מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 10
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- כפילות משפט המלך והמשפט ההלכתי
- קונפליקט מול סתירה בין אספקטים שונים
- אי-תלות בין מוסר להלכה ודוגמאות מהמהר״ל בהשבת אבידה
- הומוסקסואליות: איסור הלכתי ללא בעיה מוסרית
- “תועבה” בנדרים וקריאת המונח
- ביקורת על מסעות צלב ועל אי-עקביות ציבורית
- אשת יפת תואר והרב קרים: היתר הלכתי מול איסור מוסרי
- נורמות מוסריות משתנות מול קביעות ההיתר ההלכתי
- עמדות דמוקרטיות לצד מחויבות להלכה
- ביקורת על תגובות חילוניות ודתיות ועל ישראל שחק
- עבירה לשמה: יעל ובנות לוט ושיקולים חוץ-הלכתיים
- מיסוד הזנות וביטול קידושין: שיקולי צביון ונורמה
- “החלק החמישי של השולחן ערוך” ושיקולים לא-פורמליים
- הכרעה בקונפליקטים: סארטר, אינטואיציה ומידת הטוב
- התנגשות מקרית מול התנגשות מהותית
- דיני עונשין, מדינת הלכה, אונס בדעות והתראה
סיכום
סקירה כללית
המרצה מבקש לסיים את נושא המוסר ולגעת בצורה מסודרת בשאלת הסמכות, תוך טענה מרכזית שיש כפילות נורמטיבית בין משפט המלך למשפט ההלכתי, לא רק כמערכות אלא כתכליות: משפט המלך מכוון לחיים חברתיים מתוקנים ומוסריים, והמשפט ההלכתי מכוון להשראת שכינה ולמטרות דתיות. הוא טוען שהמוסר וההלכה הן קטגוריות בלתי תלויות, ולכן על אותו מעשה יכול להיות חיוב הלכתי לצד איסור מוסרי ולהפך, ושקונפליקט מעשי אינו סתירה עקרונית. הוא מדגים זאת במחלוקות אקטואליות ובהלכות שונות, וטוען שיש מצבים שבהם שיקולים חוץ-הלכתיים יכולים לגבור, ולעומת זאת בהתנגשויות מהותיות התורה עצמה מכריעה לטובת הערך ההלכתי.
כפילות משפט המלך והמשפט ההלכתי
המרצה קובע שיש כפילות בין משפט המלך לבין המשפט ההלכתי, וכפילות זו משקפת כפילות של תכליות וערכים. הוא מגדיר את מערכת המלך כמכוונת לחיים חברתיים מתוקנים ולמוסר, ואת משפט התורה כמכוון להשראת שכינה ולמטרות דתיות. הוא טוען שהמטרות הללו אינן תלויות זו בזו ושתי המערכות אינן “מדברות” זו עם זו.
קונפליקט מול סתירה בין אספקטים שונים
המרצה מדגים שאין סתירה בין אספקטים שונים באמצעות דוגמת השוקולד, שבו “זה גם משמין וגם טעים,” ולכן שני שיפוטים יכולים להיות נכונים יחד. הוא מגדיר קונפליקט כדילמה פרקטית שבה צריך להכריע מה גובר, בלי בעיה עקרונית בכך שיש התנגשות. הוא מוסיף שגם בתוך המוסר עצמו יש קונפליקטים בין ערכים, ושגם בין אינטרס למוסר יכולה להיות התנגשות שאינה סתירה.
אי-תלות בין מוסר להלכה ודוגמאות מהמהר״ל בהשבת אבידה
המרצה טוען שהלכה ומוסר הן שתי קטגוריות שונות ובלתי תלויות, ולכן ייתכן שעל אותו מעשה ההלכה תחייב והמוסר יאסור, ולהפך. הוא מביא את המהר״ל (באר הגולה) עם שתי דוגמאות בהלכות השבת אבידה שמראות חומרה הלכתית מול המוסר וחומרה מוסרית מול ההלכה. הוא מתאר מצב שבו ההלכה מחייבת “יהא מונח עד שיבוא אליהו” כאשר נמצאה אבידה עם סימנים לפני יאוש, אף אם חלפו שנים רבות, בעוד שהמוסר היה מניח שיש להשתמש ברכוש היקר ולא להותירו ללא שימוש; והוא מתאר מצב שבו ההלכה מתירה לקחת אבידה שניטלה אחרי יאוש, בעוד שהמוסר מחייב להחזיר כאשר הבעלים נותן סימנים כי “זה שלו.”
הומוסקסואליות: איסור הלכתי ללא בעיה מוסרית
המרצה מציג את הוויכוחים על היחס להומוסקסואליות כ“דו-שיח בתנוחות של חירשים” וטוען ששני הצדדים יכולים להיות צודקים משום שהם מערבבים בין מוסר להלכה. הוא קובע שאין בעיה מוסרית בהומוסקסואליות אך יש איסור הלכתי, ומדגיש שאיסור הלכתי אינו מחייב מסקנה מוסרית. הוא דוחה אפולוגטיקה שמנסה להוכיח שהאיסור נובע משיקולים כמו הולדת ילדים, וטוען שהנקודה היא “שהתורה אוסרת את זה.”
“תועבה” בנדרים וקריאת המונח
המרצה מתמודד עם הטענה שהכינוי “תועבה” מוכיח אי-מוסריות, ומביא את הגמרא בנדרים: “מאי תועבה? תועה הוא בה.” הוא טוען שהמשמעות המקראית של המילה מורכבת ואינה זהה בהכרח למשמעות העברית המודרנית, ולכן אין הכרח לקשור בין “תועבה” לבין שיפוט מוסרי. הוא מוסיף שבתורה כתוב “תועבה” על דברים רבים שאינם קשורים למוסר לכל הדעות.
ביקורת על מסעות צלב ועל אי-עקביות ציבורית
המרצה תוקף את מי שהוא מכנה “המטורפים האלה של נועם” וכולל בהם את אבי מעוז, וטוען שהם “הפוכים לגמרי” ו“דורשים אשפוז.” הוא מצביע על מה שהוא רואה כקיבעון בכך שיוצאים למאבק נגד הומוסקסואליות בעוד שחילול שבת “יותר חמור” ו“הרבה יותר נפוץ,” ומוסיף שחילול שבת הוא בבחירה בניגוד להומוסקסואליות שלדבריו “כפוי עליו.” הוא טוען שהקצוות משני הצדדים מזינים זה את זה ו“משוגעים שרבים אחד עם השני.”
אשת יפת תואר והרב קרים: היתר הלכתי מול איסור מוסרי
המרצה מביא את אשת יפת תואר כדוגמה לכך שמשהו יכול להיות מותר הלכתית אך אסור מוסרית, וטוען שהתורה בפרשת כי תצא מתירה אונס שבויה. הוא מזכיר את סערת הרב קרים ואת הטענה “שעל פי התורה אפשר לאנוס שבויות,” וקובע שזו הלכה “נפסק בכל הפוסקים” ושאי אפשר “להמציא איסורים” כשאין איסור הלכתי. הוא אומר שהתשובה הנכונה היא: “נכון, אין איסור הלכתי לעשות את זה. אז מה? אבל יש איסור מוסרי לעשות את זה,” ומדגיש שאין חובה שההלכה “תתאים לכללי המוסר.”
נורמות מוסריות משתנות מול קביעות ההיתר ההלכתי
המרצה טוען שנורמות התקופה משפיעות על השיפוט המוסרי, למשל במלחמות קדומות שבהן אונס שבויות היה “הנוהל המקובל,” בעוד שהיום הנורמות שונות ולכן הסיווג המוסרי שונה. הוא מדגיש שהשינוי הזה רלוונטי למישור המוסרי ולא לשאלת ההיתר או האיסור ההלכתי, ושבסופו של דבר “התורה לא אוסרת. נקודה.” הוא חוזר על כך שהאדם יכול לקבוע “אסור מבחינה מוסרית ואין איסור מבחינה הלכתית.”
עמדות דמוקרטיות לצד מחויבות להלכה
המרצה מציג את עמדתו האישית שהוא בעד הפרדת דת ממדינה ובעד לאפשר לכל אחד להתחתן כפי שהוא מבין, גם במקרים שההלכה אוסרת, והוא אומר שהוא מוכן “להילחם בשביל זה” כחוק המדינה. הוא טוען שעמדה כזו עקבית עם מחויבות להלכה משום שהיא מבוססת על מערכת מוסרית-דמוקרטית בלתי תלויה, לצד מערכת הלכתית מחייבת. הוא מסביר שהוא יכול לומר במישור ההלכתי שלא כדאי שדבר יקרה, ובו בזמן להתנגד לכפייה מדינתית בשם ערכי הדמוקרטיה.
ביקורת על תגובות חילוניות ודתיות ועל ישראל שחק
המרצה מביא את ישראל שחק מהאוניברסיטה העברית כמי שפרסם מקרים שבהם ההלכה נראית לא מוסרית, כמו אשת כהן שנאנסה ונדרשה להיפרד מבעלה, וכן סיפור על אי-חילול שבת להצלת גוי שלדבריו “התברר כברווז עיתונאי.” הוא טוען שהתגובה הדתית של דיבור על “מוסר עליון” ועמקות נסתרת היא “כל השטויות האלו,” ומציע תשובה פשוטה: הביקורת המוסרית יכולה להיות נכונה, אך ההלכה אינה מחויבת למוסר. הוא מדגיש שלפעמים ההלכה מחמירה מול המוסר ולפעמים המוסר מחמיר מול ההלכה, ושלא תמיד ההלכה “גוברת” באופן אוטומטי.
עבירה לשמה: יעל ובנות לוט ושיקולים חוץ-הלכתיים
המרצה מביא את הגמרא בנזיר על “גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה” ומדגים זאת ביעל אשת חבר הקיני ששכבה עם סיסרא כדי להרוג אותו, אף שהיא אשת איש והדבר מוגדר גילוי עריות שאין לו היתר “בכל מצב כולל פיקוח נפש.” הוא טוען שרוב הפוסקים נרתעים מהפשט ומנסים להסביר בכללי דחייה הלכתיים, אך לדבריו הפשט הוא שזו נשארת עבירה ללא היתר הלכתי, ובכל זאת יש שיקול חוץ-הלכתי שמורה לעשותה בנסיבות קיצוניות. הוא מוסיף שבאותה סוגיה מובאות בנות לוט שחטאו עם אביהן מתוך הבנה ש“האנושות נכחדה,” וחז״ל משבחים אותן אף שאין לזה היתר הלכתי, משום שבמצב יחידאי וקיצוני אדם נדרש להכריע גם לא לפי ההלכה בלבד, במסגרת רעיון שהוא מכנה “עת לעשות להשם.”
מיסוד הזנות וביטול קידושין: שיקולי צביון ונורמה
המרצה מביא את בעל העקידה על שאלת מיסוד הזנות, האפשרות להקים מסגרת מפוקחת שתמזער איסורים כמו אשת איש ונידה ותצמצם איסורי כרת וסקילה. הוא טוען שההיגיון ההלכתי הצרוף תומך במזעור האיסורים, אך בעל העקידה ורוב הראשונים מתנגדים משום שהם דוחים “להיכנע לנורמה כזאת,” והוא מגדיר זאת כשיקול לא הלכתי של צביון ונורמות שיכול לגבור. הוא מוסיף דוגמה להצעות לשים “עד פסול תמיד” בקידושין של חילונים כדי למזער ניאוף, וטוען שרוב הפוסקים מבטלים זאת מטעמים שמעבר לשיקול ההלכתי הפורמלי.
“החלק החמישי של השולחן ערוך” ושיקולים לא-פורמליים
המרצה מצטט בשם החזון איש את הביטוי “החלק החמישי של השולחן ערוך” כדי לתאר שיקולים שאינם הלכתיים-פורמליים אך לעיתים “יותר חשובים מהשיקולים ההלכתיים.” הוא משתמש בכך כדי לבסס את הטענה שיש מצבים שבהם מוסר, צביון ונורמות יכולים להכריע, ושאדם יכול להחזיק עמדה מוסרית-אזרחית מסוימת ועדיין להיות מחויב להלכה. הוא מדמה את הביקורת עליו לטענה שמי שאומר “ששוקולד הוא טעים” אינו מחויב לבריאות.
הכרעה בקונפליקטים: סארטר, אינטואיציה ומידת הטוב
המרצה חוזר לדוגמת סארטר והסטודנט שהתלבט בין מלחמה בנאצים לבין הישארות עם אמו, וטוען שאין תשובה מכרעת וכל הכרעה נשענת על אינטואיציה או תחושה מוסרית. הוא קושר זאת לבעיית “האינקומנסורביליות” וטוען שבערכים מוסריים יש סקאלה עקרונית של “מידת הטוב,” גם אם קשה לנמק אותה, והתחושה מספקת את ההכרעה. הוא טוען שבקונפליקט בין ערך מוסרי לערך הלכתי ההכרעה נבחנת דרך שאלה כוללת של “מה ראוי לעשות בעיני השם,” הכוללת רצון השם המוסרי ורצון השם ההלכתי, וגם כאן בסוף התחושה מכריעה.
התנגשות מקרית מול התנגשות מהותית
המרצה מבחין בין התנגשות מקרית, כמו פיקוח נפש ושבת או מצב שבו אין מצה ויש רק “חדש,” לבין התנגשות מהותית שבה המחיר מובנה בכל קיום המצווה. הוא טוען שבהתנגשות מהותית לא סביר שהמוסר יגבר על ההלכה משום שהתורה נתנה את הציווי כשהמחיר המוסרי היה ברור מראש, ומדגים זאת בחובת הוצאת מחללי שבת להורג לצד איסור “לא תרצח.” הוא מסביר שכאן “הספציפי גובר על החוק הכללי” כדי שהציווי הספציפי לא יתרוקן מתוכן, ולכן התורה עצמה מכריעה שהערך ההלכתי גובר על המחיר המוסרי במקרה כזה.
דיני עונשין, מדינת הלכה, אונס בדעות והתראה
המרצה טוען שמדינת הלכה אפשרית רק כשהציבור מקבל על עצמו את ההלכה, ולא כשיש ציבור שאינו מקבל אותה. הוא אומר שמי שאינו מאמין במערכת ההלכתית הוא “אנוס” במובן של “אונס בדעות,” ולכן אין מקום להענישו, בדומה למי שלא ידע שהיום שבת, ומנסח זאת כ“אונס רחמנא פטריה.” הוא מבדיל בין מי שמבין שזה אסור ופועל מתוך יצר לבין מי שאינו מבין כלל את האיסור, ומשווה זאת גם למערכת הפלילית המודרנית שמכירה בפטור מאחריות פלילית במצבי אי-שפיות תוך אפשרות לכליאה להגנה. הוא מדגיש את דרישת ההתראה בדיני נפשות, שבה הנידון צריך לומר “כן אני יודע ועל מנת כן אני עושה,” וטוען שמכאן גם מובן מדוע “בית דין שהרגה אחת לשבעים שנה היא נקראת חבלנית” וכי בפועל מדובר כמעט בעניין תיאורטי.
תמלול מלא
אוקיי, בואו נתחיל. רגע, רוצה עוד. כן, אבל אמרתי תקרא, כדאי לקרוא את זה שמה כי אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו פה כי זה יקח לי את ה… בסדר. נועם, נכון? בועז, ובן. אוקיי, אז אני רוצה קודם כל לסיים את העניין של המוסר ולהספיק לגעת עוד, יש לנו בסך הכל עוד שתי פגישות עד סוף הסמסטר. להספיק לגעת עוד בעניין הסמכות, שקצת דיברתי על זה באיזשהו הקשר בתחילת הסמסטר אבל לעשות את זה בצורה קצת יותר מסודרת. דיברנו על הכפילות שיש בין משפט המלך לבין המשפט ההלכתי, ואמרתי שזה לא רק כפילות של מערכות אלא זו כפילות של תכליות, של ערכים. המערכת של המלך תפקידה להביא לחיים חברתיים מתוקנים, מסודרים, נקרא לזה מוסר, והתפקיד של משפט התורה או המשפט ההלכתי זה להביא להשראת שכינה. בעצם נקרא לזה מטרות דתיות. והראשונות זה מטרות חברתיות ומוסריות, והשנייה זה מטרות דתיות, וטענתי הייתה שיש אי-תלות בין המטרות. אלו שתי מערכות שונות לחלוטין, הן לא מדברות אחת עם השנייה. ולכן יכול להיות מצב, דיברתי על זה פעם בפעמים קודמות, כמו נגיד החלטתי לעצמי לא כדאי לאכול שוקולד, מישהו אומר לא כדאי לאכול שוקולד, שחר אומר כדאי לאכול שוקולד כי זה טעים. מי צודק? שניהם צודקים. זה גם משמין וגם טעים. האם יש סתירה? לא. האם יש סתירה בין שני האספקטים האלה? לא. מהאספקט של הטעם זה טעים, מהאספקט של ההשמנה או של הבריאות זה משמין. אוקיי? אז עכשיו, נכון שלגבי השאלה האם לאכול או לא לאכול, זה מכניס אותי לקונפליקט מסוים, אבל קונפליקט הוא לא סתירה. בסדר? קונפליקט פירושו שברמה הפרקטית יש לי דילמה, לא יודע מה, ועכשיו צריך להחליט מה גובר על מה, אבל אין פה בעיה עקרונית בזה שאני נמצא בקונפליקט. ובזה שאני נמצא בקונפליקט אז מה? גם בתוך המוסר עצמו יכול להיות לי קונפליקט בין שני ערכי מוסר, או בין מוסר למשהו אחר, או בין בריאות לטעם, או בין לא משנה, בין כל מיני דברים כאלו, אינטרס ומוסר, דברים כאלה. כמו המקרה עם הסיגריה. המקרה עם הסיגריה, כן, עם ה… בוא נראה. כן, עם הסיגריה. זה בא לחבר הרופא שלו, מה הוא ממליץ. אומר לו אחי, כרופא אני אוסר עליך סיגריות, זה מזיק לבריאות. כחבר, לך על זה בכיף גדול, כי מזה מרוויחים המון כסף. אוקיי? עכשיו גם פה, שיקולים פה הם לא לעשות את זה, שיקולי האינטרס, השיקולים הכלכליים אומרים כן לעשות את זה. אין בזה שום סתירה. כי אתה בודק את הדבר משני אספקטים שונים, ברור שכל אספקט מתנהג באופן שהוא בלתי תלוי באספקט האחר. אין, ויכול להיות שברמה הפרקטית זה יוביל אותי לקונפליקט, אז מה? אותו דבר אמרתי בקשר להלכה ולמוסר. הלכה ומוסר אלו שתי קטגוריות שונות, בלתי תלויות, ולכן בהחלט ייתכן שעל אותו מעשה עצמו האמירה ההלכתית תהיה שאין בעיה או אפילו חובה לעשות את זה, וברמה המוסרית האמירה המוסרית תהיה שאסור. ולהיפך. יכול להיות שהאמירה המוסרית תהיה שחייבים והאמירה ההלכתית תהיה שאסור או לא משנה. אוקיי? אז הבאנו במהר"ל אם אתם זוכרים, באר הגולה, הבאתי שהוא הביא בעצמו שתי דוגמאות בהלכות השבת אבידה. שבהשבת אבידה יש חומרה הלכתית מול העקרונות המוסריים ויש חומרה בעקרונות המוסריים מול ההלכה. החומרה ההלכתית היא שאם נגיד אתה לוקח, מצאת כלי זהב ויש בהם סימן, וכבר עשר שנים הם אצלך ואף אחד לא מגיע לתת את הסימנים, לדרוש אותה. אז המוסר אומר תשתמש אתה או שתיתן למישהו, חבל, כלים יקרים, אפשר לעשות בהם שימוש, הבחור כבר לא יגיע. בסופו של דבר, ההלכה היא יהא מונח עד שיבוא אליהו, אסור לך לגעת. שברגע שהגיעה לידך לפני יאוש הבעלים אסור לך לגעת בזה עד לנצח. למה? יש אינדיקציות. עוד פעם יש אינדיקציות. ההלכה קובעת אינדיקציות. אם יש סימנים הבעלים לא התייאש. זאת הנחה. אלא אם כן האבידה ישנה, אם אתה רואה שהאבידה כבר רקובה שם, סביר להניח שהבעלים התייאש. זה עניין של אינדיקציה. אם אתה לא יודע אז זה ספק. אבל באופן עקרוני אם הרמת את האבידה עם הבעלים התייאש אתה יכול לקחת את האבידה מיד, לא אחרי שלוש שנים. אם הבנאדם לא התייאש כשהרמת את האבידה, אז גם אחרי מאה שנה, יהא מונח עד שיבוא אליהו. דינא דגמרא, אף אחד לא נגע בזה. בכל אופן הגמרא, אז זה מצד אחד, מצד שני זה החומרא של ההלכה. יש חומרא של המוסר שאומר שברגע שהבנאדם התייאש, אם הרמתי כשהבנאדם התייאש אני יכול לקחת. המוסר אומר לא, בא בנאדם ונותן לך סימנים אז מה אם הוא התייאש? זה שלו, מה פתאום אתה לוקח את זה? מבחינה מוסרית תחזיר לו, מה אכפת לך התייאש לא התייאש? האבידה היא שלו לכל הדעות. הוא נתן את הסימנים זה ברור לגמרי, לך זה ודאי לא שייך. היו לך הוצאות, בסדר, מגיע לך החזר הוצאות, אבל מה פתאום שתיקח את זה? אז יש פה קולא של ההלכה וחומרא של המוסר. בקיצור יש מצבים שבהם המוסר מחמיר לעומת ההלכה ויש מצבים שבהם ההלכה מחמירה לעומת המוסר. או במילים אחרות יכול להיות משהו שהוא אסור מוסרית אבל חובה הלכתית, ויכול להיות משהו שהוא חובה מוסרית ואסור הלכתי. לשני הכיוונים יש תלות לשני הכיוונים. עכשיו אני אביא אולי כמה דוגמאות כדי להמחיש את הדברים האלו. תראו למשל יש ויכוחים גדולים על היחס להומוסקסואליות. אוקיי, מאוד אקטואלי בשנים האלו. כן. עכשיו הוויכוח הזה הוא במידה רבה ויכוח של חירשים, רוב הוויכוחים, דו-שיח בתנוחות של חירשים. בגלל שהחילונים תמיד מאשימים איזה מן מערכת דתית חשוכה לא נותנת יחס להומוסקסואלים וכולי והדתיים פונים מה פתאום, זה לא מוסרי להיות כזה, לא להחזיק משפחה וכל הדברים האלו. ובעיני שני הצדדים טועים, או שני הצדדים צודקים, בסדר, שני הצדדים צודקים. מה זאת אומרת? אין שום בעיה מוסרית בהומוסקסואליות, לא רואה שום בעיה מוסרית. זה אסור הלכתי. אבל זה שזה אסור הלכתי זה לא מחייב גם אותי כאדם מאמין להחליט שזה גם לא מוסרי. מה הקשר? במי זה פוגע? שני אנשים רוצים לעשות כזה, שיעשו מה בראש שלהם. למה זה שזה אסור מוסרית? גם חזיר אסור לאכול הלכתי, אז בגלל זה לאכול חזיר זה לא מוסרי? מה זה קשור? יש איסורים הלכתיים שהם קטגוריה לעצמה והשאלה המוסרית היא קטגוריה לעצמה. עכשיו יותר מזה, הגמרא אומרת את זה תועבה, תורה, התורה אומרת את זה תועבה. בגמרא בנדרים תמיד אומרים לי רגע, תמיד טענו נגדי איך זה יכול להיות? מה הבעיה? ודאי שזה לא מוסרי, התורה עצמה אומרת שזה תועבה. לא רק אומרת שזה אסור. נכון, התורה אומרת תועבה על הרבה מאוד דברים חלקם לא קשורים בכלל למוסר. והגמרא בנדרים אומרת מה זה תועבה, מאי תועבה? הגמרא אומרת תועה הוא בה. מה שאנחנו אצלנו היום מפרשים את המילה תועבה זה בעברית שלנו. אבל זה לא בהכרח המשמעות של המילה המקראית הזאת. הוא יודע, אבל צריך, יש לזה משמעות יותר מורכבת ממה שנראה אצלנו. ולכן מה? ולכן מה? ולכן? איך זה קשור לזה אם זה מוסרי או לא? לא, זה שיש בעיה הלכתית זה לא בגלל שאי אפשר להביא ילדים, בגלל שהתורה אוסרת הומוסקסואליות. עזוב אותי מאי אפשר להביא ילדים. יכול להביא ילדים מאישה אחרת, פונדקאית או גויה או מי שלא משנה. לא זה הנקודה, הנקודה היא שהתורה אוסרת את זה. לא, הנקודה היא שהתורה אוסרת את זה, אני לא צריך להסביר למה זה מביא. התורה אוסרת את זה. זהו, נקודה. הנקודה היא שהתורה אוסרת את זה, אני לא צריך להסביר למה זה מביא. התורה אוסרת, זה ברור, אין ויכוח כרגע שזה אסור הלכתית. אלא מה? כולם נזקקים בתור אפולוגטיקה, כן הדתיים נזקקים גם להסביר מה פתאום זה לא מוסרי והרבה מאוד אנשים נורא משכנעים את עצמם גם שזה לא מוסרי. זה נורא, זה יש את כל המטורפים האלה של נועם ואלה, כן איך קוראים לו אבי מעוז והמשוגעים האלה, הם כולם הפוכים לגמרי, דורשים אשפוז. מה? לא כותב שום דבר, מה אני כותב, חבר'ה הומוסקסואלים, מה אני כותב, זה תלוי בבחירות שלהם? זה מה זה קטיעה? אז יביאו אחרים ילדים. מה זה קטיעה? ואם מישהו רוצה להביא רק שני ילדים גם כן זה קטיעה? שיביא עשרה. למה מה ההבדל? אז הוא מביא אפס ועושה חוזה עם השני שיביא עשרה, בסדר? הוא מתחלק איתו כלכלית, זה בסדר. מה? שלום. מה? לא, אני לא אומר, יכול להיות שיש כאלה שאצלם יש יש מקום, אבל זה לא נכון שבאופן קטגורי הדבר הזה הוא בחירתו החופשית של האדם, זה שטות גמורה. מאמין בזה? שיהיה לך לבריאות. אתה יכול גם להאמין בזה שהמנורה הזאת היא קוף. מה? בסדר גמור. אתה רציני? תענה אתה. תענה אתה על התשובה של… ברור. אני קיצוני? לא הבנתי, אתה מדבר על עובדות. מה זה קיצוני? אתה מדבר על עובדות. לאנשים לאנשים אין להם עניין להיות כאלה. או שבעולם חילוני אין להם עניין להיות כאלה, לא מפריע להם אולי להיות כאלה. אז למה שיהיו כאלה סתם? אבל אני אומר, קודם כל זה לא היה כל כך אדיר, אבל מעבר לזה, כש הרי אתה מבין שאלה שמהמקומות השמרניים שהם כאלה הולכים למקומות הליברליים ושם הם נהיים כאלה. למה כל ההומואים נמצאים בתל אביב? כי הם לא יכולים להיות הומואים בירושלים אז הם הולכים לתל אביב. זה לא בגלל שבתל אביב נולדים יותר הומואים. לא, בוא נהיה רציניים. אתה מדבר על סטטיסטיקות, אני לא מדבר על שלושה חבר'ה שאתה מכיר. אתה מדבר על סטטיסטיקות. כשאתה מדבר על סטטיסטיקות אז צריך להבין איך מנתחים את זה. בסדר לא משנה, זה לא אני אומר, באמת, אנחנו מדברים על עובדות, חבל על הזה. משחיתים את זמננו. משחיתים את זמננו. חבל על הזה. הטענה בכל אופן, הטענה בכל אופן זה שהטענה שהדבר הזה הוא אסור הלכתית לא מאלצת אותי בהכרח להגיע למסקנה שזה גם לא מוסרי. אני יכול להגיע למסקנה שזה לא מוסרי, למרות שלי זה נראה מופרך. אם מישהו יגיד לי, אז בסדר אנחנו חולקים. אבל אם מה שמאלץ אותו לזה זה שהתורה אוסרת את זה הלכתית, אז הוא פשוט טועה, זה לא נכון, אין שום אילוץ. יש בתורה הרבה מאוד איסורים אחרים וגם עליהם כתוב תועבה והם לא איסורים מוסריים לכל הדעות. אז למה שעל זה תחליט שזה לא מוסרי? למה למה אתה מחליט על זה? למה משוגעי המשוגעים שהזכרתי קודם מחליטים לצאת למסע צלב על הומוסקסואליות כשחילול שבת לא פחות חמור וזה כבר אף אחד לא מעניין אותו. אבל אני אומר, בחילול שבת יותר חמור מאשר פירוק מוסד המשפחה, או לא פחות חמור, והרבה יותר נפוץ. וחילול שבת זה בבחירתו של האדם, בניגוד להומוסקסואליות שזה כפוי עליו. חילול שבת הרבה יותר קל לעמוד בזה אם הבן אדם היה מחליט. לא בא לו. ההומוסקסואל אף אחד לא יכול להתווכח עם זה שזה ניסיון קשה, גם אם הוא יצליח איכשהו לעמוד בניסיון, זה קשה מאוד. ועל אלה אתה יוצא למלחמה כשעל העבריינים האלה המשתוללים לא אכפת לך כלום? זה רציני? ברור שיש להם איזה קיבעון בראש, זה ברור, אין ספק בזה. הבנתי, הבנתי, הבנתי, וגם מכניסים את זה לבית ספר, בסדר. אבל מה, לחילול שבת כבר התרגלנו, לזה עוד לא התרגלנו. אין חינוך לכלום. בבית ספר דתי אין חינוך לא לזה ולא לזה. אלא מה, השאלה היא… מקבלים, הסיפור של גבעת שמואל, השאלה אם מקבלים מישהו כזה. מקבלים גם מחללי שבת לבית ספר ממלכתי דתי? אז מה? כן. בסדר. לא אומר שמתנהגים נכון שם, לא מתנהגים נכון שם. אני אומר לראות בדבר הזה את הבד אדום, ממש סוג של שגרה, אז מה קרה? בסדר, אבל בן אדם שנכנס לבית ספר דתי, בן אדם שהוא הומו או משהו כזה, לא נכנס לבית הספר עם התוכן. כזה הוא. מה אתה רוצה שהוא יעשה? שיזרקו אותו? בית ספר דתי בדרך כלל לא מכניסים את התכנים האלה כתכנים. יש אנשים שהם כאלה, נכון. אז מה? זה עוד דיון, זה אפשר לדבר על זה. קורים המון דברים מטורפים לכל הכיוונים. מהצד השמרנים קורים דברים לא פחות מטורפים מאשר מהצד הליברלי. לכן אני אומר שיש משוגעים בכל מקום. בדרך כלל המשוגעים אגב מעוררים את המשוגעים שכנגד, ומשוגעים שרבים אחד עם השני. נכון. טוב, בכל אופן לענייננו, מה שאני רק רוצה לומר בעניין הזה זה שההחלטה שהדבר הזה הוא אסור הלכתית לא מכריחה את העובדה שיש פה משהו לא מוסרי. ולהפך, אם זה משהו שהוא מצווה הלכתית זה לא אומר שהוא מוסרי. לדוגמה, יש אשת יפת תואר. אשת יפת תואר, התורה בפרשת כי תצא אומרת שמותר לאנוס שבויה. נכון? זוכרים את הסיפור עם הרב הצבאי העכשווי? כן, כשהוא נבחר אז העלו מהאוב מלפני כמה שנים איזה מכתב או תשובה שהוא נתן למישהו שעל פי התורה אפשר לאנוס שבויות. ואז כולם מה זה, צעקו וזה ואיך ממנים אותו לרב ראשי, מה הוא יעשה שם, איך הוא יחנך. עכשיו זה הרב קרים נדמה לי, לא? הרב הצבאי הראשי. זה שעכשיו. כן. דיבר על ההלכה. דיבר על ההלכה. התשובה על פי מה? זה כן הלכה. מה זאת אומרת? כתוב בתורה, נפסק בכל הפוסקים. כן, זה ההלכה, זה ברור. עכשיו, מיד קמה מהומה רבתי, ומה זאת אומרת ואיך שמים אותו רב ראשי ואיך הוא יחנך את החיילים וכולי וכולי. עכשיו, כולם נורא נבוכו כי האמת היא שהוא צודק כמובן, זה מה שההלכה אומרת. מצד שני אף אחד הרי לא מעז להגיד את זה בקול רם היום כי אי אפשר להגיד דבר כזה. ואז מתחילים כל מיני תירוצים והסברים, לא, זה לפעם ולא לעכשיו, בולשיט. אין בזה שום אמת. ולכן מה? רגע, גם אז זאת לא הייתה המלצה. חז"ל אומרים שדיברה תורה כנגד יצר הרע. המלצה גם אז זה לא היה. אבל אז גם זה לא היה המלצה, עוד פעם. מה ההבדל מהיום? אז מה? אז הפער האדיר הזה לא אומר כלום, זה לא הופך את זה לאיסור. אתה לא יכול להמציא איסורים. אם זה לא אסור על פי הלכה אז זה לא אסור, נקודה. מה? מותר לייבם? כן, מותר לייבם. קודם כל לא נכון שאסור לייבם. השאלה היא אם יש כאלה, אם נוהגים לייבם, מעדיפים לחלוץ, דיון אחר. אסור לייבם אין דבר כזה. אם ההלכה מאפשרת אז ההלכה מאפשרת, זהו. אז מה זה קשור? לא, זה לא בדיוק אותו דבר. אני אסביר שוב, זה לא בדיוק אותו דבר. כי יש הבדל בין להגיד שמשהו אסור לבין להגיד שמשהו לא מומלץ לבין להגיד שמשהו לא נהוג לבין להגיד כל מיני דברים אחרים. זה שני דברים שונים. ואחת הטעויות הגדולות בוויכוח שם הייתה בדיוק בנקודה שאני מדבר עליה כאן. שבעצם התשובה הנכונה שם הייתה צריכה להיות, וזה כולם גמגמו ובילבלו את המוח ואף אחד לא קנה את זה כי זה היה שטויות. והתשובה הנכונה היא שנכון, אין איסור הלכתי לעשות את זה. אז מה? אבל יש איסור מוסרי לעשות את זה. החילונים חושבים שזה איסור הלכתי, הם לא מבינים באיסורים הלכתיים בכלל. אלא מה? אצל החילונים זה איסור מוסרי. גם אצלי יש את אותו איסור מוסרי, מה הבעיה? אתה רוצה שזה גם יהיה אסור הלכתית? למה? זה אסור מוסרית בדיוק כמו שאתה חושב, והלכתית אין פה תוספת איסור הלכתי חוץ מהאיסור המוסרי. מה קרה? מה הבעיה בזה? מה, ההלכה חייבת להתאים לכללי המוסר? למה? גם כללי הלא יודע מה, הרפואה צריכים להתאים למוסר? מה זה קשור? אם אקמול מוריד את החום וזה מזיק או לא מזיק, אז הוא לא יוריד את החום? יש כללים. מערכות חוקים מסוימות ומערכות חוקים אחרות, אתה לא יכול לדון באחת לאור השנייה ולהפך. זה שהשאלה הזאת אם הדבר הזה הוא מוסרי או לא, זו שאלה אחת ולגביה אין תשובות שונות בין דתיים וחילוניים, מוסר דבר אוניברסלי בהגדרה. ואם זה לא מוסרי, אז זה לא מוסרי לא לדתיים ולא לחילוניים ולא להפך. אבל השאלה אם זה אסור הלכתית או מותר הלכתית, זה דיון אחר לגמרי, מה זה קשור לשאלת המוסר? אז אני אומר, זה לא מוסרי לחלוטין ואין איסור הלכתי. זה הכל. מה הבעיה בזה? הותר, לא נאסר. שמעת נעשה או שמעת נאסר? לא, כן כן, הותר. כן, זה הותר, אבל זה הגיע מהמקום שזה היה לא מוסרי, ברור. זה הכל. עכשיו עכשיו אתה יכול להתחיל להכניס את זה שהנורמות שנוהגות היום זה לא הנורמות שהיו אז, זה נכון, זה רלוונטי מאוד במישור המוסרי, כי במישור המוסרי ברור שהוא תלוי בנורמות המקובלות. יש מצבים שבהם אם האויב שלי אונס את השבויות כשהוא לוקח אותם, יש פחות ציפייה ממני לא לאנוס את השבויות שלו. זה הנוהל המקובל, ככה עובדים במלחמות באותה תקופה. היום לא עובדים ככה, אז מקובל להניח, סביר להניח שהנורמות יהיו לאסור את זה מוסרית. אבל מה זה קשור לשאלה אם זה מותר או אסור הלכתית? בסדר, אוקיי, כן, אבל יש ביאה ראשונה. אוקיי, אבל עדיין, עדיין בשורה התחתונה התורה לא אוסרת. נקודה, אי אפשר להתווכח עם זה. זאת העובדה. אתה יכול להתווכח מאה פעמים על טעמא דקרא והתורה בעצם נגד יצר הרע, חז"ל אמרו את זה כבר, דיברה תורה נגד יצר הרע. בסדר גמור, אבל היא דיברה נגד יצר הרע. אז עכשיו אין איסור, זה עכשיו אין איסור, זה הכל. אז מה? מה אכפת לי מהסיכוי עכשיו? אני שואל אם זה מותר או אסור. יפה, אז מה שאתה אומר זה אסור מבחינה מוסרית ואין איסור מבחינה הלכתית. זה הכל. מה אכפת לי עכשיו הסיכוי ולא הסיכוי? אני אומר אין בעיה הלכתית, יש בעיה מוסרית, נקודה. זה הכל. אם בן אדם לא היה יכול לעשות את זה הלכתית, הוא לא היה עושה את זה. ברור, זה מה שחז"ל אומרים. אתה לא יכול להמציא איסור. אין איסור, התורה אומרת שאין איסור, מאיפה להמציא אותו? יכול להיות שאם התורה הייתה ניתנת היום, אולי היא הייתה מטילה על זה איסור. אם היא הייתה מטילה על זה איסור, הייתי מדבר איתך, אבל אין. ולכן מה? עכשיו ולכן מה? אז מה המסקנה? לא נכון, איפה בהלכה? תגיד לי על איזה איסור בן אדם עובר. אשת יפת תואר, ודאי, ההיתר. כן, ברור. אין, אתה לא יכול להמציא איסורים, כל מיני הסברים, התורה ניתנה כנגד יצר הרע, הכל נכון, הכל בסדר, אבל זה מה שהתורה אומרת, אתה לא יכול להמציא איסורים. אתה יכול להגיד שהיום ברמה המוסרית המצב הוא שונה ואנחנו היום אוסרים את זה מוסרית, ודאי. אני בהחלט חושב שזה אסור מוסרית, ובאגב בעניין הזה אני לא פחות טוב מכל חילוני אחר, גם אצלו זה אסור רק מוסרית. מה הלכתית מעניין את סבתא שלו אם זה אסור או מותר? אז מה סבתא שלו מתעניינת בשאלה אם מבחינתי זה אסור הלכתית? העיקר שזה אסור מוסרי, זה הכל, בדיוק כמו אצלו. כמו הרב מפוניבז', כן, הוא אמר שהוא ציוני כמו בן גוריון. ביום העצמאות הוא לא אומר הלל ולא אומר תחנון ביום העצמאות, בדיוק כמו בן גוריון שגם כן לא אומר הלל ולא אמר תחנון ביום העצמאות. איכשהו יש איזושהי תחושה שאצל הדתיים הם חייבים להיות יותר מהחילוניים כי אחרת תוקפים אותם. למה? אצלם זה צריך להיות גם אסור מוסרית וגם אסור הלכתית. למה? מה זה קשור? על פי כללי לשכת עורכי הדין גם אסור לאנוס שבויות? לא, לא מופיע כלל כזה בלשכת עורכי הדין. אתם מבינים? זה לא רלוונטי, זה ביקורת מטופשת. הבעיה שלטיפשות הזאת שותפים שני הצדדים. גם המבקרים וגם המתגוננים. ולמה? כי הם לא מבינים את הא-ב הזה שאני מדבר עליו כאן. את הנתק הזה שצריך לעשות בין השאלה המוסרית לשאלה ההלכתית, לשני הכיוונים. אם משהו מותר הלכתית זה לא אומר שהוא מותר מוסרית, ואם משהו אסור הלכתית זה לא אומר שהוא אסור מוסרית. שני הכיוונים. הומוסקסואליות ואשת יפת תואר הן שתי דוגמאות לשני הכיוונים. עכשיו, המשמעות של הדברים היא משמעות הרבה יותר רחבה מאשר מקרי הקיצון האלה. לדוגמה, עניינים שהם ממש גם כן עניינים אקטואליים. איך אני מתייחס נגיד לערכים דמוקרטיים שיש היום? למשל, אני לדוגמה חושב שצריך להפריד דת ממדינה. ואני חושב שצריך לאפשר לכל אחד להתחתן כמו שהוא מבין, ואני מוכן להילחם בשביל זה. כמו שהוא מבין, לא משנה מה זה, כלב? להתחתן עם כלב לא נראה לי, אבל עם בן מינו, עם גויה, עם מה שהוא רוצה. לא כלב ולא אבן, בסדר, יש משוגעים, יש הרבה. אני אומר דברים המקובלים, עזוב אותי עכשיו ממקרי קיצון. אתם יודעים, יש הרבה פעמים שמשתמשים במדרון חלקלק ובמקרי קיצון וכתוצאה מזה אתה לא מרשה לעצמך לעשות שום דבר. אני באופן עקרוני לא אוהב טיעונים של מדרון חלקלק למעט מקרים מאוד קיצוניים, שטיעוני מדרון חלקלק הם בדרך כלל אומרים לך אל תעשה את מה שהגיוני שמא פעם יעשו משהו לא הגיוני. אז אני אומר, אבל עכשיו אני קודם כל רוצה להתנהג כמו שמה שנכון להתנהג עכשיו. מה יקרה פעם, לא יודע, נתמודד כשזה יקרה. הטיעונים של מדרון חלקלק בעיניי הם טיעונים בעייתיים. עזוב את זה כרגע, זה לא מהות העניין. מה שאני רוצה לומר זה שהשאלה אם אופציה כזאת יכולה להיות קיימת לאדם שמחויב להלכה. אני חושב שהפרדת דת ומדינה, אני חושב שצריך לאפשר לכל אחד להתחתן כמו שהוא מבין, גם אם זה אסור הלכתית, עם גויה, עם הומו, עם מי שאתם רוצים, ואני חושב שאני אלחם בשביל הדבר הזה שזה יהיה חוק המדינה. השאלה אם זאת אופציה קיימת, הרי מבחינה הלכתית יש כפייה על המצוות, צריך לדאוג לזה שאנשים לא יעברו עבירות, שיקיימו, איך אפשר ליישב תפיסה כזאת עם מחויבות להלכה? יש לי ויכוח איתך עכשיו, אבל זה לא קשור, אני רוצה להציג את העיקרון. העיקרון הוא שאני יכול להחזיק בעמדה מהסוג הזה יחד עם מחויבות להלכה. למה? כי אני חושב שברמה העקרונית הערכים הדמוקרטיים הם ערכים שהמוסר מחייב אותם, גם במקום שזה סותר את ההלכה וההלכה אוסרת נגיד את הדבר הזה או שהיא מחייבת משהו אחר שהדמוקרטיה לא מאפשרת או משהו כזה, ואני לא מרגיש שיש סתירה במחויבות לשתי המערכות האלה. אם תשאל אותי אם כדאי שבן אדם יתחתן עם בן מינו, התשובה היא לא, אני הייתי מאוד שמח שזה לא יקרה כי זה נגד ההלכה. אבל מצד שני אני לא רוצה שמדינה תכפה על דבר כזה כי אני מאמין בערכי הדמוקרטיה. אז את זה אני אומר במישור המוסרי ואת זה אני אומר במישור ההלכתי, ואני יכול להאמין בשני הדברים האלה במקביל. אני לא חייב להכפיף את האחד מהם לשני. להכפיף אחד לאחד, כאילו שאחד יהיה כפוף לשני. אמרתי את זה ככה. עכשיו, אתם כמעט לא תשמעו עמדות כאלה כי אנשים לא מודעים לאופציה הזאת שמה שקראתי פה כפילות נורמטיבית. שיש כפילות, יש שתי מערכות חוקים ויכולות להיות ביניהן סתירות, סתירות הכוונה קונפליקטים. זה לא אומר שאני לא יכול להיות מחויב לשתיהן. ואם אני מחויב לשתיהן, כמו שבתוך המוסר עצמו הרי יכול להיות קונפליקט בין ערך מוסרי אחד לערך מוסרי אחר, הרי דיברנו על זה, אז באותה מידה יכול להיות קונפליקט בין הערכים ההלכתיים לבין ערכים מוסריים. וזה אומר שאני לא מחויב לאחד מהם? ממש לא. היה, אולי הזכרתי, אני לא זוכר את ישראל שחק מהאוניברסיטה העברית בירושלים שאהב להביא אהב לפרסם. כל מיני מקרים שבהם ההלכה מתנהלת בצורה לא מוסרית. אז הוא סיפר פעם אחת על אשת כהן שנאנסה שחייבו אותם להיפרד. הפוסקים חייבו אותם להיפרד כי זה הדין באמת. אשת כהן שנאנסה. פוסט טראומה שמעבירים אותה עוד טראומה. או אותו דבר שלא היו מוכנים לחלל שבת כדי להציל חיים של גוי. המקרה השני לפחות התברר כברווז עיתונאי. אבל לא משנה, אבל הוא פרסם כל מיני מקרים מהסוג הזה שכל המקרים האלה הם באמת נכונים מבחינה הלכתית. עכשיו כולם נכנסו למגננה. כן, החילונים תקפו, הדתיים נכנסו למגננה. איך זה יכול להיות? בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, בלה, יש פה איזה מוסר עליון, נעלה, עמוק, אף אחד לא מבין אותו, כל הדברים מהסוג הזה, כל השטויות האלו. התשובה הנורא פשוטה היא שאתם צודקים ברמה המוסרית אבל ההלכה לא מחויבת למוסר, לא לקולא ולא לחומרא, זה שתי מערכות מקבילות. ולכן לפעמים יכולות להיות מסקנות הפוכות בין המוסר לבין ההלכה, לפעמים לקולא, לפעמים לחומרא. ואגב הטענה היא שלא תמיד ההלכה גוברת. כאשר יש קונפליקט לפעמים הערך הזה גובר, לפעמים הערך הזה גובר. לדוגמה, גמרא במסכת נזיר מדברת על סוגיית עבירה לשמה. גדולה עבירה לשמה יותר ממצווה שלא לשמה. אוקיי? עכשיו מה הדוגמה לזה? למשל יעל אשת חבר הקיני שהיא בעצם שכבה עם סיסרא כדי להרוג אותו, השקתה אותו חלב, שכבה איתו והרגה אותו. אוקיי? עכשיו היא אשת איש, אשת חבר הקיני, היה לה בעל. אוקיי? אז אין היתר, זה גילוי עריות, זה דבר שהוא אסור בכל מצב כולל פיקוח נפש, שום דבר לא מתיר אותו. אוקיי? איך הותר לה ומשבחים אותה שזה עבירה לשמה יותר גדולה ממצווה שלא לשמה? איך משבחים אותה על דבר כזה? איך מתירים דבר כזה לעשות? אז הטענה של רוב הפוסקים שהולכים בכיוון הזה הם נרתעים מלפרש את הסוגיה כפשוטה. אז הם מנסים להסביר שיש פה איזה שהוא כלל דחייה מסוים, כמו עשה דוחה לא תעשה או מין משהו כזה, אבל בהקשר הזה אני לא מצליח לראות איך אפשר לראות כלל דחייה. יש מצבים שבתוך ההלכה עצמה יש התנגשות כמו עשה מול לא תעשה, אז עשה דוחה לא תעשה. יש גדול כבוד הבריות שדוחה לא תעשה שבתורה, יש כללי דחייה כאשר לפעמים מותר לעשות עבירות כאשר מול זה עומד איזה שהוא ערך שמצדיק את זה. וזה עצמו שיקול הלכתי. הלכה בעצמה אומרת שזה דוחה את זה. אז זה בעצם אומר שהתוצאה היא תוצאה הלכתית, הלכה אומרת שצריך לעשות את זה. אבל ברור שהפשט הפשוט של הסוגיה הוא לא כזה. בדיוק. הפשט הפשוט של הסוגיה הוא לא כזה. הרי לא קוראים לזה מצווה, קוראים לזה עבירה לשמה, וזה עבירה. אין היתר הלכתי. אז אם אין היתר הלכתי איך משבחים אותה על זה שהיא עשתה את זה? תבורך מנשים יעל אשת חבר הקיני, דבורה מברכת אותה בשירת דבורה. איך מברכים בן אדם על זה שהוא עשה עבירה? התשובה, וזה נשאר עבירה, אין היתר הלכתי לעשות את זה. אין היתר הלכתי אבל היה שיקול חוץ הלכתי שאומר פה בכל זאת לעשות את זה למרות שזאת עבירה. אגב באותו דף בגמרא בנזיר הגמרא מביאה את בנות לוט. בנות לוט הרי קיימו יחסים עם אבא שלהם והגמרא משבחת אותם שבח גדול על זה. כן, באותה סוגיה של עבירה לשמה. מיד אחרי זה. כן, הגמרא, התורה עצמה מתארת את זה, זה לא פרשנויות. כתוב בתורה שהם הבינו שהאנושות נכחדה והם אמרו תראה, אם אנחנו לא נעבור את האיסור הזה עם אבא שלנו, האנושות גמרה את הקריירה. מה? שום אסון אסור גילוי… לא הבנתי. יש… לא יודע. נשמרו את כל… ראו שנהרס כל ערי הכיכר, סדום ועמורה הכל נהרס. בסדר, אז הם חשבו… אז זה מה שהציביליזציה שהם הכירו אז הם הבינו שזה אסון כלל עולמי ולא נשאר אף אחד, זה מה שהם הבינו. וברגע שהם הבינו את זה, התורה מתארת את זה, וברגע שהם הבינו את זה הם החליטו מה שהחליטו לעשות וחז"ל משבחים אותם שבח גדול על זה. ושוב פעם זה גילוי עריות עם אבא שלהם. אין שום היתר בשום סיטואציה הלכתית לעשות את זה. זה בני האלוהים, בני האדם, אז יש כמה וכמה פירושים כאלו ואחרים. אבל מה קורה פה? מה שקורה פה זה שמבחינה הלכתית אין לזה היתר, אבל כשאתה נמצא בסיטואציה כל כך קיצונית, כל כך יחידאית, שברור לך שאף פעם אף אחד לא חשב שתהיה סיטואציה כזאת, ואין פה מישהו סנהדרין שאתה יכול לשאול אותו שאלות, אוקיי אז מותר, אסור, כך צריך, מה ההלכה אומרת? אתה צריך לקבל את ההחלטה. אז אתה נדרש לקבל החלטה ולא תמיד לפי ההלכה. לפעמים אתה מבין שבסיטואציה הזאת למרות שאין היתר הלכתי או משהו שאתה מכיר בכל אופן, זה מה שאתה צריך לעשות. אז אתה צריך לעשות וזה מה שנקרא עת לעשות להשם. זה נראה לי נשמע, זה כל הרעיון. אין היתר הלכתי לעשות את זה. מה שיש היתר הלכתי? לא, זה עבירה לשמה. אין היתר הלכתי לעשות את זה, אבל ההלכה היא לא הכל. יש לפעמים שיקולים חוץ הלכתיים ובנסיבות מספיק קיצוניות הם מאפשרים לך לעשות עבירה, או לא מאפשרים אלא מורים לך לעשות עבירה. אתן לכם דוגמאות נוספות. יש למשל בעל העקידה מדבר על שאלת מיסוד הזנות. כן? יש כמה תשובות על זה בראשונים. מיסוד הזנות, לפתוח בית זונות מסודר שאתה יכול, יש לך פיקוח על נשים, שהן לא יהיו אשת איש, לא יהיו נשואות, שהן לא יהיו נידות אלא יטבלו, אז אתה ממזער את האיסורים, כי אנשים מכל מקום עושים מה שהם עושים, לפחות תמזער את האיסורים. זה יש דיון בבעל העקידה ויש דיון של כמה ראשונים בעניין. סוגיה שהעסיקה את הראשונים. ובעל העקידה טוען לא לעשות את זה, כך דעת רוב הראשונים. למה? אין בזה שום היגיון הלכתי. אין שום היגיון הלכתי בזה בלאסור דבר כזה. הרי אנשים עוברים את העבירה הזאת גם ככה. עכשיו כשהם עוברים את זה בלי הפיקוח והרגולציה, חכה רגע, בלי רגולציה מה קורה? הם עוברים על אשת איש, על נידה, כל זה איסורי כרת וסקילה. אוקיי? במקום זה תוודא שזה נשים לא נשואות, שיטבלו כדי שהן לא נידות, תוודא שהכל בסדר בתנאים נאותים, גם ברמה המוסרית, ההיגיינית, מה שאתה רוצה, אתה ממזער את התוצאות ההלכתיות. למה לא? לא, זה לא מחסן אנשים, לא בגלל שזה מחסן אנשים. אבל אתה מכניס אנשים לתוך סיפור שהוא לא אסור כמעט, אין בזה איסור כמעט. לבוא אל פנויה טהורה אין בזה כמעט איסור, זה אולי איסור דרבנן, אולי לפי הרמב"ם זה איזה ביטול עשה. במקום איסורי כרת, סקילה, ניאוף, אשת איש, נידה, האיסורים של יהרג ואל יעבור. להיכנע? נכון. וזה מה שאומר בעל העקידה. בעל העקידה אומר שלא לעשות את זה כי הוא נגד להיכנע לנורמה כזאת. עכשיו מה זה בעצם השיקול הזה? הרי בשיקול ההלכתי הצרוף ודאי שהוא טועה. כי בשיקול ההלכתי הצרוף הרווח הוא ברור. אומר בעל העקידה נכון, אבל יש שיקולים מעבר להלכה, של צביון, של נורמה, מה שלא יהיה, והם דוחים לפעמים את ההלכה. למה? למה סיבות הלכתיות? לא הלכתי. מה זה מכניס? אני לא מכניס אף אחד. מי שנכשל נכשל, אבל לפחות אני ממזער את האיסור. לא, לא. לא, לא. סברה שהוא גורף. היא צריכה להיות, אם היא צריכה אז תמציא אותה. מה זה צריכה להיות? אם היא צריכה אז תמציא אותה. או שיש או שאין, לא צריכה להיות. אין סעיף הלכתי שאתה יכול להביא פה. מביא לכם דוגמה נוספת: מה קורה עם קידושין של חילונים? הייתה הצעה, לא פעם אחת עלתה הצעה, יש פה ושם פוסקים שאפילו משתעשעים בזה, לשים שמה עד פסול תמיד. למה? כי זה סך הכל די נפוץ שאנשים נואפים בחברות כאלה ואחרות, ולכן בוא נמזער, נמזער את האיסורים. בדיוק. ולכן רוב המוחלט של הפוסקים פוסלים את זה, או מבטלים את זה, לא פוסלים, מבטלים את זה. למה? כיוון שיש פה שיקולים שהם מעבר לשיקולים ההלכתיים, ולפעמים הם גוברים על השיקול ההלכתי הפורמלי. אני מביא לכם דוגמאות כדי שתראו, לפעמים זה לחומרה לפעמים זה לקולא, אבל שתראו שהשיקול ההלכתי לא תמיד הוא זה שמנצח. לפעמים יש שיקולים חוץ-הלכתיים של מוסר, של צביון, של נורמות, של מה שאתם רוצים, שיכולים לגבור על השיקולים ההלכתיים. בשם החזון איש קוראים לזה הרבה פעמים החלק החמישי של השולחן ערוך. יש ארבעה חלקים לשולחן ערוך, ויש לו חלק חמישי. הוא לא כתוב בשום מקום אבל כולם מבינים שיש חלק כזה, והוא מתכוון זה כמובן ביטוי מטאפורי כדי להסביר שיש איזה שהם שיקולים שהם לא הלכתיים פורמליים, אבל לפעמים יותר חשובים מהשיקולים ההלכתיים. עוד פעם, אני בכלל לא אכנס עכשיו לדיון שלעצמו. אני לא מסכים, אבל אין טעם, כי אני משתמש בדבר הזה רק כדוגמה כדי להראות את הלוגיקה. זאת אומרת, אני חושב אחרת ממך, דוב אינדי, בסדר? עכשיו השאלה אם זה עקבי עם תפיסה דתית, לא השאלה אם זה צודק. על זה נתווכח לחוד אם זה צודק או לא. זה דיון אחד. אבל בהינתן שזאת העמדה שלי, האם הדבר הזה הוא עקבי עם תפיסה של מחויבות דתית, מחויבות הלכתית? הטענה שלי היא שכן. זה מה שאני רוצה לטעון. השאלה אם אתה מסכים איתי ספציפית על זה או לא, זה דיון אחר, לא זה הנושא שלי כאן. הנושא שלי כאן זה שעמדה כזאת יכולה להיות עקבית עם מחויבות להלכה. זה הטענה שלי. למה? כשאני טוען את זה לא במישור ההלכתי, אני טוען את זה במישור המוסרי. וזה מערכת שונה ובלתי תלויה. וכשאומרים לי שאני לא מחויב להלכה כי אני תומך בזה, זה כמו להגיד שאני לא מחויב לבריאות כי אני אומר ששוקולד הוא טעים. לא, אני מחויב לבריאות ואני מחויב גם לטעם ואני צריך להחליט מי מהם גובר כשאני אמצא בקונפליקט. זה הכל. או כשאומרים לי שאני לא מחויב למוסר כי אני אוסר על האישה שנאנסה, אני אוסר עליה את בעלה הכהן. אני רגיש למוסר בדיוק כמו כל החילונים שמבקרים אותי. אבל אני גם רגיש להלכה, ומבחינת ההלכה, מה שהם לא, ולכן מבחינת ההלכה היא מאלצת אותי לעשות פה משהו שיש לו מחיר מוסרי, ויש לו מחיר מוסרי. אבל זה לא בגלל שאני פחות מוסרי מהם, אלא בגלל שיש לי ערך אחר נוסף שמאלץ אותי לשלם מחיר מוסרי. כמו שגם אצלם יש מחיר מוסרי מערך מוסרי אחר שמתנגד. אז אי אפשר להגיד שאני לא מחויב לערך א' בגלל שמבחינתי ערך ב' גובר עליו. אותו דבר עם הלכה ומוסר. אי אפשר להגיד שאני פחות מחויב להלכה בגלל שבסיטואציות מסוימות הערך המוסרי כופה עליי לשלם במחיר הלכתי. כמו שאי אפשר להגיד שאני פחות רגיש לערך המוסרי כי הערך ההלכתי גובה ממני מחיר מוסרי. שני הכיוונים זה ככה. אז אני אגיד את זה בקצרה, כי דיברנו על זה קצת בעצם, אני אגיד את זה בקצרה. דיברנו על קונפליקטים גם בתוך המוסר עצמו. אתם זוכרים את המקרה של סארטר עם הסטודנט שלו, האם להילחם בנאצים לעזוב את אמא שלו או להישאר לעזור לאמא שלו? איך מכריעים את זה? אז אין לזה תשובה. התשובה היא שיש לך איזה שהוא סוג של תחושה, אינטואיציה מוסרית או מה שלא יהיה, שאומרת לך איזה ערך גובר בסיטואציה הזאת. קשה מאוד להגן על זה, קשה מאוד לנסח את זה, אבל זה ככה עובד. אין לנו כלי יותר טוב מזה. כמו שאני לא יודע למה צריך להילחם ברוע. ברור לי שצריך להילחם ברוע. תישאל אותי למה? כי רוע זה לא טוב, לא יודע להגיד יותר מזה, נכון? אותה תחושה… אותה תחושה מוסרית שאומרת לי להיות מחויב לערך א', ואומרת לי להיות מחויב לערך ב', אותה תחושה גם אומרת לי שערך א' גובר על ערך ב' בסיטואציה הזאת. אוקיי? עכשיו הטענה שלי זה שהרי דיברנו שם על בעיית האינקומנסורביליות, אתם זוכרים? זאת אומרת הבעיה של העדר מידה משותפת. מה? כן. בעיה מול טובת בני אדם או משהו כזה. זאת אומרת הטענה ששני ערכים שונים לכאורה קשה מאוד לקבוע מי גובר כי אנחנו לא מודדים אותם באמצעות אותה סקאלה. אין סקאלה משותפת שאנחנו מודדים איתה באמצעותה את שני הערכים האלה. הטענה שלי היא שהייתה סקאלה כזאת והסקאלה הזאת היא מידת הטוב שבכל אחד. בערכים מוסריים אני מדבר עכשיו. שני ערכים מוסריים, עזרה לאמא ומלחמה ברוע, שניהם ערכים בהקשר המוסרי, אז ולא נגיד ההלכתי או לא משנה או הרפואי או לא משנה מה, אז שניהם זה בעצם נמדדים בשאלה כמה זה טוב. עכשיו זה לא אומר שאני יודע לנמק לך למה זה יותר טוב מזה, אבל זה כן אומר שברמה העקרונית יש מקום להשוואה הזאת. אני יכול לשאול מי יותר טוב, איך אני יודע? התחושה שלי. אוקיי? עכשיו מה קורה בהתנגשות בין ערך מוסרי לערך הלכתי? או בין שני ערכים הלכתיים קודם כל? קודם כל דיברתי על שני ערכים מוסריים, מה עם שני ערכים הלכתיים? מי מהם הוא יותר רצון השם? נכון, התרגום להקשר של רצון השם? לא לא, רצון השם הכוונה במובן ההלכתי כרגע. מה רצון השם ההלכתי? נכון, גם המוסר הוא בעצם סוג של רצון השם. ורצון השם ההלכתי, אז אמרנו זה יקבע את המאזן בין שני ערכים הלכתיים. מה יקבע את המאזן בין ערך מוסרי לערך הלכתי? גם שם מה שיקבע זה השאלה היא מה נקרא לזה אולי יותר ראוי בעיני השם? יש רצון השם מוסרי, יש רצון השם הלכתי, אפשר לקרוא לזה באיזשהו שם כולל, מה ראוי לעשות בעיני השם? כן, פעם לקחנו בחשבון את כל מכלול האספקטים, המוסרי, ההלכתי וכל מה שלא יהיה. ועוד פעם, בסופו של דבר התחושה אמורה לקבוע מה גובר. לכן אין פה הבדל עקרוני בין דילמה תוך-הלכתית, דילמה תוך-מוסרית או דילמה בין מוסר לבין הלכה. כל הזמן השאלה היא רגע איך קובעים מי גובר, ובמוסר איך קובעים מי גובר? בסוף בסוף זה תמיד נשאר איזושהי תחושה. התחושה הזאת אומרת לי זה יותר מזה, לא יודע לבסס את זה יותר מזה. אבל התחושה אומרת כמו שאני רואה שיש פה קיר, אני רואה שזה יותר חזק מזה. אני רואה את זה, לא צריך לבסס שום דבר שהוא תצפית ראשונית. אוקיי? ולכן הטענה הזאת היא מספיק טובה. הוא מוטרד במיוחד מהשאלה איך נדע? איך נדע בין ערך מוסרי לערך מוסרי או בין ערך הלכתי לערך הלכתי? שאלות. נכון שיש מצבים ועל זה גם דיברנו, יש שני סוגי התנגשות. הבחנתי בין שני סוגי התנגשות. התנגשות אחת זה התנגשות מובנית והתנגשות אחת זה התנגשות מקרית. התנגשות מובנית, אינרנטית, זה התנגשות שכל פעם שאתה מקיים את הערך ההלכתי יש לזה את אותו מחיר מוסרי. זה לא במקרה. שפיקוח נפש ושבת זה התנגשות מקרית. שמירת שבת בהגדרה לא אמורה לפגוע בחיים של בן אדם או בבריאות של בן אדם. או שמירה על בריאות של בן אדם לא בהכרח אמורה לגרום לחילול שבת, נכון? אם נוצר מקרה שבו הבן אדם חולה בשבת ואין דרך לרפא אותו אלא אם מחללים את השבת, אז במקרה נוצר מצב של קונפליקט. לזה אני קורא קונפליקט מקרי. מה? הגמרא ביומא. תפסו שם את האינקומנסורביליות. תפסו שם את האינקומנסורביליות הגמרא ביומא, כן, אבל כרגע אני עוזב את זה. אני רק רוצה לומר שיש התנגשות אחת שהיא התנגשות מקרית, כמו פיקוח נפש ושבת. מה זה התנגשות מהותית? למשל אם התורה אומרת לי להוציא להורג מחללי שבת. אוקיי? ככה התורה אומרת, בעדים והתראה, כשמתקיימים התנאים, צריך להוציא אותם להורג. עכשיו יש לי איסור לא תרצח. ההתנגשות בין זה לבין איסור לא תרצח היא מהותית. זה תמיד, לא יהיה מצב שתהרוג מחלל שבת וזה לא יהיה להרוג אדם, נכון? זה תמיד ככה. זה לא במקרה יצא פה ככה. בשבת זה התנגשות מקרית, יכולה הייתה לקרות יכולה הייתה שלא לקרות. זה בסיטואציה מסוימת זה יכול לקרות. או אין לי חמץ בפסח. אין לי סליחה, אין לי, אין לי מצה בפסח. נגמרה החיטה. ויש לי רק חיטה מן החדש. חיטה מן החדש מותרת רק ממחרת הפסח, יום הניף. אוקיי, האם מותר לי לקחת את החיטה, את הקמח מהחיטה החדשה בגלל שאין לי מצה? אז מצוות מצה דוחה את האיסור חדש או לא דוחה את האיסור חדש? עכשיו, זה התנגשות מקרית. למה? כי זה לא אמור לקרות, בדרך כלל יהיה לי תבואה והכל יהיה בסדר, אבל קרה מצב שבו אין לי תבואה אחרת. זה התנגשות מקרית, אוקיי? אז יש הבדל בין התנגשות מקרית לבין התנגשות מהותית. למה זה חשוב לענייננו? אבל התורה מדברת על המקרה הזה. לא, אבל התורה מדברת על המקרה הזה. לא, התורה לא אומרת משהו כללי ובמקרה מסוים נוצרת בעיה, הבעיה נוצרת במקור שהתורה מדברת עליה. פיקוח נפש, זה לא ככה הסיטואציה. כי פיקוח נפש ושבת, התורה מדברת על שמירת שבת בלי קשר למצב שבו אתה חי. היא מדברת על שמירת החיים בלי קשר לשאלה אם אתה בשבת וזה כרוך בחילול שבת או לא. במקרה יכול להיווצר מצב ששתי ההוראות האלה מביאות לקונפליקט, אבל זה לא מהותי, היה יכול גם לא להיווצר מצב כזה. בהריגת מחלל שבת, זה לא התנגשות מקרית. תמיד כשאתה מגיע למצב שבו אתה צריך להרוג אותו, אם היה עדים והתראה והכל, זה תמיד כרוך בהריגת אדם, שיש איסור לא תרצח, אוקיי? לכן זה התנגשות מהותית. עכשיו, מה ההבדל? ההבדל הוא שבהתנגשות מהותית לא סביר לומר שהמוסר יגבר על ההלכה. למה? כי התורה עצמה כשהיא אמרה את ההוראה הזאת כבר לקחה בחשבון שיש פה הרי מחיר מוסרי ובכל זאת נתנה את ההוראה. למשל, להרוג מחלל שבת. התורה הבינה שאם אני אקיים את מה שהיא אומרת הלכתית להרוג מחלל שבת, זה יהיה הריגת אדם, זה לא קרה במקרה, זה תמיד, זה בילט-אין בסיטואציה. ואם התורה אמרה להרוג, היא אומרת לי פה, הערך ההלכתי גובר על המחיר המוסרי. זה מה שהיא אומרת לי, כי אחרת אי אפשר לקיים את הציווי הזה של התורה בכלל, כי זה תמיד. עכשיו, אם זה מקרי, בדיוק, אם זה מקרי אז לא. יכול למשל להגיד, למשל איסור הומוסקסואליות, בסדר? אני יכול להגיד, תראה, איסור הומוסקסואליות הוא לא מוסרי, כי אתה דורש מבנאדם משהו שהוא מאוד קשה לעמוד בו, אם ככה הוא בנוי. אני אומר תראה, אם זה בנאדם שיש לו את האפשרות להחליט, כמו שדיברנו קודם, אולי יש אדם כזה שיש לו אפשרות, אולי התורה דיברה רק עליו, ואז באמת ההתנגשות היא מקרית היא לא מהותית, כי ההתנגשות קיימת רק אצל מישהו שאין לו בחירה בעניין הזה שככה הוא בנוי. לא מאיים עליי, לא, זה לא מאיים עליי, אז אני אגיד את זה בכלל, אין בעיה, הכל בסדר. בסדר, אז אני אוקיר, אז מה? אני שואל שאלה, לא נשאר מזה כלום, אז מה? אני אומר יש פה הבחנה שצריך לעשות בין התנגשות מקרית לבין התנגשות מהותית. אתה יכול אחרי זה להגיד, תראה, גם בהתנגשות מקרית אני לא מקבל את הפרשנות שלך. אוקיי, ויכוח אחר, אבל אני אומר קודם כל צריך להבין שזה סיטואציה אחרת. כי בהתנגשות מקרית אני יכול לעשות פרשנויות שהתורה לא דיברה על מצבי התנגשות. למשל, התורה אמרה לי לשמור שבת, מה קורה כשיש סכנת חיים? אה, לא לא, זה התורה לא דיברה, היא דיברה רק במקום שאין סכנת חיים. זה התירוץ שאתה מקבל? מה זה הסבר? אין, זה מה שאמרתי עכשיו, זה ההסבר. התורה דיברה רק על דבר, רק על מקום שאין לך סכנת חיים. אתה מסכים כי הגמרא כבר עשתה את העבודה, זה בדיוק הנקודה. אבל אתה רואה שהגמרא עשתה שיקול כזה, כי ההתנגשות היא התנגשות מקרית, ובהתנגשות מקרית יש מקום לשיקולים כאלה. לעומת זאת בהתנגשות מהותית, אין מקום לשיקולים כאלה. למה? כי בהתנגשות מהותית, כשהתורה אמרה להרוג מחלל שבת, אז ברור שהיא גם לקחה בחשבון שימות פה בנאדם, זה בילט-אין, אין מצב שבו אני הורג מחלל שבת ולא נהרג בנאדם. בסדר, זה הכל דרושים על הטעמים, אבל השאלה היא איך אתה פועל. מה שאתה אומר נשמע נכון, אבל עדיין כשאתה עושה הגבלה כזאת אתה צריך לתת לה הצדקה, אתה לא עושה את זה סתם. יש הצדקה, ומה אכפת לי למה עשו את זה? יש הצדקה, גמרנו, מבחינתי זה מה שחשוב. יש איזושהי הצדקה כשעושים מגבלה של חוק מסוים, חוק שכתוב בתורה, עין תחת עין ממון. אוקיי, אז התורה אומרת עין תחת עין וחז"ל באים ואומרים ממון. למה ממון? כי הם רצו להגביל? לא, כי יש גזירה שווה "תחת תחת". בלי זה הם לא יכולים להגביל. יש גזירה שווה. אפשר להגיד שיש להם מוטיבציה, הכל בסדר, אני לא מתווכח עם המוטיבציות. אבל בסוף בסוף יש מכניזם שמכוחו הם הגבילו, זה לא קורה סתם ככה. הם לא "כי בא לנו אז אנחנו לא מקיימים את החוק הזה בתורה" כי לא בא לנו. מה זה לא בא לנו? בשביל זה אין גזירה שווה, אבל יש פה שני כללים ששניהם הם חיובים שכתובים בתורה. לא צריך גזירה שווה. הרי כתוב בתורה לשמור שבת וכתוב בתורה "וחי בהם", לשמור על החיים, נכון? עכשיו כשיש התנגשות, אני חייב לקבל החלטות כי מה שאני לא אעשה ייפגע אחד הערכים. כשמישהו מחלל שבת צריך להרוג אותו? זה לא בעיה בכלל, כי זו התנגשות מהותית. לא, בהתנגשות מהותית אין שום בעיה, כי בהתנגשות המהותית התורה עצמה אומרת להרוג מחללי שבת. אז היא אומרת לי בזה שאם צריך להרוג את המחלל שבת, לא מפריע לי שימות פה בן אדם. המחיר המוסרי, תתעלם ממנו. החובה הדתית מצדיקה את המחיר המוסרי. זה מה שהתורה אומרת, כי אחרת היא לא הייתה אומרת להרוג מחלל שבת. זה מה שהיא אומרת. ברור. מה השאלה? כן, ברור, צריך להרוג אותם. נכון, צריך להרוג אותם. למה לא? מה השאלה? לא נכון, היא לא מגבילה את עצמה בכלל. עונש מוות נפסק בכל הפוסקים שצריך להרוג אותם. מה זאת אומרת? ההלכה לא מגבילה את עצמה בשום צורה בעניין הזה. ההלכה אומרת דבר מאוד ברור ואין עליו שום חולק בעולם. מה זאת אומרת? מה יש להגיד? יש מישהו שלא אומר את זה? אין לנו היום בית דין, אין דיני מיתות, לא קשור. לא הורגים מחללי שבת, לא הורגים הומואים, לא הורגים אף אחד, אבל זה הדין ההלכתי. מה זאת אומרת? אם היה, אז בעדים והתראה הייתה צריכה להרוג אותם. זאת ההלכה. מה זה "קיימת ההלכה"? אתה מדבר באיזה אמירות נורא כלליות. מה זאת אומרת ההלכה הגבילה את עצמה? איפה? מה כתוב ברמב"ם? יש גזירה שווה? כתוב בשולחן ערוך? שההלכה דורשת, מה לעשות. לא "כדי" הגבילה את עצמה כי היא מוגבלת, היא לא הייתה ככה והגבילו אותה. ההלכה היא מוגבלת בעניין הזה. מה זה פותח? כי הבינו שכך זאת ההלכה. מה זה פותח? לא יודע מי הגה, אולי משה רבנו, אין לי מושג מי הגה. בראשונים… בסדר, אז מה? תורה שבעל פה היא חלק מהתורה. עין תחת עין ממון זה לא תורה שבעל פה? גזירה שווה זה גם תורה שבעל פה. אז מה? בסדר, חלק מההלכה. וזה שההלכה מגבילה את עצמה זאת אמירה נורא כללית. זה בסוף סיכום של המון המון דברים שהם ההלכה עצמה. לא שההלכה מגבילה את עצמה, אלא ההלכה עצמה מוגבלת. ההלכה לא מחייבת מיתה את מי שלא היה בעדים והתראה, זה ברור. אז זה לא מגבלה, זה מגבלה על התפיסה שעונש מיתה חל על כולם, אבל אין תפיסה כזאת. וזאת אמירה נורא כללית שההלכה מגבילה את עצמה. ההלכה לא מגבילה את עצמה, להלכה יש את האמירות שלה. האמירות האלה לפעמים הן מגבלות על דינים כאלה ואחרים. הטענה בסופו של דבר היא שבהתנגשות מהותית יש מה שנקרא אצל משפטנים כלל שנקרא… החוק השני הוא ספציפי יותר, ולכן הוא תמיד גובר על החוק הכללי. למה? כי אם החוק הכללי היה גובר, ולא הייתי הורג גם מחללי שבת בגלל איסור לא תרצח, בדיוק, אז החוק השני היה מתרוקן מתוכן, אז מה התורה כתבה? נכון? אבל אם החוק השני גובר, אז החוק הראשון לא מתרוקן מתוכן, יש איסור לרצוח כל אחד חוץ ממחללי שבת. בסדר? אז לכן בהתנגשויות מובנות, לא מקריות אלא מהותיות, בהתנגשויות האלה בדרך כלל העיקרון הוא שהספציפי גובר, אם זה התנגשות בין הלכה להלכה, או אם זה התנגשות בין הלכה לבין מוסר, אז ההלכה גוברת, בגלל שההלכה כתוב בתורה שצריך לעשות משהו ויש לזה מחיר מוסרי מובנה, לא מקרי, מובנה, אז התורה כשהיא אמרה לעשות את זה, לקחה בחשבון כבר גם את המחיר המוסרי ובכל זאת אמרה לעשות את זה. בסדר, אז התורה אמרה לנו שפה במקרה הזה ההלכה גוברת על המוסר. אוקיי? אבל בהתנגשויות מקריות העניין פתוח ובהחלט ייתכן שהמוסר יקבע, וזה הדוגמאות שהבאתי קודם. מדינת הלכה לא תהיה כשהיו אותם אנשים, היא יכולה להיות, מדינת הלכה זה במקום שבו הציבור מקבל על עצמו את ההלכה. אתה לא יכול לעשות מדינת הלכה כשיש ציבור שלא מקבל את ההלכה. מה זה קרוב? אז מה אם יהיה רוב? אבל יש חלק גדול שלא מקבל את ההלכה גם אם הוא לא רוב. לא, לא, גר תושב זה גוי, אני לא מדבר על גוי, אני מדבר על יהודים. לא לא, גר תושב זה לא יהודי, זה גוי. יש גר, יש גר צדק, לא גר תושב. זה גר, הוא קיבל את כל המצוות. שוב, אני זה הוא לא גר, שבע מצוות שלו, אוקיי, זה כמו החוק, מי שמגיע להיות תושב במדינת ישראל צריך לקיים את החוקים שלה, בסדר, מה הבעיה? אבל במקום שבו אתה הולך להרוג בן אדם על משהו שהוא בכלל לא חושב שהוא אסור, אז תלוי, אם אתה תקבע את זה כחוק מדינה וכולם יודעים שאלה הכללים ומי שלא מקבל על עצמו את הכללים האלה שילך מפה, זאת אומרת שהוא לא חלק מהמדינה, בסדר, אז יכול להיות שבאמת גם יבצעו בו את הכללים. אני חושב שלא צריך, כי אני חושב שאם בן אדם לא מאמין אז הוא אנוס, ומי שאנוס לא חייב בעונש. יש אונס בדעות גם. אדם שלא מאמין במערכת ההלכתית אז הוא אנוס לגמרי, וזה שהוא לא מקיים אותה אז מה? זה כמו אחד שלא ידע שהיום שבת. מי שיודע שהיום שבת אבל הוא לא יודע בכלל שצריך לשמור שבת, שכח לשמור שבת, אז הוא אנוס באותה מידה כמו אחד שלא יודע שהיום שבת. מה ההבדל? לא, אני לא חושב שכופים על מי שלא מאמין. כופים על מי שכן מאמין, כמו שכופים כל חוק, בתנאי שאתה מאמין אתה מבין שזה לא בסדר אבל אתה עושה את זה כי יש לך יצר לעשות את זה, כמו כל עבריין, אז יכפו את זה עליו ויענישו אותו אם הוא עשה את זה, הכל בסדר. אם אדם לא מאמין בזה בכלל אז הוא אנוס, איזה עונש אפשר לתת לו? מה אתה רוצה ממנו? אנוס, אונס רחמנא פטריה. הומואים דתיים הם לא בסדר במובן הזה שהם יודעים שזה אסור, אבל יכול להיות שאתה יכול להגיד שהם אנוסים, אתה יכול להגיד הרבה דברים, יש טענות לקולא אחרות, אין להם את הטענה הזאת של אנוסים בדעות, זאת אומרת כאלה שלא יודעים שהדבר הזה אסור, את זה להומואים חילונים יש, כן, או מחללי שבת חילונים. אנחנו לא חוקקים את התורה, אנחנו עוקרים תפיסות עקומות שהשתרשו לגביה. אם אתה לא בעד אז גם אתה חושב ככה אז מה הבעיה? בשביל מה צריך להתווכח? לא, היא כן מתכוונת לאכוף את זה אחרי שהבני אדם מבינים שזה. הכי נמי הוא באמת יהיה פטור, או שנכניס אותו לכלא כהגנה שלא יבוא לרצוח אנשים נוספים, אבל הוא פטור ברמה העונשית. נכון, ברור, מה השאלה. פוטרים את זה גם בבתי משפט היום. מה זאת אומרת, בן אדם שלא מבין שרצח כן הוא מפגר, או בן אדם שהוא דחף לאו בר כיבוש, כן? נתפס, נתקף באיזה אמוק, והוא בכלל לא מבין שמה שהוא עשה זה לא בסדר, אז הוא פטור מאחריות פלילית. יכול להיות שהוא אדם מסוכן כי זה יכול לקרות לו עוד פעם, אז אנחנו נכניס אותו למעצר שמגן על החברה מפניו, אבל לא בתור סנקציה. נכון, הוא פטור. כל מערכת ככה. ומה כן, הרי אמרנו… לא, אבל הגמרא אומרת הרי בלי התראה לא מענישים. נכון מה ההתראה? התראה אומרת כן ועל מנת כן אני עושה, בלי זה לא הורגים אותו. על כל מעשה שהוא עושה, על חילול שבת, על ניאוף, על הומוסקסואליות, כל מה שאתה רוצה. אבל הבן אדם צריך להגיד כן אני יודע ועל מנת כן אני עושה אני מבין. אז אתה מבין שזה… לא, אני עושה את זה כי יש לי יצר לעשות את זה. כן, בעיה. לא, הוא לא… לא, יצר זה לא אונס. מה, כל אחד שיש לו יצר הוא אנוס? מה פתאום. דחף לאו בר כיבוש זה יצר? זה פסיכי רציני. כל בן אדם שהיה אלים, כל בן אדם שגנב, היה לו יצר לעשות את זה. כולם פטורים מאחריות פלילית? לא, לא, יש הבדל בין דחף לאו בר כיבוש, ככה הוא נקרא, דחף לאו בר כיבוש, אי אפשר להשתלט עליו, לבין דחף או יצר, שבן אדם אחראי על היצרים שלו. תתגבר אם יש לך יצר, אז מה. יש מצבים שבהם הוא אובדן שפיות זמנית, בסדר, אז הוא באמת בפסיכיאטר ופוטרים אותו מאחריות פלילית כי הוא לא אחראי למעשיו. זה לא כל אדם שיש לו יצר נפטר מאחריות. אבל בכל מערכת פלילית מי שיש לו דחף לאו בר כיבוש פטור מאחריות. לא יצרים זה בדרך כלל משהו שאנחנו אמורים להתמודד איתו. לא, אבל שמה זה יצר מתמיד לאורך כל החיים לעמוד בזה. זה כמו הגמרא בכתובות שהבאתי, שאם היו מלקים אותם כל החיים הם היו עובדים לפסל. אדם שקשה מאוד לעמוד בסיטואציה הזאת, לכן שם יש מקום לומר ששמע הוא אנוס, למרות שאני מאמין שברגע שיראו בן אדם כזה ויגידו לו שני עדים שמע כן אתה הולך למות על זה, הוא לא יגיד כן ועל מנת כן אני עושה ויעשה את מה שהוא עושה. יכול להיות שהוא יעשה את זה בשקט אף פעם לא יהיו עדים על זה. ברגע שיש עדים על זה שמטרים בו, הוא אף פעם לא יגיד כן ועל מנת כן אני עושה בשביל שיהרגו אותו. נכון, ולכן באמת זה לא קרה. זה מה שהמשנה אומרת שבית דין שהרגה אחת לשבעים שנה היא נקראת חבלנית. זה לא קרה, זה עניין תיאורטי כמעט לחלוטין. בסדר? אבל אני אומר עוד פעם, גם אם היה מישהו כזה שהיו עליו שני עדים והתראה והכל וזה, אבל ברור לך שהוא פשוט לא מבין למה הדבר הזה בכלל אסור, כל השטויות האלה, ברור שהוא לא מאמין בקדוש ברוך הוא לא בסיני לא בתורה, הוא לא מבין מה אתה רוצה מהחיים שלו בכלל, אז הוא אנוס והוא פטור מעונש בלי קשר לשאלת ההתראה והעדות. אוקיי?