מוסר והלכה 5
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] קונפליקט ערכי – פיקוח נפש ושבת בגמרא
- [2:36] מדידת ערך חיי אדם והשלכותיו
- [6:33] מחלוקת ראשונים – שחיטה לחולה בשבת
- [13:53] דוגמת ווזנר – פרסומת סיגריות ובחירת ערכים
- [15:42] העוסק במצווה – פטור מן המצווה והקונפליקט
- [19:35] יסוד מערכת ערכית – עקרון ערך ובסיסה
- [25:13] הקונסטיטוציה הקטגוריאלית והחשיבות בחוק
- [26:41] אקסיומה והצורך בהסבר
- [28:09] תרגום קונפליקטים למטבע משותף
- [29:39] קיום ערך יסוד יחיד
- [31:15] דוגמת השחקן: כסף מול ערכים
- [32:40] אינטואיציה והמטבע המשותף בקבלת החלטות
- [39:28] הבדלה בין ערך ליצר
- [43:40] סמכות החברה והציווי הדתי
- [47:36] מחויבות לשתי מערכות ערכיות
- [48:48] סתירה אצל דוסים – קונפליקט ערכי
- [51:10] היררכיית ערכים – אין ערך מוחלט
- [53:12] קונפליקטים ברפורמים – שינויי הלכה
- [54:21] הקונפליקט לפי ערך פרטני
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג את בעיית קונפליקט הערכים דרך סוגיית פיקוח נפש ושבת ביומא, ומנסח את הקושי כבעיית אינקומנסורביליות: ערכים נמדדים ב“מטבעות” שונים ולכן לכאורה אי אפשר להשוות ביניהם. הוא מציע להבין את נימוקי הגמרא כשיטות שונות להתמודדות עם הקושי, ומרחיב לשאלה מה מבסס מחויבות למערכת ערכים בכלל, תוך הבחנה בין עקרון ערך גורף לעקרונות פרטניים. מתוך כך הוא מתקדם לשאלת האפשרות להיות מחויב לשתי מערכות ערכים במקביל, ולמה דווקא מחויבות דתית גורפת מאפשרת קונפליקטים בין הלכה לערכים אחרים.
פיקוח נפש ושבת והאינקומנסורביליות
הטקסט מציב את פיקוח נפש ושבת כדוגמה לקונפליקט ערכי שבו אין סקאלה משותפת להשוואה, משום שכל ערך הוא מטרה לעצמו ואינו נמדד באמצעות מדד חיצוני. הוא קובע, בעקבות ליבוביץ, שערכים הם בסיס שרשרת ההנמקה ולכן אי אפשר להעמידם על משהו יסודי מהם, ומכאן נובעת הבעיה כיצד להכריע כששני ערכים מתנגשים. הוא מדגים את חוסר האפשרות להשוות ערכים שונים באמצעות האנלוגיה של כמות המים באוקיינוס מול כמות טוב הלב אצל בני אדם.
שני נימוקי הגמרא כשתי מתודות הכרעה
הטקסט מציג שני נימוקים שנותרו למסקנה בסוגיית יומא: “חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה” של רבי שמעון בן מנסיא, ו“וחי בהם ולא שימות בהם” של שמואל. הוא מפרש את “חלל עליו שבת אחת” כטכניקה שמעמידה את ההכרעה בתוך מטבע של שמירת שבת, על ידי תרגום התועלת של הצלת החיים ליכולת לשמור שבתות רבות בעתיד, וכך נוצרת השוואה בתוך יחידה אחת. הוא מפרש את “וחי בהם” כקביעה שמכוונת לכך שקיום מצוות אינו אמור להביא למוות, ומכאן עולה תמונה לכאורה הפוכה שבה המצוות נעשות אמצעי לחיים ולא החיים אמצעי למצוות.
נפקא מינה וחיי שעה, המאירי ודיון בעבודה זרה
הטקסט מעלה נפקא מינה לגבי חילול שבת להצלת מי שלא ישמור שבת או מי שחי חיי שעה, ומציין שהגמרא עצמה מחללת שבת גם על חיי שעה. הוא מביא את המאירי, כפי שמובא בביאור הלכה סימן ש"כח, שמסביר שגם אם לא ישמור שבתות הרבה עדיין יוכל לירא את השם, לאהוב את השם וללמוד תורה, ולכן ההיגיון הוא קיום מצוות בכלל ולא דווקא שבת. הוא מצביע על קושי תאורטי שלפיו לולא פסוקים מיוחדים היה אפשר לטעון לטובת עבודה זרה חד־פעמית כדי להמשיך לקיים מצוות רבות, ומעמיד מול זה את הפסוק הנלמד בסנהדרין או ביומא שדורש מסירות נפש בעבודה זרה.
מחלוקת ראשונים: שחיטה לחולה בשבת מול בשר טרף
הטקסט מביא מחלוקת ראשונים שמובאת ברא"ש בעקבות הראב"ד על מצב שבו חולה בשבת צריך בשר ויש אפשרות לבחור בין שחיטה בשבת לבין האכלת בשר טרף. הוא מציין דעה שמעדיפה בשר לא כשר משום ששחיטה בשבת היא איסור סקילה בעוד טרפה היא לאו. הוא מביא את טענת הר"ן שמעדיף שחיטה משום ששחיטה היא מעשה עבירה אחד, בעוד אכילת טרפה יוצרת ריבוי עבירות על כל כזית ואף חצי שיעור, ולכן עדיף איסור אחד חמור על פני הרבה איסורים קלים.
פתרון “חלל עליו שבת אחת” כעקיפה לוגית ולא כהפיכת החיים לאמצעי
הטקסט דוחה את הקריאה הפשוטה ש“חלל עליו שבת אחת” מניח שהחיים הם אמצעי לשמירת שבת, וטוען שהמתודה היא עקיפה לוגית של בעיית המדידה ולא תרגום מלא של ערך החיים. הוא מתאר זאת כמנגנון שבו ערך החיים נשאר ערך עצמי, ובנוסף מצטרף אליו רווח נוסף במונחי שמירת שבת עתידית, כך שמתקבלת הכרעה בלי צורך במדד משותף מלא. הוא מציין שהגמרא מניחה חשבון של “שבת אחת מול הרבה שבתות” אף שהמעשה הוא חילול מול שמירה, ומודה שזו הנחה שנדרשת דיון לגופה אך היא חלק מהמודל שבגמרא.
שאלת המחויבות לערכים ולמצוות
הטקסט שואל כיצד מבססים מחויבות למערכת ערכים אם ערך הוא מטרה לעצמו ואינו נשען על נימוק חיצוני. הוא מחדד שגם התשובה “כי הקדוש ברוך הוא ציווה” אינה עוצרת את השאלה, משום שאפשר לשאול למה מחויבים לקיים את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה, ומכאן עולה שהציות עצמו נעשה עקרון יסודי שמבסס את המחויבות למצוות. הוא קובע שהביסוס למערכת חייב להיות מחוצה לה ולא בתוכה, ודוחה ניסיון להצדיק מחויבות באמצעות פסוקים כלליים כמו “ושמרתם את כל מצוותיי”, ומציין שהרמב"ם אינו מונה זאת כמצווה.
הכרעות בפועל והטענה שיש “מטבע” יסודי
הטקסט טוען שלמרות אינקומנסורביליות לכאורה, בני אדם מכריעים בפועל בקונפליקטים ערכיים תדיר, ולכן יש אינדיקציה לקיומו של מדד מופשט יותר שמאפשר השוואה. הוא מביא את דוגמת שי ווזנר מאוניברסיטת תל אביב על שחקן שמוצע לו מיליון דולר להופיע בפרסומת לסיגריות, ונדרש להכריע בין בריאות לבין רווח כספי. הוא מציע שהכרעות כאלה נעשות באמצעות מושגים כמו תועלת או איכות חיים, ומכאן הוא מסיק שתיאור “התמונה הלייבוביצ'ית” אינו מלא משום שמתחת לערכים יש משהו כללי יותר שמאפשר למדוד ולהכריע, גם אם הוא סובייקטיבי ולא תמיד ניתן לזיהוי מפורש.
פסוק, “נונסנס”, והאפשרות שפסוקים מכריעים רק כשיש השוואה עקרונית
הטקסט טוען שאם אינקומנסורביליות הייתה מוחלטת ונונסנס, פסוק כמו “וחי בהם” לא היה יכול לעזור, משום שגזירת הכתוב אינה יכולה לתת תשובה לשאלה שאינה מוגדרת מעיקרה. הוא מדגים זאת בטענה שפסוק אינו יכול ללמד יחס בין מים באוקיינוס לבין טוב לב, ולכן עצם האפשרות שפסוק מכריע מעידה שהשאלה אינה נונסנס ושיש איזושהי סקאלה משותפת ברקע. הוא מציג את ההכרעה האלוהית כראיה לכך שקיימת סיבה או קריטריון, גם אם האדם אינו יודע לזהותו.
עקרון ערך גורף מול עקרונות פרטניים: נעשה ונשמע והאומות
הטקסט מגדיר “עקרון ערך” כעיקרון שמעניק תוקף מחייב למערכת ערכית, ומבחין בין עקרון אחד גורף שמבסס מחויבות לכל המערכת לבין ביסוסים פרטניים לכל ערך בנפרד. הוא משתמש במדרש/גמרא בשבת פ"ח על כך שהקדוש ברוך הוא מחזר על האומות והן שואלות “מה כתוב בה” ומסרבות על בסיס מצוות מסוימות, בעוד ישראל אומרים “נעשה ונשמע”. הוא מפרש את “נעשה ונשמע” כקבלה של עקרון ערך גורף של ציות לציווי הקדוש ברוך הוא בלי לבדוק סעיף־סעיף, ומציג את טענת המין לרבא “עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו” כתיאור של מי שפועל לפי עקרונות פרטניים.
מחויבות דתית כמחויבות גורפת וביקורת על מחויבות פרטנית
הטקסט טוען שמחויבות דתית מהותית צריכה להיות גורפת, בעוד מחויבות פרטנית למצוות דומה למודל של אחד העם שראה בשמירת מצוות אמצעי ללכידות תרבותית ולא ציות לציווי. הוא קובע שאפשר תאורטית לקיים תרי"ג מצוות ואתאיסטית אם כל מצווה מתקבלת מטעמים פרטניים של תועלת או הזדהות, אך זה אינו אדם דתי במובן של קבלת עקרון ציות גורף. הוא מסיים את הדיון הזה בקביעה שהאימוץ של אקסיומות אינו רציונלי במובן של נימוק עד אינסוף, אלא נעצר בהחלטה בסיסית.
סמכות החברה והאנלוגיה לאורגניזם
הטקסט עונה לשאלה על סמכות החברה לשפוט אזרחיה בכך שהחיפוש אחר “סמכות” הוא טעות מושגית, ומקביל זאת גם לשאלת סמכות מצוות דרבנן. הוא מציע מודל אורגני שבו היחיד הוא איבר בחברה, ולכן מחויבותה אינה נובעת מסמכות חיצונית אלא מכך שהחברה היא ה“אני” הקולקטיבי, בדומה ליחס בין המוח לבין היד. הוא מוסיף שאם אדם אינו רואה עצמו איבר בחברה, הטענה העקרונית מובילה להפרדה ממנו ולא בהכרח לענישה, אף שהדיון נסחף מזה והוא חוזר למהלך העקרוני.
מחויבות לשתי מערכות ערכים והיווצרות קונפליקטים
הטקסט שואל האם אפשר להיות מחויב לשתי מערכות ערכים שיש ביניהן קונפליקטים, וקובע שהתשובה תלויה בטיב הביסוס: עקרונות פרטניים או עקרון גורף. הוא טוען שאם אדם מקבל מערכת סעיף־סעיף על בסיס הזדהות פרטנית, אז קונפליקט עם מערכת אחרת לא יכול להחזיק מעמד, משום שהוא היה נעצר בנקודת הסתירה ולא מקבל אחד מן העקרונות. הוא טוען שדווקא מי שמחויב להלכה מכוח עקרון גורף של ציות יכול למצוא עצמו בקונפליקט עם מערכת מוסרית שהוא גם מחויב לה מכוח עקרון גורף אחר כמו “צריך להיות אדם טוב”, ולכן “דווקא הדוסים” יכולים להיתקל בקונפליקט אמיתי בין הלכה למוסר, בעוד מי שבוחר פרטנית פשוט לא יקבל את הסעיף הסותר.
רפורמים, שינוי הלכה, והבחנה בין קונפליקט לבין אי־מחויבות
הטקסט מציע שתי קריאות ביחס לרפורמים שמשנים הלכה מסיבות מוסריות: או שהם מחויבים גורפית להלכה אך מכריעים בהיררכיה מול המוסר כאשר יש התנגשות, או שהם פועלים לפי עקרון פרטני שבו רק מה שנראה מוסרי ומקובל מחייב, ואז אין קונפליקט כי אין מחויבות מלאה למערכת. הוא מציין כאפשרות נוספת שהם יטענו שחלק גדול מההלכה הוא תורה שבעל פה ושאילו “הקדוש ברוך הוא היום” היה מסכים איתם, אך דוחה את ההמשך לשלב שבו ידבר מפורשות על תורה ומוסר. הוא מסיים בכך שהקונפליקטים נעשים חריפים יותר דווקא כאשר יש מחויבות גורפת, ולא כאשר בוחרים סעיפים מתוך המערכת לפי התאמה אישית.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בפעם הקודמת דיברתי קצת על קונפליקט ערכים. הבאתי את הדוגמה, טוב לא זה דרך דוגמה, הדוגמה של הגמרא במסכת יומא לגבי פיקוח נפש ושבת, וראינו שם שעולים שני נימוקים עיקריים שנשארים לנו למסקנה, השאר נדחים. אחד מהם אומר שפיקוח נפש דוחה שבת בגלל חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, זה רבי שמעון בן מנסיא. ושמואל אומר, וחי בהם ולא שימות בהם. ואמרתי שזה בעצם שתי תפיסות מתודולוגיות או שתי שיטות מתודולוגיות שונות איך פותרים קונפליקט ערכי. חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה בעצם, או לפני זה אני רק אזכיר שהבעיה בהכרעה של קונפליקט ערכי זה האינקומנסורביליות, שני הערכים הם אינקומנסורבליים, אין להם מידה משותפת או סקאלה משותפת שעליה אפשר למדוד אותם. וכיוון שכך אין לנו שום דרך לקבוע מי יותר גבוה ומי יותר נמוך בסולם. כשאני רוצה לקבוע פיקוח נפש ושבת, מי מהם יותר חזק, כן, כשיש קונפליקט אני צריך להחליט מי גובר על מי, אז אני צריך למדוד אותם באיזושהי צורה ואז להחליט מי יותר חזק. אבל אם אין לי יחידת מידה משותפת שיכולה למדוד גם את פיקוח נפש וגם את שבת, אז איך אני אוכל להשוות ביניהם? כן, כמו שאמרתי, אי אפשר להשוות בין כמות המים באוקיינוס וכמות טוב הלב אצל בני אדם. מה יש יותר? לא יודע, זה לא נמדד באותם מדדים אז אי אפשר להשוות ביניהם. מה שליבוביץ מחדד, ואני חושב שזה דבר פשוט, שערכים הם דבר שהוא הבסיס לדברים אחרים. אי אפשר להעמיד את הערכים על משהו יותר יסודי מהם. וכיוון שכך, אז גם אי אפשר למדוד אותם באמצעות איזשהו מדד שהוא חיצוני להם. הערך הוא מטרה לעצמו. כשאני אומר שחיי אדם הם ערך, אני אומר בזה שמבחינתי מה שאסור לפגוע בחיי אדם זה לא כי אחרת הוא לא יוכל לעשות דברים האיש הזה או לא יודע מה, כל מיני דברים אחרים, אלא כי חיי אדם הם ערך, נקודה, כאן זה נעצר. זאת אומרת, בחיי אדם אסור לפגוע, זאת המשמעות של ערך. אחרת הדברים שאותם האדם היה עושה בחייו הם היו הערך, החיים זה היה האמצעי. אוקיי? אז אם ערך באמת הוא השורה התחתונה בשרשרת ההנמקה, אז אי אפשר למדוד את הערך אלא ביחידות שנוגעות אליו עצמו. מה הערך של חיי אדם? שזה חיי אדם. זאת אומרת אין לי אני לא יכול עם משהו אחר למדוד. מה אם הייתי אומר שחיי אדם הם אמצעי כדי ליהנות? בסדר? הדוניזם. אז אם באמת אני תופס את זה ככה, אז אין שום בעיה, אני יכול למדוד את הערך של חיים במטבע של הנאה. זאת אומרת כמה הנאה זה נותן לי, אין שום בעיה, אני אשווה את זה מול אכילת שוקולד, אני אראה מה עדיף, אתה יודע, אני יכול יש לי בסיס להשוות בין שני הדברים האלה כיוון שיש יחידה משותפת שמודדת את שניהם. אבל אם החיים הם לא אמצעי לשום דבר, הם מטרה, וכך כל ערך וערך, אז איך מודדים אותו? הרי כל ערך בעצם שמירת שבת נמדדת במה? בערך הסוציאלי שלה? לא, שמירת שבת זה שמירת שבת, נקודה, זאת מצווה לשמור שבת. אז כשאני מודד את הערך של שמירת שבת זה רק במטבע של שמירת שבתות, אין לי מטבע אחר. וכשאני מודד את הערך של החיים זה במטבע של חיים. עכשיו איך אני אשווה שני דברים שנמדדים בשתי מערכות מטבע שונות? מה יחס ההמרה בין המטבעות? כן, זאת אומרת איך אני יכול להשוות ביניהם? זאת בעצם הבעיה של האינקומנסורביליות, ומה שאמרתי זה שהגמרא שמה שתי ההצעות בגמרא שמה נבדלות זו מזו במתודה שבחרו לפתור את הבעיה. יש התנגשות בין שבת לפיקוח נפש. אז חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, מה שאתה אמרת קודם, זה בעצם לתרגם את הערך של החיים למטבע של שמירת שבת. למרות שהחיים הם ערך, מתרגמים אותם לשמירת שבת, ואז מה זה? הרי אם תמות אז לא תשמור המון שבתות. מצד שני מה המחיר בשביל שלא תמות? שאני אחלל עכשיו שבת, אבל זאת רק אחת. אז עדיף לי להפסיד שבת אחת כדי להרוויח הרבה שבתות. חזרנו להשוואה בין שני דברים שנמדדים באותה יחידה, במונחים של שמירת שבת. אז אני יכול להשוות את שני הדברים האלה. הפטנט היה לתרגם אחד הערכים לאותה סקאלה שבה אני מודד את השני ואז אפשר להשוות אותם. מצד שני, וחי בהם, ואז בעצם ההנחה היא שהחיים הם אמצעי לשמירת שבת, הם באמת לא ערך בשפה שלנו. החיים הם אמצעי לשמירת שבת או לקיום מצוות באופן כללי, לאו דווקא שבתות.
[Speaker B] יש בזה עוד נפקא מינה, במצב שאני צריך לחלל את השבת. כדי להציל חיים של בן אדם שלא יכול לשמור על השבת, אז אני מחלל. או מה?
[הרב מיכאל אברהם] או חיי שעה, לא יגיע לשבת הבאה, נגיד להציל מישהו שיחיה עוד שעה שעתיים. בן אדם נכה, או בן אדם שלא שומר שבת, או שלא שומר
[Speaker B] שבת שלא יכול, נניח פיזית הוא לא יכול.
[הרב מיכאל אברהם] לא יכול? מה זה פיזית?
[Speaker B] לא משנה, קומה, נכה.
[הרב מיכאל אברהם] סבבה, אבל הוא יכול לעשות מצוות אחרות. המטבע הזה של שמירת שבת, לא, אני חושב ששמירת שבת זו דוגמה. הכוונה קיום מצוות. המאירי כותב את זה מפורש. המאירי כשהוא מדבר על המשנה, המשנה ברורה מביא אותו בביאור הלכה סימן ש"כח שמה בסימנים האלה שעוסקים בפיקוח נפש בשבת, אז המאירי כותב שמה מה קורה עם מישהו שחי חיי שעה? הגמרא עצמה אומרת שמחללים עליו שבת, אבל אם זה חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, שבתות הרבה הוא לא ישמור, או אולי הוא יחיה יום, יומיים, לא יודע מה, גם על זה מחללים שבת. אז אומר המאירי נכון, אבל הוא יכול לירא את השם, הוא יכול לאהוב את השם, הוא יכול ללמוד תורה. זאת אומרת, לא מדובר דווקא על שמירת שבת, מדובר בכלל על קיום מצוות. בסדר? מנסחים את זה בשפה של שמירת שבת כדי שההשוואה תהיה יותר חזקה.
[Speaker B] איך תסתדר הטיעון הזה? נניח מישהו יגיד לי תעבוד עבודה זרה או שנהרוג אותך? השיקול הזה יביא אותי לעבודה זרה. למה? כי אני אוכל לקיים מצוות הרבה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור שיש פסוק שאומר שלא.
[Speaker B] אז זה מה שיצא הטיעון השני שזה שמואל.
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא לחיות בהם, בעבודה זרה. לא חיים בעבודה זרה, להיפך, שם צריך למות.
[Speaker B] אני מסכים, זאת אומרת
[הרב מיכאל אברהם] שיש פסוק שאומר שצריך למות. נכון, אתה צודק שלולי זה היה אפשר אולי לטעון את הטענה הזאת. יש ר"ן, יש מחלוקת ראשונים לגבי שחיטה לחולה בשבת, אתם מכירים את זה? הרא"ש מביא סדרה של כמה וכמה ראשונים. הראב"ד מעורר את זה בפעם הראשונה, זה מובא ברא"ש על מה קורה, יש לי חולה בשבת שצריך לאכול בשר, הרופאים אומרים שהוא צריך לאכול בשר. אוקיי? עכשיו אין לי בשר פה, יש לי או בשר טרף או בהמה חיה שצריך לשחוט אותה. אסור לשחוט בשבת זה איסור סקילה. עכשיו השאלה מה עדיף? הוא חייב כמובן לחלל שבת בשביל פיקוח נפש. השאלה מה עדיף? האם עדיף לתת לו בשר לא כשר או עדיף לשחוט? יש מחלוקת ראשונים. יש ראשונים שאומרים ברור שעדיף לתת בשר לא כשר, כיוון שהשחיטה בשבת זה סקילה, זה איסור הרבה יותר חמור, בשר לא כשר זה לאו, לאו רגיל. לעומת זאת הר"ן טוען, שכמובן לא מובא ברא"ש לא משנה הוא גם דן בזה, הר"ן טוען שאם אני שוחט אני עובר עבירה פעם אחת, מעשה אחד של שחיטה, אבל אם אני נותן לו לאכול בשר לא כשר, כל כזית שהוא אוכל, אפילו חצי כזית שזה חצי שיעור, כל כזית שהוא אוכל זה איסור. כיוון שכך עדיף לעשות איסור אחד חמור על פני הרבה איסורים קלים. זו הטענה שלו ולכן עדיף לשחוט. ככה הוא אומר. אז זה בדיוק דוגמה לשיקול שאתה אמרת, שאפילו על עבודה זרה לולא היה פסוק של "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך", משם הגמרא בסנהדרין לומדת את זה או ביומא גם, אז לולי הפסוק הזה באמת אנחנו לא היינו עובדים עבודה זרה בשביל להינצל. למה? כי היינו אומרים או "וחי בהם", זו אפשרות אחת, או חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה. למה למות? תעבוד עבודה זרה פעם אחת ואחר כך תקיים המון מצוות. אז בעצם יוצא בתפיסה של חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, התפיסה הזאת בעצם מניחה שהחיים הם אמצעי לשמירת שבת, כך נראה לכאורה. ולעומת זאת הנימוק של שמואל של "וחי בהם" מניח את ההנחה ההפוכה. הוא בעצם אומר אם קיום המצוות יגרום לך לאבד את החיים, אז וודאי שאתה לא צריך לקיים מצוות כי אתה צריך לחיות בהם. זאת אומרת המצוות הן אמצעי לחיים, בניגוד לתפיסה הקודמת שהחיים הם אמצעי לקיום מצוות. אז לכאורה יש פה תפיסות הפוכות. אמרתי שזה לא יכול להיות נכון מכל מיני סיבות, ולו רק בגלל שהפוסקים מביאים את שני הנימוקים ביחד, אם הם סותרים אז מה זה שניהם ביחד? או שזה נכון או שזה נכון. אבל יש עוד ראיות לזה שברור שהחיים הם ערך בפני עצמם. זה לא אמצעי. אז אמרתי שזו עקיפה לוגית כזאת. זאת אומרת חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה הפטנט הוא יותר עדין. חיי אדם זה ערך בפני עצמו. אין לנו דרך למדוד את זה מול שמירת שבת, אני לא יודע. אוקיי? אז מה אני עושה? אני בעצם אומר בוא נתרגם את הערך של החיים למונחי שמירת שבת. ואז אני אומר ככה: לחיים יש הערך שלהם הוא א פלוס נ ב. בסדר? נו, א זה ערך החיים פלוס נ פעמים כמה שבתות שתשמור כפול ב הערך של שמירת שבת. אוקיי? עכשיו אני רוצה להשוות את זה מול ב. אז הרי נ ב לבדו גדול מ-ב. אם תוסיף לו עוד את א אז וודאי שזה גדול מ-ב. אז אני פטור מלפתור את הבעיה מלהשוות אותם במידה משותפת. אני מצליח להוסיף חוץ מהערך העצמי של החיים עוד ערך במונחי שמירת שבת וזה פותר לי את הבעיה. אני עוקף את הצורך במציאת מידה משותפת.
[Speaker B] אתה לא מעמיד את המחיר מול זה. מה המחיר?
[הרב מיכאל אברהם] חילול שבת. הנה זה ב. איפה הוא? זה הב. אז אם חיללת שבת זה כאילו שהפסדת שמירת שבת. זאת הנחה שהגמרא שמה, אתה צודק בהערה הזאת, זאת הערה שהרבה שואלים שמה, והיה צריך לדון לגופה. אבל הגמרא בחשבון שלה מניחה שזה שבת אחת מול הרבה שבתות, למרות שפה זה חילול ופה זה שמירה.
[Speaker B] זה צריך להיות אן גדול מאחד.
[הרב מיכאל אברהם] אן גדול מאחד אתה צריך לשחק עם איי. אם אתה משחק עם איי אז אפילו את זה לא צריך, אבל כן, נכון, זאת אומרת אתה רוצה ש-איי לא ייכנס למשוואה. ואז זה בעצם אומר שגם בתפיסה של חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, אתה לא באמת מניח שהחיים הם אמצעי לשמירת שבת. זה לא נכון. זה פטנט כדי לפתור את בעיית האינקומנסורביליטי. ולכן זה מחדד עוד יותר את הנקודה הזאת. אוקיי, אז בעצם כאן עצרתי פחות או יותר בפעם הקודמת. עכשיו אני רוצה קצת לדבר על המחויבות למערכת ערכים בכלל לאור מה שאמרתי עכשיו, ואז בסוף אני אגיע לתורה ומוסר וזה בעצם המטרה. תראו, אם באמת ערך הוא מטרה לעצמו, אז זה קצת ואין לו מטרה מחוצה לו, אז השאלה איך בדיוק אני מגדיר או איך בדיוק אני מבסס מחויבות למערכת ערכים. למה להיות מחויב למערכת ערכים כלשהי? מוסרית, הלכתית, משפטית, מה שאתם רוצים. כשאני שואל למה לנהוג באופן מוסרי או למה לקיים מצוות? כי הקדוש ברוך הוא ציווה. יפה מאוד שהקדוש ברוך הוא ציווה, אני שואל אבל למה צריך לקיים את מה שהקדוש ברוך הוא ציווה? זאת השאלה. פה צריך לבוא איזשהו סוג של נימוק. אתה יכול להגיד זה ערך. ערך לא צריך נימוקים, ערך הוא הנימוק הכי בסיסי. נכון, כי אם אני אביא נימוק, אתה תשאל ולמה הוא? אמרנו כבר, אתה תגיע בסוף לשורה התחתונה. השורה התחתונה זה הערך שלך, והערך שלי זה לציית לקדוש ברוך הוא. ואז זה בעצם אומר שהמצוות הן ערכים במובן מאוד מאוד מסוים, כי בעצם יש בבסיסן משהו אחר, הציות לקדוש ברוך הוא. זאת אומרת, כן יש משהו יותר יסודי שמבסס את המחויבות למצוות. כשאני אומר למה לשמור שבת, זה לא בגלל שכי צריך לשמור שבת, אלא כי הקדוש ברוך הוא אמר לשמור שבת ויש ערך לציית לקדוש ברוך הוא. למה אני אומר את זה? בגלל שהעובדה היא שאמנם ערכים הם אינקומנסורביליים, אבל מה זה המילה? אינקומנסורבילי. זאת אומרת אין לו קומון מז'ר, זאת אומרת אין לו מידה משותפת. בסדר? אז אמנם ערכים הם אינקומנסורביליים, אבל העובדה היא שאנחנו כל הזמן מכריעים בקונפליקטים ערכיים. כל הזמן. אפילו בקונפליקטים ערכיים בין ערכים מוסריים, זה ברור. פיקוח נפש בשבת זאת דוגמה,
[Speaker C] אבל אני חושב שיש מוסר חוץ מהתורה, מים חיים, כמו שכתוב בכל מיני, זה ערך רק משום שיש ציווי מ…?
[הרב מיכאל אברהם] לזה אני אגיע, כשאני אדבר על תורה ומוסר, אני בונה רק את הכלים בשביל לטפל בסוגיה הזאת. סבבה? אז בעצם, איבדתי את חוט המחשבה שנייה אחת, כן. הרי אנחנו הערכים הם אינקומנסורביליים. אז אם ככה לכאורה אנחנו לא יכולים בעצם לפתור את הבעיה. שימו לב באיזה שתי טכניקות הגמרא השתמשה: או פסוק, או העמדה על סקאלה משותפת, עקיפת הבעיה. אבל בהרבה מאוד מקרים אי אפשר לעקוף את הבעיה. כשאתה שואל, כן, דיברתי על הדוגמה של השחקן, אני חושב, נכון? שהציעו לו לשחק בסרט פרסומת לסיגריות. זה דוגמה של ווזנר מאוניברסיטת תל אביב, שי ווזנר. הציעו לו לשחק בסרט לפרסומת לסיגריות והציעו לו בשביל זה מיליון דולר. בסדר? עכשיו הוא צריך בשביל זה לעשן כמה סיגריות, יש כמה טייקים עד שזה מסתדר, אז הוא צריך לעשן נגיד חמש סיגריות. לעשן חמש סיגריות זה לא בריא. אוקיי? אבל מיליון דולר זה דווקא די בריא. נכון? עכשיו הוא בדילמה. אז הוא הולך לחבר שלו הרופא ומתייעץ איתו, הוא אומר לו תשמע מה כדאי לי לעשות? הוא אומר לו תראה, בתור רופא ודאי שאני אגיד לך שאסור, כי סיגריות זה מזיק. אבל בתור חבר, רוץ על זה מהר לפני שמישהו אחר יתפוס. זאת אומרת מה הכוונה? הכוונה שאנחנו בעצם צריכים לקבל הכרעה בין הערך של שמירה על הבריאות, נכון? לבין הרצון להרוויח כסף, הרצון הכלכלי. עכשיו פה מדובר בשני ערכים שהם אפילו לא שייכים לאותו פריים וורק. זה לא שניהם ערכים מוסריים. אחד זה הבריאות, נקרא לזה אולי ערך מוסרי ואולי לא, והשני זה הרצון להרוויח כסף, זה לא שייך למוסר, מי שלא רוצה להרוויח כסף הוא לא חסר מוסר. אוקיי, זכותו. וכל אחד, גם זכותו כן לרצות, אין שום בעיה, אבל זה. אז בעצם זה לא ערך מוסרי בכלל, זה סתם רצון שלי. עכשיו איך אני מכריע בין שני הדברים האלה? איך אני מכריע בקונפליקט כזה פה? איך אני אמפה אחד עם השני? נכון. תגידו לי אם אני אמות אני לא ארוויח כסף, זאת אומרת.
[Speaker B] אני יכול להחליט במיליון דולר להקדיש מאה אלף דולר להולדינגס לסטודיו סי לבריאות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר, בוא נגיד שזה שלא היינו יכולים לעשות את העקיפה הזאת, לא תמיד אפשר לעשות את העקיפה הזאת. אז איך אנחנו מקבלים החלטה? בסדר, אין סטודיו סי בעולם, אנחנו על אי בודד. אז מה, מה אפשר לעשות? לא יודע גם אם יש עם זה עוזר, זה רק בצורה תיאורטית שזה באמת עוזר.
[Speaker C] יש מושג של העוסק במצווה פטור מן המצווה. זאת אומרת אתה אומר שאני לא יכול לשפוט את שניהם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל שמה יש, שמה הסימטריה לא קיימת כי העוסק במצווה זה אומר שזאת המצווה הראשונה שהתחלת. הרי קונפליקט תמיד קיים כשיש סימטריה. עכשיו הקדימה גם היא קריטריון. בסדר, אבל בוא נגיד שהם באו ביחד בבת אחת, כן, אז ממש מה עושים? איסור בת אחת, כן, בגמרא. אז, אז אבל אז איך בוחרים את זה? אבל אנחנו מכריעים את זה. אני מניח שרובנו גם היינו מכריעים את זה באותה צורה. אבל אבל בצורה כזו או אחרת אנחנו מכריעים את זה. עכשיו ברמה העקרונית זה אינקומנסורבל. איך באמת אפשר למדוד יחידות של בריאות מול יחידות כלכליות? מה זה קשור? איך אני יכול להשוות שני רצונות או שני ערכים, לא יודע איך לקרוא לזה, שזה סקאלות שונות לחלוטין? אבל אנחנו כל הזמן מכריעים את זה. איך למשל אני לא יודע מה, המדינה צריכה להחליט האם להשקיע כסף, חלוקת התקציב, עוגת התקציב. צריך להחליט האם להשקיע כסף או כמה כסף להשקיע בבריאות, כמה בביטחון, כמה באומנות, בספורט, ב… לא יודע מה.
[Speaker C] מה שאנחנו עושים במציאות אנחנו אומרים כמה זה פוגע בכולה. כמו לדוגמה ש… כמה זה פוגע? פוגע בתוך הערך הזה. זאת אומרת…
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה עדיין לא משנה.
[Speaker C] לא, כי זה יחידות שונות. לא, ברור, פשוט אתה אומר פה כוס
[הרב מיכאל אברהם] תרעלה או לעשות את זה או לעשות משהו אחר. אז אולי עדיף גם של מיליון דולר. ודאי, לא, זה רק מחדד את השאלה. אז מה שבעצם, מה שבעצם אתה מציע, אתה אומר יש מדד כמותי. חמש סיגריות זה פגיעה קטנה בבריאות, פגיעה זניחה. אוקיי? ומיליון דולר זה בכל זאת לרוב בני אדם נדמה לי שזה לא מעט כסף. אז לכן אפשר להכריע. אבל זה לא נכון. כי הרי זה מעט מיחידה אחת מול הרבה מיחידה אחרת. זה כמו טוב לב מול מים באוקיינוס. אז ברמה העקרונית אי אפשר להשוות, זה לא עוזר פה מעט והרבה. להפך, זה מחדד את הקושי. איך אנחנו יכולים להשוות בין מעט והרבה, זה בכלל לא באותה יחידה? אז איך איך אנחנו עושים את ההשוואות האלה? בסוף
[Speaker F] כל אלו הם חלקים מקוואליטי אוף לייף, כאילו זה…
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז באמת אני חושב ללכת בכיוון דומה לזה.
[Speaker G] איך אנחנו מדברים על פונקציית תועלת לאדם.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל בדיוק. אז תועלת או קוואליטי אוף לייף או
[Speaker G] תועלת אתה שם את שניהם באותה סקאלה ואתה אומר מה, באופן כללי בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל עדיין יש פה בעיה פילוסופית לא פשוטה. איך מתרגמים את הכל לתועלת? מה, תועלת זה מילה. איך ב… יש תרגום כזה? באמת יש לנו כלי לעשות… מתברר כנראה. סובייקטיבי. לא, בסדר, אני מדבר רק על האדם הבודד. אני לא מתכוון כרגע שכולנו נגיע לאותה…
[Speaker G] אתה יכול להגיד שגם מיליון, במובן מסוים אתה יכול להגיד שגם מיליון דולר וגם בריאות זה דברים
[הרב מיכאל אברהם] שיוצרים איזה סוג של נחת או של תועלת כלשהי, כן, משהו כזה. אז באמת מה שבעצם עומד מאחורי הדברים זה שגם מה שאנחנו קוראים ערכים הם לא באמת סוף הדרך. זה אומר שגם אותם אנחנו מודדים במונחי משהו אולי קצת יותר מופשט. תועלת, אושר, הנאה, נחת, לא יודע, מין משהו נורא מופשט. נגיד הכרעה בין שני ערכים מוסריים, אז אני אומר עד כמה זה טוב מול עד כמה זה טוב. למרות שזה טוב מסוג שונה, אבל שניהם זה דברים מוסריים. אז אני צריך להשוות כמה זה טוב מול כמה זה טוב. אז כן, יש איזושהי יחידה משותפת. בין שני ערכים כמו ערך כלכלי וערך בריאותי זה כבר יותר קשה לדבר על טוב, אז צריך לדבר על משהו יותר מופשט, על תועלת, על קוואליטי אוף לייף, לא משנה, כל אחד יגדיר את זה איך שהוא רוצה, אבל איזשהו משהו מופשט שאנחנו כן מצליחים לתרגם את הערכים אליו. ואז אנחנו מצליחים לעשות את ההשוואה. לכן אני אומר שהתמונה הדוביצ'ית היא לא לגמרי מלאה. זאת אומרת ביסוד הערכים כנראה כן קיים עוד משהו שאיתו אנחנו מודדים כל ערך ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות. נכון, נכון, אבל בעצם זה מה שאנחנו קוראים ערכים בדרך כלל. בסדר? עכשיו מה שבעצם הדבר הזה אומר, וכאן אני עובר לשלב הבא, זה שביסודה של מערכת ערכית כלשהי, שאלתי קודם איך אנחנו מחליטים לקיים מערכת ערכית או לא. ביסודה של כל מערכת ערכית כזאת בעצם יושב משהו שקראתי פעם עקרון ערך. ואליו פרינסיפל, לא יודע איך לקרוא לזה. זאת אומרת, איזשהו עיקרון שנותן ערך למערכת הזאת. זאת אומרת שמגדיר למה צריך לעשות אותה או שקובע למה צריך לעשות אותה. למשל, העיקרון שצריך לציית לקדוש ברוך הוא. למה שומעים בציוויות של הקדוש ברוך הוא? כי יש לנו איזושהי הנחה ערכית שאומרת שמה שהקדוש ברוך הוא מצווה צריך לעשות. אז זה עקרון הערך הבסיסי שעומד ביסוד ההלכה. אותו דבר יש לנו עקרון ערך בסיסי שעומד ביסוד המערכת המוסרית, שצריך להיות אדם טוב. אמרנו קודם שיש מושג כזה טוב שמשותף לכל הערכים המוסריים, ויש איזושהי הנחה בסיסית, עקרון ערך בסיסי, שאומר צריך להיות אדם טוב, צריך להתנהג טוב, או לחשוב טוב, להתנהג טוב, כל אחד שיגדיר את המוסר איך שהוא רוצה. אז תמיד ביסודה של מערכת מוסרית צריך להיות ביסוס והביסוס הזה חייב להיות מחוצה לה, לא בתוכה. כששואלים אותי כן למה לקיים מצוות, אי אפשר להגיד כי יש מצווה כזאת. כתוב "ושמרתם את כל מצוותיי", נכון? אז זה שטויות כמובן, ב"ושמרתם את כל מצוותיי" גם אם זאת מצווה, והרמב"ם הרי בגלל זה לא מונה זאת כמצווה, אבל גם אם זאת מצווה, אז זאת מצווה וגם עליה אפשר לשאול למה לקיים אותה. הביסוס צריך להיות משהו יותר יסודי מאשר המערכת אותה הוא מבסס. אוקיי? אז זה משהו מבחוץ. עכשיו, המשהו הזה מבחוץ יכול להיות משתי משני טיפוסים. יכול להיות עיקרון אחד שמבסס את כל המחויבות למערכת הערכית, כמו החובה לציית לקדוש ברוך הוא או החובה להיות איש טוב או כל מיני דברים כאלה, ויכול להיות משהו או אוסף של ביסוסים לכל ערך וערך. אני אומר לך למה אני חושב שנכון להיות מחויב אליו. אני מכיר בערך חיי האדם, אני מכיר בערך רכושו של האדם ולכן אסור לגנוב, ואני מכיר בערך כבודו של האדם ולכן אסור להרביץ לו או לבייש אותו או משהו כזה, וכל אחד מהם יש בסיס נפרד. לא שכולם יושבים על המושג טוב ואני מחליט שיש חובה להיות טוב או להתנהג טוב. זה ביסוס אחר. רואים את זה אצל חז"ל במדרש בשבת בדף פ"ח, כשהקדוש ברוך הוא מחזר על האומות ומציע להם את התורה. אז אומרים לו מה כתוב בה? אז אחד אומר לו "לא תרצח", לא מתאים. השני אומר לו "לא תגנוב", לא מתאים. ואז הוא בא לישראל והם אומרים "נעשה ונשמע". מה זה "נעשה ונשמע"? למה הם לא שואלים מה כתוב בה? הגמרא שם אומרת "עמא פזיזא", כן שואל אותו מין את רבא, "עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו". קודם תשמעו על מה מדובר ואחר כך תתחייבו, מה אתם מתחייבים לפני לשמוע?
[Speaker B] זה הערך הבסיסי.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. הנקודה היא שלא צריך לשמוע במה מדובר כי הנקודה היא שאני לא מניח תפילין כי אני מבין שצריך להניח תפילין. אני מניח תפילין כי אני מבין שאני מחויב למה שהקדוש ברוך הוא מצווה. אז מה אכפת לי מה הוא מצווה? אני לא צריך לבדוק את מה שהוא מצווה. הגויים כשהם רצו לבדוק את המחויבות שלהם היו צריכים לבדוק מה כתוב שם, כי הם עבדו עם עקרונות ערך פרטניים. הם רצו לבדוק האם המערכת הזאת מתאימה להם, או נראית להם, לא מתאימה במובן הנמוך, הם מזדהים איתה אפילו, לא משנה לי. אבל עקרון הערך שלהם הוא עקרון ערך פרטני, ספציפי. כל ערך וערך רוצים לבדוק אם הם מזדהים איתו או לא. וזה בעצם מה שהוא טוען כלפי רבא. ומה שרבא אמור, לא אין תשובה שמה, אבל מה שרבא יש שם תשובה בעצם, זה כנראה מה שהוא מתכוון, מה שרבא אומר בעצם שזה לא תלוי בשאלה מה נשמע. אנחנו מחויבים כיוון שהקדוש ברוך הוא ציווה ועקרון הערך שלנו הוא עקרון ערך גורף, לא עקרון ערך פרטי. אוקיי?
[Speaker G] יש בעיה אחרת, בסדר, ראית את הקדוש ברוך הוא וקיבלת את זה כערך…
[הרב מיכאל אברהם] לא, נאנסתי. הוא חייב אותי לקבל את עקרון הערך הזה. אז יש לי "מודעא רבה לאורייתא", אז "הדור קיבלוה בימי אחשוורוש", או תורה שבעל פה, כל אחד והתירוצים שלו. אבל זה לא קשור למה שאני אומר כרגע. מה שאני אומר כרגע זה שיש לי איזה שהוא עקרון ערך גורף שלא מבסס לחוד את כל אחת מהמצוות אלא את המחויבות הבסיסית לכל המערכת הזאת שהקדוש ברוך הוא ציווה. עכשיו, העובדה שאת זה עצמו עשיתי באונס היא מעוררת את הבעיה שצריך את "הדור קיבלוה", שיש מודעא.
[Speaker B] הביסוס הפרטני לא תוקף לרוב המצוות בין אדם למקום, ולכן במילא סופם שהם חילוניים. מי שזקוק לביסוס פרטני לא מבין למה לא להדליק אור בשבת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, לכן באמת באופן מהותי נדמה לי לפחות שבאופן מהותי, ועל זה אני אדבר בהמשך, מחויבות דתית צריכה להיות גורפת. מחויבות פרטנית זה אחד העם. דיברתי פעם על אחד העם, כן, שאמר ש"יותר מששמרו ישראל את השבת, שמרה השבת את ישראל". זאת אומרת, הוא היה בעד לשמור מצוות כי זה שומר על האופי של העם, על התרבות וכולי, על הלכידות שלו. זאת אומרת, הוא קיים מצוות לא בגלל העיקרון הבסיסי שצריך לציית לקדוש ברוך הוא, אלא במקרה או לא במקרה המצוות האלה מתאימות לו למטרות שלו. זה עקרון ערך פרטי. זאת אומרת, יכול להיות בן אדם עקרונית, יכול להיות בן אדם שיקיים את כל תרי"ג מצוות והוא אתאיסט. אם הוא יחשוב על כל אחת מהן במקרה שהיא נכונה, או שהיא מועילה, משיקולים שונים. זה לא אדם דתי. מחויבות דתית פירושו לקבל מחויבות גורפת. מה שהקדוש ברוך הוא מצווה זה מה שאני עושה. אוקיי, קיבלנו פעם על עצמנו. לא, אני לא חושב שזה מקביל. הקונסטיטוציה קטגוריאלית זה חלק ממערכת המשפט, זה רק חוקים יותר חשובים, אבל הם לא יותר בסיסיים. בסיסיים במובן הלוגי פירושו ששאר החוקים יוצאים מהם. שאר החוקים לא יוצאים מהם. יש חוקי טאבו, יש חוקים אחרים, זה לא יוצא מחוק כבוד האדם וחירותו. חוק כבוד האדם וחירותו נתפס אצלנו כיותר חשוב, אז הוא מתגבר כשיש קונפליקט עם חוקים אחרים, בשביל לשנות אותו צריך רוב מיוחס. בסדר, זה חוק חשוב. אבל אני מדבר על קדימה במובן הלוגי, זאת אומרת שהחוקים נגזרים ממנו, לא שהוא יותר חשוב מהם כי זה ערך שיותר גבוה בסולם. הסולם פה הוא לא סולם החשיבות אלא הסולם הלוגי.
[Speaker I] קונסטיטוציה זה לא הבסיס של הכל?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא חושב, עד כמה שאני יודע, לא. יש שמה מערכת ערכים יסודית שהיא גוברת על כל דבר אחר. אם אתה מחוקק חוק נגד החוקה הוא מתבטל, אבל זה לא אומר שכל החוקים שחוקקת אפשר לגזור אותם מהחוקה. אם היה אפשר לגזור אותם מהחוקה אז למה לחוקק? זה כבר מחוקק. אי אפשר לגזור אותם לוגית מהחוקה. החוקה נתפסת כחוקים הכי חשובים, שכשיש היררכיה בין החוקה לחוקים אחרים זה היררכיה של חשיבות. אני מדבר על היררכיה של לוגיקה, של גזירה לוגית. החוק הזה הוא קודם לוגית לחוק הזה כי את זה אפשר לגזור ממנו. בסדר?
[Speaker J] איזה ערך מוסף יש לזה? לא שומע, אני לא מבין את זה, איזה ערך מוסף יש לזה?
[הרב מיכאל אברהם] אם הייתי יודע להסביר את זה אז זה גם לא היה ערך, אז היה
[Speaker J] מערכת שבאמצעותה אני מסביר את מה שאתה אומר, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] על זהו, בגלל זה אתה לא יכול להסביר אותו. אקסיומה, אקסיומה. אם הייתי מסביר את זה אז היית שואל אותי על ההסבר למה הוא, איכשהו צריך לעצור. מי שמבין, אני אומר עוד פעם, יש אנשים שלא חושבים ככה, אז אני לא טוען שכולנו רואים את זה כמובן מאליו. אני אומר אבל זאת משמעותה של מחויבות דתית נדמה לי. מחויבות דתית פירושו שאדם מבין שאם הקדוש ברוך הוא שברא אותו ואת העולם, לא יודע בדיוק מה ומנהל אותו, לא משנה מה שאתם רוצים, ציווה, אז צריך לקיים את מה שהוא ציווה. מי שמבין את זה הוא איש דתי, מי שלא מבין את זה אז לא. זה הוויכוח, זאת אומרת אין לי הסברים. זה כמו למה צריך לכבד הורים? כי הם הביאו אותי לעולם. אז מה? יש לי, לא יודע, הם יצרו אותי, הם מטפלים בי, אז גם הקדוש ברוך הוא יצר אותי, מטפל בי, אז יש איזשהו מחויבות כלפיו. אפשר אולי להסביר את זה ככה. הערך עצמו מה?
[Speaker J] כן, זה הערך היסודי, אף על פי שאין לזה תואר, זאת אומרת אין ערך במהותו שערך לא יכול להיות לו. אם הייתה תועלת אז התועלת הייתה הערך
[הרב מיכאל אברהם] והערך היה אמצעי, השם יעזור.
[Speaker J] אבל אין אלטרנטיבה ברמה הלוגית.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין אלטרנטיבה ברמה הלוגית שאתה מנמק דברים, בסוף אתה תמיד מגיע לאקסיומה ואותה לא תצטרך לנמק, נכון? אז איך אתה מאמץ אותם? זה לא רציונלי. איך אתה מאמץ אותם? מקבל אותם. בדיוק, אתה מחליט שזה ככה, זה נכון וזהו. אוקיי, אז למה אני אומר את העניין הזה של העקרונות ערך גורפים וספציפיים עם הדוגמה הזאת? כי זה כמובן מתקשר לקונפליקטים. בקונפליקטים ערכיים אז אמרתי שכשאנחנו מכריעים קונפליקט בעצם אנחנו מתרגמים את שני הצדדים שלו למטבע משותף. עכשיו אם אני עושה את זה כמו חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה זה לא באמת תרגום, זה עקיפה, כי לא תרגמתי את ערך החיים לשמירת שבת, ערך החיים נשאר, חוץ מזה יש פה גם שמירת שבת, זה לא תרגום. אם אני מצליח אבל לתרגם ממש, להכריע את האין-קומונסורביליות, זה אומר שיש ערך כללי כזה, תועלת, הנאה, כן, איכות חיים וכדומה, שאליו אני מתרגם את כל הערכים האחרים. זאת אומרת צריך להיות איזשהו ערך יסודי שעומד בבסיס המערכת הערכית שלי ואולי בבסיס כל המערכות הערכיות שלי, כיוון שכמו שהתחלתי להגיד אנחנו הרי מכריעים בין מערכות ערכיות שונות. כשאנחנו מחלקים את עוגת התקציב במדינת ישראל או בכל מוסד או מקום או חברה, אז אנחנו צריכים להחליט כמה להשקיע בתרבות, כמה בספורט, כמה בביטחון, כמה בכל מיני דברים, בחינוך. איך אנחנו משווים את החשיבות של חינוך לחשיבות של תרבות או של ביטחון? ביטחון יגידו עוד פעם זה חלל שבת אחת, כי אם לא תחיה אז גם תרבות לא תהיה לך. אבל עדיין יש פה שאלה כמותית. מעט ביטחון מול הרבה תרבות ואיפה בדיוק עובר הקו? כמה ביטחון מול כמה תרבות? אז פה לא נצליח כבר לעשות תרגום. אז איך בכל זאת מחליטים?
[Speaker E] לפי איזשהו ערך יסודי אחד שבבסיסו עומדים כל הערכים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, לכן אמרתי שהתמונה של לייבוביץ' לא מלאה. לא מלאה כי יש עוד משהו מתחת.
[Speaker E] אז הם לא ערכים.
[Speaker C] נכון, נכון, זה שמתחת הוא הערך היחיד.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, בהגדרה הלוגית הטהורה נכון.
[Speaker C] עד שתגיע לעוד משהו נוסף. יכול להיות שיש דברים כמו חיים או משהו שאני בלי תורה הייתי מגיע אליו.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, לשם אני חותר. אני עכשיו בונה את המערכת המושגית בשביל להגיע לשם.
[Speaker B] למה צריך בכלל לדבר בתור יהודי דתי על ערכים טובים? אני אגיע לזה עוד רגע, בסדר?
[הרב מיכאל אברהם] עוד רגע בהמשך. אני הולך לשם.
[Speaker D] יש כמה עקרונות בסיסיים?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע. קודם כל לציית לקדוש ברוך הוא, אני מניח שזה עיקרון מספיק, אני חושב שהוא אחד.
[Speaker D] ולהיות אדם טוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, להיות אדם טוב זה המוסר, אני מדבר ביסוד ההלכה יש את הציית לקדוש ברוך הוא.
[Speaker D] וחוץ מזה יש לך עוד ערך?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, כל אחד והערכים שלו. הבן אדם אומר יש ערך אסתטי, לחיות בסביבה נאה, לא יודע מה. זה בסיס.
[Speaker D] זה בסיס, זה לגמרי בסיס.
[הרב מיכאל אברהם] אי אפשר להעמיד את זה על ערך מוסרי או על עבודת השם. אני חושב שצריך לחיות באופן אסתטי או ליצור יצירות אסתטיות, למי שחושב שאומנות זה ערך, לא יודע. כל אחד והערכים שלו. אחר חושב שספורט זה ערך, לא יודע בדיוק מה. וכל אחד יבחר לעצמו את הערכים. לכל מערכת ערכית, אני אומר לפחות לכל מערכת ערכית יש בה בבסיס איזשהו עיקרון שמכוחו נגזרת המחויבות. יכול להיות אפילו שכיוון שאנחנו מכריעים בין מערכות ערכים ששייכים למערכות שונות, אז נראה איכשהו שגם ביסוד כולן יש משהו משותף, איזשהו משהו עוד יותר מופשט שעומד איפשהו ביסוד כולן.
[Speaker G] בוא נחזור רגע לדוגמה של השחקן והסיגריה. אם שם פה אמרת שזה בסופו של דבר יש ערך בסיס שהוא קוואליטי אוף לייף ואז הוא מכריע לפי זה. עכשיו אם ההצעה לאותו שחקן הייתה מיליון דולר וחילול שבת או מיליון דולר ורצח, אז מה שם העיקרון הבסיס? לא יודע, שמה זה קונפליקט.
[הרב מיכאל אברהם] לא, שמה זה קונפליקט מסוג שונה, כי זה קונפליקט מול דבר מוסרי ולא מול ערך כלכלי. אז יכול להיות שההכרעה שלו תהיה שונה. אבל עדיין הוא יכריע. בפועל, דה פקטו, אנחנו מכריעים הכרעות כאלה. מציעים לי מיליון דולר אני בדרך כלל לא הולך לרצוח. אוקיי, לא יודע, אף פעם לא קרה, אבל אני מקווה ומאמין שזה לא יקרה. בסדר? אז זה אומר שהכרעתי את הקונפליקט הזה. איך? הרי אין מידה משותפת.
[Speaker G] הצגת את המנגנון של ערך בסיס כדי להגיד שכשהוא מכריע בין מיליון דולר לסיגריות יש בעצם ערך בסיס ולכן הוא יכול להכריע. אבל כשאין ערך בסיס…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר שאין? אני טוען שיש.
[Speaker G] מעל שניהם?
[הרב מיכאל אברהם] כן, חייב להיות. עובדה שאני מקבל החלטות. אני הולך הפוך, הרי אני מקבל החלטות. יש ערך עליון? ברור. הרי אני מקבל החלטות, עובדה, קודם כל. אז אני אומר, אז זה ראיה לזה שיש איזשהו ערך בסיס.
[Speaker G] בדיוק. הצגת את המנגנון של בעצם לקבל את ההחלטות, אבל לא הבנתי מה אתה מציע כ…
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הצעתי כלום.
[Speaker G] אתה כרגע אומר עובדה, זה עובד.
[הרב מיכאל אברהם] לא הצעתי כלום, אני לא תמיד יודע לזהות מהו המטבע שאליו אני מתרגם את הכל. אבל אני רק אומר, תראה, אנחנו מקבלים החלטות, זה אומר כנראה שיש לנו אינטואיטיבית איזשהו מטבע שנותן לנו תחושה זה יותר חשוב מזה, זה גובר על זה. לדבר הזה תקרא איך שאתה רוצה.
[Speaker G] אבל התוספת של המושג של ערך בסיס לא עזרה לי כלום בהבנה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אני חושב שזה…
[Speaker G] אם לפני זה בין סיגריה למיליון דולר אמרת עיקרון בסיס ולכן אני מכריע, עכשיו אני שוב מכריע בלי שאני יודע מה קורה שם.
[הרב מיכאל אברהם] ברור. אבל קודם חשבת שאי אפשר להכריע, עכשיו אני אומר אפשר להכריע, קח את ההכרעה שלך ותלך איתה, זה בסדר. קודם הייתי בתפיסה שאומרת ההכרעה הזאת זאת אשליה. כי אי אפשר באמת, הרי זה אינקומנסורבילי. זה סתם. עכשיו אני אומר לך לא נכון, ייתכן שיש מטבע יסודי גם אם אני לא יודע לזהות אותו תמיד. לפעמים אגב אני כן יודע, אבל לא תמיד. ואני אומר, כנראה שיש לנו איזושהי תחושה אינטואיטיבית מה זה המטבע הזה. הבאתי הרי דוגמה בשיעור הקודם, אמרתי שאם באמת האינקומנסורביליות הייתה בעיה אמיתית, נגיד פיקוח נפש ושבת, אז הפסוק של וחי בהם לא היה יכול לעזור לנו. זה קשור מאוד למה ששאלת. למה? כי פסוק לא יכול לגלות לי אם יש יותר מים באוקיינוס מטוב לב אצל בני אדם. כיוון שהשאלה הזאת אין עליה תשובה. לא שיש עליה תשובה רק אני לא מספיק חכם כדי לדעת אותה. זאת שאלה שבהגדרה לא מוגדרת, אין עליה תשובה. אז מה זה עוזר לי שיש פסוק שאומר כן כן, יש יותר מים באוקיינוס. אין גזירת הכתוב כזאת. גזירת הכתוב לא יכולה להגיד לי על משהו שהוא בלתי אפשרי. גזירת הכתוב יכולה לגלות לי מידע שאני לא מספיק חכם כדי לדעת אותו. אז הקדוש ברוך הוא אומר לי תראה, החיים יותר חשובים משבת. בסדר, אין בעיה. אבל אם יש אינקומנסורביליות מהותית, אז שום גזירת הכתוב לא תעזור. אם היה פסוק כזה הייתי זורק אותו לפח. כי הפסוק הזה לא יכול להגיד לי כלום. מה הוא יגיד לי? אם יהיה פסוק עכשיו, כתוב בפסוק יש יותר מים באוקיינוס מאשר טוב לב אצל בני אדם, חמיזה כלשהו אפילו תמצאו פסוקים כאלה. בסדר, מה אתם עושים עם דבר כזה? אני לא עושה שום דבר עם דבר כזה, זה לא מעניין אותי בכלל. אתה לא יכול להגיד משהו שהוא לא יכול להיות, אתה יכול לגלות לי משהו שהוא האמת קיימת רק אני לא מספיק חכם כדי לדעת אותה. בשביל זה יש פסוקים. אבל פסוק לא יכול להגיד לי תשובות על שאלות שהן נונסנס. אז פה אני אומר, שנייה אחת, אני רק… מה שהרווחתי במהלכה הזה, זה שהטענה שלי שפיקוח נפש מול שבת זה לא נונסנס. עכשיו, מה זה כן, לזהות את המטבע שמודד את שניהם… זאת של חבר. רצח. אותו דבר. כל דבר שאני יכול להכריע זה כנראה אומר, ועוד פעם, כנראה, זה אינדיקציה, שיש פה איזשהו מטבע משותף שאני מתרגם את שני הדברים. ועובדה שאתה יכול להכריע.
[Speaker G] כן, נכון. וזו ההוכחה, זה כעובדה.
[הרב מיכאל אברהם] ברור, זאת ההוכחה אחורה. נכון, מסכים. ועכשיו, מה שאני אומר זה בעצם, שבן אדם בלי המהלך הזה, הבן אדם עומד מול ההכרעה הזאת, יבוא פילוסוף, כל פילוסוף מתחיל, יסביר לו: תשמע, אתה מדבר שטויות, הרי זאת בעיה שאינה ניתנת להכרעה. אז כנראה סתם יש לך מיצים בקיבה שאומרים לך לך לפה או לך לשם. אולי זה נכון, אין לי טיעון נגד זה. מה שיש לי זה רק אלטרנטיבה. אז מה שאני מציע זה אלטרנטיבה אחרת. עכשיו תחליט, איזה משתי האלטרנטיבות מדברת אליך. זה לא טיעון נגד העמדה הסובייקטיבית, אנחנו חוזרים לדיון שכבר היה לנו, אלא אני מציע אלטרנטיבה אחרת. זאת אומרת, ייתכן שיש פה איזשהו מטבע משותף שכולנו איכשהו מרגישים אותו אינטואיטיבית, למרות שלא תמיד אנחנו מצליחים לזהות, לפעמים כן מצליחים לזהות, אולי לא תמיד, ואנחנו מקבלים החלטות באמצעותה. זו אפשרות. ולכן לא חייבים לזנוח את התחושות האלה שאומרות לנו זה יותר חשוב מזה.
[Speaker B] זה לא נכון. יכול להיות שזה בסדר גמור. יש המון הערות, אבל ברמה עקרונית אני לא מבין. זה שאתה אומר עובדה שאני מכריע זה ראיה שיש מטבע משותף, אני חולק על זה באופן מוחלט, גם לוגי. אוקיי, אתה מצטרף למה שהוא אמר. למה אתה אומר שזה לא ראיה? לא, עוד יותר חמור. וחי בהם אומר לי הפוך. אין מטבע משותף, ולכן אני נותן לך כלל הכרעה, לא כלל מדידה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל על מה מבוסס הכלל הכרעה הזה? סתם הוא הטיל מטבע, הקדוש ברוך הוא?
[Speaker B] איך הוא החליט? אני מחויב לציית לו.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא שואל למה אתה מחויב.
[Speaker B] אני שואל איך הוא החליט. איך הוא החליט שהתפילין יהיו פה ולא פה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, יש לו כנראה סיבה.
[Speaker B] יש את השאלה הזאת אני לא שואל.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא שואל, אבל אני שואל. אני שואל אותך עכשיו האם יש תשובה, לא מה היא התשובה. האם יש תשובה? יש?
[Speaker B] הסיבה לרצון האלוהי?
[הרב מיכאל אברהם] לא סיבה לרצון האלוהי, אלא איך הוא החליט.
[Speaker B] הוא אומר לי תעדיף את
[הרב מיכאל אברהם] זה, הכרעה זה לא רצון. אני שואל איך הוא החליט? היו לו שני ערכים שאת שניהם הוא רוצה.
[Speaker B] לא, לא היו ערכים. הוא ציווה אותי שני דברים, וכשהם בקונפליקט הוא אומר לי: במקרה של קונפליקט, תעדיף את זה. עכשיו אני שואל: על סמך מה?
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו
[Speaker G] הוא אומר על סמך מה הוא קובע את זה, אני שואל. כמו שהוא קבע שיש שבת,
[הרב מיכאל אברהם] על סמך מה הוא קבע שיש שבת? לא, זה שהוא קבע שיש שבת אין בזה בעיה עקרונית, אני רק לא מבין למה הוא אמר את זה. אז אני מניח שיש לו סיבה למה הוא אמר את זה.
[Speaker G] אבל פה אני מניח שיש לו סיבה כשהוא אמר וחי בהם.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק! לא, אז על הסיבה הזאת אני מדבר.
[Speaker G] יש סיבה, אתה לא יודע, בדיוק!
[הרב מיכאל אברהם] אז זה אומר שיש מטבע משותפת, גם אם אני לא יודע לזהות אותה. זה הכל.
[Speaker G] ואז הפסוק מכריע.
[הרב מיכאל אברהם] אבל הפסוק מה הוא מגלה לי? אני אומר, אם לא הייתה מטבע משותפת, בלי קשר לשאלה אם אני יכול לזהות אותה, אם לא הייתה מטבע כזאת, גם הקדוש ברוך הוא לא יכול היה להחליט. זאת אומרת, זה שהוא החליט, זה ראיה מבחינתי לזה שיש סקאלה משותפת. לא תמיד אני יכול לזהות אותה. בסדר, אז לא. אבל אני יודע שיש. אז אם אני עכשיו, יש לי אינטואיציה מסוימת, אני אומר: טוב, כנראה יש לי איזושהי יכולת לחוש את המטבע המשותפת הזאת ולהרגיש זה יותר נכון מזה. כמו שמישהו ישאל אותי: תגיד, למה אתה חושב, אני חוזר לזה כל הזמן, למה אתה חושב שיש פה קיר? אתה רואה, אז מה? כי יש לי תחושה שאם אני רואה, זה שם. לא יודע להסביר לך את זה. מישהו יגיד לי: מי אמר? אולי לא? אין לי תשובה. אבל אני חושב שכן. רק מה שאני מנסה לטעון, זה שהשאלה של מי אמר אולי לא היא הרבה יותר חזקה כאשר אין אופציה אחרת. אם אתה מציע אופציה אחרת, אני אומר: אולי לא ואולי כן, ואני חושב שכן. אבל אם אין את האופציה של כן, אז השאלה אולי לא היא לא שאלה אולי לא, היא קביעה: לא. מבין? מה שאני מנסה להציע זה שיש עוד אופציה פרשנית להבין איך אנחנו מקבלים החלטות. ייתכן שזה לא שרירותי כמו שאומרים כל הספקנים או הרלטיביסטים. ייתכן שזה באמת איזשהו חוש מוסרי שאומר לי מה או חוש ערכי, שאומר לי מה יותר חשוב ממה. זה ייתכן, אני לא, אין לי ראיות לטובת העניין. אם זה באמת כך, אז אני יכול ללכת עם ההכרעות שלי יותר בשקט. זאת אומרת, אז אני כן הולך איתם. בסדר?
[Speaker L] העניין של ערכים זה נראה לי אינטואיטיבי, אבל בחיים יש פה שני אינטרסים, יצרים, יצריים לפעמים.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז צריך לנסות לנטרל עד כמה שאפשר.
[Speaker L] אז מכניסים אותם גם כן, למרות ש…
[הרב מיכאל אברהם] אבל להכניס אותם זה טעות. אנחנו עושים את זה כי אנחנו בני אדם, אבל צריך לנסות לנטרל את זה. אני מדבר על קונפליקטים אמיתיים, פילוסופיים, לא פסיכולוגיים. כשיש קונפליקט מול היצר הם בדרך כלל קונפליקטים פסיכולוגיים. אני מדבר על קונפליקט פילוסופי. אני שואל, אין לי שום יצרים, אני שואל מה נכון לעשות.
[Speaker M] הנאה זה הרי שזה. לא, גם שמה זה לא יצר.
[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה להרוויח כסף, זה קונפליקט פילוסופי, לא פסיכולוגי.
[Speaker C] לא, לא, לא, אני כאן הולך לשבור שורה. אתה מגדיר ערך כמו כל מה שאני רוצה לעשות. אסתטיקה זה גם כן ערך.
[הרב מיכאל אברהם] רוצה, אבל לא במובן של יצר. רוצה במובן שחושב שנכון.
[Speaker C] כן, אבל
[הרב מיכאל אברהם] יצר תמיד זה בהגדרה משהו שלוקח אותי למקום שבעצם אני לא רוצה ללכת אליו.
[Speaker C] יצר… הרי לא מה שאדם אומר שזה הערך שלו. הערך שלי זה לאכול סטייק, אני אוהב סטייקים וזה הערך שלי, החיים שלי.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה תלוי, אם הוא באמת רואה את זה כערך, אז… זה ערך. אם הוא אומר תראה, אני בעצם לא רוצה לאכול סטייקים אבל יש לי יצר כזה, אז זה יצר.
[Speaker C] אבל אתה אומר שזה הכל סובייקטיבי. אין שום דרך להגדיר מה זה ערך ומה זה משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מסכים. לא מסכים. איך אתה מגדיר? אז אני אגיד. הגדרתי בפעם הקודמת שלי, הגדרתי. מה שאתה רוצה אולי לומר, ולזה אני כן מסכים, שאין לנו דרך לעשות דיאגנוזה אצל השני. אני לא יודע אצל השני אם זה יצר או ערך. אני יכול לשאול אותו ולהאמין לו או לא להאמין לו. אבל סלף-דיאגנוזה אני חושב שאפשר לנסות לעשות. לפעמים תצליח, לפעמים לא. אנחנו בני אדם. לא תמיד נצליח. אבל אני יכול לראות הרבה פעמים האם דבר מסוים הוא באמת מבחינתי ערך או שהוא יצר. אדם מרגיש בעצמו מתי הוא רוצה משהו כי ככה הוא חושב שנכון, או שהוא רוצה משהו כי כיף לו, אבל הוא מבין שזה לא בסדר. אנחנו יכולים להבחין בין שני הדברים האלה.
[Speaker C] השאלה אם יש משהו אובייקטיבי חוץ מאותו בן אדם שיכול להגיד.
[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, זה בעיה של דיאגנוזה. אני לא יודע לעשות דיאגנוזה אצלך אם זה יצר או ערך. אין לי דרך לדעת את זה. לא יודע, אולי במדעי המוח יודעים איזה אגף שייך ליצר ואיזה אגף שייך לערכים.
[Speaker C] אולי כמו דוגמה, יכולה להגיד אולי משהו שהוא תיקון עולם זה נחשב ערך. משהו לא תיקון עולם, אפילו שזה דברים שאנשים אוהבים את זה, זה לא נחשב ערך. ומה זה תיקון עולם? ומה זה? אתה תמשיך להגדיר. אוקיי, אז תמשיך להגדיר.
[הרב מיכאל אברהם] מה זה תיקון עולם?
[Speaker C] הוא יגיד שתיקון עולם זה שכולם יאכלו סטייקים.
[הרב מיכאל אברהם] אתה תרגמת מילה למילה. זה לא יעזור.
[Speaker D] יש פה בעיה של. אני יכולה רק רגע להפריע לכם, לסבך אתכם, סליחה ומחילה? אני הגעתי לערכים האלה.
[הרב מיכאל אברהם] אז בעצם
[Speaker G] ולמה להתגבר על היצר זה חשוב?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אמרתי שזה חשוב. אמרתי יש שתי סוגי דילמות. יש דילמות פילוסופיות בין שני סוגי ערכים. ויש דילמות בין יצר לערך. עכשיו כל אחד שיחליט מה חשוב. יכול להיות שבעיניו להיענות ליצר זה ערך.
[Speaker G] להתחבר לעצמו.
[הרב מיכאל אברהם] להתחבר לעצמו, להיענות ליצר זה ערך. ההדוניסט למשל זה מה שהוא חושב. אבל אז באמת אני מאמין לו. זאת אומרת, מבחינתו זה הפך לדילמה פילוסופית. אבל יש אנשים אחרים שעושים אותו דבר כמו ההדוניסט, אבל אצלם זה לא הערך. הם נכנעים ליצר כי אין להם כוח. הם יעשו אותו דבר בפרקטיקה. לא תוכל לעשות דיאגנוזה או קשה יהיה לעשות דיאגנוזה האם אתה כזה או כזה. בסדר, אני עדיין מבחין. ההגדרה קיימת. זה שני דברים שונים. דיאגנוזה קשה לעשות. בסדר.
[Speaker C] הנה אדם שחושב שאני חושב שזה טוב להרוג אנשים גרועים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן, היו כאלה. נכון?
[Speaker C] זה ערך שלו. ברור. ואנחנו יכולים להגיד כן, זה ערך שלו.
[הרב מיכאל אברהם] גם אדם שחושב שטוב להרוג אנשים טובים, זה ערך שלו.
[Speaker C] למה הוא חושב ככה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, כי זה ערך מבחינתו, זה מתקן את העולם כי הוא התיקון המושלם של העולם וכל האחרים רק מורידים את הממוצע, אז הוא הורג את כולם. בסדר, אני יודע מה, כל אחד וההזיות שלו. אבל לא משנה, אני הולך איתך. אני לא מנסה לשפוט את הערכים של מישהו או לא הערכים של מישהו. אני מנסה ללכת איתו. אבל אני מנסה לעזור לו להגדיר את עצמו איפה הוא עומד. לא להגדיר אותו. אני לא יודע להגדיר אותו. הבן אדם שבודק את עצמו צריך לבדוק את עצמו האם זה ערך מבחינתו או יצר מבחינתו. פשוט שיבדוק הוא את עצמו. אני לא שופט אף אחד, זאת אומרת אני לא.
[Speaker C] אתה לא, אבל אנשים, כולנו עושים את זה, כן? כולנו עושים שיש ערכים, וכציבור אנחנו חייבים לשפוט, מבחינה משפטית חייבים להחליט שיש ערכים כן ודברים שהם לא ערכים. נכון. איך אנחנו עושים את זה?
[הרב מיכאל אברהם] מה איך אנחנו עושים את זה? לפי הערכים שלנו. אנחנו לא שופטים אותו, אנחנו שופטים לפי הערכים שלנו. אנחנו לא נכנסים לקישקע שלו. אנחנו שופטים אותו אם הוא רוצח, אז גם אם אצלו זה ערך נשגב, אנחנו חושבים שרצח זה רע והוא ייכנס לכלא. בגלל שאנחנו חושבים שרצח זה רע. זה תמיד אנחנו. אנחנו לא צריכים להיכנס לתוך העולם הערכי והיצרי שלו, למעט מקרים פתולוגיים של דחף לא בר כיבוש, כן? שבנאדם לא יכול להשתלט, אז אין לו אחריות פלילית וכדומה.
[Speaker C] מאיפה אתה מקבל את הסמכות?
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה פילוסופית מעניינת, איך לחברה יש סמכות לשפוט את אזרחיה. אם תשאל אותי אישית, אני יש לי משנה על העניין הזה, אבל זה אני חושב זה דיון קצת אחר. במשפט אני אגיד לך, לדעתי זה בכלל לא סמכות. כל אלה שמחפשים סמכות טועים מושגית. זה נכון אגב גם ביחס למצוות דרבנן, משמה זה יוצא. אני חושב שזה גם בתורת המשפט אותו דבר. זה שני חיפושים מקבילים ושניהם שגויים באותה טעות. כל התשובות שגויות שמה בשני הצדדים. כי לא יכולה להיות באמת תשובה מהותית לעניין הזה. מה שאני חושב זה שלחברה יש סמכות על היחיד בגלל שהוא חלק ממנה. זה הוא יש לו סמכות על עצמו. זאת אומרת זה לא מישהו אחר שאני עומד מולו ושואל מה הסמכות שלך עליי. אני איבר באורגניזם החברתי, אז אני מחויב למה שהוא עושה לא כי יש לו סמכות עליי. זה כמו שהיד שלי עושה את מה שהמוח שלי אומר לה. בסדר? זה לא כי יש סמכות על היד, אלא כי המוח הוא האחראי על כל הגוף, זאת אומרת זה הגוף. זה המכלול. וכשאני עומד מול חכמים אני שואל מה סמכות חכמים, אז ההנחה היא בדרך כלל שאני עומד מולם. והשאלה למה אני צריך לציית להם, מי אתם שאני אציית לכם? אתם גם בני אדם, כן? ואני אומר אתה באמת לא צריך לציית לנו. מה זה קשור? אנחנו פשוט אתה. אנחנו הפה שלך. אנחנו הפה של החברה. וכשהחברה מחליטה. הוא החיה את כל הגוף? טוב, זה הגוף. זה המכלול. וכשאני עומד מול חכמים ושואל מה סמכות חכמים, אז ההנחה היא בדרך כלל שאני עומד מולם. השאלה למה אני צריך לציית להם? מי אתם שאני אציית לכם? אתם גם בני אדם. כן, הרי אתה באמת רוצה לציית לנו, מה זה קשור? אנחנו פשוט אתה, אנחנו הפה שלך, אנחנו הפה של החברה. וכשהחברה מחליטה, אז כל איבר בחברה הזאת אמור לנהוג באופן דומה. עכשיו, כמובן, גם זה לא חסין מהתקפות, מישהו יכול להגיד בסדר, אני לא מרגיש איבר בחברה, אבל באמת הינא הכי נמי אם הוא לא ירגיש איבר בחברה הזאת, אז רק צריכים לסלק אותו, לא להכניס אותו לכלא. צריכים לשים אותו במקום אחר. ברמה העקרונית זאת טענה נכונה. בכל אופן, טוב, אולי קצת סטינו. עיקרון בסיס.
[Speaker G] כן, אז היינו בעקרונות בסיס.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו למה חשובה ההבחנה הזאת בין עיקרון בסיס פרטני וגורף? כי זה מביא אותי ישר לשאלה האם והאיך, איך והאם, סליחה, אפשר להיות מחויב לשתי מערכות ערכים. במיוחד אם יש ביניהם קונפליקטים. בסדר, אתה יכול לרצות להיות בריא וגם לרצות להיות עשיר. אבל הרבה פעמים להיות בריא יפריע לך להיות עשיר כי זה יעלה לך הרבה כסף. אוקיי? עכשיו השאלה האם יש איזושהי סתירה במחויבות לשתי מערכות הערכים האלה? אז אני אומר, ברמה העקרונית, זה תלוי בשאלה האם עקרונות הערך שלך לכל אחת משתי מערכות הערכים האלה הם פרטיים או כוללים. אם זה עקרונות פרטיים, אז אתה לא יכול להחזיק בשתי מערכות ערכים סותרות, שיש ביניהם סתירות. למה? כי ברגע שהחלטת שהבריאות זה ערך עליון, אז אתה לא יכול יחד עם זה להחליט שהכסף זה ערך עליון, כי זה לא יכול להיות, זה כמו הפגז שחודר כל קיר מול הקיר שעוצר כל פגז. מה קורה כשהם נפגשים? אני יורה פגז על קיר. פגז זה פגז שחודר את כל הקירות. והקיר זה קיר שעוצר את כל הפגזים. עכשיו אני יורה את הפגז הזה על הקיר ההוא, מה יקרה? אתה לא תראה. תדע למה לא תראה? כי אין דבר כזה. או שאין פגז שחודר את כל הקירות או שאין קיר שעוצר את כל הפגזים. לא יכול להיות שיש שני דברים כאלו. אוקיי, אז סתירה לוגית, נכון?
[Speaker K] או שאחד מהדברים לא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] או ששניהם לא נכונים, כן, גם יכול להיות. למרות שאגב, לא יכול להיות ששניהם לא נכונים. חייב להיות שאחד מהם נכון. פשוט תירה את כל הפגזים על כל הקירות, מי שיישאר אחרון הוא האחד שקיים. חייב להיות, זה משפט. אחד חייב להיות נכון, לא יכול להיות ששניהם לא נכונים. אז כשאני שואל האם אני יכול להיות מחויב לשתי מערכות ערכים, וכאן אתם רואים שאני מתחיל להתקרב קצת למחויבות למול מחויבות להלכה וקונפליקטים וכדומה. אז אני שואל לפני הקונפליקטים, האם זה בכלל ייתכן? האם בכלל ייתכן להיות מחויב לשתי מערכות ערכים שונות כשיש ביניהם קונפליקטים? אז אני אומר תלוי.
[Speaker E] אם אני בודק, כמו שאמרת קודם, שיש משהו בסיסי גם בין מערכות, אז התשובה היא כן.
[הרב מיכאל אברהם] פה לדעתי גם בלי זה. למה? וזה יהיה תלוי בשאלה אם אני מדבר על עקרונות ערך גורפים או עקרונות ערך פרטיים. אם אני מדבר על עקרונות ערך פרטיים, נגיד יש מערכת א' ומערכת ב'. במערכת א' העקרונות זה א' אחד עד א' שש מאות ושלוש עשרה. בסדר? ובמערכת ב' העקרונות הם ב' אחד עד ב' לא יודע כמה, חמישים, עקרונות המוסר. מוסר והלכה כדוגמה. אוקיי? ועכשיו אני רוצה לדעת האם אני יכול להיות מחויב לשתי המערכות האלה כשיש ביניהם סתירות, יש מצבים שבהם יש קונפליקט. אני אומר תלוי. אם באמת אני ביססתי את המחויבות שלי למערכת א' על ידי שש מאות ושלוש עשרה עקרונות פרטיים, זאת אומרת העיקרון א' אחד נראה לי סביר בגלל זה, לכן אני מחויב אליו. העיקרון א' שתיים אותו דבר, א' שלוש, א' ארבע, א' שש מאות ושלוש עשרה. עברתי על כולם כמו הגויים, כן? מה כתוב? האלה שרצו עקרונות ערך פרטיים. בוא נבדוק מה כתוב, וכל דבר נבדוק אם זה מתאים לנו או לא. אם זה עקרונות ערך פרטיים לא תיתכן סתירה. דווקא אצל דוסים יכולה להיות סתירה. אז מי שמאמץ את התורה סעיף סעיף, והוא שומר שבת כי זה נשמע לו נכון, הוא לא אוכל חזיר כי זה נשמע לו… מכבד הורים כי זה נשמע לו נכון, הכל בסדר. במקום כזה לא ייתכן שהוא יאמץ מערכת שנמצאת בקונפליקט עם המערכת הזאת כי הרי בדק עיקרון עיקרון ובכל עיקרון הוא החליט שזה מה שנראה לו. אז איך אתה מאמץ עיקרון אחר שגם אותו בדקת פרטנית והוא אומר לך את ההיפך? זה לא יכול להיות. אפשר דוגמה? חילול שבת בשבת נגיד, או מוסר, אתה יודע מה, הריגת עמלק. קונפליקט בין הלכה לבין מוסר. אוקיי. עכשיו אם אני מקבל את ערך החיים כערך לעצמו, לא בגלל שהקדוש ברוך הוא ציווה, אלא כערך לעצמו, אז בעצם החלטתי שיש איסור, יש טאבו על הריגת בני אדם. מצד שני עכשיו אני גם רוצה לדעת האם אני יכול גם יחד עם זה להיות מחויב למערכת המוסר שאומרת כולה בני אדם. אוקיי. עכשיו אם אני בודק פרטנית עיקרון עיקרון של מערכת המוסר. ובעיקרון עיקרון של מערכת ההלכה אז לא יכול להיות. הייתי אמור להיתקע כשאני נכנס לעיקרון שאסור להרוג בן אדם בשום מקרה מול העיקרון שאומר שחייבים להרוג עמלקים. אחד מהם לא הייתי יכול לקבל, כנראה אני עובר עיקרון עיקרון, אני מקבל אותם אחד אחד. אז זה לא יכול להיות, אני לא יכול להיות אני לא יכול להיכנע לקונפליקט עם המערכת הערכית שלי הפרטנית. אבל אם העיקרון שמחייב אותי לציית להלכה הוא לא ערך חיי אדם, הוא החובה לציית לקדוש ברוך הוא, אז אין בעיה. וגם אני חושב שיש חובה להיות אדם טוב, הסתירה ביניהם, אין שום סתירה, יכול להתגלות הקונפליקט. כי ציווי הקדוש ברוך הוא איכשהו גורם לי לעשות משהו שהוא לא מוסרי, מה אני עושה? אז דווקא הדוסים, כן, עם ישראל שקיבלו את זה בעיקרון ערך גורף לא כמו הגויים שקיבלו בעיקרון ערך פרטני, דווקא הם יכולים להיות בקונפליקט. מי שנמצא מי שמקבל את זה על סמך עקרונות פרטיים לא יכול להיות בקונפליקט. כל עיקרון שנמצא בסתירה הוא פשוט לא יקבל אותו, זה הכל.
[Speaker B] לא
[Speaker G] יקבל אותו
[הרב מיכאל אברהם] בשיא או בשיא כן חשוב, זה נקרא מבחינתי לא לקבל.
[Speaker B] אתה לא עושה הפרדה שלדעתי מאוד חשובה ורלוונטית בחיים לגבי אבסולוטי לעומת. כרגע אני מניח שהערך הוא אבסולוטי. אבל אתה יודע שזה לא נכון. רגע, גם כשאני הולך לקנות אוטו, גודל הבגאז' לעומת היופי של הצבע המטאלי או כמה זה נוח לי, המון שיקולים שונים שאף אחד מהם הוא לא אבסולוטי.
[הרב מיכאל אברהם] זה מחזיר אותי לנושא הקודם. הנושא הקודם של קביעת היררכיה בין ערכים.
[Speaker B] לא היררכיה, אני אומר שערך שאני ממלא עד רמה של הירוק.
[הרב מיכאל אברהם] אני יודע על מה אתה מדבר אבל אני דיברתי שם על מה שאתה אומר. כשאני אומר שיש היררכיה בין ערכים מה בעצם אני אומר? שלא כל הערכים הם אבסולוטיים. אני בעצם אומר זה בעוצמה כזאת וזה בעוצמה כזאת, לא כל הערכים הם טוטאליים, אפשר לדרג אותם. אז שם דיברתי על חוסר אבסולוטיות של ערכים. אוקיי? אבל אני בונה את הפאזל שלב שלב אז אני אומר, דיברתי בתוך מערכת ערכית אחת איך בונים היררכיה בין ערכים. עכשיו אני מתחיל לדבר על יחס בין מערכות, כרגע אני מתעלם מההיררכיה. ובסוף נגיע למצב שיש שתי מערכות ובכל אחת גם יש היררכיה, והשאלה אם יש היררכיה בין שתיהן. אוקיי? אז פשוט אני מנסה לעשות את זה שלב שלב. אז כרגע אני מניח שכל הערכים הם מוחלטים. זה לא נכון, אני לגמרי מסכים, אבל רק בשביל הדידקטיקה. אז כשאני מדבר על מערכת עקרונות ערך פרטיים אז אני לא יכול להימצא בקונפליקט. רק אם אני מדבר על עקרונות ערך גורפים. בסדר? ולכן בעצם עכשיו למרבה האירוניה או האבסורד, אז דווקא בגלל שהמחויבות להלכה מיוסדת על עיקרון ערך גורף, דווקא בגלל זה יכולים להיווצר קונפליקטים. דווקא בגלל זה. בגלל שאם הייתי מקבל כמו הגויים את כל מצווה ומצווה כי זה נראה לי, אז ברור שמערכת שאומרת לי ההפך מאחד מהם פשוט לא הייתי מקבל אותה. אז אני לא בקונפליקט, אני בקונפליקט רק אם אני מחויב לשני הערכים שבדילמה. אוקיי? אז דווקא בגלל המחויבות עיקרון הערך הגורף שיש ביסוד, דווקא בגלל זה יכולים להיווצר קונפליקטים. ועכשיו כמובן עולה ביתר שאת השאלה איך פותרים אותה, אחרי שהם נוצרו. אוקיי? זאת אומרת מי שאין לו קונפליקט בעולמו לא צריך לפתור אותם. אני אתן לכם אולי שנייה אחת רק דוגמה, תחשבו על רפורמים למשל, שמנסים לעשות שינויים בהלכה ולפעמים מסיבות מוסריות. בסדר? אז אתה יכול להסתכל על זה בשתי צורות. אתה יכול להגיד תראה איך בנוי הטיעון שלהם. הטיעון שלהם בנוי תראו המצווה היא הרי בעצם מניחה איזושהי הנחה כזאת וכזאת אבל זה נגד המוסר לכן צריך לבטל או לשנות או משהו כזה. השאלה האם המחויבות שלהם למערכת המצוות היא מחויבות גורפת ואז בעצם אומר אני צריך לציית למה שהקדוש ברוך הוא אמר וזה מה שהוא אמר צריך לציית. אלא מה? זה לא אומר שהם לא יכולים לטעון את הטענה שלהם. עכשיו נכנס השאלה שלך כי בסדר אבל גם מוסר מחייב אותנו. עוד נדבר למה ואם זה שייך לקדוש ברוך הוא או לא אבל גם מוסר מחייב אותנו, אז אולי בהיררכיה ביניהם אנחנו נקבע כי זה לא ערך מוחלט צריך להחליט מה יותר חשוב. זה טיעון אחד. שנייה אחת, הטיעון האלטרנטיבי, אפשרות אחרת, והרבה פעמים התחושה שלי שזה המצב אבל אולי לא תמיד, שהם בכלל לא מחויבים למערכת המצוות. הם בודקים את מערכת המצוות כמו שהגויים בדקו את זה שם, מה שנראה לי בסדר ומה שלא לא. זה אומר שאתה בכלל לא בקונפליקט. זה לא שאתה משנה את המצווה כי אני מתפשר, אין ברירה, אני בקונפליקט וצריך להחליט. יש אנשים שהם לא בקונפליקט. זה בכלל לא מחייב כי זה לא מוסרי, אז אין בעיה. זה אינדיקציה לזה שעיקרון הערך שעליו הם מתבססים הוא עיקרון ערך פרטני, לא גורף. הם בעצם לא דתיים או לא מחויבים במובן שלנו, לא מחויבים להלכה. בסדר?
[Speaker G] אני חושב שאם תשאל אותם הם יגידו שזה אופציה שלישית. שחלק גדול מההלכה זה תורה שבעל פה והם יגידו תשמע אם היית שואל את הקדוש ברוך הוא היום הוא היה מסכים איתנו, הם פשוט. קונפליקט, דווקא בגלל שיש גורר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז לזה עוד לא הגעתי. אתה צודק, אני אעלה את האופציה הזאת, אבל כשאני אדבר ממש על תורה ומוסר. בינתיים אני רק מביא את זה כהדגמה למה שדיברתי כאן, כי כרגע אני מדבר על הלוגיקה של התחום. עוד מעט ניכנס לתורה ומוסר, אתה צודק.
[Speaker G] אתה אמרת הרפורמים?
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה מה שהם יגידו. לא יודע, יכול להיות, אבל אתה צודק. כמו שאני חושב שגם דברים שהם כן מאמינים בהם לא נראה שהם כולם מקיימים אותם. התחושה שלי שהמחויבות, גם אצל אורתודוקסים. לא לא, אבל יש משהו ב, אני אומר, זה הכללות, הכל הכללות. אבל המחויבות ההלכתית ביסודה נראית לי הרבה פעמים שונה שם מאשר אצלי. לא רק ההיקף, איזה מצוות כן ואיזה לא. גם למצוות שכן אין את הדקדוק הזה ואת הקפדה הזאת שיש אצל אנשים שהם, אבל בסדר, אבל יכול להיות, בסדר.
[Speaker G] אבל בשבילם זה מה שחשוב, הרוח של הדברים.
[הרב מיכאל אברהם] אני אגיע, אני אגיע לאופציה הזאת גם, בסדר? אוקיי, אני, שמונה וחצי עכשיו אז אנחנו.