מוסר, אמונה והלכה – שיעור 2 – הרב מיכאל אברהם

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו בעצם עוסקים בשאלה של מוסר, אמונה והלכה. לא יודע אם אתה ראית, זה הנושא. זה לא מסכת מכות. כן, זה השתנה, הייתה טעות בלוח השיעורים. אז עוד פעם, אתה צריך להחליט אם אתה מעוניין או לא.

[Speaker C] אז מה זה באמת?

[הרב מיכאל אברהם] מוסר, אמונה והלכה.

[Speaker C] בסדר גמור, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בפעם הקודמת דיברנו קצת על השאלה של מה זה מוסר. נשלים רגע את השמות. דניאל? סטודנט? תודה רבה. לא, אבל אתה לא צריך קרדיט או משהו.

[Speaker B] קרדיט זה תמיד דבר טוב, קרדיט אקדמי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז בעצם בפעם הקודמת ניסיתי להגדיר קצת את המושג הזה של מוסר, ודיברתי על זה שפעולה מוסרית זאת פעולה שצריכה להיעשות מתוך בחירה, הכרעה של האדם, לא מתוך אינטרס צדדי, אפילו לא תחושת הסיפוק שהאדם מקבל מתוך העשייה המוסרית, אלא איזושהי פעולה שבעצם נעשית לשם המטרה המוסרית עצמה. עכשיו פה אני רוצה באמת טיפה לחדד את הנקודה הזאת לפני שאני ממשיך. אוקיי, אז דיברתי על זה שבן אדם צריך לעשות את זה כפעולה נקרא לה טהורה, אבל ברור שאתה לא צריך לכבות את התחושות הטבעיות שלך, את ההזדהות הטבעית שלך, כדי להיחשב אדם מוסרי או כדי לקבל קרדיט מוסרי. יכולה להיות איזשהו סוג של כפילות, כל עוד מה שאתה עושה היה נעשה גם ללא תחושת הסיפוק הזאת או ללא האינטרס. זה בעצם אומר שהשיפוט של מעשה מוסרי לא יכול להתבצע רק על בסיס התוצאות של המעשה. זאת אומרת, אם עשית פעולה כלשהי, גם אם הוא יצר עולם טוב יותר, הטבת עם מישהו, לכאורה אנחנו מסווגים את זה כמעשה מוסרי, אבל זה לא. השיפוט הזה לא מספיק. צריך להסתכל על השאלה גם למה אתה עושה את הפעולה הזאת. ולמעשה, אתה צריך לעשות את הפעולה המוסרית מתוך הרצון הטוב, כמו שמגדיר את זה קאנט. זאת אומרת, רק אם הפעולה נעשית בשביל לעשות את הטוב, מתוך הרצון הטוב, אז היא יכולה להיחשב כפעולה מוסרית. או, תזכיר לי רק את השם, נתנאל? אוקיי. אוקיי, אז אני בעצם עכשיו רוצה לחדד טיפה את המשמעות הזאת. בן אדם לא אמור להרוויח ולא שום דבר, ובכל זאת הוא עושה את הפעולה הזאת. קאנט למשל כותב בתחילה, יש לו כמה ספרים שעוסקים במוסר, אחד מהם נקרא הנחת יסוד למטאפיזיקה של המידות, ושם בתחילת הספר הוא כותב לא יצויר דבר בעולם ואף לא מחוץ לעולם שיוכל להיחשב לטוב בלא הגבלה אלא הרצון הטוב והוא ובלבד. דבר יכול להיות טוב אך ורק אם מונח ביסודו רצון טוב, רצון להיטיב. זאת אומרת, שום מניע אחר שגורם לך לעשות את הפעולה, למרות שהפעולה כשלעצמה היינו רואים אותה כפעולת הטבה, כפעולה מוסרית, אבל אם לא עשית את זה בשביל לממש את הטוב מתוך הרצון הטוב. אז אתה לא יכול לראות את הפעולה הזאת כפעולה מוסרית. לאידך גיסא, אם עשית משהו מתוך רצון לעשות את הטוב, אבל התוצאה לא יצאה טובה, נכשלת באיזושהי צורה, לא הערכת נכון את המציאות, קרה משהו שלא נתן לדבר הזה להתממש, הפעולה היא פעולה טובה באותה מידה. ואני לוקח את זה יותר רחוק ואני בעצם מנסה לטעון שהדבר היחיד שמגדיר פעולה כפעולה טובה זה זה שהיא נעשית מתוך הרצון הטוב, או רצון כדי להיטיב. התוצאות בלתי רלוונטיות. כמובן שכאשר אתה רוצה לעשות פעולה טובה, זאת אומרת יש לך רצון טוב, אתה רוצה להפוך את העולם לטוב יותר, זאת אומרת ההגדרה של פעולה טובה לא מנותקת מהתוצאות, אבל השיפוט של הפעולה, האם היא טובה או לא, לא נקבע לפי התוצאות. בוא נגיד אני רוצה לתת צדקה לאדם כלשהו כי אני רוצה להיטיב את מצבו. אוקיי, אז אם זאת המוטיבציה שבגללה אני נותן לו את הצדקה, אז הפעולה היא פעולה טובה. עכשיו התברר שבכלל הבן אדם הזה לא נזקק, אני מממן סמים. בסדר? הוא עבד עליי. אוקיי, האם הפעולה שלי היא פעולה טובה? כן. כיוון שאני עשיתי אותה מתוך הרצון הטוב, לא ידעתי. בסוף זה לא התממש, התוצאות הן תוצאות לא טובות, או בטח לא תוצאות טובות, יכול להיות שאפילו תוצאות לא טובות, כן, אבל זה לא משנה. כי אם אני עשיתי את זה מתוך הרצון הטוב, אז הפעולה היא פעולה טובה. אבל כמובן שימו לב, יש משמעות לתוצאות. כי כששואלים אותי מה היה הרצון שלך, אני אומר הרצון שלי היה להיטיב. מה פירוש להיטיב? להיטיב פירושו להפוך את העולם להיות יותר טוב, תוצאתית. אבל עוד פעם, זה לא תלוי בשאלה מה קורה בפועל. זה תלוי בשאלה מה רצית שיקרה. אבל זה עדיין תלוי בשאלה של מה יקרה, זאת אומרת מה רצית שיקרה, זה לא מנותק. אם הייתי רוצה, לא יודע מה, שהסטנדר הזה יתחיל לעוף באוויר, בין אם זה קרה בין אם זה לא קרה, הפעולה הזאת היא לא פעולה טובה, כי העולם הוא לא יותר טוב אם הסטנדר הזה עף באוויר, נכון? אז יש כן משמעות לתוכן המוסרי כשאתה דן בפעולה הזאת האם היא פעולה מוסרית או לא. אבל המשמעות היא אך ורק בשאלה מה אמור להיות תוכן הכוונה שלך, או המוטיבציה שלך כשבאת לעשות את הפעולה. זה לא קשור לשאלה מה קרה בפועל. תגיד לי, זה

[Speaker D] יכול להיות שלמשל מחבל רוצה למחוק את היהודי הכופר, לעשות את העולם מקום יותר טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, פעולה מוסרית לעילא?

[Speaker D] איך אפשר לראות את זה כמוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? מה הבעיה? הוא באמת, אם הוא באמת ובתמים חושב שזה הופך את העולם ליותר טוב, פעולה מוסרית למהדרין. התוצאות שלהן נוראיות, אוקיי, זה בדיוק כמו שלא הצלחתי נגיד לתת את הצדקה לעני, מימנתי סמים. איך אפשר לראות את זה כפעולה טובה? נתתי כסף לממן סמים? כי אני חשבתי שהפעולה הזאת היא טובה. טעיתי, חשבתי שזה בדיוק מה שקורה אצל המחבל ההוא.

[Speaker D] אבל הכוונה שלך היא, גם כשאני מסתכל על הכוונה שלך, אז אני חושב אוקיי, הוא לפחות התכוון לעשות מעשה שהוא טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא התכוון

[Speaker D] לעשות מעשה שהוא חושב שהוא טוב, לא משהו אובייקטיבית טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זאת אומרת? הוא מתכוון לעשות את מה שהוא מבין כטוב. זה ההגדרה של פעולה טובה. מה, אם הוא מתכוון לעשות את מה שאני חושב שהוא טוב, מה זה רלוונטי? הוא צריך להאמין שזה טוב, כי הרי המוטיבציה שלו, נגיד שהוא חושב בכלל שמה שהוא עושה זה רע, האמת היא שזה טוב, אני יודע שזה טוב, אבל הוא חושב שזה רע והוא רוצה לעשות את זה בשביל זה, האם זאת פעולה מוסרית? פעולה טובה? מה פתאום? כי הרצון שלו הוא רצון להרע. זה שבמקרה, אתה יודע, יכולות להיות לך טעויות לשני הכיוונים. אתה רוצה להיטיב ויצא לך רע, אתה רוצה להרע ויצא לך טוב. בסדר? לכן אני אומר, זה לא תלוי בתוצאות אבל זה כן תלוי בשאלה מה רצית שיקרה, או למען מה פעלת והאם מה שפעלת למענו היה נראה לך טוב או לא טוב. זה מה שחשוב, לא השאלה מה יצא בפועל. השאלה מה רצית שיצא ואיך הערכת את מה שרצית שיצא. נגיד מישהו שרוצה להשמיד יהודים כי הוא חושב שהם מחבלים שהורסים את העולם, מה זה שונה מלהרוג מחבלים אחרים? חוץ מזה שהוא פשוט טועה, כי היהודים לא רוצים להרוס את העולם. בסדר, אבל עוד פעם, זאת אותה טעות כמו מי שחושב שהאיש הזה הוא איש עני שצריך כסף ובעצם הוא סוחר סמים. זה טעות פשוט בהבנת המציאות, זה הכל. בטח שיש. אל תחשוב, הטעות נפוצה כתוצאה כשאנחנו מגיעים למסקנה הזאת, אז יש טעות נפוצה שאומרת שאם ככה, אז אני בכלל לא יכול לשפוט אדם, הוא תמיד יוצא טוב, כי לשיטתו הוא תמיד צודק. לא נכון, זה פשוט לא נכון. יש בני אדם שעושים גם את מה שלשיטתם הוא רע. יש שני יצרים. בן אדם שהולך להיות רוצח שכיר. בסדר, סך הכל מקצוע די מכניס כנראה, ככה אומרים. בסדר, אז הוא הולך להיות רוצח שכיר. תשאל אותו תגיד זה טוב לרצוח? הוא יגיד לך שלא. גם הוא מבין שזה לא מוסרי. זה לא שהוא אומר שלרצוח זה טוב, אבל הוא רוצה להרויח כסף. היצר שלו, האינטרסים שלו גורמים לו לעשות משהו שגם לשיטתו הוא לא טוב. זה אדם רע. אבל אם בן אדם טועה וחושב שמשהו הוא טוב וזה מה שהוא רוצה לעשות, זה אדם טוב. את השני לא, את הראשון כן. נכון, אם הוא באמת ובתמים מאמין שזה מה שנכון לעשות, כן, נכון. כן. יכול לשפוט אותו נגיד אם אתה מעריך שהוא הגיע לאמונה הזאת בצורה רשלנית. הוא לא באמת חשב כמו שצריך, הוא לא בדק באמת, אז יש לו אחריות עקיפה לטעות שבה הוא חי. אבל אחרי שהוא כבר חי בטעות הזאת, הוא מתכוון לעשות את הטוב. עכשיו אני אהרוג אותו כי אני צריך להתגונן, לא בגלל שהוא רשע, אלא שאני צריך להתגונן. לא רוצה שהוא יהרוג אותי, בסדר.

[Speaker B] אבל אני לא הורג אותו בגלל שהוא רשע, אני הורג אותו

[הרב מיכאל אברהם] כי אני צריך להתגונן.

[Speaker B] אוקיי. אבל המוסר הזה זה משהו סובייקטיבי, אם מישהו רוצה לגנוב, לגנוב, אז בעצם אני רוצה לפרנס את המשפחה שלי או משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אתה חושב שמוצדק לגנוב כדי לפרנס את המשפחה של מישהו אחר? אם אתה חושב שכן אז עשית פעולה שמוסרית לשיטתך. טעית אולי, בסדר, אבל כן, התכוונת להיטיב. יש דילמות מוסריות. הרבה פעמים מימוש של ערך אחד כרוך בעבירה על ערך אחר. אם אתה חושב שסולם הערכים הוא כזה שהערך הזה באמת גובר ולכן צריך לשלם בערך הזה כדי לממש את הערך הזה, אז לדעתך זה המעשה הנכון לעשות, הטוב, המוסרי לעשות. אם זה מה שהתכוונת לעשות וככה אתה חושב אז אתה אדם טוב.

[Speaker B] אבל מה ההגדרה של מוסר? אתה זה פרוס על כל ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ההגדרה של מוסר אני יכול להתווכח איתך ולהגיד לך שהמעשה שאותו עשית הוא לא מעשה טוב. אבל כשאני שופט אותך, אני שופט אותך כאדם מוסרי. יש הבדל בין לשפוט את העושה לבין לשפוט את המעשה. ברור שאם אתה תרצח מישהו שלא מגיע לו למות אני אגיד שעשית מעשה רע. אבל אני לא אגיד שאתה אדם רע. כי אם אתה חשבת שזה המעשה הנכון אז אתה לא אדם רע, אתה פשוט אדם שטעה. אוקיי? המעשה שאותו עשית הוא מעשה רע. אובייקטיבית, המעשה כשלעצמו, כי הוא מעשה שלא הפך את העולם לטוב יותר. אבל כשאני בא לשפוט אותך אני בא לשפוט אותך על העשייה שלך את הגברא ולא את החפצא. אוקיי? וכאן אני אשפוט אותך תמיד, זאת אומרת העיקרון הוא שתמיד צריך לשפוט אדם לשיטתו. אני לא שופט אדם לשיטתי, אני תמיד שופט אותו לשיטתו. ואין פה שום דבר פוסט-מודרני, פלורליסטי, לא קשור בכלל. כיוון ששיפוט של אדם תמיד זו ההגדרה שלו, תמיד צריך לעשות לשיטתו. זה לא אומר שכולם צודקים באותה מידה. זה לא אומר שמי שרוצח סתם בן אדם, נאצי כזה שהוא באמת ובתמים מאמין שצריך להשמיד יהודים, בסדר, זה לא אומר שהוא צודק. לא טענתי את זה. מה שטענתי זה שכשאני שופט אותו אני צריך לשפוט אותו לפי תפיסתו. זה לא אומר שתפיסתו נכונה, לכן זה לא פלורליזם. וזה לא טענה שאומרת שכל העמדות המוסריות צודקות או שאין אמת מוסרית. זה הדיון האחר. אוקיי? אני אביא אולי דוגמה דוגמה מהגמרא. גמרא בבבא בתרא דף ט. או בסדר. יש גמרא בבבא בתרא בדף ט' עמוד ב', הגמרא אומרת ככה: דדרש רבא, מאי דכתיב ויהיו מכשולים לפניך בעת אפך עשה בהם. אמר ירמיהו, זה פסוק מירמיהו, אמר ירמיהו לפני הקדוש ברוך הוא, ריבונו של עולם, אפילו בשעה שכופין את יצרן ומבקשין לעשות צדקה לפניך, הכשילם בבני אדם שאינם מהוגנין כדי שלא יקבלו עליהן שכר. בסדר? בעצם ירמיהו מבקש מהקדוש ברוך הוא על אנשי ענתות, להכשיל את אנשי ענתות, שאפילו אם יש להם כוונה טובה ורוצים לתת צדקה לעניים, שבעצם העניים האלה יהיו רמאים, סוחרי סמים, שיתנו להם את הכסף ובעצם אין פה בכלל צדקה, אז הם לא יקבלו על זה שכר כי הם לא נתנו צדקה. אוקיי? עכשיו פה אתם רואים שלפחות ההגדרה ההלכתית של קיום מצווה לא מסתפקת בכוונות. נכון? אם לא קרה בפועל התוצאה הטובה שאותה רצית שהיא תקרה, אין לך מצווה. יש לך כוונה טובה, סך הכל אנשי ענתות רצו לתת צדקה והם חשבו שמי שעומד לפניהם הוא עני, אבל התברר שהוא סתם רמאי. אוקיי? אז בפועל התוצאה לא קרתה, אבל הם רצו שזה מה שיקרה. אוקיי? בגמרא פה כתוב שאין להם מצווה. אפילו שהם רצו לעשות מצווה, תגרום להם שלא תהיה להם מצווה. ככה ירמיהו מבקש מהקדוש ברוך הוא. אוקיי?

[Speaker B] אבל זה בצד המוסרי, מה שהם עשו זה מוסרי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז אני אומר, השיפוט המוסרי, הם עשו, הם אנשים מוסריים לכל דבר כמו אדם שנתן צדקה לעני אמיתי, הרי ההבדל ביניהם מה ההבדל? זה אדם יותר טוב מזה? מה פתאום? פשוט הכשילו אותו, הוא טעה, הוא לא קרא נכון את המציאות מסיבה כזו או אחרת. אבל מבחינת ההלכה, ההלכה מתייחסת גם לתוצאה. מבחינת ההלכה אם לא עשית בסוף את מה שרצית לעשות, מצווה אין לך. כמו שהגמרא אומרת בגמרא בנזיר, חשב לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה, צריך כפרה. צריך כפרה, אבל לאו אין לו. הוא רצה לאכול בשר חזיר וכן הוא גם רשע וגם שלמזל. זאת אומרת הוא רשע רצה לחטוא אפילו לחטוא הוא לא מצליח. זאת אומרת הוא אכל בשר טלה, אכל בשר כשר. אוקיי? אז מה? אז הוא צריך כפרה. למה? כי הכוונה שלו היא כוונה רעה. מוטיבציה, המוטביציה שלו היא בעייתית. מוטיבציה דתית. כן? אז על זה אתה צריך כפרה, זה מעשה שהוא לא בסדר. ההגדרה הפורמלית האם עברת על לאו, אין פה לאו אם לא קרתה התוצאה. בדיוק כמו המצוות עשה. אוקיי? יש מצב הפוך למשל, מי שחשב לאכול בשר טלה ועלה בידו בשר חזיר, מה זה? שוגג, נכון? זה המקרה הרגיל של שוגג. מה קורה בשוגג? בשוגג יש לך עבירה. למה? כי סוף סוף אכלת חזיר, בפועל התוצאה קרתה. הכוונות שלך לא היו כוונות גרועות, אתה רצית לאכול טלה, יצא לך חזיר. מבחינת ההלכה ההגדרה הפורמלית האם עברת על לאו או שקיימת את העשה, זה תלוי בשאלה אם קרתה התוצאה.

[Speaker B] אז הוא לא צריך כפרה בעצם. מה? הוא לא צריך כפרה בעצם. מה?

[הרב מיכאל אברהם] צריך כפרה. צריך כפרה הלכתית כי עברת עבירה. אין פה בעיה בגברא, הגברא לא התכוון לעשות משהו רע, אבל בפועל הוא אכל חזיר.

[Speaker B] דוגמה מעניינת יותר, רבי אבהו היה נותן למשפחה מסוימת כספים, עד שהבן שלו בא ואמר לו שהמשפחה הזאת שותה בכלי זהב וכלי כסף. אהה. אז הוא אומר אני שמח שהרמאים, הרמאים נותנים לנו את האפשרות לעשות צדקה, הרי לא היינו יכולים אם לא היינו עושים צדקה אוי ואבוי. אה… אבל זה בעצם התוצאה הסופית, הכוונה שלו הייתה נכונה, אבל התוצאה למעשה הייתה נכונה למרות שבשטח זה לא הלך.

[הרב מיכאל אברהם] סליחה, אבל התוצאה הייתה נכונה?

[Speaker B] זה לא בדיוק, כי המשפחה הזאת לא הייתה זקוקה לכסף שהוא נתן.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז התוצאה לא הייתה. הייתה פה כוונה טובה והתוצאה לא הייתה. נכון, אז זה אותו דבר כמו שדיברנו על העניים שאינם מהוגנים. בדיוק אותו דבר. רש"י בתחילת פרשת מטות. רש"י מביא שמה שני, יש רש"י בהפרש של כמה פסוקים. אחד מהם זה אישה נדרה נדר ובעלה יכול הרי להפר את זה ביום שומעו. אז הוא אומר לה שהוא הפר לה והאמת היא שהוא לא הפר. הוא שקר. ועכשיו היא עברה על הנדר, אז היא חשבה שהנדר מופר, היא הייתה בסדר. אבל בפועל הנדר לא הופר, היא עברה על הנדר. זה מקרה של שוגג, נכון? זה כמו חשב לאכול טלה ועלה בידו בשר חזיר. יש רש"י אחר בתחילת פרשת מטות שאומר מה קורה אם הבעל הפר לה ולא גילה לה שהוא הפר? ועכשיו היא עברה על הנדר למרות שהיא חשבה שהנדר עדיין בתוקף, לא מופר. זה מי שחשב לאכול חזיר ועלה בידו טלה. בסדר? זה שוגג וההוא צריך כפרה. למה? כי מבחינת ההלכה קודם כל אנחנו בוחנים האם קרה מה שצריך או לא צריך לקרות בשביל להגדיר אם עברת על הלאו או קיימת את העשה. מבחינה מוסרית, מבחינת הגברא, מה שחשוב זה מה שהתכוונת. תחשבו על מישהו שעשה ניסיון לרצח והנוקר היה שבור, זאת אומרת הרובה לא ירה. אוקיי? אני כיוונתי על מי שרציתי לרצוח אותו, סתם לרצוח, כן? והנוקר היה שבור, לא רצחתי אותו. האם אני פחות רשע מאחד שכיוון עליו וכן רצח אותו? זו אותה רמת רשעות, נכון? מבחינת הגברא זה ממש לא משנה אם התוצאה קרתה או לא. כל מה שחשוב זה אם אתה התכוונת לעשות טוב או לעשות רע. זה מה שחשוב מבחינת הגברא. אבל תשאלו אותי עכשיו האם יהרגו אותו כרוצח מבחינה הלכתית? הוא יקבל עונש בבית דין כרוצח? לא, הוא לא רצח. נכון? והעונש בבית דין במובנים מסוימים זה בכלל לא עונש על רשעות. זה איזשהו סוג של כפרה או תיקון לתוצאה שקרתה. אז אם קרתה תוצאה אתה צריך לתקן את זה. אבל על הגברא עצמו, על הרשעות של הגברא, ההלכה לא עוסקת בזה. צריך כפרה אבל זה לא עונש בית דין. אוקיי. עכשיו זה מצד אחד הגמרא פה בבבא בתרא, סתם כאנקדוטה, זה בט' עמוד ב'. בדף י' עמוד א', מיד אחרי זה, הגמרא אומרת תניא היה רבי מאיר אומר, יש לו לבעל דין להשיבך ולומר לך, אם אלוהיכם אוהב עניים הוא, מפני מה אינו מפרנסן? גששים, כן? דייג אוהב דגים, אז למה הוא דג אותם? כי הוא אוהב את עצמו, לא את הדגים. אוקיי? אז אומר כן, אז אוהב עניים, אז למה לא מפרנסן? תן לנו מצוות צדקה, משאיר אותם לרצוננו הטוב? שייתן להם את הפרנסה שלהם ישר וזהו אם אתה כל כך אוהב אותם. אז הוא אומר כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהינום. וזו שאלה שאל טורנוסרופוס הרשע את רבי עקיבא, אם אלוהיכם אוהב עניים הוא מפני מה אינו מפרנסן? אמר לו כדי שניצול אנו בהן מדינה של גיהינום. בסדר? אז מה בעצם הטענה פה? שהמצוות בעצם נועדו לא בשביל התוצאה, הרי את התוצאה כבר הקדוש ברוך הוא יכול היה לעשות בעצמו. אם הוא רוצה שיהיה פרנסה לעניים שייתן להם. למה הוא משאיר אותם עניים ואומר לנו תפרנסו אותם? בשבילנו, לא בשבילם. המטרה היא הגברא לא החפצא. המטרה היא כדי שאני אהיה צדיק, לא כדי שהוא יקבל פרנסה. כי אם המטרה של הקדוש ברוך הוא הייתה שלעני תהיה פרנסה, היה נותן לו ישר את הפרנסה, לא היה מצווה עליי ומשאיר אותו לרצוני הטוב. אוקיי? עכשיו זה מנוגד למה שראינו למעלה, נכון? כי למעלה ראינו שהכשילם בעניים שאינם מהוגנים, אם רצוני הטוב התממש, אני סך הכל רציתי לעשות טוב ועשיתי. בסוף התברר שהוא רמאי, הוא לא עני, אז התוצאה לא קרתה. מה זה חשוב? הרי המוקד הוא כדי שאני אנצל מדינה של גיהינום, כדי שאני אהיה צדיק, לא כדי שהתוצאה תקרה. אם הקדוש ברוך הוא רצה שהתוצאה תקרה היה עושה אותה בעצמו. אז יש סתירה בין שתי הגמרות האלו, אחת אחרי השנייה. מופיעות מיד אחת אחרי השנייה. אז זה סתם הערה מעניינת. ברמב"ם, כשהרמב"ם מביא את הלכות צדקה, אז יש הבדל. הרמב"ם בלאו הוא אומר לא תאמץ את ידך ולא תקפוץ את לבבך. זה לאו על מי שלא נותן צדקה. ויש מצוות עשה של פתוח תפתח את ידך, כן? זה מצוות עשה לתת צדקה. עכשיו בלאו הרמב"ם כותב וזה הלאו הוא כדי איך זה הולך ליצור בנו את מידה למנוע את. אני חושב שהמקור של הרמב"ם הוא הגמרא הזאת, כי בגמרא, בשתי הגמרות האלה. למה? כי מה זה מה שהוא אומר להם הכשילם בבני עניים שאינם מהוגנים על אנשי ענתות? שם מדובר כדי שהם לא יקבלו עליהם שכר, נכון? עשית מצוות צדקה ולא תקבל שכר, הפסדת את השכר. מדובר על עשה או על לאו? על עשה, אין שכר על לאו. מי שנמנע מלאו לא מקבל שכר. מי שמקיים עשה מקבל שכר, נכון? בעצם ירמיהו מבקש מהקדוש ברוך הוא תמנע מהם מלקבל שכר על מצוות עשה שהם עושים, תכשיל אותם בעניים שאינם מהוגנים. שם מדובר במצוות העשה, נכון? לכן שם העניין הוא תוצאתי. במצוות העשה המטרה היא שלאני תהיה פרנסה. בלאו, כפה מה כתוב, כדי שניצול אנו בהם מדינה של גיהינום. על מה מקבלים דינה של גיהינום? עשה או לאו? לאו, נכון? הלאו מדבר על הגברא, העשה מדבר על החפצא. הלאו מיועד כדי שאנחנו לא נהיה במידת הכילות, העשה מיועד לדאוג לעני. אוקיי? ולכן הרמב"ם בעשה לא מביא את זה ובלאו כן מביא את זה, זה בא לדאוג לזה שלא תהיה לנו את מידת הכילות. המקור שלו הוא פה. אבל כל זה זה דיון הלכתי. במישור המוסרי אין חקירה כזאת, במישור המוסרי ברור שהכול תלוי רק בכוונות שלך, לא תלוי בשאלה מה קרה בפועל.

[Speaker D] טוב, אבל סתם נגיד, נגיד אין לזה תועלת, כמו משפט אייכמן. בסדר? הוא היה באני יודע מה ארגנטינה, הוא כבר לא היווה שום איום לאף יהודי. ובכל זאת היה משפט אייכמן. זה היה מעשה לא טוב? כי הרגת בחור שלא רק עשה טוב אלא חשב שחובה עליו לעשות טוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי, למה להרוג את אייכמן לא היה מעשה טוב? העונש בעולם המשפטי או בכלל, גם בהלכה, הוא לא נועד רק למניעה. נכון. הוא נועד א', לתת גמול לבן אדם רע או לבער רוע, אולי לחנך אחרים שלא יעשו אותו דבר. יש כל מיני תזות משפטיות למה תורת הענישה במשפט. אז מה הבעיה? היה עונש מוצדק לגמרי. הא?

[Speaker D] למרות שהוא בחור רע, למרות שהוא התכוון לעשות טוב? מי?

[הרב מיכאל אברהם] אייכמן? אייכמן. אם הוא התכוון לעשות טוב אז הוא לא בחור רע.

[Speaker D] אז למה הרגת אותו?

[הרב מיכאל אברהם] כדי שאחרים לא יעשו אותו דבר כמוהו, למשל.

[Speaker D] אז נגיד ואף אחד לא זה,

[הרב מיכאל אברהם] אז באמת לא הייתי הורג אותו, ברור שלא. אם לשיטתו הוא עושה את הטוב ולא אין לי שום דבר שאני אמור להשיג תוצאה כלשהי, מניעה, הרתעה וכולי, ברור שלא הייתי נוגע בו. ברור שלא. כל האנשים של ה-, כל המחבלים, לא יודע מה, דאעש, כל החברה האלה, אל קעידה וכל הכנופיות, חמאס, חיזבאללה וכל החברה האלה. אם הם באמת ובתמים מאמינים שמה שהם עושים הוא נכון, לא הייתי נוגע בהם. כל מה שאני עושה זה רק כדי שהם לא יזיקו, זאת אומרת אני, זה למניעה, זה לא להענישה.

[Speaker D] אין פה איזה מוסר אובייקטיבי? קצת מסובך להבין.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה היא מה נכון לעשות. כשאני שואל את עצמי מה נכון לעשות, אז אני שואל מה באמת נכון לעשות, האם נכון לתת צדקה או לא. לגבי השאלה הזאת יש רק תשובה אחת נכונה, מה שנכון זה לתת צדקה. עכשיו אתה טועה, אתה חושב שלתת צדקה זה רע, בסדר? אתה טועה, כי יש תשובה אחת בלבד. אבל כשאני שופט אותך בגברא, לא בחפצא. שופט אותך בגברא אם אתה אדם טוב, אם אתה חושב שלמנוע צדקה מהעני זה דבר טוב, אז אתה אדם טוב. יש הבדל בין השיפוט של המעשה לבין השיפוט של העושה, זה בדיוק הנקודה. לכן אמרתי שהזה שהעושה נשפט לשיטתו אין לזה דבר וחצי דבר עם פלורליזם. אני לא פלורליסט, אני מאמין שיש תשובה מוסרית אחת נכונה.

[Speaker B] המוסר הוא מקומי, בסדום למשל הייתה תפיסה.

[הרב מיכאל אברהם] זה עניין תיאורי, דיברתי על זה בשיעור הקודם. זה שיש תפיסות שונות בקבוצות שונות או באנשים שונים לגבי המוסר זה לא אומר שיש כמה אמיתות מוסריות, ממש לא. זה אומר שיש ויכוח, אחד צודק והשני טועה. לא, אחד צודק והשני טועה. זה שיש ויכוח על משהו זה לא אומר שאין תשובה נכונה. הוויכוח אומר שאחד צודק והשני טועה.

[Speaker B] מי קובע את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, האמת קובעת את זה.

[Speaker B] מה זה האמת? האמת.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אמת? אמת, מה שנכון.

[Speaker B] לא, האמת היא לא סובייקטיבית.

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל אותך תגיד כמה נמלים יש בעולם? אני חושב לא יודע נגיד מיליארד מיליארדים. בסדר? אתה אומר לא. האם שנינו צודקים? לא? לכל היותר אחד מאיתנו צודק או ששנינו טועים. נכון? כי יש את האמת עצמה, כמה נמלים יש בעולם. זה שאין לנו דרך לבדוק את זה, זה לא אומר ששנינו צודקים, זה רק אומר שאין לנו דרך להכריע את המחלוקת בינינו. אז מה? זה לא אומר ששנינו צודקים. יש הבדל בין פלורליזם תיאורי לבין פלורליזם מהותי. כשאתה אומר ברמה התיאורית, יש הרבה גישות מוסריות בעולם, תיארת את המצב בעולם, זה נכון. האם כשאתה אומר יש אבל כמה תשובות נכונות לשאלה המוסרית, זה לא קשור בכלל לשאלה אם יש מחלוקות או אין מחלוקות. יכול להיות שיש מחלוקות, אבל יש רק תשובה מוסרית אחת, אלה טועים ואלה צודקים. זה שיש מחלוקת זה לא אומר שגם שני הצדדים צודקים, זו קפיצה לוגית. כן, באת פעם קודמת עם מבחן התרד וכל העניינים האלו.

[Speaker B] זה לא בדיוק הדוגמה הנכונה, כי בתור מאתיים מנה זה לא שייך, הדוגמה שנתת לגבי חצי… בטח ששייך.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר שיש חצי מיליארד מיליארדים נמלים ואני אומר שיש מיליארד מיליארדים.

[Speaker B] חצי מיליארד זה קצת…

[הרב מיכאל אברהם] אז מה, אם אתה אומר שיש חצי מיליארד אתה טועה כי יש מיליארד מיליארדים. אין בכלל מאתיים מנה פה. אז בעצם כשאני שופט את הגברא אני מחדד את התפיסה הקאנטיאנית, כן? כשאני שופט את הגברא זה לא תלוי בשום צורה בתוצאות. זה תלוי בתוצאות שהוא רצה להשיג, ומה הוא חושב על התוצאות שהוא רצה להשיג. זה תלוי בזה, אבל זה לא תלוי בשאלה מה קרה בפועל. אוקיי? בהלכה זה לא כך. זאת אומרת בהלכה יש גם משמעות למה שקרה בפועל. ואני חושב שמכאן באמת עולה שהעונש ההלכתי הוא לא עונש על רשעות שלך. אתה לא מקבל עונש על זה שהיית רשע. אלא על התוצאה, כן. פעם חשבתי על נפקא מינה בין הלאו לעשה של הרמב"ם. אני בפורים רוצה לשלוח מתנות לאביונים. אני פרוז והעני הוא מוקף. הוא חוגג בט"ו ואני חוגג בי"ד. מתי לשלוח לו? בי"ד או בט"ו?

[Speaker B] אז אם המטרה היא לתקן

[הרב מיכאל אברהם] אותי, אז אני צריך לשלוח לו בי"ד, כי הפורים שלי הוא בי"ד. אם המטרה היא להיטיב את מצבו שלו, הוא את סעודת פורים עושה בט"ו, אז צריך לשלוח לו בט"ו. אפשר להתווכח על זה קצת, אבל

[Speaker B] ברגע שהתוצאה היא משמעותית אז ט"ו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, זה לכאורה זאת נפקא מינה איך אתה תופס את מצוות צדקה. אם מצוות צדקה היא בעצם נועדה לעבוד על המידות שלי, לתקן את המידות שלי, למנוע את מידת הכילות, או שמצוות צדקה נועדה לשפר את מצבו של העני. אוקיי, אז זאת יכולה להיות אולי נפקא מינה. טוב, בכל אופן לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שהמעשה המוסרי נשפט לפי הכוונות של האדם. נגיד יותר מזה, גם כשאני שופט את המעשה, את התוצאה, את המעשה מצד עצמו, את התוכן, נגיד האם לתת צדקה זו פעולה מוסרית, בלי קשר כרגע לשאלה מה אתה חושב ואיך אני שופט את האדם. עכשיו אני שואל שאלה בתורת המוסר, האם לתת צדקה זאת פעולה מוסרית? אוקיי? בשאלה הזאת צריך לשים לב שנגיד שאני אומר כן, זה פעולה מוסרית. שואל למה? כי אתה מיטיב את מצבו של העני, הוא עכשיו מרגיש טוב יותר. אז מה? זה שהעני מרגיש טוב יותר זאת עובדה. לקבוע שהדבר הזה הוא טוב זה שיפוט, אמירה נורמטיבית. אתה לא יכול לגזור אמירה נורמטיבית מתוך עובדה. זה מה שנקרא בפילוסופיה הכשל הנטורליסטי. או ה-is ought של דייוויד יום. בין ה-is לבין ה-ought באנגלית, כן? בין ה-is מה שקיים, לבין ה-ought מה שראוי שיקרה. המצוי והראוי. אוקיי? מה זאת אומרת? נגיד שאני אומר שהקיר הזה הוא לבן ולכן הקיר הזה הוא יפה. זה טיעון תקף? המסקנה שלו נובעת בהכרח מההנחות? ממש לא. מה אני צריך להוסיף כדי שהטיעון יהיה תקף? שמה שלבן הוא יפה. נכון? הנחה ראשונה הקיר הזה הוא לבן. הנחה שנייה מה שלבן הוא יפה. מסקנה הקיר הזה הוא יפה. מעצם העובדה שהקיר הזה הוא לבן, אני לא יכול לגזור את העובדה שהוא יפה. אני צריך להוסיף עוד, למה? כי זה שהוא לבן זאת עובדה. זה שהוא יפה זה שיפוט, במקרה הזה שיפוט אסתטי. אוקיי? שיפוט לעולם לא נגזר מעובדות. זה כשל בפילוסופיה, אם אתה גוזר שיפוט מעובדות זה כשל. אוקיי? אתה תמיד צריך להוסיף איזושהי הנחת גשר שמעבירה אותי מהעובדות אל השיפוט, מזה שהוא לבן לזה שהוא יפה. מה שלבן הוא יפה, זה הנחת גשר שמעבירה אותי מהעובדה אל השיפוט, בלעדיה הטיעון לא יכול להחזיק. אוקיי? אז זה מה שנקרא הקשר הנטורליסטי, וזה בעצם אומר שאין באמת דרך תצפיתית, או כמו שקובעים עובדות, לקבוע מה טוב ומה לא טוב. כי בתצפיות אתה יכול להעלות בחכתך עובדות, אבל העובדות כשלעצמן לא מספיקות כדי לקבוע מה טוב ומה לא טוב. אז איך אני קובע מה טוב ומה לא טוב? צריך לקבוע איזושהי הנחה ערכית, שנגיד אסור להרביץ למישהו, למה? כי זה כואב לו. טיעון בטל. זה שזה כואב לו זאת עובדה. זה שאסור להרביץ לו זה שיפוט. איך אתה גוזר את השיפוט מהעובדה? צריך להוסיף שלגרום כאב לבן אדם זה דבר רע. עכשיו אני אומר, להרביץ גורם כאב, לגרום כאב זה דבר רע, לכן להרביץ זה דבר רע. אוקיי? עכשיו הטיעון הוא תקף. אתה תמיד בדרך מהעובדות אל השיפוט צריך להוסיף עוד איזושהי הנחה. העובדות כשלעצמן לא קובעות את השיפוט, לא האסתטי, לא האתי ולא ההלכתי ולא שום דבר אחר. אוקיי? אז זה בעצם אומר זה הכשל הנטורליסטי, ולכן

[Speaker B] אם התוצאה היא טובה, עשית טוב למישהו, נתת לו אוכל כשהוא רעב, אז בעצם הגשר הזה בעצם מיותר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא מיותר. כי עובדה שעשית, זה שהוא מרגיש טוב זה אומר שעשית מעשה טוב? למה? מי אמר שלגרום למישהו להרגיש טוב זה מעשה טוב? צריך להניח הנחה שאומרת שלגרום למישהו להרגיש טוב זה מעשה טוב. אוקיי? הנחה הזאת נראית לך מובנת מאליה, בסדר גמור, אבל אתה מבין שגם היא נמצאת ברקע. בין אם אתה אומר אותה ובין אם אתה לא אומר אותה כי זה נראה לך מובן מאליו, אבל זה גם נמצא שם ברקע. בלעדיה אתה לא יכול להגיע למסקנה שלך. אוקיי? רק לפעמים אנחנו לא אומרים את זה כי זה נראה לנו מובן מאליו. אני אביא לכם אולי דוגמה נוספת, נגיד שמישהו רוצה לטעון טענה שצריך היום להכשיר נשים לעדות על פי ההלכה. על פי ההלכה נשים פסולות לעדות. ואני אומר אני רוצה להכשיר נשים לעדות. למה? כי פעם נשים לא היו משכילות והיום הן כבר משכילות והכל בסדר והן מבינות את המציאות, מעורות במה שקורה בעולם, ולכן צריך להכשיר אותן לעדות. מה אתם אומרים על הטיעון הזה? כן? כולם מסכימים?

[Speaker B] לא, כי יש לך רוח של זמן מסוים שההלכה פוסקת אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] ההלכה לא פוסקת אחרת, אני טוען שההלכה פוסקת כך בגלל שהנשים אז לא היו משכילות, אבל היום הנשים משכילות אז ההלכה אומרת משהו אחר. הטענה שלי היא ההלכה, אני לא טוען שצריך ללכת נגד ההלכה, טוען שזה היישום הנכון של ההלכה. זה טיעון בטל. למה? כי זה שנשים לא היו משכילות פעם והיום הן כן משכילות אלו עובדות. אבל זה שהן כשרות לעדות זאת נורמה, במקרה הזה נורמה הלכתית. איך אתה גוזר את הנורמה מעובדות? אי אפשר. מה אתה צריך להוסיף? בדיוק. שהפסול שפסלו חז"ל את הנשים לעדות נבע מזה שהן לא היו משכילות. או במילים אחרות, מי שלא משכיל פסול לעדות. אתם רואים את הקשר בין העובדות לבין השיפוט, תמיד. ולכן הרבה פעמים בוויכוחים מהסוג הזה, למשל על שינויים בהלכה, על רפורמות כאלה ואחרות וכולי, הרבה פעמים מתחבאת, אנחנו מציגים טענה שהיא לכאורה טענה עובדתית בלבד, איך אפשר להתווכח על זה? נשים פעם לא היו משכילות והיום כן, זה ברור, העובדות האלה מוסכמות. אף אחד לא מתווכח עליהן. נו אז למה אתה לא מכשיר אותן לעדות? אולי באמת צריך, אבל אלה שלא, למה לא? מה הם מתווכחים על העובדות? לא. הם מתווכחים על זה שהפסול לעדות נבע מחוסר ההשכלה. לא בהכרח, מישהו יכול להגיד לך שלא, לא בגלל זה. לא דורשים טעמא דקרא, לא משנה, כל מיני סיבות. אבל הוא מתווכח על העיקרון שאותו בכלל לא שמתי על השולחן. אתה מבין למה חשוב לשים על השולחן את כל ה… למרות שאתה אומר, מה אתה גורם לו טוב אז ברור שזה מעשה טוב. אתה צריך לשים על השולחן שלגרום למישהו להרגיש טוב זה מעשה טוב. שים במפורש את ההנחה הזאת על השולחן כי היא נמצאת שם. במקרה הזה של הכשרת נשים לעדות אתה רואה את ההשלכות. אם הייתי אומר לך כמו שאמרתי לך קודם, הם לא היו משכילות, עכשיו הם כן משכילות, אתם מסכימים, נכון? זאת טענה עובדתית פשוטה. נו, אז מה הבעיה? איך אתם יכולים להתווכח על זה שאני מכשיר אותם לעדות?

[Speaker B] היו בודדות למשל.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז לא הולכים אחרי הבודדות, קובעים איזשהו כלל שנכון לקבוצה כולה והבודדות הם חריגים, אבל התורה לא הולכת אחרי החריגים. בסדר, לא חשוב, זה לא מעניין אותי כרגע הנושא עצמו, אני משתמש בזה רק כדוגמה.

[Speaker B] יכול להיות שהיו עוד כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה רואה שלא, לא היו עוד. נשים ככלל לא היו משכילות, לא ידעו קרוא וכתוב בכלל, לא שלא היו משכילות. זה עד לפני לא הרבה זמן היה, זה לא צריך להגיע לתקופת התלמוד, עד לפני מאה שנה. שרה שנירר שפתחה בית ספר לבנות זה היה פולמוס שלם. מה זה? בנות לא למדו כלום, לא ידעו קרוא וכתוב. אשתו של החפץ חיים, אני זוכר את הסיפורים בבני ברק שמסתובבים, איזה סיפורי אגדות מופלאים על זה שאשתו של החפץ חיים לא ידעה קרוא וכתוב. גאווה עצומה כזה שזה נתפס כמו שבח, לא ברור לי למה. הטענה שאני רוצה לטעון בעצם זה שאני מראה לכם למה השיפוט המוסרי הוא לא משהו אובייקטיבי, הוא לא תלוי עובדות. אתה יכול לקבוע עובדתית שהטבת את מצבו של מישהו, אבל אתה לא יכול לקבוע שעשית מעשה טוב. זאת לא טענה עובדתית, זאת טענה שיפוטית. אוקיי? ולכן השיפוט הוא בהגדרה משהו שהוא לא נובע ישירות מהעובדות, יש בו מימד נוסף, מימד סובייקטיבי נוסף מעבר לעובדות. אוקיי, אז עכשיו בעצם אנחנו מגיעים למסקנה שהמהות של המעשה המוסרי זה מעשה שנעשה כדי לממש את אידיאת הטוב או מעשה שנעשה מתוך הרצון הטוב. אוקיי? זה בעצם ההגדרה של הפעולה המוסרית ולא כמובן להשיג שום אינטרס אחר ושום תחושת סיפוק או דברים מהסוג הזה. עכשיו מתעוררת השאלה הבאה. נגיד שאני לא, אני עושה פעולה שאין לי בה שום אינטרס, היא לא גורמת לי סיפוק, זוכרים בשיעור הקודם דיברתי על בקשת סליחה בלי שאני בכלל מרגיש נקיפות מצפון על מה שעשיתי? אז אין לך שום תחושת סיפוק, אין לך שום תועלת כל כזו או אחרת נפשית או פיזית או כלכלית או מה שלא יהיה, ורק אז בעצם הפעולה נחשבת כפעולה מוסרית. אבל אם אין לך שום סיבה לעשות את זה אז למה אתה עושה את זה? מה, בן אדם עושה משהו בלי סיבה? יש תפיסה מקובלת שאומרת שהבן אדם בעצם לעולם כשהוא עושה משהו יש לו איזשהו אינטרס, גם הסיפוק שהוא חש זה סוג של אינטרס. לא משנה, הוא מרוויח משהו, בלי זה הוא לא היה עושה את זה. אוקיי? ואז זה בעצם אומר שאין דבר כזה פעולה מוסרית, כי פעולה מוסרית זה תמיד פעולה שנעשית לא לצורך מילוי אינטרס שלי. אז אין דבר כזה פעולה מוסרית, נכון? אי אפשר לרקוד על שתי החתונות האלה. אם אני מגדיר פעולה מוסרית כמו שקאנט הגדיר אותה, זאת אומרת זאת רק פעולה שנעשית בלי שיש לך שום אינטרס, שום תועלת, שום תחושת סיפוק, שום דבר. יכול להיות שיש לך אבל לא זאת הסיבה שבגללה אתה עושה את המעשה. אוקיי? מצד אחד. מצד שני יש פה איזושהי הנחה שאומרת אז למה בן אדם פועל? הוא פועל כי הוא רוצה להשיג משהו, יש לו איזה תועלת מזה, לא יודע משהו, תועלת נפשית, תועלת כלכלית, לא חשוב, איזושהי תועלת. אוקיי? אז בעצם ברור שהוא עושה את זה מסיבות של רצון להפיק תועלת, אבל אז זו לא פעולה מוסרית. האם תיתכן בכלל פעולה מוסרית לפי ההגדרה הזאת? אני אתן לכם דוגמה שתחדד את זה יותר. מעשה שהיה בדידי כשהייתי בירוחם, גרתי שמה בקהילה החרדית בירוחם. ויום אחד באו אליי חבר'ה מהקהילה שמה וביקשו ממני, מספרים לי את הסיפור הבא. יש במדרשת שדה בוקר, זה שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, ליד שדה בוקר, אבל אנשים גרים שם, זאת אומרת זה כמו יישוב כזה, והיה שם, הקימו שם בית כנסת חדש. עכשיו, לא היה שם אף דתי. היו שמה שני מסורתיים. אף דתי לא היה שמה, וגם הם אגב לא מהצוות מהסגל האקדמי של האוניברסיטה. אחד היה הרופא של המקום והשני היה איזה איש משק, משהו כזה. אלה שני מסורתיים. עכשיו הם החליטו שהקימו בית כנסת שם במקום, אין לי מושג למה עשו את זה, אבל הקימו שם בית כנסת במקום, בית כנסת יפה, חדש, לא מבין מי השקיע שם כסף על העניין הזה. בכל אופן, הם החליטו להביא בהסעה חבר'ה מהקהילה בירוחם כל יום, נתפלל מנחה וערבית בבית הכנסת הזה וללמוד קצת בין מנחה לערבית. בסדר? התחילו לנסוע כל יום, ארגנו את זה, ארגנו תקציב, לא יודע מה, הביאו את האנשים. באיזה שהוא שלב החבר'ה במדרשת שדה בוקר נכנסו ללחץ. חרדים מגיעים, הולכים לסגור לנו את המקום, ישתלטו לנו, יעברו לגור פה, יתחילו אפוקליפסה עכשיו. אוקיי? יצאו לעיתונות, הקימו ועד פעולה, עמותה, לא יודע בדיוק מה, אז ביקשו ממני ללכת לדבר איתם. אז הלכתי לדבר עם הוועד, שלושה אנשים שם מהצוות של האוניברסיטה. לא היה עם מי לדבר. הם באו להציב אולטימטום, או שאתם עפים מכאן או שאני לא יודע מה. אין עם מי לדבר. אבל שבוע או שבועיים אחרי זה העניין עוד יותר התגלגל, אז הייתה לי פגישה עם אנשים מהמקום, לא רק עם צוות הפעולה, הסגל של האוניברסיטה, אבל כל מיני, קבוצה יותר גדולה, אולי עשרים איש, שלושים איש, לא זוכר בדיוק כמה, היו שם יותר. היה איזה מוצאי שבת כזה ודיברנו כזה קצת על העניין הזה בצורה יותר פתוחה. ואז הם אמרו לי תראה, אנחנו לא באים אליך לירוחם לא יודע מה לשכנע אותך שאל תדליק נרות שבת, מה אתה בא אלינו ומבלבל לנו פה את המוח? אנחנו לא מעוניינים. אז שאלתי אותם באמת למה אתם לא באים? באמת למה אתם לא באים? ואז התחילו להגיע שם כל מיני תשובות, שכל אחת מהם אמרתי שאני לא מסכים. ובאיזה שהוא שלב תפסתי, ככה תוך כדי נפל לי האסימון שאת כל התשובות דחיתי באותה צורה. זאת אומרת יש פה איזו לוגיקה קבועה. אתן לכם דוגמה. כשהם אומרים תראה אנחנו לא באים כי מה אכפת לנו תדליק נרות שבת, זה לא מזיק לשום דבר. בסדר, אז מה אתם רוצים? אבל אני בא אליכם לשכנע אתכם לשמור שבת כי בעיניי זה כן חשוב, זה כן מזיק לחלל שבת. אז אין סימטריה. אתם לא באים אליי כי אתם לא חושבים שמה שאני עושה הוא בעייתי, אבל אני בא אליכם לשכנע אתכם כי אני חושב שמה שאתם עושים הוא בעייתי. אז אין מקום להשוואה, נכון? תשובה אחרת הייתה כי במילא לא נצליח, נבוא אליך לשכנע אותך לא להדליק נרות שבת, הרי אתה לא תשמע לנו. חבל על הזמן. בסדר, אז מה אתם רוצים? אתם לא באים כי אתם לא רוצים להשחית את זמנכם. אני בא כי אני חושב שיש לי סיכוי לשכנע אתכם, ולכן אני כן בא. אז עוד פעם אין שום טענה, נכון? מישהו אחר אומר תראה, אנחנו לא באים אליך כי אם נבוא אליך אתה תבוא אלינו, אנחנו מפחדים. מבלבל לנו את המוח, אז עזוב תעשה מה שאתה רוצה, מה אכפת לי. בסדר, לא רוצים שתבוא להציק לנו לכן אנחנו לא מציקים לך. בסדר, זה שיקול אינטרסנטי. אתה אומר אבל אני כן רוצה לשכנע אתכם ולא אכפת לי שתבואו לשכנע אותי ההפך. עוד פעם אין מקום להשוואה בין מה שאתם לא באים לבין זה שאני כן בא. מישהו אחר אומר תראה מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה, תעשה איזה שטויות שאתה רוצה. מה אכפת לי שתבזבז את החיים שלך? בסדר גמור, אבל לי כן אכפת שאתה מבזבז את החיים שלך, לכן אני בא אליך. אז למה העובדה שאתה לא בא אליי אמורה לגזור מכאן שגם אני לא אבוא אליך? אין מקום להשוואה הזאת בכלל. יותר מזה אמרתי להם, אתם תופסים את עצמכם כסובלניים, פלורליסטים, מה שלא יהיה, ולכן אתם מצפים לאיזשהו קרדיט מוסרי. מגיע לכם קרדיט על התנהגות נאצלת. עכשיו מה ההתנהגות הנאצלת שלכם? או שלא אכפת לכם ממני, נכון? או שאתם לא רוצים לבזבז את זמנכם, או שזה במילא לא יעזור, שוב פעם זה בזבוז זמן, או שאתם מפחדים שאם תבואו אליי אני אבוא אליכם. בקיצור, לא מגיע לכם שום קרדיט מוסרי על הסובלנות שלכם ועל הפלורליזם שלכם. אז אתם מבינים מה עומד פה מאחורי העניין? מה שעומד פה מאחורי העניין שברגע שאתה עושה משהו כי יש לך אינטרס, כי אתה רוצה להרוויח או לא להפסיד, זאת לא פעולה מוסרית. לא מגיע לך על זה קרדיט מוסרי. זה בדיוק מה שדיברתי קודם, נכון? אבל אז עצרתי רגע אחרי שנפלו לי כל… היו עוד תשובות שהם העלו ואת כולם דחיתי באותה צורה. תמיד הראיתי להם תראו, אתם מסבירים לי איזשהו הסבר למה אתם לא באים, הרי אם יש לכם הסבר אז לא מגיע לכם קרדיט מוסרי. אבל אז פתאום עצרתי רגע אמרתי רגע, אז מה אני מצפה? שהם לא יבואו אליי למרות שאין לזה הסבר? אז מה? אז אין דבר כזה סובלנות? גם אני מאמין בערך הסובלנות. אבל אין דבר כזה סובלנות? כי הרי תמיד כאשר יש לי הסבר למה אני סובלן כלפיך או מכיל אותך באיזשהי צורה, אז אני לא סובלן. אז זה לא ערך מוסרי, אני סתם פועל אינטרסנטית. האם יכול להיות שיש ערך מוסרי? עכשיו תבינו. זאת שאלה על כל ערך מוסרי, לא רק על סובלנות. אני ענוותן, בסדר? ממה נפשך? אם אני חושב שאין לי מעלה בכלל, אז אני לא ענוותן, אני פשוט באמת חושב שאין לי שום מעלה. אבל אם אני חושב שיש לי מעלות, אז למה להיות ענוותן? מה, אני צריך לשקר את עצמי? אני צריך להתעלם מהמעלות שאני חושב שיש בי? ענוותן צריך להיות מישהו שיש לו מעלות והוא בכל זאת לא מחזיק מעצמו, לא יודע מה, לא יודע מה. אבל למה? מה? הוא משקר? רב יוסף, נכון. אז בדיוק הנקודה שתמיד תמיד שואלים שמה על רב יוסף, כיוון דאיכא אנא. ואת זה אתם מבינים? וכל ערך הוא כזה. כי ברגע שאתה עושה את הערך כי אין לך סיבה לא לעשות אותו, או כי יש לך סיבה כן לעשות אותו, אז זה לא ערך, אז לא מגיע לך קרדיט מוסרי על זה. על כל ערך אתם יכולים לשאול את אותה שאלה. אבל אז עולה השאלה, אז איך יש ערכים בעולם? איך יש התנהגות… מה זאת התנהגות ערכית? התנהגות ערכית זה של אדם אידיוט שמתנהג בלי שיש לו סיבה לעשות את זה? והתשובה שאני הבנתי אותה שם, תוך כדי הדיון, היתה התשובה הבאה: הדרך היחידה שאני יכול להסביר את ערך הסובלנות זה אם אני אומר, תראה, בעצם אכפת לי ממך, מזה שאתה טועה. ואני גם חושב שאתה טועה. כי עוד תשובה היתה, אנחנו בכלל לא חושבים שאתה טועה. אפשר להדליק נרות שבת, אפשר לא להדליק, מה שאתה רוצה, זה לא טעות. בסדר, אנחנו פלורליסטים. אבל כמובן אם אתם לא חושבים שאני טועה, אז לא מגיע לכם קרדיט על זה שאתם לא באים לתקן אותי. אין מה לתקן, אתם לא חושבים שאני טועה, נכון? בקיצור, זה עוד, יש הרבה הסברים. בקיצור, מה שצריך כדי שהמעשה הזה יהיה מוסרי, בכלל, קודם כל לבוא ולשכנע זה בכלל לא בעיה. מה לא מוסרי בלבוא ולנסות לשכנע מישהו בזה שהוא טועה? להיפך, זאת חובה. אם אני בא לכפות, אתה יכול לדון איתי האם זה מוסרי או לא מוסרי. אבל לשכנע? בן אדם מבוגר, נדבר, או שאני אצליח לשכנע אותך או שלא. הם תופסים שגם לבוא לשכנע זה לא מוסרי. זה סתם הזוי. אבל לכן בוא נדבר על כפייה אפילו, לא על ניסיון השכנוע, בסדר? עכשיו מה אני אומר? אני לא… אתה נוהג באופן מסוים, אני לא בא לכפות עליך, ואני טוען שמגיע לי קרדיט מוסרי על זה. זאת התנהגות אצילית, אני סובלן או משהו כזה, ולכן מגיע לי קרדיט על זה. אוקיי? עכשיו אני אומר מה צריך להתקיים כדי שאני אהיה זכאי לקרדיט הזה? צריך א', שאני אחשוב שאתה טועה. כי אם אני לא חושב שאתה טועה, למה שאני אלך לכפות עליך משהו? אין סיבה, לא מגיע לי קרדיט על זה. נכון? זאת אומרת, צריך שאני אחשוב שאתה טועה. צריך שאני אחשוב שהטעות שלך מזיקה, כי אם הטעות לא מזיקה אז מה אכפת לי? צריך שאני לא אפחד ממך. אם אני לא בא לכפות עליך בגלל שאתה תכפה עלי או שתעשה לי משהו, כי אם אני מפחד אז אני לא כופה עליך לא בגלל שאני אדם מוסרי, אלא כי אני מפחד. נכון? אז אכפת לי ממך, אתה טועה, הטעות מזיקה, אכפת לי ממך, אני לא מפחד ממך. וכמובן עוד משהו, שכשאני אבוא ואכפה עליך, זה גם יעבוד. כי אם זה לא יעבוד אז סתם בזבוז זמן. אז אני גם מניח שזה יעבוד. עכשיו תגידו לי, אני חושב שאתה טועה, הטעות שלך מזיקה, אכפת לי ממך, ויש לי אפשרות להשפיע עליך ואני לא מפחד ממך. נו, אז למה לכל הרוחות לא לבוא ולכפות עליך? ואם אין שום סיבה להכיל אותך או לא לכפות עליך, אז למה באמת לא לכפות?

[Speaker B] אתה לא רוצה, זה לא הרצון שלך.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה אם אתה לא רוצה? אז מה? אני אכפה עליך כי אתה טועה והטעות מזיקה.

[Speaker B] אמרת שהמוסר זה בסופו של דבר מה שאני רוצה לעשות, שאני מונע לעשות. ופה בעצם בפרמטרים האלה…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל המעשה שלך, עזוב את האדם, המעשה שלך הוא מעשה רע. אני מנסה לשכנע אותך לא לעשות אותו. האם אין עניין לשכנע נאצי לא לרצוח יהודים? למרות שלשיטתו חושב שזה מצווה לרצוח יהודים. אבל ברור שהוא טועה מצד המעשה עצמו. ודאי שיש עניין לשכנע אותו או לכפות עליו אפילו לא לרצוח יהודים. אחרי שאני לא אכפה עליו והוא יעשה את זה, אני לא אשפוט אותו כאדם לא מוסרי, לא קשור. אבל אני עדיין אנסה לשכנע אותו לא לעשות את זה, זה ברור. אני לא טוען שאין עניין לגרום לבן אדם לנהוג נכון. אני רק טוען שגם אם הוא נוהג לא נכון, אם לשיטתו זה מה שנכון, אז את הגברא אני לא שופט לחומרה, לא שופט אותו לגנאי. כן? בקיצור, אז מה קורה פה? אז מה, בשביל להיות אדם ערכי אתה צריך להיות אידיוט שפועל בלי סיבות? משהו פה לא הגיוני. הדרך היחידה להסביר את זה, אם אני מבין נכון, זה להגיד למרות שכל זה מתקיים. שימו לב: אתה טועה, הטעות שלך מזיקה, הכפייה שלי אפקטיבית, זאת אומרת אני אשיג את מניעת הטעות, אני לא מפחד ממך, אכפת לי ממך, הכל מתקיים. ובכל זאת אני לא בא לכפות. למה לא? כי אני מאמין בערך הסובלנות. ערך הסובלנות הוא עצמו הסיבה למה אני לא כופה. עכשיו זה יכול להתקיים רק אם כל הסיבות והאינטרסים לא קיימים. אבל אם מבחינת השיקולים האינטרסנטיים אני כן צריך לכפות, רק אז אני יכול לקבל קרדיט על זה שאני בכל זאת לא כופה. אבל אז באמת למה לא, אם אין לי שום אינטרס? כי יש לי ערך שהוא סובלנות לא לכפות. ואני פועל מתוך הערך, אני לא מרוויח מזה כלום. ההבדל בין ההסבר הזה לכל ההסברים הקודמים מהו? שכל ההסברים הקודמים עסקו באינטרס. מה אני מרוויח ומפסיד מהפעולות שאני עושה. כאן זה הסבר למה שאני עושה אבל זה הסבר במישור הערכי, לא במישור אינטרסנטי. אני לא עושה את זה כי יש לי ערך של סובלנות. עכשיו כאן אי אפשר להגיד לי טוב, אם אתה עושה את זה בגלל שיש לך ערך של סובלנות, לא מגיע לך קרדיט מוסרי. מה פתאום? בדיוק על זה מגיע לי הקרדיט, כי אני נוהג על פי הערך. נכון? לא מגיע לי קרדיט מוסרי כשאני עושה את זה לטובת האינטרס. אבל אם אני עושה את זה בגלל הערך, זה גופה מה שמקנה לי את הקרדיט המוסרי. אז יש הבדל בין ההסבר האחרון שנתתי לבין כל ההסברים הקודמים שפסלתי. כל ההסברים הקודמים שפסלתי היו הסברים על בסיס חשבון אינטרסנטי. איזה תועלת אני מקבל או מפסיד. אוקיי? כל ההסברים האלה מרוקנים את הערך המוסרי של המעשה מתוכן. כי אם אתה עושה את זה בשביל אינטרס אז זה לא מעשה מוסרי. אבל אם אתה נועץ את זה בהסבר ערכי, אז הוא לא מנטרל את הערך המוסרי של המעשה הפוך, זה מה שנותן לו את הערך. שאתה עושה את זה בגלל שאתה מאמין ב נגיד אני לא רוצח מישהו. למה אני לא רוצח מישהו? הוא מפריע לי, עושה לי רעש בלילה בבית. רוצה לרצוח אותו וזהו. לא מצליח לטפל בו בשום צורה אחרת. אוקיי? למה אני לא רוצח אותו? אני לא מרוויח מזה כלום. אבל יש לי ערך של חיי אדם, לא פוגע בחיי אדם. נכון? יש לי את כל הסיבות לרצוח אותו מבחינת האינטרסים. אני לא עושה את זה כי יש לי ערך של קדושת חיי אדם. אז מגיע לי קרדיט מוסרי על זה. נכון? זאת אומרת, גם ערכים הם הסבר להתנהגות, לא רק אינטרסים. אבל זה בעצם אומר שהרבה פעמים כשבן אדם, לא הרבה פעמים, אבל יכול להיות מצב שבן אדם פועל ואתה לא תמצא שום אינטרס שגורם לפעולה הזאת. גם לא אינטרס של סיפוק נפשי. שום אינטרס. למה הוא עושה את זה? בגלל שהוא מאמין שכך נכון לפעול. אוקיי? עכשיו זאת שאלה מאוד קשה. הרבה אנשים לא מסכימים שיש בכלל דבר כזה. מה? סובלנות זה ערך מוסרי. זאת אומרת, אם אני סובלן כלפיך זה ערך מוסרי, אני מתנהל על פי ערך מוסרי, מגיע לי קרדיט על זה. כמו מי שנותן צדקה, למה אני נותן לו צדקה? כדי להרגיש טוב? לא. כי אני מרוויח מזה משהו? לא. אז למה אני נותן לו? כי אני מאמין שצריך להיטיב עם אנשים, אני חושב שזה ערך. תמיד כשההסבר הוא הסבר ערכי, רק אז למעשה הזה יש משמעות מוסרית ערכית. אם יש הסבר אינטרסנטי, אז אין לזה משמעות מוסרית. אבל זה כמובן מניח שיכול להיות מצב כזה שבן אדם פועל למרות שלא מתמלא בזה שום אינטרס שלו, כולל לא הסיפוק מזה שהוא מוסרי, גם זה לא. אוקיי? האם יכול להיות דבר כזה בכלל? שאלה, אוקיי? האם בכלל יכול להיות דבר כזה? זאת שאלה של מה שנקרא האם קיימת התנהגות אלטרואיסטית. האם אדם יכול לפעול מתוך שיקול אלטרואיסטי גרידא בשביל הזולת, לא בשביל הסיפוק שיהיה לו כשהוא יעזור לזולת, לא בשביל איזה שהיא תועלת שתהיה לו מזה שהוא עוזר לזולת, לא, בשביל הזולת. הוא עצמו לא מרוויח כלום, לא מרגיש כלום, שום דבר, אין לו שום אינטרס בעניין הזה. האם תיתכן בכלל פעולה כזאת? האם בן אדם בכלל עושה פעולות כאלה או שתמיד הפעולות שלנו הם שיקוף של אינטרסים? תראו יש רמב"ם, נגיע אליו גם בהזדמנות אחרת אבל נקדים את זה קצת. רמב"ם בהלכות תשובה, בתחילת פרק עשירי. הרמב"ם אומר אל יאמר אדם הריני עושה מצוות התורה ועוסק בחכמתה כדי שאקבל כל הברכות הכתובות בה, או כדי שאזכה לחיי העולם הבא, ואפרוש מן העבירות שהזהירה תורה מהן כדי שאנצל מן הקללות הכתובות בתורה, או כדי שלא אכרת מחיי העולם הבא, אין ראוי לעבוד את השם על הדרך הזו. שהעובד על דרך זה הוא עובד מיראה, ואינה מעלת הנביאים ולא מעלת החכמים ואין עובדים השם על דרך זה אלא עמי הארץ והנשים והקטנים שמחנכים אותן לעבוד מיראה עד שתרבה דעתן ויעבדו מאהבה. אוקיי? אז אני לא עושה את זה בשביל שכר, אני לא עושה את זה בשביל שום דבר אחר אוקיי? ולא בשביל עונש לא להימנע מעונש וכולי. אז מה כן? מה זה עבודה מאהבה? תראו הלכה ב'. העובד מאהבה, עוסק בתורה ובמצוות והולך בנתיבות החכמה, לא מפני דבר בעולם ולא מפני יראת הרעה ולא כדי לירש הטובה. אז מה כן? אז למה אתה עושה את זה? זה מעניין. אלא עושה האמת מפני שהוא אמת, וסוף הטובה לבוא בגללה. הוא עושה את זה כי זה האמת. הוא לא מרוויח מזה כלום, הוא לא חושש מעונש שיגיע לו, שום דבר. לא נזק, לא תועלת, לא כלום. אתה עושה את המעשה הזה כי זאת האמת. זה נקרא עבודה לשמה ומעלה זו היא מעלה גדולה מאוד ואין כל חכם זוכה לה אלא אברהם אבינו שקראו הקדוש ברוך הוא אוהבו לפי שלא עבד אלא מאהבה. והיא המעלה שציוונו בה הקדוש ברוך הוא על ידי משה, שנאמר ואהבת את השם אלוקיך. ובזמן שיאהב אדם את השם אהבה הראויה, מיד יעשה כל המצוות מאהבה. זה לא אומר שאין לך אינטרס ושלא תקבל שכר, אתה תקבל שכר. אבל את המצוות אתה עושה לא בגלל השכר. אוקיי? אתה עושה את זה כי זאת האמת. בדיוק מקביל למה שדיברתי עליו קודם. זאת אומרת פה הרמב"ם מדבר בעצם על פעולה אלטרואיסטית, רק במקרה הזה זה לא בהקשר המוסרי, אלא בהקשר של עבודת השם, בהקשר הדתי. אוקיי? אבל זה אותו רעיון. והרעיון הוא שכן אדם כן יכול לעשות פעולות שהן פעולות אלטרואיסטיות, לא בשביל להרוויח משהו או למנוע הפסד כלשהו. אלא אתה עושה את הפעולה הזאת כי זאת האמת בעיניך. אוקיי, זה הסיבה שאתה עושה את זה. לא שום סיבה אחרת. אוקיי, חבר'ה, אם ייתכן דבר כזה. הרבה אנשים שתשאלו אותם יגידו שלא, מה פתאום, תמיד מאחורי פעולה של בן אדם תמיד ישנו איזה שהוא סוג של אינטרס. ושוב, גם הסיפור הוא סוג של אינטרס. כן, הפרשנים הפוליטיים, כן, על זה תמיד בונים, נכון? אתה רואה פוליטיקאי עושה משהו. מיד אתה מחפש מה היה האינטרס שלו מאחורי זה. מה עם האופציה שהוא פשוט חשב שזה מה שנכון לעשות? גם אופציה, לא? לא, האופציה הזאת לא קיימת בפרשנות הפוליטית. מה?

[Speaker E] זה עובד כאילו פוליטית מה שנכון לו לעשות עם מה שנחשב?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, לא אני לא אומר שתמיד הבן אדם עושה דברים רק כי זה מה שנכון בעיניו. אנשים עובדים גם עם יצרים, עם תועלת, ברור. אני טוען אבל שיכול להיות מצב שבן אדם עושה מעשה כי הוא נכון בעיניו, ולא משום אינטרס שלילי או חיובי. ייתכן מצב כזה, לא שאני טוען שתמיד זה המצב, זה לא תמיד המצב, ברור שלא. אבל אני טוען שייתכן עקרונית מצב כזה. הרבה פעמים כשאתה עושה פרשנות פוליטית אתה אומר למה הוא עשה את זה? מה זאת אומרת למה הוא עשה את זה? כי זה מה שהוא חושב שנכון. כן? אומרים למה ביבי עשה ככה? כי הוא רוצה להימלט מהמשפט. למה? אולי הוא עשה את זה כי הוא באמת חושב שכך נכון לפעול? יכול להיות, לא, זה גם אופציה. לא, זאת לא אופציה. הפרשנות הפוליטית שלנו היא מרקסיסטית. כן? המרקסיזם תמיד מסתכל מה קורה מאחורי זה, מה מה האינטרס שמתחבא מאחורי מה שאתה עושה. זאת פרשנות מרקסיסטית, שהיום מקובלת גם בעולם הפוסט-מודרני, לא חשוב, אבל זה בעצם גישה מרקסיסטית. ואני אומר לא, יכול להיות שבן אדם עושה משהו כי הוא חושב שזה מה שנכון לעשות. אין לו אל תחפש שום אינטרס, אין לו אינטרסים. יכול להיות. הרבה פעמים כן יעשה מתוך אינטרס.

[Speaker B] אבל אם הוא חושב שזה מה שהוא צריך לעשות, אז זה אינטרס.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אינטרס, זה הסבר ערכי, זה מה שאמרתי. הוא לא עושה את זה בשביל הסיפוק שיהיה לו כשהוא עושה את המעשה הנכון, אלא כי זה המעשה הנכון.

[Speaker B] אתה אמרת לגבי

[הרב מיכאל אברהם] בן אדם לומד תורה.

[Speaker B] כן. הוא אז מיראה, מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] שהוא מקבל שכר בעולם הבא אם הוא לומד תורה.

[Speaker B] זה מעניין עכשיו. אם זה מעניין אותו, אז

[הרב מיכאל אברהם] דיברתי על זה בשיעור הקודם, זה האגלי טל, בהקדמה של האגלי טל. אז הוא לומד לא לשמה. זה לא אומר שאסור ליהנות או להתעניין.

[Speaker B] שבהקדמה של האגלי טל שלא יימנע, ההקדמה שלו אומרת שזה לימוד מצוין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, ממש לא. אמרתי ששני דברים האגלי טל כותב. דבר ראשון האגלי טל כותב שאין שום בעיה בזה שאתה נהנה, להיפך, זה משפר את איכות הלימוד ואת הרמה של המצווה. אבל הוא מוסיף אחר כך, תוספת פחות ידועה, שאם אתה לומד בשביל ההנאה, זה לימוד לא לשמה. זה לא שיש עניין לא ליהנות, תיהנה, אבל אם אתה לומד בשביל להפיק את ההנאה, זה באמת לימוד לא לשמה. ברור, זה משפט הבא. אבל הרבה אנשים לא שמים לב, לכן אמרתי, כולם מכירים את החלק הראשון באגלי טל, פחות מכירים את ההמשך. זה בדיוק הנקודה, מה שדיברתי על כפילות במוטיבציה. יש לך יכולה להיות לך גם מוטיבציה כפולה, אתה לומד גם בשביל הנאה וגם כי זה חשוב. ואז אתה נבחן בשאלה מה היית עושה אם לא היית קם בבוקר, היום אני לא נהנה מלימוד, לא בא לי ללמוד. האם אתה עדיין לומד? אם כן, אז זה אומר שאתה כנראה לומד בשביל המצווה. במצב כזה גם אם אתה נהנה אין שום בעיה, בגלל שבסופו של דבר היית לומד גם בלי ההנאה, זאת אומרת אתה לומד גם בשביל המצווה, אז אין עניין למחוק את ההנאה שיש לך. תיהנה, למה לא, זה מצוין. אבל זה לא יכול להיות המוטיבציה. אותו דבר זה מה שכתוב פה. ברור שאתה יכול להזדהות עם הדברים ולקבל סיפוק מזה שאתה עושה מעשה נכון. אין בעיה. אתה לא צריך לכבות את הרגשות החיוביים האלה שיש בתוכך. אבל צריך שהמעשה ייעשה לא בשביל להפיק את הרגשות החיוביים אלא כי זה מה שנכון. ויש לך גם רגשות חיוביים, זה מה שהרב אומר, לעשות אמת מפני שהוא אמת וסוף הטובה לבוא. יהיה לך בונוסים מזה, תקבל עולם הבא, אבל אתה לא עושה את זה בשביל העולם הבא. תקבל סיפוק, אבל אתה לא עושה את זה בשביל הסיפוק. בסדר? זה שני דברים שונים. סוף הטובה לבוא זה בסדר. זה לא פוסל את המעשה כל עוד הטובה מגיעה, אבל אני לא עושה את זה בשביל הטובה. בסדר? אז זה העניין של מעשה אלטרואיסטי. עכשיו אני רוצה להסתכל על איזושהי גמרא, אני לא חיברתי את הדבר הזה, זה כבר לא משנה, אז הגמרא בשבת, בברכות סליחה, בדף ה' עמוד א'. אמר רבי זירא ואי תימא רבי חנינא בר פפא בוא וראה שלא כמידת הקדוש ברוך הוא מידת בשר ודם. מידת בשר ודם אדם מוכר חפץ לחברו, מוכר עצב ולוקח שמח. המוכר עצוב והלוקח מבסוט. אבל הקדוש ברוך הוא אינו כן, נתן להם תורה לישראל ושמח. בתור הנותן הוא שמח לא רק בתור המקבל. שנאמר כי לקח טוב נתתי לכם תורתי אל תעזובו. בסדר? זאת אומרת הוא נתן לנו משהו, לא קיבל מזה שום דבר והוא שמח. אדם רגיל שמח רק כשהוא מקבל, לא כשהוא נותן. הקדוש ברוך הוא שמח גם כשהוא נותן. על זה אומר הרב קוק שם בעין איה, עוד ייתכן לומר באשר יש להעיר כי זאת המידה של מוכר עצב אינו כי אם במוכר, אבל בנותן מתנה הרי בעין יפה נותן ולא מפני דוחקו. הוא מבין שהמוכר הרי למה אם המוכר עצוב אז למה הוא מוכר? הוא מוכר כי הוא דחוק, הוא צריך כסף. בסדר? אז הוא בעצם הוא מרוויח מהכסף ובזה הוא שמח שהוא קיבל כסף, אבל בזה שהוא הפסיד את החפץ הוא עצוב. בסדר? הוא עצוב על מתן החפץ. כסף כמובן זה עניין אחר. מה קורה במתנה? כשאתה נותן למישהו מתנה אז במתנה אתה לא מקבל כסף תמורת זה, אז למה באמת אתה נותן? כי אתה רוצה לתת. תראו את התחושה, כי אתה רוצה לתת. אתה לא מקבל בעצם תמורה, נכון? אתה לא מקבל כסף. אז למה שהוא אומר, אבל בנותן מתנה הרי בעין יפה נותן ולא מפני דוחקו, לא מקבל כסף בשביל זה, הוא לא צריך את הכסף בשביל זה. ומנלן לדמות למוכר ולומר שאינו בזה כמידת בשר ודם? אתה משווה מוכר בשר ודם לנותן אלוהי? הקדוש ברוך הוא נתן לנו את התורה, לא מכר לנו את התורה. בנתינה גם בשר ודם שמח כי הוא נותן את זה סתם ככה, אז מה מקום לדמות? אז הוא אומר, אומנם הערה גדולה יש בזה בהשקפה בשלמות טובתו יתברך וחיוב ההודאה עליה כאשר באר החסיד בחובת הלבבות שכל המיטיב מבני אדם יש בזה כוונה לתועלת עצמו. רואים את הפסימיזם? אם אתה מיטיב יש לך איזושהי כוונה לתועלת עצמך, אתה לא עושה דברים, אין מעשים אלטרואיסטיים. זה חובת הלבבות אומר, לא אני, כן? אין מעשים אלטרואיסטיים. אם אתה עושה משהו זה מיטיב איתך באיזושהי צורה, אתה לא עושה את זה אחרת. זולת טובת השם יתברך שהיא רק לטובת הנבראים. וזה העילה, זה העליונות של הקדוש ברוך הוא על בשר ודם. הקדוש ברוך הוא יכול לעשות דברים לטובת הנבראים בלי שהוא מרוויח מזה כלום. לעומת זאת הנבראים כשהם עושים משהו זה תמיד לטובתם שלהם. תשאלו אז מה זה המתנה? הרי למעלה הוא אמר לא. במכירה כן, אתה עושה את זה כי אתה דחוק, אתה צריך כסף. אבל במתנה אתה נותן בעין יפה, נכון? אז הוא אומר לא. והנה באמת כך היא המידה שמוכר עצב מצד שאינו רוצה בנתינת הדבר לזולתו, ואם לפעמים שמח בהכסף שקיבל בערך הכסף ייקרא הוא לוקח והלוקח מוכר. לגבי הכסף הוא המקבל, הוא לא הנותן, אז בוודאי שהוא שמח בכסף, אבל הוא שמח בכסף כי הוא קיבל אותו. בחפץ שהוא מכר הוא עצוב כי אותו הוא נתן ולכן הבן אדם ששמח זה תמיד בדבר שהוא מקבל. אוקיי? עכשיו הוא ממשיך והוא אומר, ובאמת על נתינת הכסף הלוקח עצב מפני שטבע כל אדם למשוך לעצמו התועלת אלא שבוחר יותר בהרע המועט בעיניו שהיא נתינת הכסף כדי להגיע להטוב המרובה שהוא החפץ. בסדר? עכשיו הוא עובר למתנה. והנה לפי זה בנותן מתנה גם כן אמרו חז"ל: אי לאו דעביד ליה נייח נפשא לא יהיב ליה מתנה. הרי יש בזה דבר שיקרא כמכר. גם מתנה זה סוג של מכר. למה? כי יש לך נחת מזה שנתת למישהו מתנה. נכון? אפשר אפילו לקדש אישה בנתינה לאדם חשוב. היא נותנת מתנה לאדם חשוב, ובזה האדם החשוב מקדש אותה. איך הוא מקדש אותה כשהוא מקבל? לא נותן. כי זה שהיא נותנת לו מתנה, יש לה נחת או כבוד מזה שהיא נתנה מתנה לאדם חשוב. והכבוד הזה הוא הפרוטה של הקידושין. בכבוד הזה הוא מקדש אותה. אוקיי? עכשיו זה נכון לכל אדם, לא רק לאדם חשוב. אם אני נותן לך מתנה, זה כנראה עושה לי איזושהי נחת, אחרת לא הייתי נותן לך את המתנה הזאת. דעביד ליה נייח נפשיה כמו שאומרת הגמרא. לכן אומר הרב קוק בעצם גם מתנה זה סוג של מכר. אתה נותן את המתנה למישהו, אתה מקבל תמורה. תמורה היא לא כסף, התמורה היא הנייח נפשיה. אוקיי? יש מסה של פילוסוף צרפתי בשם מרסל מוס, שיצאה בהוצאת רסלינג, שנקראת "המתנה". ושמה הוא מדבר על זה בהרחבה, חקירות סוציולוגיות ואנתרופולוגיות בכל מיני מקומות, הוא מראה שבעצם מתנה זה סוג של עסקה, תמיד. בחתונות זה מאוד נפוץ. כשאתה נותן מתנה בחתונה, כי אתה מזמין מישהו לחתונה אתה מצפה לקבל מתנה. אתה בעצם מכבד אותו בארוחה, אתה לא מתנה, זה לא מכירה. אתה לא מתנה שום דבר, אבל הפוסקים כותבים שיש חובה להביא מתנה שמכסה את המנה. לא יודע, יש כאלה שאומרים שזה צריך לכסות את המנה, אני לא בטוח שהם צודקים. אבל למה? כי הם בעצם מבינים שהמנה הזאת זה כן, זה איזשהו סוג של עסקה. למרות שזה מתנה, אף אחד לא התנה איתי שאני אוכל רק אם אני אביא מתנה. אין התניה כזאת בחתונה או בשמחות. אוקיי? אבל יש איזושהי הנחה שהכרת הטוב שאתה מביע זה איזשהו סוג של עסקה שאתה עושה עם מי שנתן לך את המתנה הזאת. אז המתנה הזאת היא מתנה בערבון מוגבל. זה בעצם מתנה שיש כנגדה תמורה. לכן אומר הרב קוק, גם במתנה כשאתה נותן זה בגלל הנייח נפשיה שאתה מקבל. ולכן אצל אדם תמיד המעשה הוא מעשה שהוא לא נקי, הוא לא לשמה. תמיד אתה עושה את זה בגלל שבסוף בסוף אתה מרוויח משהו. וזה ההבדל מהקדוש ברוך הוא, שנתן לנו תורה הוא לא הרוויח מזה שום דבר, אבל הוא שמח מזה. אוקיי, זאת בעצם הטענה. אוקיי, זה בעצם העיקרון. בא ומניח, בהנחה הזאת הפסימית, הוא מניח שבאמת אדם לא עושה פעולה אלטרואיסטית, הרב קוק, נכון? בעצם אומר שאדם לא עושה פעולה אלטרואיסטית.

[Speaker B] עכשיו תמיד יש משהו מן המסתתר.

[הרב מיכאל אברהם] כן, עכשיו אני לא מסכים. כי אם זה היה המצב, אז אין דבר כזה פעולה מוסרית. אין דבר כזה פעולה שיש לה ערך מוסרי. כי תמיד בעצם בסוף בסוף אתה עושה את זה בגלל הנייח נפשיה. מה עם הגמרא? הגמרא אומרת שאדם לא נותן מתנה לשני אם אין לו נייח נפשיה. לא בכדי הגמרא דיברה על מתנה ולא על צדקה. למה? למה שאני אתן לך מתנה? החפץ הזה הוא שלי. אתה לא נזקק, אתה לא עני שצריך את הדבר הזה. סתם נותן לך מתנה. למה שאני אתן לך? כנראה אני מרוויח מזה משהו, נכון? זה איזשהו סוג של עסקה. הכרת טובה, יחסים טובים איתך, סיפוק, לא משנה. מעשה סתמי ודאי שאני עושה אותו רק בשביל התועלת. אבל אם אני עושה מצווה, או מצווה מוסרית או מצווה הלכתית, לא חשוב, שם הטענה שלי שאני עושה את זה בלי נייח נפשיה. כי זה נכון לעשות את האמת מפני שהיא אמת, כמו שראינו ברמב"ם. לא נכון להוציא מכאן שכל מה שאדם עושה זה תמיד עם אינטרס. לא! אם האדם עושה פעולה שאין לה משמעות ערכית, סתם לתת מתנה למישהו, למה זה ערך? מה הוא עדיף עליי? שהחפץ יישאר אצלי. נכון? אני לא מדבר על עני. אז למה באמת שאני אתן לו? כי אני מרוויח מזה משהו. אז אני מסכים, אני לא אתן לו בלי להרוויח משהו. אבל אם אני נותן צדקה לעני, אז אני נותן לו לא בגלל הנייח נפשיה שלי, או לא בהכרח בגלל הנייח נפשיה שלי, אלא בגלל שהעני צריך את זה והאמת היא שצריך לעזור לאנשים נזקקים.

[Speaker B] אולי גם שם יש איזה סוג?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי שום אינטרס. יש לי ערך. לא אינטרס. אני חושב שכך נכון לנהוג, אני עושה את האמת מפני שהוא אמת. זה בדיוק ההבדל בין הסבר ערכי לבין הסבר אינטרסנטי שאני חוזר עליו פה מזוויות שונות. ורק הסבר ערכי יכול להצדיק פעולה מוסרית. עכשיו תשימו לב, פעולה מוסרית זאת לא פעולה שנעשית לשם אינטרס, אבל זאת גם לא יכולה להיות פעולה שנעשית סתם. פעולה שנעשית סתם בלי אינטרס אין לה ערך מוסרי. לתת מתנה למישהו זה דבר חסר ערך אם הוא לא צריך אותה. מה? למה שאני אתן לו את זה? דבר חסר ערך. לכן ברור שזה לא קורה, אני לא עושה את זה. או שאני עושה את זה בגלל שיש לי תועלת מזה, או שאני עושה את זה כי הוא נזקק ואז יש לי הסבר ערכי. במקרה הראשון אין לזה ערך מוסרי, כי אני עושה את זה בגלל אינטרס שלי. במקרה השני יש לזה ערך מוסרי, כי אני עושה את זה בגלל שזאת האמת ושכך נכון לנהוג. אוקיי? לכן אני חושב שמהגמרא ואולי אפילו מהרב קוק לא נכון להוציא את המסקנה האגואיסטית הזאת שאומרת שבן אדם תמיד פועל למילוי אינטרסים שלו. לא. בפעולות סתמיות זה ככה. הפעולות ערכיות זה לא ככה, או לא בהכרח ככה. פעולות ערכיות אדם יכול לעשות בגלל שזה נכון. והנה דוגמה, דוגמה לדבר. יש בספר יונה, אז הספר מדבר על כן יונה בורח מפני השם, הלווייתן מקיא אותו, הדג מקיא אותו, ואז הוא מגיע שמה לנינווה שמה במדבר, ויש לו את הקיקיון, ואז התולעת והחמה והקיקיון מת, ואז יונה שואל נפשו למות. ואז בא אליו הקדוש ברוך הוא ואומר לו ההיטב חרה לך על הקיקיון? אומר היטב חרה לי עד מוות. אמר לו אתה חסת על הקיקיון אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, ואני לא אחוס על נינווה העיר הגדולה עם אנשים ובהמה רבה וכולי? קל וחומר. וזה קל וחומר של שטות. יונה חס על נינווה? על הקיקיון? כמו הדייג על הדגים, נכון? הוא לא חס על הקיקיון, הוא רוצה צל. אז מה הקשר? הקדוש ברוך הוא צריך את אנשי נינווה, הוא חס עליהם. אז איזה מן קל וחומר זה אתה חסת על קיקיון ואני לא אחוס על נינווה? יונה לא חס על הקיקיון והקדוש ברוך הוא חס על נינווה. כל הספר בעצם סובב סביב הציר הזה. כי מה הוויכוח של יונה? למה יונה בורח מהקדוש ברוך הוא? כי הקדוש ברוך הוא שולח אותו להחזיר בתשובה את אנשי נינווה, ויונה אומר מה פתאום? אם הם חטאו מגיע להם לחטוף. מה זה לחזור בתשובה? מה זאת אומרת לחזור בתשובה? חטאת מגיע לך לחטוף. היה ויכוח אידיאולוגי עם הקדוש ברוך הוא. הקדוש ברוך הוא אומר לו אתה תלך לאנשי נינווה, תחזיר אותם בתשובה, אני רוצה לסלוח להם, אני חומל עליהם. מגיע להם למות, אתה צודק, אבל אני חומל עליהם. ויונה אמר מה פתאום? ייקוב הדין את ההר, ואת מה שמגיע להם צריכים לחטוף. ואז בא הקיקיון ומלמד אותו את הלקח. ומה הוא אומר לו? אתה חסת על הקיקיון, גם אתה חס על דברים, אז אני לא אחוס על נינווה? אתה רוצה שאני לא אחוס על נינווה מצד עיקר הדין? אתה חסת על הקיקיון! נכון? זה הקל וחומר. רגע, אבל זה לא נכון, הקל וחומר הזה לא נכון, כי הוא לא חס על הקיקיון. הוא חס על עצמו. הוא רצה צל. אוקיי? כמו הדייג והדגים. כן. אז הוא אומר יש איזה שתי, שתי תשובות אפשריות. או שטעית בפרשנות של יונה ביחס לקיקיון, או שטעית בפרשנות של הקדוש ברוך הוא ביחס לנינווה. האפשרות הראשונה זה שטעית ביחס ליונה והקיקיון. אתה מניח שיונה היה צריך את הקיקיון. למה? אולי באמת הוא חס על הקיקיון? למה לא? כי אתה פרשן פוליטי. פרשן פוליטי כשהוא רואה תראה לבן אדם היה אינטרס, נכון? הקיקיון נתן לו צל. אוקיי? עכשיו אין קיקיון, אין צל. ברור שהוא בעצם לא חס על הקיקיון אלא הוא רוצה צל. הוא פועל בשביל האינטרס. לא נכון. זה שיש לו אינטרס זה עוד לא אומר שהוא פועל בשביל האינטרס. מי שלומד תורה כי הוא נהנה ונהנה זה לא אומר שהוא לומד בגלל ההנאה או בשביל ההנאה. העובדה שיש לך תועלת לא אומרת שאתה עושה את זה בשביל התועלת. הפרשן הפוליטי ברגע שהוא מצא תועלת הוא מיד מניח שמה שאתה עושה זה בשביל התועלת, עם אינטרס. לא, יכול להיות שיונה היה צריך את הקיקיון, זה ודאי נכון, הוא היה צריך אותו בשביל צל, אבל אולי הוא גם באמת חס עליו? מי אמר לך שלא? אולי הוא באמת חס עליו? וכשהקדוש ברוך הוא אומר ליונה אתה לא חסת על הקיקיון? הוא כנראה כן, הייתה לו דיאגנוזה, הוא הבין שיונה באמת חס על הקיקיון. זה אפשרות אחת. ואז כן יש פה קל וחומר. אתה חסת על הקיקיון אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, אני לא אחוס על נינווה? אפשרות שנייה היא הפוכה. הקדוש ברוך הוא לא חס על נינווה. גם הוא יש לו אינטרס, הוא צריך אותם. זה מה שנקרא אצל הראשונים, בלשון הראשונים, סוד העבודה צורך גבוה. מה זה עבודה צורך גבוה? זה העבודה שלנו היא בגלל שהקדוש ברוך הוא צריך אותנו. הוא ברא אותנו כי הוא צריך אותנו. הוא לא מסתדר בלעדינו. שזה משהו שכאילו צריך להגיד אותו בסוד, כי אסור להגיד דבר כזה, מה, לקדוש ברוך הוא חסר משהו? אנחנו יכולים להוסיף לו משהו? התשובה היא כן. כי אם לא הוא לא היה בורא אותנו. גם הוא לא עושה דברים סתם בלי תועלת. אז הוא עושה, גם הוא עושה דברים רק עם תועלת. הוא צריך אותנו. וכיוון שכך אז הוא אומר אתה חסת על הקיקיון אשר לא עמלת בו ולא גידלתו, התועלת שהוא נותן לך זה סתם הוא נותן לך צל. אני התועלת… עיר שלמה עם אנשים ובהמה, אתה יודע איזה תועלת יש לי מהם? אתה דורש ממני לוותר על זה? זה שיח של אינטרסים לא של ערכים. אפשר לפרש את זה כשיח של אינטרסים, אפשר לפרש את זה כשיח של ערכים, אבל בכל מקרה בשני הצדדים יושב ערך או בשני הצדדים יושב אינטרס, הקל וחומר הוא בסדר.

[Speaker B] זאת השאלה המדהימה, מה שהקדוש ברוך הוא באמת ברא את העניין הזה כאילו צריך.

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי הוא צריך, ואם הוא צריך אז הוא חסר. נכון, אז הוא חסר והוא ברא אותנו בשביל כי אנחנו משלימים אותו. זאת הטענה. אפילו הצעתי הסבר למה זה נכון, אבל זה מהלך שאני לא אכנס אליו כאן.

[Speaker B] יכול להיות שהוא חסר משהו?

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, כן, הוא חסר. הנה אני אתן לך על קצה המזלג, אתה מושך אותי בלשוני. הרב קוק בחלק השני של אורות הקודש, הוא מדבר על מה שהוא קורא בעיית השלמות וההשתלמות. מה זאת אומרת? הקדוש ברוך הוא מושלם. עכשיו, אחת השלמויות שנדרשות מאיתנו היא להשתלם. זאת אומרת, להשתלם היא אחת השלמויות, אוקיי? את השלמות הזאת לא יכול להיות שיש להקדוש ברוך הוא, כי הוא כבר מושלם, הוא לא יכול להשתלם יותר. נכון? אז חסר בו משהו. את אחת השלמויות לא יכולה להיות בו כי הוא כבר מושלם, אז להשתלם הוא לא יכול. אז הרב קוק אומר בשביל זה הוא ברא אותנו כיצורים חסרים שיכולים להשתלם, כי דרכנו זה בעצם משלים אותו. זאת אומרת יש משהו שהוא עצמו לא יכול לעשות ובשביל זה הוא ברא אותנו. עכשיו כמובן עדיין אפשר לשאול מה זה עוזר לו שאנחנו משתלמים, למה זה הופך אותו לשלם? השלמות הזאת נמצאת אצלנו לא אצלו. אז איך זה משלים את החוסר שלו? אז על זה יש לי מאמר פילוסופי שכתבתי פעם, עם אינפי ותורת הקוונטים ויחסות, וזה דברים מעניינים. איזה כתב עת עיון? כתב עת עיון, פילוסופיה של האוניברסיטה העברית. יש לי באתר שלי, אתה יכול לחפש, חיצו של זנון והפיזיקה המודרנית. חיצו של זנון, החץ של זנון זה פרדוקס והפיזיקה המודרנית. אתה יכול לחפש באתר שלי יש את המאמר שלי. בכל אופן, אז לענייננו, מה שאני רוצה לומר זה שהטענה היא שיש דבר כזה פעולה אלטרואיסטית. לא רק זה, אלא אפילו כשיש לך רווחים, אפילו כשיש לך רווחים זה לא אומר שהפעולה היא לא אלטרואיסטית. אל תהיה פרשן פוליטי. זאת אומרת יכול להיות שיש לך רווחים אבל עדיין אתה עושה את זה מסיבה אלטרואיסטית. אני אומר אגב בהקשר הפוליטי זה אפילו מתבקש. כי מה זה אומר שיש לך רווחים? רווחים פירושו שהמפלגה שלך תקבל יותר קולות או, מדבר על רווחים לא במובן לכיס כן, אלא רווחים פוליטיים. כן? עכשיו, למה היא תקבל יותר קולות? כי היא מקדמת את האג'נדה שהיא באמת מאמינה בה. נכון? אז כיוון שכך יותר אלה שרוצים את האג'נדה הזאת יצביעו בשבילה. אז זה אומר שהרווח של המפלגה מגיע כשהיא באמת פועלת עניינית. אז העובדה שיש לה רווח לא אומרת שהמפלגה עושה משהו שהיא לא מאמינה בו, או הפוליטיקאי עושה משהו לא, להפך, הרווח שלו בא בגלל שהוא עושה את מה שהוא מאמין בו. כל הרעיון הדמוקרטי הוא לרתום את היצרים של הבן אדם לכיוונים חיוביים. אם תעשה את מה שבאמת נכון, אז גם תקבל רווחים, כמו עולם הבא. אבל אתה עושה את זה יכול להיות בגלל שזה באמת נכון. אנחנו מתמרצים אותך לעשות את מה שנכון כי אתה גם תקבל רווחים על זה, אתה גם תיבחר עוד פעם אם תעשה את מה שנכון. אוקיי? אז זה מין פטנט כזה שאני מציע לעולם הבא בשביל שיעבוד נכון בעולם הזה. אבל אבל עדיין הציפייה, ואולי זה גם נכון, הוא עושה את הדברים באמת בגלל שזה מה שנכון בעיניו ולא לא בשביל התועלת. התועלת מגיעה לא בכדי, אבל אבל לא בשבילה הוא עובד.

[Speaker B] רק שם שאמרת, חיצו של זנון, מה, איך זה מסתדר עם ה…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא אכנס לזה עכשיו, תסתכל שם במאמר, אני לא, זה דורש אריכות. ביוטיוב? לא ביוטיוב, באתר שלי. באתר שלך? כן יש לי אתר, כל המאמרים שלי וכל הדברים האלה. תחפש בגוגל שו"ת ומאמרים, תכתוב מיכאל אברהם, לא משנה זה, זה מיד יעלה לך. בעצם הטענה היא שיכולות להיות פעולות שנעשות בלי שום אינטרס, פעולות אלטרואיסטיות. זאת הטענה. ואני אומר עוד פעם, יכול מישהו להתווכח על זה ולא להסכים, אבל המחיר הוא שמבחינתו אין דבר כזה פעולה מוסרית. פעולה מוסרית זאת פעולה שנעשית לא לשם אינטרס, אחרת היא לא פעולה מוסרית. אז אני אומר, אתה צריך להחליט, אתה לא יכול להגיד אני מאמין בפעולות מוסריות ובחיובים מוסריים, אבל אני חושב שבן אדם תמיד פועל בשביל אינטרס. אין דבר כזה. אם הוא פועל בשביל אינטרס, אז לא מגיע לו שום קרדיט מוסרי. בחירה חופשית?

[Speaker D] בחירה חופשית

[הרב מיכאל אברהם] יכולה להוביל אותך לפעולה מהסוג הזה. אם אתה חושב שכך נכון ואתה בוחר לפעול באופן כזה, אז כן. אבל בחירה חופשית יכולה גם להיות בחירה לפעול לפי האינטרס. אתה בוחר לפעול לפי האינטרס, יכולת לבחור לפעול באופן אמיתי ואתה בוחר לפעול על פי אינטרס, זה גם בחירה. נכון שבלי בחירה לא סביר שהיית עושה פעולות לא אינטרסנטיות. אבל פעולות כן אינטרסנטיות יכולות להיעשות גם אם יש לך בחירה וגם אם אין לך. בסדר? אוקיי. נתת לי שיעורי בית.

[Speaker B] אני עוצר כאן, כן. תודה רבה, להתראות.