מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 8

אוקיי, אנחנו מתחילים. רגע חכה הרב, ט' או טיבי? אמרתי שאני מצביע לאחמד טיבי לפני ה… לפני ה… ט'? לא אמרתי חרדים, אמרתי ט'. ט' זה חרדים. מה ההבדל? אמרתי לך זה אותו דבר, להצביע לכל הגוש הזה זה אותו דבר. אין שום הבדל לא משנה איזה פתק שמת בקלפי. ברגע האמת, ברגע האמת זה לא משנה מה תציע להם, הם יצביעו נגד. אוקיי. מה, תראה את המאבק על גוש קטיף. טוב, בואו נתחיל. יש לנו… לא נשאר לנו הרבה זמן אז נעשה ככה מהר לפחות את שני המקורות שרציתי להספיק היום. טוב, דיברתי בפעם הקודמת על שאלה של הלכה ומוסר, ואמרתי שלדעתי הגישה הנכונה בקשר למתח הזה היא בעצם לדבר על אי תלות. שהלכה זאת קטגוריה בלתי תלויה במוסר ולהפך. שתי קטגוריות בלתי תלויוות כולל כל סוגי ההלכות. ההלכות הנקרא להם המוסריות, האנטי מוסריות והא מוסריות. אוקיי? שלושת סוגי ההלכות האלה לטענתי רוצות להשיג מטרות דתיות ולא מטרות מוסריות. כן? זאת בעצם הייתה הטענה שלי. ואמרתי שכתוצאה מזה המסקנה שיוצאת זה שמוסר בהגדרתו הוא אוניברסלי. אין דבר כזה מוסר יהודי. יש מוסר, ובמוסר חייבים כל באי עולם. אם זה לא מוסרי לרצוח אז כל באי עולם אסור להם לרצוח. אם זה לא מוסרי לגנוב או צריך לעזור לזולת אז כל באי עולם מצופים לא לגנוב ולעזור לזולת. דברים מוסריים הם דברים שבהגדרה אוניברסליים. אין שום דבר יהודי במוסר, אין דבר כזה מוסר יהודי. מה שיהודי זה ההלכה. אוקיי? ולכן האבחנה הקטגורית הזאת היא אבחנה מאוד חשובה. אני רוצה להראות לכם שני מקורות שאומרים בצורה כזאת או אחרת את מה שאמרתי לכם כאן. אני אתחיל עם באר הגולה. אבל במצוות מוסריות, יש מצוות מוסריות. לא, אין לדעתי. הרב בשיעור שעבר, אני לא יודע באנתרופולוגיה בדיוק קראנו על קניבליזם. מעניין אותי מה היית אומר על זה. לראות מאות תרבויות באמריקה שהקניבליזם הוא ממש מושרש בתרבות שלהם כמעשה עילאי, כמעשה טוב. ואז מה זה אומר? מבחינתם זה ממש מראה אמות מוסר שונות לגמרי. מבחינתם זה טוב, מבחינתם בשר של האדם זה הדבר הכי נעלה שאפשר לעשות, אתה מעריך את הבן אדם. א', בעיניי אין בזה באמת שום דבר רע. מה רע בלאכול בשר אדם? מה לא מוסרי בזה? אני לא מבין מה לא מוסרי בזה. אנחנו רגילים לכבד את המת, לקבור אותו וכולי, אני לא רואה בזה שום דבר זוועתי. זה נראה לנו דוחה ברמה האנושית, אבל יש פה פגיעה מוסרית? אני לא רואה בזה שום בעיה מוסרית. זה א'. וב', זה שאני לא אמרתי שכל באי עולם מסכימים על אותם עקרונות מוסר. מה שאמרתי זה שאם יש עיקרון מוסרי כלשהו הוא מחייב את כל באי עולם. אם יש מישהו שלא נוהג על פיו אז הוא טועה. אבל אני לא מוכן לומר שאם הוא גוי אז המוסר שלו אמור להיות אחר. לא שהוא אחר בפועל. אני לא מדבר על שאלה תיאורטית עובדתית. אני לא אומר שכל באי עולם מסכימים כולם מה צריך או אסור לעשות. מה שאני טוען זה שאם הגעתי למסקנה מוסרית מסוימת, מבחינתי זה מחייב את כל באי עולם. אם מישהו מגיע למסקנה אחרת אז יש לי ויכוח איתו. ברור, יכולים להיות ויכוחים. אבל יש לזה השלכה אחרת. כלומר אם לגבי מה שאמרת כעיקרון מוסרי אני מסכים, אבל מה לגבי החיפוש אחר אותו עיקרון? מה זה? כלומר איך אני יודע מה הוא העיקרון המוסרי? זה שאלה אחרת. אז יש ויכוחים איך אני יודע, תחשוב… אז מה היתרון של הדת? מן הראוי שתבוא ותגיד כן יש איזשהו מקור אלוקי שבא ואומר חבר'ה העקרונות הם א', ב', ג'. בגלל זה תלמדו את זה. אני אגיד לך על זה שני דברים. א' זה שמן הראוי אולי. השאלה אם יש, לא אם מן הראוי שיהיה. ואני טוען שאין. פשוט בפועל אין. אני יכול להראות, הראיתי שזה לא ככה. לא טענתי, הראיתי שזה לא ככה. וזה א'. וב', אני גם לא בטוח שזה נכון. כי בניגוד להלכה, בהלכה אין לך איזושהי אינטואיציה פנימית שאומרת לך מה נכון ומה לא נכון. חייב להיות משהו מבחוץ שאומר לך, התורה, שנותנת לך, אומרת לך זה ההלכה, זה צריך, את זה מותר, את זה אסור. בהקשר המוסרי יש לנו חוש מוסרי. עכשיו זה שיש ויכוחים, גם בהלכה יש ויכוחים. אם ההלכה הייתה כותבת משהו אז לא היו ויכוחים? בהלכה עצמה אין ויכוחים? יש יותר ויכוחים מאשר במוסר. במוסר יש פחות ויכוחים מאשר בהלכה. במוסר תמצא ויכוחים בשוליים, בדברים בסוגיות די אזוטריות. בהלכה יש ויכוחים בליבה. לכן לא תצליח לפתור את זה גם אם היה ציווי על עקרונות מוסריים, עדיין הוויכוחים היו בעינם. אז זה לא היה עוזר. לכן אני אומר שכל הדברים האלה לא נוגעים לדיון העקרוני. אם היינו מקבלים מה שנקרא הוראה מלמעלה, חד וחלק של עיקרון מוסרי שאין עליו ויכוחים, אז לא היה עוזר? בטח שהיה עוזר. יש עיקרון חד משמעי שאסור לרצוח, נכון? אתה יודע כמה ויכוחים יש על איסור רצח? לא, כתוב בתורה אסור לרצוח. מותר לרצוח? אני שואל אם אסור לרצוח, נכון? כתוב לא תרצח. לא צריך יום לימודים ארוך בשביל להבין את זה. רגע, בדיוק, עכשיו הוויכוח הוא מה נכלל בלא תרצח. זאת אומרת, גם כשהתורה אומרת משהו נורא נורא ברור לכאורה, תמיד בסוף זאת שאלה של פרשנות. אתה לא תימלט מזה. אין דרך. פרשנות זה ברור. כל דבר שבן אדם קורא… בדיוק. לכן התפיסה הנאיבית שביטאת קודם, שאומרת שהתורה תגיד משהו ואז לא יהיו ויכוחים והכול יהיה ברור, לא עוזרת כלום. היא מציבה איזשהו שלד. בלי החלק הזה היית יכול להיות גם קניבל. היית יכול לעשות מה שאתה רוצה כי אין קריטריון לכלום. אז אני אומר שבהלכה היא שמה את השלד. יש בטח, יש, ודאי שיש. יש שם יותר ויכוחים מאשר במוסר. מה זה ויכוחים? אלה עקרונות שנלחמים עליהם. אבל אז מה שקרה זה ויכוחים על קוצו של יוד. לא קוצו של יוד. בהלכה יש ויכוחים על המהות. על מה אתה מדבר? במוסר יש ויכוחים על קוצו של יוד. בהלכה הוויכוחים הם על המהות. יש ויכוחים על כמה אבות מלאכה יש בשבת. נו באמת. במוסר יש ויכוחים בקוצו של יוד. למה? זה קוצו של יוד. זה קוצו של יוד? אז מה זה לא קוצו של יוד? השלד עצמו. זה שבכלל אסור לעשות מלאכה בשבת זה השלד. מה פתאום? אתה מחליט מה שלד ומה לא. אני בעיניי, תודה רבה, אני בעיניי הוויכוחים על המוסר הרבה יותר שוליים מאשר הוויכוחים בהלכה. במוסר הוויכוחים הם בשוליים, ממש בשוליים. רוב הדברים מוסכמים לגמרי. להפך, הרבה יותר מאשר בהלכה. לכן הציווי לא היה עוזר כלום. אבל יש להם שלד מוסרי. לא משנה, לזה אנחנו חוזרים. קיימנו את המצוות, זה לא השאלה השנייה. הקדוש ברוך הוא ציווה ואני מניח שהן גם באות להשיג איזשהן מטרות. אילו מטרות? לא מטרות מוסריות, קראתי להן מטרות דתיות. אילו מטרות דתיות? מטרות דתיות, לא יודע מה, לתקן את הנצח שבעולם. לא יודע. משהו. הקדוש ברוך הוא יודע מה זה בא להשיג. יש לי אמון בו, לכן אני מניח שאם הוא ציווה, כנראה שיש בזה תועלת. לא יודע מה התועלת הזאת. אם הייתי יודע, לא היה צריך את הציווי. זה כמו במוסר. במוסר כשאני מבין את העניין אז באמת לא צריך ציווי כי אנשים מבינים פחות או יותר, יש ויכוחים כמובן כמו בכל דבר, אבל בגדול אנחנו מבינים. לכן שם פחות צריך את הציווי המוסרי. יש שם ועשית הישר והטוב, זו אמירה כללית כזאת. אבל אין פירוט מה זה הישר והטוב. יותר מזה, אפילו האמירה הכללית הזאת לא נכנסת למניין המצוות. דיברנו על זה. ועשית הישר והטוב אף מונה מצוות לא מונה את זה. זה לא ציווי. זו הבעת רצון של התורה. רצון של התורה שנהיה מוסריים ודאי שיש, זה ברור. אין ציווי שאומר לנו מה זה נקרא להיות מוסרי. הציוויים עוסקים בהלכה. עכשיו תראו שני מקורות. אחד מהם זה המהר"ל בבאר הגולה, באר שני פרק ו'. אתם רואים? כן. פרק ב' בבבא מציעא. אמרו שם שאין צריך להחזיר אבידה אחר ייאוש בעלים. דוגמה: יש אבידה, הבעלים התייאש. מה אתם אומרים? צריך להחזיר או לא? מה המוסר שלכם אומר? בסוף אומרים שכן, לא? אה? כן. המוסר אומר ודאי שכן, נכון? למה? אבל שלא ישמש. הבן אדם היה בעלים, הוא התייאש כי הוא חשב שלא ימצאו, אבל בגלל זה אתה תיקח את זה לעצמך? למה? למה זה שייך אליך? מה זה קשור? תן לו בחזרה. מדובר על מישהו שאנחנו יודעים מי המאבד. לא סתם לתת למישהו אלא אנחנו יודעים זה היה שלו. אבל אחרי ייאוש כבר, אז אני יכול לקחת את זה לעצמי. עכשיו איך אני יודע שזה לא מוסרי גם לדעת חז"ל? כי חז"ל עצמם אומרים שדעת חכמים נוחה ממי שמשיב אבידה גם אחרי ייאוש, למרות שלא חייבים על פי ההלכה. בשולחן ערוך כבר מובאת דעה שכופים על זה, להחזיר אבידה אחר ייאוש, למרות שעל פי ההלכה אחרי ייאוש אתה יכול לקחת את האבידה. אוקיי? אז פה יש איזשהו פער או מתח מאוד חזיתי בין הצו המוסרי לצו ההלכתי. אז הנה תראו את המהר"ל: אמרו שם שאין צריך להחזיר אבידה אחר ייאוש בעלים, ודבר זה נראה לבני אדם רחוק, שיקח אדם את שאינו שלו והוא לא עמל ולא טרח ויחמוד ממון אחר, ודבר זה אינו לפי דת הנימוסית, הכוונה לפי המוסר, כי דת הנימוסית מחייב להחזיר האבידה אף אחר ייאוש בעל האבידה מן האבידה. זה שהוא לא חשב שימצאו את זה והתייאש, אז הנה עכשיו מצאו, טוב מאוד, עכשיו תחזיר לו. נכון? א' ב'. וסיבה זאת היא דת הנימוסית מחייב דבר מה שראוי לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אין השכל מחייב דבר ההוא, רק שכך הוא תיקון העולם. ולפיכך דת הנימוסית יש בה לפעמים חומר בדבר מה, אף כי לפי השכל והמשפט הישר לא היה צריך לעשות. ולפעמים דת הנימוסית מקילה ביותר. פה הדת הנימוסית המוסר מחמיר לעומת ההלכה. אומר לך תחזיר את האבידה גם אחרי יאוש וההלכה אומרת לא, נכון? אבל יש גם מצבים הפוכים. יש מצבים שהמוסר מקל וההלכה מחמירה. הנה דוגמה. ולפיכך דת הנימוסית יש בה לפעמים חומר בדבר מה, אף כי לפי השכל והמשפט הישר לא היה צריך לעשות. ולפעמים דת הנימוסית מקילה ביותר כאשר הדבר ההוא אינו צריך לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אינו ראוי לפי השכל. השכל זה ההלכה, תכף אני אחזור לזה. רק לפי דת הנימוסית. לכך צריך לפי דת הנימוסית להחזיר האבידה אחר יאוש בעל האבידה, ודבר זה הוא חומרא. נכון? זה החומרא של המוסר מול ההלכה. וכן להיפך. עכשיו הנה תראו קולא של המוסר לעומת ההלכה. אם מצא כלי כסף וכלי זהב. וכן להיפך. אם מצא כלי כסף וכלי זהב והכריז עליו פעם אחת ושתיים, ולא דרש אדם אחר האבידה שנה או שנתיים, הרי הוא מעכב לעצמו ומשתמש בכלי ההוא. כי אין בזה תיקון העולם אחר שהכריז עליו כמה פעמים והמתין שנה או שנתיים או יותר, שוב לא יבוא. מצאתי כלי כסף כלי זהב מאוד יקרים. יש בהם סימן ברור. אין יאוש של המאבד. הכרזתי פעם, הכרזתי פעמיים, הכרזתי שלוש פעמים. הוא כבר לא יגיע. חיכיתי שלוש שנים, חמש שנים, הוא כבר לא יגיע. מה ההלכה אומרת? יהא מונח עד שיבוא אליהו. אסור לך לקחת את זה לעצמך ולעשות בזה שימוש. יש בזה סימן והבעלים לא התייאש, אתה צריך לשמור עד נכדיך ונכדי נכדיך. אין, אתה לא יכול לקחת את זה לעולם. מה אומרת דת הנימוסית, כאילו המוסר? עזוב, למה שאף אחד לא יהנה מזה? ההוא כבר לא יגיע, נכון? הוא כבר לא יגיע, אז לפחות תהנה אתה. מה, מי מפסיד מזה? זאת אומרת פה ההלכה מחמירה מול המוסר. בדוגמה הקודמת ההלכה מקילה מול המוסר. שתי הדוגמאות האלה מראות שהלכה ומוסר הם לא קטגוריות חופפות. לפעמים זה מחמיר ולפעמים זה מחמיר, ויש הבדל ביניהם. זה מה שהוא אומר, ודבר זה אינו לפי התורה, כי ההלכה לא מסכימה לזה. כי אם מצא כלי כסף או כלי זהב והכריז עליו פעמים הרבה, אסורים לו לעולם, רק יהא מונח עד שיבוא אליהו, לא ייגע בהם לעולם. הרי שהחמירו מאוד. היה פה איזה שאלה. אבל מה מאיפה, אפשר להגיד את הרב קוק, לא? מה? שכנראה לא הבנו את ההלכה, או שלא הבנו את המוסר על פי הרב קוק. אוקיי, עכשיו תסביר לי למה. הצהרות זה קל להגיד, זה חינם. סתם שאלה לגבי איך קובעים שאין יאוש מכלי זהב? נראה לי לא נכון פשוט. לא, ברגע שהגיע לידך לפני יאוש, גם אם אחרי זה היה יאוש, אבוד. כי החיוב שלך להחזיר הוא ברגע ההרמה. זה ההלכה. אוקיי? ברגע ההרמה? כן, אם ברגע ההרמה הבעלים לא התייאש, זה הגיע לידך, אתה חייב להחזיר לו גם אם אחרי זה הוא מתייאש כשזה אצלך. היאוש צריך להיות לפני ההרמה. כך זאת ההלכה. עזוב כרגע למה. אבל זאת ההלכה המוסכמת לכל הדעות. אין ויכוח על זה. אוקיי? וכל זה, אני ממשיך לקרוא את הפסקה הבאה, וכל זה כדברי חכמים על פי התורה, שכל דברי תורה משוערים בשכל. וכאשר כראוי לפי השכל, כך ראוי לעשות. וכמו שאמרה תורה ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם וכולי. ואינו דת הנימוסית. כי דת הנימוסית מניח הדברים לפי הסברא ולפי המחשבה. והתורה היא שכלית לגמרי, ואין התורה פונה אל הסברא. עכשיו זה נורא מסובך. מה זאת אומרת אם זה שכלי אז זה לא סברא? מה? למה שכל זה לא סברא? שאלה מצוינת, אז אני אסביר את המינוח שלו. השכל מה שהוא מתכוון לומר זה האמת. האמת התיאורטית המופשטת. הסברא זה ההתנהלות ההגיונית בין בני אדם. מה יביא מקסימום תועלת, זה נקרא אצלו סברא. השכל מה שהוא קורא זה מה שנכון מבחינת האמת התיאורטית בלי קשר לשאלה אם זה משפר את מצבנו כבני אדם או מרע את מצבנו כבני אדם. הוא מניח שיש משהו שנקרא אמת מטאפיזית כלשהי, לא יודע מה, מה נכון לעשות, בלי קשר לשאלה אם מצבם של בני אדם נהיה יותר טוב או פחות טוב כתוצאה מזה. והוא אומר אין חפיפה בין שתי הקטגוריות האלה. הדת הנימוסית, מה שהוא קורא המוסר, היא הולכת עם הסברא, אתה מבין שהרבה יותר הגיוני שאני אקח להשתמש, למה שאני אשמור את זה לנצח בשביל מישהו שאף פעם לא יבוא. נורא הגיוני מבחינת האינטרסים של בני אדם. אומר כן, אבל האמת מבחינת האמת ההלכתית הצרופה, זה שאם לקחת אחרי יאוש, לא משנה כרגע למה, אבל אם לקחת את זה לפני יאוש, אתה לא יכול לקחת את זה לעצמך. מבחינת יחסי בני אדם מה ההיגיון והצדק והסדר ומה שאתם רוצים אומר. זאת אומרת, זה הניסוח שלו להבחנה שעשיתי קודם בין המוסר לבין ההלכה. ההלכה משקפת איזושהי אמת אובייקטיבית. זה מה שהוא טוען. עוד פעם, אני לא נכנס כרגע לשאלה למה זאת האמת האובייקטיבית, אבל קודם כל רואים את ההבדל, שהאמת הזאת שונה ממה שאומר המוסר. נכון? זה רואים. הרב, אבל גם בפועל הלכה מלשון הליכה, כלומר איך אני, מה שאני יודע זה שההלכה זה דווקא לקחת את האמת המופשטת, מה שלא יהיה, ולממש אותה בחיים המעשיים. נכון, לממש אותה בחיים המעשיים, אבל לא בהכרח המימוש צריך להשיג את המצב הכי טוב לבני האדם. זה כבר הנחה שההלכה באה לממש את המוסר. לא, ההלכה צריכה להיות ממומשת בחיים המעשיים, ומה זה אומר? להחזיר אבידה, להחזיר אבידה גם אם הבנאדם, אם כלי כסף וכלי זהב שהרמתי את זה והוא עוד לא התייאש, לשמור את זה שנים, בחיים המעשיים, לא בתיאוריה, זה המימוש בחיים המעשיים. אבל למה זה המימוש הנכון? זה המימוש הנכון כי זאת האמת ההלכתית, לא בגלל המוסר והצדק ובני אדם. זה בדיוק הנקודה. אתה שואל אותי למה האמת ההלכתית היא כזאת, כרגע אני לא יודע להסביר לך. בסדר? אפשר לדבר על זה, אבל אני כרגע לא יודע להסביר לך. אני רק מצביע, את זה אי אפשר להתכחש, עובדה, ההלכה אומרת משהו שלפעמים לחומרא ולפעמים לקולא, אבל הוא לא זהה עם השיקול המוסרי. נכון? זה רואים. אבל זה בדיוק המוסר. אוקיי, ובקשר למה שהוא דיבר עליו. המושג שלא היה כל כך נפוץ בתקופה של הגמרא, שאתה רואה אבידה שצריך להחזיר אותה. המוסר כאן אומר שיש לך אבידה, הבנאדם לא התייאש ממנה, אתה צריך לנסות ולהחזיר אותה. אחרי התייאש לא התייאש, נכנסנו פה לפרטים. העובדה שיש לך אבידה של בנאדם ואתה חובתך להחזיר לו אותה, זה מוסר שאין אותו בשאר אומות העולם. עזוב את שאר אומות העולם עכשיו, אני מדבר על שאלה אחרת. עזוב את אומות העולם, אומות העולם לא רלוונטי לפה. כיוון שאני מדבר על השאלה מה המוסר אומר ומה ההלכה אומרת. השאלה אם אומות העולם מקיימות את המוסר או לא זאת שאלה אחרת. אבל זה לא מעניין, זאת שאלה מעשית. אני מדבר על השאלה מה חייבים, לא מה עושים בפועל, וגם אנחנו לא תמיד עושים בפועל מה שאנחנו חייבים. אז לכן אני מדבר על שאלה מה המוסר מחייב ומה ההלכה מחייבת, לא מה אנשים עושים. אוקיי? והטענה של המהר"ל זה שאין חפיפה בין שני הדברים, לא לקולא ולא לחומרא. אבל שיש הרבה מאוד הלכות שנבנו גם על גם בהתבסס על סברות ועל שיקולים מוסריים. אני עוד פעם, לא, לא, לא מסכים. לא מסכים. הלכות לא נבנות על שיקולים מוסריים, למרות שלפעמים יש חפיפה ביניהם. והסברתי בפעם הקודמת שגם כשיש חפיפה זה לא אומר שהשיקול ההלכתי היה בבסיסו השיקול המוסרי. אולי יש הצטרפות, אבל אי אפשר להתעלם ממנו. למה? אפשר להתעלם ממנו לגמרי. יש התלכדות, יכולה להיות מקרית, יכולה להיות אחרת, אבל זה שני דברים שונים. הסברתי שזה לא, גם אם יש התלכדות, זה מה שקראתי ההלכות המוסריות, זה לא אומר שההלכה באה להשיג את הערך המוסרי. זה רק אומר שבמקרה הזה יש התלכדות בין הערך הדתי לערך המוסרי, לפעמים יש, לפעמים אין, זה יכול להיות גם מקרה. אבל אני לא רואה איך אתה מוציא את זה. בסוף ההלכה זה מוצר שנבנה, זה לא קיבלנו אותו. מוצר שנבנה על פי סברה הלכתית, לא סברה מוסרית, זה בדיוק הנקודה. גם וגם. לא, לא, עניתי, זה היה השיעור הקודם. לא, אני טוען שלא, רק ורק. לא, ההלכה כשלעצמה זה לא בעצם זה לא דבר אחד. זה איך אנחנו נפעל במלא מלא תחומים שונים, זה גם קניין וזה גם חיי משפחה וזה וזה קשרים בין אנשים. ועל כולם אני טוען שזה לא קשור למוסר. אבל ההלכה עצמה זה לא משהו הומוגני מוחלט כזה אחיד. לא אכפת לי, בכל התחומים האלה, בכל הנושאים האלה, לא קשור למוסר, זאת הטענה שלי. אבל אם ההלכה היא כוללת כל כך הרבה שיקולים אחרים, אז למה שהשיקול… לא שיקולים אחרים, תחומים אחרים. לא. אבל אם תחומים אחרים… השיקולים ההלכתיים הם שיקולים שמטרתם השגת מטרות דתיות בהרבה תחומים. המטרות המוסריות הן מטרות אחרות. והתורה רוצה גם את זה וגם את זה. אבל זה מוסר וזה הלכה וזה שתי קטגוריות בלתי תלויות, זה דיברתי בפעם הקודמת. זה שתי קטגוריות בלתי תלויות, זה בדיוק הנקודה. זה לא אכפת לי שההלכה היא מגוונת ועוסקת בהרבה תחומים, אז מה? אבל גם המוסר עוסק בכל מיני תחומים. אבל עדיין מוסר והלכה זה שתי קטגוריות, זהו. שתי קטגוריות, אפשר להגיד שההלכה היא לוקחת בחשבון גם את השיקול המוסרי, לפעמים היא לא מכריעה את אותו שיקול בגלל שיקולים אחרים. זה מילים. למה? זה בכלל לא מילים. זה מילים לגמרי, כי אתה לא יכול אף פעם להביא לי נפקא מינא מזה, כיוון שכל פעם שהלכה תסטה מהמוסר תגיד אה פה הערך הדתי גבר על הערך המוסרי, אם היא מתאימה אז מה אתה אומר בעצם? שהערך הדתי במקרה חופף לערך המוסרי, אין בעיה זה בסדר גמור. לא, אז אתה, אז אני אומר, במקום כזה, אז אתה תנהג על פי השיקול המוסרי כי הוא ידחה את השיקול הדתי. אבל לא שהשיקול הדתי נקבע על ידי היתרון המוסרי. אלא שההלכה עצמה היא לוקחת בחשבון כבר שיקול המוסרי. חוזרים לשיעור הקודם. בשיעור הקודם הסברתי, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני פשוט, בגלל שאתה רואה כל כך הרבה חריגות שברור לגמרי שהשיקול המוסרי הוא חיצוני לגמרי להלכה. לא יכול להיות שבהלכה פוטרים בן אדם שהורג כך. דיברנו על זה בשיעור הקודם. למה? יש פה איזשהו מה? המוסר, המוסר לא מוטרד מהרצח פה? הרצח הוא אותו רצח בדיוק כמו שהיא רצחה כך. יכול להיות שאני גם באמת אשנה את ההלכה. אבל עזוב תשנה, תחכה, אני שואל מה ההלכה אומרת? עזוב אותי מה ישתנה. כשתשתנה נדבר, עכשיו אני שואל למה היא אומרת אחרת? אז תשנה, אבל עכשיו אני שואל למה היא אומרת אחרת? למה עכשיו היא אומרת אחרת? למה חכמים לא חשבו על המוסר הזה? איזה שיקולים? איזה? איזה? איזה? תגיד לי איזה? על פי המוסר אין לזה שום שיקול. שיקולים של קניין, של נזק, של תחומי… אתה מבין שאתה אומר מילים ואתה לא עומד מאחורי אף אחת מהן. אתה לא יכול לתת לי שיקול אחד כזה. אתה אומר לי מילים, תסביר לי למה לרצוח ככה פפור? תסביר לי. הסבר אחד. אמרת המון הסברים נכון? תגיד לי אחד. אחד שמחזיק מים אבל ספציפית לזה. לא מילים כלכלי… תגיד לי הסבר. אתה אומר לי מילים ואתה נותן להם, אתה שם את זה תחת כותרת השיקול ההלכתי. לא, כי בשיקול ההלכתי… אז תן לי, תן לי לפי ההלכה מה היגיון? אני אומר לך שבשיקול ה… וזה בדיוק הנקודה, שבשיקול ההלכתי אני לא יכול להגיד לך את ההיגיון. יש מטרות דתיות שאני לא מבין אותן שבשבילן התורה באה. והאנשים עצמם הם תיקנו את ההלכה הזאת, לא בשביל התורה. זה משהו מוסר אנושי שהשתנה. ואנחנו חוזרים שוב למה שדיברנו בשיעור הקודם. בשיעור הקודם הסברתי שיש סברות שרלוונטיות גם בתחום ההוא, והראיתי שהדברים האלה עובדים מסברה למרות שזה לא קשור למוסר. יש סברות, דיברתי על בריסק, איך הם עושים סברות בקודשים ובטהרות. יש סברות פרשניות גם בתחומים לא מוסריים. יש. אבל אנחנו חוזרים לשיעור הקודם. אז בואו נתמקד רגע במהר"ל. במהר"ל בעצם מה שהוא אומר זה שיש פער בין מה שאומר המוסר לבין מה שאומרת ההלכה. ואז הוא אומר, כי כל זה כדברי חכמים על פי התורה וכולי, תורה שכלית וכולי, את כל זה קראנו. ואז הוא אומר ככה: כי כל אבידה… רגע סליחה אחת… ומפני שהממון של אדם אינו עצם מעצמו ובשר מבשרו, רק הוא קניינו שהיא שייך לאדם. לפיכך, כאשר נאבד הממון ממנו, שאין הממון ברשותו, כי כל אבידה הממון יוצא מתחת רשותו, הרי הממון עצמו אינו ברשותו וגם דעתו אינה עליו, שנתייאש והוציא הממון בלבו. הרי דבר זה אינו עוד ממונו כלל, שאינו ברשותו וגם אינו בדעתו והוא הפקר גמור. ולכך כאשר מתייאש מן הדבר ומוציא הממון מדעתו, אינו עוד ממון שלו. עכשיו, אפשר להסכים להסבר שלו, אפשר לא להסכים להסבר שלו, אבל העובדות אומרות, העובדות אומרות שהשיקול ההלכתי לא חופף לשיקול המוסרי. איך שלא תסביר את השיקול ההלכתי. שזה בעצמו סברה. אבל הסברה הזאת בעצמה היא לא סברה מוסרית. מה זה קשור למוסר? המוסר אומר שאם זה לא בדעתי אז זה כבר לא שלי? זה המוסר? זה לא קשור למוסר. המוסר אומר שאם זה שלי תן לי את זה. זה שלי, זה לא שלך. זה סברה, זה סברה הגיונית שמתי בן אדם מתייאש מהדבר… הנה, אתה עכשיו אומר את מה שעניתי לך קודם. יש סברות הגיוניות גם לא בתחום המוסרי. כך בנויה ההלכה. אני לא נגד זה, אבל אני אומר לא יכול להיות שההלכה היא רק זה והיא לא לוקחת בחשבון שיקולים מוסריים בתחומים שהם גם הגיוניים. שוב פעם, אנחנו חוזרים לשיעור הקודם. ההלכה לא לוקחת את הדבר הזה בחשבון, כי אם היא הייתה לוקחת את זה בחשבון, ההלכות האלה לא היו קיימות. הן לא קיימות. יש מקומות שבהם אין לך סברה במישור המוסרי, אין לך סברה מנוגדת לסברה המוסרית, אין, ובכל זאת ההלכה לא חופפת למוסר. זה אומר שיש להלכה מערכת אחרת. ומכאן הסקתי שגם במקומות שההלכה מתאימה למוסר, ההיגיון הפשוט אומר שגם שם זו התאמה מקרית, אבל זה עוד פעם, הכל דיברנו פעם הקודמת. וזה מה שהוא אומר, ולכך אמר שאם הניח כלי בביתו וסבר שאבד ונתייאש מלבו כמה שנים ומצא אדם אותו הכלי, אינו למוצאו, הוא לא שייך למוצא. לפי שהכלי הוא ברשות הבעלים ואינו יוצא מרשותו. וכך אם יצא מרשותו שנאבד ולא הוציא אותו מדעתו שלא נתייאש, הרי הוא עדיין קניינו וממונו נחשב עליו. אתם מבינים? זה איזה שהוא חשבון שאין לו שום קשר לתועלת בני אדם, אלא השאלה מה הזיקה המטאפיזית בין אדם לבין ממונו. אם הוא שכח את זה, אז הממון כבר לא שלו. אם הוא… הוא עדיין בתודעתו, אז הממון כן שלו. אבל זה מילים מטאפיזיות, זה לא קשור למוסר. המוסר זה השאלה מה זה עוזר לי שהממון שלו? הוא לא יראה את זה לעולם כי הוא לא יודע שאני מצאתי. נכון? הוא לא בא אליי. אז מה אכפת לי עכשיו שמטאפיזית הממון הזה שייך אליו? מתברר שאכפת לי. שיקול מהסוג הזה, זה שיקול שההלכה לוקחת אותו בחשבון. ולכן זה יכול לחרוג מהכללים שהמוסר אומר לנו. זה בעצם הטענה שלו. ולפיכך מה שאמרו המוצא מציאה ואחר נתייאשו הבעלים שהוא שלו, הוא לפי השכל, כאשר ידעו ענייני הממון שהוא קניין לבד. לכך צריך שהשם הבעלים נקרא עליו, ובזה הוא קניינו, שהוא בדעתו או שהוא ברשותו, ולא כאשר יצא מרשותו וגם מדעתו. אז כל החשבונות האלה אפשר להמשיך, אני לא רוצה להמשיך יותר כי אנחנו כבר גומרים את הזמן, אבל הטענה של המהר"ל, בלי קשר כרגע לשאלה עד כמה אתם משתכנעים מההסברים השכליים, האמיתיים שלו, העובדה היא, עזבו את ההסברים, תמצאו הסבר אחר, העובדה היא שיש חוסר חפיפה מהותי בין ההלכה לבין המוסר, בין לקולא ובין לחומרא. ואם אתה חושב שההלכה באה להשיג מטרות מוסריות, כי אתה לא מוכן לקבל את קיומן של מטרות אחרות, לא תצליח למצוא לזה הסבר. אין הסבר. עכשיו אם אתה אומר שיש מטרות אחרות, אז כבר אין סיבה להניח שההלכה מוטרדת מהמטרות המוסריות. למה? כי במקומות שבהם אין סיבה שנראית לעין להוציא מהמטרה המוסרית, ובכל זאת ההלכה חורגת משמה. אז למה להניח שהיא בכלל מוטרדת מזה? מה שאני רק רוצה לומר, שברור שהתורה והקדוש ברוך הוא מצפים מאיתנו גם להתנהגות מוסרית וגם להתנהגות הלכתית. אני לא טוען שהתורה אדישה למוסר. אני רק טוען שזה שני רצונות שונים, אלו שתי קטגוריות שונות, בלתי תלויות. בסוף בסוף כשאנחנו נוהגים באופן מסוים, אנחנו צריכים לשקלל גם את המוסר וגם את ההלכה. אבל השקלול הזה שאותו אנחנו עושים, השורה התחתונה שלו היא לא מה שההלכה אומרת, אלא מה שהתורה והקדוש ברוך הוא מצפים מאיתנו לעשות, שזה שקלול של הערך המוסרי והערך הדתי ביחד. בסוף בסוף זה השאלה מה אנחנו נעשה. ולכן למשל עוד טענה שאני ארצה לטעון זה שלא תמיד הערך הדתי יגבר על הערך המוסרי. זה לא נכון שתמיד כשיש התנגשות אז הערך הדתי גובר. לא. לפעמים הערך המוסרי יגבר. אבל זה לא שההלכה אומרת שהערך המוסרי יגבר, כי הערך המוסרי הוא נמצא מחוץ להלכה. לא ההלכה קובעת מה עושים כשיש התנגשות בין ההלכה לבין המוסר, זה אבסורד. כי אם יש התנגשות בין ההלכה לבין המוסר, ברור שהקביעה הזאת עצמה מה לעשות כאן צריכה להימצא מחוץ לקטגוריה ההלכתית ומחוץ לקטגוריה המוסרית. אפשר לקרוא לזה בקטגוריה של רצון השם. אוקיי? אבל הקטגוריה של רצון השם תהיה איזשהו שקלול ביניהם ואני אביא לזה דוגמאות בהמשך, אנחנו כבר לא מספיקים כאן, אבל אני אביא לזה דוגמאות בהמשך. הרב, אני הייתי אומר את המשפט האחרון שאמרת, שזאת ההלכה, ההלכה זה סך כל השיקולים כולל השיקול המוסרי מבין איך צריך להתנהג. נכון, זה אין לי, זה משחק מילים, לכן זה לא אכפת לי, תקרא לזה הלכה. אני אראה לך בפעם הבאה שזה לא נכון. אבל זה כבר באמת לא ויכוח אמיתי, זה רק שאלה איך לקרוא לזה. בשורה התחתונה יש מערכת שיקולים שקוראים להם ערכים דתיים, יש מערכת שיקולים שקוראים להם ערכים מוסריים, אין קשר ביניהם. לפעמים הם מתנגשים, לפעמים הם מתאימים, לפעמים הם לא קשורים, אוקיי? בשורה התחתונה אנחנו אמורים לשקלל את שניהם. האם לשורה התחתונה הזאת אתה קורא הלכה או לא קורא הלכה זה רק מילים. מה אכפת לי? תקרא לזה איך שאתה רוצה, תקרא לזה מצידי מוישה. אני מדבר על זה שיש שתי מערכות ערכים, הן בלתי תלויות, והשורה התחתונה זה שקלול של שתיהן. זה הכל. איך אתה קורא לשורה התחתונה אני לא קורא לה הלכה ואני אסביר גם בהמשך למה לא, אבל זה לא משנה. מבחינתי זה ויכוח צדדי, זה ויכוח סמנטי איך לקרוא לזה. עדיין צריך להיות ברור שיש מערכת ערכים נפרדת שלא קשורה למוסר שעומדת בבסיס ההלכה. יש מולה מערכת ערכים שקרויה מוסר. יש אי תלות ביניהם. לפעמים יש התנגשות, לפעמים יש התאמה. בשורה התחתונה אם יש התנגשות צריך לקבל החלטות. האם לשורה התחתונה הזאת קוראים הלכה, לא קוראים הלכה, שאלה סמנטית כרגע לא מעניינת אותי. נדבר עליה בפעם הבאה. אוקיי? זה בעצם נסכם את זה כאן כי… כי באמת זה שני סוגי ערכים, דיברתי על השוקולד. כן, לא לאכול אותו בגלל שהוא לא בריא, כן לאכול אותו כי הוא טעים. זה סותר? לא. יש שני אספקטים שדרך כל אחד מהם אני מסתכל על השוקולד ומגיע לתשובה אחרת. בסוף אני צריך להחליט, לאכול אותו או לא לאכול אותו. יש מצווה אחד, אבל הוא אומר לי תראה, מהבחינה ההלכתית הדבר הזה אסור, מהבחינה המוסרית הדבר הזה הוא חובה. עכשיו אני אמרתי את שני הדברים, הוא אומר לי המצווה. ואדרבה אני אומר את שניהם, שניהם, זה נכון. מבחינה מוסרית זה בעייתי, מבחינה הלכתית זה חובה או הפוך, לא משנה כרגע. אני אמרתי את שניהם, מצווה אחד, מה הבעיה? אותו מצווה אמר לי תראה זה לא בריא אבל זה טעים. אז זה סותר שזה אותו מצווה? נכון, מבחינת הבריאות זה לא בריא, מבחינת הטעם זה נורא טעים. אבל הוא אמר זה לא בריא אבל אתה חייב לאכול את זה. אוקיי. אז זה עדיין לא בריא. נכון. אז איך אני יכול? אתה חייב לאכול את זה אבל זה לא מוסרי. נכון. מה הבעיה? אסור לי בכלל לאכול את זה. אני חייב לעשות את זה למרות שזה לא מוסרי. מה הבעיה? איפה פה השיקול שאמרת שלפעמים? לא לא לא, על זה עוד נדבר. על זה עוד נדבר. יש מצבים שבהם ההלכה לא תקבע את זה, תראה, אנחנו נראה את זה. איזה סוגי התנגשויות יש ואיך מקבלים החלטות בכל סוג כזה. אבל קודם כל אני רוצה שהתמונה תהיה ברורה, אחרי זה נגיע לשורות התחתונות. בסדר. פעם הבאה. טוב. רגע אני עוד רק תרשו לי שנייה אחת. הרב, מתי אנחנו יושבים? שבוע שעבר לא יצא לנו. מה? מתי אתה פנוי? אמרנו בראשון בצהריים. רגע שנייה אחת תן לי רגע שנייה להשלים פה, לא רשמתי את הנוכחויות. רגע. לא לפספס פה את ה… אוקיי. טוב. אלעד? בועז. רגע, אלעד זה אלעד תפוחי יצא, נכון? לא זה לא אלעד, זה מישהו אחר. זה ארבן דוידוביץ'. רגע. נועם, זה אתה נכון? בועז. בועז. וואי אני לא אקלוט את זה לעולם. נועם זה עם הקפוצ'ון, סליחה לי. בועז. רגע, אתה בשתי הפעמים האחרונות לא היית בועז? לא למה לא הייתי? הייתי. היית? אז לא רשום לי, רשום לי שלא היית. לפני שבועיים במפגש לפני שבועיים לא הייתי, במפגש של שבוע שעבר הייתי הגעתי קצת יותר מאוחר. טוב, רגע אני ארשום. עכשיו בסדר. עכשיו רגע, מה השם שלך? עומר. עומר. כן, עומר. עכשיו יש לי… רגע, ארבן דוידוביץ' זה ההוא שישב שם. וזה שישב פה זה נועם לב, אני כמעט בטוח. נכון? כן, הנה אני פה זה נועם. אוקיי. בסדר. מה אתה רוצה לשבת? רגע, ביום שלישי אתה פה? יום שלישי אני פה, אני יכול אבל רק בשעות הבוקר. זה מתאים לרב? כן. כן? אחרי התפילה? הרב פה ב…