם הרגש. רגש זה משהו שאנחנו מרגישים באופן בלתי אמצעי, זה לא אמפרמטר. אוקיי? אתה יכול להגיד, אם אתה מטריאליסט, והוא היה מטריאליסט, הוא אמר את זה מנקודת מבט מטריאליסטית. זה מה שנקרא אימרגנטיות, כן, הגחה. אמרג' זה להגיח. זאת אומרת, הגחה פירושו של דבר שהתופעות המנטליות, הנפשיות, הם לא תוצאה של סובסטנציה אחרת שקיימת אצלנו, רוח, חוץ מהחומר, אלא זה פועל יוצא של המכלול החומרי. המכלול החומרי יוצר את זה כאיזושהי תופעה קולקטיבית. אוסף של הרבה נוירונים יוצר תחושות. כמו גשטאלט. באיזושהי צורה, כן, סוג של גשטאלט. אוקיי? אבל גשטאלט לא עובר מחומר לרוח. הם עושים גשטאלט מחומר לרוח.
[Speaker D] וזה לא משנה את הדופק לב או
[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אבל אני אומר בסוף בסוף כשאתה מדבר על רגשות, על רצונות, על מחשבות, זה תופעות מנטליות, זה לא זרמים חשמליים. אתה יכול להגיד שהזרמים החשמליים יוצרים או מחוללים את התופעה המנטלית, נניח. אוקיי? וגם שמה תלוי מה זה נקרא מחוללים, גם אני יכול להסכים שהם מחוללים כי יש השפעה של הגוף על הנפש. אבל המטריאליסט אומר אין נפש. אין לגוף על מה להשפיע. לכן זה תכונה של הגוף. זאת אומרת המנטלי הוא תכונה של הביולוגי, של הגופני, של הפיזיולוגי. בסדר, זה אפשר להתווכח לחוד, אני גם לא מסכים לזה, אבל זה ויכוח לגיטימי שצריך לנהל אותו סביב המטריאליזם. אבל להגיד שהמחשבה היא זרמים חשמליים זה פשוט חוסר הבנה, זה לא תפיסת עולם, זה סתם חוסר הבנה, סתם בלבול. אוקיי? הוא אומר תשמע יש לי המון חברים מטריאליסטים, אני לא מצליח להסביר להם למה הם מדברים שטויות. עכשיו זה נורא שימח אותי כי אני באותה תופעה, רק אני לא מטריאליסט. אז אז אני תמיד… הוא בתור מטריאליסט התלונן על הדבר הזה. למה אני אומר את זה? כי אני חוזר אליך, מה? יוסף נוימן. יוסף נוימן, כן. אני חוזר למה ששאלת קודם, גם אם מנגנון ההמרה, הפרספציה שלי, נראה אותו דבר אצל כולם. בדיוק כמו שלך, בסוף בסוף נוצרת אצלי איזושהי תמונה. התמונה הזאת היא לא זרמים במנגנון הביולוגי. אוקיי? היא משהו שהוא אולי הזרמים יוצרים. עכשיו בתהליך הזה יש עוד עוד צעד מסוים, והצעד הזה זה המעבר מהחומר לרוח, נגיד בשפה הדואליסטית שלי. מהחומר לרוח. ולכן גם אם המנגנון הפרספציה הביולוגי בנוי באותה צורה, אתה לא יכול לדעת שהתמונה שנוצרת היא אותה תמונה. אתה יכול להעלות היפותזה כזאת. איך בודקים? אין דרך לבדוק. זאת אומרת, כי בשביל לבדוק אני צריך להיכנס לתוך התמונה שאתה רואה. כל מה שאני יכול זה לשאול אותך מה שאתה רואה. אני לא יכול אני לא יכול לבדוק את זה באופן בלתי אמצעי. אוקיי? ולשאול אותך זה לא עוזר כי אתה תענה לי לשיטתך, זה לא אף פעם אני לא אצא מזה. דרך אגב נזכרתי בעוד משהו. יש פה מהמחלקה לפסיכולוגיה יש אחד בשם דניאל אלגום, היה במחלקה לפסיכולוגיה, אני לא יודע אם הוא עדיין, דניאל אלגום. כתב ספר שנקרא פסיכופיזיקה באוניברסיטה משודרת, כזה בסדרת ספרים של אוניברסיטה משודרת, נקרא פסיכופיזיקה. זה נושא שהטריד אותי כבר הרבה זמן כי מאיזה מאמר של רבי שם טוב גפן שעסק בזה. ושמה הוא מדבר יש היה באופן מסורתי היה ויכוח בין חוקרי פסיכופיזיקה בשאלה מה החוק שקושר את התופעה הפיזיקלית עם התופעה המנטלית? האם זה לוגריתמי או חוק חזקה? נגיד שאני מגדיל את עוצמת האור, את עוצמת השדה החשמלי פי שתיים. פי כמה גדלה עוצמת האור שאני רואה בהכרה שלי? התופעה המנטלית של אור. כן? עכשיו זה בעיה בפסיכופיזיקה, ההשפעה של הפיזיקה על הפסיכו. נכון? עכשיו תחשבו על זה, אין שום דרך להגדיר את זה. לא רק שאין שום דרך למדוד את זה, אני עצמי לא יודע להגיד לכם אם זה גדל פי שתיים או לא. תגדיל את עוצמת השדה פי שתיים. עכשיו אני רואה אור יותר חזק, כן זה ברור. שאלו אותי פי כמה יותר חזק? אתה, שואלים דיווח על מה שאני עצמי רואה. לא איך אני לא יודע. איך אני קובע אם זה פי שתיים, פי אחד וחצי, פי ארבע, פי פאי? לא יודע, אין לי מושג. אני לא יודע להגיד פי כמה, נכון? אין דרך למדוד את זה, כי זאת תופעה סובייקטיבית. אבל את עוצמת השדה אין בעיה למדוד. אני מודד ואני הגדלתי אותה פי שתיים, זאת אומרת אין בעיה, מכשיר המדידה מראה לי את זה. אוקיי? אז יש איזשהו מעבר בין התופעות הפיזיקליות כולל התופעות בתוך המנגנונים הביולוגיים שלנו, זה גם תופעות פיזיקליות, לבין המשמעות או ההצגה הוויזואלית או הסובייקטיבית שאנחנו נותנים לתופעות האלה. ואין שום דרך לבדוק. אז יש כאלה שטוענים שזה חוק חזקה. אם הגדלת את זה פי שתיים אז זה גדל פי שתיים בחזקת לא יודע מה, איזשהו אינדקס קריטי כזה. ואחרים טוענים שזה לוגריתמי, זאת אומרת כמו דציבלים. כן? אם הגדלת פי שתיים אז זה גדל עם תוספת לן שתיים או משהו כזה. אוקיי? זאת אומרת זה לוגריתמי. אבל אין דרך למדוד את זה. איך אתה בודק את זה? אתה עושה משאל בין אנשים, תגיד לי פי כמה זה. אף אחד לא יודע להגיד פי כמה זה על עצמו אפילו. אז אתה צריך להעלות השערה, כמו הרבה סקרים כאלו ששואלים אותך עד כמה היית מרוצה בין אחד לחמש. אין דרך לענות על זה הרי. אוקיי? אבל אתה נותן איזושהי סוג של הערכה ועושים ממוצע על הרבה מאוד אנשים וזאת התוצאה שנחשבת התוצאה הסובייקטיבית, ואז אני מצייר גרף. הגדלתי פי שתיים אובייקטיבי, מה התוצאה הסובייקטיבית? הגדלתי פי ארבע, מה התוצאה ומעביר איזשהו קו. והשאלה אם הקו הזה יוצא קו של חזקה או קו לוגריתמי. וכיוון שהוויכוח הוא ויכוח קיים, אז אתם מבינים כמה הוא שווה כל המדידה הזאת. כי אחרי שעשינו את כל זה יש עוד ויכוח אם זה לוגריתמי או חוק חזקה. זאת אומרת אין דרך לעשות את זה. אין לנו דרך להגיע אל הממדים הסובייקטיביים האלה, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם ורק עליהם אנחנו מדברים. כשאני אומר שאני רואה יותר אור לא אמרתי כלום על השדה האלקטרומגנטי בחוץ, אני דיווחתי מה רמת הבהירות שאני רואה בתמונה שבתוכי פנימה. זה המשמעות של האמירה אני רואה עכשיו יותר אור או יותר מואר. אוקיי? עכשיו איך לתרגם את זה למה שקרה בחוץ? אז אנחנו איכשהו מתרגמים את זה, אבל אבל אני לא יודע איך בנוי המנגנון הזה. אוקיי? ואין לנו דרך לדעת גם איך בנוי המנגנון הזה, ואין היום אפילו רמז לשפה שבה אפשר בכלל לטפל בשאלה הזאת. זאת אומרת זה לא רק מדעי המוח לא נמצאים שמה או לא מדגדגים אפילו את השאלה הזאת. הם לא מטפלים בה בכלל. אין להם כלים לטפל בזה. הרבה מהם לא מודעים לזה, אבל זאת האמת. אוקיי? טוב, זהו, הם לא מודעים לזה כי הם חושבים שרגשות זה זרמים חשמליים, זאת אותה טעות. טוב. אני אומר אפילו במבט מטריאליסטי זו טעות. זאת אומרת לא שהטעות היא כי הם מטריאליסטים. לא, גם מתוך מבט מטריאליסטי הדבר הזה הוא חוסר הבנה. זה לא הוויכוח בין מטריאליזם לדואליזם.
[Speaker D] אני לוקח את כל הגלים האלה וגם מה שקורה במוח וגם מה שקורה בכל האיברים שלי בגוף עם מדדים חשמליים לאיזשהו שינוי באור ואני רואה שעשרה אנשים. וכאילו אני אומר שעלה האור בכמה מסוימת, ומודדים את זה לכל הגוף, מה קרה לי בגוף.
[הרב מיכאל אברהם] לא רק במוח. הכל בסדר, כל הגוף, לא אכפת לי, מה זה משנה אם זה המוח או הגוף? זה לא משנה כלום.
[Speaker D] אם זה ישפיע נניח על הלב,
[הרב מיכאל אברהם] אבל בסופו של דבר הדיווח, המשתנה התלוי, המשתנה הבלתי תלוי נמדד. אנחנו מודדים בגוף כמה פי כמה, לא יודע מה, כל מיני סנסורים מגיבים יותר חזק. אבל עכשיו כשאני שואל אותך בסוף מה המשתנה התלוי? המשתנה התלוי זה פי כמה אור ראית. אז זה רק מדיווח שלך על פי כמה ראית, אין פה מדידה. לא, אתה לא יכול להגיד לי. אתה לא יכול להגיד לי. כל מה שאתה יכול להגיד לי זה על המחוללים הפיזיים של העניין, אבל אני שואל על התופעה המתחוללת. אין דרך להגיד עליה שום דבר. ישעיהו ליבוביץ' בחוברת שלו על הבעיה הפסיכו-פיזית בעצם מדבר על העניין הפסיכי כמשהו שבמהותו לא ניתן למחקר מדעי בגלל שהוא סובייקטיבי. זאת אומרת, הוא לא נגיש. הפסיכה שלי לא נגישה לאף אחד מחוצה לי. זאת אומרת, רק אני יכול ליצור איתה קשר ולהגיד על הדברים, וגם אני לא יכול למדוד באמת את מה שאני חש. זו לא מדידה, זה התרשמות, זו אמירה כללית כזאת. וזה מין משהו כזה שהוא לא נגיש למחקר מדעי, המדע לא יכול לטפל בו, רק דרך תשאול. באתר לפני כמה זמן כתבתי על קוויריות. אמרתי שיש מין ויש מגדר, והמין מוגדר בצורה ביולוגית, זאת אומרת XX או XY נגיד. פיזיולוגיה. והמגדר זה מין משהו, ויש גם נטייה מינית, יש שלושה. והמגדר או הנטייה המינית זה משהו שהוא לא מדיד באמת. זה ניזון מדיווח של בן אדם. הוא יכול להגיד לי למי הנטייה שלו, מישהו אחר יכול להגיד מה המגדר שלו, מה הוא מרגיש, האם הוא מרגיש איש, מרגיש גבר, מרגיש אישה ומה שכל כזה. אבל זה הכל ניזון מדיווחים שלהם. אגב, לכן כל הוויכוחים האלה מסביב, כי הרבה מאוד אנשים לא מאמינים לדיווח של בן אדם שאומר: אני נולדתי במין שלי נולדתי גבר אבל אני מרגיש אישה. עכשיו אחרים לא מאמינים לו, עכשיו איך הוא יוכיח להם? אתה לא יודע מה הוא מרגיש, זה בתוכו פנימה, הוא יודע מה הוא מרגיש. אז אם אתה מאמין לו אתה מאמין לו ואם לא אז לא. אגב, גם אם אני מאמין לו זה לא אומר שום דבר. לא צריך לא להאמין לו בשביל להיות יהודי טוב. זאת אומרת, אפשר להאמין לו. אם התופעה היא נכונה אז היא נכונה. עכשיו השאלה מה עושים איתה. זה עוד דיון. אבל אני חושב שקשה מאוד להכחיש את העובדה שיש אנשים שמרגישים אישה למרות שבכרומוזומים שלהם הם גבר. זה דיון אחר, לא ניכנס לזה עכשיו, אבל אני אומר, זה עוד דוגמה לוויכוחים שנולדים מזה שאנחנו מטפלים במושגים שהם כל כולם שייכים לעולם הסובייקטיבי שבתוכנו פנימה, לקוואליה מה שנקרא בפילוסופיה, לתופעות כפי שאנחנו חווים אותן ולא לתופעות במובנן האובייקטיבי. ועל הדבר הזה כל מה שאנחנו יכולים זה לדבר, להאמין, לתשאל. זה לא נגיש למכשירי מדידה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לטפל בזה בכלים המדעיים הרגילים. זה נכון לגבי כל מחלות הנפש. נכון לגמרי. רק ברגע שאם אתה מוצא לינק בין מצב מוחי לבין מחלת נפש, נגיד אם אתה מוצא זיקה, כל מי שמדווח על מחלת נפש כזאת וכזאת אני יכול למדוד שבמוח שלו יש איזושהי תופעה כזו או אחרת, אז אתה יכול להגיד, אז מבחינתי התופעה המוחית מייצגת את מחלת הנפש, אבל אתה אף פעם לא תוכל לבדוק האם באמת יש שם מחלת נפש. אתה יכול רק לשאול אותו ולהתרשם ממה שהוא מדווח לך או ממה שהוא עושה אולי בעקיפין או משהו כזה, אבל אין לך דרך לחוות את מה שהוא חווה. הקשר בין פסיכיאטריה למדעי המוח בנוי על זה שאנחנו מוצאים קורלציות. זאת אומרת, שמה שקורה במוח יש לו קורלציה עם התחושות הנפשיות או תופעות נפשיות כאלה ואחרות ואז אומרים, בוא נבדוק את המוח, שזה נתון לבדיקה אובייקטיבית, אתה יכול עם מכשירי מדידה לבדוק אותו, ודרך זה אני אבחן אותו האם הוא כזה או שהוא כזה או שהוא כזה, שזה בסדר, אפשר לעשות את זה אם אתה מאמין לקשר הפסיכו-פיזי. אבל אם מישהו יערער על הקשר הפסיכו-פיזי הזה, אין לך דרך לשכנע אותו שהוא טועה. תחת ההנחה שיש קשר כזה, אין בעיה, אתה יכול לבדוק את זה בשביל לדעת את זה כי יש קורלציה ביניהם. טוב, הפלגתי פה הרבה כיוונים. תראו את בעל התניא. אני הארכתי בזה לא בכדי כי אני חושב שזו נקודה שהיא חשובה להרבה דברים לא רק להגדרת תורה והרבה אנשים מפספסים אותה בהרבה מאוד הקשרים שעל חלק מהם הזכרתי כאן. חשוב אני חושב להיות מודע לעניין הזה. זה בסיס ההבדל של קאנט בין הדבר כשלעצמו לבין הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו ואנשים לא מבינים שזה מה שקאנט עצמו אומר ולכן הפרשנויות שמה הן לדעתי חלק מהן לא נכונות. ועוד, רגע, נחזור לטאטאיאס.
[Speaker M] עובד עובד. איי או אס ארבע עשרה בטח.
[הרב מיכאל אברהם] עוד ניסיון. פה כנראה נתקע הדבר הזה. אקמט אוניבל ראית? אוקיי. ועוד יש לכל נפש אלוהית שלושה לבושים שהם מה רוצה ממני פה? מחשבה דיבור ומעשה של תרי"ג מצוות התורה שכשהאדם מקיים במעשה כל מצוות מעשיות ובדיבור הוא עוסק בפירוש כל תרי"ג מצוות והלכותיהן ובמחשבה הוא משיג כל מה שאפשר לו להשיג בפרדס התורה הרי כללות תרי"ג אברי נפשו מלובשים בתרי"ג מצוות התורה. ובפרטות בחינת חב"ד שהן חכמה בינה דעת שבנפשו מלובשות בהשגת התורה שהוא משיג בפרדס כפי יכולת השגתו ושורש נפשו למעלה. זאת אומרת לכל נפש אלוהית יש, והתמה המרכזית של התניא בהתחלה לפחות זה איזשהו מהלך של נפש אלוהית מול נפש בהמית והנפש האלוהית שיש באדם יש לה שלושה לבושים מחשבה דיבור ומעשה. כן החלק הגבוה יותר של האדם נגיד מחשבה דיבור ומעשה והתורה בעצם מה שהיא מנסה לעשות זה להלביש את החלקים של הנפש האלוהית שלנו על התורה. ככה נוצר בעצם החיבור בינינו לבין התורה. איך זה נעשה? אנחנו עוסקים בתורה במחשבה בדיבור ובמעשה. מה זאת אומרת? מחשבה אנחנו חושבים מה שהתורה אומרת דיבור זה שאנחנו מדברים את המחשבות האלה ומעשה שאנחנו מקיימים את המצוות שאנחנו מבצעים את זה בפועל. מה שקורה כתוצאה מזה זה שאנחנו עצמנו מחוברים באיזשהו מובן לתורה בכל הממדים האלה. זאת בעצם הצורה להידבק בתורה או בקדוש ברוך הוא דרך התורה. אוקיי? לכן זאת מטרת ההתלבשות לכן אני מביא את זה כאן. כל ההתלבשות שדיברתי עליה קודם מה היא באה לעשות? למה התורה ירדה למטה והתלבשה בהלכות אסורות כיבוד אב ואם וכדומה? כיוון שאם זה נכנס לעולם המושגים שלנו אז אנחנו יכולים לתפוס את הדבר הזה באמצעות מחשבה דיבור ומעשה שלנו ולהפוך למשהו אחד או משהו שמחובר קודשא בריך הוא ישראל ואורייתא חד. אז ההתלבשות הזאת מאפשרת לנו לתפוס את הדבר ולהתחבר אליו. ואמרתי כבר שתפיסה יכולה להיעשות תמיד במונחיו של התופס. אתה אף פעם לא יכול לתפוס את הדבר אם הוא נשאר לעצמו הוא חייב להיות מלובש במושגיו של התופס בעקרונותיו של התופס ואז יכולה להיווצר איזושהי אינטראקציה איזשהו חיבור בינו לבין התורה. זה המשמעות של לימוד תורה גם בבעל התניא וגם בנפש החיים המתנגד שלו גם כותבים דברים מאוד דומים. בעצם הערך של לימוד תורה הנפש החיים מציג את זה כאנטי תזה לתפיסה החסידית שבתפיסה החסידית לימוד תורה הוא אמצעי כדי ליצור את החוויה הדתית והנפש החיים כן התפיסה המתנגדית הליטאית הוא אבי התפיסה הזאת הוא בעצם אומר שהלימוד הוא לא אמצעי ליצור חוויה של דבקות אלא הוא עצמו הדבקות. כשאתה לומד אתה דבוק לא בגלל שנוצרת כתוצאה מזה חוויה הלימוד הוא בעצמו הדבקות. עכשיו זה מה שכתוב פה. בעל התניא שהוא מהאגף החסידי בעצם כותב דברים מאוד דומים. כן והוא אומר ולכן כללות תרי"ג אברי נפשו מלובשים שס"ה ורמ"ח כן זה אברי נפשו זה כמובן הנפש כן זה לא האיברים של הגוף זה הנפש האסטרא. מלובשים בתרי"ג מצוות התורה ובפרטות בחינת חב"ד שבנפשו מלובשות בהשגת התורה שהוא משיג בפרד"ס כפי יכולת השגתו ושורש נפשו למעלה. המידות שהן יראה ואהבה וענפיהן ותולדותיהן מלובשות בקיום המצוות במעשה ובדיבור שהוא תלמוד תורה שכנגד כולן. לכן תלמוד תורה הוא כנגד כולן, כי זאת הדרך בעצם להתחבר לתורה, כי אהבה היא שורש כל רמ"ח מצוות עשה וממנה הן נמשכות, בלעדיה אין להן קיום אמיתי, לא משנה זה רמ"ח ושס"ה וכולי. אני רוצה רק להגיע רגע להמשך. מה? מה? כן, אני מעלה את זה. כן.
[Speaker D] יש לך באתר את כל ה…
[הרב מיכאל אברהם] כן. כל הכוח מהאתר אבל אני מכוון אז אני אעלה את זה לשם. אז הוא אומר והנה שלושה לבושים אלו מהתורה, רואים? והנה שלושה לבושים אלו מהתורה ומצוותיה, אף שנקראים לבושים לנפש רוח ונשמה, עם כל זה גבהה וגדלה מעלתם לאין קץ וסוף על מעלת נפש רוח ונשמה עצמן. מה הכוונה? שמה שהוא מתכוון לומר זה שהתורה עצמה, מה שמתלבש בלבושים האלה זה לא הם. אלה לבושים שלה. אבל מי זה הדבר שמתלבש בלבושים האלה? הוא נמצא בכלל למעלה, הוא לא מחשבה, דיבור או מעשה, הוא משהו אחר. המחשבה, הדיבור והמעשה, שלושת האינטראקציות שיש לנו עם הדבר הזה, הם מתאפשרות כתוצאה מלבושים שהוא לובש. זאת הורדת התורה לארץ והכנסתה לעולם המושגים שלנו. אבל אותו דבר שלבוש בלבושים האלה, הוא עצמו הוא לא הלבושים, הוא משהו אחר, מופשט. זה התורה כשהיא לעצמה. לא התורה של המלאכים ולא התורה של בני אדם. כמו שכתוב בזוהר דאורייתא וקודשא בריך הוא כולא חד. רואים? זה בעצם אומר מה שאמרתי קודם בשפה שלו. פירוש דאורייתא היא חכמתו ורצונו של הקדוש ברוך הוא, והקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו כולא חד, כי הוא היודע והוא המדע וכולי, כמו שכתוב אצל הרמב"ם. ואף דהקדוש ברוך הוא נקרא אין סוף ולגדולתו אין חקר ולית מחשבה תפיסא ביה כלל, וכן ברצונו וחכמתו, כדכתיב אין חקר לתבונתו, וכתיב החקר אלוה תמצא, וכתיב כי לא מחשבותי מחשבותיכם. הנה על זה אמרו במקום שאתה מוצא גדולתו של הקדוש ברוך הוא שם אתה מוצא ענוותנותו, וצמצם הקדוש ברוך הוא רצונו וחכמתו בתרי"ג מצוות התורה ובהלכותיהן ובצירופי אותיות תנ"ך ודרשותיהן שבאגדות ומדרשי חכמינו ז"ל, אשרי המאמין, בכדי שכל הנשמה הרוח והנפש שבגוף האדם תוכל להשיגן. אוקיי? בדיוק מה שתיארתי קודם, זאת אומרת הקדוש ברוך הוא מצמצם את עצמו, מלביש את עצמו בלבוש של שור שנגח פרה וכיבוד אב ואם וגניבה ומאכלות אסורות וכולי. ואצל המלאכים באיזשהו לבוש אחר. למה? כדי לאפשר למלאכים ולבני אדם להתחבר לדבר המופשט הזה. בלי ירייה בחץ וקשת או שזירת פרחים, לא תצליח ללמוד זן. אין לך נגיעה אל הזן כשלעצמו. הוא צריך להתלבש במשהו שאתה יכול להתעסק איתו, רק דרך זה, ולהתעסק איתו במחשבה, בדיבור ובמעשה. גם שם זה ככה אגב. זאת תופעה אוניברסלית, זה לא ייחודי לתורה, זה ייחודי לכל דבר רוחני, לכל דבר, לכל עולם רעיוני. אוקיי? כן, כדי שהנשמה, הרוח או הנפש שבגוף האדם תוכל להשיגן בדעתה ולקיימן. מה? זן? לא יודע אם זאת אותה אמת, אבל תגיע לאיזשהו היבט רוחני שאותו באים למסור לך. אם זה אמת או לא אמת אפשר לדון, אני לא יודע. אני עושה שמה אנלוגיה למבנה הלוגי של העניין, לא, אני לא אומר שזן הוא בהכרח תורה. אולי כן, לא יודע, אין לי דרך לדעת את זה. אבל בלי קשר אני אומר, ההשתלשלות הזאת מהדבר המופשט והתלבשות שלו בעולמות מושגים מעשיים, שמאפשרת לך ליצור אינטראקציה בלתי אמצעית עם הדבר, להתעסק איתו באצבעות, לראות עם החץ וקשת, ולקשור את עולם המחשבה לעולם המעשה והדיבור, זה קורה גם בתורה וגם בזן. בסדר? בלי להיכנס כאן לשאלה מה היחס ביניהם עצמם. זה מה שהוא אומר, ועל ידי זה תתלבש בכל עשר בחינותיה בשלושה לבושים אלו. ולכן נמשלה התורה למים. מה מים יורדים ממקום גבוה למקום נמוך, כך התורה ירדה ממקום כבודה שהיא רצונו וחכמתו יתברך, ואורייתא וקודשא בריך הוא כולא חד, ולית מחשבה תפיסא ביה כלל. למה לית מחשבה תפיסא ביה כלל? לא בגלל שהיא כזו קדושה. גם בזן לית מחשבה ותפיסא ביה כלל. כי את הדבר כשלעצמו אין דרך לתפוס. אתה יכול לתפוס אותו רק כאשר הוא מתלבש במשהו שהחושים שלך יכולים ליצור איתו אינטראקציה. קול, שמע, אודיו, וידאו וכדומה. כן, זה מה שהחושים שלי תופסים. אין לי. לכן הרבה פעמים אנחנו חושבים שכשנאמר לית מחשבה תפיסא בכלל, זאת איזושהי אמירה על נשגבותו של הקדוש ברוך הוא. זאת אמירה לוגית פשוטה: גם לית מחשבה תפיסא בכלל בשולחן כשלעצמו. כל מה שאני יכול להגיד זה איך השולחן נתפס אצלי, אבל מה זה העצם הזה שהוא בעל התכונות האלה? מה אני יכול להגיד עליו? כלום. אני פשוט לא יכול לדבר על הדבר כשהוא לעצמו, בלי קשר אם זה הקדוש ברוך הוא או שולחן. אוקיי? ואז הוא אומר: ומשם נסעה וירדה בסתר המדרגות, זה מודגש, ממדרגה למדרגה בהשתלשלות העולמות, עד שנתלבשה בדברים גשמיים וענייני עולם הזה, שהן רוב מצוות התורה ככולם והלכותיהן, ובצירופי אותיות גשמיות בדיו על הספר, עשרים וארבעה ספרים שבתורה, נביאים וכתובים, כדי שתהא כל מחשבה תפיסא בהן. בסדר? וזה הדיבורים, ואחרי זה זה גם עובר למעשה, אתה מתרגם. עכשיו שימו לב, מה שעשינו עד עכשיו בעצם זה ראינו את השלב הראשון של הירידה במורד הזה, בהשתלשלות העולמות. כן? יש רעיונות מופשטים, שהם לא קשורים לאב ואם, לא קשורים למאכלות אסורות, לא קשורים לכלום. והם מתלבשים ברעיונות שמתוארים בתורה. והרעיונות האלה, נגיד בהקשר ההלכתי, זה מצוות, עבירות וכדומה. הוא גם מדבר על אגדות וצירופי אותיות, אני עוזב את זה כרגע. אני מדבר על ההלכה, בסדר? עכשיו, גם זה לא הסוף. כי גם הרעיונות המלובשים בסופו של דבר עוברים עוד השתלשלות למטה. עוד המחשה, הפוך מהפשטה זה המחשה, הירידה של המופשט והפיכתו למוחשי. אוקיי? אז זה לא נגמר בזה שהרעיונות המופשטים הופכים להיות עכשיו רעיונות קונקרטיים של אב ואם ושבת ומאכלות אסורות. יש ניסוח. עכשיו אני מנסח את הרעיונות היותר קונקרטיים האלה, כי אותם כבר אפשר לנסח, את ההם אי אפשר לנסח. אבל הניסוח הוא בעצמו סוג של השתלשלות נוספת. הוא כבר עוד פעם אתה כולא את זה עוד יותר במין משהו קשיח מדי. כי הרעיון של כיבוד אב ואם לא מתמצה באמירה כבד את אביך ואת אמך. יש שמה הרבה אספקטים ורעיונות והמשפט הזה כשלעצמו הוא מנסה לבטא את הדבר, לייצג את הדבר באיזושהי צורה, אבל גם זה בעצם איזשהו סוג של התלבשות נוספת. זה השלב השני, השלישי בעצם. מה?
[Speaker L] זה בעל התניא.
[הרב מיכאל אברהם] זה, אנחנו קוראים עכשיו את בעל התניא.
[Speaker L] הוא מדבר על צמצום שבעצם מהאור אינסוף של הקדוש ברוך הוא היה חייב…
[הרב מיכאל אברהם] הצמצומים קיימים כבר אצל האר"י. אז כן, זה אחד הצורות שבהם אפשר להסתכל על הצמצום. אוקיי? אז הנקודה היא שאחרי ההפשטה הזאת שעוברת מהרעיונות המופשטים לרעיונות הקונקרטיים מהעולם שלנו, יש עכשיו המחשה נוספת. ההמחשה הבאה זה הניסוח באמצעות מילים של הרעיונות האלה. שזה גם כמובן מצווה אותי לעשות ולא לעשות דברים. ואז אני גם עובר לביצוע. זאת אומרת הביצוע זה כבר במעשה. יש במחשבה, בדיבור ובמעשה. המחשבה זה הרעיונות, הדיבור זה הניסוח המילולי, זה לאו דווקא הדיבור בפה, זה הניסוח המילולי, בסדר? והמעשה זה היישום של ההוראה שניתנה לנו בדיבור. אז שימו לב שאנחנו בעצם עוברים פה מהתורה המופשטת עצמה, לבוש ראשון זה מחשבה, שזה בעצם הופך להיות אוסף של רעיונות אבל שכבר מנוסחים בשפה שלנו, אוקיי? אחרי זה, לא מנוסחים אלא נוגעים לעולם שלנו. אחרי זה דיבור, זה מנסח את זה בשפה שלנו, ומעשה זה יישום בפועל של ההוראה שניתנה לנו בדיבור. עכשיו ברור שכשאני עושה משהו, אם אני אצמד לדיבור כשלעצמו אני אפספס. אני אפספס. כי הדיבור לא באמת מייצג את הדבר המופשט. זה הייצוג הכי טוב תמציתי שמצאתי. אבל לכן אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על ניסוח בתורה ומשווים את זה מול ההלכה כמו שאנחנו מכירים אותה היום, אין הרבה קשר. זאת אומרת אנחנו מנסים מתוך הדיבור הזה לזקק מה בעצם עומד מאחוריו. אבל מה שעומד מאחוריו הוא יותר רחב, הוא יותר מורכב, הניסוח הזה הוא קירוב שאי אפשר בלעדיו, אתה צריך איכשהו לנסח את זה כדי להעביר הלאה אבל זה בסיס שסביבו בעצם או מאחוריו בעצם נמצא משהו הרבה יותר מורכב וגדול ומופשט, אוקיי? ולכן אני חושב שזה מסביר מאוד את חוסר הקשר, או את הקשר, חוסר הקשר בין מה שאנחנו קוראים תורה במובן הכללי לבין תורה שבכתב, הפסוקים. זה פשוט שלד דל של מה שאנחנו מכירים במכלול.
[Speaker H] תורה שבעל פה זה כל העניין איתה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, תורה שבעל פה לכן גם אסור לכתוב את תורה שבעל פה. ברגע שתכתוב את תורה שבעל פה הפכת אותה לתורה שבכתב, ותורה שבעל פה חייבת להישאר בעל פה. למה? כי צריכה לאפשר לך ללכת אל מעבר. הניסוחים הלשוניים. ותורה שבעל פה יש אינטואיציות. ותורה שבעל פה יש דברים שאתה לא יודע לנסח, ואתה מבין שכך נכון. וזה פס נישט, זה לא יכול להיות. וזה ברור שזה נכון. אתה שואל אותי למה? לא יודע. אבל זה ככה. ולכן הניסוח לא יכול ללכוד את התורה שבעל פה, זה ניסיון איכשהו להחזיר את הגלגל. להחזיר את הגלגל של ההמחשה ולעשות את ההפשטה אחורה. ללכת אל הטקסט, שזה הדיבור, ולחזור ממנו אל המחשבה. כי רק אז אני יודע מה לעשות. המעשה לא אמור לממש את הדיבור, הוא אמור לממש את המחשבה. הדיבור רק מייצג את המחשבה. עכשיו, איך אני יודע מה הייתה המחשבה? אני צריך לעשות איזשהו תהליך של הפשטה מתוך הדיבור, להבין מה הייתה המחשבה, ואז אני יכול ליישם. במובן מסוים המעשה הוא כאילו הכי נמוך, אבל הוא מנסה לקלוע אל משהו שהוא גבוה יותר מהדיבור, אל משהו ששייך למחשבה. אני רוצה לממש את רצונותיו של הקדוש ברוך הוא, לא את הפסוקים של התורה. הפסוקים של התורה הם ייצוג לרצונותיו של הקדוש ברוך הוא, אבל מתוכם אני צריך להבין מה הקדוש ברוך הוא רוצה. ואחרי שאני מבין מה הוא רוצה, זה מה שאני אמור לעשות. המעשה במובן מסוים מחזיר אותנו חזרה, אחורה. אתם יודעים שבשפה הקבלית יש את המלכות והבינה שקשורות זו לזו. יש חכמה בינה דעת, חסד גבורה תפארת, נצח הוד יסוד ומלכות. והמלכות נחשבת גם יותר גבוהה מכולם, לא רק יותר נמוכה מכולם. כי היא מורכבת מכולם. אין מלך בלא עם. כל הספירות מתנקזות ויוצרות את המלכות. אבל בסוף בסוף המלכות מחזירה אותנו לבינה, לרעיונות שבתוך הדברים, הבינה שבתוך הדברים. בינה ומלכות זה כמעט שמות נרדפים במקומות מסוימים, למרות שזאת הספירה השנייה או השלישית וזאת הספירה העשירית. כן, כי היא כלל הספירות. היא הלא עשירית בדיוק. ולכן אני אומר שאתה צריך לחזור מכל הספירות שהמחישו את מה שקרה למעלה, אתה צריך לחזור ולשחזר כשאתה אוסף אותן מה הרעיון שבעצם עמד ביסוד התהליך הזה. ולכן המלכות חוזרת חזרה לרעיון הבסיסי.
[Speaker K] זה משהו שאין בקופסה?
[הרב מיכאל אברהם] יש בה את הביטוי המעשי. המחשבות כשלעצמן זה עוד כלום, אתה צריך לתרגם את זה עכשיו להלכה. מה עושים עכשיו? מה אסור לעשות? מה חייבים לעשות? לכן בסוף בסוף זה יורד למישור הכי נמוך, הכי למטה. אבל אתה רוצה שהדבר שלמעלה יתממש הכי טוב למטה. זאת אומרת, שיהיה מתאם בין מה שאתה עושה לבין המחשבה המקורית שיצרה את התהליך הזה. נכון? לא רק שאתה יכול, אתה כנראה גם עושה שימוש ביכולת הזאת. כן, ברור שטעינו הרבה, אין ספק. אנחנו עוד נדבר על זה. חלק גדול מהתורה שבידינו ברור שהוא לא, הקדוש ברוך הוא לא חלם עליו אפילו, לא התכוון אליו. ברור, פרשנויות אנושיות הרבה פעמיים יכולות להיות מוטעות. אלו ואלו. אנחנו נראה עוד את הקשר בין זה לבין אלו ואלו.
[Speaker D] אם נניח היינו פוגשים פה מישהו שלא יודע, חכמים אמרו לו במאה השלישית לפני הספירה, ויעשה היום את מה שאנחנו עושים היום, נניח הוא אז הגיע לרמה יותר גבוהה מהיום או מה התכלית?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע לדרג את הדברים האלה. אני חושב שיש יתרון בקרבה למקור. במסורת, בתהליך של מסורת, כמה שיותר קרוב למקור יש לך יתרון. נכון? פחות שיבושים היו בדרך. אוקיי? זה ברמה, לא רק שפחות שיבושים היו בדרך, אתה יותר קרוב לראש של השלב הראשוני, של השלב המקורי. אתה לא עברת הרבה תהליכים. אולי כן, אולי לא, עוד פעם אני לא יודע למדוד. אני אומר באופן כללי, הקרבה למקור היא יתרון. הריחוק מהמקור הוא חיסרון. אבל בגלל שיש לנו חיסרון, כי אנחנו מרוחקים מהמקור, אז כמו עיוור שמפתח את חוש השמיעה שלו כדי שיפצה על הראייה, אנחנו מפתחים את היכולות האנליטיות שלנו, כי הן עוזרות לנו לשחזר באופן אינטלקטואלי את מה שפעם אולי הבינו אינטואיטיבית. כי האינטואיציה אצלנו קצת חלשה, אנחנו רחוקים מהמקור. לא יודע מה זה נקרא עבד, מי בחן מה עבד ומה לא עבד. איך בודקים? מה הפידבק שלך? אתה חוזר עוד פעם לרצח, אם שרדנו אז אומר שזאת האמת. למה זה אומר שזאת האמת? כי שרדנו, מה לעשות?
[Speaker H] בקשר לאינטואיציה וליכולת אנליטית, אני חושב שאולי באמת אפשר למצוא לזה דוגמה טובה בתורה של היום, בפסוק שדיברנו עליו מקודם, על שן תחת שן. שהחכמים אומרים ששן תחת שן זה מעולם לא נועד להיות מילולי. כלומר זה ביטוי, כלומר דמים במקום ממש להוציא את השן. והמקור של זה בחוקי חמורבי במסופוטמיה, וגם שם כתוב מילה במילה שן תחת שן, עין תחת עין, וגם שם מעולם לא קרה מקרה שהתייחסו לזה באופן מילולי. גם זה היה מטאפורי. מלכתחילה והפירוש של החוק למשל אם מישהו נענש לפי החוק הזה אז ראו שהוא משלם. כלומר מעולם לא הוציאו למישהו עין. כן. אז לא דרש אלא זה ממש הפשט עצמו.
[הרב מיכאל אברהם] מעניין, למרות שאצלנו זה יוצא לא מפירוש לפסוק אלא זה גזירה שווה של תחת תחת. אז חכמים לא הגיעו לזה כך, ואתם הגיעו לזה, הם תפסו את זה כדרשה לא כפירוש פשטי. מה שאתה מתאר זה פירוש פשטי, מטאפורה זה חלק מטכניקה של פשט, זאת אומרת ניסוח מטאפורי הוא ניסוח שמשתמשים בו, זאת אומרת זה לא דרש. דרש זה לצאת מהפשט ולהציע פירוש אחר. עכשיו חכמים כשהם עשו את זה נראה מדבריהם שהם עושים דרשה. הם לא טוענים שזה זה הפשט. אתה מבין? אבל אתה אומר דה פקטו בסוף הם קלעו לפשט המקורי. יפה. יכול להיות. בכל אופן אז ההתלבשות הזאת של הרעיונות בניסוח, ההתלבשות הזאת של הרעיונות בניסוח אני רוצה עכשיו טיפה לדבר עליה. זאת אומרת עד עכשיו בעצם התמקדתי במעבר בין התורה במובנה המופשט לבין אוסף הרעיונות שאנחנו מכירים בתורה שלנו. עוד פעם, מדובר על הלכה כרגע, מצוות, עבירות, מושגים הלכתיים בעולם שלנו. אוקיי? עכשיו אני רוצה לעבור לחלק השני שראינו אצל בעל התניא גם, שזה המעבר מהרעיון לניסוח שלו. זה מעבר שני כבר. אוקיי? המשנה בברכות בדף ט"ו אומרת כך, הקורא את שמע ולא השמיע לאוזנו יצא. רבי יוסי אומר לא יצא. מחלוקת תנאים אם הוא קורא את שמע ולא השמיע לאוזנו. שואלת הגמרא מאי טעמא דרבי יוסי? משום דכתיב שמע, השמע לאוזנך מה שאתה מוציא מפיך. אתה צריך לשמוע את מה שאתה מוציא מפיך. ותנא קמא סבר: שמע בכל לשון שאתה שומע. הוא דורש אחרת את המילה שמע. הוא אומר שמע הכוונה שאפשר בכל לשון. זה מסכת סוטה פרק אלו נאמרין, אלו דברים שנאמרין בכל לשון. ורבי יוסי תרתי שמע מינה. ובהנחה של הגמרא שגם רבי יוסי אומר שקריאת שמע זה בכל לשון, זאת אומרת שאין על זה מחלוקת, אז איך זה מסתדר עם זה שראינו ששמע הכוונה שצריך להשמיע לאוזנו? אז הוא אומר את שניהם אני לומד מהמילה שמע. שואל על זה הרשב"א שם בברכות, רבי יוסי אמר לך מילי שמעת מינה בכל לשון שאתה שומע. פירש רש"י ז"ל תרתי שמעת מינה, כי דרשת נמי שמע בכל לשון שמיעה נמי שמעת מינה דצריך להשמיע לאוזנו. ואינו מחוור בעיני, דמנלן דשמעת מינה תרתי? ועוד דלאו היינו ממילא. זאת אומרת הוא אומר הרי אנחנו יודעים בגמרא יש כשאתה לומד משהו מאיזה מילה מיד שואלים את התנא שחולק עליך מה הוא עושה עם המילה הזאת, נכון? ואז או אם מישהו אחר לא מקבל את הדין הזה אז מה… מישהו אחר מקבל את הדרשה הזאת, מקבל את הדין הזה אבל לא מקבל את הדרשה הזאת, אז מאיפה אתה דורש את הדין שאתה מקבל? הנחת הגמרא תמיד שיש יחס חד-חד-ערכי. זאת אומרת כל מילה או אות לא משנה מקראית לומדים ממנה דין אחד ולהיפך. זאת אומרת אף פעם לא שני דינים מאותה מילה. בסדר? זה הנחת הגמרא. לא לומדים שני דברים מאותה מילה. אם המילה תפוסה אז מיד שואלים אותך אז מאיפה אתה לומד את הדין השני? מה הבעיה? מאותה מילה. לא, כל מילה מלמדת דין אחד. נכון? זאת ההנחה. אז אומר הרשב"א אז למה פה רבי יוסי לומד תרתי מאותה מילה? אומר זה שתי אפשרויות היו יכולות להיות אבל שתיהן לא נכונות. אפשרות אחת זה שזה המשמעות המילולית של המילה היא באמת שני הדברים. פה מה שאתה אמרת קודם אגב. זה פשוט המשמעות, זה לא דרשה, זאת המשמעות של המילה. המשמעות של המילה אז זה גם שמע בכל לשון וגם השמע לאוזנך. הוא אומר זה לא נכון. זאת אומרת מנלן דשמעת מינה תרתי ועוד דלאו היינו דממילא. היית יכול להגיד שאחד מהם יוצא מ… למדתי רק דבר אחד אבל השני הוא תוצאה של הראשון. לא ששניהם הם משמעות המילה, משמעות המילה זה הראשון, אבל הדין השני הוא תוצאה הכרחית מתוך הדין הראשון לכן בעצם דה פקטו שניהם יוצאים מאותה מילה. אבל גם זה לא נכון. ואז הוא אומר ככה, ונראה לפרש דהכי קאמר, כיוון דדרשת מינה כל לשון שאתה שומע ממילא שמעת מינה דצריך להשמיע לאוזנו. דאילו לא למה לי דאיצטריך רחמנא למשרא כל לשון שהוא שומע? פשיטא. שהרי אם אינו צריך להשמיע לאוזנו אפילו בהרהור הלב בעלמא שרי, וכדמשמע לקמן גבי בעל קרי דבהרהור הלב לא שייך לשון. וממילא שמעינן שאין קפידא. בין לשון הקודש לכל שאר הלשונות. אלא ודאי מדאיצטריך רחמנא למשרי כל לשון, ממילא שמעינן דצריך להשמיע לאוזנו. מה הוא אומר? הוא אומר בעצם מה שלומדים מכאן שצריך להשמיע בכל לשון שאתה שומע. זה הדרשה של רבי יוסי. אז שאלנו, אז מאיפה הוא יודע שזה גם צריך להשמיע לאוזנו? מאיפה הוא יודע את זה? אז זה תוצאה של הראשון, מנגנון השני של הרשב"א מקודם, זה תוצאה של הראשון. למה? כי הוא אומר, אם לא היית צריך להשמיע לאוזנך, זאת אומרת היה מספיק הרהור ולא היית צריך לדבר, בהרהור אין שפה. אז כיוון שכך לא היית צריך לימוד להתיר לך לעשות, להגיד את זה בכל לשון, כי הלשון היא בכלל לא פקטור, אתה יכול להרהר את זה. אז לכן בעצם העובדה שצריך דרשה כדי ללמד אותי שאפשר להגיד קריאת שמע בכל לשון, ברור שצריך פה דיבור ולא מספיק הרהור. לכן אפשר ללמוד את שני הדברים האלה מהמילה שמע. כך אומר הרשב"א. עכשיו יש כמה אחרונים, לא משנה כבר צריך לסיים עוד מעט אז אני אעשה את זה בקצרה, יש כמה אחרונים שהבינו שהרשב"א בעצם רוצה לטעון שמחשבה לא נעשית בדרך מילולית. כשאנחנו חושבים אנחנו לא חושבים באמצעות שפה. ולכן יש פה גמרא בשבת בדף מ', מה אומרת שמה? אמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן בכל מקום מותר להרהר חוץ מבית המרחץ ובית הכיסא. וכי תימא בלשון חול אמר ליה, הוא הורה לו הוראה בבית המרחץ, אז הוא אומר איך הוא עשה דבר כזה? אמר אולי הוא אמר את זה בלשון חול לא בלשון הקודש. ואמר אביי דברים של חול מותר לאומרן בלשון קודש, של קודש אסור לאומרן בלשון חול. אפרושי מאיסורא שאני, תירוץ. אז אומר התוספות שם, וכי תימא בלשון חול קאמר ליה, ואף על גב דאסור להרהר, נימא דאין אסור להרהר אלא בלשון קודש והוא הרהר בלשון חול. בסדר? זה לא מסתדר עם הרשב"א שראינו. הרש"ש שם במקום מעיר ככה, דאין איסור להרהר אלא בלשון הקודש. מכאן ראיה לשאגת אריה בתשובה ז', במה שתמה על הרשב"א שכתב דבהרהור לא שייך לשון. הנה רואים פה שבהרהור שייך לשון. כי התוספות אומר שמה שנאסר הרהור זה רק הרהור בלשון הקודש, אבל אם ההרהור לא נעשה באמצעות לשון אז מה זה הרהור בלשון הקודש ולא בלשון אחרת? אז ככה יש חזון איש במקום אחד ועוד כמה אחרונים טוענים שיש פה איזושהי מחלוקת בין תוספות לרשב"א ולכאורה זה קשה מהגמרא בשבת ועוד. אבל הפשט הפשוט הוא כמובן לא כזה. הרשב"א לא אומר שבהרהור לא שייך לשון. מה, אנחנו לא מבינים שאנחנו מהרהרים במילים? כל אחד יודע שאנחנו מהרהרים במילים. יש ויכוח גדול גם בין חוקרים אגב, יש ספר של דמאסיו ואשתו שני חוקרי מוח ידועים, על השאלה אם אנחנו חייבים לחשוב באמצעות מילים. יכול להיות שאנחנו יכולים לחשוב לא באמצעות מילים, לחשוב את הרעיונות עצמם. אולי לא, על זה יש ויכוח. אבל אף אחד לא מתווכח על זה שאנחנו חושבים באמצעות מילים. השאלה אם זה חייב להיות ככה או לא, בסדר, אז על זה אפשר להתווכח. ברור שאנחנו חושבים על מילים. מה, אי אפשר לחשוב מילים? ברור שאפשר לחשוב מילים.
[Speaker N] בסדר, לכן אני
[הרב מיכאל אברהם] אומר, השאלה אם זה בהכרח במילים או לא, על זה יש ויכוח. אבל ברור ששייכת לשון במחשבה. אני יכול לחשוב במילים, בשפה כזאת או בשפה אחרת. זה לא שזה בלתי אפשרי שכשאני חושב אז אין שפה. מה שהרשב"א מתכוון לומר זה משהו אחר ולכן זה לא סותר את התוספות. הרשב"א מתכוון לומר שאם יש דין שהוא במחשבה ולא בדיבור אז לא חשוב לי השפה. לא שאנחנו לא חושבים במילים, אלא כי למה אתה לא צריך לדבר ומספיק המחשבה? כי מה שחשוב לתורה זה שיהיה לך בראש המחשבה הנכונה ולא אכפת לה איך אתה מבטא את זה, כי אתה לא צריך לבטא, אתה רק צריך לחשוב, להחזיק את המחשבה הנכונה בראש. אז גם אם אתה חושב אותה באמצעות מילים, ברור שלא יגידו לך תראה תעשה את זה רק עם לשון הקודש ולא עם לשון חול. כי לא שאתה לא יכול לחשוב באמצעות שפה, אלא שאם הדין הוא דין במחשבה ולא בדיבור אז לא מעניין אותי השפה. זה הנקודה. ולמה? כי דינים שנאמרים על מחשבה עוסקים ברעיונות עצמם ודינים שנאמרים בדיבור עוסקים בייצוג של הרעיונות, בייצוג הלשוני של הרעיונות. ושם יכול להיות שאומרים לך תייצג את זה בשפה כזאת או בשפה אחרת, יכול להיות שאכפת לתורה באיזה שפה אתה מייצג את זה. אוקיי? אז הנה לנו הדגמה של השלב השני של ההמחשה שדיברתי עליו, המעבר מרעיון לניסוח, לא מדבר מופשט לרעיון. המעבר מרעיון לניסוח והמעבר הזה מרעיון לניסוח יכול להיות… תלוי בשאלה ניסוח באיזה שפה, ובאיזה ניסוח, ניסוח קצר, ניסוח ארוך, ניסוח שלם, ניסוח לא שלם, יש הרבה הנחות על היחס בין הרעיון לבין הניסוח. אבל זה לא קשור בשום צורה לשאלה מה היחס בין הרעיון לבין הדבר המופשט שאותו הוא מבטא. הרעיון הוא הלבוש, בין הדבר לבין הלבוש שהדבר לובש. זה שייך לסוגיות של השיעור הקודם ותחילת השיעור הזה. עכשיו אני עובר לתהליך השני של ההמחשה שהתורה עוברת בעצם, מעיסוק ברעיונות ובמושגים מהעולם שלנו, זה המעבר הראשון, לניסוח. והתורה שאנחנו מכירים היא תורה שעברה את שני השלבים האלה. נכון? היא עוסקת לא בדברים המופשטים אלא בדברים מהעולם שלנו, והיא גם מנוסחת בניסוח מאוד מסוים שנבחר. ומה שאנחנו קוראים תורה זה לדבר אחרי שהוא עבר כבר את שני התהליכים האלה, וזה מאוד חשוב, כיוון שהתורה במקורה היא אפילו לא הרעיונות, אלא היא הדבר המופשט. אבל אפילו התורה שאנחנו מדברים עליה היא לא הניסוח הזה, היא הרעיונות שבאים לידי ביטוי בניסוח הזה. וזה יתקשר, אני אדבר על זה בפעם הבאה, להקדמה שדיברתי עליה על מה היא שירה ולמה תורה נקראת שירה. אתם כבר יכולים אולי להבין לבד לאיזה כיוון אני אלך אבל נגיע לזה בפעם הבאה. עד כאן.