מחלוקת ואמת – שיעור 5 – חלק ב'
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] ההיגיון של הליכה אחרי רוב הפוסקים
- [0:16] ההליכה אחרי רוב הפוסקים – בעיית הפורום
- [1:35] הלכה כבתרא – ירידת הדורות והשפעתה
- [2:06] החיפוש אחר אמת והרוב כמדד
- [3:08] אמת האמנה של כנרת והסיכון
- [3:17] אמנת כנרת – התנגדות לחסימת דעות
- [5:31] תנאי הליכה אחרי רוב שמחפש אמת
- [6:48] רוב חותר לאמת – תנאי הדיון
- [7:58] פרדוקס השפיטה והקושי ברוב
- [8:00] פרדוקס השפיטה – בחינת רוב שורה תחתונה
- [11:02] סיכום: רוב בבית דין לשם מציאת אמת
- [11:03] סיכום – רוב בית הדין ככלי לחיפוש אמת
סיכום
סקירה כללית
הטקסט קובע שהליכה אחרי הרוב תקפה כמכשיר לחתירה לאמת רק כאשר בעלי הדעות שומעים זה את זה, מחליפים טיעונים ומכריעים מתוך דיון משותף, כמו בבית דין, ולא כמו ברוב הפוסקים שאינם מתכנסים לפורום כזה. הוא מבדיל בין רוב הלכתי שמטרתו גילוי האמת לבין רוב דמוקרטי שמטרתו לבטא את רצון הציבור גם בלי הקשבה הדדית, ומדגים את המתח הזה באמצעות סיפור על סירוב לחתום על אמנת כנרת ובאמצעות “פרדוקס השפיטה” שמראה שרוב פרוצדורלי עשוי להוביל לתוצאה שאינה נראית כחתירה לאמת. בסיכום נטען שרוב בבית דין ובהלכה הוא “רוב דאיתא קמן” שמבוסס על סברה אפריורית, ולכן יש לו תנאים כמו דיון משותף ושוויון יחסי בחוכמה, ובפעם הבאה הכותב מבקש להמשיך לסוגיות “אלו ואלו” בעירובין.
הליכה אחרי הרוב אצל פוסקים מול בית דין
הטענה כנגד הליכה אחרי הרוב ברוב הפוסקים היא שהפוסקים בדרך כלל לא יושבים בפורום ומחליפים דעות וטיעונים, ולכן רבים מהם אינם מכירים את טיעוני החולקים. הרמב"ם מציג פרוצדורות מפורטות לדיינים בבית דין, לפחות בדיני נפשות, שבהן כל דיין שומע את טיעוני האחרים, מתקדמים מהקטן לגדול ומצביעים באופן מסודר. החזון איש, וגם הש"ך, כותבים שכיוון שאין הידיינות משותפת בין פוסקים אין מה ללכת אחרי הרוב, כי הרוב רלוונטי רק כאשר כל אחד מכיר את טיעוני האחרים ומכריע לאחר ששמע אותם. הרעיון הוא שאם לא הוחלפו דעות, אין בסיס לומר שהרוב היה נשאר רוב אילו היה שומע את הטיעון שלא נשמע.
הלכה כבתרא ויתרון שמיעת הקודמים
הטקסט מסביר “הלכה כבתרא” מאביי ורבא והלאה בכך שהבתרא שמע את כל מה שקודמיו אמרו והם לא שמעו את מה שיש לו לומר. הוא קובע שיש יתרון מובנה גם למי שפחות תלמיד חכם כשלעצמו אם הוא שומע את עמדות האחרים והם לא שומעים את עמדתו. הוא אומר שהדבר הזה ייבחן גם במחלוקת בית שמאי ובית הלל, שבה ניתן לראות שהמנגנון הזה פועל.
רוב הלכתי ורוב דמוקרטי כתנאים לחיפוש אמת
הטקסט מבחין בין רוב דמוקרטי שבו אין תנאי של הקשבה הדדית, כי לכל אדם זכות להקשיב או לא להקשיב ולהחליט כרצונו, לבין רוב הלכתי שבו משמעות הרוב תלויה בכך שכולם שמעו ושקלו את הטיעונים והכריעו לאחר דיון. הוא מנסח שהמחלוקת בהקשר הדמוקרטי אינה קשורה לשאלות אמת, ולכן “מחלוקת לחוד ואמת לחוד,” ואף מציג כלל שלפיו בדמוקרטיה “אם הרוב אומר משהו זאת כנראה טעות עד שלא הוכח אחרת.” הוא לעומת זאת קובע שבהקשר של בית דין ההנחה הסבירה היא שלרוב יש סיכוי גבוה יותר להיות צודק, משום שהדיון מכוון לשאלת האמת.
אמנת כנרת, כבוד לעמדות, והבחנה בין זכות הצבעה לכיבוד מסקנה
המספר מתאר מפגש עם קבוצה ממכון הרטמן בירוחם ביוזמה הקשורה לאמנת כנרת, ומייחס את הארגון לישראל הראל נדמה לי. הוא מצהיר שלא יחתום על אמנה כזאת משום שהיא בעיניו “רשות לעמי ארצות,” כאשר הדרישה היא כבוד הדדי בין דתיים לחילוניים בלי מחויבות לשמוע טיעונים ולהישקל ברצינות. הוא קובע שהוא אינו מכבד עמדה שמתגבשת בלי שמיעת טיעוניו, אך מסכים שלצד השני יש זכות מלאה לא להקשיב ולגבש עמדה כרצונו, ובקלפי “האצבע שלו שווה לאצבע שלי” משום שהזכות להשפיע על המדינה אינה תלויה בהקשבה. הוא מוסיף שאילו היה מתקיים שיח רציני שבו כל צד שומע ומשקלל טיעונים, גם אם יגיעו בסוף למסקנות שונות, הוא היה חותם “על כל האמנות שבעולם” ומכבד את העמדה כעמדתו של האחר.
פרדוקס השפיטה ורוב פרוצדורלי מול חתירה לאמת
הטקסט מציג “פרדוקס השפיטה” במחלוקת חוזית: ראובן טוען ששמעון לא קיים סעיף בחוזה, ושמעון טוען גם שאין סעיף כזה וגם שבכל מקרה קיים. הוא קובע שכדי להרשיע את שמעון צריך רוב בשתי קביעות, שיש סעיף כזה וששמעון לא קיים אותו, ומדגים מצב שבו יש רוב לכל שאלה בנפרד אך בשורה התחתונה יש רוב הפוך. הוא טוען שאם מטרת הרוב היא לקבוע אמת יש היגיון ללכת “שאלה שאלה” ולא לפי שורה תחתונה, משום שכך מכריעים בכל רכיב עובדתי-משפטי לפי רוב. הוא מתאר שראה במו עיניו הנדמות פסק דין של בג"ץ עם מבנה כזה, כולל מקרה חטיפת ילדים, ושם היה ברור ש”הולכים אחרי שורה תחתונה,” והוא מציג זאת כסימן לכך שיש כאן משהו פרוצדורלי ולא משהו שחתור לאמת.
סיכום: רוב דאיתא קמן ותנאי ההכרעה בהלכה
הטקסט מסכם שתפקיד הרוב בבית דין הוא לחתור לאמת, והחתירה לאמת נעשית בדרך של “רוב דאיתא קמן” משום שמדובר בסברה אפריורית ולא בהכללה ממדגם. הוא קובע שגם הכללה ממדגם היא דרך להגיע לאמת, אך לא בהקשר של בית דין. הוא מנסח שבהלכה הרוב נועד לחשוף את האמת, אך כדי שהליכה אחרי הרוב תחשוף אמת נדרשים תנאים כמו דיון משותף ושוויון יחסי בחוכמה “וכן הלאה, כל מה שדיברנו עד עכשיו.” הוא מסיים שבפעם הבאה הוא רוצה להיכנס לסוגיות של “אלו ואלו” בעירובין ובכלל, כדי לראות שם ביטויים לכל מה שנאמר.
תמלול מלא
[Speaker A] אמר
[הרב מיכאל אברהם] המלאך לפי מה שנראה לו.
[Speaker C] כן, אבל עכשיו מישהו
[הרב מיכאל אברהם] שפועל לפי מה שהגששים אומרים, אני הוא הלך עם אבא הוא הלך עם אמא אני הלכתי עם החברה. טוב, בכל אופן לענייננו, הטענה כנגד ההליכה אחרי הרוב ברוב הפוסקים זה שהפוסקים בדרך כלל לא יושבים בפורום ומחליפים דעות וטיעונים. בניגוד לדיינים בבית דין, שכל אחד שומע את הטיעונים של הדיין האחר, יש אפילו פרוצדורות מאוד מפורטות ברמב"ם איך בדיוק עושים את זה, לפחות בדיני נפשות, איך בדיוק עושים את זה מהקטן לגדול ועושים הצבעה אחת ואחרי זה עושים עוד הצבעה וכל מיני דברים מהסוג הזה. בפוסקים חלק גדול מהם לא מכירים את הטיעונים של הפוסקים החולקים, חלק כן, אבל אין איזושהי הידיינות שהם מחליפים ביניהם טיעונים ומגבשים עמדה ביחד. מהחזון איש למשל ואני חושב שגם הש"ך כותב את זה שכיוון שכך אז אין מה ללכת אחרי הרוב. הליכה אחרי הרוב זה במקום שבו כל אחד מהפורום מכיר את הטיעונים של כל אחד מהאחרים והוא מחליט כך ואלה החליטו אחרת, אז אני הולך אחרי הרוב. אבל במקום שבו בכלל לא החלפנו את הדעות אז מי אמר אם הם היו שומעים את הטיעון שלי כולם היו משתכנעים? לא חשבו על הטיעון שלי. מה מה זה עוזר לי שהם שהם הרוב? למה זה רלוונטי?
[Speaker D] פה מתברר, אנחנו אומרים, אם הם היו הולכים אחד לשני והיה תלמיד שבא נגד הרוב ואני אני לא רואה. אז הלכה כמותו.
[הרב מיכאל אברהם] כמו שהגמרא אומרת הלכה כבתרא, מאביי ורבא והלאה הלכה כבתרא. למה כבתרא? ההנחה היא שיש ירידת הדורות זה נכון, אבל הוא שמע את כל מה שקודמיו אמרו והם לא שמעו את מה שיש לו להגיד. ויש יתרון גם למישהו שכשלעצמו פחות תלמיד חכם אבל אם הוא שומע את העמדות של מישהו אחר והמישהו האחר לא שומע את העמדה שלו, יש לו יתרון מובנה. ועל הדבר הזה אנחנו נדבר גם במחלוקת בית שמאי ובית הלל, גם שמה אפשר לראות שהסיפור הזה עבד ככה. אז אם ככה כשאנחנו מדברים על חיפוש האמת, הליכה אחרי הרוב כמדד לאמת, יש כל מיני. אז יש ההנחה היא שאם אתה רוצה שאם הרוב הוא בעצם מדד לחיפוש האמת הנה עוד נפקא מינה. כאשר ברוב דמוקרטי למשל לא צריך שהם יקשיבו אחד לשני לטיעונים וכולי, כדאי שיקשיבו, אבל זה לא מעכב את ההליכה אחרי הרוב כי בסוף בסוף זכותו של כל אדם להקשיב לא להקשיב, זכותו להחליט מה שהוא מחליט. אוקיי? לעומת זאת ברוב הלכתי ששמה החיפוש הוא מה תהיה האמת, יש משמעות לרוב רק אם כולם שמעו את הטיעונים שקלו אותם ובסוף הגיעו למסקנות שהגיעו. אם יש חילוקי דעות אנחנו עושים הצבעה. כן, עוד אנקדוטה בהקשר הזה, היה פעם מכירים את אמנת כנרת כן, לאמנת הבנה בין דתיים לחילוניים. הייתה יוזמה כזאת שהשתתפו בה הרבה אנשים מכל מיני כיוונים והגיעה פעם קבוצה ממכון הרטמן שעסקה בעניין הזה לירוחם כשלימדתי שמה בישיבה, וקמו ביקשו ממני לדבר איתם. ישראל הראל נדמה לי ארגן את זה. אז אמרתי להם שאני בחיים לא אחתום על אמנה כזאת. למה אני לא אחתום על אמנה כזאת? בגלל שהאמנה כזאת זה בעצם רשות לעמי ארצות. מה זאת אומרת? אתה החילוני רוצה שאני אכבד את עמדתך ואתה תכבד את עמדתי וכולנו נהיה מכובדים ונרקוד הורה. אבל אבל אני לא מכבד את עמדתך מה לעשות? חושב שאתה טועה. אם אתה רוצה לשמוע את הטיעונים שלי ואני אשמע את הטיעונים שלך וכל אחד מאיתנו ישקול ברצינות את הטיעונים שהוא שומע מכל הכיוונים ובסוף נגיע למסקנה שונה אחד מהשני, אני חותם איתך על כל האמנות שבעולם אני מכבד את עמדתך ואם אתה חושב אחרת זה בסדר גמור כי זה מה שאתה חושב זאת עמדתך. אבל אם אתה רוצה רשות ממני לא לשמוע טיעונים ושאני אכבד את עמדתך כשאתה מגבש אותה בלי לשמוע את מה שיש לי להגיד, אני לא מוכן לכבד את זה. למה שאני אכבד את זה? עכשיו זה לא אומר שזאת זכותו לא להקשיב לי ולגבש עמדה כמו שהוא רוצה, אין שום בעיה, ובקלפי האצבע שלו שווה לאצבע שלי. למה? כיוון שהוא זכותו לקבל החלטות שלו והוא זכותו להשפיע על איך המדינה תיראה בדיוק כמו זכותי. יש פה זה לא תלוי בהקשבה וזה לא תלוי בשום פרמטר אחר, כל אחד מקבל את ההחלטות שלו כמו שהוא מקבל. בקשר לשאלה אבל מי צודק או את מי אני אכבד, זה שאלה אחרת לגמרי. אם אתה לא שומע את העמדות שלי למה שאני אכבד את המסקנה שלך? אני חושב שאם היית שומע ברצינות את העמדות שלי לא זאת הייתה המסקנה שלך. אני חושב, ובוא נבדוק ונראה. מה?
[Speaker A] לא הקשיב ברצינות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר, אני חושב שאם הוא היה מקשיב ברצינות, אמרתי, אם הוא היה מקשיב ברצינות לעמדות ולטיעונים שלי, אני חושב שסיכוי טוב שהוא היה משתכנע. ככה לדעתי.
[Speaker C] פה נכנס הכוח של התקשורת, שהיא יוצרת הטיה שונה של…
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, בוא לא נכנס לפרקטיקה. תראו, יש הרבה בעיות פרקטיות סביב העניין הזה. אני אבל מה שאני רק רוצה לומר, זה שאם המטרה היא, זה אני רוצה לחדד את אותו הבדל שאמרתי פה. אם המטרה היא חתירה לאמת, אז יש תנאים להליכה אחר הרוב. למשל, שהם ישבו בפורום ויחליפו דעות, כי אחרת הרוב הוא לא מדד לאמת. אבל אם אנחנו מדברים על רוב דמוקרטי, אז אין תנאי כזה שהם יקשיבו אחד לשני. כדאי שיקשיבו, סתם בשביל שהדיון יהיה יותר איכותי. אבל אם לא, זאת אומרת, מישהו רוצה לא להקשיב, זאת זכותו. הוא אזרח פה וזכותו להשפיע על מה שקורה פה. אז אין תנאי. אז הנה עוד השלכה להבדל הזה בין רוב שמטרתו להשיג את האמת לבין רוב שמטרתו לבטא מה… מה הציבור… מה הציבור רוצה. ההקלטה שלי נפסקה באמצע, כל המחשב שלי נתקע. וזה… מה? אני בוויפי. אני בוויפי. כן. אז הטענה בסופו של דבר שאם הרוב חותר לאמת יש כל מיני תנאים. אז חשוב לנו כשאנחנו מדברים על הליכה אחר הרוב, אנחנו מדברים על מחלוקת ואמת, הרי זאת השאלה. במקום שבו המחלוקת היא בהקשר הדמוקרטי, אז המחלוקת לא קשורה לשאלות אמת. מחלוקת לחוד ואמת לחוד. ברוב דמוקרטי הכלל הוא בדרך כלל שאם הרוב אומר משהו זאת כנראה טעות עד שלא הוכח אחרת. זאת אומרת, זה הנחה בדמוקרטיה. בהקשר של בית דין זה משהו אחר. בהקשר של בית דין ההנחה סבירה שהרוב יותר צודק מהמיעוט. סיכוי יותר גבוה הוא צודק. אנחנו עוסקים ביחס בין מחלוקת לאמת, כי מבחינתנו הדיון הוא בשאלה מה קורה בהלכה או בבית דין, ששם באמת השאלה היא מהי האמת. ואז המחלוקת אמורה להיות מוכרעת על פי הרוב אם הרוב הוא באמת מדד לאמת. ובשביל זה צריכים להתקיים כל מיני תנאים, שיהיה דיון משותף, שהם יהיו שווים בחוכמה וכן הלאה, כל מה שדיברנו עד עכשיו. מה שאתם אומרים, לא הבנתי. כל דיין אומר את דעתו, הולכים אחרי הרוב. אגב, זה סתם למשל, אתן לכם, אתם יודעים, יש מה שנקרא פרדוקס השפיטה. מכירים את פרדוקס השפיטה? יש שלושה דיינים יושבים למחלוקת בין שני בעלי דין על חוזה. הם חתמו על חוזה. ראובן טוען ששמעון לא קיים סעיף בחוזה. בסדר? ושמעון טוען שתי טענות, א' החוזה הזה לא מחייב אותי, הסעיף הזה לא קיים בחוזה, החוזה לא מחייב את הדבר הזה, וב' אני גם במקרה עשיתי את זה למרות שלא הייתי חייב, אין לי אחות, אוקיי? זה שתי טענות. עכשיו הדיינים צריכים לשבת ולדון מי צודק. בשביל להרשיע את שמעון צריך להחליט שני דברים, א' שהחוזה כולל סעיף כזה וב' שהוא לא קיים את זה. בסדר? עכשיו התפלגות הדעות בין שלושת הדיינים יכולה להסתדר באופן כזה, אפשר לעשות טבלה, יכולה להסתדר באופן כזה שעל כל אחת מהשאלות לחוד יש רוב מסוים, אבל כשתבדקו את השורה התחתונה הרוב ייקח אתכם לכיוון ההפוך. נגיד דיין אחד אומר שיש סעיף כזה ושמעון לא קיים אותו. ושמעון לא קיים אותו. אז שמעון רשע, בסדר? דיין אחר אומר שמעון אמנם לא קיים אבל אין סעיף כזה, אז הוא צדיק. דיין שלישי אומר שמעון קיים את זה אבל אין סעיף כזה, אז הוא גם צדיק. אז תכלס יוצא שהוא צדיק, נכון? אבל כשתבדקו כל אחת מהשאלות לחוד אז תגלו שיש רוב לזה שיש סעיף כזה ויש רוב לזה שהוא לא קיים את הסעיף הזה. זאת אומרת, אם תבדקו את השאלות אחת לאחת יוצא שהוא רשע. זה מה שנקרא פרדוקס השפיטה. עכשיו פה זה נקודה מאוד מעניינת כי אם מטרתו של הרוב זה לקבוע מהי האמת יש היגיון רב ללכת שאלה שאלה, כי רוצים לדעת האם יש סעיף כזה, ואם יש רוב של הדיינים נגד מיעוט אז הרוב אומר שיש סעיף כזה. ואם השאלה היא האם הוא קיים או לא קיים, עוד פעם, נבדוק בין הדיינים ונראה, יש רוב שהוא לא קיים את זה. ולכן אם המטרה שלי זה להגיע לאמת, יש היגיון גדול ללכת שאלה שאלה ולא ללכת לפי שורה תחתונה. אפשר להתווכח על זה קצת, אבל לא ללכת לפי שורה תחתונה.
[Speaker A] רוצים להוציא שורה תחתונה?
[הרב מיכאל אברהם] אין בעיה שיוציא. אבל עכשיו כשאני משקלל את הדעות של שלושת הדיינים, ההחלטה של בית הדין יכולה להיקבע שאלה שאלה ולא לפי שורה תחתונה. אגב, היה סיפור כזה, אני ראיתי סיפור כזה במו עיניי הנדמות, בפסק דין של בג"ץ. היה בדיוק סיפור כזה, עשיתי ניתוח, הוא מופיע באתר באחד הטורים, שממש היה שם פרדוקס השפיטה. מישהי חטפה ילדים, מישהו חטף ילדים לאשתו, לא משנה, היה שם סיפור עם שתי החלטות כאלה, והתפלגות הדעות הייתה בדיוק כזאת. היה שם פרדוקס שפיטה. ולכולם ברור שאנחנו הולכים אחרי שורה תחתונה, הולכים אחרי הרוב בשורה תחתונה ולא שאלה שאלה. בסדר? ועוד פעם, זה קצת אומר שיש פה משהו פרוצדורלי ולא משהו שחתור לאמת. כי אם הייתי צריך לבדוק מה היא האמת, אז לכאורה זה מה שזה אומר. אפשר להתווכח קצת, אבל לכאורה זה מה שזה אומר. טוב, לענייננו, אז אם אני מסכם, אז למעשה הרוב בבית דין תפקידו לחתור לאמת. החתירה לאמת נעשית בדרך של רוב דאיתא קמן, כיוון שזה בעצם מדובר על סברה אפריורית ולא על הכללה ממדגם. נכון שגם בהכללה ממדגם זה דרך להגיע לאמת, אבל לא בהקשר של בית דין. בכל מקרה הרוב בהלכה זה רוב שמטרתו לחשוף את האמת. וללכת, ההליכה אחרי הרוב כדי לחשוף את האמת יש תנאים: שיהיה דיון משותף, שהם יהיו שווים בחוכמתם פחות או יותר, וכן הלאה. בפעם הבאה אני ארצה להיכנס לסוגיות של אלו ואלו בעירובין ובכלל, ששם אנחנו נראה ביטויים של כל מה שדיברנו עד עכשיו.