מחלוקת ואמת – שיעור 3
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] מבוא לפילוסופיה של אמת ומחלוקת
- [2:29] התפתחות המחלוקת בפרקי אבות
- [4:33] רבן יוחנן בן זכאי ותקופת החורבן
- [9:26] פירוד בין בית הלל לבית שמאי
- [15:15] סוגיית ברכות: תפילת ערבית רשות או חובה
- [19:09] הדחת רבן גמליאל ונשיא הסנהדרין
- [21:35] זכות אבות והגרים בהלכה
- [23:57] מינוי רבי אלעזר בן עזריה
- [25:32] סלקציה בבית המדרש בימיו של רבן גמליאל
- [29:45] אמון על אדם לעומת נימוק
- [31:13] רבי אלעזר בן עזריה והדחת רבן גמליאל
- [32:29] הבעייתיות בגישה המסורתית של רבן גמליאל
- [35:09] סיבוב נשיאות הסנהדרין והקונפליקט בין רבנים
סיכום
סקירה כללית
הדובר ממשיך סדרה על מחלוקת ואמת לאחר מבוא על לוגיקה, עקביות ומושגי אמת, וטוען שקיום אמת מחייב מתן דין וחשבון לקיום מחלוקות. הוא מבחין בין פלורליזם תיאורי על ריבוי דעות בעולם לבין פלורליזם מהותי על ריבוי אמיתות, ומדגיש שמונותאיזם של אמת אחת יכול לדור בכפיפה אחת עם עובדת ריבוי העמדות. הוא מציע מבט היסטורי על התהוות המחלוקת בעולם ההלכתי וטוען שבדור יבנה חל מעבר מכריע מתורה שבעל פה כשרשרת מסירה סמכותית לתורה כמשא ומתן של נימוקים והכרעות, מעבר שהוליד מהפכות מוסדיות וסיפורים אגדתיים טעונים סביב רבן גמליאל, רבי יהושע, רבי אליעזר ורבי עקיבא.
אמת, פלורליזם ומונותאיזם
הדובר מציב את השאלה האם עצם קיום דעות שונות מחייב ריבוי אמיתות, וקובע שהעובדה שיש הרבה עמדות אינה הוכחה שיש הרבה אמיתות. הוא מגדיר פלורליזם עובדתי כתיאור של ריבוי דעות אצל אנשים וקבוצות, ומבדיל אותו מפלורליזם מהותי שטוען לריבוי אמיתות. הוא טוען שמי שמחזיק באמת אחת יכול עדיין להכיר בקיום עמדות שונות, אך מבחינתו אחת נכונה והשנייה מוטעית, ולכן יש צורך להבין כיצד מחלוקת מתקיימת בתוך עולם שמניח אמת.
השתלשלות המחלוקת ותיאור מסירת התורה באבות
הדובר קורא את פתיחת פרקי אבות כתיאור שעובר מ“משה קיבל תורה מסיני ומסרה” לשרשרת קיבל-ומסר, ואז ל“הוא היה אומר” שמייחס אמירות אישיות לחכמים. הוא מצביע על שינוי שבו התורה מקבלת “כותרת” על שם אדם מסוים, וטוען שהמעבר מתיאור של צינור מסירה לתיאור של אמירות עצמאיות מסמן תפנית היסטורית בהעברת תורה שבעל פה. הוא קושר את התפנית הזו לתקופת רבן יוחנן בן זכאי והמעבר מירושלים ליבנה לאחר חורבן בית שני, ומזהה את התנאים כדורות של חכמי יבנה שמתחילים לאחר הזוגות והבתים.
ראשית המחלוקת: מהזוגות לבתי הלל ושמאי
הדובר מציין שבירושלמי ובבבלי בחגיגה מתוארת מחלוקת מוקדמת על סמיכה ביום טוב בין “שני היוסי,” וממקם אותה בתקופת היוונים לפי רש״י. הוא טוען שמחלוקות מוקדמות היו בודדות וכנראה הוכרעו באמצעים רגילים כמו הצבעה ובירור מסורת, בעוד שבתקופת הלל ושמאי ובית הלל ובית שמאי המחלוקת התעצמה והפכה למערכת של שני בתי מדרש עם מחלוקות רבות שנותרו בלתי מוכרעות. הוא מביא את הירושלמי שמתאר שתלמידי הלל ושמאי “היו הורגים זה בזה” כעדות לכך שקרה שם משהו חריג שמאיים על הלכידות של תורה שבעל פה.
בת קול, “אלו ואלו” וחוסר יכולת הכרעה רגילה
הדובר מצטט מעירובין ששלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל עד שיצאה בת קול: “אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל.” הוא מפרש זאת כסימן שמדובר במחלוקת שלא ניתנת ליישוב בכלים הרגילים של הכרעה, ולכן נדרש מנגנון חריג “מן השמיים.” הוא מציג את התלות בבת קול כהיבט נוסף של אותה התפרקות שמייצרת אלימות ופולמוס, וכבסיס להבנת המשברים בדור ראשון של יבנה.
משברי יבנה: הדחת רבן גמליאל ומנגנוני סמכות
הדובר מתאר שורה של סיפורים אגדתיים סביב רבן גמליאל, רבי יהושע, רבי אליעזר ורבי עקיבא שמופיעים במקומות שונים אך נסובים על אותו עניין של היווצרות מחלוקת ושבר מוסדי. הוא מדגיש שהדחת נשיא הסנהדרין מעלה שאלה כיצד גוף מלמטה מחליף הנהגה שהוסמכה בשרשרת סמיכה “מלמעלה,” ומציע שזה חלק ממאבק מתודולוגי שנולד עם המחלוקות. הוא מזכיר את פירושי “שמותי” על רבי אליעזר, או מלשון שמתא/מנודה או מבית שמאי, ומציב זאת כרמז לקשר בין זהות חכמים לבין מוקדי המחלוקת.
ברכות כ״ח: תפילת ערבית, צער רבי יהושע והמהפכה בבית המדרש
הדובר קורא את הסוגיה בברכות כ״ח על תלמיד ששואל אם תפילת ערבית רשות או חובה, ומציג את הסתירה בין תשובת רבי יהושע (“רשות”) לתשובת רבן גמליאל (“חובה”) כנקודת התלקחות. הוא מתאר כיצד רבן גמליאל מאלץ את רבי יהושע לעמוד, כיצד הציבור עוצר את חוצפית המתורגמן, וכיצד החכמים מחליטים “תא ונעבריה” ולהדיח את רבן גמליאל. הוא מפרט את שיקולי המינוי של רבי אלעזר בן עזריה על פני רבי יהושע ורבי עקיבא, כולל “חכם… עשיר… עשירי לעזרא,” ומפרש “זכות אבות” גם כמעמד חברתי ולא בהכרח כטענה מטאפיזית, תוך הערת ביניים רחבה על מעמד גרים בהלכה ותלות השררה בלגיטימציה ציבורית.
פתיחת השערים ומסכת עדויות: מעבר מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן
הדובר מתאר שעם מינוי רבי אלעזר בן עזריה “סילקו לשומר הפתח” והתירו לתלמידים להיכנס, בניגוד למדיניות רבן גמליאל “כל תלמיד שאין תוכו כברור לא יכנס.” הוא מציג זאת כהחלפת תפיסה שבה אמינות האדם והמסורת קובעות, בתפיסה שבה נימוקים נשקלים “לגופו של עניין,” גם אם האדם עצמו אינו “תוכו כברו.” הוא מפרש את “עדיות בו ביום נשנית” כעדות לכך שאותו יום שימש לסגירת הלכות “תלויות” שלא הוכרעו קודם, ומגדיר את מסכת עדויות כאוסף הנושאים שנותרו במחלוקת עד אז והוכרעו באמצעות עדויות, שיקול דעת והצבעה. הוא קושר זאת לדברי הרמב״ם על כך שהמחלוקות נוצרו כש“תלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צרכם,” ומציג את רעש המסירה כגורם לריבוי מסורות סותרות שמחייב מעבר למודל של משא ומתן.
יהודה גר עמוני: הכרעה לפי נימוקים ושיבת רבן גמליאל לכללי המשחק
הדובר ממשיך באותו “בו ביום” על יהודה גר עמוני ששואל “מה אני לבוא בקהל,” ומציג את המחלוקת בין רבן גמליאל (“אסור”) לרבי יהושע (“מותר”) כהמחשה לכך שכעת פוסקים כנימוקים ולא כסמכות נשיאותית. הוא מתאר כיצד “מיד התירוהו לבוא בקהל” אחרי טיעון בלבול האומות של סנחריב מול פסוקי “ואחרי כן אשיב,” וכיצד רבן גמליאל מקבל את השיטה החדשה ואף הולך לפייס את רבי יהושע. הוא מביא את הדיאלוג על כתלי ביתו השחורים של רבי יהושע והביקורת “אוי לו לדור שאתה פרנסו,” ומתאר את הפיוס ואת הדיון כיצד להחזיר את רבן גמליאל מבלי להוריד את רבי אלעזר בן עזריה משום “מעלין בקודש ואין מורידין,” עד שנקבעת רוטציה “תלתא שבתא” מול “חדא שבתא.”
תנורו של עכנאי: לא בשמים היא ונידוי רבי אליעזר
הדובר מציב את תנורו של עכנאי (בבא מציעא נ״ט) כפן נוסף של אותו משבר מתודולוגי, שבו רבי אליעזר מביא “כל תשובות שבעולם” ולא מתקבל, ואז מביא ראיות ניסיות מן החרוב, אמת המים, כותלי בית המדרש ובת קול. הוא מדגיש את תגובת החכמים “אין מביאים ראיה” ואת הכרעת רבי יהושע “לא בשמים היא” כהצהרה שהפסיקה נשענת על כללי דיון והכרעה אנושיים ולא על אותות שמימיים או על קדושת האדם. הוא מתאר את שריפת הטהרות שטיהר רבי אליעזר, את “נימנו עליו וברכוהו” כנידוי, את שליחות רבי עקיבא לבשר לו בלשון עדינה, ואת התיאורים על פגעי העולם וכעסו של רבי אליעזר, כולל הסיפור על הספינה של רבן גמליאל והצדקתו “שלא ירבו מחלוקות בישראל.” הוא מציין שהגמרא רומזת לקשר ל“ההוא יומא” ומעמידה את תגובת רבן גמליאל כחזרה לכללים החדשים לעומת סירובו העקרוני של רבי אליעזר.
חגיגה ג׳: בית מדרש של חידוש, “חטיבה אחת,” ובעלי אסופות
הדובר קורא את הסוגיה בחגיגה ג׳ על רבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא שבאים לרבי יהושע, והוא דורש “אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש” ושואל “שבת של מי הייתה.” הוא מציג את דרשת “הקהל… הטף למה באין? כדי ליתן שכר למביאיהן” ואת התלהבות רבי יהושע כעדות לכך שהחידוש המהותי הוא פתיחת בית המדרש לכלל הקולות. הוא מפרש את הדרשה “אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם” כהצהרה על איחוד מחדש של הלימוד למרות ריבוי הדעות, ומחבר זאת לדרשת “בעלי אסופות” שמדברת על “הללו מטמאים והללו מטהרים” ועל הצורך “עשה אוזנך כאפרכסת” לשמוע את דברי כל הצדדים. הוא מציב את הדברים כתשובה ישירה לחשש “שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה,” ומציג את העיקרון שכולם “ניתנו מרועה אחד” לצד חובת ההקשבה למחלוקות.
רבי יוסי בן דורמסקית בלוד: התנגשות מסורת מול הכרעה
הדובר מביא מעשה על רבי יוסי בן דורמסקית שבא ללוד ומספר “נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית,” ומתאר כיצד רבי אליעזר מגיב בחריפות, “פשוט ידיך וקבל עיניך,” ואז בוכה ואומר “סוד השם ליראיו” ומוסר “כך מקובלני… הלכתא למשה מסיני.” הוא מציג זאת כעמדת מסורת שמבטלת את ערך ההתפלפלות והנימוקים כאשר יש מסירה מחייבת, ומעמיד זאת מול שמחת רבי יהושע בחידוש ובתהליך ההכרעה. הוא מציין שרבי אליעזר מחזיר לבסוף את עיניו של יוסי לאחר שנתיישבה דעתו, אך נשאר עד יום מותו מזוהה עם ההתנגדות למודל החדש.
יום מותו של רבי אליעזר: ידע מוחלט מול סברה והסבר
הדובר מספר מסנהדרין על ביקור רבי עקיבא וחבריו אצל רבי אליעזר החולה כשהוא מנודה, על ישיבתם “מרחוק ארבע אמות,” ועל תלונתו “ועד עכשיו למה לא באתם.” הוא מצטט את תיאורו “כשני ספרי תורה שנגללין” ואת הטענה שלמד ולימד רבות אך “לא היה אדם ששאלני…,” כולל “שלוש מאות” או “שלושת אלפים” הלכות בבהרת עזה ובנטיעת קישואין. הוא מביא את קביעת הגמרא שרבי עקיבא קיבל “גמרא” מרבי אליעזר אך “לא סברה,” וחזר לרבי יהושע ש“אסברא ניהליה,” וכך מצייר מעבר מהעברת נתונים במסורת להבנה באמצעות נימוקים. הוא מוסיף את הסיפור שבו רבי עקיבא משחק למול בכי התלמידים ומפרש את צערו של רבי כעדות שלא “קיבל רבי עולמו,” ואת תשובתו “כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא” כהערה על שימוש לא נכון בידע אף אם הידע שלם.
נידוי כתגובה מתודולוגית וסכנת פירוק התורה
הדובר טוען שהנידוי של רבי אליעזר אינו על עצם הדעה ההלכתית אלא על אי-קבלת דעת הרוב ועל תפיסה סמכותנית שמאיימת לפרק את תורה שבעל פה במצב של פלורליזם מעשי. הוא מציג את צעדי יבנה כהכרעה קיצונית שנועדה להציל את המערכת מהתפרקות, גם במחיר האפשרות שטועים בפועל, ומזהה בכך “עת לעשות לה׳” במובן של ויתור על ודאות מסורתית לטובת מנגנון הכרעה שמאפשר קיום תורה. הוא מדגיש שהבת קול מאשרת את צדקת רבי אליעזר במישור “האמת,” אך “לא בשמים היא” מכריח התנהלות אחרת כדי למנוע ריבוי מחלוקות.
“אחרי רבים להטות,” אמת מול רוב, ודימויים על רוב ואמת
הדובר מחדד שרוב הוא כלל הכרעה כאשר יש ספק וסברות, אך אינו מכריע מול אמת ידועה, ומביא בהקשר זה את הדימוי על “כשאני בספק אני הולך אחרי הרוב… אם אין לי ספק אני לא הולך אחרי הרוב.” הוא משלב גם את המימרה על “ותשלך אמת ארצה” כדי להמחיש ש“נגד האמת אין רוב,” ומציג את עמדת רבי אליעזר כמי שמחזיק באמת מסורתית מול הכרעת רוב שמטרתה שימור המערכת. הוא טוען שחכמי יבנה היו מוכנים “ללכת נגד האמת” כדי להכחיד את מודל המסורת הסמכותני ולמנוע פירוק מוחלט של התורה, ושעל כך יידרש בהמשך בהקשר של “מטבע של אמת.”
רבי עקיבא כסינתזה והמשך הסדרה
הדובר מציב את רבי עקיבא כתלמיד של שני הצדדים שמאחד “מסורת” עם “הסברים” ויוצר איזון חדש לאחר המהפכה, ומביא את “וכולהו אליבא דרבי עקיבא” כראיה למעמדו כאבי תורה שבעל פה. הוא טוען שהתורה לאחר יבנה אינה ביטול מסורת אלא שינוי היחס אליה בתוך מסגרת של דיון, מחלוקת והכרעה. הוא מסיים בהצהרה שמכאן ואילך יעסוק במשמעות המחלוקת ובקשר בין אמת, מסורת ושיקולי משא ומתן, וימשיך משם להבנת פסיקת הלכה, בת קול, והיחס לבית הלל ובית שמאי.
תמלול מלא
טוב, אנחנו בסדרה של מחלוקת ואמת. נתתי איזשהו מבוא לוגי, פילוסופי, לא יודע איך לקרוא לו, על מושגים של אמת, על עקביות, על לוגיקה, ואני רוצה עכשיו להיכנס קצת להשתלשלות הנושא של מחלוקות. מה השם שלך? תזכיר לי? אבינועם? מה אבינועם? גיאם? איך? גיאם. לא היית בפעמים הקודמות, נכון? פעמיים קודמות לא היית? לא, לא הייתי, הגעתי עכשיו עכשיו. אוקיי, אתה משתבץ בזה? מה? אתה רושם אותי? אני רושם, כן. טוב, אז דיברנו על המושגים של פילוסופיה, לוגיקה, אמת וכדומה ואמרתי שברגע שאנחנו מדברים על קיומה של אמת, אז אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון על מחלוקות, על קיומן של דעות שונות. איך זה מתייחס למושג אמת? האם עצם קיומן של דעות שונות אומר שיש ריבוי אמיתות או לא? דיברנו על פלורליזם עובדתי או תיאורי שאומר שיש המון דעות שונות בעולם לאנשים, לקבוצות, ויש פלורליזם מהותי שאומר שיש ריבוי אמיתות. שני הדברים האלה הם לא זהים. אני יכול להיות מוניסט במובן שאני מאמין שיש רק אמת אחת, ועדיין להכיר בעובדה המצערת או לא שיש כמה עמדות בעולם. רק מבחינתי, אם אני מוניסט, זה אומר שאחד צודק והאחר טועה, בניגוד לטיעונים הרווחים שמצביעים על זה שיש ריבוי עמדות או ריבוי אמיתות בעולם ומביאים מזה ראיה לפלורליזם מהותי, סימן שאין אמת אחת. זה לא נכון. יכול להיות, אבל זה לא מוכרח את העובדה שיש רק אמת אחת. אז לכן השלב הבא שלנו זה בעצם לעסוק בנושא המחלוקת. קצת דיברתי על האמת, עכשיו נושא המחלוקת ואני רוצה להיכנס לזה, אמרתי בפעם הקודמת התחלתי להיכנס לזה במבט היסטורי. זאת אומרת איך נוצרו המחלוקות בעולם ההלכתי, מה זה אומר היווצרות של המחלוקת ואיך להתייחס למחלוקת שנוצרה, זאת אומרת למה היא נוצרה ומה זה אומר שהיא נוצרה. אז התחלתי בפעם הקודמת בתחילת פרקי אבות, שבפרק הראשון מתואר, משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים ומסרוה לאנשי כנסת הגדולה וכולי, ואז פתאום מגיעים כמה יהודים שמתחילים להגיד, הוא היה אומר. לפניהם לא אמרו. וזה קופץ לרבן יוחנן בן זכאי בפרק השני שגם כן איזו הברקה מסוימת שהוא קיבל מהלל ושמאי ואז היו לו חמישה תלמידים שגם כן לא מתואר שהוא קיבל ומסר להם אלא היו לו חמישה תלמידים ובזה מסתיים העניין. זאת אומרת משם והלאה הוא אמר והוא אמר ושלושה דברים וכל אחד אמר כל מיני דברים. אז יש פה איזשהו שינוי בתיאור של מסירת התורה או התורה שבעל פה והשינוי הזה אומר דרשני. זה מתחיל מקיבל-מסר קיבל-מסר ועובר פתאום לאמירות של כל מיני אנשים באופן עצמאי. תורה פתאום מקבלת איזושהי כותרת, תורה של בן אדם מסוים. שמעון הצדיק בעצם היה הראשון שיש שם שלו על דברי תורה או תורה שבעל פה. יש שלב באמצע שיש רק קיבל, לא? כאילו יש קיבל-מסר ואז רק קיבל. יכול להיות, אני כבר לא זוכר אבל לא יודע עד כמה זה משמעותי אלא אם כן הוא האחרון שקיבל. בסדר. כאילו עד יש את משה קיבל ומסרה ליהושע, קיבל ומסר קיבל ומסר ואז שמתחילים השמות זה רק קיבל, אין מסר. אה, אבל אני משער שזה אמור להיות אותו אם אתה קיבלת והשני גם קיבל אז יש מישהו שמסר לו אם הוא קיבל. זאת אומרת זה שני צדדים של המטבע. אולי הקבלה היא אקטיבית והמסירה היא… אולי, לא יודע, לא חשבתי על זה. אני כן חושב שבמקום שבו זה נעצר, הקיבל הזה, שם ודאי יש איזושהי שנתה על הציר ההיסטורי שאנחנו צריכים לשים אליה לב. והטענה שלי בעצם הייתה שנגיד ברקע ההיסטורי דיברתי על זה, ברקע ההיסטורי רבן יוחנן בן זכאי בעצם זה תקופת החורבן, חורבן בית שני. הוא מבקש את יבנה וחכמיה ומקים את הסנהדרין ביבנה. זאת הגלות הראשונה של הסנהדרין. והשמות, הדמויות שאנחנו מכירים מהמשנה, הדמויות של התנאים הם כולם. כולם דורות של חכמי יבנה. זאת אומרת, דור ראשון של תנאים זה דור ראשון של חכמי יבנה. זה אומר רבן גמליאל, רבי אליעזר הגיס שלו, ואחריהם רבי יהושע, רבי אליעזר ורבן גמליאל, נגיד זה השורה הראשונה, אחרי זה רבי עקיבא, אחר כך רבי שמעון בר יוחאי וכן הלאה. עכשיו בן עזריה היה שם גם. אז כל אלה זה בעצם חכמי יבנה. ומה שאנחנו מכירים בתור תנאים זה חכמי יבנה. לפני חכמי יבנה היה רבן יוחנן בן זכאי, שהוא הרב של כל החברה האלה. ולפני רבן יוחנן בן זכאי זה היה הזוגות. רבן יוחנן בן זכאי קיבל מהלל ושמאי, שזה הזוג החמישי והאחרון. וזאת תקופת הזוגות שהייתה עוד בפני הבית. זאת אומרת, זה היה עוד בזמן לפני החורבן. והסיום הזה של התהליך של קיבל ומסר במעבר הסנהדרין מירושלים ליבנה מסמן כנראה שינוי פאזה במעבר של תורה שבעל פה. תורה שבעל פה עד אותו שלב עוברת במרוץ שליחים כזה של צינורות חלולים. זה קיבל ומסר, זה קיבל ומסר, זה קיבל ומסר. כבר יש שמות על דברי תורה מתחילת בית שני, שמעון הצדיק או אמצע בית שני שמעון הצדיק והזוגות, אבל עדיין יש שמה קיבל או קיבל ומסר או לפחות קיבל. ורבן יוחנן בן זכאי במעבר ליבנה מסיים את העניין הזה. משם והלאה יש רב ותלמידים, אבל אין קיבל ומסר. מה קורה שם בדיוק? זה כמובן דור אחרי הלל ושמאי. רבן יוחנן בן זכאי זה הדור אחרי הלל ושמאי, הוא קיבל משניהם. וזה תקופת בית הלל ובית שמאי. זאת אומרת זה התלמידים של הלל ושמאי. להערכת חוקרים זה נמשך משהו כמו מאה, מאה חמישים שנה, תקופת הבתים. כך שזה בהחלט נמשך עמוק לתוך יבנה. והשאלה מה בעצם קרה באותו דור או באותו תקופה שגורם לשינוי בתיאור של המשנה במסכת אבות. ואני רוצה לטעון שבאותה תקופה בעצם התחילו להתבסס המחלוקות בצורה שאנחנו מכירים אותה היום. זה התחיל קודם, נדמה לי שהזכרתי את זה שיש ירושלמי וגם בבבלי בחגיגה מתואר שהמחלוקת הראשונה בתורה שבעל פה זה שני היוסי על סמיכה ביום טוב. זה הזוג הראשון. אבל המחלוקת הזאת ידועה בתור המחלוקת הראשונה, זה כבר תקופת היוונים, אגב, שימו לב. זה בזמן פולמוס של יוונים, רש"י בחגיגה מביא את זה. כך שזה אמצע בית שני פחות או יותר, מתחילה להיווצר מחלוקת. אבל זה מין מחלוקות בודדות שכנראה גם באיזשהו שלב יושבו. זאת אומרת הייתה איזו הצבעה, הגיעו למסקנות ועברו הלאה. בתקופת הלל ושמאי, שזה הזוג האחרון, ורבן יוחנן בן זכאי מיד אחריהם וחכמי יבנה, נוצרים שני בתים, בית הלל ובית שמאי. יש להם הרבה מאוד מחלוקות ביניהם והמחלוקות האלה כנראה לא מיושבות. הן לא מיושבות אלא הן נשארות. התורה בעצם מתפצלת. יש תורה של בית הלל, יש תורה של בית שמאי והסיפור הזה מתחיל להתפצל וכנראה גם מתחיל לאיים על הלכידות של העברת התורה. כי התורה מתפצלת, בשלב הבא כבר יהיו ארבעה בתים, עשרה בתים, מאה בתים ובסוף לא יישאר שום דבר מהתורה. ולכן נוצר שם איזשהו מצב שבו הירושלמי מתאר שתלמידי הלל ושמאי היו הורגים זה בזה. מה זאת אומרת הורגים זה בזה? עוד פעם, לא יודע אם ממש רצחו אחד את השני, אבל כנראה שהיה שמה פולמוס סוער, זה ברור. יכול להיות שזה מטאפורי רק ההריגה. אבל בין כך ובין כך הגמרא אומרת לנו את זה כי קרה שם משהו שלא היה קודם. ואני מניח שהכוונה היא שהמחלוקת התקבעה בין שני בתים והפסיקו. היו חילוקי דעות גם קודם אני מניח, אבל חילוקי הדעות יושבו, עשו הצבעה, הגיעו למסקנות ועברו הלאה. אוקיי? ביררו מה הייתה המסורת, מה אמרה המסורת ועברו הלאה. בזמן בית הלל ובית שמאי המחלוקת התמצקה, כן? זה נהיה מוצק כזה. זאת אומרת כבר לא סגרו את המחלוקת. זה כבר נהיה שני בתי מדרש, שני בתים, המון מחלוקות ביניהם. פשוט. ויש שבח שלא נמנעו לשאת נשים זה מזה, אבל כבר זה היה על הפרק להתחיל גם להימנע מלהתחתן אחד עם השני. זאת אומרת זה ממש הולך להיות איזשהו פיצול מאוד גדול ולא פלא שתלמידי הלל ושמאי לא חסרי אונים. זאת אומרת אתה לא מצליח לסגור את המחלוקת, אתה מגיע למריבות עד כדי רצח אולי אפילו. כן אלימות כזאת. והגמרא בעירובין למשל שהיא מספרת על מחלוקת בית הלל ובית שמאי, הגמרא אומרת ששלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל ולא הצליחו להכריע, עד שיצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. מה זה אומר? זה אומר שהייתה שם מחלוקת שכנראה לא הצליחה להתיישב בכלים הרגילים, ולכן היה צריך להיזקק לבת קול שיצאת מן השמיים. יש כאן משמעות של העניין הזה, אבל זה היה הכרעה לא בדרכים הרגילות שמקבלים הכרעה. לא עשו שם הצבעה והגיעו למסקנה משותפת, אלא היה שם משהו אחר, הייתה שם איזושהי מחלוקת שלא הצליחה להתיישב. לכן די ברור שזה הצד השני של המטבע של אותו תיאור בירושלמי שהרגו אחד את השני. הייתה שם איזושהי מחלוקת שהתחילה לאיים על תורה שבעל פה, על קיומה של תורה שבעל פה. עכשיו אני רוצה לטעון שיש כמה סוגיות בש"ס, סוגיות אגדתיות, סיפורים כאלה שהם כולם סביב אותם חכמים, רבן גמליאל, רבי אליעזר, רבי יהושע, רבי עקיבא, הכל סביב אותם חכמים, ומופיעים במקומות שונים ובהקשרים שונים, אבל די ברור שכל הסיפורים האלה שיש בהם עוצמה ספרותית מאוד חזקה, לפעמים טראגית אפילו, הם נסובים סביב אותו עניין. יש שם משהו משותף לכל הדברים האלה וזה קורה בדור ראשון של יבנה. זאת אומרת, זה הפיצוץ של המשבר שמתחיל להיווצר בין בית הלל לבית שמאי, היווצרות המחלוקת, ושם נוצר איזשהו סוג של פיצוץ. מדיחים את רבן גמליאל, עושים הפיכה שם, מכניסים את רבי אלעזר בן עזריה, מחזירים אותו, מנדים את רבי אליעזר בתנורו של עכנאי. קורים שם כל מיני דברים, דברים שלא ברור מה הרקע שלהם. פתאום מדיחים את נשיא הסנהדרין. מה, יש בכלל מכניזם משפטי כזה להדיח את נשיא הסנהדרין? צריך לזכור שנשיא הסנהדרין והסמיכה היא נוצרת מלמעלה, לא מלמטה. אין בחירות דמוקרטיות לנשיא הסנהדרין או לחכמי הסנהדרין, לחברי הסנהדרין. זה בא מלמעלה. זאת אומרת, משה רבנו הוסמך על ידי הקדוש ברוך הוא, הוא וחבריו הסמיכו את יהושע בן נון, זקנים, נביאים וכולי. יש שרשרת סמיכה, זה לא מינוי שנעשה על דעת הציבור, זה מינוי שבא מלמעלה. עכשיו פתאום באים אנשים מלמטה ועושים הפיכה, מחליפים את נשיא הסנהדרין. על סמך מה? מה אתה, במקום הקדוש ברוך הוא? הוא קיבל הסמכה מהקדוש ברוך הוא בשרשרת, לא משנה, אבל איך פתאום החכמים מלמטה או הציבור מלמטה לוקח לעצמו איזשהו סוג של סמכות שהיא לא מסורה לו בכלל? מה קרה שם? אני רוצה לטעון שזה חלק מאותו עניין של היווצרות המחלוקות וכדי לראות את העניין הזה. מה? המחלוקת הייתה ביניהם. אני חושב שזה קשור, לא כתוב במפורש אבל אני חושב שזה קשור. על רבי אליעזר כתוב שהוא היה שמותי. אבל שמותי יש שני פירושים בראשונים. שמותי זה או שמתא מלשון מנודה, כי הוא נודה הרי בתנורו של עכנאי, או מבית שמאי, שמותי מבית שמאי. שני פירושים בראשונים. אני מניח שזה קשור איכשהו למחלוקת הזאת, לא בטוח שזה ממופה דווקא לבית הלל ובית שמאי, אבל זה כן נמצא בנקודה שבה מתגלות המחלוקות. זאת אומרת שהמחלוקות נוצרות ולא מצליחים כל כך ליישב אותן. האם זה בדיוק בין בית הלל לבית שמאי? לא בטוח. מבחינת זהות החכמים אני לא יודע לזהות את רובם. היה זה בעליית רבי חנניה בן גרון, זה משהו אחר. היה יום מסוים שבו הם נהיו רבים יותר, אבל באופן הרגיל כמובן נפסקה הלכה כבית הלל כמו שהבת קול אומרת. אבל לזה אני אגיע בהמשך. מה זה פסיקת הלכה, אחרי שנבין מה זה מחלוקת ננסה להבין מה זה פסיקת הלכה ומה זה אומר שנפסקה הלכה כבית הלל, ומה פתאום בת קול וכל הדברים האלה, ואז למה פוסקים כבית שמאי אחרי שיוצאת הבת קול? יש דברים שכן פסקו כבית שמאי. כל הסיפור הזה זה השלבים בהמשך. אז בואו נתחיל לעסוק קצת במחלוקות ואני רוצה לקרוא יחד איתכם כמה מהסוגיות האלה שדיברתי עליהן קודם. נתחיל עם סוגיה בברכות. תנו רבנן, מעשה בתלמיד אחד שבא לפני רבי יהושע. גמרא בברכות כ"ח. אמר לו תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רשות. בא לפני רבן גמליאל, אמר לו תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו חובה. אמר לו והלא רבי יהושע אמר לי רשות! אמר לו המתן עד שיכנסו בעלי תריסין לבית המדרש. כשנכנסו בעלי תריסין, עמד השואל ושאל תפילת ערבית רשות או חובה? אמר לו רבן גמליאל חובה. כן? חכה עד שיכנסו בעלי תריסין, תלמידי חכמים, אלה שיושבים בראש החבורה בבית המדרש. בית המדרש ובית דין אגב זה אותו דבר בתקופת הגמרא, אין הבדל. בית המדרש ובית הדין זה אותו דבר. החכמים יושבים שמה בבית מדרש ואם מגיע מקרה זה הופך לבית דין. זאת אומרת זה לא שני מושגים שונים. בכל מקרה נכנסים בעלי תריסין, ההוא שואל, כן תפילת ערבית רשות או חובה, ועוד פעם רבן גמליאל עונה לו. רצית עכשיו לשמוע דעות אחרות, לא אותך שמענו כבר, אמרת זה חובה. ההוא אמר רבי יהושע אומר רשות. עכשיו בא יהודי שואל, רוצה לשמוע את בעלי התריסין. אמר לו רבן גמליאל חובה. רבן גמליאל מכניס אותם אבל הוא מדבר, לא הם. אוקיי? אחרי זה זה רק התחלת הסיפור. אחרי זה אמר להם רבן גמליאל לחכמים כלום יש אדם שחולק בדבר זה? אתם כבר מבינים את האווירה הכבדה שיש שם, אף אחד לא מצייץ. הא? כן, אף אחד לא מצייץ. אין, אף אחד לא חולק בדבר הזה. אולי כן אולי לא, אבל הם שומרים את זה בבטן. אוקיי? ואז אמר לו רבי יהושע לאו. רבי יהושע עצמו שאומר זה רשות אומר לו לא לא, אף אחד לא חולק. פחד אימים. אמר לו והלא משמך אמרו לי רשות? תפסתי אותך בקיצור. הרי אתה בעצמו אמרת רשות, מה אתה עובד עליי? אמר לו יהושע עמוד על רגליך ויעידו בך. כן? עמד רבי יהושע על רגליו ויעידו בך אני מניח זה שקשוקה רגליים. זאת אומרת בוא נראה אם אתה אומר אמת. כן? עמד רבי יהושע על רגליו ואמר אלמלא אני חי והוא מת, יכול החי להכחיש את המת. ועכשיו שאני חי והוא חי, היאך יכול החי להכחיש את החי? כן, התלמיד ההוא ששאל אותי נמצא פה, הוא לא מת, הוא חי. לא יכול להגיד לו בפרצוף שלא אמרתי את זה, כן אתה צודק תפסת אותי. אני אמרתי שזה רשות. היה רבן גמליאל יושב ודורש ורבי יהושע עומד על רגליו. השאיר אותו לעמוד כמו תלמידים, תעמוד בפינה תישאר לעמוד, כן? עד שריננו כל העם ואמרו לו לחוצפית המתורגמן עמוד. תורגמן הכוונה זה התלמיד חכם שהיה מסביר את דברי הדורש, המתרגם ומסביר את דברי הדורש. העם אמר לרבי חוצפית המתורגמן, שהוא תירגם את דברי רבן גמליאל, את הדרשה של רבן גמליאל, אמר לו תפסיק לתרגם אותו. הציבור אמר לחוצפית המתורגמן ועמד. הפסיק לתרגם אותו. התחילה עכשיו האופוזיציה מתחילה לעבוד, עד כאן זה היה שלטון יחיד. אמרי עד כמה נצעריה ונזיליה? כמה אנחנו נאפשר לרבן גמליאל לצער את רבי יהושע? אשתקד בראש השנה אשתקד צעריה. כן, זה הגמרא הידועה על יום כיפור שחל בשבת לפי חשבונו של רבי יהושע ורבן גמליאל טרטר את רבי יהושע שחלק עליו, אז הוא ציער את רבי יהושע בענייני ראש השנה. בבכורות במעשה דרבי צדוק צעריה גם כן, מטיל מום בקודשים וכולי. הכא נמי צעריה? גם כאן הוא פשוט רודף אותו. תא ונעבריה, תא ונעבריה, אז בוא נעביר אותו מכהונתו. נדיח אותו מלהיות נשיא הסנהדרין. מן נוקימליה? דנים, החכמים דנים שמה ואת מי נעמיד במקומו? נוקמיה לרבי יהושע? בעל מעשה הוא. את רבי יהושע לא נשים במקומו, הוא בעל המעשה. אז יש פה ויכוחים כן, ובעל המעשה ולכן מה? לכן רבן גמליאל ייפגע יותר מדי או לכן זה נראה כמו אג'נדה. זאת אומרת אתם בעצם מדיחים את רבן גמליאל והכל היה מזימה של רבי יהושע לרשת את תפקידו. בכל מקרה אז רבי יהושע לא בא בחשבון. מבחינת הגילאים רק צריך להבין, מבחינת הגילאים היה רבן גמליאל ורבי אליעזר גיסו זה הדור הזקן, ורבי יהושע זה מהגיל שלהם, שהוא הבר פלוגתא של שניהם. היה לו תנורו של עכנאי זה רבי יהושע נגד רבי אליעזר, והמחלוקת שלוש המחלוקות האלה זה רבי יהושע נגד רבן גמליאל. זאת אומרת הם היו שני הגיסים והוא היה בן גילם אבל בר פלוגתא שלהם. אז זה הדור שלהם. הזקנים. אוקיי? אז גם רבי יהושע לא בא בחשבון. נוקמיה לרבי עקיבא? אז אולי נעמיד את רבי עקיבא? רבי עקיבא הוא כבר תלמיד של רבי אליעזר ורבי יהושע, לא יודע אם צעיר מהם בגיל אבל הוא התחיל מאוחר, כן, אז הוא תלמיד, הוא דור אחר בעצם של רבי אליעזר ורבי יהושע. דילמא עניש ליה דלית ליה זכות אבות, כן הוא היה בן גרים. אז אין לו זכות אבות ואם רבן גמליאל יעניש אותו על זה שהוא בא במקומו לכהן כנשיא הסנהדרין, לא תהיה זכות שתגן עליו. אלא נוקמיה לרבי אלעזר בן עזריה. דהוא חכם והוא עשיר והוא עשירי לעזרא. כן, אז רבי אלעזר בן עזריה שהיה צעיר כידוע כבן שבעים שנה, כן המדרש הידוע, הוא חכם והוא עשיר, בקיצור הוא אדם מבוסס, יש לו זכות אבות. זכות אבות הכוונה שהוא חכם ועשיר כידוע, כמו שהיום מקובל, כן זכות אבות המתחתן עם מי שיש לו זכות אבות הכוונה שיש לו הרבה כסף. והוא עשירי לעזרא, יש לו גם באמת זכות אבות. וחכם דכי מקשי ליה מפרק ליה, ועשיר דאית ליה לפלוחי לבי קיסר אף הוא אזל ופלח, ועשירי לעזרא דאית ליה זכות אבות ולא מצי עניש ליה. בסדר? אז זה בעצם הטענה. אני חמשב אגב שכל הסיפור הזה של העונש והזכות אבות שמגינה מהעונש לא חייבים לפרש את זה בצורה מטאפיזית. זאת אומרת יכול להיות בהחלט זכות אבות זה דבר שמשחק בציבור. זאת אומרת מישהו שבא ממשפחה מיוחדת יש לו איזשהו מעמד. רבן גמליאל לא יוכל לרדת עליו כל כך בקלות כי הציבור נותן לו גם כן קרדיט, יש לו גם איזשהו מעמד. מישהו שהוא בא ממוצא פשוט וזה, אז יותר חשוף לפגיעות של אנשים עם מעמד גבוה. זה היה המציאות. אני פעם כתבתי מאמר על על מעמד של גר בהלכה. אתם יודעים שלא כל כך מותר לגלות את זה, אבל על פי ההלכה גרים מופלים לרעה. עם כל האזהרות שצריך להיזהר בכבוד הגר ולאהוב את הגר וכולי, הם מופלים לרעה. זאת אומרת אסור למנות אותם לשום שררה למשל, אסור להם להינשא לכהן, כל מיני דברים מן הסוג הזה. ואני רציתי לטעון שם במאמר, ויש לזה ראיות, זה לא של אפולוגטיקה, לא בגלל אפולוגטיקה, שזה בסך הכל תולדה של המעמד הנמוך של הגרים. ברגע שאתה רוצה לתת לו תפקיד ציבורי, אם יש לו מעמד נמוך הוא לא יצליח למלא אותו. הציבור לא ישמע בקולו, לא נותן לו את הכבוד המגיע לו והוא לא יצליח לנהל את מה שהוא צריך לנהל. ולכן אתה לא יכול למסור תפקידים ציבוריים. והנפקא מינא שבמקום שבו יש חברה מתוקנת שנותנת יחס ראוי לגרים, אז אין בעיה, אתה יכול למנות אותו לתפקידים ולשררות ולהכל. זאת אומרת ויש לזה הרבה ראיות בהלכה למרות שלא ראיתי מישהו שעמד על העניין הזה. וכאן אותו דבר, זאת אומרת יכול להיות רבי עקיבא בן גרים ולכן מה? לא בגלל זה אבא שלו שבשמיים לא יגן עליו כשרבן גמליאל יירה עליו בליסטראות מטאפיזיות. אלא אלא כשרבן גמליאל ייצא לקראתו, ייצא נגדו, סליחה, ציבורית, לא יהיה לו את הגב החברתי, אין לו את המעמד. ולכן מחפשים מישהו שהוא עשיר וחכם, אתם רואים שהקריטריונים הם לא בהכרח מטאפיזיים, אלא הכוונה יש לו מעמד. ואם יש לו מעמד יהיה יותר קשה לצאת נגדו. אתה רוצה למנות אותו להיות נשיא הסנהדרין, אז אז תמנה אותו. אגב עוד נקודה מעניינת, עכשיו אני פתאום חושב על זה, הם רצו להעמיד את רבי עקיבא כנשיא הסנהדרין. על פי הדין אסור. אם הוא בן גרים, אז אתה לא יכול למנות אותו לשום שררה. אז מה פתאום הייתה פה הוה אמינא בכלל למנות אותו? וגם בתשובה אומרים אין לו זכות אבות. לפי איך שאני מסביר יכול להיות שזה עובד טוב, אני פשוט עכשיו חשבתי על זה. כי אין לו זכות אבות לא באמת הכוונה אין לו זכות אבות ולכן במטאפיזיקה הוא פגיע יותר. אלא אין לו זכות אבות הכוונה הוא בן גרים, זה לשון נקייה להגיד שהוא בן גרים. ואם הוא בן גרים אי אפשר למנות אותו. אוקיי? בקיצור, אתו ואמרו ליה. אז באו ואמרו לו לרבי אלעזר בן עזריה, ניחא ליה למר דליהוי ריש מתיבתא? האם נוח לכבודו להיות ראש הישיבה? אמר להו איזיל ואימליך באינשי ביתי. כן, אני אמלך באשתי במשפחתי. אזל ואימליך בדביתהו. כן אשתו. אמרה ליה דילמא מעברין לך? גם אותך יעבירו כמו שהעבירו את רבן גמליאל. אמר לה לישתמש אינש יומא חדא בכסא דמוקרא ולמחר ליתבר. לפחות יום אחד יהיה לי כוס יקרה אחרי זה יישבר. אמרה ליה לית לך חיורתא. בקיצור כל מיני משלים נחמדים. ההוא יומא בר תמני סרי שני הוה. הוא היה בן שמונה עשרה. אתרחיש ליה ניסא ואהדרו ליה תמני סרי דרי חיורתא. כן גדלו לו שערות לבנות. היינו דקאמר רבי אלעזר בן עזריה הרי אני כבן שבעים שנה ולא בן שבעים שנה. הגמרא אומרת את זה, זה לא דרושים חסידיים. הגמרא אומרת הרי אני כבן שבעים שנה, הכוונה התרחש לו נס והוא בעצם היה בן שמונה עשרה. ושוב, גם הנסים האלה לא בטוח שקרו כפשוטם, אלא הכוונה הוא לא היה באמת. במעמד הקודם הוא לא היה במעמד המתאים אבל הוא פתאום הכירו בסמכותו וכן קיבלו אותו, לא חשוב לי כרגע אם באמת היו שם עניינים מטאפיזיים או לא. תנא, אותו היום סילקו לשומר הפתח וניתנה להם רשות לתלמידים להיכנס, שהיה רבן גמליאל מכריז ואומר: כל תלמיד שאין תוכו כברור לא יכנס לבית המדרש. רבן גמליאל עשה סלקציה בכניסה לבית המדרש, מי שאין תוכו כברור, מי שלא בדרגה הכי גבוהה לא נכנס. אם אתם זוכרים את הסיפור עם הלל הזקן שקפא בשלג שמה בראש בית המדרש, אותה מדיניות. אוקיי? וכן, אין תוכו כברור זה גם יכול להיות… זה אותו דבר כמו זכות אבות, כן. אז באותו וכשהתמנה רבי אלעזר בן עזריה אז התרבו ספסלים בבית המדרש, זאת אומרת פתחו את השערים, הפסיקה הסלקציה. ההוא יומא אתווספו כמה ספסלי. אמר רבי יוחנן: פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר אתווספו ארבע מאה ספסלי וחד אמר שבע מאה ספסלי. עוד פעם, הוויכוח הזה רק בא בסך הכל, לא אכפת לי כמה ספסלים התווספו שם, מה זה מעניין? זה בא למקם, למקם את תשומת הלב שלנו, שימו לב, קרה שם משהו, יש שם משהו משמעותי, זה לא סתם הכניסו עוד כמה ספסלים לבית המדרש, זה שינוי גישה. ואז, גם בתוך המחלוקת, גם בתוך הסיפור של המחלוקת יש מחלוקת. מה זאת אומרת? עם כמה ספסלים בדיוק. כן, אבל המחלוקת לא מעניינת באמת, זה בא רק אני חושב, זה כלי ספרותי שבא להגיד לך: שים לב, קרה פה משהו. הוה קא חלשא דעתיה דרבן גמליאל. רבן גמליאל ראה את זה ופתאום הוא קיבל איזה פיק ברכיים, אמר: דילמא חס ושלום מנעתי תורה מישראל? יכול להיות באמת אולי לא הייתי בסדר במדיניות האליטיסטית הזאת שעשתה סלקציה בכניסה לבית המדרש. אחזו ליה בחלמיה חצבי חוורי דמליין קטמא, כדים לבנים שמלאים באפר, להראות שאין תוכו כברור, כן, בחוץ זה כד לבן, בפנים זה אפר, כאילו חיזקו אותו בחלום. אומרת הגמרא: ולא היא. לא חיזקו אותו. ההוא לאיתובי דעתיה דאחזו ליה, רק בשביל ליישב את דעתו שלא חלשה דעתו קודם, אז הראו לו מהשמיים איזה שהוא חלום, אבל האמת שהוא לא צדק, המדיניות שלו הייתה מדיניות רעה כשהוא מנע ספסלים בבית המדרש. תנא: עדיות בו ביום נשנית, וכל היכא דאמרינן בו ביום, ההוא יומא הוה. ולא הייתה הלכה שהייתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה. כל מסכת עדיות נשנתה באותו יום שהחליפו את רבן גמליאל ברבי אלעזר בן עזריה. וכל היכא דאמרינן בו ביום, בכל הסוגיות שאתם שומעים בו ביום קרה כך וכך, הכוונה ליום הזה. וזה מפתח מעניין כי אנחנו נראה עוד סוגיות, ההוא יומא הוה. ולא הייתה הלכה שהייתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה. לא פירשוה הכוונה לא הכריעו, לא הייתה מחלוקת שנשארה פתוחה ולא הכריעו. פה זה נקודה מאוד חשובה, שימו לב: מה המשמעות של המדיניות הזאת של רבן גמליאל שהוא שם סלקטור בכניסה לבית המדרש? לא רק דעה, לא רק שזה דעה אחת, אלא הוא בדק את האנשים לפי האיכויות הרוחניות שלהם או האינטליגנציה אולי, לא משנה מה, אבל הוא בדק את זה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. ואנחנו נראה את זה גם בהמשך. וכאשר מרבים ספסלים בבית המדרש, מה בעצם אומרים לרבן גמליאל? אנחנו פותחים את כל העמדות, אנשים יציגו עמדה מנומקת, או שאנחנו נקבל אותה או שלא נקבל אותה, מה אכפת לי אם תוכו כברור? מה זה מעניין אותי אם תוכו כברור? תוכו כברור זאת תפיסה, נקרא לה מסורתנית. מה זאת אומרת? רבן גמליאל מכניס לבית המדרש רק בן אדם שאתה יכול לסמוך על מה שהוא אומר. למה? כי מבחינתו תורה זה תורה של מסורת, ואני חייב להיות בטוח שאת התורה שמעבירים לי זה אמין, זה באמת מה שהוא קיבל. תוכו כברור, אין פה מישהו שעושה לי פוילע שטיקים. המהפכנים הצעירים שהדיחו את רבן גמליאל, הם תפסו שהתורה היא תורה של משא ומתן, לא תורה של מסורת. זאת אומרת אין לו פה משהו אישי. כן, כן. ולכן בעצם מה שהוא קיבל הוא מוסר, זאת אומרת אין לו, הוא לא מוסיף דברים משלו ואני יכול לסמוך עליו. והתשתית הבסיסית היא שאני אמור לסמוך על הבנאדם בשביל לקבל את מה שהוא, את מה שהוא אומר. כנגד רבן גמליאל עמדה תפיסה שאומרת לא. אם בנאדם יציג עמדה, אין תוכו כברו, מה אכפת לי? תן ת'נימוק שלך ואני אשקול. אם אני מקבל את הנימוק מצוין, מה אכפת לי, אתה יכול להיות רשע מרושע, צבוע, תוכך לא כברך, כן כברך, מה זה מה זה מעניין? הוא מעלה נימוק, לגופו של עניין אנחנו בודקים אותו. מסכימים מצוין, לא מסכימים גם טוב, הכל בסדר. מה מה למה צריך לעשות סלקציה בכניסה לבית המדרש? כי התורה עברה פאזה מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן. ומה האינדיקציה? מה מה מה מייחד את מסכת עדויות? מסכת עדויות, כן, אבל זה מסורת קצת הפוך ממסורת. מסכת עדויות, זה מה שאומרים פה, מה שהגמרא אומרת פה, זה אין לה שום נושא. אין נושא שמייחד את מסכת עדויות. זה אוסף כל הנושאים שנשארו במחלוקת ולא הצליחו להיפתר עד אותו יום. זה מה שמייחד מסכת, לכן זה עדויות. הביאו עדויות על כל אחד מהנושאים, ביררו, יש עדויות סותרות, לכן הרי הייתה מחלוקת. ביררו את העדויות, הגיעו למסקנות והכריעו. ולכן לא נשארה הלכה אחת שהייתה תלויה בבית המדרש שלא פירשוה. זאת מסכת עדויות. מסכת עדויות זה המסכת של רבי אלעזר בן עזריה אחרי שהעיפו את רבן גמליאל. כי בתקופתו של רבן גמליאל אי אפשר היה להכריע שום מחלוקת. למה? לי יש מסורת כזאת, להוא יש מסורת כזאת. מה תעשה עכשיו? שאלה מי יותר נאמן. אחד משקר, אחד דובר אמת, כן? ההנחה היא כאילו שכולם צינורות חלולים. אז אם אתה אומר לי איקס והוא אומר לא איקס, מישהו מכם משקר או מפספס, לא יודע. איך מכריעים? נימוקים? אין נימוקים. אנחנו לא מתעסקים בנימוקים. השאלה מה מה מה אותנטי. מה נמסר למשה בסיני. זה השאלה החשובה, לא הנימוקים. כן? ובאו מסורות סותרות על מחלוקות. אנחנו נראה עוד מעט, תנור של עכנאי מופיע במסכת עדויות חוץ מהסיפור בבבא מציעא. זה אחת ההלכות שהוכרעה במסכת עדויות, תנור של עכנאי. ושם זה היה שתי מסורות, האם הוא טמא או טהור, רבי אליעזר ורבי יהושע. אוקיי? והכריעו את זה. ההכרעה של מסכת עדויות היא מהותית לכל הסיפור הזה, בגלל שהתחיל משא ומתן. ברגע שיש משא ומתן אפשר לעשות הצבעה בסוף או לשכנע ולהגיע למסקנות ולסגור מחלוקות. אתם רואים שמתחילים פה לסגור את מה שנפתח בימי הלל ושמאי או בית הלל ובית שמאי. ששמה המחלוקות לא הצליחו להיות מוכרעות. והחכמים פתאום הבינו שהסיבה שלא מצליחים להכריע את המחלוקות זה בגלל רבן גמליאל וחבורתו ובעלי גישתו. כי בגישה מסורתנית ברגע שנוצרת מחלוקת אין מה לעשות איתה. הוא יש לו מסורת שאומרת שזה מותר והוא יש לו מסורת שאומרת שזה אסור. מה תעשה עכשיו? מה תעשה? תעשה חפירות ארכיאולוגיות תראה איזה מסורת היא נכונה? איך תבדוק? רק אם אתה מוכן לשמוע נימוקים, לשקול את זה, לראות האם אתה בעד, אתה נגד, אם יש חילוקי דעות, לא הצלחנו לשכנע אחד את השני, עושים הצבעה ומקבלים החלטות. וזה תורה של משא ומתן. וכשהדיחו את רבן גמליאל, התורה של מסורת הוחלפה בתורה של משא ומתן. זה בעצם מה שקרה שם. ולכן כל מסכת עדויות, מיד אחרי שרבי אלעזר בן עזריה עלה, הביאו את כל ההלכות שנשארו סתומות בתקופת התורה של המסורת כי אי אפשר היה להכריע והשתבשו המסורות, הרמב"ם הרי אומר בעקבות הגמרא שהמחלוקות נוצרו מתי שתלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צרכם. מה זה אומר? שבעצם, מה זה לא שימשו כל צרכם? לא תוכם כברם. זאת אומרת, לא העבירו כראוי את המסורת שהם קיבלו. הם לא היו צינור חלול. בדיוק. התחילו רעשים במעבר. וברגע שיש רעשים במעבר פתאום נוצרות שתי מסורות שונות. עכשיו אם אתה לא מוכן לעשות משא ומתן ולבדוק את הנימוקים, אתה תקוע. כל מה שאתה יכול זה להרוג אחד את השני. עכשיו ברגע שחכמים פה ביבנה מגלים שזה העתיד שצפוי לנו, מלחמות, הם אומרים עד כאן. אנחנו מדיחים את רבן גמליאל, עוד מעט נראה גם מנדים את רבי אליעזר גיסו, הם שניהם החבורה של המסורתנים, ומחליפים אותם בתורה של משא ומתן. כי אחרת הסיפור הזה מתפרק לחלוטין. יכול להיות שרבי יהושע, מה שאמר לו על תפילת ערבית זה סברה ולא מסורת? כן, ברור. זה בדיוק הטענה. הטענה היא לי נראה שזה רשות. ורבן גמליאל אומר מה זאת אומרת? אני המוסמך פה ואני אומר לך שזה חובה. הוא לא מוכן לשמוע נימוקים, הוא לא מוכן, עכשיו מה תעשה? רבי יהושע לא ישנה דעתו. נעים לו וזה, אבל הוא לא ישנה דעתו. ויש פה שתי תורות, אין דרך להכריע ביניהן והעסק הזה הוא מרשם להתרסקות. וכשחכמים מבינים את הסיפור הזה, זה הרקע לסיפור, זה לא התעללות אישית ברבי יהושע, הרקע לסיפור הוא שכשהמחלוקת נוצרת בדורות הראשונים של יבנה, קצת לפני קצת אחרי, חכמים מבינים שאם לא יהיה פה שינוי מן היסוד הסיפור הזה יתפרק. ולכן, לא שמו אותו בגלל שהוא בעל המעשה וכולי, אבל הוא היה המנהיג של האופוזיציה. כן, עוד מעט נגיע. ואז המהפכה הזאת שקוראת שם ביבנה היא בעצם ביטוי לדרך שבה מטפלים במחלוקת. כי תורה של מסורת לא יכולה לטפל במחלוקות. לא יכולה. תורה של משא ומתן זאת הדרך היחידה לטפל במחלוקות כאשר כמובן ברגע שיש משא ומתן ואנחנו הולכים אחרי סברות, אתה יכול גם לטעות. סברות, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אם יש לי מסורת, פה משה רבנו אמר, אני מסודר, אני הולך על בטוח. כל עוד יש לי מסורת אחת וברורה. ברגע שזה מתפרק, מתפרק. מה לעשות? אז אתה בדיעבד אתה אומר אוקיי, נעשה משא ומתן ונגיע למסקנות, אין מה לעשות, אי אפשר לפרק את המערכת. העניין הוא שזה כשאנחנו מבינים שיכול להיות שהחלטה שלנו אולי לא נכונה. זאת הסברה שלנו, אבל אולי טעינו, לא בטוח שאנחנו צודקים. אבל מה לעשות? אין דרך אחרת להתמודד עם התפצלות כזאת של מסורת. תורה של מסורת לא יכולה לעמוד במצב של פלורליזם מעשי. במצב שבו יש הרבה דעות. אין, תורה של מסורת לא יודעת להתמודד עם דבר כזה. תורה של משא ומתן יכולה להתמודד עם דבר כזה. למה אתה אומר שרבי יהושע נכנס למשבצת הקיצונית יותר? מה זאת אומרת? שכאילו אם הוא אומר בעצם, אם הוא אומר למישהו שתפילת ערבית רשות, עכשיו גילו שאין תוכו כברו, אז הוא רצה להעיף אותו. הושיב אותו לעמוד ובעצם זה להעיף אותו. ויש גם את המשל על רבי עקיבא שהיה דורש וזה, תגיע לזה? לא. שמה? שאם הוא דרש דברים שכאילו משה רבנו לא שמע זה בעצם המדרש הזה של משה רבנו בבית המדרש של רבי עקיבא. זה שבא להגיד, כן, כן. זה המשך של אותו עניין, נגיע לזה, לזה אני כן אגיע. אז הגמרא אומרת: ואף רבן גמליאל לא מנע עצמו מבית המדרש אפילו שעה אחת. דתנן: בו ביום בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש. רבן גמליאל אחרי שהדיחו אותו, לשבחו ייאמר, נכנס לבית המדרש וישב כאחד התלמידי חכמים שיושבים בבית המדרש תחת נשיאותו של רבי אלעזר בן עזריה. ואתם רואים שהנקודה היא לא המידות הרעות של רבן גמליאל. היו לו מידות טובות. היתה לו תפיסה תורנית אחרת. היתה לו תפיסה סמכותית. זאת אומרת, אם אני מחזיק את האמת, מי שאומר אחרת הוא מזיק, צריך לטפל בו ביד קשה. ברגע שהוא מבין שלקחו ממנו את הסמכות, הוא מבין שזה לא התקבל, התפיסה שלו, נכנס לבית המדרש כאחד האדם וממשיך להיות שם. זאת אומרת זה, צריך לחשוב על הסיטואציה, סיטואציה מדהימה. זה שווה סרט הדבר הזה. סיטואציה מדהימה. אם יש מישהו זכות אבות ואז בוחרים מישהו דור עשירי לעזרא, ועזרא גם התחיל לשמור על המסורת עם התקנות שהוא תיקן, לא בסגנון הזה. אוקיי. כן. אחרי עשרה דורות כנראה גם זה עובר שינוי. אני עוד מעט אגיע, המסורת לא מתבטלת, היחס למסורת משתנה. תכף אני אדבר על זה. כן, אז בא יהודה גר עמוני לפניהם בבית המדרש, אמר להם: מה אני לבוא בקהל? כן, עמוני ומואבי לא יבוא בקהל השם. אמר לו רבן גמליאל: אסור אתה לבוא בקהל. אמר לו רבי יהושע: מותר אתה לבוא בקהל. עכשיו כבר הוא לא מתבייש. רבן גמליאל כבר לא נשיא הסנהדרין. אוקיי? אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר לא יבוא עמוני ומואבי בקהל השם? אמר לו רבי יהושע: וכי עמון ומואב במקומן הן יושבין? כבר עלה סנחריב מלך אשור ובלבל את כל האומות, שנאמר: ואסיר גבולות עמים ועתודותיהם וכולי. כן, לא משנה. אמר לו רבן גמליאל: והלא כבר נאמר: ואחרי כן אשיב את שבות בני עמון וכולי, וכבר שבו. אמר לו רבי יהושע: והלא כבר נאמר: ושבתי את שבות עמי ישראל ועדיין לא שבו. מיד התירוהו לבוא בקהל. אז התירו אותו. זאת אומרת מה קרה? פסקו הלכה כמו רבי יהושע נגד רבן גמליאל. מה שלא היה כמובן כל עוד הוא היה נשיא. וזה הביטוי, א', למהפכה, וב', לזה שרבן גמליאל מקבל על עצמו את הדין. הוא שותף לזה. הוא מביא נימוקים וזה, כן, בדיוק. הוא מביא נימוקים, הוא עורך דין, הוא כבר לא נשיא הסנהדרין. אתה יכול להעלות נימוקים כי עכשיו העסק הולך על פי נימוקים. תביא נימוקים, אין בעיה. אין נימוקים, לך הביתה. זאת אומרת בסוף בסוף רבן גמליאל מקבל על עצמו את הכללים החדשים. זה רואים. אמר רבן גמליאל: הואיל והכי הוה, איזיל ואפייסיה לרבי יהושע. כי עוד מעט אנחנו נראה שרבי אליעזר הגיס שלו לא קיבל. זאת אומרת היתה תגובה שונה של שני הגיסים האלה למה שקרה שם. אמר רבן גמליאל: הואיל והכי הוה, איזיל ואפייסיה לרבי יהושע. אני פתאום מבין שהייתי לא בסדר, אני הולך לפייס את רבי יהושע על כל מה שעשיתי לו. כי מטא לביתיה, הוא הגיע לביתו, חזינהו לאשיתא דביתיה דמשחרא. הוא ראה שכתלי ביתו שחורים, כי הוא פחמי. אמר לו: מכותלי ביתך אתה ניכר שפחמי אתה. כך רבן גמליאל אומר לרבי יהושע. אמר ליה, אמר לו: אוי לו לדור שאתה פרנסו, שאי אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים במה הם מתפרנסים ובמה הם ניזונים. אתה יושב בבית המדרש, אתה לא יודע שיש פה אנשים שעובדים מאוד קשה, מגיעים לבית המדרש עם ידיים מפויחות, כן, לא לא גדלים בסיר של שמנת. אתה לא לא נמצא בין האנשים, אתה לא מן זה אליטה למדנית כזאת שלא מעורה במה שקורה מסביב. מנהיגו. פרנס זה מנהיג. לא לא, מי שמפרנס את הציבור הכוונה המנהיג של הציבור, כן. אז הוא אומר, אמר לו: נעניתי לך, מחול לי. בסדר, הבנתי את הביקורת, קיבלתי אותה, תמחל לי. באתי לבקש מחילה. לא אשגח ביה. לא, לא הסכים. עשה בשביל כבוד אבא, רבן שמעון בן גמליאל, אבא שלו, כן. פייס, אז הוא התפייס, בשביל כבוד אביו. אמרו: מאן ניזיל ולימא להו לרבנן? מי ילך ויגיד לחכמים שרבי יהושע התפייס והשלים עם רבן גמליאל? אמר להו ההוא כובס: אנא אזילנא. שלח להו רבי יהושע לבי מדרשא: מאן דלביש מדא ילבש מדא, ומאן דלא לביש מדא יימר ליה למאן דלביש מדא, שלח מדך ואנא אלבשי. כן, בקיצור סיפור מדהים עם הבגדים עם הכובס, זה כמובן משחק מילים, בקיצור אתה לא יכול להגיד לרבי אלעזר בן עזריה שמינית אותו להיות נשיא הסנהדרין שהוא מודח חזרה. כבר לבשת מדים, כבר לבשת בגדים. כובס כמובן עם לבוש הבגדים אז זה משחק כזה. אי אפשר להדיח את רבי אלעזר בן עזריה למרות שאנחנו כבר רוצים להחזיר את רבן גמליאל, כי הוא עשה תשובה, הוא התפייס, הוא קיבל את כללי המשחק החדשים. מה עושים? אמרו ליה רבי עקיבא לרבנן: טרוקו גלי דלא ליתי עבדי דרבן גמליאל ולצערו להו לרבנן. בסדר, סגרו את הדלת שלא אנשי רבן גמליאל יבואו ויצערו אותנו. אמר רבי יהושע: מוטב דאיקום ואיזיל אנא לגבייהו. אני אלך בעצמי אליהם. הם חושבים שרבן גמליאל שולח להם שליחים. אני אלך אליהם להסביר להם שהתפייסנו והכל בסדר, אפשר להחזיר את רבן גמליאל. אתא טרף אבבא, ישב על השער, אמר לו: מזה בן מזה יזה, כן, עם המדים עוד פעם אותו משחק מילים, יש פה הרבה משחקים כאלה כי עוד פעם, המשחקים האלה הם דיבור עקיף כי הכל היה פה מאוד רגיש. צריך להבין, יש פה עוצמה טראגית ככה מאוד מאוד חזקה. אז הכל נאמר בשפה מאוד פיוטית, עקיפה כזאת, לא אומרים דברים באופן ישיר. אתה לא יכול להגיד לבנאדם עוף מפה, בטח אם הוא נשיא הסנהדרין, כן. אז אמרי: היכי נעביד? נעבריה? גמירי מעלין בקודש ואין מורידין. מה נעשה? נעביר את רבי אלעזר בן עזריה? מעלין בקודש, הוא נהיה נשיא הסנהדרין, לא מורידין. לא מורידין אותו בחזרה. נידרוש מר חד שבתא ומר חדא שבתא, אתי לקנאויי. כל אחד יקבל שבוע להיות נשיא סנהדרין ברוטציה? כן, טבחים? אומר לא, תהיה קנאה ביניהם. אז אומרים: אלא לדרוש רבן גמליאל תלתא שבתא ורבי אלעזר בן עזריה חדא שבתא. רבן גמליאל יהיה נשיא הסנהדרין שלושה שבתות, שלושה שבועות, ורבי אלעזר בן עזריה שבוע אחד. והיינו דאמר מר: שבת של מי הייתה? שרבי אלעזר בן עזריה הייתה. ואותו תלמיד רבי שמעון בן יוחאי הוה. זה מגלים לנו בסוף, אותו תלמיד עם רבי יהושע שסיפר שרבי יהושע אמר תפילת ערבית רשות וחובה ושסיכסך את כל הסיפור, רבי שמעון בר יוחאי. בכל אופן, אחרי שהכל הסתדר אפשר להגיד גם מי זה היה. קודם זה היה לשון הרע. בכל אופן אז כל הסיפור של שבת של מי הייתה שמופיע בכמה מקומות בש"ס, בעצם מבטא מה קרה באותה תקופה שהיתה רוטציה בנשיאות הסנהדרין. ואז שואלים: מי היה השבוע נשיא הסנהדרין? רבי אלעזר בן עזריה או רבן גמליאל. עכשיו שימו לב, זה בעצם הרקע לסיפור הבא שאני רוצה לדבר וזה תנורו של עכנאי. תנורו של עכנאי זה פן אחר של אותו סיפור במקום אחר לגמרי, זה ברכות כ"ח וההוא בבא מציעא נ"ט, אוקיי? אבל עכשיו תראו פתאום את אותו סיפור. תנא התם. מאי זאת אומרת שבת של מי הייתה? מי כיהן באותו שבוע כנשיא הסנהדרין? שבת זה שבוע. תמיד תמיד שמגיע מישהו ואומר משהו על מה שקרה ביבנה שם בסנהדרין, שואלים אותו שבת של מי הייתה? זו שאלה טיפוסית בש"ס, זה לא משהו ספציפי. אנחנו נראה, יש גמרא בחגיגה שאנחנו נראה בהמשך ששמה ממש שואלים את זה. פתחו בחידוש? זאת אומרת לומר דבר תורה? כן. שבת של מי הייתה? מי ישב שם בראש הישיבה? בדיוק. מי דרש. אז הגמרא אומרת שם תנן התם בבבא מציעא נ"ט, חתכו חוליות ונתן חול בין חוליה לחוליה, רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאים. וזהו תנור של עכנאי. עכנאי זה נחש. מהי עכנאי? אמר רב יהודה אמר שמואל שהקיפו דברים כאכנא זו וטימאוהו. כן, זאת אומרת, העלו כל מיני נימוקים וטימאו את התנור. באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו מהם. רבי אליעזר טען שהתנור טהור והוא הביא כל מיני נימוקים, לא קיבלו ממנו כלום. אמר להם: אם הלכה כמותי, חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה, ואמרי לה ארבע מאות אמה. אמרו לו: אין מביאים ראיה מן החרוב. מדבר איתי על תנור, אנחנו מדברים על טומאה של תנור, אל תעשה לי הוקוס פוקוס. זאת אומרת אנחנו רוצים טיעונים לגופו של עניין. אתם רואים כבר את השורש של הוויכוח. רבי אליעזר זה גיסו של רבן גמליאל. מה זה כל הראיות? כן, אחרי זה כותלי בית המדרש, התקרה והעץ ואמת המים, מה זה כל הדברים האלה? הם באים להוכיח שהוא צדיק, נכון? זה לא מוכיח שהתנור טהור. מה זה קשור לתנור עכשיו כותלי בית המדרש? זה מוכיח שהוא צדיק, נכון? אבל הם אומרים לו אין מביאים ראיה מן החרוב. מה הכוונה? אתה מהמפלגה של רבן גמליאל. אתה בא לספר לי שהתוכחה כברכה ואתה אמין ומה שאתה אומר אפשר להאמין לך. אנחנו יודעים שאתה אמין ואתה מדבר שטויות. לא בגלל שאתה משקר או כי אתה אומר לנו דברים לא נכונים. אנחנו לא מדברים לגופו של אדם, אנחנו מדברים לגופו של עניין. אתה מביא לי ראיות על זה שאתה צדיק, אנחנו צריכים נימוקים. אם תשכנע אותנו בנימוקים, מצוין. לא תשכנע אותנו, אין, לא נקבל. וזה בדיוק הוויכוח פה. ולכן זה הפן השני של אותה מטבע שהיינו בגמרא בברכות, רק פה זה רבי אליעזר ולא רבן גמליאל. ותראו את האגדתא. רבן גמליאל חזר חזרה, עשה תשובה, קיבל את כללי המשחק החדשים. רבי אליעזר עד יום מותו לא קיבל. הגמרא אומרת, כן, אמת המים יוכיחו, חזרו אמת המים לאחוריהם. אמרו לו: אין מביאים ראיה מאמת המים. חזר מים. אם הלכה כמותי כותלי בית המדרש יוכיחו. הטו כותלי בית המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושע, אמר להם: אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה כי הם מביאים נימוקים, אתם מה טיבכם? מה כותלי בית המדרש קשורים לשאלה של טומאת תנור? זאת אומרת, אתם מבינים שכל הדיון פה הוא דיון בשאלה האם זו תורה של מסורת או תורה של משא ומתן. רבי אליעזר אומר זו תורה של מסורת, אני אראה לכם שאני מעביר המסורת הכי גדול שיש. אגב, הגמרא אומרת בכמה מקומות, רבי אליעזר לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו. הוא המסורתן מספר אחד. בור סוד שאינו מאבד טיפה. הוא שמע, שנה, עוד אנחנו נראה גם בהמשך, מאות הלכות בבהרת עזה וזה. הוא החזיק את כל התורה כולה, הכל. אם היו כל הימים דיו וכולי, אז לא, כן, הכל למדתי מרבותיי, לא חיסרתי מהם אפילו ככלב המלקק מן הים. מצד שני כתוב באיזשהו מקום שהוא בכל זאת, כן, זה ההספד של הרב קוק. כיוון שהוא הבין את זה, אני אגיע לזה, זה ההספד של הרב קוק, שהרב קוק על הסוחט עובד. הוא מביא את הרבי אליעזר, סתירה ברבי אליעזר. אז הוויכוח פה הוא אותו ויכוח שהיה בגמרא בברכות. ולכן לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושע ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר, ועדיין מטין ועומדין. נשארו באמצע כותלי בית המדרש. אמר להם: אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום? עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא. זאת אומרת שאנחנו לא מוכנים לקבל ראיות על זה שרבי אליעזר צדיק, אני יודע גם שהוא צדיק. אתם יודעים, כמו שדוגמה לדבר, שמישהו בא להעיד על בעל שמת להתיר אישה עגונה, כן? אז אם יש חשש שנקרא בגמרא בדדמי, זאת אומרת שהוא מדמה, לא שהוא משקר, אלא הוא פשוט לא ראה נכון מי זה המת והוא לא מזהה אותו נכון, לא יעזור לו מיגו. למה? כי המיגו מוכיח שאם הוא היה רוצה לשקר הוא היה משקר טוב יותר, סימן שהוא לא משקר. אבל אם החשש הוא לא זה שאתה משקר אלא שאתה טועה, אז מה יעזור לי מיגו? אם תביא לי ראיה לגופו של עניין, כמו חזקה או משהו כזה, זאת ראיה מצוינת, זאת ראיה שהבעל שלה מת. אם אתה מביא ראיה לגופו של אדם ומיגו הוא תמיד ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אז זה לא עוזר ראיה לגופו של אדם, אני מדבר על המקרה לא על האדם. רק אם יש לי חשש שהוא משקר, העד או הבעל דבר, המיגו יכול להוכיח שלא. אבל אם לא מדובר פה על חשש שקר, מה עוזר לי ראיות לגופו של אדם? גם פה אותו דבר. אנחנו לא חשדנו ברבי אליעזר שהוא משקר, אבל אתה טועה. בסברה אתה טועה. אז מה זה יעזור לי שתוכיח שאתה צדיק? זה לא רלוונטי. ועוד פעם רבי אליעזר כמובן מדבר על תורה של מסורת כמו רבן גמליאל. קצת הרבה על הראש בקיר, ראש בקיר עד יום מותו, עוד לא התחלנו אפילו את הראש בקיר שלו. ואז הוא אומר, מאי לא בשמים היא? אמר רבי ירמיה שכבר ניתנה תורה מהר סיני, אין אנו משגיחים בבת קול, שכבר כתבת בהר, שכבר כתבת, פונים לקדוש ברוך הוא, כי הבת קול יוצאת זה כאילו הקדוש ברוך הוא מדבר כמו רבי אליעזר אומר עצור, אתה כתבת בהר סיני, אתה לא במשחק. אוקיי? עוד פעם כל הסיפור הזה הוא כמובן הגדה, אבל הגדה הזאת באה לומר משהו. היא באה לומר שאנחנו עוברים מתורה של מסורת לתורה של משא ומתן. מעכשיו מה שקובע זה טיעונים לגופו של עניין. זהו. וכולם יכולים להיכנס לבית המדרש, תגיד נימוקים ונשמע או שאתה צודק או שאתה לא צודק. אחרי רבי נתן, אשכחיה רבי נתן לאליהו, אמר ליה מאי עביד קודשא בריך הוא בהאי שעתא? אמר ליה חייך ואמר ניצחוני בני ניצחוני בני. אמרו, אותו היום הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר, מזכיר לכם משהו? בדיוק כמו כל המקרים של מסכת עדיות, נכון? בדיוק אותו דבר. באותו היום הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש. ונימנו עליו וברכוהו, קיללו אותו. נידו אותו בעצם. ואמרו מי ילך ויודיעו? מי יודיע לרבי אליעזר? לא נעים, גדול הדור. מי ילך להודיע לו? מה? כי הוא טעה פה בטומאה וטהרה, הוא טען שהתנור טהור נכון? והם אמרו שהתנור טמא. עכשיו התברר שהוא טעה. ברגע שהוא טעה, כל מה שהוא טיהר בעבר צריך לשרוף אותו כי הוא טמא. לא כל מה שהוא פסק אוטומטית נפסל, אלא מה שהתברר עכשיו כלא נכון. אמרו מי ילך ויודיעו? עוד פעם אתם רואים אותו דבר, כמו רבן גמליאל מי יודיע מי יודיע? יש פה עניינים רגישים. אמר להם רבי עקיבא אני אלך, שמא ילך אדם שאינו הגון ויודיעו ונמצא מחריב את כל העולם כולו, ממש כמו שם, אתם רואים זה אחד לאחד, זה אותו סיפור. מה עשה רבי עקיבא? לבש שחורים ונתעטף שחורים וישב לפניו בריחוק ארבע אמות. אמר לו רבי אליעזר, עקיבא, מה יום מיומיים? אמר לו רבי, כמדומה לי שחברים בדילים ממך, אתה מנודה בלשון עדינה. והוא בא לרבו, כן? והוא אומר לו דבר כזה. סיפור קשה. אף הוא קרע בגדיו וחלץ מנעליו ונשמט וישב על גבי קרקע, זלגו עיניו דמעות. לקה העולם שליש בזיתים ושליש בחיטים ושליש בשעורים. ויש אומרים אף בצק שבידי אישה תפח, החמיץ. בקיצור העולם חרב לכבודו של רבי אליעזר. כמובן לא הזיז שום דבר את החכמים שחולקים, אנחנו לא משגיחים לא בבצקים לא בכותלי בית המדרש ולא בזיתים. אוקיי? אבל מראים לנו עד כמה מהשמיים מחזיקים מרבי אליעזר כצדיק, כאדם שכל השמיים משועבדים לכבודו. זה לא משנה, החכמים לא זזים משלהם, הם הכריעו והם הכריעו ולא יעזור שום דבר. והם נידו אותו. תנא, אך גדול היה באותו היום. רואים? מה זה אותו היום? גם פה היה אותו היום, אני מזכיר לכם. תראו, רואים פה למעלה? תנא באותו היום. וגם פה עכשיו עוד פעם, גדול היה באותו היום. מה זה? זה אותו היום שהדיחו את רבן גמליאל, כי כל מקום שכתוב בו ביום או באותו היום זה ההוא יומא הוה. זאת אומרת זה רמז ברור שהסיפור הזה שמופיע בהקשר אחר, ברור שהוא פן אחר של אותו סיפור שמופיע שם והאנלוגיות הם אי אפשר להתעלם מהם. אוקיי? אך גדול היה באותו היום שבכל מקום שנתן בו עיניו רבי אליעזר נשרף. וואו, קדושתו כמה שורפת כל מה שהוא נתן בו את העיניים. הוא כמובן לא חזר בו כמו רבן גמליאל. רבן גמליאל חששו ממנו, אבל הוא בסוף נכנס לבית המדרש ושיתף פעולה עם כולם. רבי אליעזר לא ויתר. הוא נתן את עיניו, הוא שרף, הוא היה שמה זוועות. ואף רבן גמליאל היה בא בספינה. מעניין, מי זה? רבן גמליאל גיסו, שהוא כן חזר בתשובה, כן? היה בא בספינה, עמד עליו נחשול לטבעו. את רבי אליעזר הולך להטביע את גיסו שהיה במפלגה שלו ובגד. כן? ואז אמר כמדומה לי שאין זה אלא בשביל רבי אליעזר בן הורקנוס. עמד על רגליו ואמר ריבונו של עולם גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך שלא ירבו מחלוקות בישראל. הוא היה צריך להתנצל על זה שהוא קיבל את דעת החכמים האחרים, הנה עכשיו רבי אליעזר שמחזיק בעמדה קודמת שלו הולך להטביע אותו. ואז. הגמרא אומרת, נח הים מזעפו. ואימא שלום דביתהו דרבי אליעזר אחתיה דרבן גמליאל הוי, אחותו של רבן גמליאל, אשתו של רבי אליעזר, הם היו גיסים. מהוא מעשה ואילך לא הוה שבקא ליה לרבי אליעזר למיפל על אפיה. היא לא נתנה לרבי אליעזר ליפול אפיים, היא רצתה לראות את העיניים שלו כל הזמן, כי ידעה שאם מפספסת רגע את העיניים שלו הוא מחריב את העולם. היא לא נתנה לו ליפול אפיים מאותו יום. ההוא יומא ריש ירחא הוה ואיחלף לה בין מלא לחסר, לא משנה, בקיצור כבודו של רבי אליעזר עדיין, השמיים מוחים על כבודו של רבי אליעזר, אבל בקרקע פסיקת ההלכה נשארה בעינה. רבן גמליאל קיבל את הדין ורבי אליעזר לא קיבל את הדין. לא קיבל את הדין, עד יום מותו הוא נשאר מנודה בלוד. עכשיו הנידוי בלוד, תראו פה בסנהדרין, טוב, זה נגיע בעצם בהמשך על הנידוי בלוד, בא בחגיגה דף ג. תנו רבנן מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא או רבי אלעזר חסמא שהלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. רבי אליעזר יושב בלוד, רבי יהושע יושב בפקיעין. אמר להם מה חידוש היה בבית המדרש היום? כמובן הם הגיעו מיבנה לפקיעין, ושאל אותם מה התחדש בבית המדרש? אמרו לו תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים. תלמידים שלך, אנחנו תגיד לנו אתה חידושים, לא אנחנו באים להגיד לך את החידושים. אמר להם אף על פי כן אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. מה הכוונה? המילה פה חשובה. בתורה של מסורת אין חידושים, מעבירים לך את מה שקיבלנו, אבל אין בית המדרש בלא חידוש. בית המדרש החדש, אין, בשביל זה הוא נוצר. אין בית מדרש חדש בלא חידוש. אם אתם שמעתם דרשה בבית המדרש ביבנה החדש, אחרי העידן של המהפכה, אז ברור שהיה שם חידוש, אין בית מדרש בלא חידוש. ואז הוא אמר שבת של מי הייתה? עוד רמז שזה כמובן מדבר על אותו מתח בין רבי אלעזר בן עזריה לבין רבן גמליאל. שבת של אלעזר בן עזריה הייתה, ובמה הייתה הגדה היום? על מה הוא דרש? אמרו לו בפרשת הקהל. שואל אותם מה דרש בה? הקהל את העם האנשים והנשים והטף. אם אנשים באים ללמוד, נשים באות לשמוע, טף למה באין? כדי ליתן שכר למביאיהן. זה הדרשה. שמענו כבר דרשות מבריקות יותר, אבל זה הדרשה שהביאו מרבי אלעזר בן עזריה. תראו איך הוא מתלהב. אמר להם מרגלית טובה הייתה בידכם וביקשתם לאבדה ממני? לא רציתם להגיד לי את החידוש הזה? יש פה חידוש הכי נפלא שבעולם. שמענו כבר חידושים גדולים יותר, לא? ברור שהחידוש פה הוא החידוש שזה שכולם נכנסים לבית המדרש. הרי זה החידוש, בית המדרש מתנהל אחרת. הדרשה הזאת רק באה לתאר את הסיפור הזה. מזה הוא מתלהב, לא מהפירוש הזה על הפסוקים. ועוד דרש את השם האמרת היום והשם האמירך היום. אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל, אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם. אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם דכתיב שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד, ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ. מה זאת אומרת אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם? ברור שאחרי המהפכה של יבנה כל הדעות יכולות להיכנס שוב לבית מדרש אחד. זה כבר לא שני בתי מדרש שונים, אז זה הופך להיות חטיבה אחת. שבחטיבה יש הרבה פלוגות, אבל זה חטיבה אחת. וזה מה שכתוב פה, לכן הוא דורש את הדרשה הזאת, זה הכול סביב אותו עניין. עכשיו תראו מיד אחרי זה רואים את זה מפורש בגמרא. אף הוא פתח ודרש דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. למה נמשלו דברי תורה לדרבן? לומר לך מה דרבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם, אף דברי תורה מכוונים את לומדיהם מדרכי מיתה לדרכי חיים. אם מה דרבן זה מטלטל אף דברי תורה מטלטלין? תלמוד לומר מסמרות. מה מסמר זה חסר ולא יתר, אף דברי תורה חסרים ולא יתרים. תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה, אף דברי תורה פרין ורבין. מה הכוונה? זה לא צינור חלול, יש חידושים של אנשים. יש דעות של אנשים, תורה משתנה. תורה פרה ורבה, זה לא מעבירים רק קיבל מסר קיבל מסר. בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה. לפני שהם היו חטיבה אחת, אז הם היו אסופות אסופות, כל אחד אומר משהו אחד. כשהם הופכים לחטיבה אחת, אז זה פלוגות של אותה חטיבה. וזה מה שכתוב פה, הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. שמא יאמר אדם היאך אני למד תורה מעתה? מה זה הדרשה הזאת? אומר לו בתורה של מסורת הללו מטמאים הללו מטהרים, היאך אני למד תורה מעתה? העסק מתפרק. אין מה לעשות. שמא יאמר: כולם ניתנו מרועה אחד, אל אחד נתנן, פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא, דכתיב: וידבר אלוקים את כל הדברים האלה, אף אתה עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטהרים ודברי מטמאים, את דברי אוסרין ודברי מתירין, את דברי פוסלין ודברי מכשירין. תשמע את כולם, את הנימוקים, ובסוף תגיע למסקנה. כך הופכים את הפלוגות לחטיבה אחת. וזה בדיוק הניגוד לתורה של מסורת שירדה במהפכה. זה הכל סביב אותו עניין. זה ברור. עוד מעט תראו גם את ההמשך. אמר להם, רבי יהושע מרוב התלהבות ממשיך: אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. רבי אלעזר בן עזריה שעשה את המהפכה הזאת, ששינה את המדיניות של רבן גמליאל, הציל את הדור. הוא אבא של הדור הזה. ולימרו ליה בהדיא משום מעשה שהיה, דתניא: מעשה ברבי יוסי בן דורמסקית שהלך להקביל פני רבי אלעזר בלוד, זה צריך להיות רבי אליעזר כמובן, רבי אלעזר בלוד. רואים? זאת אומרת, הם הלכו להקביל את רבי יהושע ראש האופוזיציה שהפך להיות ראש הקואליציה בפקיעין. כנגדו בא רבי יוסי בן דורמסקית ומבקר את רבי אליעזר המנודה בלוד, כי זה אחרי המהפכה אז רבי אליעזר כבר מנודה בלוד. כתוב אלעזר אבל זה טעות לדעתי זה רבי אליעזר. אחר רבי אליעזר בלוד, אחר רבי אליעזר בלוד. לא, לא, ולימרו ליה בהדיא זה קשור להקשר, הקשר הקודם. לא משנה כרגע. מביאים סיפור אחר. אמרו לו: מה חידוש היה בבית מדרש היום? אותו דבר. אמר לו: כן, מה חידוש היה בבית מדרש היום? בוא נשמע מה קרה שם ביבנה, אבל תראו את ההנגדה לחלק הראשון של הסוגיה. אמר ליה: נמנו וגמרו, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. שאלה אם זה חלק מארץ ישראל, אם זה חייב במעשר עני בשביעית, כי אם זה ארץ ישראל אז בשביעית אין מעשרות. בשביעית לא מפרישים תרומות ומעשרות. אם זה לא ארץ ישראל אז גם בשביעית מעשרין כי זה חייב במעשרות אבל לא, זה לא ארץ ישראל אז שמיטה אין. אמר לו יוסי: פשוט ידיך וקבל עיניך. פשט ידיו וקיבל עיניו. הוא עיוור אותו. רבי אליעזר עיוור את רבי יוסי בן דורמסקית אחרי שהוא סיפר לו את מה שקרה שם ביבנה. בכה רבי אליעזר ואמר: סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם. אמר לו: לך אמור להם אל תחושו למניינכם. כך מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי, שרבו ששמע מרבו ורבו מרבו, זה כמובן רבי אליעזר שלא אמר דבר שלא שמע מפי רבו, הכל תורה של מסורת: הלכתא למשה מסיני, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. צדקתם, במקרה, אבל צדקתם. ואתם עשיתם את זה על סמך שיקולים של משא ומתן, נימוקים. ואני אומר לכם את זה על סמך מסורת. אני קיבלתי את זה מרבי ורבי מרבי ורבי מרבי הלכה למשה מסיני עמון ומואב מעשרין בשביעית. בקיצור אתם מבזבזים את הזמן שם ביבנה. בגלל שזרקתם אותי ללוד מנודה אתם מתפלפלים שם בדברים שאני אומר לכם את זה כהלכה למשה מסיני. לא צריך פה להמציא את הגלגל. לכן הוא מרוב כעס הוא עיוור את רבי יוסי בן דורמסקית על מה שהם משתוללים שם ביבנה סתם ככה. זרקו אותו הצידה ומשתעשעים להם הילדים בדברים שכל תינוק יודע אותם, זה הלכה למשה מסיני. מה טעם? הרבה כרכים כבשו עולי מצרים ולא כבשו עולי בבל וכולי. הביא לו את הנימוקים. טענה לאחר שנתיישבה דעתו אמר: יהי רצון שיחזרו עיני יוסי למקומן, וחזרו. עכשיו אתם רואים את ההנגדה, רבי יהושע איך הוא הגיב ורבי אליעזר איך הוא מגיב, כי זה בדיוק שתי המפלגות ושתי המפלגות מגיבות למה שקרה ביבנה. אחד שש ושמח על המחלוקת, על הדעות השונות, על זה שכולם נכנסים לבית המדרש, זה רבי יהושע. ורבי אליעזר מעוור את רבי יוסי על זה שהם מתפלפלים עם כל מיני נימוקים כשאני אומר להם את זה כהלכה למשה מסיני. זאת עובדה. זו תורה שקיבלנו במסורת. לא צריך את ההמצאות שלכם. זאת אומרת הסיפור הזה הוא בעצם התוצר של המהפכה שקרתה ביבנה. שתי התייחסויות. ורבי אליעזר נשאר כך עד יום מותו. נכון לפי מה שהבנתי הוא שאל את רבי יוסי מה טעם? אז הוא לא צריך את הטעם. לא שהוא לא אוהב את הטעם, לא צריך את הטעם. הלכה למשה מסיני, מה אתם מביאים לי טעמים? אבל הוא התעניין בזה. לא יודע מה זה התעניין. אמר מה טעם? או שזה גם חלק מההלכה. כן זה חלק מהלכה למשה מסיני, מה שכתוב פה מה טעם, אני מניח שזה המשך דברי רבי אליעזר. יש משמעות לזה שבסיפור הראשון הוא היה צריך להוציא מהם את הדברים והם לא רצו להביא לבד? לא יודע. לא, זה שהוא היה צריך להוציא מהם את הדברים זה עוד פעם אמצעי ספרותי כדי להגיד שאין בית המדרש בלא חידוש. היית צריך להגיד להם שמעו אין בית מדרש בלא חידוש, אל תחשבו כי בית מדרש הוא מחודש. ישר הם אמרו לו, הוא לא היה צריך. ברור, כי רבי יהושע יצר פה בית מדרש עם חידושים. רבי אליעזר אומר אין בית המדרש עם חידוש. גם כשהיה לכם חידוש החידוש הזה הוא הלכה למשה מסיני שיכולתי להגיד לכם אותו מראש. זה בדיוק שתי הסתכלויות. רבי יהושע אומר אין בית המדרש בלא חידוש, רבי אליעזר אומר אין בית המדרש עם חידוש. גם כשנדמה לכם שיש לכם חידוש זה לא חידוש, אתם סתם מבזבזים את הזמן. ובאמת בגמרא בסנהדרין מופיעים מופיע בשני מקומות סיפורים על יום מותו של רבי אליעזר. רבי אליעזר חלה והוא היה בנידוי. אף אחד לא בא לבקר אותו, לא בא לשאול אותו שאלות בהלכה, לא כלום. יהודי שהחזיק את כל התורה. זאת אומרת כל מה שאמרו רבותיו הכל הכל ישב אצלו, סדור בקופסה. כל המידע אצלו ולא שאלו אותו כלום. הכל הם המציאו בעצמם כמו עם העמון ומואב מעשרים בשביעית עם נימוקים שלמים, הם התפלפלו הגיעו למסקנה שכל המידע נמצא בלוד רק תלך תשאל. לא, הם לא הולכים לשאול. הם גם כלו במקרה ההוא אבל אבל זה יכול היה גם להיות שלא כך. רבי עקיבא אומר משום רבי יהושע שניים לוקטים קישואין אחד לוקט פטור ואחד לוקט חייב. העושה מעשה חייב והאוחז את העיניים פטור. מדובר שם בדיני כישופים, עושה כישופים על קישואין בשדה. אז אם אתה אוחז עיניים אתה פטור ואם אתה עושה מעשה אז אתה חייב. לא תעשה כישופים אז לא תנחש, לא תכשפו. אמר רבי עקיבא וכולי, והא רבי עקיבא מרבי יהושע גמיר לה? מה רבי עקיבא למד את זה מרבי יהושע ככה אומרת המשנה שמה? כן הרי רבי עקיבא אמר משום רבי יהושע. פה הגמרא מה פתאום משום רבי יהושע? הוא למד את זה מרבי אליעזר. והתניא כשחלה רבי אליעזר נכנסו רבי עקיבא וחבריו לבקרו. הוא יושב בקינוף שלו והם יושבים בטרקלין שלו. ואותו היום ערב שבת היה ונכנס הורקנוס בנו לחלוץ תפיליו, גער בו ויצא בנזיפה. כן היה עצבני. אמר להם לחבריו כמדומה אני שדעתו של אבא נטרפה, כן הוא עומד למות. אמר להן דעתו ודעת אמו נטרפה, היאך מניחים איסור סקילה ועוסקים באיסור שבות? כיוון שראו חכמים שדעתו מיושבת עליו לא משנה כרגע זה שבת ותפילין כזה איסור שבות, שדעתו מיושבת עליו נכנסו וישבו לפניו מרחוק ארבע אמות כי הוא היה מנודה אז ישבו ארבע אמות מרחק. אמר להם למה באתם? כמובן זה היה יום מותו לכן הם באו, הם באו להיפרד. למה באתם? אמרו לו ללמוד תורה באנו. לא נעים להגיד באנו להיפרד ממך אתה הולך למות. באנו ללמוד תורה. אמר להם ועד עכשיו למה לא באתם? היו בנידוי אף אחד לא הגיע. כן זוכרים את רבי יוסי בן דורמסכית שמספר לו על החידושים של יבנה? במקום להתפלפל שם ביבנה הייתם באים לשאול אותי, הייתם יכולים לבוא ללמוד עד כל מה שאתם רוצים. בלי להתפלפל ובלי נימוקים. למה לא באתם? אמרו לו לא היה לנו פנאי. לא נעים להגיד היית מנודה, גם הוא ידע שהוא היה מנודה אני מניח. אמר להן תמה אני אם ימותו מיתת עצמן. שימותו מיתות משונות על זה שהם לא באו לבקר אותי. המשך של אותו זעם שמתואר בסוגיה שמה תנורו של עכנאי. כן כמובן הוא עד יום מותו נשאר עם הזעם הזה. אמר לו רבי עקיבא שלי מהו? רבי עקיבא כן בא לשאול אותו. אמר לו שלך קשה משלהם. אתה תמות בצורה יותר גרועה, רבי עקיבא אנחנו יודעים איך הוא מת. אתה תמות בצורה יותר גרועה מהם כי אתה תלמיד שלי. כן הוא כעס עליו עוד יותר. נטל שתי זרועותיו והניחן על לבו אמר אוי לכם שתי זרועותיי שהן כשני ספרי תורה שנגללין. הרבה תורה למדתי והרבה תורה לימדתי. הרבה תורה למדתי ולא חסרתי מרבותיי אפילו ככלב המלקק מן הים, והרבה תורה לימדתי ולא חסרוני תלמידיי אלא כמכחול בשפופרת. קיצור כל התורה אני מחזיק. כן בור סוד שאינו מאבד טיפה וכולי. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות בבהרת עזה ולא היה אדם ששאלני בהן דבר מעולם. אף אחד לא בא לשאול. יש לי שלוש מאות הלכות למשה מסיני רק על הלכות בהרת עזה בצרעת. אתם בטח התפלפלתם על זה שמה שנים. יש לי שלוש מאות הלכות למשה מסיני אף אחד מכם לא בא לשאול. ולא עוד אלא שאני שונה שלוש מאות הלכות, ואמרי לה שלושת אלפים הלכות בנטיעת קישואין, זה הכישוף כן. ולא היה אדם שאלני בהן דבר מעולם חוץ מעקיבא בן יוסף. רבי עקיבא חיפף את הנושא של הנידוי כן הלך לשאול אותו שאלות בנטיעת קישואין. אמר לי רבי לימדתני נטיעתן למדני עקירתן, אמרתי דבר אחד ונתקבצו כולם למקום אחד. עשה כישוף וכל הקישואין הגיעו למקום אחד. בקיצור לימד את רבי עקיבא לכשף, למה? כדי לדון בדיני כישוף. אתה צריך להכיר את הכישופים כדי לדון מכשפים, זאת אומרת זה לימוד תורה. אמרו לו הכדור, האימוס, והקמיע, וצרור מרגליות, ומשקולת קטנה, זה בדיני טומאה וטהרה, אמר להם הם טמאים וטהרתן במה שהן. מנלן לגבי האימוס מהו? אמר להו הוא טהור, ויצאה נשמתו בטהרה. כלומר הוא טהור ומת. עמד רבי יהושע על רגליו ואמר הותר הנדר, הותר הנדר. הנידוי, זאת אומרת הנידוי הותר ברגע מותו. למוצאי שבת פגע בו רבי עקיבא מן קיסרי ללוד, היה מכה בבשרו עד שדמו שותת לארץ. פתח עליו בשורה, התלמיד שלו התאבל עליו, פתח עליו בשורה ואמר אבי אבי רכב ישראל ופרשיו, הרבה מעות יש לי ואין לי שולחני להרצותן. אין לי בפני מי לשאול. אלמא מרבי אליעזר גמרא. גמרא, כן? אז מה רואים? שבעצם הוא למד את זה מרבי אליעזר את הלכות כישופים. אז למה המשנה אומרת שלמד את זה מרבי יהושע? כל הסיפור הזה הובא כדי להראות שרבי עקיבא למד את ההלכות האלה מרבי אליעזר לא מרבי יהושע. אז למה המשנה אומרת מרבי יהושע? אומרת הגמרא גמרא מרבי אליעזר ולא סברה, מה הכוונה? רבי אליעזר אמר לו את ההלכה אבל לא הסביר לו הוא לא הבין. הדר גמרא מרבי יהושע ואסברא ניהליה. הלך לרבי יהושע והוא הסביר לו את מה שרבי אליעזר מסר לו כהלכה למשה מסיני. אתם רואים עוד פעם את אותו מטה. רבי אליעזר מוסר את הדברים במסורת ולא מסביר, ואתה הולך לרבי יהושע, רבי עקיבא למד אצל שניהם, אתה הולך לרבי יהושע והוא מסביר לך את ההלכות למשה מסיני של רבי אליעזר. היכי עביד הכי והנן תנן העושה מעשה חייב? כן, איך רבי אליעזר יכול היה לעשות כישופים על הכישופים, הרי אסור? להתלמד שאני, דאמר מר לא תלמד לעשות, לעשות אי אתה למד אבל אתה למד להבין ולהורות. כן כשאתה לומד את זה בלימוד תורה אז מותר לעשות את הדברים האלה. כן, יש עוד סיפור בסנהדרין קא במקום אחר גם כן על יום מותו של רבי אליעזר, כשחלה רבי אליעזר נכנסו תלמידיו לבקרו, אמר להם חמה עזה יש בעולם. התחילו הן בוכין ורבי עקיבא משחק. בקיצור מותו היה ברקע, כן כולם הבינו שזה עומד להגיע. אמר לו למה אתה משחק? אמר להם מפני מה אתם בוכים? רבי עקיבא כדרכו. אפשר ספר תורה שרוי בצער ולא נבכה? אמר להם לכך אני משחק, כל זמן שאני רואה רבי שאין יינו מחמיץ ואין פשתנו לוקה ואין שמנו מבאיש ואין דובשנו מדביש, אמרתי שמא חס וחלילה קיבל רבי עולמו, ועכשיו אני רואה רבי בצער אני שמח. אמר לו עקיבא כלום חיסרתי מן התורה כולה? יש משהו שאני לא יודע בכל התורה כולה? אמר לו לימדתנו רבנו כי אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. מה הקשר? שואל אם חיסרתי משהו מהתורה, אתה אומר אתה לא צדיק לגמרי. מה הכוונה? ברור שהכוונה היא אני יודע את כל התורה זה נכון, אבל אתה נהגת עם הידע הזה בצורה לא נכונה, כך אומר לו רבי עקיבא. כי אתה חשבת שאנחנו אמורים לקבל את זה ממך בגלל שאתה יודע. אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. הוא לא עונה לו על הידע, הוא יודע ידע אולטימטיבי, הוא יודע הכל, אבל חטאת באיך שהתייחסת לידע הזה. ואז כן כשחלה רבי אליעזר נכנסו ארבעה זקנים לבקר, רבי טרפון, בקיצור ונפרדו ממנו והותר הנדר. כן זה הסיפור. אז כל הדברים האלה בעצם אומרים בסופו של דבר שהמהפכה הזאת שקרתה ביבנה בעצם העבירה את התורה פאזה, מהפאזה של תורה של מסורת לפאזה של תורה של משא ומתן. ורבן גמליאל שקיבל את הדין חזר חזרה למשחק ואפילו כיהן כראש הסנהדרין שלושה שבועות מתוך ארבעה, ורבי אליעזר נשאר בנידוי עד יום מותו. הנידוי הוא לא בגלל שהוא טימא את התנור, סתם מחלוקות הלכתיות יש הרבה, לא בגלל זה מנדים בן אדם. מנדים בן אדם כי הוא לא קיבל דעת הרוב. הבעיה הייתה לא בדעה שלו לגבי טומאה וטהרה, הבעיה הייתה במתודולוגית הוויכוח שלו, בתפיסה ההלכתית שלו שהיא תפיסה סמכותנית. ולמה מנדים, למה זה כל כך חמור? בדיוק בגלל אותו מה שתיארתי קודם שהחכמים הבינו שהתורה הולכת להתפרק אם אנחנו לא נעשה פה עכשיו מהפכה, לא נפרק את התורה של מסורת מן היסוד אז הסיפור הזה לא יישאר. ולכן הם נהגו בצורה מאוד קיצונית, הדיחו את רבן גמליאל, נידו את רבי אליעזר. אחרי זה אם הוא היה מקבל את כללי המשחק החדשים היו מחזירים אותו אבל הוא לא קיבל, הוא נשאר בשלו. מה פירוש לפרק את התורה מהיסוד? לא הכוונה כאילו גם רואים כמה הם מתייחסים לזה בחומרה. לא ברור שהם לא רצו לפרק את התורה בגלל זלזול בתורה, הפוך. לפעמים הכוונות הטובות הן המובילות אותך לגיהנום. זאת אומרת הרצון שלך להחזיק באמת ואתה יודע, זו הלכה למשה מסיני הרי אתה למדת הכל מרבותיך לא חיסרת מהם כלום, ופתאום אלה מתחילים להתפלפל. בסופו של דבר זה מפרק את התורה. ולכן רבי אליעזר נשאר מנודה בלוד עד יום מותו, שהוא החזיק את כל התורה, זאת אומרת ולא באו לשאול אותו, זה מטורף לחלוטין. תזכרו, התורה לא הייתה כתובה, שום דבר, תורה שבעל פה, עוד משנה לא הייתה, זה לפני רבי. אז יש בן אדם שמחזיק את כל המידע, ואף אחד לא בא לשאול אותו. חוץ מרבי עקיבא ששאל אותו פה ושם שאלות. כדי שלא יהיו עוד אנשים כאלה בהמשך, כאילו תחשוב על העתיד. אז תשאלו אותו, תוציא ממנו מה שאתה יכול ותנסה לשמר כמה שאתה יכול. לא, היה להם הרבה יותר חשוב להחליף את התורה של מסורת בתורה של משא ומתן מאשר לשמור את המידע עצמו, אפילו אם נטעה. למה? הרי יש גם את העניין של עת לעשות לה' הפרו תורתך, שכתבו. לכתוב, זה רבי, אבל זה גם כן נראה חידוש של עת לעשות לה'. ברור, זה רבי, אבל זה כמה דורות אחרי. אז גם את זה כאילו בכלל לא יכלו לעשות באותו הזמן? בינתיים לא. התורה הייתה בעל פה וכל המידע נמצא אצל יהודי שאתה בכלל לא הולך לשאול אותו. זה מטורף. וגם ה"אחרי רבים להטות" זה גם חידוש כנראה. מה זאת אומרת חידוש? בזה שלוקחים את הפסוק "אחרי רבים להטות" ואומרים אוקיי תשמע לנו כי אנחנו הרוב. כן, אבל רבי אליעזר אומר, אתה יודע, זה כמו הבדיחה המפורסמת שמספרים אותה על רבי יהונתן אייבשיץ, כי כל הסיפורים הטובים זה רבי יהונתן אייבשיץ. אז בא אליו הכומר ואומר לו "למה אתם לא הולכים אחרינו, הרי אנחנו הרוב, הנוצרים?". אז הוא אומר לו "כשאני בספק אני הולך אחרי הרוב. אם אין לי ספק אני לא הולך אחרי הרוב". עכשיו הדבר הזה הוא לא בדיחה, זה עיקרון נכון. כשאתה מוצא חתיכת בשר בשוק, ויש לך תשע חנויות טרפות ואחת כשרה, והחתיכה הזאת היא עם פלומבה של כשרות מהודרת. מה אתה אומר? הולכים אחרי רוב החנויות, רוב החנויות טרפות, צריך להטריף את החתיכה? מה פתאום! אם יש לי חתיכה שאני לא יודע מה היא אני הולך אחרי הרוב. אם אני יודע שהיא כשרה אני לא הולך אחרי הרוב, אין לי ספק. רבי אליעזר אומר הולכים אחרי הרוב כששני הצדדים לא יודעים ומעלים סברות. אתה מעלה סברא לפה, הוא מעלה סברא לשם. אתם מעלים סברות אבל אני יודע! זה אין נגד, זה כמו עוד יסוד סיפור על הקוצקר, שכתוב, במדרש כתוב "ותשלך אמת ארצה". שהקדוש ברוך הוא התייעץ עם האמת והשלום והצדק האם לברוא את האדם. אז האמת והשלום התנגדו נדמה לי והצדק והקדוש ברוך הוא היו בעד, משהו כזה. אז כתוב "ותשלך אמת ארצה", הקדוש ברוך הוא באופן דמוקרטי זרק את האמת לארץ, נשאר שניים נגד אחד והוא ברא את האדם. אז שואל הקוצקר "למה הוא זרק את האמת ולא את השלום? שניים שהתנגדו, למה דווקא את האמת הוא זרק?". אז הוא אומר כי אם הוא היה זורק את השלום אז היה שניים נגד אחד כשהאחד הוא האמת. נגד האמת אין רוב! וזה בעצם מה שאומר רבי אליעזר. אם אני יודע שזאת האמת מה אכפת לי שאתם הרוב? אז מה אם אתם הרוב? כמו ב, אנחנו נראה את זה עוד בהמשך, שיש מחלוקת בידיים ויש תלמיד חכם גדול נגד הרבה תלמידי חכמים פחות. האם הולכים אחרי הרוב? יש ויכוח. מעניין בוויכוח הזה אם הולכים אחרי הרוב. אבל יש ויכוח בין הפוסקים. והחינוך למשל כותב שאפילו אם יהיו בורים כיוצאי מצרים, כן שש מאות אלף בורים, לא שווים לתלמיד חכם אחד. הולכים אחרי הרוב אבל אם הוא יודע את האמת והם הרוב אז ברור שהלכה כמותו. חוכמת ההמונים לא הקטע החזק בתפיסה ההלכתית כנראה, ובצדק. אז הטענה היא שרבי אליעזר לא קיבל את כללי המשחק כי הוא החזיק את האמת, והוא מבחינתו צדק. זה היה סוג של עת לעשות לה' מה שהחכמים האלה אמרו. הם היו מוכנים ללכת נגד האמת, על פי הרוב נגד האמת. כי הם לא אמרו שרבי אליעזר שקרן. הוא אומר להם "תשמעו זה הלכה למשה מסיני, קיבלתי מרבי ורבי מרבי". ואתה לא מתווכח איתו על זה. אז מה אכפת לי שיש לך כל מיני סברות כאלה וסברות אחרות, מה זה מעניין? אבל להם זה היה כל כך, שנייה אחת, זה היה כל כך חשוב להם לפרק את העניין הזה של תורה של מסורת כי אחרת הסיפור הזה היה פשוט מפרק את כל הסיפור. הם היו מוכנים לשלם על זה, ועל זה נדבר עוד בהמשך, במטבע של אמת. מוכנים לעשות את הדבר הלא נכון רק כדי להכחיד את התפיסה הזאת של תורה של מסורת. אבל זה לא האמת. אבל זה לא האמת במובן של מה הקדוש ברוך הוא התכוון מראש. זה הדבר הנכון לעשות לדעתם, כי היה חשוב להכחיד את התורה של מסורת. אבל בדיני טומאה וטהרה רבי אליעזר צדק. הנה הקדוש ברוך הוא אמר, יצאה בת קול ואמרה שהוא צודק. מה יש להתווכח פה? ברור שהוא צודק. לא בשמיים היא. מה זה אומר לא בשמיים היא? זה אומר שאנחנו אמורים להתנהל לא לפי האמת, אלא. לנו, אשר הרבה דרשות על הדברים האלה, אבל זה מה שזה אומר. בסדר, אז עכשיו אני רק רוצה לסיים כי אני מסיים את השעה שלנו. בסוף בסוף מאוד מעניין הסיום של הסיפור הזה. כי רבי עקיבא היה תלמיד של רבי אליעזר ושל רבי יהושע, משני הצדדים. נכון? רבי עקיבא קיבל מרבי אליעזר את הנתונים ומרבי יהושע את ההסברים. ולא בכדי הגמרא אומרת, כן, בסנהדרין פ"ו, סתם מתניתין רבי מאיר, סתם תוספתא רבי נחמיה, סתם ספרא רבי יהודה וסתם ספרי רבי שמעון, וכולהו אליבא דרבי עקיבא. רבי עקיבא בעצם נחשב אבי תורה שבעל פה. נכון. בסופו של דבר ברור שהאמת חשובה. שם היה עת לעשות להשם הפרו תורתך, היו מוכנים לבטל את האמת כדי להציל את התורה. כן, כדי להציל את התורה, לא יודע אם את האמת, אבל להציל את התורה. אוקיי? אז הם היו מוכנים לוותר על האמת, אבל זה לא מדיניות שבאמת צריך להמשיך אותה. זה היה כמו שהרמב"ם אומר בדרך האמצע, כן, כשיש הטיה לכיוון אחד אתה מטה לכיוון השני כדי להגיע לאמצע. בסוף בסוף יש ריקוד מאוד עדין בין האמת לבין המשא ומתן. והשילוב הזה של לקחת את המסורת של רבי אליעזר עם ההסברים שנותן לה רבי יהושע ומזה להסיק מסקנה, השילוב הזה מיוצג על ידי רבי עקיבא. ולכן בסופו של דבר התורה משם והלאה אחרי המהפכה חזרה לאמצע. חזרה לאמצע שמשלב את רבי אליעזר ואת רבי יהושע ביחד דרך רבי עקיבא. ולכן כולהו אליבא דרבי עקיבא. הוא בעצם הבסיס לתורה שבעל פה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, שהיא איזשהו שילוב שיש מסורת, יש הנחות שאותן אנחנו מקבלים במסורת, אבל בתוך זה יש דיונים ונימוקים וויכוחים ומחלוקות והכרעות. הכל בסדר, זה בתוך הסיפור. עכשיו מכאן והלאה זה התיאור ההיסטורי. אני אעלה את זה גם לאתר את המאמר שעוסק בזה ותוכלו לראות את זה שמה. מכאן והלאה אנחנו נתחיל לעסוק במחלוקת ובאמת ובמשמעות והיחס בין מסורת לבין שיקולים במשא ומתן וכדומה. אוקיי? זה ההמשך. עד כאן.