מוסר והלכה 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:01] הקדמה: ערכים, מוסר והגדרת כלים בסיסיים
- [2:03] קונפליקט בין חוק המדינה למוסר הדתי
- [5:46] שלושה מישורים של דיון: לוגיקה, פילוסופיה, פרקטיקה
- [13:01] הבעיה הפילוסופית של כפילות נורמטיבית
- [24:36] סיכום: עליונות ההלכה מול המוסר
- [26:37] מוסריות של רצח בגרמא מול יד
- [27:56] הספרייה של ישעיהו ליבוביץ' והמוסר לפני הדת
- [29:37] שבעת מצוות בני נח – דיני דיינים
- [31:55] מיסוד הזנות – דילמות הלכתיות ומוסריות
- [35:14] נישואין אזרחיים ועדים פסולים – שיקול הלכתי
- [37:49] עת לעשות להשם הפרו תורתך – תקנות חכמים
- [41:07] שלוש גישות למערכת היחס בין תורה למוסר
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מסכם בירור קודם על ערכים, מוסר, יחס שכל־רגש, קונפליקטים ומחויבות למערכת ערכית, ומכוון אל השאלה המרכזית של קונפליקט בין תורה/הלכה לבין מוסר. מוצגים שלושה מישורי דיון: מישור לוגי על אפשרות מחויבות כפולה, מישור פילוסופי־תיאולוגי על משמעות המחויבות מול רצון השם, ומישור פרקטי על הכרעה בפועל בקונפליקטים. הדובר טוען שאין בעיה לוגית במחויבות כפולה כשמדובר ב״עיקרון ערך גורף״, מזהה בעיה פילוסופית אפשרית אם המוסר נתפס כגורם זר מחייב, ומציע פתרון תיאולוגי שבו גם המוסר וגם ההלכה הם ציפיות של הקדוש ברוך הוא. בהמשך מוצגות שלוש גישות בסיסיות ליחס תורה ומוסר: זיהוי המוסר עם ההלכה, זיהוי ההלכה עם המוסר, ותפיסה של שתי מערכות מקבילות שאינן מתלכדות ושבהן נדרשת הכרעה.
סיכום החלק על ערכים, מוסר וכלים בסיסיים
הדובר אומר שעד כה הובהרו מושגים וכלים: מהו ערך ומהו מוסר, היחס בין שכל לרגש בהקשר מוסרי, ואופן היווצרות קונפליקטים ומה עושים כשיש קונפליקט בין שני ערכים. הדובר קושר את המחויבות למערכת ערכית בעקרונות שמחוץ למערכת, וטוען שלא ניתן להצדיק מחויבות לחוק באמצעות חוק פנימי שמחייב לשמור חוקים, כי גם הוא דורש הצדקה מבחוץ. הדובר מציג את כל אלה כהקדמה לשאלת הקונפליקט בין תורה/הלכה לבין מוסר.
שלושת מישורי הדיון בקונפליקט הלכה־מוסר
הדובר מציג מישור לוגי שבו נטען שלפי רבים עצם הקונפליקט מעיד על חוסר מחויבות מלאה להלכה, ומציין שגם מן הצד החילוני נטענת טענה מקבילה על סתירה בין מחויבות דתית למחויבות מוסרית. הדובר דוחה את ההנחה שרק קונפליקטים דתיים מטרידים, וטוען שלכל אדם יש מערכת ערכית שיכולה להתנגש עם חוק המדינה, ומביא דוגמאות כמו סירוב פקודות מטעמי קורפוס מוסרי ולקחי משפטי נירנברג. הדובר מציג מישור פילוסופי שבו ייתכן שאין סתירה לוגית אך נטען שפרקטית או תיאולוגית לא ייתכן להיות מחויב לשתי מערכות מתנגשות, ומסביר שזו טענה על סבירות המחויבות ועל משמעותה. הדובר מציג מישור פרקטי שבו גם אם התקבלו האפשרויות הלוגיות והפילוסופיות עדיין נדרשת הכרעה מעשית בקונפליקטים כמו פיקוח נפש מול שבת או מחיית עמלק מול איסור רציחה.
עיקרון ערך פרטני ועיקרון ערך גורף
הדובר אומר שאפשר להיות מחויב למערכת ערכית באופן פרטני, לאחר בדיקה של כל רכיב והזדהות איתו, או באופן גורף, לאחר קבלת יסוד המערכת כמחייב בלי בדיקה פרטנית של כל פרט. הדובר מביא את המדרש על הקדוש ברוך הוא שחיזר על האומות ששאלו ״מה כתוב בה״ כדוגמה למחויבות פרטנית, ומציג את ״נעשה ונשמע״ ואת דברי המין לרבא ״עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו״ כדוגמה למחויבות גורפת הנסמכת על אמון במצווה. הדובר טוען שעיקרון ערך פרטני אינו מאפשר קונפליקט לוגי בין מערכות, משום שלא ייתכן לקבל פרטית שני עקרונות סותרים, בעוד שעיקרון ערך גורף מאפשר הופעת קונפליקטים משום שהמחויבות אינה מותנית בכל פרט אלא בעיקרון הכללי. הדובר משתמש בדוגמת השוקולד כדי להראות שאפשר לתמוך באכילתו מטעמי הנאה ולהתנגד מטעמי בריאות בלי סתירה, משום ששני העקרונות הכלליים יכולים להתנגש במקרה פרטי.
המישור הלוגי והלוגיקה הדאונטית
הדובר אומר שהטענה שאין אפשרות לוגית למחויבות כפולה היא טעות מושגית, ושאין בעיה לוגית במחויבות לשתי מערכות כשקבלתן היא גורפת. הדובר מציין שלוגיקנים בתחום לוגיקה דאונטית מצביעים על כך שהלוגיקה הבינארית הרגילה אינה פועלת תמיד היטב בנורמות. הדובר מציג את הקונפליקט כתוצר טבעי של עקרונות כלליים המתנגשים במקרים פרטיים.
המישור הפילוסופי: כפילות נורמטיבית ו״עבודה זרה בשיתוף״
הדובר מציג אפשרות לבעיה פילוסופית כאשר תוכן אחת המערכות אינו מאפשר מחויבות למערכת נוספת, למשל אם קיימת בהלכה קביעה בסגנון ״אין עוד מלבדו״ שמונעת קונפליקט ומחייבת בלעדיות. הדובר אומר שיש תפיסות שמבינות מחויבות הלכתית כטוטליטרית שאינה מוכנה למחויבויות נוספות, ומציין שתפיסות כאלה קיימות גם בעולם היהודי. הדובר טוען שבמישור התיאולוגי נוצרת בעיה כאשר המוסר מוגדר כקטגוריה אתאיסטית בסגנון לייבוביץ', משום שמחויבות לשני מקורות נורמטיביים מחייבים יוצרת רעיונית ״עבודה זרה בשיתוף״ בכך שיש ״גורם זר״ שמתנגש עם רצון השם. הדובר מביא את גולדמן כהסבר לכך שאצל לייבוביץ' המוסר הוא אתאיסטי במובן שאינו חלק מההלכה, אך עדיין ייתכן שאדם הוא גם בן אדם המחויב למוסר וגם אדם דתי המחויב להלכה, ואז מתקבלת כפילות מחייבת.
פתרון תיאולוגי: שתי דרישות שונות של הקדוש ברוך הוא
הדובר מציע שהבעיה של ״עבודה זרה בשיתוף״ נפתרת אם מבינים שגם המוסר וגם ההלכה הם ציפיות של הקדוש ברוך הוא, כשתי מערכות נורמטיביות שונות שהשם מצפה לקיימן, כולל הקונפליקטים שנוצרים ביניהן והצורך להכריע. הדובר מדגיש שפתרון זה אינו מחייב שהמוסר הוא חלק מן ההלכה, אלא שהן דרישות שונות שמקורן ברצון השם. הדובר מבהיר שאיסורים מוסריים שנכנסו להלכה כמו ״לא תרצח״ מקבלים גם מימד דתי, ומביא את ההבחנה בין רציחה בגרמא לבין רציחה בידיים כדי להראות שהפטור ההלכתי שייך למימד הדתי־הלכתי ולא לשיפוט המוסרי, שבו גרמא נחשבת רציחה לכל דבר.
דוגמאות למתח בין שיקול הלכתי לשיקול חוץ־הלכתי
הדובר מביא כדוגמה את הדיון על מיסוד הזנות ומציג עמדה המיוחסת ל״הבעל העקדה״ או ל״פחד יצחק״ או ליצחק למפרונטי, שלפיה למרות יתרונות הלכתיים של מיסוד הזנות לצמצום איסורי כרת ומיתה, ״אסור לעשות את זה״ משום ש״לא ייתכן״ מוסרית או מטא־הלכתית שקהילה תמסד זנות. הדובר מביא את השאלה על הצבת עדים פסולים בקידושי זוג חילוני כדי למנוע איסור אשת איש וממזרות, וטוען שכמעט אף פוסק אינו מסכים משום ש״לא ייתכן שעם ישראל יינשאו שלא כדת משה וישראל״ גם אם השיקול ההלכתי הקר היה מצביע על רווח כבד משקל. הדובר מציב את עקרון ״עבירה לשמה״ ואת דברי הגמרא ״גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה״, ומביא את בנות לוט כדוגמה לשבח חז״ל על מעשה שנעשה לשם תכלית יסודית שאינה סעיף הלכתי מפורש. הדובר קושר זאת לרעיון ״החלק החמישי של שולחן ערוך״ המיוחס לחזון איש, שלפיו יש שיקולים שאינם כתובים במפורש אך מכוונים כיצד להפעיל את ההלכה.
ביקורת על הנחת העליונות האוטומטית של ההלכה במישור הפרקטי
הדובר מתאר תפיסה רווחת שלפיה בהכרעת קונפליקט תמיד ההלכה תגבר כי היא רצון השם, ומציג את העמדה שלו ש״זה לא מדויק״ ולפעמים המוסר יכול לגבור על ההלכה, תוך טענה שיש לכך דוגמאות. הדובר מבחין בין דילמה שמותר לחוש בה אך בסופה ״תכפוף את עצמך״ לבין אפשרות שהכרעת הקונפליקט תהיה לטובת שיקול חוץ־הלכתי, ומציג זאת כנקודה שמייחדת את המישור הפרקטי.
שלוש הגישות ליחס תורה ומוסר
הדובר מציג גישה ראשונה שמזהה את המוסר עם ההלכה וקובעת שאין מוסר מחייב מחוץ להלכה, ושכל קונפליקט הוא טעות או חוסר הבנה משום שההלכה קובעת מהו המוסר המחייב. הדובר מציג גישה שנייה שמזהה את ההלכה עם המוסר וטוענת שכל בירור הלכתי הוא בירור של ״המוסר האלוקי״, ומייחס כיוון כזה לרס״ג ואפשרות שגם לרב קוק, כולל טענה שהלכה על כל אגפיה מכוונת ליצור אדם מוסרי. הדובר מתאר שבשתי הגישות הללו הקונפליקט נפתר באמצעות טענה של ״מוסר עליון״ או של ריקון המושגים מתוכנם, ומביא את הרב דסלר במכתב מאליהו על שינוי מפני השלום כטענה שלפיה זה ״לא שקר בכלל״ משום שזה מותר, כדוגמה לזיהוי של שקר עם איסור ולהתעלמות ממחיר מוסרי. הדובר מציג גישה שלישית של שתי מערכות מקבילות שאינן מזוהות זו עם זו, וממקם את עצמו בה, תוך טענה שמחויבות כפולה וקונפליקטים הם חלק מתבקש מעבודת השם ושמי שאינו חווה קונפליקטים מעוות את מושג המוסר.
אוניברסליות המוסר ודחיית ״מוסר יהודי״
הדובר טוען שהמוסר בהגדרה אוניברסלי וש״אין מוסר יהודי ומוסר גוי״, ושניסיון לטעון שכל מה שהקדוש ברוך הוא מצווה הוא ״מוסר״ מרוקן את מושג המוסר מתוכן. הדובר מבקר את האמירה ״אתה לא מבין, יש מוסר עליון״ כהתחמקות שמחליפה מילים במקום להסביר מהו הנזק או הטוב המוסרי, וטוען שהמצפון האנושי הוא יסוד ההבנה הבסיסית של מה מוסרי. הדובר מציג את ״הידבק במידותיו״ כהנחיה שמובנת מסברה לגבי רחמים וחנינה, ומציב קושי סביב מידות כמו ״קנא ונוקם״ כדי להראות שהיישום אינו מכני אלא נשען על הבנה מוסרית.
ייחוסי שיטות וטקסטים להמשך
הדובר אומר שהגישה של ״הכל הלכה״ מיוחסת בדרך כלל לחזון איש ומפנה ל״אמונה וביטחון״, והגישה של ״הכל מוסר״ מיוחסת לרב קוק ומפנה ל״עולת ראיה״ על פרשת העקידה. הדובר מתאר את פירוש הרב קוק על העקידה כמהלך יפהפה וחווייתי אך אומר שאינו מסכים למסקנה שלו, ומשווה את המהלך ל״חיל ורעדה״ של קירקגור תוך טענה שהמסקנה אצל הרב קוק הפוכה. הדובר מסיים בקביעה שהתפיסה הנכונה בעיניו היא שתי מערכות מקבילות, ושבהמשך יש לברר כיצד מכריעים בפועל לפי כל אחת מן השיטות ואיך זה עובד.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אני בעצם מגיע לפרק המסכם של החלק הזה, ערכים, מוסר, ובעצם מה שעשיתי עד עכשיו, ניסיתי לברר את המושגים קצת ואת הכלים הבסיסיים. זאת אומרת, מה זה ערך, מה זה מוסר, היחס בין שכל לרגש בהקשר המוסרי, והתייחסות לקונפליקטים. איך יכולים להיווצר קונפליקטים ומה עושים כשיש קונפליקט בין שני ערכים? איך אפשר להיות מחויב למערכת ערכית, מכוח מה אנחנו מחויבים למערכת ערכית? דיברנו על עקרונות ערך, על דברים שעל עיקרון שחייב לעמוד מחוץ למערכת כדי לבסס את המחויבות שלי אליה, זה לא יכול להיות משהו ששייך למערכת עצמה. אני לא יכול להיות מחויב לחוק כי יש חוק שצריך לשמור את החוקים. החוק הזה בעצמו, גם הוא טעון הסבר או הצדקה למה להיות מחויב לו. זה חייב להיות איזשהו עיקרון שנמצא מחוץ למערכת שעליה מדברים. כל אלה היו בעצם איזשהן הקדמות, ומה שאני רוצה לעשות עכשיו זה באמת להגיע לשאלה שהיא הייתה המטרה של העניין, וזה הקונפליקט שבין תורה או מוסר והלכה, ולראות מה עושים איתם. בעצם יש פה, הייתי אומר, שלושה מישורים של דיון. מישור אחד זה בשאלה האם אין פה בעיה לוגית. כשאני נמצא בקונפליקט בין הלכה לבין מוסר, אז זה בעצם אומר שאני, ככה יגידו רבים, שאני לא מחויב להלכה, אחרת מה הבעיה, איזה קונפליקט יש כאן? מה, הקדוש ברוך הוא אמר, גמרנו. עצם זה שאני נמצא פה בקונפליקט נראה לאנשים סותר את המחויבות הדתית. אחרים אגב מהצד השני יגידו אותו דבר על הכיוון המוסרי. זאת אומרת, אלה שמתייחסים לקונפליקטים דתיים מבחוץ, הביקורת של אנשים חילוניים רואה במחויבות הדתית איזושהי סתירה למחויבות המוסרית. דברים שעולים כמעט כל יום בשיח הציבורי ביחס למחויבות לחוק המדינה למשל. אותה לוגיקה בדיוק, החשש הנוראי הזה מפני אנשים ששומעים לרבנים. אף פעם לא הבנתי את הדבר הזה, לא שאני מאלה ששומעים כל כך לרבנים, אני מניח שכבר הספקתם להכיר אותי, אבל לא כל כך מבין את החשש הזה, כאילו שבן אדם חילוני אין לו בעולמו אלא החוק בלבד. זאת אומרת, אם החוק יגיד משהו, זה מה שהוא יעשה, אין לו שום ערכים אחרים, זאת אומרת הוא אף פעם לא נמצא בקונפליקטים, הכל בסדר. משום מה רק הקונפליקטים הדתיים מטרידים כל מיני אנשים כשהם דנים האם למנות מישהו לתפקיד ציבורי או קצין בכיר בצבא או בממשלה או פקיד בכיר וכדומה. מה, לבן אדם חילוני אין ערכים שגם איתם הוא יכול להימצא בקונפליקט כשהמדינה תגיד לו לעשות משהו והערכים שלו יגידו לו שלא לעשות את זה?
[Speaker C] לא כל כך מאורגן.
[הרב מיכאל אברהם] הדת
[Speaker C] זה משהו מאוד מאורגן, מאוד רציני.
[הרב מיכאל אברהם] והמוסר הוא משהו נורא מאורגן. אנשים ששייכים לאגפים נגיד של שמאל יותר רדיקלי זה אנשים שלא מוכנים למלא פקודות באופן שיטתי של הצבא. בסדר? אז מה? כי יש להם איזשהו קורפוס מוסרי שאני בכלל לא מדבר בכלל על השאלה אם הם צודקים או לא, או ביקורת, אני מדבר הנה דוגמה לאדם שהוא בכלל לא דתי, מה זה קשור לדתי? כל בן אדם יש לו איזושהי מערכת מוסרית, אני רוצה לקוות לפחות. גם הרי כל מה שכל הדיונים ב, עוד פעם חוק גודווין, שמגיעים תמיד לנאצים. זאת אומרת הדיונים האלה במשפטי נירנברג בעצם אמרו לאנשים, חברים, איפה הייתה מערכת המוסר שלכם כשהחוק ציווה עליכם לעשות כל מיני דברים? ציפו מבן אדם להפעיל את המערכת האישית שלו ולא לציית לחוק. זאת אומרת שאנחנו מצפים מבן אדם לא להיות איזה רובוט של חוק, ואם החוק לא צודק אז אוטומטית אתה תעשה את זה ולא משנה אם החוק יגיד לרצוח, החוק יגיד אני לא יודע מה. התפיסה הזאת, עוד פעם אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה כי זה לא הנושא שלי כרגע, אבל אני מנסה להבהיר את הנקודה שיש אנשים שחושבים שלהיות מחויב לשתי מערכות ערכים, כאלה שלפחות נמצאות בקונפליקט, זה סתירה לוגית. זאת אומרת זה לא יכול להיות, אם אתה מחויב לעולם ההלכתי, לרב נקרא לזה ככה, אז אתה לא מחויב לחוק.
[Speaker D] בהנחה שאחד מהם הוא לא מוסרי.
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת אחד מהם לא מוסרי? בהנחה שיש קונפליקט ביניהם, לא אכפת לי מוסרי או לא מוסרי. אם יש קונפליקט ביניהם אז אתה מחויב לשניהם, זה אומר שאתה לא מחויב לאחד מהם לגמרי, נכון? כי אחרת איך יכול להיות שאתה מחויב למשהו שהוא נמצא איתו בסתירה? באופן כללי.
[Speaker D] באופן כללי זה נכון, אבל למה, זה לא צריך להיות במערכת של חוקים שמבוססת על ערכי מוסר בסיסיים, לא צריכה לכאורה להיות כזאת. למה?
[הרב מיכאל אברהם] יש אנשים שיש להם עוד, יכול להיות, אבל זה יכול, כן. יש אנשים שיש להם עוד מערכות ערכים או שיש להם מוסר קצת שונה מהמוסר שהמחוקק חושב עליו, זה גם קורה, נכון? ואז הם נמצאים בקונפליקט.
[Speaker E] קונפליקט בתוך מערכת אחת. ברור.
[הרב מיכאל אברהם] על זה דיברנו קודם, קונפליקט בין ערכים בתוך המוסר, ודאי. יש גם ויכוחים על הערכים, על כל זה דיברנו. אז אני עוד פעם, יש אנשים שמסתכלים על קונפליקט כזה כביולוגי. אגב, גם הרבה אנשים דתיים, גם כמובן. שאתה אומר שאתה נמצא בקונפליקט, יש לך משהו מוסרי מטריד אותך, אז אתה לא מחויב להלכה כנראה אם אתה בקונפליקט. לא ייתכן, הרי קונפליקט פירושו שאתה לא מחויב להלכה, כי אם אתה מחויב להלכה, אז מה הקונפליקט? עכשיו, פה זה מישור אחד של דיון, האם יש
[Speaker B] בעיה לוגית באדם כזה שמאמין בהלכה
[הרב מיכאל אברהם] ובהלכה עצמה אם יש בה קונפליקט? ודאי שיש, אבל ההלכה גם פותרת אותו, זה לא…
[Speaker B] אבל היא פותרת אותו בצורה מעשית אבל לא בצורה ערכית.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז אנחנו כבר, אתה כבר מגיע לשאלה מה עונים על זה. אני כרגע מציב רק את מישורי הדיון. אני מסכים. אז מישור הדיון הראשון זה המישור הלוגי.
[Speaker F] שאדם מחויב לכמה דברים בבת אחת?
[הרב מיכאל אברהם] כן. השאלה אם זה אפשרי לוגית,
[Speaker F] שלא כולם מסתדרים אחד עם השני. כן.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם זה אפשרי לוגית. זאת השאלה הראשונה, המישור הלוגי. השאלה השנייה זה האם יש פה בעיה לא לוגית אבל פילוסופית. זאת אומרת, בסדר, לוגית יכול להיות שזה מתיישב, אבל עדיין זה לא באמת אפשרי להיות מחויב לשתי מערכות ערכים אם יש ביניהן קונפליקטים. שתי מערכות ערכים שאין קשר ביניהן בסדר, אבל אם יש ביניהן קונפליקטים, אז לא באמת יכול להיות מחויב לשתי מערכות ערכים, לא בגלל הסתירה הלוגית, אלא כי פרקטית זה לא אפשרי. והמישור השלישי הוא המישור לגמרי פרקטי. מה עושים? בהנחה שצלחתי את חוסר האפשרות הלוגי. אז כן, אני יכול להיות מחויב לשתי מערכות ערכים, וצלחתי את המישור הפילוסופי. אני אחדד את זה יותר בהמשך, אני רק רוצה לשים את הסכמה פה, שזה גם אפשרי פילוסופית. אבל עכשיו תכלס מה עושים? מחללים שבת או לא מחללים שבת? בפיקוח נפש מול שבת, או בלא משנה הריגת עמלק, או הצלת גוי בחילול שבת או דברים, כל הקונפליקטים הנדושים האלה. אז מה עושים איתם? האם שומעים לזה או שומעים לזה? זאת, זה דיון שלישי. כן כן.
[Speaker E] בדיון הזה, איך אתה יכול להיות מחויב לשתי מערכות? אתה בפגישה הקודמת דיברת על עיקרון העל. נכון. עכשיו יכול להיות שהוויכוח זה שמי ששומר הלכה אז עיקרון העל זה שמיעה לרצון הא-ל, כי גם שתי המערכות בעצם מסתעפות משמה. ומישהו נניח שבא עם מוסר חילוני, אז גם הדמוקרטיה וגם המוסר באים מעקרונות המוסר. ואז בסופו של דבר יש לך מחלוקת בין מוסר אנושי לבין מוסר אלוהי, ולכן יש לך מחלוקת למי אתה שומע. החילוני שמביע ביקורת נגד הדתי שהוא מחויב להלכה, הוא בעצם אומר הכל אצלך זה הלכה. אז גם אם יש לך קונפליקט בתוך הלכה ומוסר זה הכל…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מי אמר שהכל אצלי הלכה? לא, יכול להיות שיש אנשים שאומרים לא, לא הכל הלכה. אנחנו נדבר על זה, אבל לא הכל הלכה, אלא יש לי הלכה ויש לי מוסר ואני בקונפליקט. ויש אנשים שלא מוכנים לקבל מצב כזה, זה לא יכול להיות, אתה כנראה לא מחויב למוסר.
[Speaker E] כאילו אז כנראה מה שהם אומרים או מה שהם רוצים להגיד זה שבסופו של דבר גם המוסר אצלך זה בעצם לשמוע לקול הא-ל. אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] ואתם יש לכם הסבר אחר למה להיות מוסריים, ולי יש הסבר כזה. נכון. אבל עדיין אני מחויב לשתי מערכות ערכים, וזה
[Speaker E] מתחבר למה שאמרת לעיקרון העל.
[הרב מיכאל אברהם] לזה אני אחבר עוד רגע, לזה אני לגמרי מסכים. אז באמת במישור הלוגי נדמה לי שאנחנו כבר פטורים מלדון, כבר היינו בזה. במישור הלוגי אני חושב שזאת טעות, טעות ברורה, זאת טעות מושגית, זה בכלל לא שאלה של ויכוח. ברור שאפשר להיות מחויב לשתי מערכות ערכים, ואין בזה שום בעיה. למה? אז כמו שהקדמתי שדיברנו על עקרונות הערך, אז אמרתי שכשאני מחויב למערכת ערכית, אז אני יכול להיות מחויב לה בשתי צורות: בצורה האחד-העמית אפשר לומר, או בצורה הפרטנית, עיקרון ערך פרטני, שזה אומר שבדקתי כל מרכיב ומרכיב של המערכת והגעתי למסקנה שאני מזדהה איתו, שאני מחויב לו. זה עיקרון ערך פרטני. ויש עיקרון ערך גורף. עיקרון ערך גורף זה אומר בדקתי את היסוד של המערכת הזאת, למשל ההלכה זה ציווי הקדוש ברוך הוא, והבנתי שצריך להיות מחויב או צריך לעשות את מה שהקדוש ברוך הוא אומר. ממילא כל מה שהוא אומר אני צריך לעשות, אבל לא בדקתי כל אחד מהם לחוד. הבאתי את הגמרא הזאת במסכת שבת בדף פ"ח שהקדוש ברוך הוא חיזר על האומות, בעצם זה גם יש כמה דוגמאות שהבאתי. הקדוש ברוך הוא חיזר על האומות ורצה לתת להם את התורה. המדרש הזה. אז הם שאלו אותו מה כתוב בה. כששואלים מה כתוב בה מתכוונים לעיקרון ערך פרטני, נכון? שואלים את הקדוש ברוך הוא תגיד מה התוכן של התורה? אומר לו לא תגנוב. מתאים לכם? מצוין. לא תרצח, מתאים? בסדר. וכך צריך לעבור על כל התרי"ג מצוות. אם הכל מתאים הם יקבלו את זה, הם יהיו מחויבים. אבל עם ישראל עושים נעשה ונשמע, אמר לו אותו מין לרבא עמא פזיזא דקדמיתו פומייכו לאודנייכו. קדמיתו פומייכו לאודנייכו, כן? הקדמתם את הפה לאוזן. לא תשמעו קודם על מה מדובר? למה הם לא שמעו על מה מדובר? למה הם לא טרחו לשאול? לכאורה התנהגות נורא רציונלית, בוא נראה מה העסקה כוללת, מה אתה מתחייב בלאנקו? התשובה היא כן, למה? כי המחויבות שלי למערכת הזאת לא מותנית בתוכן שלה. היא מותנית בזה שיש לי אמון במי שמצווה עליה. אני חושב שמי שמצווה עליה אני צריך לשמוע בקולו. אז זה עקרון ערך גורף. זה בדיוק ההבדל. אוקיי, עכשיו אם יש עקרון ערך פרטני, אז לא תיתכן, לא ייתכן קונפליקט. זה סתירה לוגית. כי אני בדקתי כל אחד מהערכים בפני עצמו, והגעתי למסקנה שאני מזדהה איתו, ואז בדקתי במערכת השנייה את כל אחד מהערכים בפני עצמו והגעתי לזה, אבל יש ערכים שמתנגשים, אז זה לא יכול להיות. בדקתי את הריגת עמלק? מצוין, נראה לי מצוין, אני הולך על זה. מערכת נהדרת. בסדר? אחרי זה בדקתי את האיסור לא תרצח, אסור לרצוח אף בן אדם חי? אף בן אדם? מצוין, אני הולך על זה, נהדר. אין דבר כזה. זאת אומרת, אם אתה בדקת פרטנית כל אחד מהערכים, זו סתירה לוגית. איך כן יכול להיווצר קונפליקט? ברמה הלוגית אני מדבר כרגע. אם עקרון הערך הוא גורף. זאת אומרת אם אני אומר אני צריך לציית לכל מה שהקדוש ברוך הוא אומר. זה נראה לי מאוד סביר, מאוד הגיוני, אני מחויב לזה. בסדר? יפה. עכשיו אני גם מחויב להיות בן אדם. זאת אומרת להתנהג באופן מוסרי. מתברר שיש גם, נוצר איזשהו קונפליקט. קונפליקט כזה יכול להיווצר. זה יכול לקרות. ואז אני צריך לבדוק מה לעשות עם דבר כזה. אז לכן ברגע שאני מקבל את עקרון הערך הגורף כבסיס למערכת הנורמטיבית שלי, אין שום מניעה שייווצרו קונפליקטים. אין שום בעיה לוגית בעניין הזה. בלוגיקנים שמדברים על לוגיקה דאונטית, כן? לוגיקה של נורמות, אז הם מצביעים על זה שהלוגיקה הרגילה הבינארית של כן לא, לא תמיד עובדת שם. או לפחות לכאורה לא עובדת שם. כשאתה אומר שאני יכול, דוגמה שהבאתי כמה פעמים, אני יכול לתמוך באכילת שוקולד ולהתנגד לאכילת שוקולד בו זמנית. לתמוך באכילת שוקולד כי זה טעים, ולהתנגד כי זה לא בריא או כי זה משמין. אוקיי? אין בזה שום סתירה. זה בדיוק שיקוף של מה שאמרתי קודם. זאת אומרת, אני נורא רוצה להיות בריא ואני גם רוצה ליהנות, וזה אין שום סתירה בין שני הרצונות האלה או בדרך כלל אין שום סתירה או גם זה לא נכון. עקרונית אין שום סתירה בין שני העקרונות האלה. ולכן אני יכול ברמה הלוגית להיות מחויב לשניהם. אבל נכון, במישור הפרקטי בגלל שזה גורף, אני לא בעד אכילת שוקולד, אני בעד הנאה באופן כללי. ואני בעד שמירה על הבריאות. גם זה באופן כללי. לא בדקתי פרטנית כל צעד וצעד. ועכשיו פתאום מתברר שצעד מסוים של הנאה סותר עיקרון מסוים של שמירה על הבריאות. טוב, אז אני בקונפליקט. אין בזה בעיה. אם הייתי בודק כל פריט ופריט מהוראות הבריאות או מהוראות ההנאה כן? והייתי מזדהה עם כל אחד מהם זה לא יכול להיות. או שכן או שלא, שוב לא יכול להיות. אוקיי, אז זה לגבי המישור הלוגי. מה קורה מה אני קורא מישור פילוסופי? המישור הפילוסופי אפשר להיכנס לתוכן של המערכות האלה והתוכן יכול כן ליצור בעיה של כפילות נורמטיבית. אני קורא לזה כפילות נורמטיבית, זאת אומרת שאני מחויב לשתי מערכות נורמטיביות שונות. למה? כי אם למשל מישהו ימצא סעיף בהלכה שאומר שאין עוד מלבדו, זאת אומרת ההלכה קובעת ושום דבר אחר לא יכול להתנגש. וזה סעיף הלכתי בהנחה שאני מוצא סעיף כזה. כן? אז עוד פעם לא יכול להיווצר קונפליקט. לא יכול להיווצר קונפליקט לא כי זה שתי מערכות שונות, אלא כי תוכנה של אחת המערכות אוסר או לא מאפשר מחויבות לעוד מערכת. עכשיו אתה יכול להיות מחויב למערכת השנייה אין בעיה, אבל אז אל תגיד לי שאתה מחויב לזאת. כי זאת אוסרת את המחויבות ההיא. ויש כאלה שתופסים את המחויבות ההלכתית כמשהו שבמהותו הוא טוטליטרי. זאת אומרת הוא לא מוכן לראות לידו עוד מחויבויות.
[Speaker D] ויש כאלה ששורפים ראשים בגלל זה. זה ידוע.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לא יש כאלה שגם תופסים את זה גם בעולם היהודי. לא צריך להרחיק לכת בלי לשרוף ראשים בדרך כלל ברוך השם, אבל כן, התפיסות העקרוניות האלה קיימות גם בעולם היהודי. אנחנו נדבר עליהן.
[Speaker C] היום זו הדעה הרווחת למעשה.
[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, אני לא בטוח, יכול להיות. אני חושב שהרבה פעמים אנשים לא מגדירים לעצמם נכון. זהו, אני לא בטוח שאנשים מגדירים לעצמם נכון תמיד את העניין, לכן אני קצת נזהר מהחזון איש. נכון, אני אגיע לחזון איש הזה באמונה וביטחון. כן. לא בטוח שנכון, אבל אני מקבל את ההערה כי אנחנו נגיע לחזון איש הזה. אז לכן יכולה להיווצר איזושהי בעיה פילוסופית. יש כאלה שיגידו תראה אם הקדוש ברוך הוא ציווה על ההלכה, אז מי אתה שתביא איזשהו עיקרון מוסרי ותגיד אני לא מציית להלכה, אפילו בלי להיכנס לפרקטיקה איפה יש סעיף שאומר שרק ההלכה קובעת ולא שום דבר אחר. אלא ברמה התיאולוגית, זאת אומרת איך ייתכן שהקדוש ברוך הוא אומר משהו ואתה עוד מתלבט. עכשיו שאלה מהסוג הזה היא לא של הפילוסופי, היא לא של הלוגי. ברמה הלוגית כן אני מתלבט, מה יש בזה סתירה לוגית? לא. אבל אנשים אומרים זה לא סביר, אתה כנראה לא באמת מחויב לדבר השם אם אתה נמצא בקונפליקט כזה. אז זה מה שאני קורא הפילוסופית, לא הלוגית. זאת אומרת, הבעיה היא לא מושגית, זה לא שזה בלתי אפשרי, אבל כן יש אנשים שתופסים שזה לא באמת ייתכן, פשוט שזה לא ייתכן.
[Speaker D] שאלה, גרמא בנזיקין פטור לפי ההלכה, אבל כמובן שאי אפשר לחיות ככה בעולם נורמלי. נכון, אוקיי. אז עכשיו אם אני מחייב בן אדם שהשאיר אוטו פה בעלייה למטה ובלי אמברקס וזה זרק איזה ילדה קטנה למטה ברחוב, אז אני סותר את ההלכה? סתם גרמא בנזיקין פטור.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא קשור לשאלה הזאת. גרמא בנזיקין פטור אבל בית דין יכול לחייב גם במקום שפוטרים. בית דין מקיים עונשים שלא מן התורה?
[Speaker D] דם עולם גם? שנייה רגע, לא לא לא, לפי הדין ההלכה הוא פטור. זה לא אדם, זה ממון המזיק. רגע, אבל זאת אומרת שיש מערכת יחסים שיש מערכת בכלל נורמות או חוקים שהיא לא סותרת אולי היא…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פה אני מקבל את ההערה הזאת קצת ונגיע אליה בהמשך. אם אני תופס את המוסר כאיזה קומה ב' שגם היא חלק מהתורה שמותר להוסיף אותה, ואז היא יכולה להיכלל בתוך המחויבות ההלכתית. אבל כאן נדמה לי שזה אפילו לא זה, כי כאן אפשר להגיד אין סתירה, ההלכה פוטרת, היא לא אוסרת לשלם. היא פוטרת, אתה לא חייב לשלם. בסדר, אז אני יכול לבוא ולהגיד בסדר, אבל אני כן רוצה לתבוע תשלום כהנהגת בית דין. כן, תקנה עוד… פה אני חושב שאפילו הקונפליקט לא חזק, זאת אומרת, ההלכה
[Speaker E] תגיד שזה פטור כשאני רוצה שיהיה פטור.
[הרב מיכאל אברהם] כן, חייבים לפטור, אתה לא חייב לפטור, אתה לא חייב לחייב, זאת אומרת אתה לא חייב. אבל אם עושים תקנה או שהמלך מחליט או הרשות, לא משנה.
[Speaker D] ברור שזאת התשובה, אבל השאלה היא איך זה מסתדר עם זה שהתורה אמורה להיות…
[הרב מיכאל אברהם] זה לא קונפליקט. שהתורה עצמה אמרה לחכמים לסגור כל מיני פרצות מן הסוג הזה, אז זה חלק מההלכה גם כן, זה לא בגלל המוסר אתה משלם שם, אלא בגלל שככה צריך לנהל חברה. אז יש פרצה בהלכה, אז חכמים אמורים לסגור אותה. אבל אנחנו נגיע לדברים האלה. אוקיי, אז זה הבעיה הפילוסופית. הבעיה במישור השלישי, אוכלים את השוקולד ולא אוכלים את השוקולד, זאת אומרת צריך בסוף להחליט. אז זה באמת השאלה לכאורה השאלה שבה טיפלנו בשלבים שדיברתי על קונפליקטים, זאת אומרת מה עושים כשיש קונפליקט בין ערכים? כי קונפליקטים יכולים להיות גם בתוך מערכת ערכית אחת, בין שני ערכים מוסריים גם יש קונפליקט. זה לא מייחד דווקא שתי מערכות ערכים. אבל כאן בכל זאת יש ייחוד ולכן אני כן מגדיר את המישור השלישי הזה כעוד מישור רלוונטי, בגלל שהתחושה היא שגם אם אני מקבל את האפשרות הלוגית והפילוסופית וכל מה שאתם רוצים של מחויבות כפולה של נורמטיביות כפולה, עדיין ברור שתמיד ההלכה תגבר. כי זה רצון השם, אז אין שאלה. אתה יכול להימצא בקונפליקט, אני מוכן לקבל מישהו שגם מחויב למוסר, אני לא מוכן לקבל מישהו שלוקח את זה ברצינות, זאת אומרת שזה לא ברצינות, אלא כשזה יכול אפילו אולי לגבור אצלו על ההלכה. התוצאה של הקונפליקט גם יכולה להיות לטובת המוסר, לא רק שאני נמצא בדילמה. להימצא בדילמה זה בסדר, אז תכפוף את עצמך ותקיים את ההלכה למרות שאתה בדילמה ואז תהיה עובד השם אמיתי, כן, לפום צערא אגרא. אבל זאת תפיסה שכבר נמצאת במישור שלישי. אתה יכול להימצא בקונפליקט, אבל לא ייתכן שתיקח ברצינות בחשבון את האפשרות שמשהו חוץ הלכתי יגבר על שיקול הלכתי. זאת טענה במישור הפרקטי, וזה מייחד את הקונפליקט הזה מול קונפליקטים נגיד בתוך העולם המוסרי, שם אתה מתלבט האם ללכת לפה, ללכת לשם, שני צדדים, אתה לא יכול להכתיב מראש מי צודק, אתה צריך להחליט באיזושהי צורה איך לנהוג.
[Speaker G] אבל התורה היא דרכיה דרכי נועם, אבל הרבה פעמים אתה יכול להגיד מבחינה מוסרית אני מבין שהתורה אי אפשר שהתורה תגיד ככה.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה השלבים הבאים, אני אגיע לזה, בסדר? כן.
[Speaker H] אבל זה בדיוק הבעיה של מחיית עמלק. אם אדם רגיל באמת ילך ויהרוג טף ונשים וכן הלאה, זה ציווי השם אבל לדעתי 90% מהאנשים לא יעשו.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, השאלה היא אם הדיאגנוזה הזאת היא דיאגנוזה פסיכולוגית או פילוסופית. או זמנית? יש הרבה אנשים שיגידו לך תראה אני לא מסוגל פסיכולוגית, אני יודע שאני עבריין, לא מסוגל. בסדר? אני לא מדבר על זה, כי זה שאלה פסיכולוגית, אני מדבר על שאלה מה לעשות ברמה העקרונית.
[Speaker D] אבל דוד רצח את אחים שלו כדי להיות מלך, אבל זה היה מקובל בכל העולם.
[Speaker H] לא,
[הרב מיכאל אברהם] הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על ציווי, לא על מה שמקובל. לא, ציווי להרוג את עמלק, אם להרוג
[Speaker D] את עמלק אם כולם הרגו. בסדר, הוא שואל מה יקרה
[הרב מיכאל אברהם] היום, יבוא אליך עמלקי פלוני עם הכשר של ה… כן, כמו הפרופסור השוודי הזה שמסתובב ברשת, אתם לא מכירים את זה לפני לקראת פורים? לא מכירים את זה? מסתובב ברשת איזה פרופסור שוודי שמצאו שהוא עמלקי ושמרו אותו בכלוב של זהב ואפשר יהיה לקיים בו את מצוות מחיית עמלק ואז זה הגיע לבג"ץ וזה, והוא אומר לא לא לא הוא גם חזר בתשובה בינתיים, אז לא לא לא כמו ההוא על קידוש השם, ההוא שברח, כן. תהרגו אותי. טוב. אז אלה שלושת שלושת שלושת מישורי הדיון. אבל כמובן שלושת מישורי הדיון האלה, ואני חושב שבסך הכל אמנם רק סקרתי אותם אבל נדמה לי שכבר פחות או יותר אמרתי כמעט מה אני חושב עליהם. המישור הנורמטיבי, המישור הלוגי, הוא אני לא חושב שזה נכון, זה אי הבנה. זאת אומרת, אם יש עיקרון ערך גורף אז ברור שאתה יכול להימצא בקונפליקט. במישור הפילוסופי, אני חושב שבהחלט אפשר להימצא, אולי אני אגיד על זה בכל זאת איזה מילה לפני שאני ממשיך, על זה לא אמרתי עוד. במישור הפילוסופי חשוב לי להבהיר נקודה שהיא קשורה לדברים שעלו כאן. במישור הפילוסופי אני דווקא נוטה לחשוב שזה נכון, שיש בעיה פילוסופית כזאת. שאם אני מחויב להלכה ולמוסר זה בעיה. זה בעיה כי אין פה מחויבות מלאה לדבר השם. אבל אני רוצה לתקן קצת את ההגדרה של מוסר. זאת אומרת, אם אני מבין שמוסר כמו שלייבוביץ' אומר הוא קטגוריה אתאיסטית, כן? אז באמת נוצרת בעיה, כי אז אם תחשבו על זה קצת זה בעצם לפחות רעיונית, אני לא אולי אפילו הלכתית, אני התלבטתי בזה לא מעט, אבל לפחות רעיונית יש בזה מימד של עבודה זרה בשיתוף. אתה מחויב לשני מקורות נורמטיביים שונים ושניהם מחייבים אותך. הקדוש ברוך הוא אומר משהו אחד ואתה מחויב לו. ועכשיו משהו אחר, לא יודע מה זה הדבר הזה, הוא מופשט לכן הוא לא אליל ספציפי, אז אני לא יודע בדיוק אם זה נכנס להגדרות של עבודה זרה הלכתית, למרות שאני לא חושב שצריך אליל עם מסה בשביל לעבוד עבודה זרה, אני לא בטוח בזה. אבל יש עוד גורם או עוד לא יודע מה הדבר הזה. גורם זר. כן בדיוק. גורם זר שהוא מחייב אותך לגמרי והוא עוד מעיז להיות בקונפליקט מול רצון השם. זה לא עבודה זרה בשיתוף? זאת אומרת, אתה מחויב לשתי מערכות נורמטיביות. אני חושב שזו טענה מאוד רצינית במובן התיאולוגי, בלי קשר לשאלה אם יש סעיף הלכתי שאוסר מחויבות אחרת.
[Speaker I] רק אם אתה אומר בפנים שהשם נתן לנו את האפשרות לעשות את זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא הוא לא נתן את האפשרות,
[Speaker B] יכול להיות שהוא אפילו מצפה ממני לעשות את זה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אני אומר, לכן אמרתי, אם לייבוביץ' צודק שהוא אומר שמוסר הוא קטגוריה אתאיסטית, אז באמת נוצרת פה איזה שהיא בעיה. עכשיו הרבה פעמים באמת אחד ה… אתם יודעים יש ספרים שיצאו נגד לייבוביץ' ומצביעים על סתירות במשנתו וכל מיני דברים כאלה, ויש הרי הרבה סתירות במשנתו, ואני לא מניח שהוא היה מוטרד מהן במיוחד. אבל יש מאמר של גולדמן שמדבר באמת על הסתירה הזאת ששאלו. לייבוביץ' מטיף בשער כל הזמן שאנחנו לא מוסריים ויודו-נאצים וכל מיני דברים כאלה, ויחד עם זה הוא מסביר שמוסר זה קטגוריה אתאיסטית והוא גזירת הכתוב והוא עושה רק את ההלכה ולא מעניין אותו שום דבר. משהו פה לא מתיישב, זאת אומרת זה רק לאתאיסטים מוסר. אז גולדמן מסביר ובמידה רבה של צדק, למרות שההתבטאויות של לייבוביץ' לא מדויקות כדרכו, אבל הוא מסביר בצדק שזה לא נכון. זאת אומרת, לייבוביץ' טוען שזאת קטגוריה אתאיסטית במובן הזה שזה לא חלק מההלכה, אולי אפילו לא חלק מהתורה אם תרצו, זו שאלה סמנטית. אבל בהחלט ייתכן שאדם יהיה מחויב, אדם יכול להיות גם חילוני במובן ה… אני גם בן אדם וככל בן אדם אני מחויב למוסר, ואני גם בן אדם דתי שאני מחויב להלכה. כאדם דתי אולי אני לא צריך להיות מחויב למוסר, בסדר? אבל אני לא רק דתי אני גם בן אדם, וכבן אדם אני מחויב למוסר, וכבן אדם דתי אני מחויב להלכה. אז העובדה שזאת קטגוריה אתאיסטית לא אומרת שאני כאדם דתי לא יכול להיות מחויב לה. אתאיזם זה היעדר, אתאיזם זה לא משהו פוזיטיבי, שזה שייך לרמה האנושית הבסיסית עוד לפני האמונה. אבל הרמה הזאת קיימת גם אצל האדם המאמין, רק אצלו יש גם את קומה ב', את הקומה של האמונה. אז לכן, שנייה אחת, אז לכן הוא מחויב לשתי המערכות האלו. מה שאני רוצה לטעון זה צעד אחד הלאה. כיוון שכאן אם אתה מציג את המודל הזה אז באמת יוצאת פה כפילות, זו עבודה זרה בשיתוף. כי אתה מחויב לשני גורמים ואתה מקבל את שניהם עליך כאלוה. דיברנו על קבלה כאלוה פעם, אתה מקבל את שניהם עליך כגורמים מחייבים. יש פה איזה שהיא בעיה. אבל אם אני מבין, שנייה אני פשוט אני אסיים כי יכול להיות שחלק מהשאלות נוגעות למה שאני אסיים, אם באמת אני מבין אבל שגם קומה א' וגם קומה ב' אלו ציפיות של הקדוש ברוך הוא ממני. הקדוש ברוך הוא מצפה ממני להתנהג באופן מוסרי והקדוש ברוך הוא מצפה ממני לנהוג על פי ההלכה. אז אין בעיה של עבודה זרה, אבל עדיין שימו לב זה לא אומר שהמוסר הוא חלק מההלכה, אלא שתי דרישות שונות, שתי מערכות נורמטיביות שונות והקדוש ברוך הוא מצפה ממני את שתיהן, כולל הקונפליקטים שייווצרו ביניהן ושאני צריך להחליט מה נכון לעשות. אבל אם אני מניח ברמה התיאולוגית ששתי המערכות האלה יסודן ברצון השם אז לא נוצרת הבעיה של העבודה זרה בשיתוף. בסדר? למרות ש… אם אתם שואלים לדעתי, אני חושב שזה מה שנכון, אחרת זה באמת יש פה בעיה. מה? אז אין לו בעיה? מה יש פה? קדש עצמך במותר לך, ידבק במידותיו, דרכיה דרכי נועם. קדושים תהיו, כן. קדושים תהיו זה קצת אחרת.
[Speaker G] והשאלה היא כשתורה אומרת לא תרצח, התורה מחזקת את המוסר האנושי או התורה אומרת לא, יש בסיס אחר לכל הדבר הזה.
[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה שמתבקשת. אני אגיד במשפט אחד ואולי יכול להיות שבהמשך אני אגיד על זה יותר. נדמה לי שכשכתוב לא תרצח אין לזה קשר למוסר, אבל זה קשור כמובן למה שאני אגיד עוד רגע ליחס בין שתי המערכות האלה שזה עוד לא הגעתי. הטענה היא שיש לזה מימד דתי לאיסור הרציחה. המימד המוסרי היה קיים גם לפני לא תרצח, בשבע מצוות בני נח. אז זה ברור. אבל תמיד כשמכניסים עיקרון מוסרי לתוך ההלכה מנסים להגיד שיש בו שני דינים. זאת אומרת, זה עיקרון מוסרי שאסור לרצוח וגם כי בצלם אלוהים עשה את האדם, שופך דם האדם באדם דמו ישפך, הקדוש ברוך הוא בעצם מצפה מאיתנו לא לרצוח כי צריך להיות בני אדם. חוץ מזה דעו לכם, זה לא רק עבירה אנושית מוסרית אוניברסלית, זאת גם עבירה דתית. הייתי חושב שיש את האגף המוסרי והאגף הדתי זה לא לאכול חזיר ואני לא יודע לשמור שבת. בסדר? הוא אומר לא, גם האגף המוסרי הזה המסוים, לא כל מוסר, אבל הדבר שנכנס לתוך ההלכה זה אומר שיש לו גם אספקט הלכתי. ולמשל נפקא מינה, מה קורה אם אתה מצמצם, רוצח בגרמא, כמצמצם לפני החמה או לפני הסוגיות בסנהדרין או רוצח בגרמא או כל מיני דברים כאלה, אתה פטור. מי שרוצח בגרמא הוא בבדל מוסרי יותר טוב ממי שרוצח בידיים? כלום. אין שום הבדל. הוא עושה מעשה שברור לגמרי שבעקבותיו הבן אדם השני ימות, רק הוא עושה את זה ביד שמאל. אז מה? מה זה משנה? ברמה המוסרית זה לא מעניין בכלל. ולכן ברור שהפטור הזה שייך רק למימד הדתי של לא תרצח, כי המימד הדתי עובד עם איזשהם עקרונות הלכתיים כמו שכל ההלכה עובדת. אבל זה לא אומר כלום על המוסר. מבחינה מוסרית מי שרוצח בן אדם הוא פושע, לא בן פושע, פושע אמיתי כמו מי שרוצח אותו בידיים. מה ההבדל? מבחינה מוסרית זה אותו דבר. גרמא זה רציחה לכל דבר. בטוח שהוא ימות, מצמצם לפני החמה, אני עושה את זה ככה, אבל הוא בטוח ימות ואני עושה את זה. אז מה זה משנה אם עשיתי את זה ביד שמאל או ביד ימין? כן.
[Speaker H] לא רק מוסר, הרי דיברנו פעם על רבי שמעון שקופ שיש קניינים, דיני המשפטים, דברים לפני ההלכה. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. והלכה לא תגזול אומר שיש פה גם מימד הלכתי ולא רק המימד המטא הלכתי, האוניברסלי, תורת המשפטים מה שהוא קורא. נכון, בדיוק אותו מבנה. כן.
[Speaker B] אני עדיין לא לגמרי מבין את החלוקה הזאת שעשיתם. אם נלך בכיוון של ישעיהו ליבוביץ' שמערכת המוסר היא קיימת לפני הדת והיא לכאורה לא קשורה להלכה, הלכה היא רובד נוסף שמחייב נגיד את הדתיים בלבד. או את מי שרואה בה מחייבת.
[הרב מיכאל אברהם] היא מחייבת את כל היהודים, רק יש כאלה שלא מודעים למחויבות שלהם.
[Speaker B] אני יכול להבין ששניהם יכולים ללכת יחד אם הם לא סותרים אחד את השני. אבל כשיש סתירה ביניהם איך אתה מיישב?
[הרב מיכאל אברהם] למה לא? כמו שאמרתי קודם, זה קשור למישורים השונים, לכן חילקתי את הדיון.
[Speaker B] אבל אם אתה מקבל בקבלה גורפת את שניהם,
[הרב מיכאל אברהם] להפך, דווקא בגלל זה יכולים להיווצר קונפליקטים. הקונפליקטים יכולים להיווצר רק כשיש קבלה גורפת. אם אני מקבל פרטנית כל אחד מהעקרונות פה וכל אחד מהעקרונות שם, אז כשיש סתירה לוגית איך קיבלתי גם את עיקרון 17 של המערכת הזאת ועיקרון 12 של המערכת הזאת? הרי הם סותרים. אם אני אומר לא, אני לא יודע מה יש בתוך המערכת, נעשה ונשמע, לא בודק מה כתוב בתורה. אני אומר מה שהקדוש ברוך הוא אמר נראה לי שזה מחייב. פתאום אני מגלה שהוא אמר לי להרוג עמלקים, ועיקרון המוסרי גם אותו קיבלתי עוד בעצם מספיק שאחד יהיה עם עיקרון ערך גורף כדי שיהיה קונפליקט, אבל נגיד קיבלתי גם אותו עם עיקרון ערך גורף או פרטנית או משהו כזה, אז יכול להיווצר קונפליקט, אין עם זה שום בעיה. אתה שואל איך הקדוש ברוך הוא עם סכיזופרניה כזאת זאת אומרת שהוא רוצה את שני הדברים. בסדר. הוא רוצה את המוסר, הוא רוצה את ההלכה, והוא עצמו רוצה איזשהו פתרון כשנוצר קונפליקט ואני שואל את עצמי מה הפתרון שהוא רוצה. אבל הוא באמת רוצה את שניהם, זה כמו מישהו שיגיד לי תהנה, תעשה כל מה שאתה יכול כדי ליהנות, ואז הוא יגיד לך ותעשה גם את כל מה שאתה יכול כדי להיות בריא. אין שום סתירה, אתה יכול באמת לרצות עבורי את שני הדברים, שאני גם אהנה וגם אהיה בריא. אבל כשאני מגיע לקונפליקט האם לאכול שוקולד אני בדילמה. אין בזה סתירה כשאתה רוצה את שניהם. בסדר? זה בדיוק בגלל זה עברתי את שני המישורים הקודמים.
[Speaker D] אחד משבע מצוות בני נח זה דיינים.
[הרב מיכאל אברהם] דיינים, כן. מה?
[Speaker D] דינים, כן. מצוות דינים, כן. על פי איזה כללים הם שופטים?
[הרב מיכאל אברהם] על זה מחלוקת, מקובל להגיד שזה מחלוקת רמב"ם ורמב"ן. זאת אומרת הרמב"ם טוען שהם צריכים לקבוע איזושהי מערכת וזה בכלל לא משנה לקדוש ברוך הוא איזה, שיקבעו העיקר שיהיה צדק, סדר, זאת אומרת שיתנהל כמו שצריך. וברמב"ן יש כאלה שרואים. מה? זאת אומרת צריך לבחון אותם לדיינות.
[Speaker E] ככה לכאורה מה שיוצא מהש"ך. משונה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בסיפור של שכם בדיוק. אז אוקיי, אז זאת בעצם פחות או יותר המפה, ונדמה לי שאם אני צריך להגיד מה אני חושב על כל אחד מהמישורים אז אמרתי. עקרונית זה ייתכן, ברמה הפילוסופית אין עם זה בעיה כל עוד אנחנו לא לוקחים את המודל של ליבוביץ' כפשוטו, כמו שהוא מתבטא, אלא לוקחים את זה כמו שהוא חושב, זה לא תמיד אותו דבר. ואיך שהוא מתבטא הוא אומר זה קטגוריה אתאיסטית וזה קטגוריה דתית. אז איך אתה מחויב לשניהם? זאת עבודה זרה בשיתוף. אני עוד פעם, לא בטוח שהלכתית, אבל רעיונית מאוד קשה לקבל דבר כזה. אבל מצד שני אתה יכול להגיד כמעט אותו דבר, הוא התכוון לאותו דבר, רק לא לדייק בהגדרה ולהגיד לא, זה שתי מערכות שונות והן יכולות להיות בקונפליקט ביניהן, ושתיהן הקדוש ברוך הוא מצפה ממני לקיים. שתיהן. הבאנו קודם את הפסוקים ואין בעיה למצוא לזה את המקורות וזה נכון וברור ומוסכם נדמה לי. אז זה, מה?
[Speaker E] השאלה אם זה קטגוריה דתית.
[הרב מיכאל אברהם] או, זה המישור השני. עכשיו המישור השלישי זה מה עושים. וכאן ההנחה בדרך כלל של אנשים זה שכיוון שהקדוש ברוך הוא אמר את שניהם, אז גם הקדוש ברוך הוא קובע מה עושים, ואם ההלכה אמרה משהו מסוים, אז הקדוש ברוך הוא בטח לקח גם בחשבון את העובדה שזה לא מוסרי. ואם ההלכה אומרת, אז צריך לקיים מה שההלכה אומרת כי בסופו של דבר אני עושה את מה שהקדוש ברוך הוא מצפה ממני. שתי המערכות הן רק ביטוי לרצונו של הקדוש ברוך הוא. זה לא מדויק. זה לא מדויק, בגלל שלפעמים המוסר יכול לגבור על ההלכה. ואנחנו מוצאים לזה גם דוגמאות, לא זה לא רק איזה תזה פרובוקטיבית שלי, אנחנו מוצאים יש לזה דוגמאות. הדוגמאות למשל אני אביא אחת או שתיים, הבעל העקדה למשל דן בשאלה של מיסוד הזנות. מי זה? הבעל העקדה או שפחד יצחק? אולי יצחק למפרונטי? אחד משניהם, אני כבר לא זוכר. דן בשאלה של מיסוד הזנות. יש לזה המון יתרונות למיסוד הזנות, כי אתה יכול, אני מדבר מיסוד הזנות, יתרונות במובן ההלכתי עכשיו, לא במובן, יש גם דיונים על זה במובן החברתי מוסרי, שגם שם יש צדדים לכאן ולכאן. אבל במובן ההלכתי, אם אתה מחזיק בית זונות מסודר ואתה דואג לזה שיטבלו כל פעם שהן נטמאות ואתה רואה שהם לא אשת איש, ושיש רב שייתן תעודת כשרות לכל זונה כזאת, ויאשר שהיא לא אשת איש ושניטבלה ושהכל בסדר, שומרת שבעה נקיים כמובן עם היום החמישי, זאת אומרת לא לפספס שום דבר, אז הכל בסדר. אז אתה חוסך איסורי כרת. אתה חוסך איסורי כרת ועונשי מיתה, אשת איש ונידה, ייסורים נורא חמורים. יש המון היגיון בלמסד את הזנות. והוא אומר קטגורית לא נכון, אסור לעשות את זה. למה אסור לעשות את זה? יש פה איזושהי טענה שהיא לא מבוססת על מקורות, טענה שיוצאת מסברה, שהיא בעצם אומרת, והיא חייבת לצאת מסברה, אנחנו דיברנו על קונפליקטים ערכיים, אז אני רק אולי בסוגריים, שיש קונפליקט בין הלכה לבין מוסר כשאני מחליט עכשיו מי גובר, השיקול הזה בעצמו הוא שיקול הלכתי, מוסרי, איזה מערכת אחראית על עשיית השיקול הזה? ברור שזה יהיה איזושהי מערכת שלא יכולה להיות שייכת לא למוסר ולא להלכה, איזה משהו יותר יסודי. דיברנו על זה, משהו קצת יותר יסודי שבמסגרתו אני צריך לדרג את מערכות הערכים השונות ולהחליט מי גובר על מה. ואמרתי, דיברנו קצת על איך בונים סולם ערכים ואיך מדרגים, המושג ראוי או טוב באופן כללי, לא דווקא מוסרי או משפטי או הלכתי או משהו כזה. בכל אופן אז הוא אומר, ברמה ההלכתית אין ספק שכדאי למסד את הזנות, אתה חוסך המון איסורים חמורים ובסך הכל בסדר נכון, יעברו פה איזה איסור על בעילת פנויה, לרוב השיטות זה רק דין דרבנן, לא נורא.
[Speaker C] אבל אתה מכשיר עבירה.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מכשיר, אני כותב אסור למעלה, אני כותב כמו העישון מזיק לבריאות, כמו על סיגריות, אני כותב אסור. אבל דעו לכם שאם אתה עושה תלבש שחורים תלך למקום רחוק ותעשה מה שלבך חפץ, למזער את הנזק, הנה הדוגמה השנייה שצצה, עוד דוגמה. אז רבי עילאי, אמר רבי עילאי אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילך ילבש שחורים ילך למקום רחוק ויעשה מה שלבו חפץ, וגם שם בעצם אומרים לך תמזער את הנזקים ומותרים לך בזה לעשות איסור. אבל כן, אבל תמזער נזקים. אז אומר הבא אני חוזר לדילמה של מיסוד הזנות, הוא אומר זה לא ייתכן שקהילה תמסד זנות, זה פשוט לא ייתכן מוסרית, לא בגלל האיסור שבזה, לא ייתכן דבר כזה. אז מה עם כל האיסורים? נידה ואשת איש וזה? יש פה דברים נוראיים. מה עם כל זה? בסדר, כל זה עם כל הכבוד אבל המוסר במקום הזה גובר על השיקול ההלכתי. המוסר גובר על השיקול ההלכתי. זה מה שהוא אומר. נוספת. יש התלבטות או הייתה התלבטות, היום גם כן יש כאלה שמתלבטים בזה.
[Speaker B] אתה חושב שזה לא מוסרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא חשוב, אז אפשר להתווכח, אבל זאת הייתה הטענה שלו, אז מבחינתי זו הדוגמה מספיקה. הייתה התלבטות ועדיין יש התלבטות למשל, האם בכל מצב שזוג חילוני נישא, לשים עדים פסולים. יש לזה המון יתרונות. לא להפקיע. אין נישואין. במקום להפקיע. אין קידושין, לא שאין נישואין. נישואין דווקא יש דרך אגב. קידושין אין. אז אם אין קידושין, וכיוון שכך כל האיסור אשת איש והכל בסדר, נהדר. וכיוון שאנחנו יודעים הרי כמה נפוץ היום העניין הזה של בגידה הן בחיי הנישואין, אז אולי כדאי לעשות את זה? דומה מאוד למה שאמר יצחק לפונטי. כמעט אף פוסק לא מסכים לזה. חוץ מאיזה קצוות אקזוטיים ממש. אף פוסק כמעט לא מסכים לזה. למה לא? כי לא ייתכן שעם ישראל יינשאו שלא כדת משה וישראל. עכשיו מה זה? זה כתוב בתורה? זה עיקרון הלכתי? ברור שהם תופסים את זה, אני לא יודע אם זה מוסרי, אבל זה מטא-הלכתי. וזה אומר לא ייתכן, התורה מצפה שעם ישראל יינשא באופן כזה. עכשיו נכון, אנחנו נרוויח דברים הלכתיים כבדי משקל. ממזרות, ניאוף, אשת איש, דברים איסורים מאוד חמורים. בסדר, אבל פאס נישט.
[Speaker D] אבל מה בין כדת משה וישראל ולמוסר? מה זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לכן אמרתי, זה לא התלבטות מול מוסר, וזה עדיין התלבטות מול ערך שמחוץ להלכה. בהלכה איפה אתה מוצא שקידושין זה כל כך חשוב שזה דוחה איסור אשת איש? איפה זה כתוב? אין לזה מקור הלכתי, אלא מה אתה לוקח עיקרון חוץ הלכתי, ואמרתי, במקרה הזה לא בהכרח דווקא מוסרי. כמו שיש כאלה שיגידו זה גם מוסרי, כי הבית היהודי וזה, עניינים מוסריים, לא יודע, אולי כן אולי לא. אבל זה עיקרון חוץ הלכתי ומתגבר, הוא מתגבר על ההלכה. למרות שהשיקול ההלכתי הקר היה אומר לעשות את זה, זה מאוד הגיוני לעשות את זה, מה אכפת לך? אז הם יחיו יחד עם איסור דרבנן, כמו שאמרתי קודם ביאת פנויה, אפילו אולי לא איסור דרבנן, זה פילגש, שזה בכלל יכול להיות שזה מותר. כל מיני ויכוחים, אבל לא משנה, אבל זה בסדר, אם היא מיוחדת לו, הרי זה לא סתם בעילה זמנית, אלא הם חיים ביחד, רק בלי דת משה וישראל. אולי יש פה איזה ביטול עשה של קידושין, אם הם חיים ביחד בלי קידושין. גם זה שאלה אם יש דבר כזה או לא. אבל אבל זה דברים פעוטי ערך. ואתה מדבר על עשרות אחוזים של אנשים שנכשלים בזה, הרי סקרים על הדברים האלה. אז אם עשרות אחוזים של אנשים שנכשלים בזה, אז בוא נחסוך מעשרות אחוזים מעם ישראל איסורי כרת ומיתה. בוא נחסוך את זה. שיקול הלכתי קר ללא ספק הולך לכיוון הזה. ועדיין אף פוסק כמעט לא מסכים לזה. חוץ מכמה פורמליסטים כאלה שיש כאלה, אבל זה משונים, זה אקזוטיים ממש. מיעוט קטן.
[Speaker E] טוב, זה סיפור של נישואין אזרחיים בכלל. כן, אותו עיקרון.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אותו עיקרון.
[Speaker E] ובכלל בקטגוריה הזאת כל הנושא של עת לעשות להשם הפרו תורתך, זה גם שיקול.
[הרב מיכאל אברהם] בטח, עת לעשות להשם הפרו תורתך, נכון. למרות שפה זה קצת אחרת, כי עת לעשות להשם הפרו תורתך יכול להתפרש כעיקרון שמכוחו חכמים עושים תקנה. עכשיו, כשחכמים עושים תקנה אני לא קושר את זה הנה. כשחכמים עושים תקנה התורה עצמה אמרה להם תעשו תקנות ולא תסור או כל מיני דברים כאלה, אז זה אתה יכול לקרוא לזה עיקרון פנים הלכתי, דינמיקה פנים הלכתית. אבל אני מדבר על משהו שהוא אין תקנה כזאת. חכם יושב על המדוכה, אין לו את הסמכות לתקנה, הוא לא סנהדרין. אבל הוא מחליט החלטה הלכתית מכוח עיקרון שהוא לא הלכתי. הוא מחליט לדחות חשבון הלכתי נכון מכוח איזה שהוא עיקרון שהוא מחוץ להלכה. וזה לא דברים מופרכים, זה יכול לקרות. וזה דברים עבירה לשמה. דיברנו כבר פעם על העניין הזה של עבירה לשמה, הגמרא אומרת גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה. והגמרא מביאה שם, אני תמיד מביא את הדוגמה שדווקא לא מובאת שם בגמרא בהקשר הזה, אלא רק אסוציאטיבית. זה הדוגמה שאחרי שנגמרת הסוגיה של עבירה לשמה בנזיר על בנות לוט. שבנות לוט ראו שכן שלפי ראייתם העולם נכחד, אין לא נשאר יותר אף אחד איש אין בארץ, התורה אומרת את זה, כן, חוץ מאתנו, ונחיה זרע מאבינו. בסדר? וחז"ל משבחים אותם שבח גדול על הדבר הזה. שבח גדול הם משבחים אותם על הדבר הזה. בניגוד למה שאנשים חושבים. הגנות שמגנים את עמון ומואב שיצאו מזה זה על השמות שהן נתנו, אבל על המעשה עצמו הן מקבלות שבחים בלתי רגילים מחז"ל. למה? כי שורה לפני זה הגמרא אומרת גדולה עבירה לשמה. היא לא קושרת את זה, אבל נדמה לי שזה די ברור, הקשר די ברור. גדולה עבירה לשמה. יש מצבים שבהם יש מחיר מוסרי או במקרה הזה עוד פעם אני לא בטוח שזה מוסרי, אבל השרידות של האנושות, כן. אולי זה לא מוסרי, שלא ישרוד העולם, למה זה דבר מוסרי? לא יודע. אולי. אבל זה איזשהו עיקרון שהוא לא עיקרון הלכתי. אתה לא יכול למצוא לזה סעיף הלכתי שמבסס את זה. אוקיי? עיקרון לא הלכתי, ולפעמים בסדר, אבל זאת סיטואציה פתולוגית. לא ייתכן שבמצב כזה אני אלך עם הלכה פורמלית שלא חשבה על סיטואציות כאלה בכלל, כשהיא אמרה שיש איסור לבוא על אביה.
[Speaker D] וחי בהם גם, כן…
[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל וחי בהם זה פסוק. אז זה לא חכמה. לכן זה כמו התקנות. זאת אומרת, אני מדבר על הפוך, על אנשים שעושים… שיקול לא בגלל שיש להם היתר מפסוק או ציווי מפסוק, אלא הם עושים בעצמם, אומרים יש פה במצבים קיצוניים שיש מחיר מוסרי קרדינלי, משמעותי, לא משהו מינורי. במצב כזה יש מקום לשקול לעבור על ההלכה ולהרוויח את המחיר המוסרי, כן? יש דבר כזה, זה לא וחז"ל עצמם והפוסקים עושים את זה, וזה מה שהחזון איש הרבה פעמים אומרים בשמו כחלק החמישי של שולחן ערוך. זאת אומרת יש לפעמים ופוסק צריך להבין שיש עוד חלק של שולחן ערוך שהוא לא כתוב, החלק החמישי. יש ארבעה הרי, כן? אותו חלק שאומר לך מתי נכון להפעיל את ארבעת החלקים הראשונים ואיך נכון להפעיל אותם. אבל זה חלק שלא כתוב, כל פוסק זה טבוע בו, או כל פוסק מפתח את זה כמובן. אין חלק אוניברסלי כזה, אבל יש איזשהו אגף של שיקולים שהוא אגף כזה. זה בעצם מה שהוא מתכוון. טוב, אז זאת ההקדמה. עכשיו בוא נראה מה קורה בפועל. מה שקורה בפועל זה שיש שלוש גישות בסיסיות של יחס בין תורה ומוסר, שאולי מתפרטות ליותר, שלושה כיוונים עקרוניים. כיוון אחד זה כיוון שמזהה את ההלכה עם המוסר, אבל תלוי לאיזה כיוון. יש כאלה שמזהים את המוסר עם ההלכה, הכל הלכה. ההלכה היא זו שקובעת את המוסר האמיתי. המוסר הוא בסך הכל או שהוא זהה עם ההלכה או שהוא תת קטגוריה של ההלכה. זאת אומרת אפשר להגיד שיש בהלכה אלמנטים שלא קשורים למוסר אלא לפולחן או לדברים אחרים, קורבנות, איסורי מאכלות, שאולי זה לא קשור למוסר, אבל אין מוסר שלא קשור להלכה. זאת אומרת המוסר כולו בלוע בתוך ההלכה, אולי לא חופף אבל בלוע.
[Speaker G] למה קוראים לזה מוסר?
[הרב מיכאל אברהם] מה? אז לא, זה סתם שם, זה אלפר, זה קטגוריה אתאיסטית, חילונים קוראים לזה מוסר. זה בעצם אין, רק הלכה יש בעצם, זה מה שהם אומרים. ויש עקרונות המוסריים שלכם בחלקם נכונים, כן, יש לא תרצח, לא תגנוב, ויש ההלכה עצמה עוסקת בזה, ואז באמת אין קונפליקט. אם אולי יהיו קונפליקטים תוך הלכתיים בין לא תרצח לבין עמלק, אבל בסדר.
[Speaker D] אבל כל מה שכתוב, כל מה שלא כתוב בהלכה הוא לא מוסרי בגלל זה. מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא מחייב מבחינה מוסרית. רק ההלכה.
[Speaker D] אה, רק ההלכה קובעת מה שמחייב מבחינה מוסרית,
[הרב מיכאל אברהם] וכל דבר שלא כתוב בהלכה. כן, כן, אין חיוב מוסרי זה קטגוריה שלייבוביץ' לכאורה אומר, אמרתי לא חושב שהוא חושב אבל זה מה שהוא אומר. המוסר הוא קטגוריה אתאיסטית. אין, מבחינת האדם הדתי המוסר, ההלכה היא הדבר המחייב, כשחלק ממנה עוסק גם בהיבטים המוסריים של ההתנהגות, ואולי כולה, תכף נראה. אז זה זהות אחת. זהות אחת אומרת אין מוסר, יש רק הלכה. יש גם גישה מזהה, הגישה השנייה, שמזהה בכיוון ההפוך. היא אומרת אין הלכה, יש רק מוסר. זאת אומרת גם ההלכה אינה אלא, אז כאן זה הפוך למה שאמרתי קודם, כי כאן ההלכה בלועה במוסר ולא המוסר בלוע בהלכה. אין דבר כזה הלכה בעצם. אני מדבר על אנשים מאמינים ומחויבים להלכה, אני לא מדבר על מישהו מבחוץ, אך הם אומרים שכל ציוויי ההלכה כשאני מברר מה הש"ך והט"ז אומרים אני בעצם מברר מה המוסר אומר. זה הצו המוסרי. רב סעדיה גאון? אולי רב סעדיה גאון, נכון, הרב קוק בתקופה הרבה יותר מאוחרת גם כנראה חושב כך, לפחות עד כמה שאני מבין, אני לא מומחה גדול שלו.
[Speaker E] מה? גם בהיבטים בין אדם למקום? מה?
[הרב מיכאל אברהם] אני לפחות יש התבטאויות אצל הרב קוק פה ושם, אני לא מומחה במשנתו אז אני לא יודע להגיד לכם מה הוא חושב. יש התבטאויות אצלו שבאופן ברור הוא אומר שכל מטרת ההלכה זה רק ליצור אדם מוסרי, כל ההלכה על כל אגפיה. בעיניי זה אבסורד, אבל זה מה שהוא אומר. אז זה בעצם תפיסה הפוכה. זו תפיסה שבולעת את ההלכה לתוך המוסר, לא את המוסר לתוך ההלכה. זה לא אומר עוד פעם, נדבר על הרב קוק הוא היה מחויב להלכה, זאת אומרת אני לא מדבר על אנשים שנמצאים מחוץ להלכה. אנשים שתופסים כך את ההלכה, זאת אומרת הם אומרים כשאני עושה בירור הלכתי והם עושים כמו פוסק אחר הם עושים בירור הלכתי, אך כשהם תופסים את מה שהם עושים, כשאתה שואל אותם מה אתה עושה אני מברר מה המוסר האלוקי אומר לעשות במצב כזה, אוקיי? זה לא משנה את המתודה, הוא ימשיך לטפל בהלכה כפי שמטפלים בה, אבל המשמעות של הדברים מבחינתו זה בירור המוסר היהודי או המוסר האלוקי או מין משהו כזה. מה קורה עם קונפליקטים במצב כזה? קונפליקט בשני המצבים, נדבר בשני המצבים. יש במצב שבו ההלכה בולעת את המוסר אז קונפליקט פירושו פשוט טעות, זאת אומרת ההלכה אמרה את דברה. אם אתה חושב שהמוסר אומר משהו אחר זה בסדר גמור אבל מה זה משנה?
[Speaker E] או שאתה לא מבין,
[הרב מיכאל אברהם] כן, או שאתה לא מבין או שזה בכלל לא מחייב, לא משנה זה כבר שאלה סמנטית, כי ההלכה קובעת מה זה המוסר המחייב. מי שחושב שההלכה בלועה במוסר, אז כשהוא פוגש בקונפליקט הוא תמיד זה הסיסמאות האלה שאני מקבל חום כשאני שומע אותם, אתה תמיד שומע, כן, אתה לא מבין, יש מוסר עליון והדברים הנכונים באמת זה הדברים שבעצם ההלכה אומרת, רק אתה לא מבין. ובעצם זה הצו המוסרי העליון. להשאיר את הגוי למות בשבת כדי לא לחלל שבת זה הצו המוסרי העליון. אתה חושב שזה שערורייה מוסרית, אתה טועה פשוט, אתה לא מבין. אנחנו לא מספיק חכמים, לא יודעים. הקדוש ברוך הוא יודע והוא אומר לנו שזה הכי מוסרי בעולם.
[Speaker D] מפקח על הגל? מה? מפקח על הגל שלא… הוא לא מוציא גוי מתחת לגל.
[הרב מיכאל אברהם] מפקח על ה… על הגל, בדיוק. הסוגייה הזאת. מפקח את הגל. כן. תשתמש בזה במפקח משרד התקשורת על הגל.
[Speaker D] ליצן.
[הרב מיכאל אברהם] אז האמירות האלה, למה אני אומר שהאמירות האלה מקוממות אותי? בגלל שבעצם זה מרוקן מתוכן את המושג מוסר. המושג מוסר, ועל זה דיברתי בפעמים קודמות, המושג מוסר בהגדרה שלו הוא אוניברסלי. אחרת סתם רוקנת אותו מתוכן. אתה יכול להגיד שכל מה שהקדוש ברוך הוא אומר זה המוסר בהגדרה, אז הגדרת. אבל כשאנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו בדרך כלל תופסים בתור מוסר, אז מה שאנחנו תופסים בתור מוסר זה מה שאנחנו מבינים שצריך לעשות, מה שטוב לעשות, מה שכל בן אדם נורמלי אמור להבין. לפעמים יש מחלוקות, אני לא אומר שלא. אבל בגדול אנחנו מבינים מאיפה זה בא, ומשם אנחנו שואבים את המוסר שלנו. כשהתורה אמרה להידבק במידותיו וכשהתורה אמרה מה הוא רחום אף אתה רחום וכולי, היא לא הניחה שנגיד מה הוא קנא ונוקם אף אנחנו קנא ונוקם. למרות שזה כתוב באותה רשימה, נכון? רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת, נוצר חסד לאלפים, קנא ונוקם בסוף. למה? הרי צריך להידבק במידותיו של הקדוש ברוך הוא. כי ברור לי מסברה שלא. הסברה נמצאת, זה לא פסוק אומר לי תעשה כך, תהיה רחום, חנון. אלא אני מבין שטוב להיות רחום וטוב להיות חנון ואני מניח שגם הקדוש ברוך הוא מתנהג כך, לכן אני צריך להידבק במידותיו. מה שקובע מה זה מוסרי ומה זה לא מוסרי זה המצפון שלנו. זאת התפיסה הפשוטה של מה זה מוסרי. וזה נכון לכל בני אדם. אין דבר כזה מוסר יהודי ומוסר גוי ושטויות. יש מוסר.
[Speaker C] לא תיקום? מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא תיקום ולא תיטור.
[Speaker C] מה הגוי? אתה יכול להיות מוסרי גם לגוי. בגלל זה אתה צריך להידבק בקדוש… בכל המידות של…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא תיקום ולא תיטור, בסדר, אז מה?
[Speaker C] אז בגלל זה
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא נדבק במידה הזו. נו, זה הקדוש ברוך הוא יכול לעשות את זה, לא אתה. למה? כתוב אבל צריך להידבק במידותיו ואחת ממידותיו זה להיות קנא ונוקם, אז למה לא? כי הוא אומר לך לא בלא תיקום ולא תיטור. נכון. אוקיי.
[Speaker C] למרות שאני לא בטוח שזה
[הרב מיכאל אברהם] נכנס לגדרי לא תיקום ולא תיטור, העניין הזה של לא להיות
[Speaker D] קנא ונוקם.
[Speaker C] ואם אתה
[הרב מיכאל אברהם] לא עובר על האיסור ההלכתי של קנא ונוקם, אז יש ערך להיות קנאי ונוקם בלי מחוץ לגדרי ההלכה? נגיד שאתה לא עובר על גדרי הלכה, כי יש גדרים איך אתה בדיוק עובר על לא תיקום ולא תיטור. יש עניין להיות קנא ונוקם? הרי זה צדק, הקדוש ברוך הוא קנא ונוקם. נו, זה עובדה שהקדוש ברוך הוא כזה. אני שואל אם יש עניין שאני אהיה כזה. מה זה הקדוש ברוך הוא כזה? פנחס אותו דבר, בסדר. פנחס עם כל ההסתייגויות. אולי. אבל אני חושב שמקובל לחשוב שלא.
[Speaker D] אז איך אתה יכול לפקח את הגל בשבת אם יש שמה גוי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, רגע. אתה כבר מביא אותי לשורה התחתונה, אני עוד לא שם. לאט לאט נגיע לזה.
[Speaker H] אולי ההבדל בין שתי השיטות זה לגבי גוי. לפי השיטה הראשונה, התורה מחייבת יהודי, גוי יכול להיות שבן אדם לחברו לא חלות כלפי גוי. לפי השנייה, אם זה ההגדרה של מוסר, אז זה גם כלפי גוי.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני מקבל לגמרי. נכון. וזו הנפקא מינא תמיד בכל המקומות האלו.
[Speaker C] הרב קוק התנהג לכל עם ישראל, הוא לא דיבר על הגויים, אבל בשבילו בגלל המוסר הזה…
[הרב מיכאל אברהם] אני משער שגם הוא דיבר על הגויים, אני משער לפחות. כן, גם לגויים. בכל אופן הדבר… אני אביא לכם דוגמה, נגיד הרב דסלר כותב במכתב מאליהו, הגמרא הרי אומרת שמותר לשנות מפני השלום בכמה סיבות. אוקיי? מפני השלום, ותלמידי חכמים משנים בדיבורייהו, כלומר במסכתא ובמציאות ועוד יש כמה מקומות בגמרא שכתוב שאפשר לשנות, לשקר, בסדר? הרב דסלר אומר דבר כזה הוא לא שקר בכלל, כי שקר פירושו כשאתה אומר משהו שאסור להגיד אותו אבל כאן אתה אומר משהו שכן צריך להגיד אותו אז זה לא שקר. עכשיו זאת אמירה מקוממת מבחינתי כי בעצם הוא מרוקן את המושג שקר מתוכן. הוא בעצם הופך את המושג שקר לאיסור. זה בדיוק זיהוי של מוסר עם הלכה, מבינים? אני אומר יכול להיות שמותר לשקר אבל אל תתעלם מהמחיר המוסרי. זאת אומרת אתה משקר פה. יש מחיר מוסרי. יש קונפליקט. דיברנו בדיוק על הקונפליקטים כי לפי שתי התפיסות האלה אין קונפליקטים אבל אני אומר לא, יש קונפליקט. אסור לשקר, מצד שני אני רוצה להביא לשלום. טוב, אז מה לעשות? צריך להחליט מה לעשות בדילמה הזאת.
[Speaker E] על עניינא דחסידותא, כן, בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] אז ההתעלמות הזאת מקונפליקטים, הזיהוי הזה מתלבש על מה שאמרתי קודם של אלו שלא מוכנים לראות קונפליקט. אלו שלא מוכנים לקבל דואליות נורמטיבית. שאני מחויב למוסר ואני מחויב להלכה וזה יכול ליצור… קונפליקטים, ואני אפילו לא בטוח מי יגבר בקונפליקט. והכל בסדר וזה הכל לגיטימי והכל לא רק לגיטימי, זה מתבקש מעבודת השם. זה לא יכול להיות אחרת. מי שעובד את השם וזה לא קורה אצלו לדעתי משהו פגום אצלו בעבודת השם. זה הפוך ממה שאנשים חושבים בדרך כלל. והניסיונות האלה… מה?
[Speaker I] תמים דרכו, יש אנשים שהם בדרגה הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לא, זה מה שאני אומר, זה לא דרגה. זה בדיוק הטעות. מי שחושב שלהרוג עמלק זה מוסרי זה לא דרגה יותר גבוהה, זה עיוות. זה לא מוסרי. זה ציווי הלכתי שעומד נגד ההלכה, נגד המוסר, ועכשיו אני בקונפליקט וצריך להחליט מה לעשות. אז נדבר עוד על המישור המעשי, אבל זה בדיוק הנקודה. מי שאומר שבדרגה הגבוהה אני לא מרגיש קונפליקטים, הוא בעצם אומר אין באמת קונפליקטים. הקונפליקט נובע מזה שאני פשוט עוד לא מספיק מבין, עוד לא בדרגה מספיק גבוהה. אני טוען לא נכון, זה טעות, זה עיוות של המושג מוסר. כשאתה אומר לי שדבר הוא לא מוסרי בעליל, אתה אומר לא לא, זה מוסר עליון רק אני לא מבין. אז אתה בעצם אומר עזוב מה שאני קורא הלכה אתה קורא מוסר, אתה מרוקן את המושג מוסר מתוכן, זה סתם משחק מילים. מה זה אני לא מבין? תסביר לי מה הבעיה. אני יודע מה זה מוסר. אם זה מציק למישהו, אם זה מפריע למישהו, אם זה גורם סבל למישהו. אני לא יודע בדיוק מה. לקחתי משהו ממישהו אחר. אנחנו מכירים היטב מה זה מוסר, זה לא תורה כל כך גדולה. תסביר לי איזה נזק זה מביא. אם תסביר לי אז אני מבין. אבל אתה לא יכול להגיד על כל דבר שהוא לא מוסרי בעליל, לא לא, הוא מוסרי אבל יש איזה מוסר עליון. אין דבר כזה מוסר עליון, יש מוסר ולא מוסר, זה הכל. ואין מוסר יהודי ואין מוסר גוי, יש מוסר. זהו. יכול להתווכח בין אנשים מה המוסר אומר, מה המוסר מחייב, יש ויכוחים. אבל המושג מוסר במהותו הוא אוניברסלי. אני לא מקבל את האמירות האלה של אתה לא מבין יש איזה מוסר עליון, כי אלו אמירות נבובות. יש דברים שאנחנו לא מבינים לפעמים, יכול להיות. בסדר, אני לא יודע, פה ושם, יכול להיות. אבל כתפיסה עקרונית שככה מיישבת את כל הסתירות, זה נשמע לי מאוד בעייתי. אלה שני הכיוונים הראשונים, הכיוונים שמזהים, רק מזהים לשני הכיוונים. אחד מהם מזהה שהכל הלכה, השני מזהה שהכל מוסר. כמו שכבר העירו, וזה אני רואה שאני לא מספיק כבר להגיע לזה, הכל הלכה מיוחס בדרך כלל לחזון איש, והכל מוסר זה הרב קוק. בסדר? אז אני אביא שני טקסטים בסיסיים ואנחנו נדבר עליהם בפעם הבאה. החזון איש זה מאמונה וביטחון, מה שהזכירו פה קודם, והרב קוק זה בפרשת העקידה, בעולת ראיה על פרשת העקידה. יש לו פירוש נפלא שמה ממש. אני חושב שזה לקרוא את זה זאת חוויה. אבל אני לא מסכים בסוף עם המסקנה שלו. באמת, אני אומר באמת, זה לא אומר את זה בצחוק. זה יפהפה, זה מה שקוראים בחיל ורעדה של קירקגור, ואז הרב קוק הולך את כל הדרך איתו וממשיך עוד, נותן את הפאנץ' שלו, שהוא שונה, הוא הפוך מקירקגור, המסקנה של העקידה. זה באמת איזה דבר מאוד יפה. טוב, נדבר על זה.
[Speaker D] חבל שאתה לא עוסק בביקורת ספרות, כי אתה לא מבקר ספרות טובה.
[הרב מיכאל אברהם] אני מדי פעם גם עוסק בזה, לא בספרות אבל בספרים. ספרים לא יצירות ספרותיות.
[Speaker D] זה נקרא על השחיטה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, באמת, אל תתפסו את זה בתור ציניות, אני אומר אמיתי. זה חוויה לקרוא את הדבר הזה, זאת אומרת, זה באמת קטע מופלא. בעולת ראיה בסידור, על העקידה. אבל אני לא מסכים עם המסקנה שלו. אז מה? זאת אומרת, להיפך. יש ספר של א.ב. יהושע שנקרא כוחה הנורא של אשמה קטנה. ספר עיוני, לא פרוזה, לא ספרות, זאת אומרת. ושמה הוא מדבר על זה שהביקורת הספרותית המודרנית מתעלמת מהערכים שיש בטקסט שאותו היא מבקרת. היא מבקרת רק את האיכויות הספרותיות שלו, זו ביקורת טכנית. והיא לא מוכנה להיכנס לביקורת הערכית. והוא מוחה נגד זה, אומר מה זאת אומרת? צריך גם לבקר את הערכים שמביע הטקסט הזה. זה לא בהכרח ביקורת על המחבר, אולי המחבר הציג איזה מישהו רשע רק כדי להציג את הדמות שלו, אבל אתה צריך לבקר את הגיבור על זה שהוא רשע. בסדר? אל תתעלם מזה שהוא רשע. כמו כל הסרטים האלה, כמו הסנדק, ואלה שאתה יוצר איזושהי הזדהות עם הפושעים, ועל זה יש הרבה ביקורת דווקא. בכל אופן, אז גם כאן אני אומר, אני מבקר את הרב קוק על תוכן דבריו, אבל המהלך והיצירה היא נפלאה. זאת אומרת, ואני לא מסכים למסקנה, לא מבקר, אני לא מסכים, זה לא מגונה מה שהוא אומר, אני פשוט לא מסכים לו. אלה שתי התפיסות. התפיסה השלישית זאת התפיסה שאומרת לא צריך לזהות שום דבר עם שום דבר, מה שאמרתי קודם ואתם מבינים שאני כבר נמצא שמה. אני חושב שברגע שאני מוצא שיש שתיים, אז ברור שאני לא יכול להיות אלה, תפסו אותי כבר, אני חייב למצוא איזה נישה אחרת. אז אני נמצא שמה, אני חושב שזה שתי מערכות מקבילות, ואז כמובן צריך להבין מה עושים לפי כל אחת מהשיטות ואיך זה עובד ועם זה אנחנו נמשיך הלאה.