מחלוקת ואמת – שיעור 16
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- התער של אוקאם ומיעוט המחלוקת
- מציאות מול תיאוריה והבדל בין מדע לפילוסופיה
- “אלו ואלו” בהלכה מול מחלוקות במציאות
- ההנחה התיאולוגית שחכמים אינם טועים והשתנות הטבעים
- טעויות עובדתיות בגמרא ודוגמאות מתמטיות ומכניות
- סמכות הגמרא כמסגרת חוקית ולא כאי-טעות
- הכחשה ישיבתית של מחלוקות במציאות מול הבחנה פרשנית
- דוגמת המנחת חינוך ו”אין מחלוקות במציאות” עד לפוסקים
- “פקיד ועקיר” כמחלוקת על מסגור הלכתי ולא על פיזיקה
- רוב, חזקה וסקרים: סטטיסטיקה מול רוב הלכתי
- טב למיתב טנדו, ביטול קידושין, וצורך בנתונים
- מחלוקות במציאות בתלמוד: קרשי המשכן, שבועות, וגיטין
- כל מחלוקת הלכתית כמחלוקת במציאות והמשקל של טעמים
- רבי יצחק הוטנר: גניזת ידיעה והמרת העובדה לגילוי התורה
- הערה על גיטין: יישוב מציאותי ולא פרשני
- רבי אברהם בן הרמב"ם: דחיית אד הומינם והבחנה בין תורה למדע
- בן סורר ומורה, ראיה לוגית מול עדות, ופרדוקסים
סיכום
סקירה כללית
המרצה קושר בין התער של אוקאם לעיקרון “אפושי מחלוקת לא מפשינן” וטוען שכאשר מזהים מחלוקת בין חכמים יש למזער אותה למינימום ההכרחי, כדי לאפשר לגזור מסקנות גם מדעות שלא נפסקו בלי להניח מחלוקת נוספת שלא הוכרחה. הוא מציג את “מחלוקות במציאות” כבעיה טעונה במיוחד משום שבתחום העובדתי קשה לומר “אלו ואלו דברי אלוהים חיים”, ומכאן נוצר לחץ תיאולוגי-אידיאולוגי להגן על ההנחה שחכמים אינם טועים באמצעות פתרונות כמו “השתנות הטבעים” או הכחשה עקרונית של עצם האפשרות למחלוקת במציאות. מתוך דוגמאות תלמודיות, ראשוניות ואחרוניות הוא מסיק שחכמים יכולים לטעות גם בעובדות ואף בהלכה, ושסמכות הגמרא אינה תלויה באי-טעות אלא במסגרת סמכות פורמלית; לצד זה הוא מחדד שרבות מן המחלוקות שנראות כעובדתיות הן למעשה מחלוקות פרשניות או נורמטיביות על אופן ההתייחסות למציאות. הוא מביא כפתרון אפשרי את גישת רבי יצחק הוטנר על “גניזת ידיעה” שממירה מחלוקות היסטוריות למחלוקות על גילוי התורה והשלכתה ההלכתית, ומסיים בדיון רחב על התנגשות בין לוגיקה, אינטואיציה ושכל ישר ועל נטיית אנשים לבחור ביניהם במצבי פרדוקס.
התער של אוקאם ומיעוט המחלוקת
המרצה מסביר שהתער של אוקאם קובע שבוחרים את ההסבר הפשוט ביותר, והוא מיישם זאת על מחלוקות הלכתיות דרך ההנחה “אפושי מחלוקת לא מפשינן”. הוא קובע שכאשר יש מחלוקת מזוהים מוקדיה המינימליים, ובשאר הנקודות ההנחה היא שאין מחלוקת אם אין הכרח לכך. הוא טוען שבדרך זו אפשר להפיק מסקנות גם מדעה שלא נפסקה להלכה, כל עוד לא הוכח שהדעה שנפסקה חולקת באותה נקודה, והוא מצרף זאת לניסיון “להלחים” את המהלך עם עיקרון החסד.
מציאות מול תיאוריה והבדל בין מדע לפילוסופיה
המרצה מתאר את המציאות כ”מטרידה” משום שהיא כופה פידבק ובדיקה של “עובד או לא עובד”, בניגוד לתיאוריה שמאפשרת נוחות. הוא מצייר הבחנה חדה בין מדע, שבו תיאוריות נבחנות מול ניסוי, לבין פילוסופיה, שבה אפשר לטעון טענות בלי מנגנון הכרעה ניסויי, תוך הסתייגות שהדימוי קיצוני ופשטני. הוא משתמש בניסיון אישי ממעבדה כדי להמחיש את התסכול כשהתיאוריה “בטוח נכונה” אבל בפועל דברים לא עובדים.
“אלו ואלו” בהלכה מול מחלוקות במציאות
המרצה אומר שמחלוקת הלכתית מאפשרת יחס נוח יותר של “אלו ואלו דברי אלוהים חיים”, ומקשר זאת לפלורליזם, סובלנות והיחס לאמת הלכתית. הוא טוען שמחלוקת במציאות מציבה קושי מהותי כי אם אחד אומר שהמציאות היא איקס ואחר אומר שאינה איקס, אז אחד צודק והשני טועה. הוא מוסיף שאם מכירים בכך שבמחלוקות מציאותיות יש צד טועה, אין סיבה הכרחית להניח שבמחלוקות הלכתיות תמיד שני הצדדים צודקים.
ההנחה התיאולוגית שחכמים אינם טועים והשתנות הטבעים
המרצה מייחס את הקריאה המחייבת של “אלו ואלו” כהכרח ששני הצדדים צודקים להנחה מטה-הלכתית שלפיה חכם הלכתי לא יכול לטעות, מכוח רוח הקודש או השגחה. הוא טוען שכאשר מוצאים בגמרא קביעות עובדתיות שאינן נכונות, נוצרת מצוקה שמולידה תירוצים כמו “השתנות הטבעים”, המתוארת כטענה שאינה ניתנת להפרכה: אם גילית אי-התאמה, אז “העולם השתנה”. הוא מביא את ספרו של נריה גוטל “השתנות הטבעים” ומתאר ויכוח אישי סביב ייחוס הרעיון ש”השתנות הטבעים זה דיבור מנומס להגיד אני חולק על החכם הקדום”, ואת תגובתו של גוטל שכעס וטען שזו הווא אמינא שנדחתה וש”ברור שהעולם באמת השתנה”.
טעויות עובדתיות בגמרא ודוגמאות מתמטיות ומכניות
המרצה מביא דוגמה מבבא בתרא על השוואת אלכסון מלבן ד’ על ו’ לאלכסון ריבוע ה’ על ה’ ומציג את מחלוקת הרשב"ם ותוספות, כשהוא טוען שתוספות טועה בהכרעה מי גדול יותר. הוא מציג דוגמה נוספת מן הכלל “להכריע טפח” במאזניים במקח וממכר וטוען שההנחה שהפרש גובה משקף הפרש משקל אינה נכונה במכניקה של מאזניים כפי שמתוארים אצל רוב המפרשים. הוא מסיק מן הדוגמאות ש”ברור שיש טעויות בגמרא”, ושאם יש טעויות בעובדות אין סיבה להניח שאין טעויות גם בהלכה.
סמכות הגמרא כמסגרת חוקית ולא כאי-טעות
המרצה טוען שאפשר להצדיק סמכות הלכתית בלי להניח שחכמי הגמרא “שרפי מעלה” שאינם טועים, באמצעות הבנה של מסגרת חוק: ההלכה נקבעת לפי הגמרא בדומה לחוק מחייב של הכנסת מכוח סמכות פורמלית. הוא אומר שלילדים מציגים לעיתים נרטיב של אי-טעות כדי ליצור ציות, אך מבוגרים יכולים להבין סמכות בלי מיסטיפיקציה. הוא מחזק זאת בהשוואה לפסיקה מודרנית שבה פוסקים נשענים על מומחים, ואם המומחה טועה הפסק ייבנה על מידע מוטעה, וטוען שכך היה “מההתחלה” גם אצל חז"ל שניזונו מהידע הסביבתי.
הכחשה ישיבתית של מחלוקות במציאות מול הבחנה פרשנית
המרצה מתאר גישה ישיבתית רווחת שלפיה “אין מחלוקות במציאות”, ואם נראה שיש—“טעות בידינו”, משום שמחלוקת במציאות מחייבת להודות שמישהו טועה. הוא מסכים שבמקרים רבים אכן אין מחלוקת עובדתית ממש, לא מטעמים אידיאולוגיים אלא משום שהמחלוקת היא על פרשנות, מודל או “איך לראות את המציאות” ולא על העובדה עצמה. הוא מחדד שרוב המחלוקות שנראות עובדתיות הן למעשה נורמטיביות, כמו מחלוקות על חזקות ורובים שבהן השאלה היא היכן מעבירים קו הלכתי ולא מהו הנתון הגולמי.
דוגמת המנחת חינוך ו”אין מחלוקות במציאות” עד לפוסקים
המרצה מביא מהמנחת חינוך במצווה ל"ב (מוסך השבת) דיון על “פקיד או עקיר” בחלב בדד וטוען שהמנחת חינוך מניח שרש"י והרמב"ם אינם יכולים לחלוק במציאות ולכן “ברור שגם הרמב"ם חייב להסכים”, ומשם נגרר לבניינים ו”צריך עיון”. הוא מציג זאת כהרחבה של ההנחה שאין טעויות גם לרמות של ראשונים ואחרונים, ושואל “מתי זה הפסיק להיות ככה” אם בכלל מקבלים את הנחת אי-הטעות.
“פקיד ועקיר” כמחלוקת על מסגור הלכתי ולא על פיזיקה
המרצה טוען שבמחלוקת “פקיד ועקיר” אין מחלוקת פיזיקלית אם החלב “מחובר” כי החלב הוא נוזל, אלא מחלוקת הלכתית כיצד לתאר את מצב האגירה בדד: כחלק מן הגוף שממנו “מפרק”, או כמשהו “מונח שם כמו בקופסה”. הוא משתמש בכך כדי להדגים איך מחלוקת שנראית מציאותית היא למעשה מחלוקת על קטגוריזציה הלכתית של מצב טבעי.
רוב, חזקה וסקרים: סטטיסטיקה מול רוב הלכתי
המרצה מסביר שחלק מן הרובים והחזקות הם “רובים הלכתיים, לא סטטיסטיים”, ומביא כדוגמה חזקת כשרות שמוגדרת כזכות להיחשב כשר עד שיוכח אחרת, גם במקום שאין בהכרח רוב כשרים. הוא טוען שלחז"ל לא הייתה מודעות לכלים של סקר ומדגם מייצג, ולכן הערכות “רוב” נשענו על התרשמות ומדגם אפשרי מוטה. הוא מדגים את אמינות סקרי בחירות ואת מושג מרווח הטעות כדי להסביר כיצד “טעויות” בסקרים הן לעיתים בתוך הטווח המוצהר.
טב למיתב טנדו, ביטול קידושין, וצורך בנתונים
המרצה מביא ביקורת על השימוש ב”חזקת טב למיתב טנדו” וטוען שהיא “לא נכונה היום באופן קטגורי”, ומתאר מקרה שישב בו בהרכב שביטל קידושין כשחתן נעלם מיד לאחר החתונה וחי עם אישה אחרת בחו"ל. הוא מציג את עמדתו שההתרצות לקידושין הייתה בטעות כי לא התקבלה זוגיות כלל, ומנגד מתאר את התנהלות הרבנות שהעדיפה מסלול של גט באמצעות תשלום מכספי ציבור. הוא מציע לארגוני נשים לבצע סקר מסודר כדי לקבוע עובדתית באילו “מחירים” נשים מתרצות לקידושין, כדי להקשות על המשך שימוש גורף בחזקה.
מחלוקות במציאות בתלמוד: קרשי המשכן, שבועות, וגיטין
המרצה מביא מחלוקת בשבת על אופן הוצאת קרשי המשכן מן העגלות כדוגמה למחלוקת מציאותית מובהקת על מה שאירע בפועל. הוא מביא משבועות כ"ו מקרה שבו רב כהנא ורבי אמי נשבעו כל אחד על גרסה הפוכה של מה ששמעו מרב, ורב הכריע מי צדק, תוך קביעה שאחד טעה והשני היה “אנוס” בשבועתו. הוא חוזר לגיטין ו’ על “נימא מצא לה, זבוב מצא לה” ומציג את יישוב הגמרא ש”מצא גם זבוב וגם נימא”, כך ששני הדוברים שתפסו כל אחד “רק” אחד מן הפרטים נמצאו טועים באופן חלקי.
כל מחלוקת הלכתית כמחלוקת במציאות והמשקל של טעמים
המרצה טוען שבמובן מסוים כל מחלוקת הלכתית היא מחלוקת במציאות על “מה הקדוש ברוך הוא רוצה”, אף שאין דרך לשאול זאת, ובאופן עקרוני יש תשובה אחת נכונה. הוא מזכיר “לא בשמים היא” ו”לא משגיחין בבת קול” כמנגנון שמונע הכרעה חיצונית גם אם תופיע, אך אינו מסיק מכך ששני הצדדים “צודקים”. הוא משתמש בדוגמה של ק"נ טעמים לטמא ולטהר את השרץ כדי לטעון שטעמים יכולים להיות נכונים בשני הצדדים אך ההכרעה תלויה במשקלם, ומי שמכריע הפוך “טועה” במשקל היחסי גם אם הטעם כשלעצמו תקף.
רבי יצחק הוטנר: גניזת ידיעה והמרת העובדה לגילוי התורה
המרצה מצטט מאיגרת של רבי יצחק הוטנר (אגרות וכתבים) שמסביר שמחלוקות “עובדתיות” על דברים שנגנזו, כמו פרטי המשכן, נובעות מ”גניזה בכוח הדעת”. הוא מציג את הרעיון שכמו שגוף המשכן נגנז במציאות, כך גם הידיעה ההיסטורית על פרטיו נגנזת, והדיון של חכמי המסורה אינו מכוון לשחזור היסטורי אלא לגילוי רצון השם דרך דרשת הפסוקים והשלכתם ההלכתית. הוא מסביר שלפי זה “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” נאמר על מופעי גילוי וגניזה בתורה שבעל פה ולא על נכונות היסטורית, ושבית דין גדול יכול לדרוש אחרת ולשנות את “תמונת העניינים” כחלק מהמעבר מגניזה לגילוי.
הערה על גיטין: יישוב מציאותי ולא פרשני
המרצה מעיר שבסוגיית פילגש בגבעה בגיטין, הגמרא אינה מסתפקת בהצדקת שתי פרשנויות אלא מכריעה עובדתית ש”מצא גם זבוב וגם נימא”, ולכן אינה תואמת במלואה את המהלך של הוטנר שממיר את המחלוקת לשאלה של “איך המקרא מתאר”. הוא עדיין מציג את פתרון הוטנר כיפה ושימושי להרבה מחלוקות, משום שהוא מודה שבעובדות “אחד צודק והשני טועה” אך מסביר מדוע הדיון התורני מכוון למישור אחר של אמת.
רבי אברהם בן הרמב"ם: דחיית אד הומינם והבחנה בין תורה למדע
המרצה מצטט מאיגרת רבי אברהם בן הרמב"ם בראש עין יעקב שקובעת שמי שמקבל דעה “בלי עיון והבנה” רק מפני מעלת אומרה אוחז “מן הדעות הרעות” ונאסר מדרך התורה ומדרך השכל. הוא מביא את דבריו שאין להתחייב להאמין לחכמי התלמוד ברפואות, חכמת הטבע והתכונה כפי שמאמינים להם בפירוש התורה, משום שתכלית חוכמת התורה נמסרה להם להוראה ולא בהכרח חכמות הטבע. הוא מחזק זאת בדוגמאות מהרמב"ם שמשמיט עין הרע ודוחה לחשים, ומביא את תגובת הגר"א שהפילוסופיה “הטתו” כדי להמחיש את המתח בין סמכות חז"ל לבין בדיקה עובדתית.
בן סורר ומורה, ראיה לוגית מול עדות, ופרדוקסים
המרצה מציג את המחלוקת “בן סורר ומורה היה ואני ישבתי על קברו” מול “לא היה ולא עתיד להיות” כמקרה שבו צד אחד מציב עדות ישירה וצד שני מציב טיעון חזק של אי-אפשרות נורמטיבית-הלכתית. הוא משווה זאת לדילמה כללית של פרדוקסים בסגנון זנון, שבה טיעון לוגי מוביל למסקנה שסותרת חוויה ודאית, ומדגיש שאין קריטריון פשוט מתי להעדיף לוגיקה ומתי אינטואיציה. הוא קושר זאת לאמירה של ג'ורג' אורוול שיש טענות “כל כך טיפשיות שרק אינטלקטואלים יכולים להאמין בהם”, ומסביר שלדעתו אינטלקטואלים נוטים לוותר על אינטואיציה מול טיעון מורכב בעוד “אנשים פשוטים” נצמדים לשכל ישר גם בלי יכולת להפריך את הטיעון.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו בסדרה על מחלוקת ומציאות, ובפעם הקודמת דיברתי קצת על התער של אוקאם.
[Speaker B] התער, התער של אוקאם, אוקאם'ס
[הרב מיכאל אברהם] רייזור, שבעצם אומר שאנחנו בוחרים את ההסבר הפשוט ביותר. מאמצים את זה בפילוסופיה, בהקשר המדעי ועוד, ויישמתי את זה על התייחסויות למחלוקת. כאשר יש לנו מחלוקת, ההנחה שלנו היא שאפושי מחלוקת לא מפשינן. אנחנו לא מרבים את החזית שסביבה ניטשת המחלוקת מעבר למינימום הנחוץ. ולכן ההנחה היא שאם מצאנו מחלוקת מסוימת בין שני חכמים, אז בשאר הנושאים לא אמורה להיות מחלוקת ביניהם אם אנחנו לא חייבים, ולכן אני יכול לקחת דעה שלא נפסקה להלכה ולגזור ממנה איזה שהן מסקנות ולהשתמש בהן. כל עוד ההנחה שלי זה שהדעה השנייה שכן נפסקה להלכה לא חולקת עליה בנקודה הזאת. אלא המחלוקת ביניהם היא באיזושהי נקודה אחרת, וברגע שמצאתי שהמחלוקת ביניהם היא אחרת, ההנחה היא שבכל שאר הנקודות אין מחלוקת. אנחנו ממעטים את המחלוקת ככל האפשר. באתי להלחים בין זה לעיקרון החסד ועוד. מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לדבר קצת על מחלוקות במציאות. מחלוקות במציאות זה דבר מאוד מטריד. באופן כללי המציאות היא מטרידה, זאת אומרת כי אם היה לנו רק תיאוריות זה הכל יכול להיות נהדר, ומציאות בסך הכל מפריעה לנו כל הזמן. שום דבר לא עובד. תמיד כשהייתי במעבדה אז כל הזמן הייתי מתוסכל. התיאוריות בטוח נכונות אבל שום דבר לא עבד לי. זאת אומרת זה רק מפריע. לכן החלטתי לעבור מהנדסה לפיזיקה. בפיזיקה אני יכול לשבת עם הדף ו… לפיזיקה, כן. טוב, פיזיקה פילוסופית מה שנקרא, בלי מעבדה. טוב, בכל אופן, אז המחלוקת במציאות היא מטרידה בגלל שאיכשהו שם אתה לא יכול להגיד מה שאתה רוצה. זאת אומרת יש פידבק, צריך לבדוק אם זה עובד או לא עובד. ככה זה ההבדל בין מדע לבין פילוסופיה, שבפילוסופיה כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה ולהישאר בחיים. במדע אתה אמור להיבדק מול ניסוי. צריך לבדוק האם זה עובד או לא עובד. ברור שההצגה הזאת היא הצגה מאוד קיצונית ופשטנית. במדע יש הרבה מקום לפרשנויות, בפילוסופיה יש גם ממדים עובדתיים ולא רק הנחות והשערות. אבל בגדול זה אני חושב שזה קו מרכזי שמבדיל בין פילוסופיה לבין מדע. עכשיו בהקשר ההלכתי, אז אנחנו מדברים לא רק על האמת ההלכתית אלא גם על המחלוקת ההלכתית. וכשאנחנו פוגשים מחלוקת הלכתית, אז די קל לנו להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ודיברתי קצת על המשמעות של האמירה הזאת עצמה גם כן. פלורליזם, סובלנות והיחס בין אלה לאמת ההלכתית. אבל כאשר המחלוקת עוסקת במציאות, המצב קשה. כי במציאות עצמה אם מישהו אומר שהמציאות היא איקס ומישהו אחר אומר שהמציאות היא לא איקס, אז קשה מאוד להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זאת אומרת אחד צודק והשני טועה. אגב, במאמר מוסגר, אם אני מבין שישנן מחלוקות במציאות שבהן אחד צודק והשני טועה, אין שום סיבה להניח שבמחלוקות הלכתיות תמיד שניהם צודקים. כי ההנחה שלנו לגבי מחלוקות הלכתיות, למה תמיד אומרים ששני הצדדים צודקים בהכרח? בגלל שלא יכול להיות שחכמים טועים. רוח הקודש, לא יודע בדיוק, כל מיני דברים כאלה.
[Speaker B] אני
[הרב מיכאל אברהם] לא מדבר על עצמי, אני לא מאמין בזה. אני מדבר על הצדיקים, לא אפיקורסים כמוני. לא לא, אוקימתא זה פרשייה אחרת. אני עכשיו עזבתי את נושא האוקימתות. אני מדבר על מחלוקת רגילה, זאת מחלוקת אמיתית, אין לה אוקימתות ולא שום דבר. עכשיו השאלה היא מה אני עושה עם דבר כזה. אז אני אומר ההנחה שמביאה את האנשים לפרש את אלו ואלו כאילו ששני הצדדים צודקים זאת איזושהי הנחה אפשר לומר תיאולוגית אולי, מטה-הלכתית, שלפיה חכם הלכתי לא יכול לטעות. פרנס או דבר של ציבור זה הלכתא למשיחא, לא יכול להיות שחכמים טועים בהלכה. ולכן אם יש מחלוקת הלכתית כנראה ששני הצדדים צודקים. לא יכול להיות. אחד צודק והשני טועה. אלא שאם אני מוצא מחלוקת במציאות ובמציאות הרי כנראה אחד צודק והשני טועה, אז זה אומר שחכמים הלכתיים כן יכולים לטעות, לא עלינו. אבל אם הם כן יכולים לטעות, אז מי אמר שבהלכה הם לא טועים? ועכשיו אני חוזר חזרה להנחה לגבי מחלוקות בהלכה. זאת אומרת, גם שם, כן, כמו שאני אומר, נגיד אנחנו אומרים בגמרא ברור שמה שכתוב שמה זה וודאי נכון הלכתית. אם זה ככה, הייתי מצפה שגם העובדות שכתובות שם יהיו נכונות הלכתית. אבל מה לעשות שיש עובדות בגמרא שהן לא נכונות? החל מרפואות והמשך בקוסמולוגיה של הגמרא ועוד כל מיני דברים, מה שלא יהיה, כן, מים שלנו, ומה, השמש שמחממת אותם מלמטה וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אוקיי? אז אם אני מגיע למסקנה שחכמים בגמרא יכלו להגיד דברים לא נכונים, אז מי אמר שבתחום ההלכה הם לא יכלו להגיד דברים לא נכונים? בתחום ההלכה אין לי את הפידבק שאני יכול לעשות ניסוי ולראות שהם לא צודקים.
[Speaker D] הם היו נכונים לאותה תקופה, כל הדברים המדעיים לכאורה,
[הרב מיכאל אברהם] זה היה נכון לאותה תקופה. שום דבר שלא נכון היום לא היה נכון לאותה תקופה. הם התאימו לידע השגוי שהיה באותה תקופה, אבל הוא היה שגוי. לא שהמציאות השתנתה. כן, זה המושג של השתנות הטבעים. אוקיי, יש ספר של נריה גוטל שנקרא השתנות הטבעים. שמה הוא אומר, הרי באחרונים הרבה פעמים כשנתקלים במין משהו כזה שלא מתאים, מה שכתוב בגמרא לא מתאים למה שאנחנו יודעים היום על המציאות, השתנו הטבעים. המציאות השתנתה. פעם היה ככה, היום ככה. ההנחה, ההנחה, הרמב"ם לא אומר את זה, לא במשמעות הזאת. ההנחה היא שכאילו לא יכול להיות שחכמים טעו. אז אם אנחנו רואים בעינינו שמה שהם אומרים לא נכון, כנראה העולם השתנה. מה לעשות? נכון, אלו החיים, זאת התיאוריה שלא ניתנת להפרכה. זאת אומרת, חכמים תמיד צודקים, ואם גילית שלא, אז טעית, כי זאת תיאוריה שלא ניתנת להפרכה. אז כל ההסתכלויות האלו והטענות המוזרות האלה הן טענות שיסודן באמונה מוצקה שחכמים לא יכולים לטעות. כל מה שחכמים אומרים זה נכון. יש להם רוח הקודש, לא יודע בדיוק מה, הם לא יכולים לטעות. השגחה על מה שהם אומרים. לא משנה, יכולות להיות תיאוריות שונות ומשונות, אבל זאת ההנחה. המחלוקת במציאות מאתגרת את כל הסיפור הזה. עוד פעם, עד כדי השתנות הטבעים. השתנות הטבעים זה פתרון הקסם, זה פותר גם את הבעיות, את המחלוקות במציאות. כן, פעם העולם היה מרובע, רק היום הוא עגול, זה השתנה.
[Speaker E] זאת אומרת, פעם
[הרב מיכאל אברהם] השמש חיממה את המים מלמטה, היום זה לא קורה, בסדר. השמש שינתה את מהלכה עם הדורות. אוקיי, זה כל מיני דברים מן הסוג הזה. אבל התירוצים המשונים האלו מצביעים על רמת המצוקה. כן, למה מגיעים לדברים כל כך מופרכים ולא הגיוניים? בגלל המצוקה, כי אתה לא מוכן להודות בזה שחכמים טועים. אני פעם דיברתי עם נריה גוטל, קראתי איזה מאמר שלו שיצא עוד לפני הספר, ובאיזה אתר באינטרנט התנהל דיון על העניין הזה ואני אמרתי שראיתי פעם אצל נריה גוטל שהוא אומר שהשתנות הטבעים זה דיבור מנומס להגיד אני חולק על החכם הקדום. הוא לא אומר אני חולק עליו, לא מקבל את מה שהוא אומר, השתנו הטבעים. המציאות השתנתה אבל היום זאת המציאות, אז כנראה המציאות הייתה כמו שהוא אמר. אני לא באמת מאמין בזה, זה עם קריצה. אבל בסדר, לא נעים להגיד אני חולק על הרשב"א הוא מדבר שטויות, נכון? מה אני אומר? בסדר, העולם השתנה, השתנו הטבעים. בסדר. אבל העיקר היום אל תיקחו את הרשב"א, זאת אומרת הוא לא מתאר נכון את המציאות. מה עושים עם אז? בסדר, זה רק להסתדר כדי לא לפגוע בכבודו. אז הוא נורא התרגז אחרי שהבאתי את זה בשמו כי הוא אמר, אני לא זכרתי כנראה, והוא אמר שהוא העלה את זה בתור הווא אמינא והוא מיד דחה אותה. לא יכול להיות דבר כזה. ברור שהעולם באמת השתנה, לא יכול להיות שאתה חולק על הרשב"א והרשב"א טעה. העולם באמת השתנה. אני לא מאמין שהוא בעצמו מאמין בזה, סך הכל איש מפוכח וחכם, אבל גם הוא נמצא בתוך אותו מיצר. זאת אומרת, אתה לא יכול להודות שחכמים יכולים לטעות, אז אתה משתמש בכלים שיש לך או שאין לך. זה, ולכן הטענה הזאת לגבי, הסוגיה הזאת של מחלוקות במציאות היא סוגיה שכל כך מטרידה אנשים. מטרידה אנשים בגלל שאם יש מחלוקת במציאות אז זה אומר שצד אחד צודק והשני טועה, ועכשיו אנחנו לא מדברים על השתנות הטבעים, כי מחלוקת במציאות זו מחלוקת בין חכמים באותו דור. זה גם אם העולם השתנה היום, מה אכפת לי, אבל הם עצמם חיו באותו עולם, זה אמר איקס וזה אמר וואי, אז שמה. אז ברור שאחד טעה ואחד צדק. אז עוד פעם, אז עכשיו את כל הדומינו תפילו. אז אם זה נכון שמה, אז גם אם היום אני רואה משהו שלא נכון שמה, אז עזוב את השתנות הטבעים, יכול להיות שהם טעו. ואז זה במציאות, ועכשיו בהלכה, אותו דבר. גם בהלכה יכול להיות שהם טועים. ואז אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה כבר לא פלורליסטי ולא שכולם צודקים, אלא משהו אחר, והסברתי מה זה המשהו האחר הזה. אבל זה אחד צודק ולא לא כולם צודקים. אז לכן הנושא של מחלוקת במציאות נחשב נושא מאוד טעון. וגם פוסקים או מפרשים שאני מעריך אותם כאנשים מפוכחים וחכמים ולא מנותקים מהמציאות מתפתלים סביבו. מתפתלים סביבו אבל לא מוכנים להודות שנפלו שם טעויות. עכשיו, אני רוצה טיפה לדבר על העניין הזה שבסופו של דבר הגישה המקובלת בישיבות, ככה שזה מסתובב בישיבות, שאין מחלוקות במציאות. וגם אם נדמה לכם שיש מחלוקת במציאות, אין. למה? כי אם יש מחלוקת במציאות ברור שאחד צודק והשני טועה, וזה הרי לא יכול להיות. לכן ברור שאם אנחנו רואים מחלוקת שנראית כמו מחלוקת במציאות, טעות בידינו. אין, אין דבר כזה מחלוקת במציאות. עכשיו, זאת נקודה מעניינת. למה? בחלק לא מבוטל מהמחלוקות באמת נכון שזאת לא מחלוקת במציאות. אני מסכים, לא בגלל התפיסה האידיאולוגית שאף אחד לא יכול לטעות, סליחה, אלא כי באמת כשמסתכלים טוב על המחלוקת נראה די ברור שהמחלוקת היא לא באמת במציאות. אני אביא לכם דוגמאות בהמשך. אבל השאלה שלי היא לא זו, אלא השאלה היא האם בכלל עקרונית לא יכולות להיות מחלוקות במציאות. זאת התפיסה. לא במחלוקות כאלו או אחרות. אוקיי. אז כמו שאמרתי, התפיסה המקובלת היא אצל כל גדולי הפוסקים ובישיבות ובזה, היום כבר יש אנשים מפוכחים קצת שאומרים דברים אחרים אבל זה חדש וזה שולי. שכן, כן, נפלו טעויות, גם בגמרא וגם במפרשים שאחרי הגמרא וכולי. נתלים באלו ואלו. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, זה אומר שגם זה צדק וגם זה צדק וגם אשתו של השופט. כולם צדקו. אז המשפט אלו ואלו בגמרא נאמר בשני מקומות, בגיטין ובעירובין. על מחלוקת בית שמאי ובית הלל בעירובין, ובגיטין על איזה סוגיה אגדתית לגבי פילגש בגבעה. הזכרתי את זה בשיעורים קודמים. אבל מקובל בעולם לחשוב, ועוד פעם, כחלק מאותה אפולוגטיקה מתרחבת, לא מתפתחת. זאת אומרת, כל פעם שאתה נתקל בעוד קושי אתה צריך להכיל גם אותו בתוך התיאוריה ההזויה שלך, אז אתה ממשיך הלאה. אז הנקודה היא שאלו ואלו נאמר גם על ראשונים וגם על אחרונים וגם על כולם. זאת אומרת, אף אחד לא יכול לטעות כל עוד הוא לבוש פראק. אף אחד לא יכול לטעות ואלו ואלו דברי אלוהים חיים לא נאמר רק במחלוקת בית שמאי ובית הלל, וגם לא רק על רבי אביתר ורבי יונתן בגיטין שם בסוגיה בפילגש בגבעה, וגם לא רק על כל המחלוקות בתלמוד אלא על כל מחלוקות הפוסקים. ראשונים, אחרונים, הכל. אין פה צודק וטועה, יש פה תפיסות שונות ובעצם כולם צודקים. וממילא גם כמובן צריך להיות שאין מחלוקת במציאות גם בכל הרמות האלה, גם בגמרא, בראשונים, באחרונים, כי אם יש מחלוקת במציאות אז אחד צודק והשני טועה. לכן אנחנו צריכים להגיע למסקנה שאין מחלוקת במציאות בשום מקום. אוקיי. כן, יש מקרה בולט, בואו נראה מקרה בולט שזעזע אותי במיוחד. הייתי בבני ברק כשגיליתי את הדבר הזה, באו אליי עם קושיה חמורה, נציג המדע עלי אדמות. יש בסוגיה בבבא בתרא חישובי שטחים ומרחקים של קברים שצריך להיות אם אתה נטמא טומאת מת או לא. אז הסוגיה שמה עוסקת במדידות מרחקים וכולי. כן? כמו כל סוגיות הפאי למיניהם שעליהם כבר נשתברו קולמוסים. אז הגמרא אומרת, הגמרא דנה שם. מה האלכסון היותר גדול של מלבן ארבע על שש או של ריבוע חמש על חמש? כן, של מלבן ארבע על שש או ריבוע חמש על חמש, אוקיי? אז הרשב"ם אומר שם, מילה גסה מציאות, אנחנו לא מדברים על המציאות, מילה גסה. אנחנו עכשיו מתמטיקאים, אנחנו רוצים לבדוק מתמטיקאים בלי ללמוד מתמטיקה. כן, אז אנחנו אומרים, אז התוספות שם אומר ככה: כגון שבדק באלכסון, פירש הקונטרס, זה הרשב"ם במקרה הזה, דאלכסון ד' על ו' הן ב' אמות כאלכסון של ה' על ה'. ב' אמות הכוונה ב' אמות יותר מחמש, זאת אומרת שבע, שבע ומשהו. כאלכסון של חמש על חמש. ארבע על שש זה אותו דבר כמו חמש על חמש. רגע, תכף נראה. ואומר התוספות: ולא ייתכן, שהרי בד' על ו' תן חוט באלכסון של ד' על ד' כזה, יהיה לו ד' אמות וגם חומשין, ועוד נשאר צד למטה ב' אמות, ובין הכל לא יהיה החוט ארוך אלא ז' אמות ושלושה חומשין, וכל שכן אם ילך החוט ביושר מאלכסון מארבע על ו' שיהיה פחות. ועוד על כורחך, זה הטיעון המוחץ, אלכסון של ה' על ה' גדול יותר, דהא בה' על ה' יש כ"ה אמות, ובד' על ו' יש כ"ד אמות. זאת אומרת, הרשב"ם אומר ככה, האלכסון של חמש על חמש הוא בערך כמו ארבע על שש, אוקיי? עכשיו זה נכון, זה די קרוב.
[Speaker B] פיתגורס חי לפניו?
[הרב מיכאל אברהם] נכון, ופיתגורס הוא גם חלק מהמציאות, אנחנו לא מתעניינים במציאות. וזכור, חכמי ספרד אגב יותר התעניינו במציאות, חכמי אשכנז פחות. יש בסוכה שם בסוגיה שם שמדברים על חמתה מרובה מצילתה. השאלה אם זה נמדד למעלה או למטה. יש שם ויכוח בשאלה האם כשחמתה וצילתה שווים למעלה, מה יש למטה יותר, צל או חמה. האם זה גדל למטה החמה או שמה שגדל למטה זה דווקא הצל, החמה קטנה, אוקיי? אז הר"ן אומר אין להכחיש המוחש, תסתכל ותראה שזה ככה וככה. לא בטוח שהוא צודק דרך אגב, אבל ככה הוא אומר. זאת אומרת מבחינתו זה כן ספרדי, זאת אומרת מבחינתו תסתכל ותראה. אבל האשכנזים לא עובדים ככה, הם לומדים שיש הרבה, איך אנחנו יודעים שיש למשל הרבה כוכבים בעולם? אתם יודעים איך אנחנו יודעים? כי כתוב 'שא עיניך וראה השמימה כמספר הכוכבים', כן, הקדוש ברוך הוא אומר לאברהם אבינו, זאת ראיה מוחצת שיש המון כוכבים. לצאת החוצה ולהסתכל ולראות הוא לא הסכים לדברים כל כך בזויים, אנחנו מביאים ראיות למה שקורה מדילוגי אותיות, מהתורה, מהזה, לא פשוט מסתכלים. אוקיי, אז גם פה אותו דבר. אז אומר הרשב"ם ארבע על שש זה פחות או יותר כמו חמש על חמש, אוקיי? שזה בסדר, יש הבדל מסוים אבל לא דק, בסדר, זה פחות או יותר. כן, כמו שכל אמה בזה, כי אמה ותרי חומשי באלכסונה, זאת אומרת אחד נקודה ארבע, שורש שתיים, בסדר, אבל זה בערך אחד נקודה ארבע, זה קירוב סביר למטרות משפטיות, אנחנו לא מתמטיקאים. הבעיה היא עם תוספות, לא עם הרשב"ם, כי תוספות מביא ראיות נגד הרשב"ם, הוא אומר מה פתאום, זה לא יכול להיות אותו דבר. כי חמש על חמש מה השטח? עשרים וחמש אמות מרובעות. ארבע על שש מה השטח?
[Speaker I] עשרים וארבע אמות מרובעות. לכן ברור שאלכסון של חמש
[הרב מיכאל אברהם] על חמש הוא יותר מאלכסון של ארבע על שש. מה האמת? זה נכון אבל זה לא הסיבה לזה שהאלכסון… לא, זה לא נכון. אלכסון של ארבע על שש זה שורש חמישים ושתיים, אלכסון של חמש על חמש זה שורש חמישים. אלכסון של ארבע על שש גדול יותר. עכשיו ברשב"ם אני יכול להגיד לא דק, בסדר,
[Speaker C] הוא
[הרב מיכאל אברהם] אומר זה אותו דבר, אבל תוספות מתווכח איתו על ההבדל הקטן הזה. ותוספות אומר שבהבדל הקטן הזה זה הולך לטובת הריבוע, וזה לא נכון. אם אתה כבר רוצה להתייחס להבדל הקטן הזה, אז הוא הולך לטובת המלבן ולא לטובת הריבוע. או שתגיד כמו הרשב"ם שזה פחות או יותר אותו דבר ואז אין לי ביקורת, בסדר, יכול להיות שהוא ידע את משפט פיתגורס אבל הוא אמר זה פחות או יותר אותו דבר, אוקיי? אבל בתוספות ברור שיש פה טעות. עכשיו מה? גם פה אין טעות. אגב ברבנן דקיסרי שם בסוגיה בסוכה עם הפאי אין להם טעות. זה מקובל שמה שזה טעות ברורה, זאת אומרת פשוט אומרים שם משהו שלא מתחיל בכלל. לא נכון, דווקא תלמידה שלי מאתמול… דוקטורנטיות פה כתבה על זה משהו, וזה באמת שמה זה לא טעות, הם פשוט לא מבינים אותם נכון, הם מדברים על היקף ולא על שטח, לא משנה זה דיון אחר. בסדר. בסוגיה בערכין שלומדים חודש השביעי שם פטורין להורג אבל זה נפסק להלכה על פי הרמב"ם בסוף פרק י' מהלכות רוצח לא פוסקים כך, איזה הוכחה שהמדע השתנה ולכן אנחנו פוסקים כך? אז לא, לא פוסקים כך. יש תינוקות שנולדים לשבע ויש תינוקות שנולדים לתשע. בגמרא חשבו שיש רק או זה או זה. אצלנו אנחנו יודעים, יש כאלה שנולדו מוקדם ויש כאלה שנולדו בזמן. בסדר, נכון. אז מה זה השתנו הטבעים? אולי האחוז אז היה אחר, אני לא יודע. אחוז התינוקות שבכלל הצליחו להיוולד היה הרבה יותר נמוך, כי הרבה מתו. בסדר, אני לא יודע בדיוק. וחודש שביעי ותשע שמונה לא יכול להימול בשבת? כן, אז זה בדיוק, זה כל הסיפור שמה כי לא יכול להיות, זה או שבע או תשע, אז הם לא תופסים שזה רצף. לא משנה, יש כל מיני דברים כאלה. בכל אופן מה נגיד פה? קודם כל זה מחלוקת במציאות, נכון? בין הרשב"ם לבין תוספות. או מתמטיקה, זה אפילו לא המציאות, פה אי אפשר להגיד ששניהם צודקים. אלא אם כן מדברים על מרחב עקום, לא אוקלידי. כן, זה לא מדובר על העניין הזה. אז מה נגיד פה? גם כן, אין מחלוקת במציאות ואלו ואלו דברי אלוקים חיים ושניהם צודקים, שגם הריבוע יותר גדול מהמלבן, גם המלבן יותר גדול מהריבוע וגם שניהם שווים וכולם צודקים. יש גבול לכל תעלול, נכון? דוגמה אחרת, יש מישהו גם כן בגמרא בבא בתרא, הגמרא מביאה שם, אתם יודעים שבמקח וממכר יש כלל שכשאתה שוקל סחורה למישהו אתה צריך להכריע טפח. שהסחורה תשקול יותר מאשר המשקל כדי לוודא שנתת לו לפחות את מה שהוא שילם עליו אם לא יותר מזה. אוקיי? כשאתה שוקל אתה צריך לדאוג לזה שהסחורה תכריע טפח, יהיה טפח למטה בצד של הסחורה לעומת הצד של המשקולת. נתת קצת יותר. הם מגיעים לשלבים. לא יכול להיות דבר כזה. למה לא? אם זה יותר כבד אז זה ירד עד הסוף למטה. אם זה שוקל אותו דבר אז זה יעמוד איפה שתשים אותו, איפה שתשים אותו זה יעמוד. השאלה מה שקול הכוחות. אם שקול הכוחות הוא אפס אז הוא עומד איפה ששמת אותו. האם יש בחיכוך הזה, אז עזוב את הטפח, אז השיעור טפח לא שווה כלום. אגב, המשקולות של שמה כנראה לא… מה שמתארים שמה לא היה חיכוך. זה היה ממש מוט על מוט. תראו, אם אני מדבר על משקולת כזאת שיש לה בקצה כזה, אז כן. כי ברגע שזה זז אז זה מתרחק וזה מתקרב, אז המומנטים יעצרו את זה באיזשהו מקום מסוים. נכון? זה לא ירד עד הסוף למטה. אבל משקולות שלפי רוב המפרשים המשקל עליה מדובר זה מוט שבשני צידיו תלוי חוט ועליו קערה כזאת או צלחת כזאת. פה שמים את הסחורה ופה שמים את המשקולת, את המשקולת. אוקיי? עכשיו פה, אם המשקל הוא אותו דבר איפה שתשים אותו הוא יעמוד. איפה שתשים, כי שקול הכוחות הוא אפס. ואם זה שוקל יותר אז הוא ירד עד הסוף למטה. אין שום מצב שהוא עוצר באמצע וזה לא משנה אם זה טפח, שני טפחים או חמישה טפחים. אם הוא עומד אז הוא עומד בכל מקום, הוא היה עומד גם ככה וגם ככה. אבל אני אומר עוד פעם, אם יש פה חיכוך אז אתה יכול להטות לשני הכיוונים, אז מה זה יעזור? ברגע שיש חיכוך אז עזוב, אז כל ההנחות האלה לא שוות כלום. מה עוזר לך להכריע טפח? אתה מכריע טפח וזה עומד פה ובעצם יכול להיות שהמצב האמיתי הוא כזה. אז בכלל עזוב, אתה לא יכול… אם אתה מדבר על משקל עם חיכוך אל תמכור בכלל. ההנחה היא שזה לא, זה משקל טוב, זה משקל אמין. וההנחה שלהם הייתה שככל שהפער יותר גדול זה פער המשקלים. זאת אומרת אם אתה טפח זה אומר שנתת לו עוד שני אחוז, לא יודע. שני טפחים זה עוד ארבעה אחוז, סתם אני אומר כן, וכן הלאה. אבל זה לא נכון. אם נתת לו אחוז אחד יותר זה יורד עד הסוף למטה. אם נתת לו בדיוק בשווה זה יעמוד איפה שתשים אותו. אז זה עוררתי פעם את השאלה הזאת בבני ברק וכל גדולי הדור נבוכו בה. הייתי אפילו בחתונה פגשתי שמה ראשי ישיבת פוניבז' דיברתי איתם. היום כבר דמויות ידועות. הא? נשמע נכון. אוקיי. היגיון בריא. בכל אופן לענייננו, לא יכול להיות לך ניסיון כי השאלה על איזה משקולת אתה מדבר. זאת אומרת השאלה איזה משקולת הייתה להם. או, כי משקולת של שעון בנויה אחרת, אבל זאת לא היתה המשקולת שהיתה להם. זה בדיוק הנקודה. השאלה על איזה משקולת אתה מדבר. זהו, אני מדבר על גרמים, לא מדבר על… לא לא שייך לגרמים וקילוגרמים, שייך לאיך המשקולת בנויה, מה המכניקה של המשקולת. אז אם זה בנוי… ככה עם השעון, אז זה משהו אחר. זה לא מה שאני מדבר עליו, וזה לא מה שמופיע בגמרא. טוב, לא משנה, בכל אופן לענייננו, מה שאני אומר, ברור שיש טעויות בגמרא. ברור שיש טעויות בגמרא. הבעיה שיש טעויות בגמרא בעובדות, אז ממילא גם אין סיבה להניח שאין טעויות בגמרא בהלכות. גם בהלכות יכולות להיות טעויות, כולנו בני אדם ובני אדם יכולים לטעות. אלא מאי? שאנשים נבונים או מבוגרים לא צריכים להגיע למסקנה שהגמרא תמיד צודקת או לא יכולה לטעות בשביל לומר שלגמרא יש סמכות הלכתית. לילדים, בשביל להסביר להם למה צריך לציית לגמרא, צריך להגיד להם שכל חכמי הגמרא היו שרפי מעלה, נביאים עליונים, כי אחרת הם לא ישמעו בקולם. אבל אנשים מבוגרים מבינים שיש מסגרת של חוק. החוק נקבע לפי מה שכתוב בגמרא, כמו שהכנסת קובעת חוק אז זה מחייב, לא כי הם נורא חכמים ולא טועים אף פעם, אחת לכמה זמן הם בכל זאת טועים כנראה מדי פעם, אבל פשוט זאת הכנסת, יש לה סמכות פורמלית. גם הגמרא זה ככה. אבל ילדים לא יכולים להסתדר עם זה, צריך להגיד להם ששרפי מעלה כדי שישמעו בקולם. אוקיי, זה הנקודה. הגמרא אומרת בברכות שיש תשעה כוכבים כימה. אז רש"י אומר זה שמונה… אומרים שכימה למה כימה שמונה כוכבים אלו שם. רש"י אומר לא, זה כמאה, כימה כמאה. ומסתבר באמת שזה כמאה. תשעים ותשעה כוכבים נמצאו שם. אז אתה רואה שכשהתפתחו המערכות באמת לראות… כן, אבל זה ידע שכבר היה קיים אז, זה לא ידע שבגמרא. פשוט הם ניזונו מהידע שבסביבתם, ואם היה טעות בידע שבסביבתם, אז גם הטעות נכנסה אליהם. כשהיום פוסק רוצה לפסוק הלכה והוא רוצה לברר איזושהי שאלה מדעית, רפואית, מה שלא יהיה, הוא שואל מומחה לתחום, נכון? שאם המומחה טועה, אז הפוסק יפסוק על סמך מידע מוטעה. נכון, זה מה לעשות, זה החיים. אז מתי זה התחיל? במאה השמונה עשרה? ממתי הפוסקים הפסיקו להיות חפים מטעויות והתחילו להיות קורבנות של הידע המדעי שבסביבתם? מההתחלה, נכון? נשמע הגיוני, זה לא קרה באיזשהו שלב באמצע. זה הכל. מה דעתך בני ברק? איך הגיבו? לא ענו. הם שאלו אותך, נכון? מה? הם שאלו אותך גם בבני ברק? על התוספות הזה? כן. אוקיי, ומה אמרת להם? אמרתי להם שזו טעות. ומה אמרו לך? שום דבר, צריך עיון. מה יגידו? אותו דבר עם ההכרעה בטפח, גם זה אותו דבר. כן. טוב, לא משנה, אתה עוד פעם צריך להבין שחיים אצל חלק מהאנשים, חיים דתיים זה כרוך בחיים בשקר. אין מה לעשות, ואתה צריך להתרגל לדקלם דברים שאתה עצמך יודע שהם לא נכונים, כי אחרת אתה אפיקורס. ייסורי התבגרות, נכון. זה נושא הטור הבא שלי באתר, מי שרוצה יכול לקרוא שם, פשוט זה במקרה התלבש לי על השיעור הזה. טוב, אז אני חוזר אלינו. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שגם לגבי מחלוקות במציאות, כמו שאני מוצא טעויות במציאות, גם במחלוקות במציאות אין שום סיבה בעולם להניח ששני הצדדים צודקים. בהחלט יכול להיות שאחד צודק והשני טעה. אגב, יכול להיות שגם שניהם טועים, גם יכול להיות. זה לא או כן או לא, אלא מחלוקות, יכול להיות ששניהם טועים, יכול להיות שאחד טועה. לפחות אחד טועה, כי שניהם לא יכולים להיות צודקים. אוקיי? אבל זה גם לא אומר שלא יכולות להיות מחלוקות במציאות. אין סיבה לטעון את הטענה שלא יכול להיות מחלוקות במציאות. כי אם לא מפריע לי לומר שחכם הלכתי יכול לטעות, אז אין לי סיבה לומר שאין מחלוקות במציאות, כי הרי מה שמגיעים לומר את זה זה כדי להציל את התזה שחכם הלכתי לא יכול לטעות. אז לכן המסקנה שלפחות אני מגיע אליה זה שיש מחלוקות במציאות ובמחלוקות האלה כמובן אחד צודק והשני טועה. ואני גם חושב שגם במחלוקות ההלכתיות אחד צודק והשני טועה, ולא שניהם צודקים. על זה דיברנו כשדיברנו על אלו ואלו. אני אביא אולי דוגמה לדבר שתחדד עוד נקודה. המנחת חינוך במצווה ל"ב הידועה, כן, יש לו שמה את הקונטרס מוסך השבת. כן, זה שמה הוא מתקן את המכוניות בשבת, מי שרוצה לתקן מכוניות בשבת זה המוסך. אז שמה הוא עובר על המלאכות השונות ודן בכל אחת מהמלאכות. בין היתר הוא מדבר שם במלאכת דש, בסעיף קטן ג', הוא מדבר שמה על הגמרא שאומרת שדנה בשאלה מה קורה עם החלב בדד של האישה, האם הוא פקיד או עקיר? כן, האם הוא מחובר לשמה או שהוא מנותק לשם? אוקיי, פקיד ועקיר זה שניהם, פקיד ועקיר או מחובר, כן, אלה אלה השאלות. וזה עוד לפני כן בכתובות? הגמרא, זה גמרא כן, זה גמרא בכתובות. גמרא בכתובות. עכשיו תוך כדי הדיון שמה המנחת חינוך אומר, הוא מסביר שמה איזה מחלוקת בין ה בין הרמב"ם לבין תוספות נדמה לי, והוא אומר ומקשה על הרמב"ם מרש"י, אה מרש"י, לא לא מתוספות. למה? כי הרי במציאות ברור שהרמב"ם ורש"י לא חולקים, כי אין מחלוקות במציאות. אז אם רש"י אומר ככה ברור שגם הרמב"ם חייב להסכים. אז אם ככה אז איך הוא אומר ככה? ואז הוא בונה איזשהו בניין או שזה וצריך עיון, כבר לא זוכר אפילו את הפרטים. אז הוא מניח שאפילו בין רש"י לרמב"ם לא יכולה להיות מחלוקת במציאות, כי אף אחד לא יכול לטעות כביכול. כן, זאת אומרת זה זה מגיע רחוק מאוד, זה מגיע גם עד פוסקים של זמננו וכן, מגיע רחוק מאוד. האמת שהאמת שבאמת לפי העיקרון שאמרתי קודם אין סיבה לעצור את זה מתישהו. אם אתה חושב שבזמן הגמרא זה היה ככה, אז מתי זה הפסיק להיות ככה? במאה ה-14? 17? איזה מאה זה זה התחילו הפוסקים להיות יכולים לטעות? אז למה נפשך, אם אתה חושב שבזמן הגמרא הם לא יכלו לטעות, אז אני מקבל את התפיסה שאומרת טוב, אז גם היום לא, כי למה שזה ישתנה? אני רק טוען שהמסקנה היא הפוכה, כמו שהיום יכולים לטעות גם אז יכלו לטעות. זאת אומרת זה אבל זה שלא קרה שינוי בעניין הזה, אלא אם כן מישהו עם באמת עם רוח הקודש, נביא, לא יודע בדיוק מה, בסדר, שיש לו מקורות אלוהיים, יכול להיות שהוא הוא לא טועה. אבל אבל חכמים הם אנשים, ואנשים יכולים לטעות. אבל פה אני רוצה להעיר עוד הערה. בהקשר הזה של פקיד ועקיר, של הקשר בין החלב לבין הדד, גם בבהמה וגם באישה יש דיון על זה, כן, השאלה אם לחלוב את זה בשבת זה משום דש, מפרק דש. זאת אומרת השאלה איך אנחנו מבינים את ה את המלאכה הזאת. עכשיו זאת באמת מחלוקת במציאות לדעתכם? נכון, הרי ברור שהחלב לא מחובר לגוף, החלב זה נוזל. מה זה מחובר לגוף? באיזה איך נוזל יכול להיות מחובר לגוף? השאלה איך אתה מסתכל על הסיטואציה שבה החלב אגור שמה בתוך ה לא יודע המיכל הזה שמחזיק אותו. האם אתה רואה את זה כחלק מהגוף ואז הלכתית אני רואה את זה כמחובר, ואם אתה לוקח את זה החוצה אז אתה תולש, דש, מה שלא יהיה? או שזה פקיד ועקיר, לא, זה מונח שם כמו בקופסה, זה כמו לשפוך מבקבוק. אוקיי, אז די ברור שהוויכוח הוא בכלל באמת לא ויכוח במציאות, למרות שהוא מנוסח כמו ויכוח במציאות, הוא לא. זה ויכוח בשאלה איך לראות את המציאות. אבל זה ויכוח הלכתי, לא ויכוח עובדתי. ואגב, כמו שאמרתי קודם, למרות שזה ויכוח הלכתי, בהחלט יכול להיות שאחד צודק והשני טועה. לא לא שאני מנסה להרוויח ששניהם צודקים, אני רק מנסה להגיד שבחלק גדול מהמחלוקות שמתייחסים אליהן כמחלוקת במציאות ואז מחפשים תירוצים והסברים וכולי, הם לא מחלוקות במציאות, אלא זה בשאלה איך מתייחסים למציאות. אגב, ברוב המחלוקות זה ככה. רוב המחלוקות שנראות כמו מחלוקות במציאות הן באמת לא מחלוקות במציאות. אני מסכים עם הגישה עצמה שרוב המחלוקות הן לא מחלוקות במציאות, לא מטעמם של אלה שאומרים את זה, אלא שבאופן עקרוני יכולה להיות מחלוקת במציאות כי עקרונית יכולות להיות טעויות, אבל זה נכון שרוב המחלוקות לא עוסקות במציאות עצמה. כן, תחשבו על מחלוקות על חזקות, האם אדם פורע בתוך הזמן או לא פורע בתוך הזמן? אוקיי, נגיד שהייתה מחלוקת על זה, זה מחלוקת במציאות? לא, יש יכול להיות לא יודע מה, יש אחוז מסוים של אנשים שפורעים בתוך הזמן. האחוז הזה מספיק כדי לפרק את החזקה ולהגיד אין, אי אפשר להניח יותר חזקה שאדם לא פורע בתוך הזמן? או שלא, עדיין החזקה קיימת, יש אחוז מסוים שלא, אבל עדיין החזקה קיימת, כמו רוב מול מיעוט. אז זה עוד פעם לא ויכוח עובדתי למרות שלכאורה זה מדבר על מה שאנשים עושים, האם הם פורעים בתוך הזמן או לא, ויכוח על מציאות, ויכוח על עובדות, אבל לא. זה ויכוח בשאלה איפה להעביר את הקו. האם אני מעביר את הקו ב-30 אחוז, ב-40 אחוז, בכמה בשביל לפרק את ה את החזקה הזאת? אוקיי, אז לכן. מה? כשחז"ל קובעים רוב למשל, זה מבוסס על איזושהי מציאות קיימת, אולי הם מתווכחים על איפה לשים את הקו, אבל כשיש רוב דליתא קמן זה אומר שיש משהו כזה. נכון, ברור. לא לא אמרתי שאין קביעות מציאותיות, אבל בדרך כלל כשתהיה מחלוקת, המחלוקת לא תהיה במציאות. אגב למשל לגבי רוב או רוב דליתא קמן או דברים מהסוג הזה, הרבה מהרובים האלה הם רובים הלכתיים, לא סטטיסטיים. למשל. כמו חזקת כשרות. מה זה חזקת כשרות? חזקת כשרות לא אומרת שרוב, בהכרח שרוב האנשים הם כשרים. חזקת כשרות אומרת שזכותו של אדם להיחשב כשר כל עוד לא הוכח אחרת. וזה יכול להתקיים גם במקום שבו אין רוב לאנשים כשרים. גם אם אין רוב לאנשים כשרים, אני טוען שאני כשר, מה אתה רוצה ממני? יש לי זכות שיתייחסו אלי כאדם כשר, אלא אם כן יש לך ראיה שלא. אז למרות שזה מנוסח בצורה סטטיסטית, זה לא תמיד מבוסס על קביעה סטטיסטית. יותר מזה, בזמן חז"ל לא הייתה מודעות כזאת של בוא נעשה סקר, מה הבעיה? נעשה נפעיל את מכון סקרים לא יודע איזה, נזמין את לו צובה ונקבל את התשובה שאנחנו רוצים. אז מה הבעיה? זאת אומרת אצל חז"ל לא הייתה מודעות לדבר הזה. זאת אומרת הם העריכו את המציאות לפי התרשמות, לפי כמה מקרים שהם הכירו, ופחות או יותר הסיקו מזה מסקנה. אגב, מה שאנשים בדרך כלל עושים גם היום. רק היום יש גם מודעות לזה שיש גם כלי יותר מדויק לעשות את זה. כלי שמבחינה על מדגם מייצג וניסיון להכליל וגם לדעת מה רמת המובהקות. יש מדדים סטטיסטיים כמה אמינה התוצאה הזאת. אנחנו למשל בסקרים על בחירות למשל, אנשים חושבים שהסקרים על בחירות לא שווים כלום, תראו כמה הם טועים. אין לכם שטות גדולה מזאת. הסקרים מדהימים באמינותם. מדהימים. זאת אומרת מדובר בטעויות, לוקחים חמש מאות איש ומדובר בטעויות של לא יודע שניים שלושה ארבעה אחוזים על חמש מאות איש על כל המדינה. עכשיו שניים שלושה ארבעה אחוזים במקום שבו אתה בתיקו פוליטי, אז ברור שגם אם חזית שלאלה יש חמישים ואחד ולאלה יש ארבעים ותשע, אם הטעות היא שלושה אחוז, אז בתוך המרווח של הטעות יכולה להיכנס גם תוצאה הפוכה. ואז כולם אומרים תזרקו, יום הכיפורים של הסוקרים. תזרקו את כל הסוקרים לפח. ממש לא. הסקירות האלה מדייקות בצורה מדהימה. אני כל פעם מחדש עומד נפעם מול התוצאות האלה. פה ושם היו טעויות יותר גדולות, פעם אצל לפיד היה משהו די גדול בין תשע עשרה לשבע עשרה, שתים עשרה או משהו. מה? בגלל שפרס הכה את הסקר. כן, בדיוק. מדבר סקר תרחק כשאתה נמצא במצב שקול. כשאתה נמצא במצב שקול והסקר יגיד לך חמישים ואחד ארבעים ותשע, בתוך מרווח הטעות יכול להיות שזה יתהפך. וזה מה שקורה בדרך כלל. בדרך כלל שמוצאים טעויות בסקרים זה במצב כזה שהוא מנבא חמישים ואחד ארבעים ותשע ויצא ארבעים ותשע חמישים ואחד. בסדר, אז זה בתוך מרווח הטעות. הסקר דייק לגמרי. רק בסדר, צריך להבין מה הסקר אומר. זה הכל, אבל הסקר דייק לגמרי. הסקרים האלה מדויקים להפליא. בכל מקרה, אז לענייננו, אם אצל חז"ל לא הייתה מודעות לדבר הזה, כן, אני למשל הצעתי, יש כל מיני ארגוני נשים שנורא מוטרדים מחזקת טב למיתב טנדו. חזקת טב למיתב טנדו בעצם אומרת שאישה מוכנה, רוצה זוגיות בכל מחיר. לא משנה איזה מחיר היא תצטרך לשלם, הבעל מוכה שחין, מכה, לא יודע מה, מה שאתם לא רוצים, האישה מוכנה להכל, העיקר שתהיה לה זוגיות. וזה לא נכון היום. אוקיי? לא יודע, בזמן חז"ל אולי זה כן היה נכון, היום זה לא נכון. כן, לא, תלוי בחברה עד כמה, זה לא נכון היום באופן קטגורי. אז עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה? כי למשל, כן, היה מקרה, אני ישבתי פעם בהרכב שביטל קידושין. יותר מפעם אחת. פעם אחת היה מקרה ממש בוטה. ובא לפנינו זוג, זוג צעירים טיפשים שהתחתנו בגיל שבע עשרה שמונה עשרה ולא ידעו מה הם עושים בכלל. ידעו אבל זה פוחזים כאלה. אחרי החתונה בלילה הכלה מחכה לחתן בבית המלון, והבחור לא מגיע. אחרי כמה ימים מצאו אותו בחוץ לארץ, בארצות הברית, חי עם אישה אחרת באיזה בית שהיה להם שם כבר. לא תכנן מעולם להתחתן איתה בכלל. לא יודע בדיוק למה הוא עשה את זה, אולי בשביל המתנות, כי הוא גנב גם את המתנות. בקיצור, זה היה הזוי לגמרי. עכשיו הם היטלטלו בבתי דין של הרבנות שנים. שנים. ניסו לשכנע אותו לתת גט ולשחד אותו בכסף והתחננו לפניו והכל. ואני אמרתי לא צריך לתת גט ולא כלום, הקידושין אלה בטלים. האישה התרצתה לקידושין בגלל טב למיתב טנדו, היא רצתה זוגיות. במקום שהיא לא קיבלה זוגיות, התברר שההתרצות שלה הייתה בטעות. זה הכל, אז היא לא נשואה. להתראות, יכולה להתחתן. לא צריך גט ולא צריך להתחנן לפני החתן וכולי. וזהו, והתרנו אותה. עכשיו כמובן זה לא מוכר מבחינת החוק כי מבחינת החוק רק הרבנות קובעת. בכל זאת צריך לפרנס אותם איכשהו. אז בסופו של דבר הרבנות נורא התגאתה בזה שהשליח שלהם הגיע לשם, שילם לו. מקרן העגונות שהם נורא גאים בקיומה, איזה שוחד, לא יודע, ארבעים אלף שקל או משהו כזה, והוא הסכים לשלוח את הגט. והיו הרפתקאות גם עם הגט הזה, אל תשאל מה שהיה שם. אפשר לכתוב על זה אנציקלופדיה על המקרה הזה. בכל מקרה, בכל מקרה הם מתגאים בזה שהם שיחדו אזרח למלא את חובתו החוקית. ועל זה הם נורא גאים בזה. מזה שיחדו אותו מכסף ציבורי, נתנו לו את הכסף כדי שיקיים את חובתו החוקית. זה פסגת הגאווה של הרבנות. טוב, בכל אופן, באמת מול מעשים אחרים שלהם אולי באמת אפילו בזה אפשר להתגאות. בכל אופן הטענה שאני רוצה לומר, זה שאף אחד שם בבית הדין לא העלה בדעתו להגיד, רגע, מה זה טב למיטב טן דו, אישה רוצה זוגיות בכל מחיר זה כשהיא מקבלת זוגיות. אבל פה היא לא קיבלה זוגיות, לא שהיא קיבלה זוגיות עם בעל מכה, או קיבלה זוגיות עם בעל מוכה שחין, חולה, לא יודע בדיוק מה. אז אתה אומר לי טוב, היא מוכנה בכל מחיר, העיקר שיהיה לה זוגיות. פה היא לא קיבלה את הזוגיות עצמה, לא שהזוגיות לא שווה הרבה. היא לא קיבלה זוגיות, הוא לא בא, הוא בכלל לא חי איתה. אז במצב כזה יש בכלל ספק שהקידושין בטלים ומבוטלים כעפרא דארעא? מי צריך גט במצב כזה? עכשיו מה, מה הנקודה? שהרבנות לא מוכנה, אין דבר כזה. טב למיטב טן דו, אין להוציא בעל בלי גט, אין דבר כזה, להוציא אישה בלי גט. לפעמים משתמשים בפטנטים כדי להתיר ממזרים אולי, אבל לא מוציאים אישה בלי גט. אוקיי? אז מה שאמרתי לארגוני הנשים שעובדים על העניין הזה, תעשו פעם אחת סקר מסודר. תביאו עובדות, כולנו יודעים שזאת המציאות, אבל תביאו עובדות. קחו מכון סקרים מסודר, עם הנחיה רבנית להנחות אותו איך לשאול את השאלה כי זה קצת עדין. איך לשאול את השאלה ושיעשה סקר בין נשים, אפשר לפלח אותם לפי קבוצות שונות או משהו כזה, ולמצוא באיזה מחירים אישה מוכנה להתרצות ובאיזה לא. מה את מוכנה לקחת על עצמך כסיכון כשאת מתרצה לקידושין? שהבעל יכה? אני מניח שרוב הנשים לא יתרצו לזה. שהבעל לא יופיע בכלל? אף אחת לא תתרצה לזה. אוקיי? אפשר לשאול את השאלות האלה ויהיו לך נתונים. יש לך נתונים, תשעים ותשעה אחוז מהנשים לא יתרצו לדבר כזה. מאה אחוז לא יתרצו לדבר כזה. כשאתה מביא נתונים יהיה הרבה יותר קשה להגיד טב למיטב טן דו, האישה מתרצה בכל דבר. אנחנו לא מדברים על איזה אישה אמורפית, אנשים אנחנו שאלנו אותם, הנה זה מה שהם אומרים. ויש פה מקרה בכתובות, דף מאוד מוזר שם בדף קב, שאישה היה לה בת מבעל אחר והתחתנה, והתנתה עם בעלה החדש שיזון את בתה עשר שנים. ואחר כך היא גירשה. כן, והוא הסכים. והתחתנה עם מישהו אחר ותוך כדי העשר שנים האלה גם איתו עשתה את זה. בקיצור עשתה עסק מצוין בדבר הזה, עסק של עשרות אלפי שקלים. אז השאלה היא איך אתה מסתכל על הנתונים? היה ברמה העקרונית, ברמה העקרונית דבר כזה הוא בכלל לא תנאי, הוא חוזה. כי אם זה היה תנאי, הוא לא צריך לזון את הבת בכלל. כשאתה אומר תנאי, פירוש הדבר שאם הוא לא זן את הבת הקידושין בטלים. אבל הוא לא שהוא חייב לזון את הבת, אל תזון. והוא הסכים לזה. אז מה אם הוא הסכים? אם אני מקדש אישה, הוא אומר על מנת שהוא נותן, אז הוא חייב לתת, ולא רק זה. הוא לא יכול לבוא ולומר השני והשלישי והרביעי… אם הגמרא אומרת שהוא חייב לתת, זה אומר שזה לא היה תנאי אלא חוזה, זה מה שאני אומר. כי אם זה היה תנאי, הוא לא היה חייב לתת, רק שאם הוא לא ייתן הקידושין יתבטלו, זה הכל. חוזה צריך לעמוד, זה משהו אחר. גם בחוזה אגב, אם אתה רואה שההתרצות לחוזה הייתה על בסיס טעות, אז החוזה גם מתבטל, הפרה מהותית מה שנקרא במשפט. אם יש הפרה מהותית של החוזה או משהו איזה מידע מהותי שהיה חסר בעת כריתת החוזה, החוזה בטל. טוב, בכל אופן לענייננו למה הבאתי את זה כדי להראות שלא הייתה מודעות גדולה לאופציה לעשות סקר עובדתי. פשוט לבדוק את המציאות ולראות מה העובדות. ואז מה קורה? שואל את עצמך תגיד מה, האם רוב נשים יולדות לתשעה או לשבעה? שאלה עובדתית, היום היינו שולחים מכון סקרים שיבדוק את כל הלידות ויראה כמה מהן לשבעה כמה מהן לתשעה. ויעשה סטטיסטיקה ויגלה נגיד לא יודע מה שמונים אחוז יולדות לתשע ועשרים אחוז יולדות לשבע. אבל אצל חז"ל לא עשו סקר אלא הם התרשמו פחות או יותר מהמקרים שהם הכירו, ככה חזו את זה כולם אז, לא עשו סקר והבינו שרוב הרוב הלידות הם לתשע ולא לשבע. אבל לפעמים זה סתם יכול להיות טעות כי המדגם שלך הוא מדגם מוטה, מדגם לא מייצג. לכן יש חשיבות למקצועיות של עורכי סקרים, כי הם צריכים לדעת לבחור מדגם שיהיה מדגם מייצג, לא מדגם מוטה. אוקיי? לכן הרבה פעמים מחלוקות נובעות מזה, מחלוקות על עובדות נובעות מזה, כי באופן עקרוני כשאתה אומר שיש רוב, אמרת שיש לפחות חמישים ואחד אחוז. ואם מישהו אומר שאין רוב, אז הוא אומר שיש עד ארבעים ותשע. אז זאת מחלוקת בבירור, מחלוקת עובדתית. אם נעשה סקר באופן עקרוני, אז אנחנו נגלה מי צודק. אלא מה? שאף פעם לא עשו סקרים. ולכן בעצם זה לא באמת מחלוקת עובדתית במובן המעשי. זאת מחלוקת עובדתית באופן עקרוני, כמה נשים כאלה יש, יולדות לתשע או לשבע. אבל במובן המעשי כל עוד אתה לא עושה סקר, אז זאת מחלוקת איך להעריך את המציאות שאתה מכיר. אז גם זה לא מחלוקת עובדתית באמת, אוקיי? גם זה מה זה רוב? מה שאתה מתרשם. מה שחז"ל אמרו שיש רוב כי הם התרשמו שזה המצב. אמרו יאמרו כל העולם ככה. כל העולם חושב כמוני, זה ידוע. כולם הרי רוצים בחירות עכשיו או כולם לא רוצים בחירות עכשיו, תלוי את מי אתה שואל. אבל כל אחד שאתה שואל אומר לך מה כולם רוצים, לא מה הוא רוצה. וזה ידוע. עם, עם רוצה, בדיוק. טוב, זה הגמרא אומרת פוק חזי מאי עמא דבר, לך תשאל את העם מה הוא רוצה, אל תדבר בשמו. אוקיי, אז אני רוצה, אני רוצה קצת להיכנס לסוגיה הזאת ולהביא לכם אולי עוד דוגמה. תראו, יש מחלוקות למשל, יש מחלוקות ממש מחלוקות במציאות. בגמרא בשבת בצ"ו נדמה לי, משהו כזה, יש מחלוקת בשאלה איך בדיוק הוציאו את הקרשים מהעגלה למשכן? מהעגלות שסחבו את הקרשים, איך הוציאו אותם? לאורך? לרוחב? זה תלוי ברשות הרבים, בשני צידי רשות הרבים וכולי. זאת מחלוקת במציאות לגמרי. אחד צדק והשני טעה, פה אין מקום לשחק. זאת מחלוקת לגמרי במציאות. שאלה מה היה שם במשכן? האם העגלות עמדו לאורך רשות הרבים או לרוחב רשות הרבים? אוקיי. מחלוקת אחרת למשל, תסתכלו לאיפה דברים יכולים להגיע. בשבועות בדף כ"ו רב כהנא ורבי אמי שמעו מרב איזושהי הלכה כלשהי, וכל אחד מהם נשבע שהוא שמע ככה. רב כהנא נשבע ששמע איקס ורב אמי נשבע ששמע לא איקס. שניהם נשבעו. כן, הם נשבעו שזה מה שרב אמר. לא שזאת ההלכה, זה עוד מילא, הם נשבעו שזה מה שרב אמר. פה אחד צדק והשני טועה. כן, הם שמעו אותו, הם היו בשיעור שם. ואחרי זה הייתה מחלוקת וכל אחד מהם נשבע על מה שרב אמר וההיפך. והם הגיעו אחרי זה לרב לשאול אותו מי צדק. ורב אמר להם מי צדק. הגמרא לא אומרת מי אגב, זה לשון הרע כנראה. אז הגמרא רק אומרת שאחד מהם צדק והשני טעה. ואז השני ניגש לשאול את רב, מה אני נשבעתי לשקר חס וחלילה? אז הוא אמר לו לא, האדם בשבועה פרט לאנוס. היית אנוס, אתה באמת חשבת שזה מה שאני אומר, אז לכן נשבעת. אבל לענייננו, מה שאנחנו רואים פה זה שאפילו על עובדות שהתרחשו לנו מול העיניים, לא על הערכות מציאות וזה, יש ויכוח בין אמוראים ואחד מהם צדק והשני טועה. אי אפשר להגיד שאין מחלוקות במציאות. במובן מסוים אפשר אפילו לומר שכל מחלוקת הלכתית היא בעצם סוג של מחלוקת במציאות. השאלה מה הקדוש ברוך הוא רוצה. הרי הלכה משקפת את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה. יש לנו ויכוח מה הקדוש ברוך הוא רוצה. אם היינו שואלים אותו הוא היה אומר אני רוצה את זה או אני רוצה את זה. זאת מחלוקת במציאות. לא משנה, זאת גם מציאות. יש פה תשובה אחת נכונה, או כן או לא. אין לנו דרך לשאול אותו, לא משנה, אבל ברמה העקרונית יש תשובה אחת נכונה והשנייה שגויה. יש גם לא בשמים היא, אנחנו חסינים אל תדאגו, זו תזה שלא ניתנת להפרכה. אפילו אם תצא בת קול ותגיד שאני התכוונתי לזה מהקדוש ברוך הוא, אנחנו נגיד לה לא משגיחין בבת קול. אז הכל בסדר ושנינו יכולים להישאר כל אחד בעמדתו, כן. אז אבל אני אומר לענייננו גם זאת מחלוקת במציאות, אז אפשר להגיד במובן מסוים שכל מחלוקת הלכתית היא בעצם סוג של מחלוקת במציאות. מה הקדוש ברוך הוא אמר למשה? או מה הקדוש ברוך הוא רוצה? איך שלא תנסחו את זה. אז בזה יכול להיות אחד צודק והשני טועה. כנראה. היה משהו של המהר"ל, אם אני זוכר נכון, הסבר שבסופו של דבר הקדוש ברוך הוא פרס למשה את כל הדעות להיתר ואת כל הדעות לאסור, ואז פשוט כך יוצא שכולם צודקים. כן, אבל זה לא נכון. יש פה שאלה איך אתה משקלל את הטעמים, אז דיברנו כשדיברנו על אלו ואלו. ק"נ טעמים לטמא את השרץ ולטהר את השרץ, אבל סוף השרץ טמא. כי הטעמים לטמא אותו שוקלים יותר מאשר הטעמים לטהר אותו. אז במובן הזה מי שיגיד שהשרץ טהור טועה. לא בגלל שהטעמים שלו שגויים, הטעמים שלו נכונים, אלא שהמשקל היחסי שהוא נותן להם הוא שגוי. סוף בסוף יש פה טעות, לא משנה אם כל הטעמים צודקים. הקדוש ברוך הוא כאילו לא אמר אלה כל הטעמים להתיר ואלה כל הטעמים לאסור, הוא לא מסר את התשובה הנכונה, וצריך תשובה. ויש תשובה נכונה, אז הוא לא מסר. אז יש תשובה נכונה. האם יש תשובה נכונה אז עדיין אחד צודק והשני טועה, רק אתה מסביר איך נוצרה הטעות כי לא נמסרה התשובה הנכונה. אבל זה לא אומר שאין פה טעות, עדיין יש פה טעות. נניח שהתשובה היא נכונה, לא יודע. תשאל את הקדוש ברוך הוא למה הוא באמת התכוון, שיגלה לך בכל זאת. הוא לא רצה לגלות, אבל אתה יודע רק בינינו, לא יגיד לאף אחד, תגיד לי למה באמת התכוונת. וברגע שהוא יגיד את זה אז יתברר לך שאחד צדק והשני טעה. אלא אם כן תאמר שגם הקדוש ברוך הוא עצמו לא התכוון לשום דבר, אבל אז כבר זה באמת קצת מרחיק לכת. טוב, בקיצור, המחלוקות האלה במציאות… כן, תראו למשל בגמרא בגיטין בדף ו', הבאתי את הגמרא הזאת לגבי פילגש בגבעה, נימא מצא לה, זבוב מצא לה. אז הגמרא אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים הם, נימא מצא ולא הקפיד, זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. אוקיי? אז גם שמה יש מחלוקת במציאות. זה אומר שמצא לה נימא וזה אומר שמצא לה זבוב. סוף בסוף הגמרא אומרת שניהם צודקים במובן הזה שכל אחד מהם תפס חלק נכון מהמציאות. אבל מה הם עצמם חשבו? אחד חשב שהוא מצא רק זבוב והשני חשב שהוא מצא רק נימא. נו, אז ברור ששניהם פה במקרה הזה שניהם טעו. לא אחד טעה, שניהם טעו. כי הוא מצא גם זבוב וגם נימא. אוקיי? הגמרות מלאות מזה, אני כבר לא מדבר על פרשת פר העלם דבר, ששמה אנחנו רואים שיכולה להיות טעות אפילו בהלכה, שלא נדבר על עובדות. אוקיי? אז אני רוצה להביא פה קטע, קטע מרבי יצחק הוטנר, מאיגרת של רבי יצחק הוטנר. ספר שנקרא אגרות וכתבים. והוא כותב כך. יש ספר מאוד מעניין של רב נתן דוד רבינוביץ', שהוא ראש ישיבה בירושלים, ראש ישיבה בריסקר מירושלים שכתב ספר היסטוריה. אבל ספר היסטוריה כדרכם של יהודים, ספר היסטוריה מתוך המקורות שלנו. לא חופרים ארכיאולוגיה ומסתכלים מה באמת היה, אלא אנחנו בודקים… לא לגמרי, דווקא הוא היה יותר מפוכח, אבל אנחנו בודקים לאור המקורות ומבררים כל מיני סוגיות היסטוריות. אז בהקדמה לספר הוא באמת עוסק בשאלה של המחלוקות המציאותיות. הוא מביא את הקטע הזה של רבי יצחק הוטנר מהאיגרות. ואני לקחתי את זה ממנו, אבל אני רוצה להאמין שזה גם רבי יצחק הוטנר כתב. קפץ לי. הנה, בסדר. רגע, הנה הוא מצא את הטעמים. טוב, אני אתחיל. בנוגע לשאלה מקרשי המשכן. כן? אמרתי, יש שם מחלוקת בגמרא בשבת לגבי קרשי המשכן. הנה בוודאי יודע אתה כי סוגיות כאלו נמצאות הן בתלמוד במספר מרובה. זאת אומרת השאלה מקרשי המשכן בעצם הייתה איך יכול להיות שיש מחלוקת במציאות? הרי ברור שאחד צדק והשני טעה. אז איפה אלו ואלו? איפה התזה שאומרת שכולם צודקים? אז הוא אומר, הנה בוודאי יודע אתה כי סוגיות כאלו נמצאות הן בתלמוד במספר מרובה. טוב. בנוגע לשאלה מקרשי המשכן, הנה בוודאי יודע אתה כי סוגיות כאלו נמצאות הן בתלמוד במספר מרובה. כאילו יש הרבה ויכוחים מציאותיים. ועל כן הנני דן בפשיטות דנקטת הסוגיה דקרשי המשכן בתור דוגמה, וממילא מובן שהתשובה תהיה כללית מקיפה כל הסוגיות הדומות. הוא רוצה לדון באופן כללי בסוגיית המחלוקות במציאות, לאו דווקא לגבי קרשי המשכן. הנה ידוע לך שהיו בישראל כמה וכמה גניזות. נגנזו הלוחות, נגנז המשכן, נגנז הארון וכולי. ובוודאי שמכל גניזה היו תוצאות בדרכי התורה והעבודה. כל גניזה כזאת יש לה השלכות על עבודת השם. והנה כשם שאפשר לגנוז חפץ, כמו כן אפשר להסתיר ידיעה. אפשר לגנוז גם מידע. ועליך לדעת כי בשעה שפלוני אלמוני סובר כי קרשי המשכן נעשו באופן ידוע שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי זה אינו אלא טועה. אם אתה חושב שקרשי המשכן נעשו באופן מסוים והאמת היא שהם נעשו באופן אחר, אתה טועה. טעות עובדתית. אוקיי? אבל בשעה שזה פלוני אלמוני. אבל בשעה שחכם מחכמי המסורה של תורה שבעל פה, שהתורה ניתנה על ידם, זה ציטוט מהרמב"ן, שהם הם אנשי עצתו של יוצר בראשית, שהוא סובר שקרשי המשכן נעשו באופן שונה מכפי שהייתה המציאות באמת, הרי אין זה אלא גניזה בכוח הדעת. כשם שגוף המשכן נגנז לפי רצונו של מקום, כמו כן ישנו מהלך שגם הידיעות על עניינו ובניינו של משכן יידונו לגניזה. אלא שבזמן שמקום גניזתו של גוף המשכן הוא בחללא דעלמא, המשכן איפשהו גנוז בעולם, נמצא באיזשהו מקום, הרי גניזת הידיעה על אודות המשכן הוא בכוח הדעת של חכמי המסורה. ואת המידע על איך נעשה המשכן גנוז בדעתם של חכמי המסורה, כי זה מידע, זה לא חפץ שגנוז. זה מידע שגנוז. איפה הוא גנוז? הוא גנוז בדעתם של חכמי המסורה. וממילא במקום שהידיעה על אודות פרט אחד מבניין המשכן נוגעת לנו היום להלכה, במקום שאנחנו צריכים לדעת את המידע הזה כדי להחליט הלכה, אזי אם חכם מחכמי המסורה של תורה שבעל פה לא כיוון אל מציאותו של גוף הבניין וטעה בהבנה מה היה שם בבניין המשכן, הרי דווקא על ידי זה כיוון לרצונו של מקום. מפני שבבאופן זה רצונו של מקום הוא לצרף את גניזת הידיעה לגניזת הגוף. מה הוא בעצם אומר? הוא אומר הקדוש ברוך הוא גנז את המידע על איך נבנה המשכן, גנז את המידע הזה. למה הוא גנז אותו? למה זה לא כתוב מפורש בתורה? כי הוא רצה שחכמים ינסו לשער איך הדבר הזה קרה מתוך הבנת פרשיית המשכן בתורה. אז זה גנוז בתוך התורה המידע הזה. עכשיו חכמים שונים לומדים את התורה באופן שונים, ומגיעים למסקנות שונות איך בדיוק זה נעשה שם עם הקרשים. אוקיי? האם שניהם צודקים? עובדתית לא. עובדתית אחד מהם צודק והשני טועה, או ששניהם טועים. אוקיי? אבל מבחינת ההלכה שבשבילה אנחנו עושים את כל הדיון הזה, הרי אנחנו עושים את כל הדיון הזה כדי לדון בהלכות הוצאה והכנסה בשבת. אוקיי? עכשיו למה גנזו את המידע? כדי לפתוח את שתי האופציות האלה, הפרשניות האלה, שמהן יוצאות שתי אופציות הלכתיות. כל פרשנות כזאת למה שקרה במשכן נגזרת ממנה תפיסה הלכתית. ועל התפיסות ההלכתיות נאמר הרי אלו ואלו דברי אלוהים חיים. טענתו היא שמה שגנזו את המידע דווקא כדי לפתוח את שתי האופציות ההלכתיות. ולכן מבחינה הלכתית נכון שהעגלות עמדו לאורך וגם נכון שהן עמדו לרוחב. כי בתורה שתי הפרשנויות האלה יכולות להיכנס. עובדה שחכם זה למד כך וחכם זה למד כך. וזה מה שחשוב. אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה. אנחנו עוסקים בשאלה איך עמדו העגלות לאור מה שיוצא מהתיאור המקראי של העניין. וכאן, רגע, וכאן זה לא מחלוקת שבמציאות, זה מחלוקת בשאלה איך אני מבין את התורה וממילא מה ההלכה שנגזרת מזה. וכאן אני אומר אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זה לא מחלוקת במציאות, כך הוא טוען. כי זה מחלוקת בשאלה איך אני מבין את המציאות מתוך קריאת התורה, לא מחלוקת מה היה שם היסטורית. אז אם היסטורית היה מתגלה אליי מישהו, הייתי מוצא כתב יד ארכיאולוגי שהיה אומר לי העגלות עמדו לאורך ולא לרוחב, זה לא היה משנה כלום, כי אני לא דן בשאלה איך הם באמת עמדו, אני דן בשאלה איך התורה מתארת את אופן עמידתן, כי זה מה שקובע את ההלכה בהלכות שבת, לא מה שהם עשו בפועל. ואז הוא בעצם אומר שכל המחלוקות ביחס לעובדות במקרא או בהיסטוריה הן לא מחלוקות במציאות. מה זאת אומרת הן לא מחלוקות? במציאות עצמה ודאי שרק אחד מהם צודק והשני לא, אבל הם לא מדברים על המציאות. לכן אי אפשר להגיד שהשני טועה. הם מדברים על השאלה מה זה משליך לגבינו, מה זה אומר הלכתית, מה זה אומר מוסרית, לא משנה מה שלא יהיה. ולכן במחלוקת הזאת זה לא מחלוקת עובדתית, מחלוקת הלכתית, מוסרית, לא משנה מה שלא יהיה. ולכן שם אפשר להגיד את האלו ואלו דברי אלוהים חיים באופן הרגיל, זה לא מחלוקת במציאות. וממילא ההלכה שיוצאת מסברתו של חכם זה, היא היא ההלכה האמיתית. ובכל מציאות יש לה אמת שלה, וגם המציאות של התורה יש לה אמת משלה. והאמת של מציאות התורה הוא הכיוון לרצון השם. זאת אומרת מי צודק? אותו אחד שכיוון לרצון השם הלכתית, לא השאלה איך עמדו העגלות. וכששני אמוראים חולקים באופן עשייתם של קרשי המשכן, פירוש מחלוקתם הוא כיצד נגלתה לפנינו עכשיו תמונת קרשי המשכן. זאת אומרת איך התורה מתארת את מה שהיה עם קרשי המשכן, זה הוויכוח. מפני שההלכה שיוצאת מפלוגתא זו אינה תלויה לגמרי במציאותם של קרשי המשכן, אלא באופן גילוים. איך התורה מתארת את זה? גניזת קודשי כנסת ישראל היא היא גופה של תורה, מפני שכל גניזה פועלת היא על מהלך חיי הקדושה בישראל. זאת אומרת כל גניזה של מידע בעצם פותחת אופציות שנוגעות להלכה או להתנהלות שלנו בחיים. ובמובן הזה אתה יכול להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. כמו שאמרתי קודם, גם בוויכוח הלכתי לדעתי באלו ואלו אחד צודק והשני טועה, אבל לזה הוא לא נכנס פה. הוא רק אומר שהוויכוח הוא לא ויכוח על המציאות אלא ויכוח הלכתי. ומחלוקת האמוראים היא כיצד עלינו לדרוש את הפסוקים הדנים בעניין זה. ויכוח הוא ויכוח פרשני, לא ויכוח היסטורי. מפני שדרשות הפסוקים בידי חכמי תורה שבעל פה הוא רצונו של מקום בגילוי עניין זה בכוח הדעת. וכשיעמוד בית דין גדול בחכמה ובמנין מן הבית דין הקודם, אשר על פי דין יש לו כוח לבטל את דברי בית דין הקודם, וידרוש את הפסוקים באופן אחר המהפך את תמונת העניינים מן הקצה אל הקצה, אז נאמר כי רצונו של מקום הוא עכשיו לגלות את מה שנגנז מקודם, ואלו ואלו הם דברי אלוהים חיים. וכל דעת אחרת הנמצאת בעולם מופקעת היא מכל המהלך הזה של גילוי וגניזה. בכל דיון אחר בעולם אנחנו דנים על העובדות. כשאנחנו לומדים היסטוריה, אנחנו לא דנים מה תוקידידס כתב, אנחנו מסתכלים מה הייתה המציאות, משתמשים בתוקידידס כדי להבין מה הייתה המציאות. אבל בתורה אנחנו לא משתמשים בה כדי להבין מה הייתה המציאות. להיפך, מבחינתנו מה שחשוב במציאות זה רק איך התורה מתארת את המציאות. למה? כי מזה אנחנו יכולים ללמוד מה זה אומר לגבינו. זה הטענה שלו. ממילא אין אנו אומרים עליה אלא אחת משתיים, או שזו טעות או שזה נכון. אבל כל סברותיהם, דעותיהם ודרשותיהם של חכמי המסורה של תורה שבעל פה מופקעים הם מעצם האבחנה של נכון ובלתי נכון עובדתית, ואין אנו מבחינים בזה אלא הופעה של גילוי או הופעה של גניזה. אידי ואידי רצונו של מקום הם, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זה בעצם הטענה. אז בעצם מה שהוא עושה פה, כל המחלוקות למשל עם הזבוב והנימא לגבי פילגש בגבעה או הקרשים וכולי, כל המחלוקות האלה בכלל לא עוסקות בשאלה ההיסטורית. לא מעניין. כן, לא עוסקות בשאלה ההיסטורית. הם עוסקות בשאלה איך המקרא מתאר את העובדות ההיסטוריות, כי בעצם מבחינתנו זה מה שחשוב, כי אנחנו לומדים מזה את מה שאנחנו צריכים ללמוד הלכתית, מוסרית, או מה שלא יהיה. וזה מה שחשוב באמת. אגב, אני רק אוסיף במאמר מוסגר, שבסוגיה הזו של פילגש בגבעה, הגמרא בגיטין שהזכרתי קודם, דווקא שם נראה שהגמרא לא הולכת ככה. כי הגמרא מביאה מחלוקת אם זה היה זבוב או נימא והגמרא יכלה… הכוונה שיש צד לראות שהוא מצא זבוב ויש צד לראות שהוא מצא נימא, כי מה שחשוב לענייננו זה הלקחים המוסריים או מה שלא יהיה שיוצאים מהשאלה אם הוא מצא זבוב או מצא נימא. אבל לא אומרת את זה. הגמרא אומרת שעובדתית הוא מצא גם זבוב וגם נימא. וככה היא מיישבת את האלו ואלו. מה? אמן. נכון, זה אגדה, אבל לא משנה, לקח מוסרי. לא אכפת לי, איזה שהוא לקח. עדיין זה נאמר בשביל ללמד אותנו איזה שהוא סוג של לקח. לעולם אל יטיל אדם אימה יתירה בתוך ביתו. אוקיי, אז הלקח הזה מבחינתנו זה בעצם מה שחשוב. אבל אם זה היה ככה אז הייתי מצפה שהגמרא שם תגיד עזוב אותי מהשאלה העובדתית, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, כי יש צד נכון על הצד של זבוב מצא ועל הצד של נימא מצא. ותגיד לי מה לומדים מזה ומה לומדים מזה, מה זה אומר לגבינו. אבל הגמרא כשהיא מנסה ליישב את זה והיא אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים, היא אומרת הוא מצא גם זבוב וגם נימא. זאת אומרת היא מנסה להטמיע את זה או לטעת את זה במציאות עצמה, שאלו ואלו דברי אלוהים חיים. אוקיי? אז זאת הערה קצת על המהלך שלו. אני לא חושב שמהגמרא בגיטין לא משמע ככה. בכל מקרה אבל לענייננו זה פתרון יפה אני חושב להרבה מחלוקות, כי מצד אחד הוא אומר ברור שעובדתית אחד צודק והשני טועה, אי אפשר להתווכח על זה. אבל לענייננו אלו ואלו דברי אלוהים חיים בגלל שמבחינתנו הלקחים ההלכתיים מוסריים וכדומה יכולים להיות או זה או זה, כל עוד שניהם נכנסים לתוך התיאור המקראי של האירועים האלה, אז שניהם לגיטימיים. צריך לדון עכשיו מה ההלכה. מה אתה חושב על זה מהבחינה הזאת? מה הנה? על מה התכוונת שניהם לגבי… על לקח הלכתי מפורש… כן, יכולים להיות לקחים כאלה ואחרים. אחרת בשביל מה כל הסיפור? המרגלים אמרו היינו בעינינו כחגבים. רש"י אומר לא כחגבים אלא כנמלים. אז מה איך תשנה את התורה? רש"י אומר פה בתוך הפסוק, שזה לא היה חגבים זה היה נמלים, שהם ראו בעיניהם כנמלים. אז למה אמרו חגבים? לא יודע. יכול להיות חגבים הכוונה היינו קטנים, חגבים זה יצורים קטנים, אבל מולם זה בכלל כמו נמלים. כי הם היו כאלה ענקים שמולם זה נמלים. נמלה זה נבזה הגיון? חגבים זה לא… לא, נמלה זה יותר קטן אני מבין, לא שזה ביזיון. טוב לא יודע, בקיצור אני לא מתעסק עם הדברים האלה אני לא… לא, זה לא אומר כלום מה יש לי לדון בדברים האלה. טוב בכל מקרה אז יש רבי אברהם בן הרמב"ם יש לו איגרת שנדפסת בתחילת עין יעקב. עין יעקב יש חמישה כרכים, בתחילת הכרך הראשון יש איגרת של רבי אברהם בן הרמב"ם והיא נדפסת שמה, ומובאים שמה כל מיני מאמרים על היחס הנכון לאגדות. יש מהר"ץ חיות והרמח"ל ורבי אברהם בן הרמב"ם ועוד שכל אחד מהם מדבר על איך להתייחס לאגדות כי עין יעקב זה ספר שאוסף את האגדות מהש"ס. דע כי אתה חייב לדעת אומר רבי אברהם, כל מי שירצה להעמיד דעת ידועה ולשאת פני אומרה ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לעניין אותו דעת אם אמת היא אם לאו, שזה מן הדעות הרעות והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל. זאת אומרת הוא אומר ככה, אם אתה רוצה, בקיצור כשל אד הומינם. כשל אד הומינם זה לקבל משהו בגלל האומר, בגלל האדם שאמר אותו. כשל אד הומינם. יש כל הכשלים זה אד באל"ף דל"ת בלטינית, אד הומינם, אד פופולום, אד ואד בכלל מה שנקרא. זאת אומרת כל הכשלים נקראים אד משהו. אז אד הומינם הכוונה כשל פר בן אדם, שאתה בעצם מתייחס לדובר ולא לדברים. אומר זה ודאי נכון כי את זה אמר איינשטיין. זה אד הומינם. תדון במה שהוא אומר אם זה נכון או לא נכון, עזוב אותי מי אמר את זה. אוקיי? קבל האמת ממי שאמרה זה כבר כתוב בחז"ל, אז לא משנה מי האומר תסתכל מה הוא אומר, אוקיי? להפך אתה צריך לדון במי האומר לפי השאלה אם מה שהוא אומר נכון, ולא לדון במה שהוא אומר לפי השאלה אם מי שאומר הוא חכם. אתה יכול להגיע למסקנה שהוא חכם אחרי שבדקת דבריו לגופם וראית שהוא צודק, עכשיו אתה יכול להסיק את המסקנה שהוא חכם. אבל זה לא שיקול לקבל את הדברים. בכל מקרה כן הרבה פעמים בוויכוחים הכל הולך. חכמים אומרים כמוני, הרי כל ה… כן, זה האד פופולום או אד הומינם בעצם. אד פופולום זה כל העם רוצה בחירות, זה אד פופולום, אבל אד הומינם הכוונה אני נתלה בגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אז אומר הרמב"ם שזה מן הדעות הרעות והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל, רבי אברהם בן הרמב"ם, לא לקבל דברים רק בגלל שמישהו אמר אותם. ולפי הקדמה זו הוא אומר, לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותבונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריה בביאור כלליה ופרטיה שניתן להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, להאמין אותם כאשר נאמין אותם בפירוש התורה שתכלית חוכמתה בידם ולהם נמסרה להורותם לבני אדם. זאת אומרת, זה שיש לחכמי התלמוד מעלה גדולה בלימוד התורה, בהלכה וכולי, זה לא אומר שאתה צריך לקבל את מה שהם אומרים בתחום המדעי, בתחום העובדתי, ברפואות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. למה? כי החוכמה שלהם זו חוכמה לגבי התורה, לאו דווקא הם לאו דווקא היו גדולי המדענים. לכן לא צריך לקבל את מה שהם אומרים ברמה העובדתית. או במילים אחרות, מה שאומר הרמב"ם, חז"ל בהחלט טעו, יכלו לטעות ואפילו עשו שימוש ביכולת הזאת. והם טעו בתחומים העובדתיים ולכן לא נכון לקבל את דבריהם. הרמב"ם כידוע השמיט בצורה מאוד עקבית ושיטתית את כל ההתייחסויות של חז"ל למיסטיקה. ובהלכה גם. כן, אדם לא עומד לא יעמוד אדם על שדה חברו בקמותיה, גמרא בבבא בתרא בדף ו', מושמט ברמב"ם. למה? כי הגמרא אומרת זה מפני עין הרע. הרמב"ם משמיט את זה. הגמרא גם אומרת שאפשר ללחוש על עקרב בשבת, יש דיון בגמרא, אז הרמב"ם הידוע, כן, ביורה דעה, זאת אומרת השולחן ערוך מעתיק אותו ביורה דעה, הרמב"ם אומר שלא לוחשים על עקרב לא בשבת ולא בחול כי זה מכל מקום לא מועיל, זה שטויות. זאת אומרת, ועל זה כותב הגר"א ביורה דעה שמה, הוא כותב דברים חריפים שהפילוסופיה הארורה הטתו, הטתה אותו, כאילו איך זה יכול להיות הוא יוצא נגד חז"ל, חז"ל הרי אמרו שיש עין הרע ויש לחשים שעוזרים וכולי. אבל הרמב"ם אומר לא, הנה זה בעקבות שיטתו פה. הוא אומר אני אם אני מגיע למסקנה עובדתית שזה לא נכון אז זה לא נכון. וחז"ל טעו. ואני משמיט את זה גם מההלכה לא רק בתחומים מחשבתיים, גם בתחום ההלכתי. אז הוא אומר שחכמים יכלו לטעות וזה אומר שהיה להם קביעות עובדתיות ומחלוקות עובדתיות, בהחלט יכול להיות שצד אחד צודק וצד אחד טועה. אפשר לדון למשל, יש מחלוקת מחלוקת האם בן סורר ומורה היה ואני ישבתי על קברו, או לא היה ולא עתיד להיות. לא היה ולא נברא ולא עתיד להיות. מה עושים עם מחלוקת כזו? זאת פה מחלוקת היסטורית האם היה דין בן סורר ומורה אי פעם או לא. ובגמרא עצמה בכלל זה מופיע בצורה ממש בוטה. זאת אומרת, אחד אומר היה ואני ישבתי על הקבר שלו. והשני מתעקש לא, לא היה. מה לא היה? הוא אומר לך שהוא ראה, הוא ישב על הקבר שלו. אתה לא ראית, לא ראית בסדר, אבל הוא כן ראה. מה פשר העניין הזה? זאת אומרת, עוד פעם יש פה איזושהי מחלוקת שזו מחלוקת במציאות האם היה בן סורר או לא היה בן סורר. אבל הצד השני מתעקש להתעלם מהעדות על העובדות. יכול להיות שמה שהוא רוצה לומר זה שלא אמור להיות בן סורר ומורה נורמטיבית, לא שבאמת לא היה. אני לא יודע. אבל אבל יכול להיות שבאמת אומר תשמע זה כל כך ברור שזה לא היה שגם אם אתה חושב שישבת בקברו כנראה נפלה אצלך טעות. כי לא יכול להיות שזה היה. זאת אומרת זה כל כך ברור לו שזה לא היה. זה הדוגמה ששמעתי פעם מההויזער של חב"ד, רבי יצחק קאהן, שהוא היה אצלנו בירוחם בישיבה אז אני אירחתי אותו, נפטר כבר בינתיים, והוא דיבר שם עם החבר'ה, הוא הביא להם בתוך הדברים לא זוכר כבר מה היה הנושא של השיחה אבל הוא דיבר בין היתר הוא הביא להם את הדוגמה הבאה. של שני אנשים אחד עיוור ואחד פיקח. אחד רואה ואחד לא. נכנסים לחדר ובחדר הם רואים מפוצץ ברהיטים. מלא רהיטים אי אפשר לזוז. אוקיי, טוב. יוצאים החוצה, בחדר אין חלונות אין כלום, יש דלת אחת וזהו. אוקיי, יוצאים החוצה נועלים את הדלת שמים שני כיסאות יושבים על הדלת. אחרי שעה, על הכניסה לדלת כן, שני כיסאות. אחרי שעה נכנס הבחור הרואה לתוך החדר אומר בערל אתה לא תאמין אין פה רהיט אחד לרפואה, החדר התרוקן. אז בערל אומר לו זה הרי לא יכול להיות, הרי לפני שעה היינו שם החדר היה מפוצץ ברהיטים. אין שום כניסה או יציאה מהחדר חוץ מהדלת שעליה ישבנו, אף אחד לא עבר שמה אנחנו ישבנו שמה בדלת. אז אומר שכל הרהיטים שהיו שמה עדיין שם, מה יש להוכיח לוגית חד משמעית שהחדר מלא ברהיטים. בסדר אבל ההוא רואה שלא. אין הוא ריק מה לעשות? יש לך הוכחה לוגית אתה צודק אבל ראיתי שלא מה לעשות לא יודע היה פה משהו שאני לא מבין אותו אבל אין עובדתית אין רהיטים בחדר. אולי העיניים שלך מטעות בך? העיוור אומר לזה לא. נכון לא העיוור מישש. בסדר לא חשוב סתם זה סיפור לא מקשים על הדרוש ומשיבים על הדרוש. אז הבן אדם הזה אומר לו תשמע אין עובדתית בעיניים אני רואה אין אין רהיטים החדר ריק. אומר אבל יש לי הוכחה לוגית שהחדר לא ריק אוקיי מלא ברהיטים. מה עושים? שאלה טובה לא כל כך ברור. אתה הבן אדם העיוור יש לו ראיה לוגית הוא גם לא רואה אחרת אז למה שישנה את המסקנה מהטיעון הלוגי שלו? אוקיי? והבן אדם הרואה הוא רואה עם כל הכבוד לטיעונים הלוגיים אבל אני רואה שאין אין רהיטים בחדר. אז גם פה אומר יש לי ראיה מוחצת לזה שלא יכול להיות בן סורר ומורה כי צריך להיות אביו ואמו צריכים להיות שווים בקומה וכל הדרישות שהגמרא מביאה שמה שלא יכולות להתגשם. אוקיי? לכן לא יכול להיות סטטיסטית לא היה וגם לא יהיה. מה אומר לו השני? כן אבל אני ישבתי על קברו. חדר ריק מרהיטים אני רואה במו עיניי ראיתי. אומר אז כנראה טעית שמה במשהו. לא יכול להיות יש לי הוכחה ברורה שלא. אותה דילמה. ויכול להיות שהבן אדם אומר תראה אתה ישבת על קברו זה יפה מאוד ויש לי ראיה כל כך חזקה שזה לא יכול להיות שאני מניח שכנראה נפלה אצלך איזושהי טעות. אתה חשבת שאתה יושב על קבר של בן סורר אבל זה לא. אולי כתבו עליו רק בשבחו שהוא היה בן סורר ומורה אבל לא באמת דנו בו את הדין של בן סורר ומורה. אוקיי? אז עוד פעם זה זה תמיד דילמה של התייחסות כן כל פרדוקס בעצם. כל פרדוקס בנוי בצורה כזאת. איך בנוי פרדוקס? הפרדוקסים של זנון למשל. אז זה פרדוקסים שמציגים טיעון שמסקנתו היא שעובדה שאני בטוח שהיא נכונה היא לא נכונה. נכון? ושל זנון מביא טיעון של אכילס והצב או החץ במעופו וכל הדברים האלה כדי להוכיח שאין תנועה בעולם. אבל אני יודע שיש. מה חופש הבחירה גם יש פה פרדוקס. זאת אומרת לא הבנתי. הקדוש ברוך הוא יודע מה שאני יבחר. אה כן שם יש הרבה פרדוקסים אבל נניח קחו את הפרדוקס של זנון למשל. בפרדוקס של זנון אז מה הוא בא להוכיח שאין תנועה אבל אני הרי יודע שיש. לכן זה פרדוקס. כי מצד אחד יש טיעון נגיד שאני לא יודע לשים את האצבע איפה הטעות בטיעון והמסקנה שלו היא שאין תנועה ומצד שני אינטואיטיבית ברור לי שיש אני רואה. אוקיי? מה לעשות במצב כזה? שאלה לא פשוטה. אם תשאלו אנשים זה עכשיו איזה טור שכתבתי עכשיו באתר. שתשאלו אנשים בדרך כלל נגיד הייתי שואל אותכם ברחוב מה לדעתכם יותר אמין אינטואיציה או לוגיקה? לוגיקה? נכון לוגיקה זה דבר הכרחי אי אפשר להתווכח עליו הוא ודאי אינטואיציה אתם יודעים כל אחד והאינטואיציה שלו יכולה להטעות אותנו גם האינטואיציה נכון? אבל מתברר שבפועל כשאתם מעמידים אנשים בפני דילמה כזאת כולם מעדיפים את האינטואיציה על הלוגיקה. כשיש לך טיעון לוגי שמוכיח שהאינטואיציה לא נכונה אתה תעדיף את האינטואיציה ואם מצאת פגם בטיעון הזה אין בעיה ואצל זנון יש פגמים בטיעון. אבל אני אומר נניח שלא מצאת פגם בטיעון מה אני עושה במצב כזה? רוב האנשים האלה שתשאלו אותם לא יודעים מה הפגמים בטיעונים של זנון ועדיין הם בטוחים שיש תנועה. למה? כי אתה מאמין יותר לאינטואיציה שלך מאשר לוגיקה שלך. אגב זה אני הסברתי שמה שזה אני חושב שאגב בעיניי זה לא מופרך בכלל. אינטואיציה זה דבר חזק מאוד ובטיעונים יכולות ליפול טעויות גם אם לא מצאתי את הטעות יכול להיות שיש שם טעות. אז אני לא מספיק חכם כדי לשים את האצבע על הטעות לכן זה לא הכרחי שצריך להעדיף את הלוגיקה. זה שאלה מאוד לא פשוטה את מה צריך להעדיף בסיטואציה כזאת. יש אני חושב שחלק מה כבר לא משנה אני כבר אסגור בזה אבל אני חושב שאתם מכירים את האמרה של ג'ורג' אורוול. הוא אמר שיש שיש טענות כל כך טיפשיות שרק אינטלקטואלים יכולים להאמין בהם. עכשיו זה זה טיעון נכון של המציאות. כשאתם שומעים משהו דבילי לחלוטין רק אינטלקטואל אמר את זה. לא תשמעו משהו דבילי לחלוטין מאדם לא אינטלקטואל כמעט. אמיתי זה לא אומר את זה בתור בדיחה. אני אגיד לכם למה. בגלל שאינטלקטואלים א' הם יותר מיומנים בפילוסופיה ובלוגיקה וב' הם יותר פתוחים וביקורתיים ולכן גם אם אינטואיטיבית הם חושבים ככה. אם יש להם טיעון טוב שתוקף את זה, אז הם מוכנים לזרוק את זה וללכת עם הטיעון. יש להם טיעון פילוסופי נהדר, אז נראה להם שטוב, אז אם כך צריך להיות ישר לוותר על האינטואיציה שלי וללכת עם הלוגיקה, או עם הפילוסופיה. זה היושר האינטלקטואלי. ובמידה מסוימת זה ראוי להערכה. אבל מצד שני הרבה פעמים, למרות שלא מצאת פגם בטיעון, עדיין אם יש לך אינטואיציה חזקה אל תוותר עליה כל כך מהר. יכול להיות שפספסת, לא ניתחת טוב את הטיעון, אבל אם היית מצליח היית מוצא שם פגם. ואנשים פשוטים בדרך כלל אין להם אמון רב בפילוסופיה ובלוגיקה. אם אני מרגיש שיש תנועה אז יש תנועה, עזוב שום זינון לא ישכנע אותי שלא. נכון. גם אם אין לי תשובות, אני לא מוצא את הפגמים בטיעונים של זה. זינון. וכן, כל צד אומר את זה על הצד השני, שהצד השני הוא אינטלקטואל ואני צודק. משני הצדדים, שני הצדדים אומרים את זה. הטענה, הטענה אני חושב שעומדת מאחורי זה, שכאשר יש לך משהו שברור לך שהוא נכון, אינטואיטיבית או משיקול כזה או אחר, אפילו אפילו טיעון מכוח ראייה או טיעון לוגי או מה שלא יהיה, הרבה פעמים לא ישכנעו אותך. וזה לא תמיד חוסר יושר. לפעמים זה באמת נכון כך. לא חוסר יושר. יש לי אינטואיציה נורא חזקה ואני רואה, במיוחד אם הטיעון הוא מאוד מורכב ובמיוחד אם אני לא מיומן בלוגיקה. אם הטיעון מאוד מורכב ואני לא מיומן בלוגיקה, קל לי מאוד להגיע למסקנה שכנראה יש שם איזשהו פגם שאני לא יודע לעלות עליו. לעומת זאת אינטואיציה, יש לי אינטואיציה נורא חזקה, ברור לי שיש תנועה בעולם. זהו. לכן אני נשאר עם זה שיש תנועה. אגב הרבה פעמים למה למה הרוב אלה שהם דטרמיניסטים ולא מאמינים באלוקים? או לא רוב אלה אלא אלא בין אינטלקטואלים יש יותר כאלה מאשר בין אנשים פשוטים. אני אגיד לכם למה. כי האינטואיציה הפשוטה של בני אדם זה שיש בורא לעולם ושיש לנו בחירה חופשית. זאת החוויה הבלתי אמצעית. אבל יש טיעון, הפוך, זה האינטואיציה. הלוגיקה אתה יכול להעלות כל מיני טיעונים מפולפלים שאומרים כך ואומרים אחרת, ועכשיו השאלה היא מה לעשות, זה מתנגש עם האינטואיציה שלי. אינטלקטואלים יש להם נטייה ללכת אחרי טיעון פילוסופי. יש להם טיעון פילוסופי מאוד חזק, אז נכון, יש להם גם את האינטואיציות שיש אצלי, אבל הם אומרים כנראה זה משלה אותי. יש טיעון לוגי וטיעון פילוסופי אני הולך איתו. ואדם פשוט אומר יש לי אינטואיציה נורא חזקה, עזוב את הלוגיקה ואת הפילוסופיה, זה כנראה נכון. ואני חושב שזאת הסיבה, ובמקרה הזה לדעתי דווקא האנשים הפשוטים צודקים. אבל זה כמובן בגלל שאני בצד ההוא. מה? שכל ישר. את האנשים שאומרים דברים שרחוקים מהשכל הישר זה אנשים שמוכנים ללכת עם טיעונים גם במקום שזה לא עושה שכל, שזה לא הגיוני. אוקיי? הם מוכנים ללכת עם הטיעונים. וזה בדרך כלל מאפיין אינטלקטואלים. לכן אינטלקטואלים יכולים להעלות כל מיני דברים הזויים, טוענים סוליפסיזם, כן העולם בכלל לא קיים. אין עולם, אין שום דבר, כל מה שיש זה רק בהכרה שלי. אתם בכלל לא קיימים, אתם רק דמויות בתוך ההכרה שלי. אין עולם. עכשיו אני לא יכול להוכיח לו שלא. טיעון נהדר. הוא יכול להגיד לי יותר מזה מאיפה אתה יודע שכן? כל מה שאתה יודע זה רק מה שההכרה שלך מראה לך, איך אתה יודע שיש עוד משהו מעבר לזה? טיעון נהדר, נכון? אז הפילוסוף או האינטלקטואל אומר וואלה יש לי טיעון נהדר אז אני נהיה סוליפסיסט. ומה האדם הפשוט אומר? בסדר, יש לך טיעון נהדר אבל יש עולם. אני אביא לך כאפה. כן המהלך של דקארט. נכון, המהלך של דקארט זה מהלך אינטלקטואלי צרוף. בדיוק. אבל הרב יש אחד שפתר את כל המחלוקות במציאות, היה איזה דואליסט כזה אני צריך להיזכר בשם שלו. מישהו אומר שכל דבר שניים. שניים היו יעקב, שניים היו אברהם, שני עולמות. זה כמו בקוונטים מולטי-וורס. כן, כשהוא עשה את זה לדמות של הרב יצחק יוסף הוא לא הבין את הבדיחה. אוקיי. פה נבנה דברים אחרים, בן אדם פשוט אינטואיציה. נכון, לא אני אומר, יש לזה צדדים לכאן ולכאן. אין פה תשובה פשוטה. לפעמים באמת צריך להיות מספיק ישר כדי לקחת טיעון טוב ולוותר על האינטואיציה שלי ולהגיד לא היא הטעתה אותי פה. וצריך להודות שזה לא נכון. אבל לא תמיד. לפעמים כך, לפעמים כך. אין לי קריטריון מתי, זה דיון אחר. ופה זה מתחבר בטענה. זהו, אז להתחבר זה בעצם אומר שיש פה משהו לא ישר. אבל אני טוען שזה לא רק משהו לא ישר, יש בזה גם היגיון ללכת בכיוון הזה. אלו ואלו דברי אלוקים חיים. כן, נכון, לפעמים אלו ולפעמים אלו. לא ביחד. כן. טוב, בוא נעצור כאן. יותר מזה גם בלוגיקה, הרי הלוגיקה מבוססת על הנחות, מאיפה באות ההנחות? מהאינטואיציה. נכון. אבל הלוגיקה היא לא חוכמה. מה הייתה המסקנה שחוויתי בסוף בשיעור הזה? מה? נראה לי שזאת המסקנה הכללית. לא, הוא ניסה להראות שלפעמים. אה, זו המסקנה. אני מבין. כן, שלפעמים השכל הישר אומר משהו שטיעון לוגי לא יוכל להפיל אותו. בדיוק. וכל מה שרשמתי, אינטואיציה, השכל הישר וכל זה. אפשר לבקש משהו? מה? אפשר אולי שתדבר עם דורון לגבי?