מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 9

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז דיברנו בעצם על מוסר והלכה וניסיתי להציג את התפיסה שיש פה בעצם שתי מערכות לא תלויות. שההלכה והמוסר זה שתי מערכות ערכים זרות, שבעצם הקדוש ברוך הוא מצפה מאיתנו להיות מחויבים לשתיהן, אבל לא נכון לזהות אחת עם השנייה. זאת אומרת, לא צריך לנסות ולחפש הסברים מוסריים למצוות או לאיסורים הלכתיים, כי לא בהכרח ישנם כאלה, או אולי אפילו בהכרח אין כאלה. וגם אם ישנה הלימה או התאמה זה מקרי. זאת אומרת, במקרה, נגיד לצורך הדיון, במקרה יכול להיות שההלכה גם כן מצווה עלינו לא תרצח, לא תגנוב, כבד את אביך ואת אמך, אבל בעצם מה שהיא אומרת לנו לא שככה זה מוסרי להתנהג, אלא שככה הערכים הדתיים מחייבים אותנו להתנהג. מה שהמוסר מחייב אותנו זה קיים בלי קשר להלכה. דיברנו על זה שכן, שהקדוש ברוך הוא בא לקין ואומר לו אי הבל אחיך, כן, קול דמי אחיך צועקים אליי מן האדמה, למרות שעוד לא הצטווינו על איסור רצח, וההנחה היא שצווים מוסריים קיימים במנותק מהצו ההלכתי. ומה שהצו ההלכתי בא להוסיף זה את המימד הדתי. בהלכות כאלה שחופפות למוסר, בעצם הצו הדתי מוסיף עוד קומה, הוא אומר שמעבר לעניין המוסרי יש פה גם עניין דתי. בהלכות הא-מוסריות, שנטרליות ביחס למוסר, זה בא להגיד שיש את המימד הדתי כי אין מימד מוסרי, זאת אומרת שמה קיים רק המימד הדתי. ובהלכות אנטי-מוסריות זה בא ואומר ככה הערך הדתי מחייב להתנהג, גם אם המחיר המוסרי קיים. הוא לא בא להגיד שאין מחיר מוסרי, אלא צריך להתנהג ככה גם אם משלמים על זה מחיר מוסרי. זאת בעצם הטענה. הבאתי את המהר"ל, אם אתם זוכרים, בבאר הגולה, שהמהר"ל מדבר שם בעצם על העניין הזה, הוא מדבר על השבת אבדה, ובהשבת אבדה ישנם מצבים שהמוסר מחמיר יותר מהלכה ויש מצבים שההלכה מחמירה יותר מהמוסר. ובזה הוא בעצם אומר שיש הבדל בין ההלכה לבין המוסר. בשפה שלי זה בעצם ערכים דתיים מול ערכים מוסריים. הוא קורא לזה אמת מול הנימוס. כן, הנימוס זה בעצם המוסר והאמת זה הצד, לא יודע איך לקרוא לזה, האמת המטפיזית באיזשהו מובן, הדתית, איך שלא תקראו לה. אני רוצה להיכנס לעוד מקור שאומר דבר דומה, וזה בדרשות הר"ן. בן, נכון? כן. ובדרשות הר"ן, והר"ן בדרשות שלו, בדרוש י"א, בעצם מדבר על מה שנקרא משפט המלך. ושם בהקשר הזה הוא גם מדבר על היחס בין הלכה למוסר, אבל גם הוא יתחיל לפתוח לנו פתח לקראת השלבים הבאים בסדרה שלנו.

[Speaker C] אגב אומרים שלבים או שלבים?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שלבים, נדמה לי. לא בקיא גדול בלשון אבל אני חושב ככה. רגע, הנה הפסוק, הפסוק שאני מחפש. טוב, אגב סליחה, לא מצאתי אתכם. אני הייתי פה, חיכיתי, אני לא יודע, הוא גם אמר שהוא היה, לא היה פה אף אחד. זאת אומרת, עד שש ורבע הייתי פה בערך. לא הייתי במהלך היום, אז חשבתי שפשוט הודיעו לכם בטעות שאין שיעור. אני הודעת למזכירה שיש שיעור. ביום לא יכולתי להיות אבל… טוב, בואו נתחיל. יש פה, אני אשתף אתכם את הדרשות הר"ן, הנה פה, שמה הוא מתעורר. בסדר, כן. שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך ושפטו את העם משפט צדק. אז הוא אומר: בעיניי הוא מביא את פירוש רש"י, לא חשוב כרגע, אבל בעיניי פשט הכתוב כך הוא. ידוע הוא כי המין האנושי צריך לשופט שישפוט בין פרטיו, שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה העולם נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני. מדיני הכוונה הסדר החברתי, צדק, כן, שהקולקטיב יוכל להתנהל, שהציבור יוכל להתנהל וכל עם צריך את זה, לא רק עם ישראל. מה? שבע? כן, בדיוק. עד שכן, אחד משבע מצוות בני נח זה מצוות דינים. מצוות דינים זה הכוונה שלפי רוב הדעות זה שיצרו לעצמם איזושהי מערכת משפטית כדי שהעסק יתנהל שם, כי בלי זה אי אפשר להתנהל. זה לא חייב להיות המערכת של ההלכה, אבל שתהיה איזושהי מערכת עם צדק טבעי כזה או אחר ושצליחו לנהל את החיים בצורה סבירה. אז הוא אומר, כל אומה צריכה לזה יישוב מדיני, זה לא מייחד אותנו. אתם כבר רואים את הגרעין של מה שאני אומר. עד שאמר החכם שכת לסטים הסכימו ביניהם היושר. גם לשודדים יש אתיקה, אפילו לעורכי דין יש אתיקה, אז לשודדים בטח תהיה אתיקה. אז כל קבוצה שרוצה להתנהל באיזושהי צורה צריכה לקבוע כללים אתיים. ובישראל צריכים זה כיתר האומות, במובן הזה עם ישראל לא שונה מכל עם אחר, אנחנו צריכים להתנהל באיזושהי צורה מתורבתת, כן, סבירה, שאפשר יהיה. רק רגע, יש לי שם שאלה קצרה.

[Speaker C] כל מה שקורה שם בשמואל שביקשו מלך ככל הגויים, וכאילו זה לא דבר פסול? נכון, אבל הוא כעס עליהם.

[הרב מיכאל אברהם] הוא כעס, אז זה כל המפרשים דנים על זה, האברבנאל דן על זה לכיוון אחד, אחרים דנים לכיוון ההפוך, סתירה לחומת התורה לכאורה.

[Speaker D] כי גם בתורה כתוב לך כשתבקשו מלך ככל הגויים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה שמואל כאילו מפרש את התורה שבעצם זאת תביעה שהתורה נענית לה בדיעבד. למעשה לא היה צריך להיות, אבל בדיעבד אם אתם רוצים, בסדר. אז לכן, אבל זה לא… האברבנאל אומר הפוך. לא משנה, זה לא… לא ניכנס לזה.

[Speaker C] לאברבנאל בדרך כלל יש קטע שהוא אנטי-ציביליזציוני, לא? גם בבראשית בפרק הראשון שלו, שהוא אומר האידיאל היה שהם היו צריכים להיות מדינה לא…

[הרב מיכאל אברהם] כן, תולים את זה בביוגרפיה שלו כמובן, הרי הוא היה גולה מגירוש ספרד וכולי. טוב, בכל אופן, אז הוא אומר ומלבד זה, כן, חוץ מאשר הסדר והתקינות, ההתנהלות החברתית, ומלבד זה צריכים עליהם עוד לסיבה אחרת. המלך בעם ישראל יש לו עוד תפקיד חוץ מאשר הסידור החיים, והוא להעמיד חוקי התורה על תילם ולהעניש חייבי מלכויות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, אם היות שאין באותה עבירה הפסד יישוב מדיני כלל. זאת אומרת, גם במקומות שבהם העבירה הזאת לא מביאה לבעיה מוסרית חברתית, אנחנו יכולים להתנהל גם בלי זה, גם אם יאכלו חזיר החברה לא תתערער כאן. אכילת חזיר היא לא תנאי בניהול מוסרי חברתי תקין. בן אדם למקום.

[Speaker B] מה? בן אדם למקום?

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. לפעמים זה גם בן אדם לחברו, אבל יש גם מצוות שבין אדם לחברו שהן לא קשורות דווקא למוסר. ריבית למשל.

[Speaker B] מה פתאום?

[הרב מיכאל אברהם] ריבית, אין שום בעיה מוסרית לקחת ריבית. זה איסור הלכתי.

[Speaker B] אולי כשיכה, לא?

[Speaker D] לא, למה?

[הרב מיכאל אברהם] מותר לך להשכיר למישהו בית, נכון? למה אסור לך להשכיר לו כסף? נשך אדם שם. מה?

[Speaker D] מדברות על נשך אדם שם. אל תקח ממנו נשך ותרבית, המפרשים אומרים על זה שזה כמו נחש שהארס שלו הולך ומתגבר.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אין פה שום בעיה מוסרית, אני אומר עוד פעם, אתה יכול להשכיר לו בית, מותר לך? למה אסור לך להשכיר לו כסף?

[Speaker D] שאתה לוקח, אתה

[הרב מיכאל אברהם] נותן לו כסף, הוא ישלם לך על דמי שימוש, מה הבעיה?

[Speaker B] יש פה אבל הבחנה, כי אתה משכיר כסף מעצם העובדה שאין לו מספיק למה שהוא צריך.

[הרב מיכאל אברהם] ובבית, אתה לא נותן לו בגלל שאין לו מספיק בית?

[Speaker B] אתה עכשיו עם מיליונים, הוא רוצה משהו חצי מספיק גדול בשביל בית…

[הרב מיכאל אברהם] לא קשור, אין הבדל בין סכום גדול לסכום קטן. מותר לך להשכיר לו גם בלטה, פטיש, מותר לך להשכיר לו? לא בית, פטיש. אני משכיר לך פטיש, תשלם לי עשרה שקלים ליום על השימוש בפטיש. מותר? נו, אז מה הבעיה? למה זה לא?

[Speaker B] זה גם שקול לצדקה. זה גם…

[הרב מיכאל אברהם] אז גם הלוואה שקולה לצדקה. הלוואה לא מוסרית? אני שואל, מה… לא שצדקה לא מוסרית, מותר לי לתת לך כסף לא כצדקה אלא כהשכרה, מה הבעיה? מוסרית מותר לי. התורה אוסרת.

[Speaker D] אגב התורה אוסרת גם

[הרב מיכאל אברהם] לקחת ריבית, לא רק לתת ריבית. לקחת ריבית זה גם לא מוסרי? אני לא מוצא מישהו שמלווה לי, אני לווה בריבית, מה לעשות? גם אני לא מוסרי? מה זה קשור למוסר? יש ספר של פרופסור חיים סולובייצ'יק, זה נקרא הלכה כלכלה ודימוי עצמי נדמה לי, כן זה הבן של הרב סולובייצ'יק,

[Speaker B] הוא

[הרב מיכאל אברהם] היסטוריון והוא כותב ספר, זה בעצם ספר על הלכות ריבית, על ההיסטוריה של הלכות ריבית, איך יישמו את הלכות. הלכות ריבית במזרח במערב, במזרח ובמערב היהודים, כן. וטענתו שמה, הוא סוקר ככה את המפרשים, הוא אומר לא מצא בשום מקום מישהו שתולה את זה בעניין מוסרי את איסור ריבית, בניגוד למה שאנשים חושבים, הוא לא מצא שום מפרש שמסביר שיש פה איזושהי בעיה מוסרית. לא בדקתי אותו כי אני לא עוסק במפרשי התורה, אבל כזאת טענתו וברמה ההגיונית ברור שהוא צודק, אין בזה שום בעיה מוסרית.

[Speaker C] אז בעצם זה ציווי שהוא מונע מתוך לא יודע, מצווה חברתית?

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אין לי מושג, כמו שאני לא יודע למה אסור לאכול חזיר. לא יודע. יכול להיות שרוצים שתעשה איזושהי פרוטקציה לבני עמך, ולהם תלווה בלי ריבית למרות שאין בעיה מוסרית להלוות בריבית, לכן לגויים מותר להלוות בריבית. אם הייתה בעיה מוסרית אז גם לגויים אסור היה לעשות את זה, מה ההבדל?

[Speaker D] מה, יש לנו הרבה הבדלים כאלה. אנחנו רואים עכשיו כלי שחבר כלי שחבר על הרצפה, אם זה של יהודי או של גוי זה משנה מאוד, אני יכול…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין שום הבדל. המאירי אומר שאין שום הבדל. זה לפי ההלכה? כן, המאירי אומר שאין שום הבדל. יש מה שכתוב שאבידת גוי מותרת זה בגלל שהגויים של פעם לא קיימו שבע מצוות בני נוח ולא היה מגיע להם יחס אנושי.

[Speaker D] אבל הגויים,

[הרב מיכאל אברהם] רגע, אבל הגויים של עכשיו, שהם כן מתנהגים בצורה סבירה, אומר המאירי אין שום הבדל בינם לבין יהודים לעניין השבת אבידה, לעניין חילול שבת להצלת חייהם ולכל עניין שלא יהיה, כל עניין מוסרי שלא יהיה.

[Speaker D] אבל

[הרב מיכאל אברהם] כשהדברים הם לא עניינים מוסריים אז יש… להתחתן עם הגויים אסור למרות שהם מתנהגים בצורה מוסרית, כי זה לא שייך למוסר.

[Speaker D] והם לא מקיימים שבע מצוות בני נוח.

[הרב מיכאל אברהם] גם היהודים לא מקיימים שבע מצוות בני נוח, הרבה מהיהודים. אין הבדל בין יהודים לבין גויים לדעתי ברמה המוסרית שלהם היום. אני

[Speaker D] חושב שכן.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, להאמין זה טוב, השאלה מה העובדות. טוב, בכל אופן אז…

[Speaker B] לא, סתם, מבחינה סטטיסטית. כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפשר להסתכל ולראות, אני חושב שזה די ברור המציאות די ברורה, אבל טוב, אוקיי. תמיד אתה יכול למצוא את הפושעים הגדולים אצל הגויים ולהתעלם מהפשעים שנעשים אצל היהודים ואז התמונה יוצאת נהדר.

[Speaker B] לא, אני לא מדבר על העבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא היום, אני מדבר היום. לא יודע מה היה בעבר, אני מדבר על היום.

[Speaker B] עדיין מבחינת

[הרב מיכאל אברהם] אחוז הגויים גם יש המון פושעים.

[Speaker B] בסדר, לא

[הרב מיכאל אברהם] משנה, נסתכל על אחוזים פה ונסתכל על אחוזים שם. כן, הכל יחסי, בסדר. טוב. הגענו

[Speaker B] כבר לסיטואציה של שחצנות, בואו נחזור לנושא המקורי. על מה אנחנו מדברים?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, דיברנו על… לא זוכר לפני שעתיים מה היה. היינו כבר כמה פעמים. בואו נתקדם אבל כן אני בכל זאת רוצה להמשיך. אז הטענה בעצם זה שלמלך אצל עם ישראל יש שני תפקידים, תפקיד אחד זה כמו כל הגויים, לדאוג לזה שהעסק יתנהל כמו שצריך, שהסדר יהיה, שהצדק יהיה וכולי. והתפקיד השני זה להעמיד את חוקי התורה על תילם. גם אותם חוקים שאין להם מבוא לסידור מדיני חברתי. מדיני שמה הכוונה לא דווקא במדינה אלא הכוונה חברה. אוקיי? ואין ספק כי בכל אחד מהצדדים יזדמנו שני עניינים: האחד יחייב להעניש איזה איש כפי משפט אמיתי, והשני שאין ראוי להענישו כפי משפט צודק אמיתי, אבל יחוייב להענישו כפי תיקון סדר מדיני וכפי צורך השעה. ממש מקביל להבחנה שעשה המהר"ל בין האמת אם אתם זוכרים לבין הנימוסים. אוקיי? זה בדיוק מה שהוא אומר אותו דבר. והשם יתברך, זה נקודה חשובה, והשם יתברך ייחד כל אחד מהעניינים האלו לכת מיוחדת. וציווה שיתמנו השופטים לשפוט המשפט הצודק האמיתי, והוא אומרו ושפטו את העם משפט צדק, כלומר בא לבאר השופטים האלה לאיזה דבר יתמנו ובמה כוחם גדול, ואמר שתכלית מינויים הוא כדי לשפוט את העם במשפט צדק אמיתי בעצמו, ואין יכולתם עובר ביותר מזה. ומפני שהסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו, השלים האל תיקונו במצוות המלך. מה הוא אומר? המשפט הצודק האמיתי הוא מתכוון משפט התורה, כאילו האמת. גם המהר"ל קרא לזה כך. אנחנו הרבה פעמים מייחסים צדק למה שאנחנו קוראים מוסר, מה שהם קוראים צדק הכוונה האמת, שזה לא תמיד מה שבאמת, לפעמים יקוב הדין את ההר והאמת יוצאת איכשהו בעייתית מבחינה מוסרית.

[Speaker B] אז לכן…

[הרב מיכאל אברהם] לא בג"ץ סתם.

[Speaker B] לא בג"ץ סתם.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אוקיי. תלוי איך אתה מסתכל על זה, אבל כן. אז מה שהוא קורא פה הצדק והאמת זה משפטי התורה מה שקראתי ערכים דתיים, ויש את התיקון המדיני והסדר החברתי איך שהחיים מתנהלים זה בעצם מה שאנחנו קוראים מוסר. אוקיי? והמ… הטענה שלו זה שכשכתוב, הרי כל הדרוש הזה מתחיל מהפסוק הזה: "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך", אוקיי? "ושפטו את העם משפט צדק". אז רש"י מסביר שיש פה מצווה על השופטים לשפוט משפט צדק. הר"ן חולק עליו. הר"ן טוען לא, זה מסביר לך מה תפקידם, זה לא מטיל עליהם חובה. אומר מי זה השופטים האלה? זה שופטים שאחראים על משפט הצדק, להבדיל ממשפט המוסר. וזה מתאר את תפקידם, זה לא מצווה על השופטים שמונו פה לשפוט בצדק, כמו שרש"י אומר. לא הבנתי.

[Speaker D] לא, כי בהמשך הפסוקים נראה לי כתוב "צדק צדק תרדוף".

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא חשוב, אני לא נכנס כרגע לאיך הוא מפרש את המשך הפסוקים. ואת הפסוק הזה הוא בא להגיד בניגוד למה שרש"י אומר, שבעצם אתה צריך למנות שופטים צדיקים כדי שישפטו את העם משפט צדק. במובן מסוים זה כמעט הפוך לרש"י. כי כשרש"י אומר משפט צדק הוא מתכוון לומר שמה, לפעמים חוקי התורה, לא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו דבריהם על דין תורה. לפעמים משפטי התורה לא יוצאים באמת צודקים. יש פה מישהו שצודק אבל לפי הכללים איך שהוא הוא לא יוצא זכאי בדין. אז אתה צריך להיות חכם ולשפוט את העם משפט צדק. בעצם רש"י אומר לנו משפט צדק הכוונה המוסר ולא תמיד חוקי התורה. הר"ן אומר הפוך. "ושפטו את העם משפט צדק" הוא אומר השופטים, הדיינים של דין תורה, אחראים על האמת והצדק, לא על המוסר. ולכן זה מה שהוא אומר פה הר"ן, עוד מעט אני אמשיך לקרוא ואז אתם תראו שלזה הוא מתכוון, הוא אומר: ואין יכולתם עובר ביותר מזה. גם במקום שבו הם רואים שזה לא צודק, לא מוסרי, אבל הכללים של התורה אומרים, זה המנדט שלכם. אתם צריכים לשפוט על פי הכללים האלה. לא יכולים לחרוג מהכללים ימינה ושמאלה גם אם זה לא מוסרי ולא צודק. עוד מעט נראה שבפועל זה לא קורה אבל זה העיקרון. עכשיו הוא אומר: ומפני שהסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו. תכלס אי אפשר לנהל ככה חברה. למשל, כן, לפי חוקי התורה אי אפשר להעניש בן אדם אלא אם כן התרית בו לפני שני עדים. הוא אמר "כן ועל מנת כן אני עושה". אין אף לא תעניש אף אחד בחיים. אף אחד, מי, אף אחד לא מתאבד להגיד הוא מחלל שבת. עכשיו באים שני אנשים אומרים לו תשמע, אם אתה מחלל שבת דע לך שההלכה מחייבת אותך עונש מיתה בסקילה, והוא צריך להגיד "כן כן, בטח, ועל מנת כן אני עושה". ואז מחלל שבת לשם ייחוד קודשא בריך הוא, מחלל שבת, ועכשיו סוקלים אותו. אני לא הייתי סוקל אותו כי הוא פשוט לא שפוי. הוא פטור על אי שפיות. ברור שאף אחד לא יגיד דבר כזה, "כן ועל מנת כן אני עושה", מה הוא משוגע? זאת אומרת בעצם דה-פקטו העונשים שהתורה מטילה הם לא יישומיים. אי אפשר באמת להטיל אותם. לא בכדי המשנה במכות אומרת, כן, שסנהדרין שהרגה אחת לשבעים שנה נקראת חבלנית. זה לא קורה. אי אפשר, זה לא בר מימוש. או גזל למשל, מישהו גזל, אין עונש על גזל בהלכה. אין עונש? לא, אין עונש בהלכה גם אם כן התרית בו. אין עונש. כל מה שהוא צריך זה להחזיר את הגזילה. תפסת אותו? לא הצלחת, ניסית, לא הצלחת, תפסו אותי? אני מחזיר את הגזילה, הכל בסדר, לא קרה כלום. בגניבה יש, בגזל אין. מה ההבדל בין גזל לגניבה? דיונים קצת לא משנה. בפשטות כן, בגניבה אתה עושה את זה לעיני אנשים.

[Speaker D] שזה לא

[הרב מיכאל אברהם] בשקט אלא אתה עושה את זה בגלוי ובכוח. אז זה לא חייב בדיני שמיים? זה נקרא חייב בדיני שמיים. מה שהקדוש ברוך הוא יעשה איתו אני לא יודע. עונש בבית דין לא מטילים עליו. אין עונש. לכל היותר תחזיר את, אבל להחזיר את זה לא עונש. ממוני גבאי, זה שלי, תביא את זה בחזרה. עונש זה כאשר עושים עוד משהו חוץ מאשר להחזיר את הכסף חזרה לבעלים. זה להחזיר את הכסף זה ברור, זה שלי, למה שזה יישאר אצלו? עונש זה למשל כפל בגניבה, זה עונש. מחייבים אותך לשלם עוד משהו חוץ מאשר סתם להחזיר את הכסף. או ארבעה וחמישה. אוקיי, אבל בגזל אין עונש. מזיק בגרמא פטור. אין היום כמעט מזיק בעולם שהוא לא גרמא. כל נזקי המחשב כמובן, הכל זה גרמא. מה

[Speaker C] שדיברנו עם המפל שהוא פותח והורס.

[הרב מיכאל אברהם] למשל, כן. עכשיו איך איך אתה יכול לנהל, איך אתה יכול לנהל חברה שמזיק בגרמא יוצא פטור? אין העולם יהיה הפקר, אי אפשר יהיה לחיות פה. אוקיי?

[Speaker D] לכאורה הקדוש ברוך הוא צריך לפתור את העניינים.

[הרב מיכאל אברהם] השאלה אם זה מספיק אפקטיבי כדי שאנשים באמת ירתעו. כנראה שלא, כי עובדה שהתורה אומרת לבית דין כן להעניש בדברים מסוימים. לא סומכים על זה שבדיני שמיים אתה תחטוף. אז אז מה קורה פה? אי אפשר באמת לנהל ככה חברה. אז אומר הדרשות הר"ן. מה? לכאורה הקדוש ברוך הוא צריך לפתור את העניינים. השאלה אם זה מספיק אפקטיבי כדי שאנשים באמת ירתעו. כנראה שלא, כי עובדה שהתורה אומרת לבית דין כן להעניש בדברים מסוימים. לא סומכים על זה שבדיני שמיים אתה תחטוף. אז מה קורה פה? אי אפשר באמת לנהל ככה חברה. אז אומר הדרשות הר"ן, הסידור המדיני לא ישלם בזה לבדו. אם היה פה משפט התורה הטהור, כן, רק עם הדיינים כמו שהתורה אומרת, אי אפשר היה להתנהל. החיים לא יכולים להתנהל ככה. אז מה עושים? השלים האל תיקונו במצוות המלך. יש עוד מערכת שיפוטית, משפט המלך. והמלך דן לפי הצדק, המוסר, לפי התנהלות החיים, אילוצים מעשיים, אבל זה לא האמת. האמת והצדק זה מה שהתורה קובעת. אך פרקטית זה לא, אי אפשר לנהל ככה חיים. בשביל להשלים את האספקטים הפרקטיים האלה יש את המלך. תשימו לב, בעצם התמונה שעולה מכאן היא תמונה של מערכת משפטית כפולה. משפט המלך זה כמו בכל העמים האחרים, והוא מתנהל על פי כללים של סידור מדיני, איך לנהל את החיים, צדק, מוסר. אין שום הלכות לאיך שהמלך שופט. באופן עקרוני אין שום הלכות. יש פה ושם איזה מחלוקות קצת, יש מחלוקת הרמב"ם ולא זוכר מי לגבי הרשאה עצמית, האם אדם משים עצמו רשע במשפט המלך או לא. בפשטות המלך יכול לעשות מה שהוא רוצה.

[Speaker D] אם

[Speaker B] אדם משתחווה נגיד ליד המלך לפני הכהן הגדול?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מדבר על משתחווים, מדבר על משפט בין אנשים.

[Speaker B] המלך

[הרב מיכאל אברהם] יכול לשפוט כל אחד לפי מה שהוא רוצה.

[Speaker B] אם אדם בא נגיד והודה במשפט ושם עצמו רשע?

[הרב מיכאל אברהם] הוכחת? הוא הודה. הפללה עצמית, לא הרשאה עצמית. הוא הודה. בא ואומר אני מודה שגנבתי או אני מודה שרצחתי. על פי ההלכה הוא פטור. על פי ההלכה הוא פטור, אין אדם משים עצמו רשע. לא עושים לו כלום. מה עם דוד והגבעונים? אבל המלך כן יכול לעשות לו, כי סוף סוף הוא רצח. בית דין לא יכול לדון אדם על פי עדותו שלו, הוא פסול להעיד על עצמו. אדם הוא קרוב אצל עצמו, אז הוא בטח פסול. אבל העובדה, זה לא שאני לא מאמין לו, אם הוא אמר אז הוא כנראה באמת רצח. אז המלך השאלה אם הוא יכול להעניש אותו, ובפשטות כן, ברמב"ם יש על זה דיונים. אבל במשפט התורה לא, הוא יוצא פטור. עכשיו מה זה בעצם אומר? בהודאת בעל דין בממונות כן כמאה עדים דמי, אבל בהפללה עצמית בדין פלילי, מה שנקרא לו בדיני ממונות, בעבירות, אז עונש הוא פטור, הוא פטור מעונש, אין אדם משים עצמו רשע. עכשיו, אז הוא אומר, אז אם ככה משפט המלך אמור לטפל בכל האספקטים של ניהול החיים שההלכה לא מסדרת אותם. כל החורים שההלכה משאירה במובן של איך לנהל את החיים פרקטית. אז זאת אומרת שמשפט המלך בעצם הוא כמו כל משפטי הגויים. אותו דבר בדיוק, כי אותם סטנדרטים, מתנהל אותו דבר, הצדק והסדר החברתי, אותם שיקולים. ההלכה זה משהו אחר. ההלכה יש לה תפקיד אחר, לא סידור מדיני. אחרת אם ההלכה התפקיד שלה היה סידור מדיני, אז למה שיהיו חורים כאלה? למה כשאם המשפט ההלכתי היה מנהל את החיים שלנו, למה אי אפשר היה לנהל ככה חיים? אם מטרת ההלכה לנהל חיים, אז זה מה שהייתה אמורה לעשות. אם אנחנו רואים שניהול החיים על פי ההלכה לא מאפשר לנהל את החברה כמו שצריך, מה זה אומר? זה אומר שלהלכה יש מטרות אחרות, לא ניהול החיים. מה שקראתי קודם, ערכים דתיים. היא באה להשיג דברים אחרים. היא אומרת לנו איך משיגים אותם, מה מותר ואסור לעשות מבחינת ערכים דתיים. אבל מבחינת ניהול החיים יש עוד שיקולים. זה תפקידו של המלך והמערכת המשפטית שעובדת תחת המלך. אז יש שתי מערכות משפטיות לפי הר"ן. מערכת משפטית שהיא בתי הדין ומערכת משפטית שהיא משפט המלך. ושמה יש גם בתי דין שדנים לפי ההנחיות של המלך והם לא כפופים לכללים ההלכתיים, ולכן כל פעם נגיד על גזלן הם יענישו גזלנים. אם המלך רואה שיש פה איזושהי תופעה שמתחילים גזלנים לגזול ולא אכפת להם כי אין עונש, אז המלך יתחיל להעניש גזלנים. הוא יכול להרוג אותם אם הוא מחליט.

[Speaker C] כמו שאומרים שמכיוון שרבו רצחנים אז

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, נכון, ביטלו דיני התורה, ביטלו את עונש מיתה, משעה שרבו רצחנים. אז יש כל מיני שיקולים כאלה שהם שיקולים חוץ הלכתיים שזה המנדט של המלך. המלך צריך לטפל בכל האספקטים האלה. ואז הוא אומר, ונבאר עוד כשנניח צד אחד מהצדדים. הרי שנינו בפרק היו בודקין בסנהדרין תנו רבנן, מכירים אתם אותו? התריתם בו? קיבל התראה? התיר עצמו למיתה? המית בתוך כדי דיבור? ואין ספק כי כל זה ראוי מצד משפט צדק, כי למה יומת איש אם לא שידע שהכניס עצמו בדבר שיש בו חיוב מיתה ועבר עליו, ולזה יצטרך שיקבל עליו התראה וכל יתר הדברים השנויים באותה ברייתא, וזהו משפט צדק אמיתי. אמיתי בעצמו הנמסר לדיינים. אבל אם לא ייענש העובר כי אם על זה הדרך, יפסד הסידור המדיני לגמרי, מה שאמרנו קודם. זאת אומרת, אם אתה לא תעניש אף אחד אלא אם כן שני עדים יתרו בו, והוא קיבל את ההתראה ואמר כן ועל מנת כן אני עושה, ומיד בתוך כדי דיבור עשה את העבירה, כי אם עבר קצת זמן שוב פעם אי אפשר להעניש אותו, אם אתה תתנהג ככה לא יהיו עונשים, לא תהיה הרתעה ואי אפשר לנהל את החיים ככה. בסדר? זה מה שהוא אומר. האמת והצדק זה עם מה שהתורה אומרת, אבל פרקטית זה לא יכול לעבוד. ולכן ציווה השם יתברך, כן, זה מה שהוא אומר, יפסד הסידור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, כן, לא יפחדו, ולכן ציווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלך, כמו שכתוב בפרשה זו, שום תשים עליך מלך שהיא מצווה וכולי. אז זה מה שהוא אומר, כמו שבא בקבלת רבותינו, והמלך יכול לדון שלא בהתראה, כן, כל הפרטים האלה של הברייתא, שצריך התראה וקבלת התראה ותוך כדי דיבור, המלך פטור מכל האילוצים האלה. הוא יכול לעשות מה שהוא רואה לנכון. אוקיי? נמצא שמינוי המלך שווה בישראל וביתר אומות, שצריכים לסידור מדיני. אז מבחינת דיני המלך אין הבדל בין עם ישראל לשאר האומות. או במילים אחרות בשפה שלי אני אגיד, מבחינת המוסר, הצדק והסדר החברתי אין הבדל בין ישראל לבין האומות. אין מוסר תורני ומוסר אחר. יש הלכה שזה העניין התורני ויש מוסר. מבחינת המוסר זה נכון לכל העמים אותו דבר. חוץ מזה יש הלכה שגם היא מחייבת אותנו. שני דברים. ומינוי השופטים מיוחד וצריך יותר בישראל, כמו שהזכיר עוד ואמר ושפטו את העם משפט צדק, כלומר שמינוי השופטים ויכולתם הוא שישפטו העם במשפטים צודקים אמיתיים בעצמם. הדיינים צריכים לשפוט משפט התורה, שהוא צודק ואמיתי בעצמו. ואז הוא אומר, ואני מבאר עוד זה, ממש כל מה שאמרתי לכם עד עכשיו זה כמעט כתוב פה במפורש. ואני מבאר עוד זה ואומר, שכמו שנתייחדה תורתנו מבין נימוסי אומות העולם במצוות וחוקים, אין עניינם תיקון מדיני כלל. נכון? יש לנו הרי חוקים בהלכה שהם א-מוסריים ואפילו אנטי-מוסריים, לא רק החוקים המוסריים, נכון? זו החלוקה שעשיתי בפעמים הקודמות. אבל הנמשך מהם הוא חול השפע האלוהי באומתנו והידבקו עמנו. אז למה הם נועדו כל החוקים האחרים? מה שאני קראתי קודם ערכים דתיים. חול השפע האלוהי והידבקו בנו. זאת אומרת, זה להידבק בקדוש ברוך הוא, יש איזה ערכים דתיים כלשהם, כמו שיש איסור לאכול חזיר או יש מצווה לשמור שבת, גם בחלקים המשפטיים של ההלכה יש היבטים דתיים, שתפקידם לא לסדר את החברה ואת המדינה, אלא להידבק בקדוש ברוך הוא. גם חושן משפט הוא חלק מההלכה. אוקיי? וזה מה שהוא אומר, בין שייראה העניין ההוא לעינינו כענייני הקורבנות וכל הנעשה במקדש, ששם ברור שזה נועד להידבקות בקדוש ברוך הוא, כן, שם אין שאלה שזה לא מיועד בשביל הסדר החברתי, נכון? שם זה ברור בקורבנות. בין שלא ייראה כיתר החוקים שלא נתגלה טעמם, מכל מקום אין ספק שהשפע האלוהי היה נדבק בנו וחל בפעולים האלה, במעשים האלה, עם היותם רחוקים מהיקש השכל. אנחנו לא רואים את הסיבה למה לעשות את זה מוסרית, סדר חברתי, לא נראה ככה, אבל זה תפקידו חול העניין האלוהי. ואין בזה פלא, כי כמו שנסכל הרבה מסיבות ההוויות הטבעיות ואם ככה תתמעט מציאותם, אפילו בעולם הטבע לא תמיד אנחנו מבינים למה דברים מתנהלים ככה או מתנהלים אחרת. אז בטח ובטח בעולמות הרוחניים שפחות נגישים לנו. כל שכן שראוי שנסכל סיבות חול השפע האלוהי והידבקו בנו. איך אנחנו יכולים לדעת מה עוזר להידבקות של השפע האלוהי בנו ומה מפריע. אנחנו לא יכולים לדעת, אנחנו לא מבינים בזה. אז התורה אומרת לנו מה כן ומה לא. וזה שנתייחדה בו תורתנו הקדושה מנימוסי האומות הנ"ל, שאין להם עסק בזה כלל, כי אם בתיקון עניין קיבוצם. מה הוא אומר? מה מייחד אותנו מול מערכות משפט אחרות וחברות אחרות? ההיבט ההלכתי. במובן המוסרי, בתיקון המדיני החברתי זה אותו דבר. זה אחראי המלך. ומלך ישראל כמו מלך גויים בדיוק אותו דבר. ולכן כשעם ישראל מבקש מלך ככל הגויים הם צודקים, זה בדיוק תפקידו של המלך. אוקיי? עכשיו כמובן שאם עם ישראל היה מושלם אז לא היה צריך מלך, כי אז אנשים לא היו גוזלים גם בלי שהיה עונש על זה, כי הם היו צדיקים. בסדר, אבל מה לעשות, אנחנו לא כולנו צדיקים. ולכן אין ברירה, צריך מלך ככל הגויים. ככל הגויים. אז מצד אחד אפשר לנזוף באנשים, תראו אתם לא בסדר, לכן צריך מלך ככל הגויים. מצד שני, צודקים האנשים ואומרים תראו אנחנו בני אדם, יש בינינו טובים יותר וטובים פחות, אין ברירה חייבים גם מישהו שיסגור את הלאקונות האלה שקיימות אם אנחנו נשפוט רק על פי משפט התורה. זה פשוט לא יעבוד. נכון, זה בדיעבד, זה בגלל שאנחנו לא צדיקים, אבל מה לעשות כאלה אנחנו. אז מצד אחד אפשר לנזוף בעם ישראל על זה שהוא כזה, מצד שני אין ברירה צריך לשים פה מלך ככל הגויים, ככל הגויים ממש. זה לא אמירה לגנאי, זה מה שצריך. המלך צריך לשפוט אותנו ככל הגויים. וזו חומרה.

[Speaker B] זו חומרה.

[הרב מיכאל אברהם] אומרים כשביקשו מלך

[Speaker B] ככל הגויים הייתה שם בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז עכשיו אני לא נכנס לשאלה איך מפרשים את הפסוקים, זה אמרתי קודם, הפרשנים דנו בזה מקצה לקצה.

[Speaker B] מה? זה בדיעבד?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה בדיעבד?

[Speaker D] אחת משלוש המצוות כשנכנסו לארץ…

[הרב מיכאל אברהם] והעונש על גנב זה לא בדיעבד?

[Speaker D] אחת משלוש המצוות כשנכנסו לארץ…

[הרב מיכאל אברהם] העונש על גנב זה לא בדיעבד? בדיעבד, אבל יש גנבים. אם לא היו גנבים לא היה צריך את זה, נכון?

[Speaker D] אחת משלוש המצוות כשנכנסו לארץ זה להמליך מלך. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אחת משלוש המצוות כשנכנסו לארץ.

[Speaker D] מי אומר את זה?

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם, נכון? מה אומר? הגמרא אומרת, הכרת עמלק, בניית המקדש ומינוי מלך.

[Speaker D] אוקיי, זה לא נשמע בדיעבד. למה? אלא אם כן כניסה לארץ זה בדיעבד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, כניסה לארץ לא בדיעבד, אבל מינוי המלך יכול להיות בדיעבד. מה זה קשור?

[Speaker D] אם זה אחת משלוש המצוות? "כי תצא למלחמה על אויבך" זה לא בדיעבד? חז"ל אומרים דיברה תורה כנגד יצר הרע, זה שמתירים אשת יפת תואר.

[הרב מיכאל אברהם] דיברה תורה כנגד יצר הרע, זה בדיעבד אבל התורה מתירה את זה. למה? כי אנחנו בני אדם ובני אדם יש להם חולשות וצריך לטפל בחולשות כמו שהתורה מטילה עונש על רוצחים ועונש על גנבים כי היא מבינה שיש רוצחים ויש גנבים למרות שאסור. אז זה בדיעבד או לכתחילה? תחליט איך שאתה רוצה זה סתם הגדרה. התכל'ס אין ברירה, יש אנשים שצריכים משמעת כי אחרת זה לא יצליח, גם ככה זה לא תמיד מצליח. ולכן התורה מתייחסת גם לאנשים כפי שהם, לא רק לאנשים אידיאליים כמו שהיינו צריכים להיות.

[Speaker C] התורה מספקת פתרון לכל בעיה שתהיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אם לכל בעיה אבל גם לבעיות.

[Speaker C] התורה

[הרב מיכאל אברהם] לא עוסקת רק בעולמות אוטופיים, בעולמות אידיאליים. זה ברור, לכן זה בעצם מה שהוא אומר.

[Speaker C] הרב שאלה? כן. אפשר להבין מדבריו אבל שמה שמייחד את התורה זה שמלבד התיקון המדיני יש לה גם עניין להוסיף את הקודש האלוהי וזה לא שהתורה אינה כוללת את התיקון המדיני…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה נקרא תורה? מה שכתוב בהלכה שפונה לדיינים לא קשור לתיקון המדיני, זה מה שהוא אומר. לכן המלך צריך להשלים את זה.

[Speaker C] הוא אומר שהתורה התייחדה מזה, זאת אומרת שאפשר להבין שמלבד התיקון המדיני יש גם…

[הרב מיכאל אברהם] יש, המלך! לא בהלכה. המלך. זה תפקידו החוץ הלכתי של המלך. אחרת לא צריך המלך, מה הבעיה שבית דין יעשה הכל, יעשה גם את התיקון המדיני וגם… אבל הוא עושה חלוקה. אומר בתי הדין עובדים לפי ההלכה, המלך חופשי, אין לו הלכות. למה? כי בתי הדין תפקידם לוודא את חול העניין האלוהי, לא קשור בכלל לסידור המדיני. יש מקומות שבהם ההתנהלות בשביל חול העניין האלוהי יכולה לפגוע בסידור המדיני, שם המלך יתערב. הוא עושה פה אבחנה מאוד חדה בין שני התפקודים האלה.

[Speaker C] אבל גם המלך הוא מוכר מבחינת ההלכה. בסדר, ברור. זאת אומרת שההלכה יש לה בראש… זאת אומרת שיש לה איזה גורם מאזן…

[הרב מיכאל אברהם] מה שאנחנו קוראים הלכה, מה שכתוב בשולחן ערוך, זה מה שאנחנו קוראים בדרך כלל הלכה, זה עניין של חול העניין האלוהי. זהו, רק זה. המוסר שייך למלך. התורה אומרת למנות מלך נכון? ברור. התורה גם אומרת ועשית הישר והטוב, למרות שדיברנו על זה שזה לא נמנה במניין המצוות. אוקיי? התורה רוצה הכל, ההלכה זה אותו חלק ששייך לחול העניין האלוהי. התורה רוצה שגם יהיה מוסר, שגם יהיה צדק, לכן היא אומרת למנות מלך. הכל נכון. אבל ההלכה לא עוסקת בזה, ההלכה זה רק חלק מהתורה, ההלכה זה לא כל התורה. אוקיי? אז זה מה שהוא אומר.

[Speaker C] הרב אפשר עוד שאלה? כן. למה שההלכה מראש לא תנסה לקחת בחשבון גם את השיקול המוסרי? כלומר כי ההלכה מנסה לבוא ולהגשים אורח חיים נכון על פי התורה, על פי הרצון האלוהי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, זאת התפיסה הלא נכונה.

[Speaker C] אז מה זאת בעצם?

[הרב מיכאל אברהם] ההלכה אומרת לנו איך משרים שכינה בישראל. חול העניין האלוהי.

[Speaker C] אז השראת השכינה היא לא מגיעה גם מעניין מוסרי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה תנאי. אבל לא הדרכים להשראה… זה כמו תראה, אם אנחנו לא נאכל ארוחת בוקר לא יהיה לנו כוח לעבוד את השם. ההלכה לא אומרת שחייבים לאכול ארוחת בוקר. ברור שזה תשתית שבלעדיה לא נצליח לעבוד. אותו דבר המוסר והמלך. המוסר והמלך זה איזה שהיא תשתית בשביל שתהיה חברה בריאה. אחרי שיש חברה בריאה, היא כמובן יכולה לעשות מצוות ולהימנע מעבירות ואז הקדוש ברוך הוא ישרה את שכינתו. ודאי תנאי. אבל התנאי הזה נמצא מחוץ להלכה, הוא פלטפורמה בסיסית. את ההלכה בונים על זה.

[Speaker C] אבל נגיד בדוגמה עכשיו עם ארוחת בוקר, ההלכה כן מתייחסת לארוחת בוקר, מה נכון לאכול, מה לא,

[הרב מיכאל אברהם] מתי

[Speaker C] לאכול, לא, לא,

[הרב מיכאל אברהם] ההלכה לא מתייחסת לשום דבר שקשור לבריאות של ארוחת בוקר. היא אומרת איך לעשות את זה נכון, לברך לפני, לברך אחרי וכולי, כי זה לא קשור לבריאות. זה קשור לכל העניין האלוהי. זה בדיוק הנקודה. אבל החובה לאכול ארוחת בוקר היא לא חובה הלכתית. מבינים? אם אתה אוכל, גם ללכת לשירותים זה לא חובה הלכתית. אבל אם אתה הולך לשירותים, יש דרכים איך עושים את זה ומה לא עושים שם.

[Speaker C] יש ציווי כללי, "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, זה נכון, אבל אני אומר ברמה העקרונית יש ההלכה מלווה הרבה מאוד צעדים כי אפשר לעשות אותם נכון ולא נכון. אבל עצם ההצטרכות לצעד הזה לא קשור להלכה, זה פשוט כי צריך לחיות. עכשיו המוסר מתפקד בצורה מאוד דומה. המוסר יוצר חברה בריאה, וחברה בריאה היא תשתית שבלעדיה אי אפשר לעבוד את השם. אבל זה לא חלק מהעבודת השם ההלכתית, זה התשתית הבסיסית, שזה קיים גם אצל הגוי. על גבי זה יש את קומה ב', שהיא הקומה הפרטיקולרית שלנו, וזה הקומה ההלכתית. וזה אחראי על חול העניין האלוהי, כאילו זה העבודה הדתית, נקרא לזה ככה. יש מימד אנושי שהוא אוניברסלי, יש מעל זה את העבודה הדתית. עכשיו לפעמים יש סתירות. לפעמים העבודה הדתית יכולה לסתור את הקומה הראשונה, ואז במקום שזה יכול ליצור איזשהו הרס בעייתי מדי, המלך יתערב. אבל לא ההלכה. זה מה שהוא אומר, ולפיכך אני סובר וראוי שיאמן, שכמו שהחוקים שאין להם מבוא כלל בתיקון הסידור המדיני והם סיבה עצמית קרובה לחול השפע האלוהי אגב המילה עצמית, מה זה סיבה עצמית? זה בדיוק להבדיל ממוסר, כי גם המוסר הוא תשתית שנדרשת בשביל חול העניין האלוהי, אבל הוא לא עצמי, הוא תשתית. אבל יש משהו שעוסק בחול העניין האלוהי ישירות, שזה אתה מנענע לולב, זה משרה שכינה. זה שאתה מוסרי זה רק תנאי שמאפשר לנענוע הלולב להשרות שכינה, אבל הוא לא סיבה עצמית. הוא רק תנאי בסיסי. אוקיי? אני חושב שזה מה שמתכוון בעצמית. סיבה עצמית קרובה, להבדיל מסיבה לא עצמית שהיא רק עקיפה, היא רק תנאי. אוקיי? ההלכה זה סיבה עצמית קרובה. כן משפטי התורה יש להם מבוא גדול וכאילו הם משותפים בין סיבת חול העניין האלוהי באומתנו ותיקון עניין קיבוצנו. ואפשר שהם היו פונים יותר אל העניין אשר הוא יותר נשגב במעלה ממה שהם היו פונים לתיקון קיבוצנו. וחוקי התורה לפעמים מפספסים בחינת תיקון העניין המדיני, כי הם פונים לעניין היותר חשוב, לעניין חול העניין האלוהי, העניין הדתי מה שקראתי, ולכן לפעמים הם סוטים מתיקון העניין המדיני והחברתי. כי התיקון ההוא, המלך אשר נעמיד עלינו ישלים עניינו. אז המלך ישלים את העניין הזה. אבל השופטים והסנהדרין, היה תכליתם לשפוט העם במשפט אמיתי צודק בעצמו, שיימשך ממנו הידבק עניין האלוהי בנו, יושלם ממנו לגמרי סידור ענייננו ההמוני או לא יושלם. זאת אומרת, אני צריך לעשות המעשים האלה כדי להדביק שכינה בישראל, בין אם זה מועיל לעניין המדיני ובין אם זה לא מועיל. לפעמים זה יפריע. אבל זה הדרך להשרות שכינה בישראל. עכשיו תראו, עכשיו משפט מפתח. ומפני זה, ומפני זה אפשר שיימצא בקצת משפטי ודיני האומות הנ"ל, מה שהוא יותר קרוב לתיקון הסידור המדיני ממה שיימצא בקצת משפטי התורה. משפט חזק. אומר, אם תבדקו את מערכת המשפט של הגויים ותשוו אותה למערכת המשפט שלנו, היא תהיה לפעמים יותר שלמה מאשר שלנו. שלמה במובן של מוסר ותיקון חברתי. למה? אתם יודעים, כי כשיש מסעדה כשרה ומסעדה לא כשרה, איפה האוכל יותר טעים? לא יודע. ברור שבלא כשרה. כלל מתמטי. לא יכול להיות אחרת. לפחות כשטעימה כמו הכשרה ומעלה. למה? פשוט מאוד, ברור, למה? בגלל שאם האוכל הכשר הוא טעים יותר, אז המסעדה הלא כשרה תעשה… או שהיא תהיה פשוט יותר זולה. זה בעצם מכפלה כשר, טעים וזול. תפילו את שלושת אלה היא תמיד תהיה יותר. שווה או יותר, נכון? כי יש ככל שיש לך פחות אילוצים, אתה תצליח יותר במשימה שלך, אין מה לעשות. לא בהכרח. לכן אמרתי, המחיר זה בעצם עוד פעם פקטור.

[Speaker B] זה לא תמיד קשור.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאני אומר, המחיר הוא חלק מהפקטורים. אז לא משנה, בוא נתעלם נניח כרגע שאין מחיר. עדיין? כן. יש כמו מכונת כביסה ומכונת ייבוש. אם יש לך מכונה שהיא גם כביסה וגם ייבוש, היא בהכרח תכבס פחות טוב ממכונה שהיא רק כביסה, או תייבש פחות טוב ממכונה שהיא רק ייבוש. או שהיא תעלה הרבה יותר. בסדר, אבל נתעלם מהמחיר הזה, אין ברירה, זה לא יכול להיות אחרת. אוקיי? למה? כי כששיש לך יותר אילוצים, אתה תמיד מימיי לא נצחני אלא בעל מלאכה אחת. שמי שמתעניין רק בסוג מסוים של ערכים, יצליח לממש אותם יותר מאשר מי שמחויב לעוד ערכים חוץ מהערכים האלה, נכון? אין מה לעשות. זה חוק מתמטי.

[Speaker B] באופן כללי תמיד, בכל דבר. כל פעם שאתה מתרכז רק במשהו אחד ספציפי, אז היית הכי טוב.

[הרב מיכאל אברהם] בוודאי, מה זאת אומרת, זה א"ב.

[Speaker B] יש גם משהו כזה בהלכה, למה לא עושים את הדבר הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כי חשוב להם עוד עניינים, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker B] ויש אנשים שמתמסרים.

[הרב מיכאל אברהם] פה, תחשוב על מדינה. כשהמדינה מחלקת תקציב. ההיגיון היה אומר, קודם כל תגמרו את כל הדברים שהם פיקוח נפש. כל החולים שדורשים השתלות ודברים נורא יקרים. אחרי זה תתעסקו בתרבות, בספורט, במותרות. מדינה לא עובדת ככה. בסל הבריאות לא מכסים את כל האנשים שנמצאים בפיקוח נפש. אם יש כמה חולים בודדים שצריכים מיליונים, מיליארדים, לא יודע, כדי לטפל בהם, אז לא, הם מחוץ לסל הבריאות. עם כל הכאב. למה? מה עם כל תקציבי המותרות? עזוב את כל תקציבי המותרות, תכניס את זה לאנשים שצריכים לחיות. לא זה יותר חשוב? זה כן יותר חשוב, אבל לפעמים אנחנו עושים שיקולים יותר מורכבים. אין מה לעשות. אחרת המדינה תתעסק כל הזמן באיך לחיות ולא יהיה בשביל מה לחיות. כן, זה כמו הסיני עם הפרוטות שקיבל, שתי פרוטות, הסיני עני שקיבל שתי פרוטות. אז הוא קנה פרוסת לחם ופרח. שאלו אותו למה אתה לא קונה שתי פרוסות לחם? אין לך מה לאכול. הוא אומר אני קונה פרוסת לחם כדי שאני אוכל לחיות. ואני קונה פרח כדי שיהיה בשביל מה לחיות. אוקיי?

[Speaker C] אז הוא היה יכול לאכול את הפרח.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אני אומר אותו דבר גם אצלנו. זאת אומרת אתה לא יכול להתעסק כל הזמן בבסיס, בדבר הכי חשוב, כי יש לפעמים דברים שהם התשתית שבשבילה אנחנו צריכים לחיות. אי אפשר להתעסק כל הזמן רק באיך לחיות וכמה לחיות. למרות שזה לכאורה יותר חשוב, או לפחות יותר בסיסי. אוקיי? גם פה אותו דבר. זאת אומרת הנכון שההלכה דורשת מאיתנו לפעמים מחירים מוסריים, חברתיים וכדומה. אבל בשביל להשיג את חול העניין האלוקי אין ברירה אלא לשלם לפעמים מחיר במונחים של מוסר וצדק וסדר חברתי. אבל לפעמים זה בלתי נסבל. ואז המלך יתערב. הוא יגיד עד כאן, מחיר כזה אנחנו לא משלמים, אני סוגר את הפינה הזאת. אוקיי? לפעמים כן, לפעמים לא. אבל זה שההלכה, זה מה שהוא אומר, כשאתה תשווה את ההלכה הצרופה בלי המלך למשפטי הגויים, משפטי הגויים בהגדרה יהיו יותר צודקים. קטן או שווה, גדול או שווה. לא יכול להיות אחרת. אוקיי? אלא מה? הלכה ולא נחסר מזה כלום, זה מה שהוא אומר, ואין אנו חסרים בזה דבר. כן, אתם רואים? הוא לא מתבייש בזה. ואין אנו חסרים בזה דבר. כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, היה משלימו המלך. אז אם יש איזה בעיה אקוטית המלך ישלים אותה. אם הבעיה היא לא אקוטית, אבל הייתה לנו מעלה גדולה עליהם, על הגויים. כי מצד שהם צודקים בעצמם, רוצה לומר משפט התורה, כמו שאמר הכתוב ושפטו את העם משפט צדק, יימשך שידבק השפע האלוקי בהם. אנחנו מרוויחים את הידבקות השפע האלוקי מעבר לתיקון החברתי שזה הגויים אולי עושים יותר טוב. זה חסר להם. המחיר של זה הוא שאנחנו פחות טובים בסידור העניין החברתי. אוקיי? אגב, אפשר לראות את זה בעיניים. חברות דתיות הרבה פעמים פחות מתוקנות חברתית. הרבה פעמים. באספקטים מסוימים פחות מתוקנות חברתית. כי הם משקיעות הרבה הרבה מאוד אנרגיות בערכים אחרים שלא קשורים לערכי המוסר והחברה וזה בא על חשבון לפעמים על חשבון התיקון החברתי. שזה הרבה ביקורת הרבה פעמים אבל במידה מסוימת זה טבעי. אין מה לעשות. הרבה פעמים מאשימים למה רבנים לא מוחים על לא יודע מה אי צדק חברתי. בסדר, אז יש כאלה שנורא טורחים לעשות את זה כדי להיראות יפה. או לא כדי להיראות יפה כי זה באמת חשוב להם. לא משנה. אבל למה באמת זה קורה? זה קורה בגלל שאנשים חילוניים הדבר היחיד שחשוב להם זה רק זה, אז הם עוסקים בזה. זה בסדר גמור, יפה מאוד. אבל יש אנשים שחשוב להם עוד ערכים. בערכים הנוספים, הדתיים, אנשים חילוניים לא יפעלו למענם. אז מטבע הדברים אתה מתמקד באותו דבר שמייחד אותך ואין אחרים שיעשו את העבודה. אבל נכון, במובן מסוים אתה לפעמים נמצא לוקה בחסר באספקטים הכלליים יותר, האוניברסליים יותר. ככה זה. יש ביקורת על, לא פעם שומעים ביקורת כן על קריטריוני הגיור. אומרים, כשאתה בודק גר, אתה בודק אותו האם הוא מקיים את כל המצוות בין אדם למקום, כן? אוכל כשר, נידה, שבת וכולי. מה עם מצוות מוסריות? יכול להיות שודד, גזלן, רוצח וגר. למה אתה לא בודק?

[Speaker C] אולי משהו שגם ככה לא עושה את זה.

[הרב מיכאל אברהם] למה אתה, למה אתה לא בודק את ההיבטים המוסריים? גם מצוות בתורה לא פחות חשובות, לא תרצח איסור יותר חמור מאשר לא לאכול חזיר. הנקודה כנראה היא שזה תשתית שדרושה לכל אדם, לא רק ליהודי. ההנחה היא שכל אדם מחויב לזה. עכשיו, נכון, לא כל אדם עושה את זה, אבל ההנחה הפשוטה היא שבן אדם נורמלי בוודאי שהוא מחויב לעניינים המוסריים. כשאתה רוצה לבדוק עד כמה הוא מחויב לתורה, אתה צריך לבדוק אותו על הדברים שהם מייחדים את המחויבות לתורה. אתה לא תבדוק אותו אם הוא לובש מכנסיים, למרות שמי שלא לובש מכנסיים הוא לא צנוע. אוקיי, אבל כל בן אדם לובש מכנסיים. אז אתה לא תבדוק אותו על זה, אתה תבדוק אותו על שמירת שבת או אכילת כשר. זה לא בגלל ששמירת שבת ואכילת כשר יותר חשוב מצניעות או מרצח. רצח יותר חמור. אבל רצח זה ההנחה הפשוטה שכל בן אדם נורמלי מחויב לזה. אתה לא בודק את הגר על זה כמה הוא מחויב לא לרצוח. אוקיי? אז זה בסך הכל דבר טבעי. אבל נכון שלפעמים יוצא שחברה שמחויבת מאוד לערכים שבין אדם למקום, מזלזלת קצת בערכים שבין אדם לחברו. זה לא בסדר, אבל זה טבעי. זה כשאתה ממקד את עצמך בערכים מסוימים, לפעמים זה בא על חשבון ערכים אחרים. אוקיי, אני אעצור כאן את לגבי הר"ן אני מתכוון.

[Speaker C] אבל אני גם בחלק הייתי צריך קצת ללכת, כי יש לי פגישה, לא סובל לאחר. אוקיי, בסדר.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא, אני רוצה עכשיו רק להמשיך עוד קצת עם המהלך של הר"ן. בעצם אנחנו היום מכירים את זה שיש כלל כזה סימן ב' בשולחן ערוך חושן משפט שבית דין מכין ועונשין שלא מן הדין.

[Speaker C] מכין ועונשין שלא מן הדין.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, כשהם רואים שהשעה צריכה, אז הם יכולים להוריד אף לאישה נואפת. יכולים לקנוס במקום שההלכה לא מגדירה קנס. יכולים להעניש כל מיני ענישות, עונשים גופניים, להלקות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. עכשיו, מאיפה זה בא הדבר הזה? אז אנשים כשמסתכלים, כשאתם תגידו את הר"ן הזה ללומדים שלא מכירים אותו, בדרך כלל חרדים לא מכירים אותו, כי הר"ן הזה מאוד יסודי בהגות הציונית-דתית, אבל בהגות החרדית פחות מכירים אותו. אתה, כשהם פוגשים את הר"ן הזה, זה נשמע להם מדרש פליאה. כי מה זאת אומרת? ברור שההלכה מתייחסת לכל האספקטים. בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין, זה בדיוק מיועד לפתור את הבעיות האלה כשהדין יוצר לאקונה, כשהדין יוצר בעיות. ויש פה טעות גדולה, כי מאיפה באמת יוצא הדין שבית דין מכין ועונשין שלא מן הדין? מאיפה זה בא? אין מקור לזה. אני לא מכיר שום מקור שמביאים לעניין הזה שבית דין יכול לענוש שלא מן הדין. המקור לזה הוא משפט המלך. בית דין פה ממלאים את תפקידו של המלך. במקור כשהיה מלך והיה בית דין במקביל, היום אין לנו מלך, אלפי שנים אין לנו מלך. באותה תקופה שהיה מלך חלוקת התפקידים טוען הר"ן הייתה כמו שהוא תיאר כאן.

[Speaker C] שבכל בית משפט היה נציג של המלך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, היו שני בתי משפט שונים.

[Speaker C] שני בתי משפט?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שתי מערכות, לא רק שני בתי משפט, שתי מערכות משפט שונות. היה משפט המלך ומשפט הבית דין. עכשיו, כמובן שבפרקטיקה יכול להיות שמשפט המלך היה אומר תראו בנקודות האלה והאלה המלך מתקן שצריך להעניש למרות שההלכה לא מענישה, אז יכול להיות שהדיינים כבר היו עושים את זה בשמו, לא חשוב, אבל ברמה העקרונית הר"ן מתאר את זה כשתי מערכות משפט מקבילות.

[Speaker C] כנסת בג"ץ כזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, שני חוקים. לא יודע אם כנסת בג"ץ, כי הבג"ץ הוא בראש המערכת המשפטית, היא עובדת לפי החוקים, גם בג"ץ עובד לפי החוקים.

[Speaker C] ככל יכול.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמור להיות, לא חשוב, אבל העיקרון הוא בדיוק הנקודה הזאת. ומה שקורה זה שבאיזשהו שלב בטלה המלוכה, אין יותר מלך. מה קורה במצב כזה? הנה לפני כמה זמן היה מטוס שנסע עליו כל המערכת השלטונית הפולנית, הממשלה הפולנית והוא התרסק. וכולם מתו.

[Speaker B] לפני כמה זה היה? באיזה שנה?

[הרב מיכאל אברהם] עשרים שנה, לא יודע, משהו כזה. לא הרבה זמן.

[Speaker B] עשרים שנה? לא אתמול?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא הרבה זמן. אפילו פחות אולי.

[Speaker B] אולי מה, אלפיים ועשר? עד שהכנסת מבחינת ההקבלה של הכל?

[הרב מיכאל אברהם] כן, אני לא זוכר אפילו אם זה היה כל הכנסת או רק כל הממשלה אבל הכל נחרב. מה שקרה במצב כזה, יש הרי שלוש רשויות שלטון, עקרונית אמורות להיות, אצלנו יש רק אחת, אבל במקום נורמלי ומתוקן יש שלוש רשויות שלטון, רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת. אוקיי, מה קורה אם אחת הרשויות נכחדת? כמו באסון מטוס.

[Speaker C] רשות מחוקקת, מבצעת והשופטת. ותפקידן של השניים להשלים את, נכון,

[הרב מיכאל אברהם] אין ברירה, אחת מהרשויות האחרות או שתיהן, לא משנה מה, יקחו זמנית את התפקידים של הרשות השלישית עד שיבנו אותה מחדש וזה מה שעשו שם. אוקיי, יש יש אפילו סרטים על זה דרך אגב, יש איזה סדרת טלוויזיה על העניין הזה. בארצות הברית היה, איך קראו לסדרה הזאת? כבר לא זוכר.

[Speaker C] היה פה איזה כאוס במדינה.

[הרב מיכאל אברהם] הפנטגון, הפנטגון הושמד, לא הפנטגון, סליחה, הקונגרס, הקפיטול הושמד, לא אמיתי, כן, סדרה בדיונית, אוקיי? ונשאר חבר אחד של הקפיטול, זה כולל הכל, כולל הנשיא, כולל כל הרשות המבצעת ששם זה לא הרבה וכל חברי הקונגרס והסנאט. כולם, כולם נכחדו בפיצוץ, נעלמו, נהרגו, פוצצו את הקפיטול באספה חגיגית שכולם היו שם. נשאר אחד, אחד ועוד אחת. האחד הזה שהיה חבר קבינט נהיה נשיא דה פקטו. חברת הסנאט היא הייתה בעצם כל הקונגרס והסנאט עד שלאט לאט התחילו לבנות מחדש את כל הקונגרס והסנאט, ובלי זה היה שם בעיות חוקתיות מסובכות ביותר והם היו צריכים לבנות את זה מחדש, הנשיא לקח את כל הסמכויות כמובן ולאט לאט בנה קונגרס וסנאט.

[Speaker B] זה סיפור הכי קרוב למציאות?

[הרב מיכאל אברהם] מה לא הבנתי?

[Speaker B] אולי היה סוג של אנרכיה?

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה השאלה של הבמאי, לא משנה, אני רק אומר, זה מתאר את הפולין? לא, פולין אני לא חושב, לדעתי זה הסתדר די מהר, היה שוק. אז שם זה גם לא היה כנראה השמדה ממש מלאה כמו בסדרה הזאת, אבל כן, היה שם בעיה דומה. עכשיו, כמובן, אז הרשויות האחרות לוקחות אליהן את התפקיד עד שבונים את הרשות החסרה. אוקיי, מה קרה אצלנו? עד היום אין מלך. אז מה קרה? הסנהדרין לקחה את הסמכויות של המלך אליה. נשיא הסנהדרין היה מבית דוד, נכון? הלל הזקן, רבי, כולם מצאצאי הלל הזקן מבית דוד. למה? כי נשיא הסנהדרין היה המלך דה פקטו. מה שהיה כל הזמן.

[Speaker C] ראש הגולה?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, ראש הגולה זה בחוץ לארץ, נשיא הסנהדרין זה המקביל לראש הגולה בארץ ישראל. כן, אז הוא בעצם היה נשיא הסנהדרין והמלך ביחד. ואז מה שקרה, ככה אני טוען, מה שקרה זה שהסמכויות של המלך, מה שהר"ן תיאר כאן, לשפוט שלא מן הדין, עברו לסנהדרין. ואחרי אלפי שנים שאנחנו בלי מלך התרגלנו לזה שהסנהדרין או בתי הדין מחזיקים בשתי הסמכויות, הסמכות לשפוט על פי התורה והסמכות לענוש שלא מן הדין או לתקן תקנות וכולי שזה בעצם במקור היה תפקידו של המלך. רק אין מלך אלפי שנים, לקחו את זה לעצמם ובצדק, כך צריך להיות. אבל מה שקרה זה שאנחנו פשוט שכחנו כבר שזה מה שהיה במקור. אנחנו כבר אלפי שנים מתפקדים בצורה כזאת שיש לנו רשות אחת שמנהלת הכל, היא רשות המחוקקת, השופטת והמבצעת. הכל. נשיא הסנהדרין בעצם והסנהדרין שתחתיו זה שלוש הרשויות. אוקיי, ואז בעצם נוצר סימן בשולחן ערוך של בית דין שמכים ועונשים שלא מן הדין, שכל הסימן הזה הוא סימן מיותר, הוא נוצר בעצם רק כשאין לנו מלך. ברגע שיש מלך אפשר למחוק את הסימן הזה, התפקיד חוזר למלך, אבל אין, אין לנו מלך. אז זה כרגע עובד לסנהדרין. לכן למשל, כל הכללים איך מנהלים קהילות, עיריות, שבעת טובי העיר זה נקרא בהלכה, העירייה, כן, שבעת טובי העיר זה הנציגים שמנהלים את ענייני העיר. אוקיי, איך הם מתנהלים? זה מופיע בשולחן ערוך. מה זה קשור לשולחן ערוך? זה חוקים חילוניים, אין לזה מקור בתורה, זה לא תקנות, שום דבר, אין זה לא היה עוד בזמן הסנהדרין. למה זה בשולחן ערוך? כי היה ברור שמי שיקבע את זה איך מתנהלות קהילות זה הפוסקים לאורך הדורות. ובאמת היו ויכוחים מאוד מאוד גדולים בין הפוסקים איך לנהל את העניין הזה. למשל, שיטת רבנו תם שבשבעת טובי העיר ובהצבעות עירוניות וקהילתיות צריך החלטות פה אחד, לא הולכים אחרי הרוב. כן, פה אחד, כי אחרי רבים להטות נאמר על בית דין, מה זה קשור ל… לא, זה לא קשור להרשאה עצמית. אתה אומר פה, אתה אומר אי אפשר להתנהל. לכן באמת רוב הראשונים חולקים על רבינו תם, ובסופו של דבר בשולחן ערוך גם הכריעו לא כמו רבינו תם בגלל הבעיה הפרקטית. לא בגלל אחרי רבים להטות, בגלל הבעיה הפרקטית, כי אי אפשר להתנהל אחרת. אבל מעבר לכל הדיון הזה, זה בכלל לא ויכוח הלכתי, זה ויכוח פוליטי. איך לנהל את חיי החולין שלנו. אז לא הייתה מדינה, היו קהילות, לא חשוב, אבל חיי החולין התנהלו ברמה של קהילה או של עיר, לא של מדינה. היום יש לנו מדינה, אבל זה אותו רעיון. ואנחנו התרגלנו לזה שהכל שייך לממשלת השולחן ערוך והפוסקים והם צריכים לקבל החלטות והם חולקים לגבי זה, וההחלטה נכנסת לשולחן ערוך ועכשיו זאת הלכה. אבל זאת לא הלכה ולא נעליים. וזה לא מחייב בשום צורה. זה לא מחייב. זה לא מחייב בגלל שכל הדברים האלה שייכים לבית דין מכין ועונשין שלא מן הדין, אלו סמכויות שנלקחו מהמלך. כאשר ישנו שלטון חילוני בישראל, לא חילוני במובן שהאנשים שם הם בלי כיפה, אלא במובן שזה לא השלטון הדתי אלא זה שלטון המלך, הסמכויות חוזרות אליו ונמחק הסימן הזה בשולחן ערוך. אין, הסימן הזה לא קיים. וזה מה שאנשים לא מבינים היום. כולם דנים לפי השולחן ערוך וגם פוסקים, הם טועים טעות מרה לדעתי. זה לא קשור בכלל. עכשיו, רמז לדבר אפשר למצוא בגמרא. יש סוגיה מאוד מעניינת בגמרא מסכת סנהדרין בדף ה'. הגמרא דנה שמה איך ממנים דיינים, איך סומכים דיינים, נותנים להם סמכות לדון. אוקיי? עכשיו, יש שם ויכוח כיפוף ידיים ממש, מתואר בגמרא, דף ה' עמוד א' בסנהדרין, בין ארץ ישראל לבבל. חכמי ארץ ישראל טענו אנחנו קובעים. הסמיכה היא בארץ ישראל, נשיא הסנהדרין קובע מי רשאי לדון גם בבבל, בכל העולם. הוא השליט היהודי העליון. אנשי בבל אומרים מה פתאום, ריש גלותא קובע. עכשיו אין ויכוח בשאלה שסמיכה נעשית רק בארץ ישראל, זה דין ברור, דין דאורייתא ברור, אף אחד לא חולק עליו. אלא מאי? בסמיכה, בתהליך הסמיכה, מתקבצים שני מנגנונים שונים. אחד, המומחיות ההלכתית, לקבוע שהאיש מומחה, יודע את החומר. שתיים, מתן רשות וסמכות לדון. תחשבו אצלנו כשאנחנו ממנים שופט. השופט הוא לא מומחה יותר גדול מהפרופסור למשפטים בהכרח. הוא צריך להיות מומחה למשפט, זה קובעים האינסטנציות המקצועיות, אוקיי? אבל הוא צריך לקבל סמכות מהשלטון של המדינה להיות שופט. מכאן ואילך מה שהוא אומר מחייב אותי לא כי הוא מומחה, אלא כי הוא רשות שלטונית, הרשות השופטת. עכשיו, בשביל שיהיה רשות שלטונית לא מספיק שהוא מומחה, לא כל מומחה מה שהוא אומר אני צריך לעשות. מה זה משנה מה שהוא אומר.

[Speaker D] הוא עכשיו אמר סמכות פורמלית.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, צריך לתת לו סמכות שלטונית. את הסמכות הזאת הוא מקבל מהשלטון החילוני. את הסמכות המהותית הוא מקבל מהסמכות הדתית, מבית הדין. עכשיו הסמכה של בן אדם לדון כוללת בתוכה את שני הדברים כי הוא הופך להיות שופט. אז צריך את ההסמכה סמוך מפי סמוך כדי לוודא שהוא מומחה, יודע את החומר. ב', צריך הסמכה של רשות חילונית. אתה נהיה שופט, מעכשיו יש לך סמכות, צריך לשמוע בקולך. מה שאתה קובע מחייב את בעלי הדין שבאים לפניך. אתה לא יכול, אם הפרופסור למשפטים יגיד שאני חייב לך מאה שקל, אני יכול לצפצף עליו. מה זה מעניין אותי מה שהוא אומר. למרות שאולי הוא צודק משפטית. עד שופט מוסמך לא יגיד את זה, אני לא חייב לקיים. כששופט מוסמך אומר את זה, גם אם הוא לא צודק אני חייב לקיים. כי יש לו סמכות פורמלית. אלא אם כן לערער וכולי, יש כללים בחוק איך עושים את זה. אבל הכל זה החוק קובע. אוקיי? עכשיו מה שקרה שם, הוויכוח לא היה בשאלה איפה סומכים, סומכים בארץ ישראל. זה כולם הסכימו. השאלה הייתה מי הרשות החילונית שנותנת לך את הסמכות הפורמלית לדון. וכאן מה קרה? היה שם מקרה פתולוגי. בבבל פתאום נהיה, מה שכבר מאות שנים לא היה, שלטון חילוני מרכזי על כל העם שנקרא ריש גלותא. אגב ריש גלותא היה מצאצאי בית דוד. הגמרא אומרת "לא יסור שבט מיהודה" אלו ראשי גלויות שבבבל שרודים את העם בשבט. מה הכוונה רודים את העם בשבט? שיש להם סמכות של מלך. הייתה אוטונומיה שלטונית שהשלטון הבבלי נתן לריש גלותא, וריש גלותא נחשב מלך היהודים. היה לו ממש חצר של מלך, התלמידי חכמים הגדולים ישבו אצלו. היה ממש כמו מלך בבבל. במגבלות מסוימות, היה שם שלטון של גויים מסביב, אבל נתנו אוטונומיה משפטית, אוטונומיה שלטונית, היו מיסים, היו משפטים, הכל, הייתה סמכות עם בתי דין ובתי הדין עם היררכיות של בתי דין בבבל. כל העסק התנהל ממש כמו מדינה בתוך מדינה. היהודים התנהלו כמו מדינה. זה לא היה מאות שנים. עכשיו מה קורה? בני ארץ ישראל היו עדיין שבויים בקונספציה כתוצאה מהתאונה ההיסטורית שלנו איבדנו את המלוכה, הכל נמצא בידי נשיא הסנהדרין, הוא המלך. הם כבר לא יודעים שהוא המלך, זה נשיא הסנהדרין, זה הסמכות היחידה שיש, והוא קובע הכל. הוא הסמכות החילונית, הוא הסמכות הדתית, הוא הכל. ולכן כשהוא סומך מישהו, זה מה שקובע לכל העולם. אומרים להם בני בבל מה פתאום? אתה נשיא הסנהדרין, הוא הסמכות התורנית, כשהוא סומך מישהו, אז הוא מומחה. אבל השאלה מי הופך אותו לדיין מוסמך, מי נותן לו את הסמכות השלטונית, את הכוח לאכוף? את זה נותן המלך. מי זה המלך היום? ריש גלותא. ריש גלותא היה באמת המלך גם במובן גם לארץ ישראל לכל מקום. ריש גלותא באמת היה השליט החילוני המרכזי של עם ישראל. זה ברור, דתית, היסטורית.

[Speaker B] אם ריש גלותא הוא המלך כי החזיק דה פקטו בסמכות השלטונית. מה זה דה פקטו? כאילו אם ריש גלותא היה המלך או שיכול להסתכל על מלך בבל או הפרסי שהוא זה שנותן…

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אבל מבחינת היהודים, מלך בבל נותן לריש גלותא את הסמכות. אז עכשיו ריש גלותא הוא בעצם מלך היהודים, הוא השליט החילוני של היהודים.

[Speaker B] אז יש לו כוח לשפוט בפועל. השאלה היא האם זה ריש גלותא או מי שנתן…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה פלפול שאתה יכול לפלפל לכל כיוון. זה לא קשור. אבל זה בכל מקרה לא נשיא הסנהדרין בישראל. זה ריש גלותא, יכול להיות שזה מכוחו של מלך בבל, לא חשוב לי, אבל זה בערוץ אחר. זה לא מלך, זה לא נשיא הסנהדרין. עכשיו מה שקורה זה שבני ארץ ישראל חיו באותה טעות שחיים חכמים בכל הדורות עד היום לדעתי. הם לא הבינו שהמצב שלהם הוא מצב דיעבדי, בעצם זה פשוט טעות כי התנקזה הסמכויות של המלך אל נשיא הסנהדרין כי אין לנו מלך. אז הם היו רגילים שמה, זה תפקיד של נשיא הסנהדרין כבר מאות שנים, מה אתם פתאום קפצתם שם בבבל? אנשי בבל אומרים להם תקראו את דרשות הר"ן, שכמובן נכתב אחר כך, אבל תקראו את דרשות הר"ן. מה שהיה פעם זה שהיה מלך והיה נשיא הסנהדרין, זה התנקז לאותו מקום, עכשיו למרבה האירוניה המלכות החילונית דווקא קמה בחוץ לארץ. מילא מרכז תורני בחוץ לארץ אפשר להבין, אבל אנחנו רגילים שריבונות ומלכות חילונית זה רק בארץ לישראל. מתברר שקרה שם מקרה פתולוגי. מלכות חילונית נוצרה בחוץ לארץ, בעוד שמרכז תורני עדיין היה בארץ ישראל.

[Speaker C] אבל למרות שגם בבבל הוא היה כמו ראש הסנהדרין הבבלי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא היה כי הוא לא היה תלמיד חכמים. לא, הוא היה שליט, לא, היו לו תלמידי חכמים בחצר. רב נחמן היה בעצם…

[Speaker C] אבל הוא לא היה כמו סנהדרין מבחינת הידע שלו… לא, לא, הוא היה מלך, ממש מלך.

[הרב מיכאל אברהם] לכן התורה, הגמרא אומרת, לא יסור שבט מיהודה אלו ראשי גלויות שבבבל. הוא היה מלך, לא קשור לנשיא סנהדרין בכלל. היו לו בחצר שלו ישבו תלמידי החכמים הבולטים של בבל והם כאילו היו הרבנים הראשיים של בבל, אבל בעצם מבחינת הסמכות התורנית זה היה נשיא הסנהדרין, עוד הייתה סנהדרין בארץ. וזה נשיא סנהדרין והוא בעצם היה בעל הסמכויות התורניות והם לא הבינו לדעתי אנשי ארץ ישראל לא הבינו שעכשיו נוצר פה מצב שהוא בעצם מתאים יותר למצב המקורי ממה שהם הכירו. פתאום יש עכשיו רשות חילונית שקיימת לחוד. ועכשיו אם אתה רוצה לדעת מי נותן את ההסמכה החילונית, ברור שזה ריש גלותא בבבל. זה עיקר הדין, זה לא דיעבד. זה מה שצריך להיות, ששליט חילוני נותן סמכות חילונית. הוא לא קובע מי תלמיד חכמים, הוא לא קובע את הדינים שלפיהם אתה תלמיד חכמים יפסוק, אלא את משפטי המלך, את זה הוא כן קובע, אבל לא את הדין של התורה. את הדין של התורה קובע נשיא הסנהדרין. ובעצם חזר המצב הכאילו אידיאלי למרות שהמלכות היתה בחוץ. אבל חזר בעצם המצב האידיאלי ברמה העקרונית שהיה פיצול בין הסמכות התורנית לסמכות החילונית. גם אז היה האיזון. האיזון נעשה על ידי אותו גורם. בסדר? מה שמנסים לעשות היום. האיזון נעשה על ידי אותו גורם. אם הממשלה תאזן את עצמה לא צריך את בתי המשפט שיאזנו אותה. אוקיי? במקרה הזה זה כמובן הפוך, זאת אומרת הבתי משפט יאזנו את עצמם ולא צריך ממשלה כי זה השלטון החילוני שמה ונשיא הסנהדרין. אבל לא חשוב, ברמה העקרונית זה מה שהיה. אבל מה שצריך להיות בעצם זה כפל רשויות כמו שאומר ה… דרשות הר"ן. זה בדיוק הפרדת רשויות והפרדת הרשויות הזאת היא המצב האידיאלי, זה לא מצב דיעבדי. רק שזה דיעבדי שזה בחוץ, היה צריך להיות מלך בישראל מזרע בית דוד כמו שצריך, הכל בסדר, אבל באופן… ואז כתוצאה פתאום אנחנו רואים שיש פה איזשהו סוג של כפילות של מערכות שלטון, מערכות נורמטיביות, מערכות משפט, כפילות. אחד אחראי על המוסר ועל הצדק ועל הניהול החברתי, ואחד אחראי על התורה. וזה שני דברים שקורים במקביל. ואז אנחנו כל כך הרבה שנים התרגלנו לזה, שאפילו התקופה שהייתה בבבל, תקופה די ארוכה, התלמוד נוצר אז והכול, באמת תקופה מרכזית, אבל גם אותה שכחנו. ההלכות של החילוניות נכנסו לשולחן ערוך, ועכשיו הפוסקים אמורים לקבוע הכול. הם צריכים לקבוע איך שולטים, מה עושים, איך מצביעים, הכול. זו החשיבה הדתית המקובלת היום, וזו טעות גדולה, שהכול דיעבדי. ולכן כל מה שהכנסת נגיד והשלטון החילוני פה קובע היום, יש לו תוקף. יש לו תוקף, זה לא בא מכוח ההלכה. זה תוקף חוץ הלכתי. וזה תוקף תורני, אבל חוץ הלכתי. לא אומר שכל מה שהם עושים הוא צודק, וכל מה שהם עושים נכון וראוי. תוקף מכוח משפט המלך. התורה מכירה גם במשפט המלך. יש לנו מלך היום, נכון? יש לנו מלך, הפעם אפילו בארץ. הוא לא שומר מצוות לצערי, הראש ממשלה נגיד, אם הוא המקבילה של המלך. אבל הוא גם לא מתנהל על פי שיקולים תורניים. אבל באופן עקרוני, מבחינת שיטת המשטר, יש לו סמכות לכל דבר. ולכן אנחנו בעצם מגיעים למצב שיש לנו כפילות נורמטיבית, כמו שהר"ן מתאר. והיום פתאום המצב חזר להיות מה שהיה פעם. יש מלך חילוני, יש חקיקה, או לא חקיקה אלא קודקסים דתיים, שולחן ערוך והפוסקים וכולי, ושני הדברים האלה צריכים לפעול במקביל. וכל אחד מהם יש לו תוקף מצד עצמו, אף אחד מהם לא יונק מהשני. זה שני דברים בלתי תלויים.

[Speaker C] הרב, חדש ימינו כקדם? מה?

[הרב מיכאל אברהם] חדש ימינו כקדם? כן, במובן מסוים, חזרנו בעצם למצב האידיאלי, למצב שהיה במקור. טוב, יש לזה השלכות, אני אולי נעצור כבר כאן.

[Speaker C] כן, פשוט אני חייב לזוז, סליחה. הכול בסדר, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] נמשיך פעם הבאה עוד את הנקודה הזאת ואז אנחנו עוברים הלאה.

[Speaker B] שבת שלום.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לסיכום חמש

[Speaker B] דקות יתרות על משהו שדיברנו על ספירת העומר, ששמעתי שתמיד יש בעיה של אתה זוכר?

[הרב מיכאל אברהם] שדיברנו אבל תזכיר לי אני לא זוכר כבר בדיוק מה זה היה.

[Speaker B] אז זה קורס של סקירת העומר שדיברנו.