מחלוקת ואמת – שיעור 6
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מחלוקת ואמת, ריבוי אמיתות, ורוב בבית דין מול רוב דמוקרטי
- הכרעה כמותית בבית דין ומודלים מתמטיים
- עירובין: שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל והבעיה של הכרעה לפי רוב
- מחלוקת על כללי המשחק והפלונטר של הכרעה מתודולוגית
- בת קול, “לא בשמים היא,” פרדוקס ואנטי-פרדוקס
- “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” מול “והלכה כבית הלל”: פלורליזם ומוניזם
- הקשבה, סמכות, ושקר “כי היכי דליקבלו מיניה”
- סובלנות מול פלורליזם: מעשה שהיה בשדה בוקר והבסיס הערכי לאי-כפייה
- אוטונומיה כיסוד הסובלנות, והרדיוס של סובלנות
- “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כסובלנות בתוך מוניזם
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מהלך מחשבתי על מחלוקת, אמת, ורוב בהלכה ובחברה, ומתקדם מהבחנה בין רוב בבית דין לרוב דמוקרטי אל קריאת סוגיית “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” בעירובין. הוא מציע שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל נתקעה בגלל מחלוקת מתודולוגית על עצם כללי ההכרעה, ולכן נזקקה לבת קול, ומעמיד שתי קריאות לבת קול: פלורליסטית מול מוניסטית. הוא מפתח דיון רחב על סובלנות מול פלורליזם, וטוען ש“אלו ואלו” אינו בהכרח פלורליזם אלא יכול להיות סובלנות בתוך תפיסה מוניסטית שבה קיימת אמת הלכתית אחת, ובכל זאת מכבדים את מי שהגיע למסקנה אחרת באופן רציני.
מחלוקת ואמת, ריבוי אמיתות, ורוב בבית דין מול רוב דמוקרטי
הטקסט מתאר פתיחה שעסקה במושג האמת ובמבט ראשוני על מחלוקות, כולל רעיון של ריבוי אמיתות בהקשר פוסט מודרני. הוא מציב הבחנה בין הליכה אחרי רוב בבית דין לבין רוב דמוקרטי או קהילתי, ומקשר זאת גם לרעיון “חוכמת ההמונים” ולמקרים שבהם אין דיון משותף סביב שולחן אלא ספירה של עמדות נפרדות. הוא מביא את החינוך על “רוב דאיתקמן בבית דין” ומסביר שההצדקה היא שרוב בדרך כלל קולע יותר לאמת, תוך התמודדות עם קושיה מחולין והבחנה בין רוב דאיתקמן לרוב דליתקמן באמצעות חישוב אפריורי של הסתברות טעות מול צדק כשמספר הדיינים גדל.
הכרעה כמותית בבית דין ומודלים מתמטיים
הטקסט מעלה שאלה על הכרעה כאשר הפסקים אינם בינאריים אלא כמותיים, כגון דיין המחייב מאה מול דיין המחייב מאתיים. הוא מציע שבדרך פשוטה עדיין הולכים אחרי הרוב כך שמחייבים רק את החלק שעליו יש הסכמה, ובחלק השנוי במחלוקת המיעוט אינו מחייב. הוא מזכיר מאמר מתמטי של רון שפירא המציע מודלים שונים להכרעה במצבים של פערים כמותיים בין פסיקות שופטים.
עירובין: שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל והבעיה של הכרעה לפי רוב
הטקסט פותח בגמרא בעירובין: “שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל… יצאה בת קול… אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל.” הוא שואל מדוע לא הוכרעה המחלוקת בהצבעה רגילה של “אחרי רבים להטות,” ומציע אפשרות שהרוב אינו רלוונטי כאשר הקולות תלויים זה בזה כמו רב ותלמידיו או ספרי תורה מועתקים. הוא מציע תיאור נוסף על פי תוספות וגמרא ביבמות שלפיו בית שמאי “מחדדי טפי,” והמחלוקת היסודית היא האם “רוב” פירושו רוב אנשים או רוב חכמה, כך שהמחלוקת אינה רק על הדין אלא על דרך ההכרעה עצמה.
מחלוקת על כללי המשחק והפלונטר של הכרעה מתודולוגית
הטקסט מגדיר את המצב כמחלוקת על דרכי ההסדרה, שבה ניסיון להכריע לפי הכללים עצמם נופל ללולאה מפני שהכללים שנויים במחלוקת. הוא משווה זאת למחלוקות ציבוריות עכשוויות שבהן צד מסוים אינו מקבל את סמכות הרוב בשאלות שנתפסות כשינוי כללי המשחק, ומסביר שסמכות הרוב מותנית בהסכמה מוקדמת להיות “חברה אחת” ובשמירה על כללים מינימליים. הוא מציג את האפשרות שמיעוט אינו “מכריע” אלא פשוט אינו מוכן לקבל הכרעת רוב, ומסביר שהטענה נתפסת כלגיטימית לשיטתם כאשר הם רואים איום יסודי על המסגרת המשותפת.
בת קול, “לא בשמים היא,” פרדוקס ואנטי-פרדוקס
הטקסט מביא את קושיית תוספות מדוע בת קול מכריעה כאן למרות “אין משגיחין בבת קול,” ומציע שהקושיה אינה קושיה כי “לא בשמים היא” חל כאשר יש כללי הכרעה שמסוגלים להכריע, ואילו כאן אין פתרון מתוך הכללים בשל הפלונטר המתודולוגי. הוא מציג את המצב כמעין לולאה הלכתית ומקביל זאת לפרדוקסים לוגיים, ומבחין בין “פרדוקס” שבו אין הכרעה לבין “אנטי פרדוקס” שבו יש שתי הכרעות עקביות ושקולות, ובכל מקרה אין דרך פנימית להכריע ולכן מופיעה בת קול.
“אלו ואלו דברי אלוהים חיים” מול “והלכה כבית הלל”: פלורליזם ומוניזם
הטקסט מציג סתירה פנימית לכאורה בין “אלו ואלו דברי אלוהים חיים” לבין “והלכה כבית הלל,” ומנסח שתי קריאות: קריאה פלורליסטית שבה שני הצדדים “צודקים” ולכן ההכרעה לבית הלל היא הכרעה שאינה נובעת מאמת אלא מצורך באחידות, וקריאה מוניסטית שבה יש אמת הלכתית אחת ולכן “והלכה כבית הלל” מבטא שהאמת איתם, אך אז צריך להסביר כיצד גם בית שמאי הם “דברי אלוהים חיים.” הוא מביא את המשך הגמרא שמנמקת את זכיית בית הלל משום שנוחין ועלובים ושונים דברי בית שמאי לפני דבריהם, ומציג שזה נראה כהצדקה פלורליסטית של “פרס” על מידות, אך מכניס את פירוש רבי יוסף קארו בספר כללי הגמרא שקורא זאת מוניסטית: המתודולוגיה של בית הלל—הקשבה ושקילה רצינית של הנימוקים החולקים—מקרבת יותר לאמת ולכן הלכה כמותם.
הקשבה, סמכות, ושקר “כי היכי דליקבלו מיניה”
הטקסט משתמש בדוגמאות כדי להראות שהקשבה לעמדת היריב היא כלי להתקרבות לאמת, ומביא את הקדמת רבי שמעון שקופ לשערי יושר כהמחשה לכך שהערכת אדם גדול גורמת לשקול מחדש טענה שנראית משונה במבט ראשון. הוא מביא את המגן אברהם על היתר לומר דבר בשם אדם גדול “כי היכי דליקבלו מיניה,” ומסביר זאת כהיתר שנועד לגרום לצד מזלזל להקשיב ולשקול מחדש, לא כדי ליצור קבלה אוטומטית של סמכות. הוא מבחין בין שכנוע שמוביל לשקילה מחודשת לבין זיוף טקסט בעל סמכות מחייבת כמו “ירושלמי קודשין,” שלדבריו פסול דווקא משום שהמקבל עשוי לקבל אוטומטית את התוכן מכוח הסמכות.
סובלנות מול פלורליזם: מעשה שהיה בשדה בוקר והבסיס הערכי לאי-כפייה
הטקסט מביא “מעשה שהיה” בירוחם ובמדרשת שדה בוקר סביב תפילות ושיעורים, ומתאר טענות של “פלורליזם” ו“עזבו אותנו” אל מול שאלתו מדוע אינם מנסים לשכנע אותו כשם שהוא מנסה לשכנע אותם. הוא דוחה נימוקים אינטרסנטיים כמו “לא אכפת לי,” “לא תשתכנע,” או “אין אמת,” ומחדד שהטענה על סובלנות רלוונטית בעיקר לכפייה ולא לעצם ניסיון שכנוע. הוא מנסח קושי עיוני: אם אני מוניסט, חושב שהשני טועה, שהטעות מזיקה, אכפת לי ממנו, ויש לי יכולת להשפיע בלי פחד—מדוע לא להתערב, ומהו הביסוס האמיתי לערך הסובלנות.
אוטונומיה כיסוד הסובלנות, והרדיוס של סובלנות
הטקסט טוען שהנמקה אינטרסנטית אינה מקנה קרדיט מוסרי, ורק הנמקה ערכית יכולה לבסס סובלנות, כשהבסיס הערכי הוא כיבוד האוטונומיה של הזולת. הוא טוען שסובלנות ופלורליזם אינם נרדפים אלא הפכים: פלורליזם הוא תפיסה פילוסופית על ריבוי אמיתות ואינו שייך ישירות למוסר, בעוד סובלנות היא ערך מוסרי המניח אפשרות של אמת ושקר ומכבד בכל זאת את החלטת הזולת. הוא מציג הבדל מעשי בין סובלן מוניסט לבין פלורליסט: הסובלן מחפש הקשבה ופתיחות כדי להתקרב לאמת, ואילו פלורליזם יוצר ייאוש מדיון ולכן מדרדר לשיח של צעקות ובדיחות במקום שכנוע. הוא מוסיף שלסובלנות יש “רדיוס” ולא “בכל מחיר,” והרדיוס נקבע בין היתר לפי רמת הנזק ולפי מידת הרצינות שבה גובשה העמדה, כולל דרישה להקשבה הדדית כתנאי למתן לגיטימציה.
“אלו ואלו דברי אלוהים חיים” כסובלנות בתוך מוניזם
הטקסט חוזר לקריאת רבי יוסף קארו וטוען שהמוניזם יכול להסביר את “אלו ואלו” לא כפלורליזם אלא כסובלנות: הלכה כבית הלל משום שהאמת אחת והם קרובים יותר אליה, ובכל זאת דברי בית שמאי הם “דברי אלוהים חיים” במובן של כבוד למסקנת תלמידי חכמים שפעלו ברצינות ובאוטונומיה גם כשהם טועים. הוא מציב זאת כדרך לקרוא את הסוגיה כך שהרישא אינה סותרת את הסיפא, אלא מבטאת כבוד ערכי למחלוקת בתוך בית המדרש בלי לוותר על אמת הלכתית אחת. הוא מסיים בכך שהמשך הפירוט יידחה לפעם הבאה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אז דיברנו קצת על נושא מחלוקת ואמת. דיברתי קצת על המושגים של האמת, על מבט ראשוני על מחלוקות. הזכיר נכון? על ריבוי אמיתות, כן מה המשמעות של ריבוי אמיתות פוסט מודרניות קצת. אחרי זה עברתי לרוב בבית דין מול רוב דמוקרטי. למה הולכים אחרי הרוב בבית דין? למה הולכים אחרי הרוב בדמוקרטיה או בקהילה בקבלת החלטות חברתיות? קצת חוכמת ההמונים. ודיברתי על רוב כשלא יושבים ביחד לשולחן ודנים בדעות אחד של השני. וסיימתי בפעם הקודמת לגבי החינוך על רוב דאיתקמן בבית דין. למה הולכים בבית דין אחר הרוב? אז החינוך אומר שם שזה בגלל שבדרך כלל הרוב קולע יותר לאמת. ועל זה הערתי שלכאורה זה נסתר מהגמרא בחולין, כי הגמרא אומרת שרוב בבית דין זה רוב דאיתקמן והרוב שמתאר החינוך הוא לכאורה רוב דליתקמן. ואז הסברתי שלא, כי בעצם אני לא באמת יכול לעשות סטטיסטיקה על מקרים שונים שבהם היו מחלוקות בין הרוב למיעוט ולבדוק מדגמית האם בדרך כלל הרוב צודק. אין לי שום דרך להגיע לשאלה מי צודק שלא דרך הראיות שעמדו גם לפני הדיינים. ולכן בעצם מדובר באיזשהו חישוב סטטיסטי, חישוב אפריורי, שבהנחה שיש דיינים באיכות פי, כן, אז מה הסיכוי ששני דיינים טועים לעומת הסיכוי ששני דיינים צודקים. ואמרתי, לא הראיתי את החישוב ממש אבל אמרתי את העקרונות שהסיכוי לטעות קטן ככל שמספר הדיינים גדול. ולכן צודק החינוך שאומר שהרוב בדרך כלל קולע יותר לאמת, אבל זה רוב דאיתא ולא רוב דליתקמן. עוד פעם תזכיר לי את השם? אבינועם. טוב, זה מה שעשינו עד עכשיו. אני רוצה עכשיו לעבור באמת למחלוקות בתוך העולם ההלכתי, לאו דווקא בבית דין אלא באופן כללי איך מתייחסים למושג המחלוקת, ואני רוצה להתחיל עם גמרא במסכת עירובין.
[Speaker B] שאלה, עד עכשיו כשדיברנו על הכרעה בבית דין דיברנו רק על בעיות שהן כאילו של הכרעה של כן ולא. מה עושים במקרה של שאלה כמותית?
[הרב מיכאל אברהם] מה כשדיין אחד נגיד רוצה לחייב אותך מאה שקל והשני מחייב אותך מאתיים שקל? נגיד לא משנה, או איזושהי התפלגות של חיובים שונים.
[Speaker B] אני
[הרב מיכאל אברהם] חושב שבדרך הפשוטה אני חושב שהולכים אחרי הרוב גם בעניין הזה נדמה לי. כי אם השניים מחייבים מאה והאחד מחייב מאתיים, אז בעצם שלושתם מסכימים שהוא חייב מאה, ולגבי המאה הנוספים יש רוב נגד מיעוט אז את המאה הנוספים אי אפשר לחייב, אז באופן עקרוני הולכים אחרי הרוב. יש מאמר מאוד מעניין על זה של רון שפירא. הוא היה פה פרופסור למשפטים פעם ועכשיו הוא ראש מכללת פרס ברחובות, הוא הנשיא של המכללה, הוא היה הסגן של הפצ"ר. והוא כתב פעם מאמר, הוא כזה עוסק גם במתמטיקה ומשפט, והוא כתב מאמר מתמטי על העניין הזה. זאת אומרת איך מקבלים החלטות כאשר יש הבדלים בתפיסות בפסקים, בהבדלים כמותיים בין הפסקים של השופטים השונים. הוא מציע שם כמה מודלים, אני כבר לא זוכר אפילו את הפרטים, פעם קיבלתי את זה לקרוא, היה מאמר מאוד מעניין, אני ממליץ לכם אם זה מעניין אותך. טוב, אז בואו נלך לגמרא בעירובין. אמר רבי אבא אמר שמואל שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלוהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובים היו ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושולחנו בתוך הבית בית שמאי פוסלין ובית הלל מכשירין אמרו בית הלל לבית שמאי לא כך היה מעשה כן זה רבי יוחנן בן החורנית וכולי זה דוגמה לזה שהם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהן. אז אני רוצה טיפה להיכנס לסוגיה הזאת בשלבים. זאת אומרת קודם כל לנסות ולהבהיר את הרקע לדברים שזה כבר נוגע בנושאים שכבר עסקנו בהם דיברנו על הרקע ההיסטורי של המחלוקות כן המהפכה ביבנה רבן גמליאל ורבי אליעזר ובעצם זה מתבטא במחלוקות של בית שמאי ובית הלל אז על זה אני אדבר בקצרה ואחר כך אני אכנס להכרעה למשמעות של מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים מה זאת הכרעה הלכתית האם יש אמת הלכתית אחת או לא אז על זה אני רוצה לדבר עוד מעט. קודם כל לגבי המחלוקת עצמה. אז שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. טוב שיעשו הצבעה מה הבעיה אחרי רבים להטות רק עכשיו למדנו נכון אם יושבים בסנהדרין בית הלל בית שמאי תעשו הצבעה ותקבלו החלטות.
[Speaker C] ביבנה עוד הייתה
[הרב מיכאל אברהם] תלמידי הלל ושמאי זה היו ביבנה יבנה ואושא ואחר כך לא סנהדרין בירושלים אבל הייתה בית
[Speaker C] הלל תמיד היו הרוב נו
[הרב מיכאל אברהם] אז מה הבעיה אז למה הם לא יכלו להכריע כן אז הלכה כמו בית הלל כי הם הרוב מה הבעיה כן מי
[Speaker D] אמר שהם היו הרוב
[הרב מיכאל אברהם] כן אז ברור שהמצב הזה הוא מצב מאוד בעייתי אפשר היה עכשיו אני חושב מה שאתה אמרת יש משהו שלא חשבתי עליו באמת הערה צריך לחשוב עליה יותר אתם יודעים שכשולחים אחרי הרוב לא סופרים רב ותלמידיו בתור קולות שונים בגלל שברגע שהרב קובע את הקולות של תלמידיו אז זה לא חוכמה שהם יותר הם הולכים אחריו כי הוא הרב שלהם. תחשבו למשל באפילו בשולחן ערוך מופיע מה קורה כשיש לנו גרסאות שונות בספר תורה יש ספרי תורה שונים שבהם משהו כתוב קצת אחרת איך אנחנו קובעים מה הגרסה הנכונה הטענה הולכים אחרי הרוב אוקיי אבל אם יש שם ספרי תורה שאחד מהם מועתק מהאחרים לפעמים זה ככה כל סופר שכותב ספר תורה מעתיק מאיזשהו ספר שהיה לפניו ככה בעצם כותבים אז לא סופרים אותם כספרים נפרדים כי בסדר ברור שזה יהיה אותו דבר אתה העתקת משם זה לא חוכמה אנחנו מחפשים דעות בלתי תלויות דעות בלתי תלויות ואז אנחנו עושים רוב ביניהם כשהדעות הן תלויות אז אין מה לעשות רוב ביניהם עכשיו אם זה כך אז באמת בבית שמאי ובית הלל יש איזושהי בעיה ללכת אחרי הרוב כי בסדר כל בית הלל אומרים ככה כי הם בית הלל ובית שמאי הולכים ככה כי הם בית שמאי אז זה לא חוכמה שיש פה רוב בסך הכל יש פה דעה אחת מול דעה אחרת ובמקרה להוא יש יותר רייטינג להלל יש לו יותר תלמידים אבל בסופו של דבר זה בסך הכל דעתו של הלל נגד דעתו של שמאי אפשר היה להגיד ככה כמובן זה קצת מציג את בית שמאי ובית הלל בצורה טיפה בעייתית כן לא חושבים באופן עצמאי הם בעצם אומרים את הדעות שהלעיטו אותם בהם כן אני לא יודע אני מקווה שבית שמאי ובית הלל לא היו ככה אבל אני לא יודע אי אפשר לדעת בכל מקרה טוב זאת אפשרות אחת האפשרות שעליה חשבתי מראש עכשיו פתאום זה קפץ לי אז יכול להיות שזאת גם אפשרות האפשרות שאני חשבתי עליה תמיד בסוגיה הזאת זה אפשרות שקשורה למשהו אחר תוספות כותב או מביא גמרא ביבמות שהגמרא אומרת שבית שמאי היו מחדדי טפי היו יותר מחודדים יותר חריפים ואז בעצם אומר התוספות שבית שמאי ובית הלל נחלקו בשאלה האם כשאנחנו הולכים אחרי הרוב האם הולכים אחרי רוב האנשים או אחרי רוב החוכמה ובאופן מאוד מפתיע בית שמאי טוענים שהולכים אחרי רוב החוכמה ובית הלל טוענים שהולכים אחרי רוב האנשים זאת אומרת מה זה נקרא ללכת אחרי הרוב. יש להם ויכוח מה זה אחרי רבים להטות? כן, סופרים רגליים או סופרים ראשים. סופרים כמה רגליים יש לצד אחד וכמה רגליים יש לצד השני ומי שיש יותר רגליים הוא החלוץ המרכזי. או שאנחנו סופרים את הראשים, אנחנו בודקים מה יש לך כן בין האוזניים. זה הרבה יותר חשוב מאשר כמה רגליים יש לך. ולכן במישור הזה טוענים בית שמאי אנחנו יותר חריפים, ולכן זה שיש לכם יותר אנשים זה לא אומר, מה שרלוונטי זה רוב החכמה ולא רוב האנשים. הזכרתי את זה כשדיברתי על הבעיה האפלטונית, כן, של למה לא נמסור את השלטון לחכמים, למה לא ניתן לחכמים או נשקלל לפחות את המשקל של הקול שלך עם האינטליגנציה שלך. אוקיי? אז אמרתי שבהקשר של הדמוקרטיה זה לא רלוונטי, ושם אנחנו לא מחפשים את האמת אלא מחפשים מה הציבור רוצה. אבל בהקשר של ההלכה, שם לכאורה, כמו שראינו גם בחינוך, ההליכה אחר הרוב זה בעצם האלגוריתם שההלכה מציעה כדי להתקרב ככל האפשר לאמת. שם כן המטרה להגיע לאמת. אם המטרה להגיע לאמת חוזרת השאלה האפלטונית במלוא העוצמה. אז למה באמת לא לתת משקל יתר לחכמים? למה לספור אנשים? אתה רוצה לדעת מה האמת, מה באמת ההלכה אומרת, מה הקדוש ברוך הוא רוצה מאיתנו? אז מה כמו שאומר החינוך, אפילו בורים כ-600 אלף בורים כיוצאי מצרים לא יכריעו כמה אנשים חכמים. מה אכפת לי שיש הרבה? בדרך כלל יש הרבה טיפשים ומעט חכמים. אז מה?
[Speaker D] תמיד תהיה הלכה כמו הטיפשים?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז שם דיברנו על האפשרות איך בדיוק מאתרים מי הוא החכם וכולי. אבל נגיד שיש הסכמה, ושם ופה כנראה הייתה הסכמה, בית הלל גם הסכימו שבית שמאי מחודדים ומבריקים יותר. זה מוצג כעובדה, לא כחוות דעת של מישהו. זאת אומרת כולם הסכימו שזה המצב. במצב כזה אין בעיה לאתר מי יותר חכם, וגם אין חשש שהם יעשו בזה שימוש לא ראוי, כי לא מדובר שמה על החלטות מנהליות כמו בקהילה או בדמוקרטיה או במדינה, אלא מדובר בהחלטות הלכתיות. השאלה מה אתה חושב שההלכה אומרת? אז כל הסיבות שהעלינו שם נגד ההצעה האפלטונית לא קיימות פה. למה לא נלך אחרי בית שמאי שהם רוב החכמה? זה מה שבית שמאי בדיוק טענו. בית הלל אומרים אוקיי בוא נעשה הצבעה. אומרים להם בית שמאי מה נעשה הצבעה? ההצבעה תגיד שיש לכם יותר אנשים, זה גם אני יודע, אבל אנחנו יותר חכמים, ומיעוט חכמים גובר על רוב פחות חכמים. מה זאת אומרת? בסוף נעצו חרב בבית המדרש. כן, אבל יש פה ויכוח אמיתי. השאלה היא כשאנחנו הולכים אחרי הרוב, האם אנחנו סופרים את האנשים או סופרים את החכמה? וראינו שהחינוך למשל אומר לא, אם יש אחד חכם ושניים פחות אז ההלכה כמותו, לא הולכים אחרי הרוב בבית דין. ויש עוד ראשונים ואחרונים שטוענים את זה, שבבית דין כשיש הבדל ברור ברמת הדיינים ומוסכם, לא שאחד טוען אני הכי חכם ולכן הלכה צריכה להיות כמותי, זה לא חכמה. אבל אני אומר, בהנחה שהאחרים שהם הרוב נגדו גם הם מסכימים שהוא היותר חכם, זוכרים? דיברתי על רבי מאיר, שזה שלא פסקו הלכה כמותו, זה אותו דף אגב פה. זה אותו דף פה בעירובין. כן, שלא ירדו לסוף דעתו לכן לא פסקו הלכה כמותו. אז אם הוא היה כזה גאון גדול אז היה צריך לפסוק הלכה כמותו, לא? אז למה באמת לא נלך אחרי החכם יותר? אז בעניין הזה, כיוון שהייתה פה מטא מחלוקת בין בית שמאי ובית הלל בשאלה האם אחרי רבים להטות זה רוב האנשים או רוב החכמה, המחלוקת הזאת הייתה תקועה. הייתה תקועה. ומה בסופו של דבר תעשה? תעשה הצבעה גם על השאלה הזאת, האם הולכים אחרי רוב החכמה או רוב האנשים? גם בשאלה הזאת אתה תיקלע לאותו פלונטר. לא תצליח. זאת אומרת אין דרך לצאת מזה. ולכן שלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. זאת אומרת עוד פעם, זה שהם נחלקו, מה התוספת הזאת הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו? התוספת הזאת אומרת שמעבר למחלוקת העניינית היו הרבה שאלות הלכתיות שהייתה מחלוקת לגביהם בין בית שמאי לבית הלל, הייתה פה עוד מחלוקת. הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים, גם אני יודע שאתה חולק ובכל זאת לטענתי הלכה כמותי. למה? כי אני הרוב. כך אומרים בית הלל. וגם בית שמאי אומרים אותו דבר, אנחנו הרוב, רוב החכמה לא רוב האנשים. אז זו התוספת, כי אחרי שהם נחלקו גם אומרים הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. מה זה התוספת הזאת? התוספת הזאת אומרת יש פה גם מחלוקת בשאלה איך מכריעים את ההלכה, הלכה כמי? לא רק לגבי העמדות ההלכתיות עצמן. האם צרת הבת מותרת או אסורה, או אם מותר לאכול כששולחנו בתוך הבית, מה שהיה רבי יוחנן בן החורנית שם, כן, המחלוקת העניינית, מעבר למחלוקת העניינית הייתה מחלוקת מתודולוגית, זאת אומרת מחלוקת בדרכי ההכרעה, איך מקבלים החלטות? עכשיו כשהמחלוקת היא בדרכי ההכרעה אנחנו תקועים, איך נכריע את המחלוקת הזאת? דרכי ההכרעה עצמן שנויות במחלוקת. הרב, זה אחד הנקודות המעניינות שעלו לי בתקופתו העליזה של אהרן ברק, שהוא כל הזמן ככה היה נראה מיתמם כזה, הוא אומר מה מה רוצים ממני? היתה ביקורת מאוד חזקה עליו, בעיקר מימין כמובן, והוא אומר אני לא מבין מה רוצים ממני, אני לא מביע שום עמדה, אני רק מסדר את המחלוקות כדי שתוכלו להתווכח, זאת אומרת אני בסך הכל מאפשר לדמוקרטיה להתנהל. ומה שהוא לא הבין, או שעשה את עצמו לא מבין, זה שהמחלוקות נסובו על דרכי ההסדרה, לא רק על התוכן עצמו. זאת אומרת שהוא נקט בדרך הסדרה מסוימת, זו עצמה הייתה החלטה, הכרעה במחלוקת. הציבור לא הסכים שככה צריך לקבל הכרעות, לא רק לגופו של עניין. כמו היום אגב, זה חוזר היום, כן? הרוב הצביע בעד הקואליציה העכשווית, נכון? והאופוזיציה או אלה שתומכים באופוזיציה טוענים אז מה? הרוב לא קובע בשאלות של לא יודע מה של איך אנחנו מתנהלים. כי יש פה שאלה איך אנחנו קובעים את דרכי ההתנהלות, זו לא שאלה על מקרה כזה או אחר שבו אנחנו עושים הצבעה והולכים אחרי הרוב. זה ממש מה שקורה היום, זה אותו דבר בדיוק. ברגע שהמחלוקת היא בשאלה איך מתנהלים, מחלוקת על דרכי ההתנהלות, אתה לא יכול לקבל החלטה, טוב, הדמוקרטיה אומרת שאם יש מחלוקת עושים הצבעה והרוב קובע. לא, יש לנו ויכוח על מה הדמוקרטיה אומרת. אז מה אתה רוצה שנעשה הצבעה? אני לא מכיר בתוקפו של הרוב לגבי שאלות מהסוג הזה. זה אותו דיון עצמו, זה ממש אותו דיון. ולכן באמת פה אנחנו לא מצליחים להגיע להכרעה, גם הבחירות לא מצליחות להביא אותנו להכרעה. אנשים לא מקבלים את תוצאות הבחירות, אגב לדעתי בצדק. בלי קשר לעמדה עצמה, אלא אם באמת אדם חושב עוד פעם בלי שאני מביע עמדה אם הוא צודק, אם בן אדם באמת חושב שיש פה משהו שהורס את הדמוקרטיה או שנוגע לחיים המשותפים שלנו הוא לא מקבל את סמכות הרוב. מה פתאום? אני לא מקבל את זה. סמכות הרוב מותנית בזה שאנחנו מחליטים להיות חברה אחת שמקבלת החלטה ביחד והרוב הוא הכלי שלנו לקבל החלטות שיש חילוקי דעות. אבל יש החלטות מסוימות שאם אתה מקבל אותם אני לא מוכן יותר להיות חברה אחת איתך ולחיות יחד איתך ולקבל החלטות ביחד. אז מה אתה רוצה שאני אקבל את החלטת הרוב? מקבלים החלטת הרוב כשהחלטנו לקבל החלטות יחד. אם אני את זה לא מקבל אז אין שום משמעות לרוב. טענה חשובה, הרבה מאוד אנשים לא מבינים את הוויכוח שמתנהל היום. יש ויכוח אמיתי, זה לא ויכוח זה לא סתם ניצול ציני של טיעונים מופרכים רק כדי לקדם אג'נדות. יש פה ויכוח אמיתי. בבסיס, יש הרבה אנשים שגם רוכבים על העגלה כדי לקדם אג'נדות, אבל בבסיס יש פה גם ויכוח אמיתי.
[Speaker C] אז המיעוט יכריע?
[הרב מיכאל אברהם] המיעוט לא יכריע, אבל המיעוט לא מוכן לקבל את הכרעת הרוב. עכשיו תחליט, מה אתה רוצה לעשות? אנחנו רוצים לפרק את החברה. זה מה שאנחנו רוצים. לא רוצים, רוצים לפרק את המדינה. לא מוכנים שהמדינה תמשיך ככה אם היא מתנהלת באופן הזה. כל ההסכם האמנה החברתית שאומרת שאנחנו נוטלים חלק ומקבלים על עצמנו את הכרעת הרוב היא כאשר מתקיימים איזה שהם כללים מינימליים. אם הכללים האלה לא מתקיימים אני לא מס- לא משחקים, שוברים את הכלים ולא משחקים. טענה לחלוטין עניינית, עוד פעם, בלי קשר שהיא צודקת או לא.
[Speaker C] מלחמת אחים. נכון. פה זה מלחמת אחים. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אז מה עשינו? מה עשינו? מלחמת אחים זה מה שעשינו. זהו. אנחנו מנסים מלחמה, כן, זה בדיוק הטענה. מלחמת אחים זה לא מילת קסם. נכון, יש מצבים שבהם אנחנו נלחם כי אנחנו לא מסכימים לקבל את הכרעת הרוב. טענה לגיטימית לגמרי. אפשר להתווכח, עוד פעם, לא להסכים איתם או כן להסכים איתם זה דיון אחר. אני למשל לא חושב שהדמוקרטיה בסכנה, גם אם היו עוברות הרפורמות למיניהן של הממשלה, שבשבילי הן גרועות, אבל זה לא איום על הדמוקרטיה בעיניי. אבל מי שמעריך שכן, לשיטתו זו טענה לגמרי לגיטימית. טוב אבל זה אני חוזר לענייננו, אני רק רוצה להראות לכם שאנחנו חיים היום במצב בדיוק כזה. בדיוק כזה. שיש ויכוח על כללי המשחק, אז אתה לא יכול להשתמש בכללי המשחק כדי להכריע אותו. ולכן כשאתה בא בטענות רגע, אתה לא מקבל את כללי המשחק, שברת את המשחק. אז לא, אתה שברת את המשחק. אני לא מוכן לקבל את כללי המשחק ברגע שאתה משתמש בהם באופן הזה. נכון? אז זה ויכוח זה פלונטר ללא מוצא. אוקיי? אז במצב כזה אין דרך להכריע את הוויכוח. הוויכוח על כללי המשחק.
[Speaker E] אולי נמצא פשרה על כללי המשחק?
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז אם אנחנו מסכימים שהפשרה אפשרית אין בעיה, נגיע אז נסכים. אבל אני מדבר בהנחה שיש. צד מסוים שלא, הוא לא רואה פה מקום לפשרה כי העסק הזה מתפרק לדעתו. בסדר? ככה הוא טוען. עוד פעם, אפשר להתווכח, לא להתווכח, אבל לשיטתו הוא צודק לשיטתו. בוא נתחיל להתווכח איתו אם יש איום על הדמוקרטיה, אין איום על הדמוקרטיה, יכול להיות שהוא מגזים, בסדר, תשכנע אותו. אבל אתה לא יכול לבוא אליו בטענות בהנחה שהוא באמת רואה פה איום אמיתי על דמוקרטיה, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות על זה שהוא מפרק את המשחק. הוא לא, לא מוכן לשחק את המשחק אם הוא לא דמוקרטי. מה ערבים פה? בסדר, לא, הם לא פתרו שום בעיה. אל תדאג, הם לא פתרו שום בעיה. המלחמה הזאת תיגמר אנחנו נהיה במצב יותר גרוע, יותר גרוע ממה שהיה. אנחנו נהיה במצב יותר גרוע ממה שהיה. טוב, אבל נעזוב זה לא. אני רק עוד פעם לא, אני לא אומר את זה כדי להביע עמדה, אני אומר את זה כדי להראות לכם את הסיטואציה, הסיטואציה שאנחנו פוגשים פה בגמרא זאת הסיטואציה שבה אנחנו חיים. אותו דבר אחד לאחד. ולכן לא נוצרה פה הכרעה. עכשיו תוספות בדף ו, זה בדף י"ג, בדף ו תוספות שואל למה יצאה פה בת קול ואמרה הלכה כבית הלל, הרי אין משגיחין בבת קול. ראינו את הגמרא בתנור של עכנאי בדף נ"ט בבבא מציעא. כן? אז אין משגיחין בבת קול. אז מה, מה יצאה פה הלכה כבית הלל? בת קול יצאה הלכה כבית… מה פתאום משגיחין בבת קול? לא בשמים היא. מה אתם אומרים, למה? נכון, תוספות מציע שם שלושה תירוצים, הם כל אחד יותר דחוק מהשני. לא צריך תירוצים. הקושיה לא קושיה. למה? כי כשאומרים לא בשמים היא מתכוונים לומר, תראה יש לך כללי הכרעה הלכתיים. תשתמש בהם. אתה לא צריך להיזקק לקדוש ברוך הוא, הקדוש ברוך הוא סיים את תפקידו כשנתן לנו את התורה בהר סיני. משם והלאה כללי הכרעה הם חלק מהמשחק. אם יש ויכוח, בסדר, ספק דאורייתא לחומרא, ספק דרבנן לקולא, הליכה אחר הרוב, יש כללים, שודא דדייני, לא משנה כל מיני ספקות יש לנו כללים מה אנחנו אמורים לעשות במצבי ספק. אוקיי, אבל במקום שבו הכללים לא מציעים פתרון לבעיה, אז אתה לא יכול להגיד לא בשמים היא. להפך, הבת קול בעצמה גם כן ידעה שלא בשמים היא. למה היא יצאה? היא יצאה בגלל שהיא הבינה שפה אין את האופציה לא להשתמש בשמים כי אין לנו כללי הכרעה הלכתיים שיכולים לתת לנו אלטרנטיבה. אין דרך, אנחנו לא מצליחים להכריע את המחלוקת באמצעות כללי הכרעה הלכתיים. ולכן אין ברירה אלא להיזקק לבת קול. כל הדיון זה יותר מזה, זה לא רק שאין ברירה. מה זה אין ברירה? אם אסור אז אסור. מה זה אין ברירה? אין ברירה אז תסבול. מה לעשות? אסור. לא, זה לא ככה, אין איסור. כל האיסור להיזקק לבת קול זה במקום שיש לך הכרעה הלכתית, אז אומרים לך בשביל זה יש כללי הכרעה הלכתיים, תשתמש בהם. אבל אם אין לי כללי הכרעה הלכתיים שיכולים לעזור לי, אז מה לעשות? אז אני נזקק לבת קול. תגיד אם יהיה אפילו סתם דמיון, כן? אם יהיה לופ, לולאה הלכתית. אין דרך להכריע אותה, פרדוקס, בסדר? פרדוקס השקרן כזה בתוך ההלכה. מה נעשה? אם היינו יכולים היינו מבקשים בת קול שתכריע. מה לעשות? אין לי דרך אחרת להכריע. בלולאה זה משהו שאי אפשר להכריע אותו. אגב, בהכרעה פה יש סוג של לולאה. תחשבו על מצב שבית שמאי היו אומרים שהולכים אחרי רוב האנשים ובית הלל היו אומרים שהולכים אחרי רוב החכמה. לו יצויר שזה היה המצב. אז מה היה קורה? שבית שמאי אומרים שהלכה כבית הלל ובית הלל אומרים שהלכה כבית שמאי. בסדר? אבל אז אתה נקלע לולאה, נכון? אין לך דרך להכריע. זה כמו פרדוקס השקרן. המצב של פה זה מה שאני קורא אנטי פרדוקס. אנטי פרדוקס זה מצב שבו יש לך שתי הכרעות שקולות, לא שאין שום הכרעה. פרדוקס זה שאין שום הכרעה. אנטי פרדוקס זה שיש לך שתי הכרעות שקולות. למשל דוגמה, מה זה פרדוקס, איך בנוי פרדוקס השקרן? פרדוקס השקרן, כן, זה תושב כרתים אומר כל אנשי כרתים שקרנים. אז זה כמובן לא פרדוקס, כי ההיפך מכל תושבי כרתים שקרנים ההיפך מזה זה שיש תושב כרתים שהוא לא שקרן אבל זה לא חייב להיות אני. זה לא פרדוקס. מתי זה יהיה פרדוקס? מתי שמדובר במשפט בודד. משפט א נקודתיים, משפט א שקרי. זה פרדוקס, אוקיי? או לחילופין משפט א נקודתיים משפט ב שקרי, משפט ב נקודתיים משפט א אמיתי. זה ניסוח בשתי טענות של הפרדוקס, אבל זה אותו דבר. אוקיי? אבל מה יקרה אם אני אומר משפט א נקודתיים משפט א הוא אמיתי? לא שקרי. שקרי זה פרדוקס השקרן. משפט א נקודתיים משפט א הוא אמיתי. מה קורה שם? יש בעיה או שהכל בסדר? לא ממש לא הכל בסדר. כי הטענה הזאת יכולה להיות אמיתית ואז היא באמת אמיתית זה קונסיסטנטי נכון? הרי היא יכולה להיות שהיא שקרית ואז באמת יוצא שהיא שקרית כי הרי היא אומרת שהיא אמיתית ואם היא שקרית אז הטענה שהיא אמיתית היא שקרית אז גם זה קונסיסטנטי. אז יוצא שבעצם המשפט הזה יכול להיות אמיתי ויכול להיות גם שקרי ושתי האפשרויות קיימות. טענה בדרך כלל בשפה הגדרה של אריסטו כן טענה זו טענה שיכולה להיות אמיתית או שקרית אבל לא שתיהן נכון?
[Speaker C] הדוגמה שהבאת עם רבי יהושע ורבי אלימלך אלי אליעזר פה היה אני לא מבין למה בת קול יצאה מה מה היה הרי היה הלכה כרבי אליעזר
[הרב מיכאל אברהם] אז הלכה
[Speaker C] כרבי יהושע?
[הרב מיכאל אברהם] אז הגמרא אומרת למסכת… אז הגמרא טוענת שעשו את זה לכבודו של רבי אליעזר אבל לא באמת התכוונו שנשמע לקולו. הגמרא עצמה אומרת את זה.
[Speaker C] שם זה היה קשור לתנורו של עכנאי שם
[הרב מיכאל אברהם] הוציאו הוציאו את הבת קול שם כדי להוציא את העיקרון לא בשמים היא. ואחרי שהעיקרון הזה כבר יצא אז עכשיו בשביל מה יוצאת עוד בת קול? פעם אחת היה צריך לעבור את הדרך הזאת.
[Speaker B] בטענות של רבי אליעזר אין לנו שום טענה כלפיו כי הוא חושב שכמו שאמרנו מקודם הוא חושב שהם שוברים את כללי המשחק בזה שהם בסדר
[הרב מיכאל אברהם] נכון אין שום טענה כלפיו אבל הוא מסוכן ולכן נידו אותו בלוד. זה לא עונש זה פשוט התגוננות. הטענה בסופו של דבר כן המצב פה שבשמאי אומרים שולחים אחרי רוב החוכמה בבית הלל אומרים שולחים אחרי רוב המניין זה אנטי פרדוקס זה לא פרדוקס. כי בעצם ההלכה יכולה להיות כמו בית הלל וזה יהיה עקבי ויכולה להיות כמו בית שמאי וגם זה יהיה עקבי זה מקביל לאנטי פרדוקס. בכל מקרה לענייננו אין דרך להכריע. גם בפרדוקס וגם באנטי פרדוקס אין דרך להכריע. בפרדוקס אין שום הכרעה ובאנטי פרדוקס יש שתי הכרעות אפשריות שתיהן שקולות. בכל מקרה אין דרך להכריע.
[Speaker B] מה עושים? יוצאת בת קול. זה התירוץ לקושיית התוספות. יוצאת בת קול בגלל שפה לא רלוונטי הכלל הזה של לא בשמים היא. אוקיי? טוב אז אנחנו מבינים למה
[הרב מיכאל אברהם] יצאה פה בת קול. עכשיו כן אם בית שמאי אומרים שהלכה כבית הלל ובית הלל אומרים שהלכה כבית שמאי ואז הייתה יוצאת בת קול היא לא הייתה יכולה להגיד אלו ואלו דברי אלוהים חיים. גם פה השאלה איך היא יכולה להגיד שאלו ואלו דברי אלוהים חיים? כי סוף סוף פסקו הלכה כבית הלל. על זה אני אגיע עוד מעט אחרי שנבין מה המשפט הזה אומר אפשר לנסות ולחשוב האם זה היה יכול לצאת גם במצב הזה. אז זאת המחלוקת ועכשיו היה צריך בת קול להכריע. מה אומרת הבת קול? הבת קול אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. עכשיו על פניו זה תרתי דסתרי. אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירושו ששניהם צודקים כן כמו אשתו של השופט. ואחרי זה הלכה כבית הלל אז מה בית הלל צודקים? אז תחליט מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים והלכה כבית הלל? מעבר לשאלה איך יכול להיות ששני הצדדים צודקים זאת שאלה של אשתו של השופט ואני אומר מעבר לזה יש פה גם סתירה פנימית בתוך הדברי הבת קול כי גם אם נניח ששניהם צודקים אנחנו פלורליסטים שניהם צודקים. אז למה הלכה כבית הלל? כשאתה אומר שהלכה כבית הלל כנראה שבית הלל צודקים אז למה שניהם?
[Speaker C] איך יוצאים מהמשפט המעגלי הזה?
[Speaker D] אלא אם אומרים או אז אתה
[הרב מיכאל אברהם] בחרת קריאה אחת בוא נראה עכשיו
[Speaker D] אני חייב לבחור
[הרב מיכאל אברהם] אפשרות אחת עוד רגע נראה יש בעצם שתי צורות לקרוא את דברי הבת קול אני אקרא לזה הצורה הפלורליסטית והצורה המוניסטית. הצורה הפלורליסטית מוניסטית מוניסטית זה אמת אחת ופלורליסטית זה ריבוי אמיתות. בסדר? אז הצורה הפלורליסטית בעצם אומרת אלו ואלו דברי אלוהים חיים הכוונה ששניהם צודקים יש ריבוי אמיתות הלכתיות כולם צודקים. בסדר לא כולם אבל יכולים להיות יותר מצודק אחד. ואז כמובן עולה השאלה אז מה זה והלכה כבית הלל נכון? אז נגיד הלכה כבית הלל זה כנראה הכרעה שלא קשורה לאמת. אמת יש ריבוי אמיתות גם בית הלל צודקים גם בית שמאי צודקים וגם אשתו של השופט. אז למה הלכה כבית הלל? הלכה כבית הלל אנחנו צריכים לקבוע איזושהי שורה תחתונה מוסכמת לא כי היא צודקת אלא כי הלכה כמו כי ככה אנחנו קובעים הלכה כדי שתהיה איזשהו סוג של אחידות. אוקיי? ולכן הבת קול אומרת הלכה כבית הלל. זאת הקריאה הפלורליסטית. הקריאה המוניסטית היא הפוכה יש רק אמת הלכתית אחת ואז אני מבין מה זה והלכה כבית הלל הם צודקים זאת האמת ההלכתית ככה אומרת לי הבת קול. אבל אז עולה השאלה אז מה המשמעות של אלו ואלו דברי אלוהים חיים? לפי הקריאה הפלורליסטית הסיפא טעונה הסבר הלכה כבית הלל. לפי הקריאה המוניסטית הרישא טעונה הסבר למה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? בסדר? אז לפי הקריאה הפלורליסטית כבר ראינו את ההסבר בעצם הקריאה הזאת אומרת אין אמת הלכתית, אחלה. אוקיי, אלו ואלו דברי אלוקים חיים הכוונה האמת ההלכתית נמצאת גם אצל בית הלל וגם אצל בית שמאי, שניהם זה אמת הלכתית, אבל הלכה כבית הלל. למה? איך בקריאה הפלורליסטית אפשר להבין שהלכה כבית הלל? הלכה כבית הלל לא כי האמת איתם, אלא מסיבות אחרות. רוצים להגיע לשורה תחתונה, אז קובעים הלכה כבית הלל. אוקיי? בקריאה המוניסטית המצב קשה יותר, כי אנחנו אומרים שהלכה כבית הלל אז כנראה שהאמת היא כבית הלל. אבל אז צריך להבין מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים. את הקריאה הפלורליסטית אפשר להבין. קריאה המוניסטית יותר קשה. עוד רגע נגיע לזה.
[Speaker D] אלו ואלו דברי אלוקים חיים עכשיו, המהלך ההיסטורי הלכה כבית הלל, הכוונה היא… מה זה היסטוריה?
[הרב מיכאל אברהם] תכלס זה אמיתי או לא אמיתי הלכה כבית הלל? יש
[Speaker D] פה הסכמה של הלכה למעשה, במקרה הזה רוב הציבור הם כבית הלל, בית שמאי נשארו יחידים.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, עכשיו אני עדיין שואל. הלכה כבית הלל כי הם צודקים? לא. אז חזרנו לעמדה הפלורליסטית. מה זה משנה היסטוריה או לא היסטוריה? אז חזרנו לעמדה הפלורליסטית, שאין אמת הלכתית אחת, קבעו את ההלכה מסיבה כזו או אחרת כבית הלל אבל לא בגלל שזאת האמת, כי אין אמת הלכתית אחת. זאת הקריאה הפלורליסטית. עכשיו פה אתה רואה שהלל אמר
[Speaker C] "צאו תראו מה העם דיבר", היו שואלים אותו איזה שאלה, הוא אומר "אני זה יש כאן מחלוקת בדבר הזה, לכו תראו מה אומר העם, מה אומר רוב העם".
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, תכלס, אבל מה שאומר רוב העם מה זה אומר? שזאת האמת?
[Speaker C] כן, ככה הוא קיבל את זה כהלכה.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אם אתה קורא קריאה מוניסטית אז אולי אתה צודק, אבל אז אני שואל אותך מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים? אם אתה קורא קריאה פלורליסטית אז רוב העם קבע שזאת האמת, אין אמת אחת אבל. אז מה זה רוב העם קבע שזאת האמת? ממה נפשך, זה לא אכפת לי רוב העם או היסטוריה או מה שלא תכניסו לפה. תחליטו, או שאתם פלורליסטים או שאתם מוניסטים. כל אחת מהתפיסות האלה צריכה לקרוא את כל הסוגיה הזאת. איך קוראים אותה? אז אני אומר, בואו נראה את ההמשך. הגמרא אומרת: וכי מאחר שאלו ואלו, מאחר שאלו ואלו דברי אלוקים חיים הן, מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן? מפני שנוחין ועלובים היו, ושונין דברי בית שמאי לדבריהם, ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהם. מה אתם מבינים בהנמקה הזאת? התייחסו לטיעונים
[Speaker I] של בית שמאי, לא התעלמו. ולכן מה?
[הרב מיכאל אברהם] מה זה, איך זה נראה? זה נראה כמו הנמקה מוניסטית או פלורליסטית? פלורליסטית.
[Speaker I] לכאורה פלורליסטית, נכון?
[הרב מיכאל אברהם] בעצם אני אומר ככה: שניהם צודקים, אלו ואלו דברי אלוקים חיים. הלכה כבית הלל למה לפי הקריאה הפלורליסטית? מסיבות טכניות כאלה ואחרות, אבל זה לא בגלל שזאת האמת. ועכשיו באה הגמרא ואומרת אוקיי, כיוון שאלו ואלו דברי אלוקים חיים, יש ריבוי אמיתות, אז למה באמת זכו בית הלל שתיקבע הלכה כמותם? שזה לא האמת, כיוון שזה לא האמת כי האמת היא עם בית שמאי ועם בית הלל ביחד גם כן, גם אלה אמת וגם אלה אמת, אז למה באמת קבעו הלכה כבית הלל? בגלל שהם היו אנשים טובים, מנומסים והתנהגו בצורה יפה וכיבדו את בית שמאי והכל נהדר, נתנו להם פרס על התנהגות טובה והרווחנו לקח חינוכי. נכון? חינכנו את הציבור שצריך להאזין, להקשיב ולהיות ילדים טובים, ולכן פסקו הלכה כבית הלל. לא בגלל שיקול שזאת האמת אלא בגלל שיקול חינוכי. אז זאת הקריאה הפלורליסטית, נכון? אבל ההנמקה של הגמרא נראית כמו הנמקה פלורליסטית. זאת אומרת בעצם לכאורה הגמרא הזאת מובילה אותנו לקריאה הפלורליסטית. אוקיי? מה עושים המוניסטים? טוב, אז יש להם אילן גבוה להיתלות בו וזה המחבר, יוסף קארו. והוא בספר כללי הגמרא, הוא אומר למה באמת מה שכתוב פה שפסקו הלכה כמותם בגלל שהם נוחין ועלובים ושנו דברי בית שמאי הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, זה, הוא אומר למה באמת הם פסקו הלכה כמותם? כי הם צודקים. מה זאת אומרת? שמי ששונה את דברי בית שמאי לפני עמדתו שלו ורק אחר כך מגבש עמדה, הוא יגיע יותר קרוב לאמת. זאת בעצם הטענה. המתודולוגיה של בית הלל הייתה כזאת, שלמרות שבית שמאי היו מחדדי טפי, היו יותר חריפים, אבל המתודולוגיה של בית הלל הייתה כזאת שלמרות שהם היו פחות מבריקים, יש להם סיכוי יותר גבוה להתקרב לאמת. למה? כי הם שוקלים ברצינות את העמדה של בית שמאי לפני שמגבשים את העמדה שלהם. זאת אומרת בן אדם מבריק שלא מקשיב לעמדות של מישהו אחר יסטה מהאמת למרות שיותר מבריק, ובן אדם שפחות מבריק אבל שוקל טוב טוב את העמדות. יש להם סיכוי יותר גבוה להתקרב לאמת. למה? כי הם שוקלים ברצינות את העמדה של בית שמאי לפני שמגבשים את העמדה שלהם. זאת אומרת בן אדם מבריק שלא מקשיב לעמדות של מישהו אחר יסטה מהאמת, למרות שהוא יותר מבריק. ובן אדם שפחות מבריק אבל שוקל טוב טוב את העמדות השונות לפני שהוא מגבש עמדה, הוא יגיע יותר קרוב לאמת. ולכן אומר רבי יוסף קארו, שנייה אחת, לכן אומר רבי יוסף קארו מה שפסקו הלכה כבית הלל זה כי הם צדקו. לא פרס על התנהגות טובה. הם צדקו. זאת אומרת רבי יוסף קארו קורא את הגמרא הזאת בקריאה מוניסטית. הלכה כבית הלל כי האמת איתם. עכשיו עוד פעם, זה לא בהכרח כך ולא במאה אחוז כך. אבל אם אני צריך לקבוע הלכה כמו אחד מהבתים, או בית שמאי או בית הלל, הדרך שמקרבת אותי בצורה הכי טובה לאמת זה לקבוע הלכה כבית הלל. ושהם קרובים יותר לאמת.
[Speaker B] מישהו חייב לדבר קודם.
[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.
[Speaker B] כשאומרים שזה בגלל שבית שמאי דיברו קודם?
[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהם דיברו קודם. בית הלל שנו את דברי בית שמאי, שקלו אותם, ואז גיבשו עמדה משלהם.
[Speaker B] אז מישהו היה צריך לגבש דעה קודם כדי לדבר.
[הרב מיכאל אברהם] שניהם, יש להם עמדות. אבל אחרי שיש לך עמדה אתה מוכן לשקול אותה שוב? לשמוע מישהו אחר שמביע עמדה ונימוקים ולראות, אולי הוא צודק? אז בית שמאי לא היו מוכנים. היה להם עמדה משלהם, היו נעולים עליה. אנחנו הרי כאלה גאונים, מה בית הלל יכולים ללמד אותנו? אז דווקא הגאווה הזאת הייתה בעוכריהם. הברקה הרבה פעמים, כן, לפום חורפא שבשתא. זאת אומרת כמה שהבן אדם הוא חריף יותר, כמו שאוסקר ויילד להבדיל אומר, יש דברים כל כך מטומטמים שרק אינטלקטואלים יכולים להגיד אותם. זאת אומרת זה דברים, מעשים שבכל יום. אפשר לראות את זה בצורה מאוד ברורה. הדברים הכי מטומטמים שתשמעו עלי אדמות זה יהיה מאינטלקטואלים. אנשים טיפשים אומרים דברים טיפשיים, אבל לא אומרים דברים לגמרי מטומטמים. אינטלקטואלים לפעמים יכולים להגיד דברים לגמרי מנותקים.
[Speaker C] וזה מתחבר פחות או יותר למנגנון הזה של מה אבא דיבר. פחות או יותר המנגנון הזה.
[הרב מיכאל אברהם] מה שנקרא חכמת ההמונים. אני לא מאלה שמאמינים בחכמת ההמונים. אני, בדרך כלל אם ההמון אומר משהו זה כנראה לא נכון.
[Speaker C] אבל זה מה שאתה אומר. כי היו נוחים יותר וזה, אז קיבלו דעתם?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא בגלל שהם המון. לא בגלל שהם היו יותר. להפך, זה שהם היו יותר זה ברור שהם היו יותר. אבל לא בגלל שהם היו יותר נפסקה הלכה כמותם. הרי על זה הוויכוח. אלא למרות שהם היו יותר נפסקה הלכה כמותם אני הייתי אומר. וכן, בדרך כלל הרוב טועה, אלא אם כן הוכח אחרת. בגלל המתודולוגיה שלהם. בגלל שהם היו מוכנים להאזין לבית שמאי, לשקול ברצינות את הנימוקים של בית שמאי, ואז לקבל החלטות. לא בגלל שהם היו הרוב. ומתודולוגיה כזאת מביאה אותך יותר לאמת. אתם יודעים, יש הרב שמעון שקופ כותב בהקדמה לשערי יושר, שמי שלא נותן בי אמון, מחזיק ממני, שלא יפתח את הספר. למה? כי הרבה מהדברים שתקראו פה יראו לכם משונים. יש לי חבר טוב שבאמת לא יכול לסבול את שערי יושר, אומר זה שערי עוקם הוא קורא לזה. אתה הכל עקום שם. הוא טועה טעות מרה לדעתי, ספר נפלא. אבל רבי שמעון שקופ מדבר אליו בהקדמה. והוא אומר מי שלא מעריך אותי כמו שצריך שלא יפתח את הספר. למה? כי הרבה מהדברים יראו לכם עקומים במבט ראשון. עכשיו השקעתי בזה הרבה מחשבה, הוא אומר. אם אתם לא מעריכים אותי, ברגע שתחליטו שזה עניין מטומטם, תעזבו את זה ותעברו הלאה. אם אתם מעריכים אותי, אתם תחשבו על זה שוב פעם. תחשבו על זה שוב פעם ואולי תגלו שבכל זאת יש משהו במה שאני אומר. והוא מוסיף אחרי זה והוא אומר, לא שאני מבקש שתקבלו את כל מה שאני אומר בגלל שאתם מעריכים אותי. ממש לא. אלא שלא תזרקו את זה במבט ראשון כי זה נראה לכם לא הגיוני. אם אתם מעריכים מישהו, אתם תשקלו עוד פעם את מה שהוא אומר ואז יכול להיות שתשנו את דעתכם. אמרתי לתלמידים שלי בירוחם כמה פעמים, אמרתי להם שהמחלוקת שממנה אתם לומדים זה רק המחלוקת שבה טעיתם, הפסדתם. כי מחלוקת שבה צדקתם אתם יוצאים עם העמדה שאיתה באתם. ברור שצדקתם והשני טעה. מה למדתם? לא למדתם מזה כלום. מחלוקת שבה הפסדתם זה מחלוקת שחשבתם משהו אחד והתברר שטעיתם, התברר שהשני צדק. אז למדתם. זאת אומרת שווה להפסיד במחלוקות, ככה לומדים. אם אתה תמיד מנצח אתה לא לומד כלום. בבורסה זה משהו אחר. בבורסה זה לא מחלוקות. אבל הטענה בעצם זה שההקשבה לנימוקים של מישהו אחר, והרבה פעמים זה בגלל שאני מעריך אותו אחרת אני לא מקשיב, מוסיפה לי אפשרות להגיע לאמת. למרות שאני יכול להיות פחות מבריק, אני אגיע בסיכוי יותר גבוה לאמת כי אני שוקל ברצינות את העמדה של מישהו אחר. ובית שמאי כיוון שהם היו מחדדי טפי, והחזיקו מעצמם, כנראה שפחות נטו להקשיב לעמדות שהביעו בית הלל. ובית הלל בגלל שהעריכו את בית שמאי, אז שקלו ברצינות את העמדה של בית שמאי, ורק אז גיבשו עמדה משל עצמם. ואז התהפך הגלגל. דווקא הפחות מבריקים הגיעו יותר קרוב לאמת. יש מגן אברהם, מכירים? בסימן קנ"ו או ו', בשולחן ערוך, שכתוב אחרי כן. אז המגן אברהם שם מביא את כל ההלכות שהוא לא יודע איפה למקם. יש שמה המון הלכות כאלה שהוא לא יודע איפה למקם אותן, הוא שם אותן שם. אחת ההלכות זה שמותר לשקר להגיד דברים שלך בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. כי היכי דליקבלו מיניה. מותר לך לשקר, להגיד את העמדה שלך, להגיד "את זה אמר משה פיינשטיין", למרות שלא היה ולא נברא, כדי שיקבלו ממך. כי אם אתה אומר אז לא יקבלו, אבל אם אתה נתלה במשה פיינשטיין, הרוצה להיחנק יתלה באילן גדול.
[Speaker C] כן, אז זה, אז יקבלו, אז מותר לך לשקר להגיד דברים בשמו. יש, תשמע לי, תראה, אם
[הרב מיכאל אברהם] אתה בא ואתה בית הלל שהיו פחות חכמים כביכול, התחילו להתגלגל עד שהגיעו לסברא של בית שמאי, אז קבל את בית שמאי באופן קבוע ונגמר הסיפור. לא, אני לא מקבל את בית שמאי באופן קבוע, אני שוקל את דבריהם ברצינות ואחרי זה מגבש עמדה. עוד רגע אני אסיים פה עם המגן אברהם אז זה יהיה יותר ברור אני מקווה. אז המגן אברהם אומר, כן זה גמרא בעצם, שמותר לך לשקר להגיד דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. יש סיפור ידוע על ר' שלום שבדרון, המגיד הירושלמי הידוע, שהוא אמר פעם שהוא שמע בשם החזון איש שמותר לשקר להגיד דברים בשם אדם גדול כדי שיקבלו ממך. וגם על זה הוא לא נשבע להם שהחזון איש אמר את זה. אז זה, אבל זה בעצם המגן אברהם, זה לא חזון איש, והמגן אברהם טוען כך. עכשיו על פניו זה מופרך. יבוא איזה עם הארץ, יחליט שמותר בשבת לבור, כי מה פתאום אסור יהיה לבור בשבת? "את זה אמר משה פיינשטיין". עכשיו אנחנו נקבל ממנו, כי משה פיינשטיין אמר. בכל זאת אנחנו נקבל ממנו וככה כולם יחללו שבת, מותר ככה להכשיל אנשים בשקר? זה הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה. איך זה יכול להיות? הטענה היא לדעתי הפוכה בדיוק. למה מותר לשקר להגיד דברים בשם אדם גדול? רק אם אתה יודע שבן השיח שלך לא מקבל את הדברים למרות שאמר אותם אדם גדול. עם בן שיח כזה שמקבל דברים כשאתה אומר אותם בשם אדם גדול אוטומטית, וודאי שאסור לשקר לו ולהגיד לו דברים בשם אדם גדול. רק בן שיח כזה שלא יקבל את הדברים למרות שאמר אותם אדם גדול. אז תשאלו אז בשביל מה כל השקר אם הוא לא יקבל גם ככה? התשובה היא בדיוק כמו בית שמאי ובית הלל. אתה אומר נימוקים, עכשיו אתה מרגיש שבן השיח שלך מזלזל בך, הוא אומר "זה טמבל, הוא לא מקשיב לך בכלל". הנימוקים טובים לתחושתך, והוא לא משגיח בך, הוא לא מוכן להקשיב לך. "את זה אמר משה פיינשטיין", אני משקר לו. וברגע שאני משקר לו, "אה, משה פיינשטיין אמר את זה? אז שווה מחשבה נוספת". תחשוב עוד פעם, נראה, אולי בכל זאת יש בזה משהו. בסוף בסוף הוא יעשה מה שהוא חושב, הוא לא יקבל את מה שאמר משה פיינשטיין סתם כי משה פיינשטיין אמר. אבל הוא כן ישקול את זה עוד פעם כי בסך הכל אמר את זה מישהו שהוא לא טמבל. כדאי לשקול אם גם זה נראה לי טיפשי במבט ראשון, כמו רבי שמעון שקופ, כן? ולכן אתה משקר את הדברים בשם אדם גדול כדי שהשני ישקול עוד פעם את העמדה שלך כי יש לך נימוקים טובים והוא לא מקשיב לך. אתה רוצה שהוא יקשיב לך. בסוף הוא יקבל את ההחלטות שלו. כי אם הוא מקבל החלטות, למשל, יש אני קצת פותח את הסוגריים האלה, יש אתם יודעים שהיה בתחילת המאה העשרים היה זיוף, מישהו זייף את הירושלמי של קודשין. נכון? כתבו על זה פולמוסים גדולים היו על העניין הזה. יש מיתוסים גדולים על הרוגטשובר, טען שזה מזויף כי יש כלל שבירושלמי בכל פרק מופיע חכם שלא הופיע עד אז. וזה לא התקיים שם בירושלמי קודשין ולכן הוא אמר זה מזויף. לא יודע אם זה נכון או לא, לא יודע אם הרוגטשובר אמר את זה, לא יודע אם זה נכון בירושלמי או לא נכון, אני נוטה לחשוב שלא, אבל ככה הוא טען. נכתב על זה ספר, נכתב על זה ספר גם על לנסות להוכיח שהדבר הזה מזויף. הכלי חמדה כתב את הספר אני חושב, אני לא זוכר. בכל מקרה, השאלה למה כולם באו בטענות אל הזייפן? לכאורה זה בדיוק מה שאומר המגן אברהם. מותר לשקר, להתלות באדם גדול כדי שיקבלו ממני. הזייפן בסך הכל רצה שיקבלו את החידושים שלו על קודשין, אז הוא כתב את זה בתור ירושלמי. היה בחור מוכשר, הוא כתב את זה בתור ירושלמי על קודשין. כן? אבל למה באמת באו אליו בטענות? תשובה פשוטה. כיוון שלגמרא יש סמכות. אם הגמרא אומרת משהו אני מקבל את זה, אני לא יכול לחלוק על הגמרא. לכן גמרות אסור לזייף. אסור לך לשקר במקום שבו אתה עומד מול מישהו שיקבל אוטומטית אם אתה משקר. מתי מותר לשקר? רק מתי שאתה יודע שמי שעומד מולך ישקול עוד פעם את הנימוקים שאתה אומר. מעלה, אבל אחרי זה הוא יקבל את ההחלטות שלו. הוא ישקול את הנימוקים האלה. אבל במקום שבו אתה אתה אתה משקר למישהו שיקבל אוטומטית את מה שאתה אומר, ברור שאסור לשקר במצב כזה. כן, אז המגן אברהם הזה הוא בהפוך על הפוך. המגן אברהם הזה הוא ראיה לזה שלא צריך לקבל דברים גם אם אדם גדול אומר אותם. מה שאתה צריך זה רק לשקול עוד פעם את דבריו. שטויות הוא לא דיבר. אחרי זה אתה צריך להחליט אם אתה מסכים איתו או לא מסכים איתו. בסופו של דבר אתה צריך להחליט. טוב, נחזור לענייננו. אז הטענה בסופו של דבר זה ששל רבי יוסף קארו, של המחבר, יש לו ספר "כללי הגמרא". שם בספר הזה הוא אומר שמה שפסקו הלכה כבית הלל כי האמת הייתה איתם. בגלל שמי ששוקל ברצינות את העמדה של מי שמתנגד לו, ורק אחרי זה מגבש עמדה משלו, הוא בסיכוי יותר גבוה קולע אל האמת. ולכן הלכה כבית הלל. בקיצור לענייננו, רבי יוסף קארו קרא את הגמרא הזאת קריאה מוניסטית, לא פלורליסטית. נכון? רבי יוסף קארו בעצם אמר שיש אמת הלכתית אחת, וכשאומרים הלכה כבית הלל הכוונה שהם צדקו, שהאמת איתם. ואז חוזרת השאלה, טוב, אז איך הוא קרא את הרישא? אז מה זה "אלו ואלו דברי אלוהים חיים" אם יש אמת הלכתית אחת? ובת קול אמרה שהאמת ההלכתית היא עם בית הלל. אז באיזה מובן בית שמאי הן דברי אלוהים חיים? איך הקורא המוניסטי קורא את הרישא של הבת קול? אמרנו שהפלורליזם מסתבך עם הסיפא והמוניזם מסתבך עם הרישא. אוקיי? איך להבין את זה? כדי להבין את העניין הזה אני אעשה הקדמה מושגית. אני בדרך כלל, אני דיברתי על זה כבר כמה פעמים, בדרך כלל אני מציג את זה דרך מעשה שהיה. מעשה שהיה, מעשה שהיה. כן. כשגרתי בירוחם, "מעשה" זה השם הפרטי ו"שהיה" זה השם משפחה. כשגרתי בירוחם, הייתי שם בקהילה החרדית ובקשו ממני, היה שמה קבוצה שנסעה כל יום אחר הצהריים להתפלל מנחה וערבית במדרשת שדה בוקר, זה שלוחה של בן גוריון ליד שדה בוקר ליד הקיבוץ. היה שם בית כנסת חדש, ספרא הקים שם איזה בית כנסת מפואר מאוד. לא היה אף אחד שיתפלל שם כי כולם שם חילונים. היה שם איזה בחור מסורתי, הרופא שם היה מסורתי והאחראי משק נדמה לי היה מסורתי. בין אנשי הסגל שם, האקדמי, אף אחד לא היה לא מסורתי ולא דתי. עוד מעט תבינו למה. וכשבאו הקבוצה הזאת, שני המסורתיים האלה ביקשו מהחברה בירוחם, ארגנו להם הסעה וביקשו מהם לבוא להתפלל שם מנחה וערבית ולתת איזה שיעור בין מנחה לערבית או משהו כזה. באיזשהו שלב החברה שם במדרשה בשדה בוקר איבדו את הצפון, יצאו למאבק ציבורי, הולכים הדתה ולהמיר דתנו ולכפות עלינו כפייה דתית, לסגור לנו רחובות בשבת וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז זה היה ויצאו עם זה, זה הגיע לעיתונות והיה עם זה סיפורים ותביעות משפטיות וכל מיני דברים מן הסוג הזה. אז ביקשו ממני החברה בירוחם ללכת לדבר עם הקבוצה הזאת. לנסות להגיע לאיזשהו עמק השווה, קצת להפוגג את המתח.
[Speaker C] קבוצה דתית, קבוצה חילונית?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין קבוצה דתית.
[Speaker C] ממש יש, כולם חילונים שם.
[הרב מיכאל אברהם] היו שני מסורתיים שרצו את השיעורים האלה. הקבוצה באה מירוחם. בשדה בוקר לא היו דתיים. אז בקיצור, אז החברה מירוחם ביקשו ממני ללכת לדבר איתם. במפגש הראשון דיברתי עם הוועד שלהם, שלא היה עם מי לדבר, הם באו רק להציב את האולטימטום וללכת הביתה. לא היה עם מי לדבר. אבל אחרי שבועיים איכשהו הגיע פנייה, אני כבר לא זוכר אפילו את הפרטים, הגיעה פנייה מהציבור בשדה בוקר, רוצים לדבר. כן, אז זה דווקא היה נחמד, היה מעניין. באיזשהו מוצאי שבת אחד נפגשנו והתחלנו לדבר כזה. אז האנשים שם אמרו "תראה, אנחנו לא באים אליכם לשכנע אתכם להדליק נרות שבת וכל מיני דברים כאלה. תעזבו אותנו במנוחה ואל תבואו אלינו. יש פלורליזם, אנחנו כל אחד וצדיק באמונתו יחיה, או פחות צדיק לא משנה, כל אחד יחיה איך שהוא מבין. נהרא נהרא ופשטיה. מה אתם באים להציק לנו?". אז שאלתי אותם "למה באמת אתם לא באים לשכנע אותי לא להדליק נרות שבת? למה אתם לא באים?". ואז התחילו כל מיני, עלו שמה סט כזה של תשובות. באיזשהו שלב נפל לי האסימון שאת כל התשובות האלה פסלתי, לדעתי, מאותו טעם עצמו. זאת אומרת, יש משהו מובנה שזאת שאלה שלא יכולה להיות עליה תשובה. הבנתי את זה תוך כדי הדיון, כי כל כל תשובה שהם הם העלו אני דחיתי באותה צורה. אז בואו אני אראה לכם כמה דוגמאות. אז יש כאלה שאמרו, למה שנבוא אליך? מה אכפת לי, תדליק נרות שבת, תעשה מה שאתה רוצה, ואין בזה שום בעיה. אמרתי בסדר, אז מה הטענה אליי? אני חושב שאני חושב שאתם צריכים להתפלל ולכן אני בא לשכנע אותכם להתפלל. אתם לא חושבים שאני לא צריך להדליק נרות שבת, אז אתם לא באים לשכנע אותי לא להדליק נרות שבת. מה ההשוואה בין זה לזה? אז מישהו אחר אמר לי בסדר, אני חושב שאתה מדבר שטויות עם ההדלקת נרות שבת, ומה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה, לא אכפת לי ממך. בסדר, אבל מה הטענה אליי? לי כן אכפת ממך. אני רוצה שתעשה את הדברים הנכונים. אז מה הרבותא שלא אכפת לך ממני? לי אכפת ממך, אז אני חושב שזה הרבה יותר ראוי להערכה מאשר מישהו שלא אכפת לו מהשני. אתה בא אליי בטענות מוסריות כדי שגם לי לא יהיה אכפת ממך כמו שלך לא אכפת ממני? זאת טענה מוסרית.
[Speaker C] אל תבלבל אותי בטענה הזאת. אה? אל תבלבל אותי.
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח, כן, אבל מישהו אחר אמר לי תראה, אין טעם לבוא כי לא תשתכנע בין כה וכה, הרי אתה נעול. כאילו שהוא פתוח גדול, הוא משתכנע מאוד מהחבר'ה שמגיעים שמה להתפלל. אבל הוא אומר לי אתה לא תשתכנע, אתה נעול, אז מה הטעם? אמרתי לו בסדר גמור, אז מה הטענה? אני חושב שאני אצליח לשכנע אותך לכן אני בא אליך. אז אתה לא מבזבז את זמנך כי אתה לא תצליח לשכנע אותי. מה הטענה שלך? עכשיו אתם צוחקים אבל זה דיון אמיתי. יש לכם תשובה אמיתית? לא, לא צריך, גם אני צחקתי. זה דיון אמיתי. אני באמת חושב שהטענות שלהם לא מחזיקות מים. זה לא בדיחה. אני לא יודע, אתם צוחקים אבל אין פה שום דבר מצחיק. זה דיון ענייני. אני באמת חושב שכל הטענות האלה הן טענות לא ענייניות. מישהו אחד אמר לי אין לי כוח לכפות עליך, או מישהו אחר אומר לא אצליח לשכנע אותך, מישהו אחר אומר לא אכפת לי ממך, מישהו אחר אומר לי מה אכפת לי, תדליק נרות שבת, לא תדליק, אין בזה שום בעיה, אין פה אמת ושקר, תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו אני חושב שיש אמת ושקר. אני חושב שמה שאתה עושה לא נכון. אין בסיס. אתה אומר לי אתה לא בא אליי, לכן למה אתה בא אליי בטענות למה אני בא אליך? אבל כל הנימוקים שאתה מעלה למה אתה לא בא אליי, לא קיימים אצלי. אני בא אליך כי אני לא חושב שכל הנימוקים האלה קיימים. אני כן חושב שאתה טועה, אני כן חושב שאני יכול להשפיע עליך, אני כן חושב, כן אכפת לי ממך. בקיצור כל מה שאתה מעלה כסיבות לא לבוא לא קיים מבחינתי. אז מה הטענה שאם אתה לא בא אליי אני לא אבוא אליך? בסוגריים אני רק אוסיף, העובדה, הטענה למה אתה בא אליי לשכנע אותי בכלל טענה מופרכת. הטענה של סובלנות ופלורליזם היא בשאלה של כפייה. אם אני בא לכפות עליך, אתה יכול לטעון זה לא בסדר, מה אתה כופה עליי? אבל שאני בא לשכנע אותך, אתה אדם מבוגר, אתה לא ילד. אני בא לשכנע אותך, או שתשתכנע או שלא תשתכנע. לא רוצה אל תבוא להקשיב. אין בעיה, הכל בסדר. מה לא סובלני בלבוא ולנסות לשכנע מישהו שהוא טועה? הפוך, אם אני רואה מישהו שטועה, ודאי שאני צריך לנסות לשכנע אותו. מה, איזה מין טענה זאת? יש איזושהי תחושה כזאת שאם אני בא לנסות לשכנע מישהו בזה שאני צודק או שהוא טועה, אני לא בסדר. מה לא בסדר בזה? אני חושב שאני צודק ושאתה טועה. הדבר הכי בסדר שיש זה לנסות לשכנע אותך. אם הייתי בא וכופה, אני מבין את הטענה, מה אתה כופה, זה לא בסדר לכפות. תנסה לשכנע. אבל אני באתי לנסות לשכנע, וזה לא בסדר, למה זה לא בסדר? מה לא בסדר? מה אתם ילדים קטנים? כולם היו פרופסורים שמה אגב. באים אליהם אברכים שלא גמרו כיתה ב' והם פרופסורים ופחד נוראי אולי ישכנעו אותנו. זה הזוי. עכשיו הטענה, אף אחד לא עמד שם לעבור שם דירה באזור שמה ברחובות, לא היה שם דתי אחד בכל האזור. איזה חרדי יעבור למקום כזה? ולא היה שם דתי אחד, למה? אמרתי להם תגידו, אם אני רוצה לבוא להיות איש סגל בבן גוריון, כן? אתם תקבלו אותי? אני רוצה להיות איש סגל בבן גוריון ולגור במדרשה שם כחלק מסגל. זה הרי לא מקום פרטי שלכם, זאת אוניברסיטה. זה מקום ציבורי. בוודאי, לא שאלה, אם תעבור את הקריטריונים. אמרתי להם קדחת. אף דתי לא עבר את הקריטריונים, אין פה דתי אחד בכל המדרשה. יש שם עשרות מאות אנשי סגל, אין דתי אחד. אז במקרה אף אחד לא עמד בקריטריונים? אין שם דתי אחד בגלל מה שאתם אומרים עכשיו, בזה שאתם לא סובלניים. ואתם באים אליי בטענות שאני לא סובלני. עכשיו הבעיה היא מה שעומד מאחורי זה מעבר לסיפור. מה שעומד מאחורי זה היא שאלה עיונית קשה. אז בעצם, אז בעצם למה להיות סובלן? כשאני אומר מה זה סובלן? סובלן פירושו אני בעצם רואה שאתה נוהג באופן שאני חושב שהוא לא נכון, ויש לי עמדה משלי, אני חושב מה נכון ומה שאתה עושה הוא לא נכון. הסובלנות בעצם דורשת ממני לקבל את זה שאתה מתנהג באופן שהוא לא נכון. עכשיו אני שואל למה שאני אקבל את זה? נגיד עכשיו אמרתי להם בואו נעזוב, לא לדבר על. בוא נדבר על זה. זה השאלה של הסובלנות. למה לא לכפות? עכשיו חזרו כל הטיעונים. למה לא לכפות? אנחנו לא כופים עליכם. למה אתם לא כופים עליי? לא כופים עליך כי לא נצליח, אתה ממילא לא תשמע לנו. אז זה לא סיבה לא לכפות, זה סיבה רק לא לבזבז את הזמן. אבל אם היית מצליח כן היית כופה. נכון? אומר לא, לא אכפת לי ממך. תודה רבה, זה גם לא רבותא מוסרית. אומר טוב, כל אחד והאמת שלו, אני פלורליסט. טוב, אם אתה פלורליסט אז בטח שלא תכפה. למה שתכפה אם אני צודק כמוך, למה לכפות עליי? אבל אני לא פלורליסט, אני חושב שאתה טועה ושאני צודק. אז מה, אתם מבינים? כל הדיון חוזר על עצמו עכשיו גם בקשר לשאלה האם לכפות, לא רק בשאלה האם לשכנע. אבל באמת השאלה פה היא שאלה קשה. כי אני שואל את עצמי, גם אני מחזיק מעצמי סובלן. אני מאמין בערך הסובלנות. ואז שאלתי את עצמי רגע, בעצם פה משהו לא מסתדר לי, כי גם אני מאמין בערך הסובלנות. אבל השאלה היא למה להיות סובלן? אם אתה חושב שאתה צודק והשני טועה. אז אני אומר, מה תגיד? שהטעות שלו לא מזיקה? אין בעיה, אם זה לא מזיק אז זה לא באמת טעות, זה לא מעניין, תעשה מה שאתה רוצה. זה לא נקרא סובלנות. סובלנות זה כאשר יש נזק מהטעות הזאת, כאשר זה פוגע בי, כאשר זה, כאשר אכפת לי ממך, כאשר אני לא מפחד ממך, כאשר יש לי סיכוי להשפיע עליך, כל זה מתקיים כי אם אחד מהדברים האלה לא מתקיים אז ברור שאני לא אלך להשפיע אבל לא בגלל שאני סובלן אלא בגלל שאין טעם. נכון? אז בעצם יוצא ככה. יוצא שאם אני סובלן אז אני א', צריך להאמין שמה שאתה עושה שגוי ומה שאני עושה הוא אמת. כי אם אני לא חושב שמה שאתה עושה שגוי אז זה לא סובלנות שאני מאפשר לך לעשות מה שאתה עושה, נכון? ובשביל שאני אהיה סובלן אסור לי להיות פלורליסט. מי שפלורליסט לא יכול להיות סובלן. מי שפלורליסט, זאת אומרת מי שחושב שיש ריבוי אמיתות, מי שחושב שאני צודק כמו שאתה צודק, אין פה צודק וטועה, לא יכול להיות סובלן. כי סובלן פירושו שאני סובל, מוכן לסבול משהו שבעיניי הוא לא נכון. אבל אם אין שום דבר שבעיניי הוא לא נכון, אם אני פלורליסט, אני לא יכול להיות סובלן. המילים סובלנות ופלורליזם הרבה פעמים נתפסות כמילים נרדפות אבל זה הפוך, לא רק שזה לא נרדף, זה פשוט מאה שמונים מעלות הפוך. סובלן לא יכול להיות פלורליסט ופלורליסט לא יכול להיות סובלן. לא יכול להיות, כי אם אתה פלורליסט אז זה אומר שאתה חושב שהוא צודק כמוך. אם הוא צודק כמוך אז מה הסובלנות לתת לו להתנהג כמו שהוא מתנהג? בסדר, כי הוא צודק, אז מה הבעיה? צודק כמוך. בשביל שאתה תקבל קרדיט מוסרי על היותך סובלן, אתה צריך לא להיות פלורליסט, אתה צריך להיות מוניסט.
[Speaker C] למה מה שאתה אומר זה נכון? כלומר אני, מי אמר שמה שאתה הדעה שבאת איתה?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני חושב. אולי אני לא צודק, אבל זה מה שאני חושב, בסדר גמור. אז מה? ולכן מה? ולכן מה? אני חושב שאני צודק והוא טועה.
[Speaker C] ואז הוא ישכנע אותך?
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה, שישכנע אותי, אם הוא ישכנע אותי אני אחשוב אחרת, הכל בסדר. כל עוד הוא לא שיכנע אותי, אז זה מה שאני חושב. ואם אני חושב ככה, מי שחושב אחרת טועה.
[Speaker C] אתה מסכים שמה שקרה בשבעה באוקטובר זה בדיוק מה שהיה? אנחנו נכנסנו ראש בראש ולא יהיה אפשר לזוז עד שבאה בת קול ואמרה "לא רציתם לעשות את ה-".
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, הבת קול הזאת לא לדעתי לא תצליח, כך שזה לא חבל לדון בפרשנות הזאת. לא לא, זה לא מצליח גם עד עכשיו ואחרי המלחמה עוד פחות. אבל זה לא משנה, זה דיון אחר. לא, אני לא מסכים, אבל זה לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה. אז הנקודה היא שבסופו של דבר, אם אני מקבל את ערך הסובלנות, אז שימו לב מה אני מקבל. כשאני סובלן כלפי מישהו אחר, צריכים להתקיים כמה תנאים. כל התנאים האלה צריכים להתקיים, אם אחד מהם לא מתקיים אני לא סובלן. א, אני צריך להיות מוניסט, אסור שאני אהיה פלורליסט. זאת אומרת אני צריך להאמין שאני צודק והשני טועה, אחרת זה לא סובלנות. אם הוא צודק כמוני אז מה הסובלנות בלתת לו לעשות מה שהוא רוצה? אוקיי? אני צריך להאמין שאני צודק והוא טועה. אני צריך להאמין שהטעות שלו מזיקה, כי אם הטעות שלו לא מזיקה שיעשה מה שהוא רוצה, מה בשביל מה אני צריך להתערב לו בחיים? הטעות שלו מזיקה, לעצמו, לאחרים, לי, לא משנה. דבר שלישי, צריך להיות אכפת לי ממנו כי אם לא אכפת לי ממנו זה לא סובלנות, אני לא מתערב סתם כי לא אכפת לי. סובלנות זה ערך מוסרי ואתה מגיע לי קרדיט אם אני סובלן. אם אני לא אכפת זה לא מגיע לי קרדיט מוסרי. זאת אומרת צריך שהוא יהיה טועה בעיניי, צריך שהטעות שלו תזיק, צריך שאכפת לי ממנו, צריך שהמעורבות שלי יכולה להצליח. אם המעורבות שלי לא תצליח, אז בואו, אין טעם לבזבז זמן, זה לא יצליח. נכון? הכל צריך להתקיים. אז עכשיו אני גם לא מפחד שהוא יחזור ויעשה לי את אותו דבר, כי אם אני עושה את זה מתוך פחד, שוב פעם זה לא סובלנות. נכון? אז עכשיו תגידו, אני רואה מישהו שבעיניי הוא טועה, יש לי אפשרות להשפיע עליו, אכפת לי ממנו, הטעות שלו מזיקה ואני לא מפחד משום דבר שהוא יעשה לי. נו, אז למה לא להתערב לכל הרוחות?
[Speaker B] לא צריך גם טעות מזיקה וגם אכפת לי. אחד מהם מספיק. מה? מה זאת אומרת? אתה צריך מניעה למנוע ממנו.
[הרב מיכאל אברהם] אם הטעות לא מזיקה, אז גם אם אכפת לי ממנו, שיעשה מה שהוא רוצה, זה לא מזיק.
[Speaker B] אבל אכפת לי בשבילו, זה לא מזיק לו?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מזיק אני מתכוון גם לו, לכן אמרתי, מזיק הכוונה לו, לאחרים, לי, לא משנה, לכולם. אם אין לזה השלכות, אז לא אכפת לי שזה טעות, נפקא מינה לקידושי אישה, כן, זה לא… אז תשימו לב, הכל מתקיים, אז למה לא להתערב לכל הרוחות? זאת אומרת, הוא טועה, הטעות שלו מזיקה, אכפת לי ממנו, יש לי יכולת להשפיע עליו, אין שום דבר שמונע אותי מפחד או משהו כזה. אז למה לא להתערב? יש פה, זה הבעיה העיונית שעולה כאן. הנימוקים שהעליתי הם נימוקים כולם נכונים לדעתי. הטענות שהם העלו, אלה לא טענות לטובת סובלנות. ממש לא. ובזה אני חושב שצדקתי לגמרי. השאלה היא אבל איזה כן טענה יכולה להיות לטובת סובלנות. אז אם מה שהם העלו זה לא, הרי כל תירוץ שאני אעלה יסבול מאותה בעיה. למה? אם אני אסביר להיות סובלן בגלל טעם איקס, נו טוב, אם יש טעם איקס להיות סובלן, אז ברור שאני לא מתערב, כי יש טעם איקס לא להתערב. נכון? הרי את כל הנימוקים דחיתי באותה צורה. אז יוצא שאפריורי שום נימוק שתעלה לא יכול בעצם לבסס סובלנות. כי ברגע שיהיה נימוק שיצדיק את זה, אז זאת כבר לא תהיה סובלנות. יש פה איזה פלונטר עיוני שדורש הסבר. מעבר לוויכוחים שהיו קודם, זה בעיניי, אני חושב שצדקתי. מה? לא הבנתי.
[Speaker D] סובלנות אינה חטא אלא חסד…
[הרב מיכאל אברהם] אז אין ערך של סובלנות. ואני טוען שיש…
[Speaker D] לא חטא אלא חסד…
[הרב מיכאל אברהם] זה סתם מילים. יש ערך של סובלנות? יש ערך של סובלנות? אני שואל, יש ערך של סובלנות? יש. מהו? מהו?
[Speaker D] כל מה שאמרת זה מילים.
[הרב מיכאל אברהם] תגיד לי מהו. מה צריך לעשות בן אדם כדי להיחשב סובלן? אני רואה מישהו שטועה, אני יכול להשפיע עליו, יש לי בכוחי להשפיע עליו, הטעות שלו מזיקה ואכפת לי ממנו. עכשיו תסביר לי, אני לא מתערב או כן מתערב? לא מתערב. למה? בגלל הערך הכללי. מה זה הערך הכללי? אני שואל. כל הנימוקים לא להתערב, ברגע שאתה מבין נימוקים, אז זה כבר לא סובלנות. זה לא עוזר לי המילים האלה של הערך הכללי. אתה צריך להסביר לי הסבר קונקרטי, למה לא להתערב.
[Speaker H] בגלל שהוא לא רוצה? הוא
[הרב מיכאל אברהם] לא רוצה. אז מה? בטח שהוא לא רוצה.
[Speaker H] אתה צריך לכבד את הרצון שלו.
[הרב מיכאל אברהם] למה שאני אכבד את הרצון שלו? הוא טועה ואכפת לי ממנו, הוא מזיק לעצמו, לאחרים, לי, לא משנה. למה שאני אכבד את זה?
[Speaker H] יש ערך של מה הוא רוצה, אתה כמו בדמוקרטיה.
[הרב מיכאל אברהם] כמו בדמוקרטיה? זה מילון אנגלי-אנגלי, אז אני אשאל גם על הדמוקרטיה. אתה יודע מה ההבדל בין מילון אנגלי-אנגלי למילון אנגלי-עברי? מילון אנגלי-עברי יש לך מילה שאתה לא מבין, מסבירים לך את זה עם כמה מילים שאתה כן מבין. מילון אנגלי-אנגלי יש לך מילה אחת שאתה לא מבין, מסבירים לך את זה עם עשר מילים שאותן אתה עוד פחות מבין. זאת אומרת, זה שאתה אומר לי זה כמו בדמוקרטיה, אתה רק אומר לי "אוקיי, אז גם בדמוקרטיה אני לא מבין למה עושים את זה". אז מה זה עוזר לי? זה כמו שאומרים לי "ונסביר את אלו ואלו דברי אלוהים חיים בתורת הקוונטים". יש לי הסבר, תורת הקוונטים. גם תורת הקוונטים אני לא מבין, אז מה זה עוזר לי להסביר עם זה את אלו ואלו?
[Speaker K] לא, יש ערך של אוטונומיה… או! או!
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שהמוצא היחידי שאפשרי בעניין הזה…
[Speaker K] מה היה בסוף?
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר,
[Speaker K] מה
[הרב מיכאל אברהם] שיצא בסוף, זה מה שתיארתי לכם כאן, בזה נשארנו והסיפור נגמר. לא, הם לא שהם לא השתכנעו, הם לא שינו את עמדתם. זה משהו אחר. אני לא בטוח שהם לא השתכנעו, אבל הם לא הסכימו להתפשר על ההתנהלות המעשית. טוב, בכל מקרה, אבל אני חושב שהדיון היה דווקא דיון טוב, כי כן הייתה הקשבה שמה. כן, נכון, בדיוק. אז בקיצור, תראו, אני רוצה… הנקודה החשובה זה מה שמגיע עכשיו, עזבו את כל הסיפורים. הנקודה היא, אז איך בכלל יכולה להיות הנמקה שתבסס התנהגות סובלנית? זה השאלה. האם סובלן הוא בהכרח אידיוט, בקיצור? זאת השאלה. מישהו שפועל בלי נימוקים, כי ברגע שיש לו נימוקים הוא לא סובלן. אז מה? אז סובלן הוא בהכרח… עכשיו תבינו שכל ערך הוא כזה. כל ערך הוא כזה. הפרדוקס הזה לא קיים רק ביחס לערך הסובלנות, ביחס לכל ערך שלא יהיה. נגיד שאני ענוותן. שואלים אותי "מה זה נקרא הערך של ענווה?" להתנהג בצניעות, לא להתגאות. כן, פה אני אומר, אם אין לי במה להתגאות, כמו הקוצקער על הר סיני, אם אין לי במה להתגאות אז זה לא ענווה. אין לי במה, נכון? אלא מה יש לי? להתגאות. גם יש סיבה להתגאות, נכון? זאת אומרת אני יכול להוביל לכל מיני תוצאות, נו, אז תכלס הכל קיים, אז למה לא להתגאות? כל ערך תבינו, כל ערך חשוף לאותה מתקפה. זה בעיה עיונית לגבי כל הערכים כולם. כי ברגע שיש הצדקה להתנהל לפי הערך הזה, אז זאת לא התנהלות ערכית, אתה עושה את זה בגלל השיקול שהסברת למה. נו, אבל נשאלת מתי מגיע לך קרדיט מוסרי על איך שאתה מתנהג? לא מתי אתה עושה את החשבון הנכון של האינטרסים. והתשובה היא שברגע שההסבר הוא הסבר אינטרסנטי זה באמת לא יכול לעבוד. הסבר היחידי שיכול לעבוד זה הסבר ערכי, לא אינטרסנטי. זאת אומרת, אם אני עכשיו מתנהג בסבלנות כלפי מישהו שלדעתי הוא טועה, לא בגלל שיקול אינטרסנטי כמו אין לי כוח, לא מעניין אותי, או אני לא יכול להשפיע עליו או אני לא חושב שהוא טועה או כל מיני דברים כאלו, זה הכל שיקולים אינטרסנטיים, למה לבזבז זמן? אבל אם השיקול שלי הוא לא אינטרסנטי אלא ערכי, אז מגיע לי קרדיט ערכי על מה שאני עושה. אם אני מתנהג בסבלנות כלפי מישהו שטועה ואכפת לי ממנו והטעות לא מזיקה והכל, למה? כי אני מאמין בערך האוטונומיה. כי אני מאמין שבן אדם צריך להתנהג כמו שהוא חושב. זה ערך, להתנהג כמו שהוא חושב. אני מכבד את האוטונומיה שלו, אוקיי? עכשיו על הנמקה הזאת אי אפשר לבוא אליו בטענה, טוב אם אתה עושה את זה אז זה לא חכמה, אז זה לא נקרא סבלנות. לא, כי זאת לא הנמקה אינטרסנטית. אם אני מסביר את זה באינטרסים, אין טעם להתערב כי זה סתם בזבוז זמן או כי לא משנה או כי לא אכפת לי ממנו, זה לא מעניק לך קרדיט מוסרי. אבל אם אני מתנהל כך בגלל ערך שיש לי, במקרה הזה ערך האוטונומיה נגיד, אז מגיע לי קרדיט מוסרי על ההתנהלות הזאת. אני מוכן לספוג את הנזקים שיש בזה ואת החוסר אמת שיש בזה והכל, למה? כי אני מאמין שבן אדם צריך להתנהג כמו שהוא חושב. לזה מגיע לי קרדיט מוסרי. זה ההסבר היחידי שיכול להיות לערך הסבלנות. מה זה אומר בעצם?
[Speaker C] כן, זאת אומרת כיבוד האוטונומיה של הזולת זה הבסיס לערך הסבלנות. מה שאנחנו מגלים פה אבל, שימו לב, שערך הסבלנות, סבלנות ופלורליזם זה לא מילים נרדפות אלא בעצם זה הפכים. מה? לא הבנתי. אתה בעצם משכנע אותו במשהו, בסוף כולם משתכנעים בזה וזו האמת. מה? לא הבנתי. אתה לוקח אמת כלשהי, אתה משכנע את כל הציבור שזו האמת.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משכנע כלום, יש אנשים שלא מסכימים. עכשיו השאלה אם אני אתנהג אליהם בסבלנות או לא. לא דיברתי על לשכנע, שאלה אם לכפות עליהם. קופין על המצוות, לא? אני רוצה לכפות על כולם לקיים מצוות ולא לעשות איסורים, כן, יש הרבה אנשים שחושבים ככה היום בישראל. מנסים, לא תמיד יכולים, אבל מנסים עד כמה שהם יכולים לכפות. השאלה אם זה נכון או לא נכון. אני מאמין בערך הסבלנות, אני נגד כפייה, גם בהקשר הדתי אני נגד כפייה. עכשיו אבל ההנמקה להתנהלות סבלנית לא יכולה להיות הנמקה אינטרסנטית. כי כל הנמקה אינטרסנטית לא נותנת לך קרדיט מוסרי, לא מגיע לך קרדיט מוסרי אם אתה עושה את זה משיקולים אינטרסנטיים. רק הנמקה ערכית יכולה לתת לך קרדיט, נכון? ההנמקה הערכית להתנהגות סבלנית זה כיבוד האוטונומיה של הזולת. זה הכל. וזה לא אומר לא לשכנע אותו אגב, ודאי שלשכנע אותו. ננסה לשכנע אותו כדי שיקבל החלטות אבל בעצמו. ההחלטה שהוא מקבל בסופו של דבר את זה אני אכבד. אני אנסה לשכנע אותו אם הוא טועה בזה שהוא טועה, בסדר. בסוף בסוף אם הוא החליט אחרת ממה שאני חושב, אני אמור לכבד את זה, זה ערך האוטונומיה. ואם אני נוהג כך אז נדמה לי שמגיע לי קרדיט מוסרי כי אני נוהג על פי ערך הסבלנות או האוטונומיה, כן אותו דבר. מה זה אומר בעצם? כן, זאת אומרת כיבוד האוטונומיה של הזולת זה הבסיס לערך הסבלנות. מה שאנחנו מגלים פה אבל, שימו לב, שערך הסבלנות, סבלנות ופלורליזם זה לא מילים נרדפות אלא בעצם זה הפכים. עכשיו למה זה לא מילים נרדפות? יש טיעון נורא בסיסי שיכול להראות את זה. סבלנות שייכת לעולם המושגי של הערכים, נכון? השדה הסמנטי של המונח סבלנות זה שדה של ערכים. פלורליזם לא קשור לערכים בכלל. אם אתה חושב שיש ריבוי אמיתות אז זאת תפיסה פילוסופית. אתה חושב שיש ריבוי אמיתות, מה זה קשור למוסר? לא קשור למוסר. שאלה אם אתה חושב שיש הרבה אמיתות או שאתה חושב שיש אחת. שאלה פילוסופית. הוא חושב שכן, מה זה קשור? איך אפשר לזהות סבלנות עם פלורליזם? סתם ברמה המושגית זה שייך לשתי קטגוריות שונות לגמרי. איך אפשר לזהות את שני הדברים? עכשיו אני אגיד יותר מזה, לא רק שאי אפשר לזהות אותם, הם בעצם הפכים. כי אם ברמה הפילוסופית אתה… פלורליסט, אז ברמה המוסרית אתה לא יכול להיות סובלן. כי אם אתה חושב שהשני צודק כמוך, אז זה שאתה לא כופה עליו, ברור שאתה לא כופה עליו כי הוא לא טועה בעיניך. איזה קרדיט מגיע לך על זה שאתה לא כופה עליו? וברגע שאתה פלורליסט, זה מייתר את הסובלנות, אין לה מקום. מה הטעם להיות סובלן? מה הטעם להעריך את הסובלנות? לא מה הטעם להיות סובלן, אתה לא סובלן, אתה פשוט חושב שהוא צודק כמוך. הנה במשרד החינוך, כן, יש תמיד את הנושא השנתי שסביבו מחנכים, אז זה תמיד הרי או דמוקרטיה או פלורליזם או סובלנות או איזושהי קומבינציה ליניארית שלהם. אין משהו אחר. עכשיו הטענה, הטענה שבעצם מציגים את זה כאילו זה אוסף של מילים נרדפות, אבל זה לא. סובלנות ופלורליזם זה מילים הפוכות, לא רק שהן לא נרדפות. זה הפוך לגמרי. פלורליזם, תפיסה פילוסופית, בעיניי מופרכת, אבל תפיסה פילוסופית. סובלנות זה ערך.
[Speaker L] הפלורליזם מייתר סובלנות. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. מייתר את זה.
[Speaker L] לא קיים. נכון. לא שאתה כפית אותו או לא כפית אותו, פשוט זה לא, זה היה ברור.
[הרב מיכאל אברהם] אם אתה, אם אתה צודק, אז למה שאני אכפה עליך? ברור. כן. לכן מי שפלורליסט לא יכול לדרוש קרדיט להיותו פלורליסט. זאת תפיסתו הפילוסופית, מה זה, איזה קרדיט מגיע לך על זה? קרדיט מגיע לך על התנהלות מוסרית, על פי ערכים. כן, על ויתור כלשהו, בדיוק. אז על זה מגיע לך קרדיט. התפיסה הפילוסופית אתה כזה והוא כזה, מה זה קשור, מה זה קשור למוסר? או שאתה חושב שיש אמת אחת או שאתה לא חושב, בסדר, כל אחד ותפיסתו, אבל מה… לכן ה… זה בלבול. עכשיו מה, למה אני עשיתי את כל ההקדמות האלה? אולי עוד משפט בעצם, אני צריך עוד קצת עם ההקדמה הזאת. אז איך בכל… מה בכל זאת ההבדל המעשי בין פלורליזם לבין סובלנות? ברמה הפרקטית זה נראה אותו דבר, נכון? גם הסובלן וגם הפלורליסט לא מתערבים לשני בחיים. נכון? הטעמים הם הפוכים. לא. הפלורליסט לא מתערב כי הוא חושב שהשני לא טועה, הוא צודק כמוהו. הסובלן לא מתערב כי הוא מכבד את האוטונומיה שלו. אבל פרקטית, בחיים זה נראה דומה מאוד. זאת הסיבה אגב שמערבבים את המושגים, כי ברמה הפרקטית זה נראה דומה מאוד. האם יהיה הבדל ברמה הפרקטית בין שני המושגים האלה? אני אומר שכן. בכמה מישורים. מישור אחד, זה מישור ה… נקרא לזה ערך הפתיחות או ההקשבה. הרי אם אתה פלורליסט, אין שום טעם להקשיב לשני. כולם צודקים, כולם טועים, אין דבר כזה אמת או שקר. אז מה הטעם להקשיב? זוכרים את בית הלל ובית שמאי, שבית הלל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם? הקשיבו ואז גיבשו עמדה. את זה אין מה לעשות אם אתה פלורליסט. אם אתה פלורליסט אז אף אחד לא צודק ואף אחד לא טועה, אתה גם אם תקשיב לו אתה תהיה צודק וטועה באותה מידה, אין טעם להקשיב. מי שזוכר את תוכניות פופוליטיקה זכורות לרע, אז אנשים שמה…
[Speaker G] יש את זה עוד בערוץ 14 שמה.
[הרב מיכאל אברהם] אה, לא יודע. בכל אופן, התוכניות שמה מאוד הטרידה את האנשים חוסר הנימוס. אנשים לא הקשיבו אחד לשני. אנשים לא הקשיבו אחד לשני וסתם צעקו וסיפרו בדיחות אחד על חשבונו של השני וכולי. כן, זה טומי לפיד ושלי יחימוביץ' שמה ואייכלר היו שמה כל מיני יצורים. אז בכל אופן, האנשים אבל לא הבינו מה קרה שם. זה לא היה חוסר נימוס. זה היה פלורליזם. פלורליזם פירושו של דבר הרי כולנו צודקים. אף אחד לא ישתכנע משום טיעון. לכן כש… שנייה אחת. לכן כשאתה מגיע לשמה, בסדר, אתה תגיד מה שאתה אומר, אני אגיד את מה שאני אומר, אף אחד מאיתנו הרי לא ישתכנע. מה שנשאר לנו זה לספר בדיחות אחד על השני ולרדת אחד על השני. אין טעם לדיון כי יש ייאוש מראש מהאפשרות להקשיב ולהשתכנע או לשכנע. אף אחד לא ישתכנע. אם אתה ליכוד אתה ליכוד, אם אתה מערך אתה מערך, אף אחד לא ישתכנע ובקיצור, ברקע ישבה תפיסה פלורליסטית של ריבוי אמיתות, כל אחד והאמת שלו, זאת החלטה שרירותית בעצם ואתה נעול על זה ואף אחד לא ישנה את זה. אולי בהיפנוזה. שנייה אחת. כן, כן, זה קורה בהרבה, בהרבה הקשרים. ואז מה שקורה זה בעצם מה שנשאר לך הרי להעלות טיעונים ולהתווכח זה לא רלוונטי כי אף אחד לא ישתכנע מזה, זאת ההנחה. אז מה שנשאר לך זה לרדת עליו. אז לספר עליו בדיחות, לרדת על חשבונו.
[Speaker C] הציבור ישמע את הדעות, את הביצועים…
[הרב מיכאל אברהם] אבל הציבור בין כה וכה גם כן, ברגע שאין אמת, אז גם הציבור לא יכול להגיע לאמת.
[Speaker C] כשיגידו דעה זאת מסתדרת לי יותר…
[הרב מיכאל אברהם] לא, מסתדרת לך יותר עוד פעם, אז אתה כבר יוצא מהפלורליזם. זאת אומרת, אם כולם צודקים באותה מידה כי כולם עקביים עם ההנחות שלהם, אז מה, אז מה הטעם בדיון?
[Speaker C] שהם זזים פה בדעות…
[הרב מיכאל אברהם] זזים סתם, כי הם זזים כמו שהם המציאו את הדעה מראש, הם זזים סתם. בתפיסה הפלורליסטית אין אמת, אז אנשים כן זזים או לא זזים זה לא מעניין, זה הכל שרירותי. זאת התפיסה הפלורליסטית בטהרתה, ולכן כל מה שנשאר לך זה לרדת אחד על השני. בתפיסה סובלנית… מוניסטית, פה אז באמת אתה יכול לדבר איתו, למה אתה לא מקשיב לו? זה לא מנומס. אני שואל למה אתה לא מקשיב לו? הרי אולי תוכל ללמוד ממנו, זה לא שאלה של נימוס. אל תהיה מנומס! אבל אולי אתה לא צודק. תקשיב לו כי יכול להיות שילמד אותך משהו ויקרב אותך לאמת. זו טענה אחרת מאשר הטענה שאתה לא מנומס. כל אלה שבאים בטענות על זה שאתה לא מנומס, הם מניחים פלורליזם. האפשרות היחידה שלך, הסיבה היחידה שלך להקשיב לשני זה כדי להיות מנומס. אני אומר לא. כיוון שאני מוניסט, אני חושב שהאמת היא אחת. אבל אני אקשיב לך כיוון שלא בטוח שהאמת האחת נמצאת אצלי. ואני לא החכם הכי גדול, אולי אני טועה. אני רוצה לשמוע נימוקים שונים כדי בסוף לגבש עמדה שתהיה יותר קרובה לאמת. אז לכן דווקא אם אני מוניסט שחושב שיש אמת אחת, אני דוגל בערך של הקשבה, של פתיחות, כי אני רוצה למקסם את הסיכוי שלי להגיע לאמת הזאת. ואם אני פלורליסט אין טעם להקשיב. מה יש להקשיב? אין אמת בלאו הכי ואין דרך להתקרב אליה. אז מה זה משנה? אז יוצא שיש הבדל אחד בין פלורליסט לבין סובלן, מוניסט סובלן. סובלן הוא תמיד מוניסט. הבדל בין פלורליסט לבין מוניסט סובלן, זה השאלה אם אתה מוכן להקשיב. והאם אתה עושה את זה רק בגלל הנימוס או שאתה באמת מקשיב כדי ללמוד ואולי לשנות את דעתך. הבדל שני זה ההבדל של אני קורא לזה של הרדיוס. פלורליסט מהותי בעצם אמור להתייחס באותו שוויון נפש לכל עמדה שלא תהיה, רחוקה ככל שתהיה, כי כולם צודקים באותה מידה. כן, אין גבול שעד אליו אני פלורליסט ומשם אני לא פלורליסט. בסובלנות זה לא כך. סובלנות, הרי בעצם אני חושב שאתה טועה, והטעות שלך מזיקה, ויש לי יכולת להשפיע. אבל אני מכבד, לא מדבר על פתיחות, אני מדבר עכשיו על כפייה, אבל אני מכבד את האוטונומיה שלך. אתה צריך להתנהג כמו, בסדר, אבל יכול להיות שיש מחיר לזה. לא בכל מחיר. אני מכבד את האוטונומיה של הבן שלי לעשות דברים שאני לא מסכים איתם. אבל אם הוא הולך להתמכר לסמים, אני לא בטוח שאני אכבד את האוטונומיה שלו. לא בכל מחיר. זאת אומרת, ברגע שהחוסר המעורבות שלי הוא תוצאה של מתח כלשהו בין האמת לבין כיבוד האוטונומיה של הזולת, האמת והנזק של מי שלא הולך עם האמת לבין כיבוד האוטונומיה של הזולת, יש פה מתח מסוים. לא בטוח שבכל מחיר אני עדיין לא אתערב. הפלורליסט בכל מחיר לא יתערב כי אין מחירים. זאת אומרת כולם צודקים באותה מידה. זאת אומרת הקיומו של רדיוס של סובלנות הוא עוד מדד שמבחין בין סובלן לבין פלורליסט. במישור המעשי הסובלן לא יהיה סובלן לגבי כל דבר. עד גבול מסוים. כן, עד גבול מסוים. לא לכל מחיר אני אהיה סובלן. הפלורליסט אמור להיות פלורליסט לכל בכל מרחק שלא יהיה. מה קובע את הגבול הזה? אפשר להציע כמה קריטריונים, את הרדיוס שעד אליו אני סובלן. קריטריון אחד זה רמת הנזק. אם הנזק מהדעה שלך שבעיניי היא שגויה הוא קטסטרופלי, אז אני לא אהיה סובלן. יש גבול למחיר שאותו אני משלם, גם לעצמך גם, נזק לעצמך לא רק נזק לי. אם אני רואה בן אדם שמתאבד אני לא אכבד את זה סתם ככה. אוקיי? אז לכן הטענה היא שעוצמת הנזק היא קריטריון אחד שקובע את הרדיוס עד כמה אני אהיה סובלן. קריטריון שני זה הדרך שבה גיבשת את עמדתך. יש לך עמדה אחרת משלי. הקשבת למה שאני אומר ולא הסכמת? אני אכבד את זה. לא הקשבת, אתה בכלל לא מוכן ללמוד, לא מוכן לשמוע, לא מוכן לדון? אז אני לא אכבד את זה. היה פעם בירוחם, באו פעם קבוצה, היתה הצעה שנקראת אמנת כינרת, אמנה לכבוד הדדי בין דתיים וחילוניים וכל אחד יכבד את עמדתו של, לא, זה לא גבי זלמנזון, זה משהו אחר. באותה תקופה בערך אבל זה משהו אחר, כן. איזושהי יוזמה רחבה יותר, ובאה קבוצה ממכון הרטמן שעסקה בזה, של דתיים, חילוניים וכל מיני שעסקו בעניין הזה, ובאו לירוחם ורצו לדבר איתי. ביקשו ממני לדבר איתם. אז אמרתי להם שאני בחיים לא אחתום על האמנה הזאת. בחיים לא. אתה רוצה ממני רשות להישאר בור ועם הארץ? לא נותן לך. אני לא בעל הבית, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאתה צודק, אני גם לא זה שאחראי פה במדינה על מה עושה מי ומי יכול לעשות מה, אני לא השליט. אם אתה רוצה את הכבוד שלי או את הלגיטימציה שלי, לא תקבל. מי שיקבל את הלגיטימציה שלי זה מי ששמע את הטיעונים שלי, הקשיב להם בתשומת לב והגיע למסקנה בסוף שהוא לא מסכים איתי. מצוין! וגם אני צריך להקשיב לו כמובן. הכל. ואם בסוף הגענו למסקנה שאתה לא מסכים איתי, אני אחתום איתך על כל אמנת כבוד שאתה רוצה. אבל אם אתה רוצה רשות להישאר עם הארץ בלי לשלם את המחיר, בשביל סובלנות צריך לשלם. לסובלנות יש מחיר. אם אתה רוצה ממני יחס סובלני… אם יבוא איזה ילד שלא חשב רגע אחד והוא יגיד לא יודע מה צריך להרוג את כל היהודים אני אמור להיות סובלני כלפיו? תשמע רגע תחשוב תראה יש שיקולים כאלה שיקולים אחרים. לא למה שאני אכבד עמדה פזיזה כזאת שאתה לא נשאת בה במחיר שהיית צריך לשאת כדי לגבש עמדה כזאת. אני מוכן לקבל את זה שאנשים לא מסכימים איתי אבל בשביל שאני אכבד את זה הם צריכים לשמוע את הנימוקים שלי ולהחליט להגיד לי תראה לא שכנעת אותי או להגיד נימוקים אחרים לא משנה. וכנ"ל אני ההפך גם אני לא מבקש מהם לכבד אותי אם הם לא שומעים את הנימוקים שלהם כמובן. לשני הכיוונים. אז זה עוד קריטריון זאת אומרת מידת הרצינות שהשקעת כדי לגבש את עמדתך והמחיר של העמדה הזאת הם אלה שיכולים לקבוע עד איפה תגיע הסובלנות שלי. ולכן הרבה פעמים כשאומרים אלו ואלו דברי אלוהים חיים אז למה לא לנוצרים גם או לפגאנים או אני לא יודע מה למה לא להתייחס בכבוד לכל דעה למה רק בית הלל ובית שמאי למה רק בתוך בית המדרש. והתשובה היא בשני הפרמטרים האלה אולי יש עוד אבל לפחות שני אלה. אחד מהם זה רמת הנזק והשני זה האם אתה הקשבת לטיעונים ושקלת אותם ברצינות והגעת למסקנה שאתה לא מסכים. אם כן אני אכבד כל עמדה שלך. כל עמדה כולל פגאניות ונוצרות. אבל אתה צריך לשמוע את הנימוקים שלי ואני אשתכנע שעשית את זה ברצינות והגעת למסקנה אחרת משלי. אז אני אחתום איתך על כל אמנה שאתה רוצה. וזה אומר בעצם שיש הבדלים גם ברמה הפרקטית בין סובלנות לבין פלורליזם. ברמה הפרקטית זה בא לידי ביטוי בשני מישורים או במישור ההקשבה הפתיחות לדעות אחרות או במישור של הרדיוס שיש רדיוס סופי לסובלנות לפלורליזם לא אמור להיות רדיוס. והרדיוס נקבע לפי שני הפרמטרים האלה הנזק ומידת הרצינות שגיבשת את העמדה שלך. עכשיו אם אני רוצה לחזור חזרה לגמרא אז בעצם אני רוצה לטעון את הטענה הבאה שאלנו לפי רבי יוסף קארו הוא אמר שהוא קרא את הקריאה המוניסטית נכון את הגמרא בעצם אמר הלכה כבית הלל כי האמת איתם. אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? עכשיו ויש אמת אחת זה קריאה מוניסטית נכון? הטענה שלי שאלו ואלו דברי אלוהים חיים לא מבטא פלורליזם כמו שאנשים חושבים אלא מבטא סובלנות. מה זה אומר סובלנות? זה אומר שאם אתה חושב אחרת ממני זה לא שאתה צודק כמוני אני צודק בית הלל הלכה כמותי כי האמת איתי. אבל אם בית שמאי הגיעו למסקנה אחרת והם תלמידי חכמים והם לא מסכימים איתי אני אכבד את האוטונומיה שלהם והנימוקים שלהם בעיני גם הם תורה לא שהם צודקים הם לא צודקים יש אמת אחת. ולכן אלו ואלו דברי אלוהים חיים לא מתפרש לפי רבי יוסף קארו לא מתפרש בקריאה הפלורליסטית שיש ריבוי אמיתות יש אמת אחת יחידה. אבל אני מכבד גם את אלה תלמידי חכמים לפחות שלא נוהגים לפי האמת ההלכתית לדעתי הם טועים אבל אני אכבד את זה בגלל ערך הסובלנות לא בגלל שהם צודקים כמוני. לכן האלו ואלו מתפרש בצורה לא בצורה פלורליסטית אלא בצורה סובלנית בקריאה המוניסטית של הגמרא שהלכה כבית הלל בגלל שהאמת איתם אז האלו ואלו לא נקרא בקריאה פלורליסטית אלא בקריאה סובלנית. זאת הטענה. אוקיי? עכשיו מכאן והלאה אנחנו נמשיך בפעם הבאה אני עוד ארצה לפרט את זה יותר. עד כאן.