מחשבת ההלכה – תשפ＂ג – שיעור 20
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מעבר ממחלוקת לשינויים בהלכה
- משל בגדי הים והמעיל: שמרנות פשטית, שמרנות מדרשית וכפירה
- התנהגות אינה מזהה שמרנות; ההנמקה כן
- החשד ב“נוח לי ולכן התירו” והכשל “too good to be kosher”
- סימטריה במחלוקת הלכתית: כל צד רואה את השני כעובר על ההלכה
- סיפור אד"ם הכהן והרעיון שכפירה יכולה לשלם מחירים
- עמדות מול אנשים, ו“כבשה” כמי שפועל בלי עמדה
- ניסיון למפות זרמים: חרדי, דתי מודרני וחילוני
- פרדוקס הערמה, פאזי לוג'יק ודחיית החשיבה הדיכוטומית
- הגדרת “רפורמי” כמחויבות חלקית למסורת וכעמדה אידיאולוגית
- שמרנות פשטית כאתוס חרדי ולא כטיפוס קיים בפועל
- קונסרבטיבים, חרדים ודתיים מודרניים כשמרנות מדרשית במינונים שונים
- דוגמאות לחזקות משתנות: “אין אדם פורע תוך זמנו” מול “טב למיתב טן דו”
- הקריטריון בין שמרן מדרשי לרפורמי: קיום “מדרש שמרני”
- דוגמת משה זמר, “הלכה שפויה”, וטורים 475–480 (טור 478)
- טענת “המדרש השמרני מפרק את ההלכה” ומענה באמצעות דוגמת האבסורד
- נשים לעדות כמדרש שמרני, “אישו רגיש”, והמחיר של אי-שינוי
- “רצח במקווה” ושאלת קבלת עדות נשים
- שיפוט טיעונים לפי הטוען מול שיפוט טיעונים לפי תוכנם
- מבנה המדרש השמרני והכשל הנטורליסטי (“is–ought”)
- ראיות, נטל הראיה, וסברה הגיונית כשבסיס לפרשנות
- בריסק, “רק מה ולא למה”, והעמדה שההיגיון מחייב עד שיוכח אחרת
- סיום ביניים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג מודל להבנת שינויים בהלכה דרך משל של אנשים שעוברים ממדבר קריר ומתלבטים אם להמשיך “בגד ים” או ללבוש “מעיל”, וטוען שהשאלה המרכזית איננה מה עושים בפועל אלא מה ההנמקה: אפשר להיות שמרן גם כשמשנים, אם השינוי מוצדק כמימוש העיקרון העמוק של המסורת. הטקסט מבדיל בין שמרנות “פשטית” לשמרנות “מדרשית”, מזהיר מפני חשיבה דיכוטומית באמצעות פרדוקס הערמה וה-*fuzzy logic*, ומציע שהעמדה הרפורמית נבדלת בכך שהיא משנה בלי להציג “מדרש שמרני” או שהיא מחויבות חלקית למסורת. בהמשך נטען שבפועל כמעט אין “שמרן פשטי” אמיתי, כי כל ההלכה מלאה בפרשנות מתאימה-זמן, ושההבדלים בין חרדים, דתיים מודרניים וקונסרבטיבים הם בעיקר הבדלי מינון וסוציולוגיה, בעוד ההבחנה המהותית היא בין מי שמנמק בתוך כללי המשחק ההלכתיים לבין מי שמשנה בלי מנגנון פרשני כזה.
מעבר ממחלוקת לשינויים בהלכה
הדובר מציין שסיים בשיעור הקודם את נושא המחלוקת והסובלנות ועובר לעסוק בשינויים בהלכה. הדובר משתמש במשל כדי ללוות את הדיון כולו סביב השאלה כיצד מתייחסים לשינוי וכיצד קובעים אם עמדה היא שמרנית.
משל בגדי הים והמעיל: שמרנות פשטית, שמרנות מדרשית וכפירה
הטקסט מתאר קבוצה שהולכת דורות במדבר בבגדי ים ומגיעה לאזור קר. הטקסט מגדיר “שמרן פשטי” כמי שממשיך ללכת עם בגד ים משום שכך עשו האבות, ו“שמרן מדרשי” כמי שלובש מעיל אך מנמק זאת בכך שהעיקרון המסורתי הוא להתלבש בהתאם למזג האוויר. הטקסט מגדיר “כופר” כמי שלובש מעיל רק מפני שקר לו ואינו מוטרד כלל מהמסורת או מהנמקה של נאמנות לעיקרון.
התנהגות אינה מזהה שמרנות; ההנמקה כן
הטקסט קובע שהמעשה עצמו אינו מגלה אם אדם שמרן, משום ששמרן מדרשי וכופר יכולים להתנהג אותו דבר בפועל. הטקסט מוסיף שגם מי שאינו משנה בפועל יכול להיות לא שמרן אם הוא מודה מה העיקרון המחייב לדעתו אך פועל נגדו מתוך רצון או אתגר. הטקסט קובע שהדרך לברר שמרנות היא לבדוק את ההנמקות ולא את ההתנהגות.
החשד ב“נוח לי ולכן התירו” והכשל “too good to be kosher”
הטקסט מתאר נטייה לחשוד שהשמרן המדרשי בוחר את הפתרון הנוח וממציא אחר כך תירוצים. הטקסט טוען שזה מעבר לפסיכולוגיה ושאין ראיה לכך, ומגדיר את “too good to be kosher” ככשל. הטקסט קובע שיכול להיות משהו שהוא גם “good” וגם “kosher”, ושאי אפשר להסיק מנוחות או קושי אם אדם שמרן או לא.
סימטריה במחלוקת הלכתית: כל צד רואה את השני כעובר על ההלכה
הטקסט משתמש בדוגמאות של “עין תחת עין” ו“לא תתגודדו” כדי להראות שמילים דורשות פרשנות ושיישום ההלכה משתנה. הטקסט מציג מצב שבו השמרן המדרשי עשוי לראות בשמרן הפשטי מי שעובר על ההלכה, בדיוק כפי שהפשטי רואה בשינוי עבירה, והטקסט קובע שאין יתרון עקרוני למי ש“משלם מחירים”. הטקסט מנסח את הוויכוח כשאלה “מי צודק” ולא כשאלה “מי רשע”, וממקם זאת בהקשר של מוניזם מול פלורליזם שנדון בשיעור הקודם.
סיפור אד"ם הכהן והרעיון שכפירה יכולה לשלם מחירים
הטקסט מביא סיפור על אד"ם הכהן כמשכיל שנמצא בשבת בבית הכנסת עם טלית ומתנדנד מול ארון הקודש. הטקסט מצטט את אמירתו ש“להיות אפיקורס בבית במיטה בבגד ים” אינו חוכמה, ושהאפיקורס האמיתי הוא מי שעושה זאת “עם טלית מתנדנד מול הארון קודש”. הטקסט מוסיף סיפור נוסף שלפיו אד"ם הכהן רצה לעשות תשובה על ערש דווי כדי להפריך מאמר חז״ל על רשעים שאינם עושים תשובה.
עמדות מול אנשים, ו“כבשה” כמי שפועל בלי עמדה
הטקסט מדגיש שהוא ממיין עמדות ולא אנשים, ושאדם נטול עמדה אין מה למיין אותו. הטקסט מכנה מי שעושה משהו “כי כולם עושים” כ“כבשה”, ומציג זאת כ“דת של כולם” של עשיית המיינסטרים.
ניסיון למפות זרמים: חרדי, דתי מודרני וחילוני
הטקסט מציע זיהוי ראשוני שבו השמרן הפשטני מקביל לחרדי, השמרן המדרשי לדתי המודרני או הדתי הליברלי, והכופר לחילוני. הטקסט טוען שזיהוי “דתי מודרני” כ“דתלייט” הוא תעמולה שמרנית, ומבדיל בין מי שיש לו נימוקים לשינוי לבין מי ש“חפף”. הטקסט טוען שמסורתי אינו נכנס למפה כאשר הוא חושב כמו האורתודוקסי אך “לא מתאים לו עכשיו”, מפני שזו אינה עמדה אלא אי-הלימה בין תפיסה למעשה.
פרדוקס הערמה, פאזי לוג'יק ודחיית החשיבה הדיכוטומית
הטקסט מציג את פרדוקס הערמה ואת פרדוקס הקרח כדי להראות שכשל נובע מהנחה שכל דבר הוא או כן או לא. הטקסט קובע שהפתרון הוא שהוספת אבן משנה את הסטטוס “בקצת” ושיש רצף בין 0 ל-1 של “רמות ערמתיות”, ומכנה זאת *fuzzy logic*. הטקסט מוסיף דוגמה על מבחנים כדי להראות שהעולם אינו נחלק רק לעצלנים וחרוצים אלא לרצף ביניים, ומקשר זאת לכשל של “דילמה” ולמבנה “ממה נפשך”.
הגדרת “רפורמי” כמחויבות חלקית למסורת וכעמדה אידיאולוגית
הטקסט טוען שהמודל מחמיץ אפשרות נוספת משום חשיבה דיכוטומית, ומציע שהרפורמי הוא מי שמחויב למסורת אך “לא בכל מחיר” ולכן המחויבות שלו אינה 0 ואינה 1 אלא ערך ביניים. הטקסט מבדיל בין חולשה לא-אידיאולוגית לבין תנועה אידיאולוגית עם רבנים ופסקי הלכה שמגדירים שמחויבות אינה טוטאלית, וטוען שזהו זרם על המפה ולא “חפפן”. הטקסט מציג ויכוח פנימי שבו צד אחד מתעקש שמחויבות היא או הכול או כלום, והטקסט משיב שזה בדיוק הכשל הדיכוטומי שהוא מבקר.
שמרנות פשטית כאתוס חרדי ולא כטיפוס קיים בפועל
הטקסט טוען ש“אין חיה כזאת” שמרן פשטי במציאות, משום שאיש אינו חושב שצריך לקיים היום את התורה “כמו אצל משה רבנו”. הטקסט מתאר “אתוס חרדי” שמחנך כאילו “לא שינו את לבושם ואת לשונם” ומביא אנקדוטה על דוד שאמר ש“אביי ורבא למדו ביידיש”, כדי להראות את כוח האתוס. הטקסט קובע שהחרדיות עצמה היא שמרנות מדרשית לא מודעת או מודעת חלקית.
קונסרבטיבים, חרדים ודתיים מודרניים כשמרנות מדרשית במינונים שונים
הטקסט קובע שההבדל בין חרדים, דתיים מודרניים וקונסרבטיבים אינו מהותי אלא הבדל מינון בשימוש במדרש שמרני, והבדלים סוציולוגיים של היקף ותחומי יישום. הטקסט טוען שלא ניתן להצביע מטיעון יחיד אם הטוען הוא חרדי, מודרני או קונסרבטיבי, משום שהטיעונים ההלכתיים יכולים להיות “שקולים לגמרי”.
דוגמאות לחזקות משתנות: “אין אדם פורע תוך זמנו” מול “טב למיתב טן דו”
הטקסט מביא את החזקה “אין אדם פורע תוך זמנו” ומסביר שכיום במצבים כמו משכנתאות אנשים כן פורעים בתוך הזמן, ולכן דיין “נורמלי” יפרש את ההקשר וישנה את היישום. הטקסט מציג מנגד את החזקה “טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו” וטוען שבימינו נשים אינן מוכנות לחיות “עם כל בן זוג” במקרים קיצוניים, אך בתי דין אינם פוסקים בהתאם לשינוי המציאות. הטקסט מציג את דברי הרב סולובייצ'יק שחזקות “ירדו מסיני” ומכנה זאת “שטויות” שאינו מאמין שהוא עצמו האמין בהן.
הקריטריון בין שמרן מדרשי לרפורמי: קיום “מדרש שמרני”
הטקסט קובע שההבדל בין שמרן מדרשי לבין רפורמי או כופר הוא האם מציגים מדרש שמרני שמפרש מקורות ומסביר מה השתנה ולכן היישום משתנה. הטקסט טוען שהרפורמי “עושה את השינוי בלי להציג מדרש שמרני” ולעיתים מנמק רק ש“זה לא מתאים עכשיו”, בעוד השמרן המדרשי מציג פרשנות שניתן לחלוק עליה בתוך מסגרת ההלכה. הטקסט מציין שגם מדרש “נועז” נשאר שמרני אם הטוען מאמין בו באמת ובתמים והוא ממוקם בתוך כללי המשחק ההלכתיים.
דוגמת משה זמר, “הלכה שפויה”, וטורים 475–480 (טור 478)
הטקסט מפנה לסדרת טורים באתר, מטור 475 עד 480, ומציין שבטור 478 מוסבר למה רפורמים לא נכנסים למפה. הטקסט מביא את משה זמר ואת ספרו “הלכה שפויה” כדוגמה לרב רפורמי שמביא אסמכתאות, אך לטענת הדובר אינו מציג בדרך כלל את מנגנון המדרש השמרני של פירוש המקור, שינוי נסיבות, והסקת יישום חדש.
טענת “המדרש השמרני מפרק את ההלכה” ומענה באמצעות דוגמת האבסורד
הטקסט מציג ביקורת שלפיה אם מתירים מדרש שמרני אפשר “לעשות כל מה שאתה רוצה” ולרוקן את ההלכה. הטקסט משיב בדוגמה אבסורדית על כלל אותיות “אפריקה” ו“סקנדינביה” כדי להראות שלא כל טיעון פורמלית תקף הוא טיעון רציני, ומדגיש את תפקיד השכל הישר והבחנה אם הטוען מאמין באמת במדרש או משחק משחק. הטקסט קובע שמדרש שאינו הגיוני נדחה, ומדרש הגיוני נכנס למגרש השמרני גם אם חולקים עליו.
נשים לעדות כמדרש שמרני, “אישו רגיש”, והמחיר של אי-שינוי
הטקסט מציע מדרש שמרני שלפיו פסול נשים לעדות קשור לכך שפעם לא היו משכילות ומעורות, וכיום כן ולכן יש להכשיר אותן. הטקסט טוען שאין סיבה עקרונית שלא לעשות מדרשים כאלה כמו במקרים רבים אחרים, ורק “מעמד האישה” הוא “אישו רגיש”. הטקסט מדגיש שהמחיר קיים לשני הכיוונים וטוען שאם האמת היא שנשים כשרות לעדות ובכל זאת פוסלים אותן, אז משחררים עבריינים ומונעים גביית ממון בצדק, והוא מכנה זאת “עבריין הלכתי” בהנחה שהמדרש נכון.
“רצח במקווה” ושאלת קבלת עדות נשים
הטקסט ממציא בדיחה על “רצח במקווה” כספר של אגתה כריסטי כדי להמחיש תרחיש שבו נשים רואות רצח אך פסולות לעדות. הטקסט מציין שהנודע ביהודה ותרומת הדשן אומרים שמקבלים עדות במצב כזה, ומבחין בין הקשיים המערכתיים של דיני נפשות לבין פסול נשים שאינו קשור להתראה וכדומה. הטקסט קובע שבהלכה הרגילה לא מקבלים עדות נשים, ומביא דוגמה שקידושין בפני שתי נשים אינם תקפים.
שיפוט טיעונים לפי הטוען מול שיפוט טיעונים לפי תוכנם
הטקסט מתנגד לשיפוט טיעונים לפי התגית של הדובר ומציין שאפשר שטיעון שמרני מדרשי ייאמר מפי רפורמי ולהפך. הטקסט מביא דוגמה היסטורית על רפורמים שטענו שהאיסור על חזיר היה מטעמי בריאות וכיום אפשר לבשל כך שלא יזיק, ומגדיר זאת כמדרש שמרני. הטקסט דורש להתרגל לבחון אם הטיעון נכון ולא מי אמר אותו.
מבנה המדרש השמרני והכשל הנטורליסטי (“is–ought”)
הטקסט מנתח את הטיעון על נשים לעדות כטיעון בטל אם הוא מסיק נורמה מהנחות עובדתיות בלבד, ומכנה זאת הכשל של דייוויד יום והכשל הנטורליסטי. הטקסט מסביר שנדרשת “הנחת גשר” שמקשרת עובדות לנורמות, כמו הטענה שהפסול נבע מחוסר השכלה או הכלל “מי שלא משכיל פסול לעדות”. הטקסט טוען שמרבים להשמיט את הנחת הגשר כי היא “עקב אכילס” של הטיעון וששם נמצא הוויכוח האמיתי.
ראיות, נטל הראיה, וסברה הגיונית כשבסיס לפרשנות
הטקסט מציע לחפש ראיות בגמרא, בראשונים ובאחרונים לשאלת טעם הפסול, ומדגים כיצד דנים בטעם פסול רשע לעדות דרך נפקא מינות בעדות אישה. הטקסט טוען שגם אם אין ראיות מכריעות, סברה הגיונית מספיקה כדי לקבל מדרש שמרני, ונטל הראיה לסתור עובר למי שטוען שזו “גזירת הכתוב” או הסבר אחר. הטקסט קובע שאין סיבה להניח כברירת מחדל שהתורה אומרת משהו לא הגיוני כאשר יש הסבר הגיוני, ומוכן לקבל אי-היגיון רק אם תובא ראיה לכך.
בריסק, “רק מה ולא למה”, והעמדה שההיגיון מחייב עד שיוכח אחרת
הטקסט מתאר תפיסה המיוחסת ל“שיטת בריסק” שלפיה לא נכנסים לטעמי המצוות ושואלים “רק מה ולא למה”, ומציין שהם בפועל כן נכנסים להיגיון אך מציגים זאת כאתוס. הטקסט מציב עמדה שלפיה ההלכה צריכה להיות הגיונית, והנטייה הנכונה היא לקבל פירוש הגיוני אלא אם כן הובאה ראיה שמדובר בדין שאינו מתיישב עם ההיגיון האנושי.
סיום ביניים
הטקסט עוצר כאשר נשאלת שאלה נוספת “שלא קשורה” על “התאומים החלקיים”, והדיון מתכונן להמשך.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] בואו נתחיל עם ענייננו. דיברנו בפעם הקודמת, גמרנו בפעם הקודמת את העניין של המחלוקת והסובלנות והיחס למחלוקת, ואני רוצה לעסוק עכשיו בשינויים בהלכה. אני אתחיל אולי עם דוגמה שממנה אני אצא, היא תלווה אותנו בכל הדיון הזה. זאת דוגמה ששמעתי פעם מאיזה חבר לא דתי, וזה דיון שהיה לנו איתו. תחשבו על אוסף אנשים שהולכים דורות כבר במדבר, לבושים בבגדי ים. גם ההורים שלהם לבשו בגדי ים, ההורים של ההורים שלהם לבשו בגדי ים, לבשו בגדי ים. באיזשהו שלב נגמר להם המדבר, מתחילים להגיע לאזור קר יותר.
[Speaker C] חו"ל, הארץ, סתם דוגמה, לבוש עליכם.
[הרב מיכאל אברהם] אז עכשיו, חלק מהם אומרים, אנחנו ממשיכים את מסורת אבותינו, ולמרות שהאזור הוא קר, אנחנו ממשיכים ללכת עם בגד ים. כמו שאבותינו הלכו עם בגדי ים, גם אנחנו הולכים עם בגד ים. זאת תפיסה שמרנית, נכון? הם משמרים את המסורת שהם קיבלו מאבותיהם. כמובן הבגדי ים ומזג האוויר, מדבר ולא מדבר, כל זה משלים. אבל בואו נחשוב רגע על המשלים. שמרנית פונדמנטליסטית? שמרנות.
[Speaker C] שמרנות מטומטמת, לא.
[הרב מיכאל אברהם] רגע, לא. אוקיי, אז שמרנות כרגע, אוקיי. צדקת. עכשיו, אחרים אומרים, אבא, קר, תביא מעיל, נכון? אז הם כמובן רפורמים, כופרים, לא יודע איך לקרוא להם, עוכרי ישראל, הם לא שמרנים, נכון? יכול להיות שכן. רגע, משמרני. איך?
[Speaker C] במובן זה שיש שמרנות שמשמרת את המעטפת ויש שמרנות שמשמרת את העקרונות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, ומה זה העקרונות?
[Speaker C] נגיד עיקרון של צריך להתלבש בהתאם לסביבה או באופן שיקדם אותנו. מסורתיים וליברלים?
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, תכף נראה, לא כל כך פשוט. לאט לאט. מסורתיים וליברלים זה שני דברים לגמרי לגמרי שונים. יש, אז באמת, אז לכאורה אלה שלובשים מעיל הם מניחים שזה הם לא שמרנים, הם לא שומרים את המסורת שהם קיבלו מאבותיהם. אבל יכולים להיות קבוצה של אנשים שאומרים, אנחנו לובשים מעיל, אבל לא סתם כי קר לנו ולא מעניין אותנו המסורת של אבותינו, אלא בגלל שכמו שאבותינו הלכו עם בגד שמתאים למזג האוויר, היה חם אז הם הלכו עם בגד ים, אנחנו הולכים עם בגד שמתאים למזג האוויר, עכשיו קר אז אנחנו הולכים עם מעיל. או במילים אחרות, אנחנו לא פחות שמרנים מהקבוצה הראשונה, אנחנו רק טוענים שהעיקרון שעליו צריך לשמור הוא לא העיקרון שהולכים עם בגד ים, אלא העיקרון שהולכים עם בגד שמתאים למזג האוויר. אוקיי? אז אני חושב שהקבוצה השלישית הזאת היא שמרנית בדיוק כמו שהקבוצה הראשונה שמרנית. ההבדל ביניהם זה בסך הכל בשאלה על מה שומרים. קבוצה אחת שומרת על העיקרון שאבותינו הלכו עם בגד ים, קבוצה שנייה שומרת על העיקרון שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. זאת אומרת, יש להם ויכוח מהו העיקרון שעבר אליהם במסורת, מה העיקרון שאבותיהם דרשו מהם. אבל הם לא נבדלים זה מזה במידת השמרנות שלהם. הם שמרנים בדיוק באותה צורה, הם רק משמרים עיקרון אחר. אוקיי? מסכימים? יפה. אז בואו נקרא לצורך הדיון מההמשך, ניתן להם שמות. לשמרנים מהסוג הראשון, אלה שממשיכים עם בגד ים אפילו שקר, הם שמרנים פשטיים. לפי הפשט יש בגד ים, אנחנו הולכים עם בגד ים, אוקיי? והשמרנים מהסוג השני, הקבוצה השלישית שאמרתי, נקרא להם שמרנים מדרשיים. מה זאת אומרת שמרנים מדרשיים? הם עושים מדרש לפשט של אבותיכם הלכו עם בגד ים. זה הפשט. כתוב הפסוק ללכת עם בגד ים, אוקיי? עכשיו אני עושה דרש לפסוק, אני אומר, מה זאת אומרת ללכת עם בגד ים? כי הם היו במדבר. אז אני קורא לזה שמרן מדרשי, להבדיל מהשמרן הפשטני.
[Speaker C] בסדר? מעניין הרב קורא לזה דרש, זאת אומרת זה מה שדרש הוא מבחינתנו באופן כללי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לצורך הדיון שלנו עזוב, אני לא אטען פה טענות על עולם הדרש. בסדר? הקבוצה השלישית היא אפילו לא הייתי קורא להם רפורמים, הייתי קורא להם כופרים. למה כופרים? לא מעניין אותנו מסורת אבותינו, קר לנו. זהו. נכון? זה הם לא מתרצים תירוצים שמה שעשו אבותינו זה ככה ואנחנו משמרים את זה בגלל שככה, מזג אוויר קר או משהו, הם לא מחפשים תירוצים. קר לי, אז אני לובש מעיל. לא, אני לא מוטרד מהשאלה מה עשו אבותיי ולמה אני לא עושה את מה שעשו אבותיי. אז הם כופרים. אוקיי? במשל שלנו. שימו לב שהשמרן המדרשי והכופר מתנהגים בפועל אותו דבר. שניהם שמים מעיל. ההבדל ביניהם הוא בשאלת ההנמקה. מה היא ההנמקה שהם מביאים לזה שהם שמים מעיל. זאת אומרת שימו לב שההתנהגות של האדם לא מעידה על השאלה אם הוא שמרן או לא שמרן. ההנמקות שלו קובעות אם הוא שמרן או לא. אוקיי? יכול להיות בן אדם למשל שלא ישנה את בגד הים, וימשיך ללכת עם בגד ים והוא לא שמרן. למה? הוא יגיד אני מסכים שהעיקרון שמסרו לנו אבותינו זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, במובן הזה אני שמרן מדרשי, ולא בא לי. אני רוצה ללכת עם בגד ים. באופן עקרוני בשבילי לשמור הייתי צריך לשים מעיל, נכון? כי אני שמרן מדרשי, אני חושב שההוראה זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, אבל לא בא לי. אני אוהב אתגרים, רוצה ללכת עם בגד ים במקום קר. בסדר? אז שימו לב פה יש מישהו שלא משנה את מה שאבותיו עשו והוא לא שמרן. זאת אומרת זה הולך לשני הכיוונים. אתה לא יכול ללמוד מההתנהגות של בן אדם כלום על השאלה אם הוא שמרן או לא שמרן. לשני הכיוונים, בין אם הוא משנה ובין אם הוא לא משנה, אין לך דרך לדעת אם הוא שמרן או לא. הדרך לברר אם הוא שמרן או לא זה לבדוק את ההנמקות שלו. למה הוא משנה או לא משנה. אוקיי? עכשיו אולי עוד נקודה. יש לנו איזושהי נטייה לחשוב שהשמרן המדרשי הוא בעצם כופר. הוא בוחר את הפתרון הנוח, בא לו לשים מעיל כי קר לו ואחרי זה הוא מוצא תירוצים. נכון? הרבה פעמים אנחנו מתייחסים ככה לכל מיני טענות ליברליות או טענות כאלה של שינויים בהלכה, כאילו אתה בעצם יורה את החץ ואחרי זה מצייר סביבו את המטרה. עכשיו קודם כל אולי זה נכון ואולי לא, אבל זאת כבר ירידה לרמת הפסיכולוגיה. הטיעון כשלעצמו הוא טיעון שמרני. אתה יכול להגיד תשמע אני לא מאמין לך, אתה לא באמת חושב ככה, אתה בעצם סתם מחפש חיים קלים וזהו. לא להאמין לבן אדם תמיד אפשר, אבל אתה צריך להבין שאין לך שום ראיה שזה ככה. מה שנקרא איטס טו גוד טו בי כושר, כן? זאת אומרת אם יש משהו שנוח אז לא יכול להיות שהוא מותר, זאת אומרת אם אתה עושה משהו נוח אז זה ברור שזה משהו אסור. הטו גוד טו בי כושר זה כשל. יכול להיות משהו שהוא גם גוד וגם כושר. אוקיי? מעבר לזה, כמו שהבאתי קודם את הדוגמה, יכולים להיות אנשים שממשיכים ללכת עם בגד ים, כן? אבל הם בעצם אפיקורסים. למרות שהם לכאורה משלמים מחיר, הם הולכים עם בגד שלא מתאים למזג האוויר, ובכל זאת הם לא שמרנים, כי הם חושבים שצריך לשמור עם בגד שמתאים למזג האוויר והם בכל זאת ממשיכים ללכת עם בגד ים. למה? בגלל האתגר שאמרתי קודם. סתם אני מביא פה דוגמה כדי להראות שאי אפשר להסיק מסקנות ממה שהבן אדם עושה לגבי השאלה אם הוא שמרן או לא. כל הספקולציות האלה שהבן אדם שעושה משהו נוח אז הוא כנראה לא שמרן והוא רק משקר או מספר לנו סיפורים, זה אין שום הכרח שזה נכון. כל השאלה היא אם אתה דן אותו לכף זכות או לא.
[Speaker A] תלוי בהגדרה מראש שקבעת מהו שמרן, כך שאם אני רוצה לדעת האם שמרן בדעות, אז
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת אומרת זה מה שדרש הוא מבחינתנו באופן כללי? לא, בוא נדבר על ההלכה. לא, אתה לא תוכל לגלות, כי לפי המעשים אם יש לי הנמקות, אז אני מסביר לך שעכשיו השמרנות ההלכה עצמה אומרת לי להתנהג ככה ולא כמו שהיה פעם.
[Speaker A] אני אגיד שהוא לא שמרן בדעות, אבל שמרן במעשים.
[הרב מיכאל אברהם] אבל כל זה הלכה, מה זה דעות ומעשים? ההלכה אין הבדל בין דעות ומעשים. הדעות קובעות מה אני צריך לעשות, זה ההלכה. עכשיו השאלה אם אני מקיים את ההלכה או לא. נו, אז מה, לבשתי מעיל, אני מקיים את ההלכה או לא? ההלכה אומרת ללכת עם בגד ים, או ככה היה כתוב בשולחן ערוך, צריך ללכת עם בגד ים. עכשיו אני אומר, כן, כי השולחן ערוך היה במדבר, הוא אומר בעצם הוא מתכוון צריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר. ככה אני טוען. עכשיו אני שואל, האם אתה יכול להגיד עלי שאני שמרן או לא שמרן? אפשר לקבוע את זה לפי זה שאני הולך עכשיו עם מעיל?
[Speaker A] זה תלוי בהגדרה של שמרן, מה זה אומר?
[הרב מיכאל אברהם] הוא מחויב להלכה, עזוב את ההגדרה, אני שואל הוא מחויב להלכה?
[Speaker A] אז אם הוא עושה מה שכתוב בשולחן ערוך…
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה כתוב? מה כתוב בשולחן ערוך?
[Speaker A] ללכת עם בגד…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה המילים, אבל אתה מבין שאנחנו הרי הרבה פעמים עושים פרשנות למילים. מה זאת אומרת? מילים כתוב, גם בתורה כתוב עין תחת עין ואנחנו אומרים ממון. בהלכה כתוב לא תתגודדו, לא לעשות שני בתי כנסת או שני בתי דין בעיר אחת, והיום אנחנו כן עושים, אז כולם עוברים על ההלכה? לא, פשוט מבינים שההלכה היום צריכה להתיישם אחרת. כי ההלכה, כי התורה היא
[Speaker A] כלל מסוים, שיהיה תורת חכמים בעצם.
[הרב מיכאל אברהם] אבל מה זה תורת חכמים? מה הקדוש ברוך הוא רוצה מאיתנו לעשות? זה הכל מילים. מה הקדוש ברוך הוא רוצה מאיתנו לעשות? אני רוצה לדעת מה הקדוש ברוך הוא רוצה ממני, זהו, זה מה שאני רוצה. עכשיו אני אומר, האם כשאני הולך עם מעיל, אני עושה את מה שהקדוש ברוך הוא רוצה או לא? לפי תפיסתי כן, אם אני מנמק את זה עם המדרש השמרני. אולי אני טועה ואולי לא, בסדר, תמיד במחלוקת יכול להיות שמישהו טועה ומישהו אחר לא טועה. זה דיברנו בשיעורים הקודמים. אבל לשיטתי, אני עושה את מה שאני מבין. ערך האוטונומיה, דיברנו בשיעור הקודם, אדם צריך לעשות את מה שהוא מבין. אוקיי? אני מפרש את ההלכה והולך על פי מה שאני מפרש, זה מה שאני עושה. להפך, מבחינתי מי שממשיך ללכת עם בגד ים הוא כופר. למרות שזה מה שכתוב בהלכה. כי בעצם מה שכתוב בהלכה זה ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, והוא הולך עם בגד ים באזור קר, אז הוא כופר. עכשיו איך שהוא אנחנו לא רגילים לחשוב כך. למה? כי מי שמשלם מחירים, למה להניח שהוא כופר? הרי בשביל מה הוא משלם מחירים? הרי יותר נוח ללכת עם מעיל, למה שילך עם בגד ים? כנראה בגלל שהוא מאמין בזה, כנראה שיש לו מיגו. אם הוא היה רוצה נוחיות אז הוא היה שם מעיל, למה הוא הולך עם בגד ים? וזה לא ככה. כי אני לא מדבר כרגע על נוחיות ולא נוחיות, אני מדבר על השאלה האם הוא מקיים את ההלכה. אם אני חושב שההלכה אומרת שצריך ללכת עם בגד שמתאים למזג האוויר, הוא לא מקיים את ההלכה אם הוא הולך עם בגד ים. לא משנה שהוא משלם מחירים ושהוא צדיק ושהוא מוסר את נפשו, אבל הוא חילל שבת. כי כך לא שומרים שבת היום.
[Speaker C] אתה מדבר עכשיו על הבן אדם המנהיג? הבן אדם שטוען שצריך לשמר את ה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר לא, אני אפילו מדבר על הראשון. אני כשמרן מדרשי, אני מסתכל על השמרן הפשטי. בסדר? לדעתי הוא עובר על ההלכה. נכון שלשיטתו הוא שומר את ההלכה כי הוא חושב שזה מה שההלכה אומרת, בסדר, זה לשיטתו. אבל אני מבחינתי הוא כופר, הוא עובר על ההלכה, הוא חילל שבת.
[Speaker C] לא, הוא לא כופר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה כבר מילים. הוא חילל שבת, הוא עבר על ההלכה. בסדר? אני רק טוען שלא רק אלה שלובשים בגדי ים, הרי זה כולנו מקבלים באופן טבעי, נגיד מי שלובש מעיל הוא עובר על ההלכה, נכון? זה כולם מרגישים על זה טבעי. אני אומר באותה מידה מי שלובש מעיל מסתכל על מי שממשיך עם בגד ים ואומר הוא עובר על ההלכה. יש להם ויכוח מה היא ההלכה, אף אחד מהם לא רשע. שניהם מחויבים להלכה. יש להם פירוש אחר מה ההלכה אומרת. רק אני אומר זה סימטרי לשני הצדדים, אין יתרון לאלה שלובשים בגד ים על אלה ששמים מעיל. זה אותו דבר. הוויכוח הוא מי צודק. בסדר, אחד מהם צודק, השני לא צודק. זה דיברנו בשיעור הקודם, מוניזם מול פלורליזם. אוקיי? אבל אני לא מדבר עכשיו על השאלה מי צודק, אלא על השאלה אני שופט בן אדם לשיטתו. עכשיו הוא לשיטתו שמרן כמו שההוא לשיטתו שמרן. ואני לשיטתו עבריין, אולי באונס, כי אני חושב שזה מה שצריך. אבל עדיין אני לא מקיים את ההלכה. והוא לשיטתי גם עבריין. אותו דבר. זה סימטרי לגמרי. אין שום יתרון לאלה שממשיכים עם בגד ים על אלה ששמים מעיל. למרות שזה כאילו חיים יותר קשים מול… מבחינת הטיעון, טיעון לגיטימי. אוקיי? הרב שאלה, דיברנו עכשיו על ארבעה טיפוסים, על השמרן הפשטי, על הכופר, על השמרן המדרשי. לא, שלושה. רק שלושה.
[Speaker C] אבל דיברת על אותו בן אדם שאומר שמכיר בכך שיש את העיקרון שצריך להתלבש בהתאם למזג האוויר
[הרב מיכאל אברהם] והוא בוחר שלא לנהוג כך. זה הכופר. זה גם כופר, וודאי. מה ההבדל? הוא לא, הוא לא מחויב לעיקרון. העיקרון הוא שצריך להחליף בגד שמתאים למזג האוויר, והוא לא מחויב לו. אם זה עיקרון מחייב, כן.
[Speaker C] זה העיקרון,
[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, בהנחה שככה הוא מפרש את התורה. אז זה מבחינתו העיקרון. והוא לא עושה את זה, אז הוא כופר. לפעמים כופר יכול לשלם מחירים. כופר זה לא תמיד חיים קלים. יש סיפור ידוע על אד"ם הכהן. אד"ם הכהן היה אחד מהמשכילים. אז הוא, פעם בא מישהו לחפש אותו בשבת. בא אליו הביתה. אשתו אומרת לו: הוא בבית כנסת. הוא בבית כנסת? טוב. הלכו לחפש אותו בבית כנסת, חושבים בטח הוא מצ'זבט עם החבר'ה בחוץ שמה בכניסה. רואים שם את האנשים, לא מוצאים אותו. שואלים אותו איפה, איפה אד"ם הכהן? בפנים בתוך הבית כנסת. מה הוא עושה בתוך הבית כנסת? נכנסו לתוך הבית כנסת, מחפשים אותו בטח בשורה האחרונה קורא משהו, לא יודע. לא. שואל איפה, איפה אד"ם הכהן? הנה ליד הארון קודש שמה עם טלית, מתנדנד ככה חזק חזק, זה אד"ם הכהן. מחכים עד סוף התפילה. כשהוא יוצא החוצה אומרים לו: תגיד, מה אתה, הרי אפיקורס, אתה לא מאמין בכל הסיפור הזה. מה עשית שמה עם הטלית מתנדנד מול הארון קודש? אמר להם: מה, זה חוכמה להיות אפיקורס בבית במיטה בבגד ים? להיות אפיקורס עם טלית מתנדנד מול הארון קודש, זה האפיקורס האמיתי. אוקיי? אחד שלובש בגד ים באזור קר בגלל שהוא רוצה להיות אפיקורס, זה האפיקורס האמיתי, לא אחד ששם מעיל כי זה נוח לו. אוקיי? ויש עוד סיפור מעניין עליו, עכשיו אני נזכר. הוא רצה, מספרים שהוא רצה לעשות תשובה על ערש דווי, אד"ם הכהן. למה? כדי להפריך את מאמר חז"ל שרשעים אפילו על פתחו של גיהינום לא עושים תשובה. טוב, אז עד כאן שבחי אד"ם הכהן. טוב, בכל אופן.
[Speaker A] זה רחוב בתל אביב.
[הרב מיכאל אברהם] יש רחוב בתל אביב, אבל היה גם איש כזה פעם. טוב, בכל אופן, אז לענייננו. מי שלא מנמק הוא כלום, הוא כלומניק. אני, הוא עושה את זה כי כולם עושים,
[Speaker E] אז בסדר, אז מה?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא עמדה. אני, אני ממיין עמדות. אני לא ממיין אנשים. אנשים נטולי עמדה אין לי מה למיין אותם, תמיין אותם איך שאתה רוצה. כבשה. הייתי ממיין אותו בתחום הכבשים. מי שעושה משהו כי כולם עושים, אז הוא כבשה. למה כבשה עושה את מה שכולם עושים.
[Speaker A] ואם הוא עושה את מה שכולם עושים, זה
[הרב מיכאל אברהם] משהו אחר, אז בסדר, אז הוא אחד שמוצא חן, הוא מאמין בדת אחרת, בדת של כולם, שצריך לעשות מה שכולם עושים.
[Speaker C] כמו המיינסטרים של היום. כן.
[הרב מיכאל אברהם] אז הטענה, אז בקיצור יש לנו בינתיים שלושה מודלים. אחד מהם זה השמרן הפשטי, השני זה השמרן המדרשי, והשלישי זה הכופר. אוקיי? עכשיו בוא ננסה לחשוב מה זה רפורמי במודל הזה. לכאורה כשאנחנו מסתכלים על המודל הזה, אז נראה שאין עוד אופציה. זאת אומרת כיסינו את כל האפשרויות. מה עוד יכול להיות? או שאתה לובש מעיל, או שאתה ממשיך עם בגד ים. או שההנמקה שלך היא מדרשית, או שההנמקה שלך היא פשטית. זהו, ארבע אפשרויות. מה עוד יכול להיות? טועה? לא, טועה זה עוד פעם לא עמדה. זה טעות. אני מדבר על מה הוא טוען. מה לשיטתו טוען. כל אחד מהם יכול להיות טועה. כמו שמרן מדרשי לדעתי.
[Speaker C] אולי באופן הזה שכמו שהשמרן המדרשי מנסה לחשוב רגע מה הכוונה האמיתית שמאחורי הדברים, זה גם מה שהרפורמי עושה. נו, אז הוא שמרן מדרשי.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא רפורמי. בסדר, אז רפורמי אתה אומר שהוא שמרן מדרשי. זה מה שאתה טוען. אין, זה לא מנגנון רביעי, אלא זה אחד מהשלושה, שמרן מדרשי.
[Speaker A] אני רק חושב.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, מסכימים?
[Speaker A] יכול להיות שהרפורמים הגיעו לכתחילה במטרה, הלכה שאתם שומרים לא תואמת את הזמן, אתם צריכים לשנות.
[הרב מיכאל אברהם] זה כולנו מכירים. אני שואל במודל הזה שאני תיארתי כאן. איפה יש עוד מנגנון אפשרי? איפה יש. איפה נכנס פה עוד מכניזם? שמרן מדרשי, כמו שאתה אמרת, כמו שהוא אמר. טוב, אני לא מסכים. אני אגיד לכם יותר מזה, אם אני מנסה לזהות את הדוגמאות האלה שתיארתי כאן על הבגדי ים, בדוגמה של הבגדי ים, עם הקבוצות שאנחנו מכירים מהעולם שלנו, אז כזיהוי ראשוני ולא נכון, אבל כזיהוי ראשוני, אני אומר השמרן הפשטני זה החרדי, השמרן המדרשי זה הדתי המודרני והכופר זה כן, החילוני, הכופר. אוקיי? הדתי המודרני בעצם נראה אחרת ממה שנראו אבותיו, מתנהל אחרת, אבל הוא מסביר שזה מה שצריך לעשות היום. עכשיו, החרדי ממשיך ללכת עם הבגדים שהלכו אבותיו, כמשל, לא רק הבגדים, אלא הוא חושב שצריך להמשיך לעשות את מה שעשו אבותינו, ולכן הוא בעצם שמרן פשטני. אוקיי? אז אם אני רוצה לזהות את הדמויות האלה שהגדרתי כאן עם הקבוצות שאנחנו מכירים בסוציולוגיה הדתית של היום, תיאולוגיה או סוציולוגיה דתית של היום, אז נדמה לי שזה הזיהוי המתבקש. אוקיי? שמרן פשטני זה חרדי, שמרן מדרשי, חרדי לא במובן של אנטי ציוני, גם חרד"לי, בסדר? חרדי הכוונה מישהו ששמרן הלכתי, כן? שמרן מדרשי זה הדתי המודרני, שהוא אומר לכם להבדיל מעליי. בסדר? נוטים לזהות את הדתי המודרני עם הלייט, אבל זאת תעמולה של השמרנים כמובן. דתלייט זה אחד שחפף. הדתי המודרני לא, יש לו הנמקות למה היום צריך לעשות את זה אחרת ממה שעשו פעם. יכולים להסכים, יכולים שלא להסכים, יש לו נימוקים, לא סתם לא עושה כי לא בא לו. אוקיי? מזכיר לי איזה סיפור. היה פעם, לא היה פעם, עדיין יש שחקן תיאטרון כזה בשם חגי לובר, רב שחקן כזה. יש לו תיאטרון אספקלריא זה נקרא. מה זה? תיאטרון? אז הוא הבעל הבית שם. אז הוא היה, לא יודע אם עדיין, פעם הייתי בהצגה שלו, הוא היה עושה הצגות בכל מיני מקומות כדי לעורר נושאים לדיון ואחרי זה דן עם הקהל. הצגה על דתל"ש כלשהו, משהו, לא זוכר בדיוק. אחרי ההצגה ובתוך כדי הדיון הוא סיפר שהוא היה מדריך במדרשה בעפרה. באים שם כל מיני קבוצות נוער וכן, אומרים כל מיני דיונים, עניינים, אידיאולוגיה, דת, אמונה, כל מיני דברים כאלה. הוא אומר תשמעו, אני שמה בערך שבע שנים. לפני שבע שנים היינו יושבים סביב המדורה והיה אפשר לחתוך את האוויר בסכין. אם אני אוכיח להם שיש אלוקים ומעמד הר סיני, כולם חוזרים בתשובה והולכים לא יודע מה, שוקדים ללמוד תורה יומם ולילה, אוקיי? ואם לא, אז כולנו הולכים לים, זורקים הכל, גומרים את כל הסיפור, לא נשאר שום דבר. ועברו שבע שנים, איזה חמישה דורות. יושבים סביב המדורה עם אותה קבוצת אנשים, מאותו גיל, מאותו מקום, מאותה חברה, אותה קבוצה חברתית, אני אומר להם יושבים סביב המדורה אני אומר להם יש אלוקים, יש הוכחות ופה ואלוקים. כן, נשמע סביר. ואז הוא אומר להם והוא גם התגלה בהר סיני. ברור, כי אחרת איך אתה יודע שהוא ישנו? והוא גם נתן תורה שם. אחרת מה הוא עשה שם? וכל מה שהוא אמר צריך לקיים. נכון, ברור, הוא אלוקים לא? ואז אומר פה אני נעצר כאילו, אז איפה אנחנו תקועים? רגע, יש אלוקים, הוא התגלה בהר סיני, נתן מצוות וכולם צריכים לקיים אותם. אז מה עוד אני צריך לשכנע אתכם בשביל שתעשו את זה? אומר לא מתאים לנו עכשיו. פעם היה כאילו הכל היה תלוי בשאלה מה אתה חושב שנכון. היום זה עניין אקזיסטנציאלי יותר. אוקיי, הכל יכול להיות נכון תיאורטית, אבל לא מתאים לי כרגע. זהו, לא מדבר אליי עכשיו, לא מתחבר לזה. אוקיי? זהו. כן. אז הטענה, לכן אני, הלייטים זה כאלה שלא מתחבר אליהם. זו לא עמדה. זה בסדר, אני מדבר על עמדות. אז בקיצור, אז יש לנו החרדים זה שמרנים פשטניים, השמרנים המדרשיים זה הדתי המודרני או הדתי הליברלי אם תרצו, והכופר זה הכופר, מי שחילוני, מי שלא מקבל את העניין. לכן מסורתי למשל לא נמצא על המפה הזאת. כי מסורתי לפחות עוד פעם, יש כמה סוגי מסורתיים, אבל אחד הסוגים זה אחד שחושב בעצם כמו הדתי כמו האורתודוקסי, שמרני או פשטני לא משנה, אבל כמו האורתודוקסי, רק לא מתאים לו עכשיו. לא הכל הוא עושה כי לא מתאים לו, קשה לו, לא יודע, לא נהוג אצלו. אוקיי? זו לא עמדה. אני מדבר על עמדות. מישהו שהולך עם עמדתו, מישהו שחושב ככה ועושה ככה, אין לי מה להגדיר אותו. בסדר, אני יכול להיות שמרן פשטני, לחשוב כמו השמרני הפשטני ולעשות כמו שמרן מדרשי. אז אני. אני דן בעמדות, לא באנשים. עכשיו, מה זה העמדה, העמדה הרפורמית? העמדה הרפורמית, לא האנשים הרפורמים. האם יש עוד עמדה חוץ מהשלוש האלה? לכאורה אין. אבל יש? יש, וזה לקח גדול בהרבה פעמים שאתם נתקעים, אתם נתקעים בגלל הכשל הבא. בגלל שאתם חושבים דיכוטומית. מה זאת אומרת? בואו נתחיל, אולי הזכרתי פעם את פרדוקס הערמה? פרדוקס הערמה, כן, אם אבן חצץ אחת היא לא ערמה, אם יש לי צבר שהוא לא ערמה, להוסיף אבן אחת לא משנה את הסטטוס, אבל אלף אבני חצץ זה ערמה. או קירח, כן, שערה אחת אתה קירח, להוסיף שערה זה לא משנה, אבל עם עשרת אלפים שערות אתה כבר לא קירח. אוקיי? אז איפה הבעיה? מה מה לא נכון פה? לכאורה שלוש הנחות סבירות. אבן אחת היא לא ערמה. להוסיף אבן אחת לא באמת משנה את הסטטוס. אבל אלף כן. שלוש הנחות שכל אחת מהן נשמעת סבירה. אז מה? אבל אי אפשר את שלושתם ביחד, נכון? יש פה סתירה. אז מה לא נכון? שהוספת אבן חצץ אחת לא משנה, זה לא נכון. אבל הפורמליסטים יגידו כן, משבע עשרה ומעלה זה כבר ערמה. אז זה כמובן לא נכון. אין לנו הגדרה כזאת לערמה. בשפת היומיום זה לא הפירוש של המושג ערמה. אז מה כן? הטענה הנכונה זה הוספת אבן חצץ אחת משנה את הסטטוס בקצת. זו התשובה הנכונה. אתה הופך לקצת יותר ערמה. זאת אומרת, העולם לא מחולק לצברים שהם ערמות או לא ערמות. יש צברים שמאפס עד אחת ברמות הערמתיות. אפס ערמה, אפס נקודה אחת ערמה, אפס נקודה חמש עשרה ערמה, אפס נקודה עשרים ושתיים ערמה, אפס נקודה תשע ערמה, תשעים ותשע, אחת. זה לגמרי ערמה. בסדר? יש איזשהו רצף של רמות ערמתיות. כל מושג יומיומי הוא כזה. אוקיי? אז מה זה בעצם מה הוביל לכשל ואיפה איך הצלחנו לפתור אותו? אנחנו חשבנו על זה באופן דיכוטומי, שכל דבר הוא או ערמה או לא ערמה, וזה לא נכון. כיוון שהמושג ערמה מציית ללוגיקה לפאזי לוג'יק, לוגיקה עמומה. כאילו לוגיקה רציפה אם תרצו, בין אפס לאחת, זה לא או כן ערמה או לא ערמה, לוגיקה בינארית, אלא יש רצף של רמות של ערמתיות בין אפס לאחת. זה מה שנקרא פאזי לוג'יק. למשל, אם אני מסתכל על מבחנים, ואני אומר לא כדאי לעשות מבחנים, אין טעם לעשות מבחנים. כי העצלנים לא לומדים גם כשיש מבחן, והחרוצים לומדים גם בלי מבחן. אז מה הטעם לעשות מבחן? ממה נפשך אין טעם, המבחן לא עוזר כלום. או לא צריך אותו או שהוא לא עוזר. איפה הטעות? שהעולם לא מחולק לחרוצים פתולוגיים ועצלנים פתולוגיים. יש רצף של רמות. העצלנים פתולוגיים לא יעזור להם מבחן. החרוצים פתולוגיים לא צריכים מבחן. אבל אלו שנמצאים באמצע, יכול להיות שהדרבון של המבחן ייתן להם מוטיבציה ללמוד, ובלי המבחן הם לא ילמדו. נכון? זאת אומרת, עוד פעם אנחנו מחלקים את העולם או עצלנים או חרוצים. אבל לא, יש רצף של רמות בין החרוצים לבין העצלנים. זה מה שנקרא טיעון דילמה בלוגיקה. יש טיעון דילמה ויש שתי אפשרויות, אתה מראה שגם זה וגם זה מובילות לאותה מסקנה, לכן המסקנה, כן, אם פי גוררת קיו ולא פי גם גוררת קיו, אז קיו. זאת סתירה, לא? אז קיו. לא, הפוך. התשובה היא קיו. קיו יוצא בין אם אתה מניח פי, בין אם אתה מניח לא פי. זאת אומרת מה שאתה לא מניח תמיד יוצא קיו. במילים אחרות קיו משפט נכון. בסדר? וזה מה שנקרא, ככה, זה הוכחות של דילמה. הוכחות של דילמה או ממה נפשך בלשון הגמרא. ממה נפשך בלשון הגמרא בעצם אומר תראה, אם תניח ככה אתה מגיע למסקנה הזאת, אבל גם אם תניח את ההפך אתה מגיע למסקנה הזאת. סימן שהמסקנה הזאת נכונה, זו הוכחה. אוקיי.
[Speaker C] עכשיו, אבל בטיעון בלוגיקה פי וגם לא, וגם לא פי, זה לא סתירה?
[הרב מיכאל אברהם] ברור שפי וגם לא פי. אני אמרתי פי גוררת קיו, וגם לא פי גוררת קיו. לא אמרתי פי וגם לא פי. פי וגם לא פי זו סתירה פנימית. פי גוררת קיו, וגם לא פי גוררת קיו. יש לך טיעון. פי גוררת קיו הנחה ראשונה. טיעון שני לא פי גוררת קיו. מסקנה קיו. קיו נכון. אוקיי? כי פי או לא פי זו טאוטולוגיה. פי וגם לא פי זו סתירה. אוקיי. אז בעצם מה שהדבר הזה אומר, שהרבה פעמים אנחנו חושבים חשיבה דיכוטומית. והחשיבה הדיכוטומית הזאת מובילה אותנו לכשלים כי אנחנו מתעלמים מכל מצבי הביניים. בין שתי הקטבים הקיצוניים. אוקיי? אותו דבר מה שקורה כאן. מה זה אני חוזר לבעיה שלנו. הבעיה שלנו זה איפה להכניס במודל הזה את הרפורמי. מה זה רפורמי? זאת אומרת רפורמי זה אחד שמחויב למסורת הדורות הקודמים, שיטתית או שמרנית או מדרשית. בדרך כלל זה יהיה מדרשית, אבל לא משנה, לא משנה עקרונית. אבל לא לגמרי, או לא בכל מחיר. קצת מחויב, או מחויב חלקית. מה זה אומר? אם יש מחיר כבד מדי אז לא, אז הוא לא יעשה את זה. אבל עקרונית הוא לא חילוני, הוא לא אדיש למסורת של הדורות הקודמים. הוא כן באופן עקרוני היה רוצה להמשיך, רק לא כשהמחיר גבוה מדי. אוקיי? אז זה למשל מודל שיכול להיכנס פה כדי לייצג את הרפורמי.
[Speaker A] וזאת ההעמקה שלהם, הם פשוט כמו המדרשיים ואומרים שהתורה בעצם רוצה…
[הרב מיכאל אברהם] ברגע שהפכו לקבוצה אידיאולוגית, אז הם כבר לא זה. ברגע שהפכו לקבוצה אידיאולוגית, זה אומר שזאת ההעמקה שלהם. זה לא שהם חלשים אז הם לא מקיימים את זה כי קשה להם. זה לא, זה משהו אחר. זה אולי מסורתיים. אלא הם הפכו את זה לאידיאולוגיה. יש להם רבנים שפוסקים להם שכך צריך לעשות וכך לא. וברגע שהפכת את זה לאידיאולוגיה, הפכת לעוד זרם על המפה. פה לא מישהו ש… אוקיי, הוא אחד מהזרמים הרגילים רק הוא לא עושה את מה שהוא חושב. לא, הם עושים את מה שהם חושבים. כך הם חושבים. הם חושבים שזה לא שווה כל מחיר.
[Speaker C] אז גם
[הרב מיכאל אברהם] לא מחיר מוסרי וגם לא מחיר אינטרסנטי. יכול להיות מחירים כאלו או מחירים כאלו, לא משנה.
[Speaker A] כן, אבל אצל המדרשיים, אצל השמרן המדרשי, גם הם מסבירים מדרשית שבעצם מבין את התורה בצורה כזאת או אחרת…
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא אכפת לי. כל אלה שמרנים מדרשיים, לא משנה לי כרגע איזה מדרש שמרני הוא עושה. לא אכפת לי איזה מדרש הוא עושה. ואם הוא עושה מדרש, אז הוא שמרן מדרשי.
[Speaker A] אז המסורתי גם כן יכול להיכנס…
[הרב מיכאל אברהם] לא, המסורתי יכול להיכנס בזה בתפיסה שלו, אבל הוא לא מקיים את מה שהתפיסה שלו אומרת.
[Speaker A] הוא מבין שככה התורה רוצה, אז
[הרב מיכאל אברהם] למה הוא לא עושה?
[Speaker A] מה התורה רוצה? ככה הוא דורש…
[הרב מיכאל אברהם] הוא לא אומר שמותר לנסוע בשבת. הוא אומר שלא מתאים לו כרגע.
[Speaker A] ויש לו פרשנות…
[הרב מיכאל אברהם] אם יש לו פרשנות, הוא שמרן מדרשי. אני מדבר על המסורתי הזה שאני דיברתי עליו. יש כמה סוגים שאפשר לקרוא להם מסורתיים. אם יש לו פרשנות, הוא שמרן מדרשי.
[Speaker A] כן, אבל בעצם זה תלוי, כי כל בן אדם סביר יש לו בדרך כלל הנחות ועמדות מסוימות… נכון, נכון, נכון.
[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שהוא אמר… לא, לא, לא, לא בגלל שהוא אמר את זה. יש אנשים שיש להם אידיאולוגיה שהם לא הולכים עם אידיאולוגיות. הם לא הולכים עם פרשנויות. הם לא צריכים לתת הצדקה לכל דבר. מה שמתאים לי אני אעשה, מה שלא מתאים לי אני לא אעשה. הם לא טוענים שהקדוש ברוך הוא במצב הזה לא רוצה את זה ממני. הם לא נכנסים לעניין הזה בכלל. אומרים בסדר, יש לנו מסגרת, אנחנו חיים בתוכה וגמישים. יש דברים שמתאימים לנו, דברים שלא מתאימים לנו. הבאתי קודם את הסיפור עם המדורה, כן? זה בעצם הרעיון.
[Speaker C] אבל מה עם הכופר?
[הרב מיכאל אברהם] הכופר זה אחד שלא מעניין אותו להמשיך. הוא לא מכיר בכלל בתוקף של החוקים המסורתיים. סוף… או שאני מחויב, או שאני לא…
[Speaker C] לא, לא. עכשיו, אני לא מחויב בתוקף זה שהייתי רוצה להיות מחויב וזה לא כזה מתאים לי, אז אני לא מחויב.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, אבל אני אומר, זה מודל אחר. הרפורמי… הכופר לא מעניין אותו המסורת. הרפורמי זה יהדות מסורתית, התנועה ליהדות מסורתית, כך קוראים להם בעולם. כן מעניין אותם המסורת, אבל לא בכל מחיר. בסדר? אני אומר המחויבות שלהם היא לא אחד והיא לא אפס. היא שליש, חצי, לא יודע, משהו באמצע. אוקיי? זה מודל, זה גם מודל.
[Speaker C] זה נראה לי כמו הכופר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד שהוא לא שווה יותר מהכופר. בסדר, אבל זה מודל אחר. הכופר לא מעניין אותו המסורת.
[Speaker C] זה כאילו שיש שם איזה שלב ביניים אבל שהוא לא משחק שום תפקיד.
[הרב מיכאל אברהם] הוא משחק תפקיד. במקום שבו לא יהיה מחיר, הוא כן יעשה את המסורת. הכופר לא יעשה.
[Speaker C] רק בגלל שזה מתאים לו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה כי זה מתאים לו? לא בגלל שזה לא מספיק לא מתאים לו. עוד פעם, הוא יעשה דברים לא כי זה מתאים לו. הוא עושה דברים כי זה המסורת אומרת.
[Speaker C] אם זה
[הרב מיכאל אברהם] לא מתאים לו,
[Speaker C] אז הוא לא יעשה את זה.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא אותו דבר. הוא לא סתם עושה דברים כל מה שמתאים לו וזהו. מבחינת תורה מן השמיים, כשאני מחויב… אין לו תורה מן השמיים. הרפורמי אין לו תורה מן השמיים. אז במובן הזה הוא כמו הכופר. אתה יכול להתייחס אליו כמו הכופר, שיהיה לך לבריאות. אבל הוא לא כמו הכופר. אתה יכול להגיד הוא לא שווה יותר מהכופר, הוא גם כופר. בסדר, אבל זה מודל אחר. יש הבדל בין לא להיות מחויב לבין להיות מחויב אבל לא באופן מלא. זה הכל. אתה יכול להגיד מבחינתי זה לא משנה כי זה רשע וזה רשע. אוקיי, אבל זה עדיין מודל אחר.
[Speaker C] לא מבחינה אופרציונלית, בקטע של עמדה. עמדה נגיד אחרת של מה שאתה מחויב לו.
[הרב מיכאל אברהם] העמדה שונה. העמדה היא שונה. למה? אתה שופט אותם את שניהם לגנאי, אבל זה עמדה שונה. כי זה מחויב רק חלקי והוא לא מחויב בכלל. וזה הכל. כמו ההוא הערימה ב-0.3 הערימה והוא לא ערימה בכלל. מה זה אותו דבר? זה לא אותו דבר. יש רמות שונות של ערימתיות.
[Speaker C] זה זה מבחינת העמדות זה נראה שהם באותה עמדה. לא הם לא באותה עמדה. יכול להיות שהם בלא יודע מה במעגלים אחרים הוא רואה את עצמו כיותר מחויב.
[הרב מיכאל אברהם] אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן. אתה מערבב בין שני מישורים. אתה אומר שמבחינתך זה לא שווה יותר מאשר כופר.
[Speaker C] לא לא מבחינתי. כן, רק מבחינתך. לא, אני מדבר מה ההבדל בין הכופר לבין הרפורמי כששניהם בעמדה אל מול התורה היא ככן או לא מחויבות. הבדל מאוד גדול.
[הרב מיכאל אברהם] הם רואים אותה כמחייבת ברמה 0.3 והם רואים אותה לא מחייבת בכלל. זה הכל. עמדה שונה. ואתה אומר כן גם מחויבות 0.3 זה כופר. בסדר, כי זאת העמדה שלך. אבל זאת עמדה שונה. אתה רק פוסל את שניהם באותה צורה. בסדר, אז מה? אבל זאת עמדה שלך.
[Speaker C] לא, לקחת מחויבות ולפרוס אותה כספקטרום זה מאבד את כל העניין של המחויבות.
[הרב מיכאל אברהם] לדעתך. נכון. אבל לדעתו לא.
[Speaker C] אתה לא יכול לקבוע עכשיו אנחנו מנסים
[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה לא יכול לקבוע שהוא אותה עמדה כמו ההוא כי את שניהם אתה פוסל.
[Speaker C] הם לא באותה עמדה. הם כן באותה עמדה. יכול להיות שיש לזה פרשנויות שונות, יש להם גם הנחות נוספות.
[הרב מיכאל אברהם] לא מעניין, אז זה עמדות שונות. אתה קורא לזה כן זאת אותה קבוצה תקרא לזה איך שאתה רוצה קבוצות, אבל זה עמדות שונות.
[Speaker C] הייתי אומר שיש להם את אותה הנחת יסוד.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אין להם את אותה הנחת יסוד.
[Speaker C] יש להם אותה הנחת יסוד התורה לא באמת מחייבת אותי.
[הרב מיכאל אברהם] זאת הנחה אחת. והנחה שנייה התורה מחייבת אותי חלקית.
[Speaker C] לא, לא. אני הנחה מה לא?
[הרב מיכאל אברהם] כן. זה מה שהוא אומר לך.
[Speaker C] מה שאמרנו התורה לא מחייבת אותי באמת.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון.
[Speaker C] להגיד שיש להם אתה כופר. הייתי אומר אני אני אתה
[הרב מיכאל אברהם] יכול לחזור על זה שוב ושוב
[Speaker C] אבל זה לא הופך את זה לנכון.
[הרב מיכאל אברהם] אהבת התורה, אהבת ישראל יעשה
[Speaker C] כמה שיותר.
[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא הופך את זה לנכון אם אתה חוזר על זה שוב ושוב. למה? כי זה שתי עמדות שונות. אחד אומר התורה לא מחייבת אותי, השני אומר התורה מחייבת אותי חלקית. זה הכל. זה עמדות שונות. אתה יכול להגיד שניהם לא רואים את התורה כמחייבת לגמרי. נכון, אז מה? זהו! נכון, אז מה? אז בגלל זה הם גם נוצרים? כי גם הנוצרים לא רואים את התורה כמחייבת לגמרי. גם ההינדים לא רואים את התורה כמחייבת לגמרי. אז נצרות
[Speaker C] והינדים זה אותו דבר?
[הרב מיכאל אברהם] יכול מאוד להיות.
[Speaker C] נצרות והינדים
[הרב מיכאל אברהם] זה אותו דבר?
[Speaker C] ושניהם רואים לא רואים את התורה כמחייבת. נכון, בגלל זה שיש להם איזשהו מכנה משותף מסוים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני שואל אם זאת אותה קבוצה. לשיטתך זה בדיוק אותו דבר. הרי שניהם לא מקבלים את התורה לגמרי. זהו. נכון. זהו. הם באותה קבוצה. לא, הם לא באותה קבוצה! בהקשר הזה של התורה מחייבת אותם. לא! בהקשר הזה, אבל הם לא אותה קבוצה. ובדיוק גם אלה לא באותה קבוצה. הם באותה קבוצה במובן שלפי שניהם התורה לא מחייבת לגמרי. נכון! אבל הם מחייבת חלקית והם לא בכלל.
[Speaker C] הם אותו זהות, גם בתוך השמרנים אני יכול לבוא ולמצוא אי זהויות.
[הרב מיכאל אברהם] לא תוכל למצוא כלום! לא תוכל למצוא כלום שום הבדל. מה? בין השמרנים.
[Speaker C] בין השמרנים? אה, אני רואה בפועל שהם שונים. מה בפועל?
[הרב מיכאל אברהם] אני מדבר איתך על המודל שלי עכשיו בבגדי ים. שום הבדל לא תמצא.
[Speaker C] בין מה?
[הרב מיכאל אברהם] בין השמרן הסוגי השמרנים השונים. שום הבדל.
[Speaker C] הנה אחד לובש אחד לא,
[הרב מיכאל אברהם] שמרן פשטי ושמרן מדרשי זה שני מודלים. בתוך כל אחד מהם אני שואל.
[Speaker C] נכון, רוצה דוגמה? אין.
[הרב מיכאל אברהם] לא תמצא שום הבדל. אבל מבחינת
[Speaker C] המחויבות, מבחינת המחויבות, יש או שאתה מחויב או שאתה לא מחויב. לא נכון! או שאתה מחויב חלקית. אם אתה מחויב חלקית אתה לא מחויב.
[הרב מיכאל אברהם] שוב פעם חוזר לדיכוטומיה. אני אסביר לך בשביל זה עשיתי את ההקדמה של פרדוקס הערימה. או שאתה ערימה או שאתה לא ערימה. מה ההבדל בין 0.3 ערימה לבין אפס ערימה?
[Speaker C] לא, ערימה הערימה אתה מדבר על משהו שהוא עמום. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא עמום.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני מדבר על משהו שהוא עמום. אתה חושב שהוא ברור.
[Speaker C] מה זה לא ברור?
[הרב מיכאל אברהם] לך זה ברור. אבל הרפורמי אומר זה עמום. זה מה שהוא אומר. זאת העמדה!
[Speaker C] בגלל זה אנחנו פה כל הזמן.
[הרב מיכאל אברהם] יפה, אז עכשיו הבנת למה אתם לא באותה קבוצה.
[Speaker C] אתה יכול להגיד שמה או משהו אחר לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] תכניס אותו איפה שאתה רוצה אבל הוא לא אותה קבוצה. לא איתך ולא עם הכופר. קבוצה אחרת, זה הכל. אתה רואה אותם אחרת, זה בדיוק הנקודה.
[Speaker C] זה סתם חלוקה סמנטית.
[הרב מיכאל אברהם] לא זה לא חלוקה סמנטית, זה הבדל תהומי במקום אחר לגמרי. ככה כי זה מודל אחר לחלוטין. מה הקשר ביניהם בכלל? חוץ מזה ששניהם לא אחד. אז מה? גם אתה והוא שניכם לא כופרים. אתה יודע אתה במודל עם הרפורמי ביחד. שניכם לא כופרים ברמה אפס של אפס מחויבות. זהו. אז אתה בעצם רפורמי. אתה והרפורמי אותו דבר.
[Speaker C] בועז לא, זה אח הרב עכשיו אמר שיש בינינו דמיון מסוים.
[הרב מיכאל אברהם] לא! זה אותו דבר בדיוק. מה שאתה אם אתה אומר שהרפורמי הוא כמו כופר, הכופר יגיד שהרפורמי זה כמו האורתודוקסי. אותו דבר. שניהם לא כופרים לגמרי. הוא כופר 0.7 והוא כופר 1. לא נכון.
[Speaker C] בועז לא, יש הנחת היסוד.
[Speaker A] לא
[הרב מיכאל אברהם] מסורתי, מסורתי לא במפה.
[Speaker A] הדיבור הוא מחויבות.
[Speaker C] שמרני, אם אני חצי מחויב, אין כזה דבר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא אכפת לי, לא נכנסתי לאיזה שמרן. אפס נקודה שלוש שמרן יכול להיות כזה, יכול להיות כזה. להפך, בדרך כלל זה שמרן מדרשי, מודרניסטי כזה שכל
[Speaker C] אחד אומר מה שהוא חושב. טוב בוא בוא רגע בוא בוא, אז החרדים הם היחידים שמחויבים כי הם מחויבים באופן טוטאלי? מה הקשר? אז הדתיים הלאומיים לא מחויבים?
[Speaker A] הדתיים הלאומיים גם לא מחויבים?
[Speaker C] אתה לא מבין מה אתה אומר, מה שאתה אומר זה מה שאני אומר.
[הרב מיכאל אברהם] הדתיים הלאומיים
[Speaker A] הם מחויבים, מה זה קשור? מחויב חצי זה אומר שהוא לא מחויב.
[Speaker C] מחויב, הוא רק טוען שהוא מחויב. יש גם שאולי הלכה למעשה הוא לא פועל ככה, אבל אנחנו מדברים עכשיו מבחינת עמדה תיאורטית.
[הרב מיכאל אברהם] העמדה התיאורטית שלו זה שהוא מחויב קצת, זה העמדה התיאורטית שלו. הוא לא חפפן, אתה מערבב.
[Speaker C] הוא לא חפפן כי זה מחויבות שהיא לא שיטתית.
[הרב מיכאל אברהם] היא מחויבות שיטתית לגמרי ברמת אפס נקודה שלוש. זהו.
[Speaker C] בוא נגיד, זה מבחינתי מחויבות.
[הרב מיכאל אברהם] מבחינתך, אבל לא מבחינתו. אתה בעמדה שונה.
[Speaker D] טוב, זה שיח פוסטמודרניסטי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא שיח פוסטמודרניסטי, לא. אתה מנפנף בסיסמאות. לא, זה לא קשור לפוסטמודרניזם בשום צורה. לא, אין קשר, אפילו עם טלסקופ לא תראה קשר. עם מיקרוסקופ. כי פוסטמודרניזם אומר ששניכם צודקים באותה מידה, לא ששניכם אותה עמדה. כשאני אומר שמדובר בשתי עמדות שונות, מה זה קשור לפוסטמודרניות?
[Speaker C] הפוסטמודרניות זה מה שהרב אומר, טוב, אז לשיטתך מחויבות אחד והוא לשיטתו מחויבות עם משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא טוען שזה מחויבות, לא נכון. אין פה אפילו רמז דמיון. אז אני אסביר, זה לא דומה בכלל, אין בדל דמיון. פוסטמודרניות מדברת על השאלה האם כולם צודקים, ולא בשאלה האם הם זהים. כשאני אומר שיש שתי עמדות שונות זו לא אמירה פוסטמודרנית. כשאני אומר ששתי העמדות צודקות באותה מידה, זו אמירה פוסטמודרנית. אני לא טענתי שהרפורמי צודק כמוך, אני גם חושב שהוא טועה. אני רק טוען שהוא עמדה שונה משלך ומשל הכופר. זה מה שאני טוען. להגיד שעמדה היא שונה מעמדה אחרת, מה זה קשור לפוסטמודרניות? אלה עובדות. השאלה האם כולם צודקים או לא, זה ויכוח.
[Speaker C] מה שאני אמרתי, מה שדומה לפוסטמודרניזם כשהרב אומר אוקיי, הוא לא מקבל את ההגדרות שלך
[הרב מיכאל אברהם] במובן הסובייקטיבי.
[Speaker C] לא, הוא
[הרב מיכאל אברהם] מקבל את ההגדרות שלך.
[Speaker C] הוא לא מקבל את ההגדרה שלי. הוא מקבל את המונח מחויבות, אחד או אחד.
[הרב מיכאל אברהם] אתה לא מגדיר את המחויבות, אתה רק משחק במילים. מה שאתה אומר זה שמחויבות שלך היא אחד. זה מה שאני אומר, בסדר גמור. והוא אומר שהמחויבות שלו היא אפס נקודה שלוש. זה הכל, זה לא שאלה של הגדרות בכלל, אף אחד לא מתווכח פה על הגדרות.
[Speaker C] מה זה אומר אבל?
[הרב מיכאל אברהם] אפס נקודה שלוש במחירים. אני עד מאה שקל אני מחויב לכל המצוות, אם זה יעלה לי יותר ממאה שקל אז לא. זה הכל, זאת העמדה שלי.
[Speaker C] אנחנו מניחים ספקטרום למשהו שקשה לפרוס אותו להרבה דברים. נכון. אני לא מבין איך אפשר לפרוס מחויבות.
[הרב מיכאל אברהם] למה אי אפשר לפרוס מחויבות? אפשר לפרוס מחויבות. איך?
[Speaker C] תגיד,
[הרב מיכאל אברהם] יש מחויבות לחוק, אפשר לפרוס? לא. אז איך יש סירוב מצפוני?
[Speaker C] מה זאת אומרת?
[הרב מיכאל אברהם] סירוב מצפוני, עבירה לשמה בהלכה, לא משנה.
[Speaker C] זה סירוב לחוק, אבל זה נאמנות, זה מה שרולס קורא לו מרי אזרחי.
[הרב מיכאל אברהם] רולס, יש מחויבות לחוק, מחויבות לחוק היא מלאה.
[Speaker C] לבן אדם שעושה מרי אזרחי?
[הרב מיכאל אברהם] כן, מרי אזרחי
[Speaker C] הוא פועל בניגוד לחוק אבל בנאמנות למהות החוק.
[הרב מיכאל אברהם] מה אכפת לי מהות החוק? זה משחקי מילים. הוא מחויב לחוק?
[Speaker C] דיברנו עכשיו על השמרן המדרשי.
[הרב מיכאל אברהם] הוא מחויב לחוק אני שואל. לא, מה זה לא קשור לשמרן המדרשי, הוא ישב בכלא, מה זה קשור? זה הכל.
[Speaker C] הוא יושב בכלא אבל בטענה שמה? בטענה שהחוק עצמו הוא חורג מהמהות המקורית שלו ולכן הוא מתנגד לו.
[הרב מיכאל אברהם] תראה, קודם כל, אנחנו באמת גולשים. אתה מדבר על מרי אזרחי, אני דיברתי על סירוב מצפוני, לא על מרי אזרחי. משהו אחר לגמרי. סירוב מצפוני זה כאשר אתה לא מוכן לעשות משהו כיוון שזה חוצה איזה קו אדום שלך. מרי אזרחי זה באמת מרי בשם הרעיון של החוק עצמו. אוקיי. אני מדבר על סירוב מצפוני. סירוב מצפוני זה אומר שאני מחויב לחוק אבל לא בכל מחיר. יש מחירים שאני לא אהיה מחויב לחוק. כמו החוק הנאצי, אני לא יודע מה, משפטי נירנברג, או חוק שיאלץ אותי לעבור על…
[Speaker C] אז אתה לא מחויב לחוק.
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק! אתה לא מחויב לחוק. לא בכלל. אפס! אפס! מה אתה אומר? כל אחד שמסרב סירוב מצפוני אין לו חיוב לחוק? אז כל אזרח במדינה הזאת לא מחויב לחוק אם ככה להגדרתך. הגדרתך. בסדר. אוקיי, הגדרה מעניינת, אם כי מאה אחוז מהאנשים לא מסכימים לה. אבל חוץ מזה זאת הגדרה מעניינת.
[Speaker C] מה זה מחויב? מה זה מחויב לחוק? אתה משחק במילים. לא, זה בן אדם שיפעל בהתאם לחוק כאשר… לא נכון!
[הרב מיכאל אברהם] לא נכון! מחויב לחוק יש רמות. יש מחויב לחוק ברמה של מאה אחוז, זה פשיסט נאצי. יש מחויב לחוק ברמה של שמונים אחוז, זה מישהו שמוכן לעשות סירובים מצפוניים בעשרים אחוז מהמקרים שחורגים לו מהקו האדום שלו. זה הכל. אז הוא מחויב לחוק ברמה של שמונים אחוז. אבל בכל שאר המקרים הוא מציית.
[Speaker C] אבל אותו בן אדם, אותו בן אדם שלא רואה נגיד בחוק כמהות האמת המוחלטת, כלא תורה מן השמים, אז באמת באמת הוא לא מקבל אותו כתורה מן השמים. זאת ההפתעה הגדולה. זה בן אדם שבאמת לא…
[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שזאת הפתעה, אני שואל אותך
[Speaker C] אם הוא מחויב או לא. לא, הוא לא מחויב לחוק אלוהי נגיד, הוא מחויב… עזוב אותי מחוק אלוהי. הוא מחויב במאה אחוז, בשמונים אחוז, באפס, בכלל לא?
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז אם ככה אז הטענה… תמיד שאתה סתם מתעקש.
[Speaker C] לא, לא נכון, הטענה היא שזאת מחויבות שונה לגמרי.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא כמו… אתה משחק במילים. זה לא כמו שאתה… אתה משחק במילים כי זה לא קשור לשמים, מי דיבר על שמים? השאלה היא למה הוא מחויב לחוק. המחויבות שאנחנו דיברנו עליה…
[Speaker C] אני שואל אם הוא מחויב לחוק. בחוק אז תגדיר לי מחויבות, מה זה מחויבות?
[הרב מיכאל אברהם] מחויבות לחוק, מי
[Speaker C] שמציית לחוק, חושב שצריך לציית לחוק. יש הרבה אנשים שלא… לא נכון, ציות לחוק זה מחויבות לחוק, זה לא אותו דבר בכלל. זה לא אותו דבר, יש הרבה אנשים שמצייתים לחוק והם לא מחויבים לחוק. לא הבנתי. מי שחושב שצריך לציית לחוק. אין זהות
[הרב מיכאל אברהם] בין ציות לחוק… מי שחושב שצריך לציית לחוק, בסדר, זה המחויבות. כן, זה המחויבות. מי שחושב שצריך
[Speaker C] לציית לחוק הוא לא בהכרח מחויב לחוק. אבל לדעתי
[הרב מיכאל אברהם] אם ככה…
[Speaker C] אז זה לא אותו דבר, מה, זה לא כזה… זה לא אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר. זה לא אותו דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. טוב, אנחנו נמשיך, אין טעם. הלאה. אז בקיצור, יש פה… אז יש לנו ארבעה מודלים בעצם, שהרפורמים בעצם נכנסים במקום שבו המחויבות היא לא מחויבות מלאה. טוב, אלה ארבעת המודלים. עכשיו, בוא ננסה טיפה לחדד יותר. שמרנות פשטית אין חיה כזאת, קודם כל. זה מודל פיקטיבי, אין חיה כזאת. כל החרדים הכי גדולים ביקום, אף אחד מהם הוא לא שמרן פשטי. אף אחד מהם לא חושב שצריך לקיים היום את התורה כמו אצל משה רבנו. זה ברור. אלא מה? האתוס שבתוכו הם פועלים הוא אתוס של שמרנות פשטית. כן, יש לי דוד שאמר שאביי ורבא למדו ביידיש. אמרתי לכם, אני חושב, לא? אביי ורבא למדו ביידיש, כי אם הם ידעו ללמוד הם כנראה למדו ביידיש. עכשיו, הוא ידע שהם עיראקים, אבל הוא הבין… האתוס שהוא באמת… הוא הבין שהם למדו ביידיש, אבל האתוס שהוא חי בתוכו זה שאביי ורבא למדו ביידיש והם לבשו גרטל ושטריימל. כי אתה מחנך את האנשים על זה שאנחנו לא זזנו ממסורת אבותינו, שלא שינו את לבושם ואת לשונם, כן, לפי האתוס החרדי שלא שינו את לבושם ואת לשונם. ההנחה המתבקשת היא שאברהם אבינו הלך עם גרטל ועם שטריימל, נכון? מה זה… הרי אף דור לא שינה את לבושו, אחרת זה כל הרעיון של עם ישראל. אז בעצם יוצא שאברהם אבינו הלך עם גרטל ושטריימל. אוקיי? עכשיו, הם יודעים שזה לא נכון, אבל האתוס שבתוכו הם חיים ושעליו הם מחנכים הוא כזה. אז השמרנות הפשטית היא האתוס החרדי. אבל החרדיות בעצמה היא ודאי שמרנות מדרשית. רק שמרנות מדרשית לא מודעת, או מודעת חלקית, לא יודע איך לקרוא לזה. אוקיי? לכן בעצם, ההבדל בין חרדים לבין שמרנים מדרשיים, לבין דתיים מודרנים, זה בסך הכל הבדל שבמינון. כמה אתה מוכן ללכת עם המדרש השמרני שלך? אוקיי, זה הכל. יש כאלה שעושים את זה פחות, יש כאלה שעושים את זה יותר, זה לא הבדל מהותי. אגב, על הציר הזה נמצאים גם הקונסרבטיבים. קונסרבטיבים אין להם שום הגדרה על הציר הזה, הם שייכים לשמרנות המדרשית. בדיוק כמו החרדים, בדיוק כמו הציונים הדתיים הלאומיים או המודרניים, איך שלא תקראו להם. שלושת הקבוצות האלה שייכות לאותה קבוצה. זה רק הבדלים שבמינון, אי אפשר להגדיר הבדל ביניהם, אין הבדל ביניהם. אין שום הגדרה להבדל ביניהם. הקונסרבטיבים עושים טיעונים הלכתיים שהם שקולים לגמרי לטיעונים שתמצאו אצל החרדים ואצל הדתיים המודרניים. רק עושים את זה יותר. זה הכל. ולכן אתם לא תוכלו… אם תסתכלו על בן אדם ותשמעו טיעון שלו, לא תוכלו להצביע עליו להגיד האם הוא שמרני, האם הוא חרדי, האם הוא דתי מודרני או האם הוא קונסרבטיבי. אין הבדל ביניהם עקרונית. ההבדל הוא יותר סוציולוגי. כמה אתה משתמש בטיעון הזה, באיזה מקומות אתה משתמש בטיעונים האלה, אבל באמת אין… אתה לא יכול להסביר לי למה פה אתה עושה את זה ושם אתה לא עושה את זה. קחו לכם דוגמה שאולי עוד נדבר עליה. הגמרא בבבא בתרא בהתחלה, בדף ה', הגמרא אומרת שמה שיש חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. כן, מישהו תובע ממני כסף, שהוא הלווה לי, אוקיי, לפני שבוע, ואני אומר לו פרעתי לך, אז עקרונית אני לא נאמן. למה? כי יש חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. יכולתי להחזיק את הכסף חודש, ואני טוען שכבר פרעתי למרות שעבר רק שבוע, לא סביר. אם אני יכול להחזיק את הכסף חודש, למה שאני אפרא אחרי שבוע? לכן אני לא נאמן. אוקיי. עכשיו, מה קורה, זאת אומרת אם היית, אם נגיד הוא היה בא אחרי חודשיים והיה תובע אותי והייתי אומר פרעתי הייתי נאמן, כי המוציא מחברו עליו הראיה. נכון? זאת אומרת הוא רוצה להוציא ממני כסף, שיביא ראיה שלא פרעתי.
[Speaker C] אם הוא מגיע
[הרב מיכאל אברהם] אחרי חודשיים, כן, חודש אחרי זמן הפירעון, נגיד סתם הלוואה שלושים יום. אז הוא היה נאמן. אוקיי. עכשיו בוא נניח שאנחנו חיים בסיטואציה שבה אנשים כן פורעים בתוך הזמן. עובדתית. לא יודע מה, תחשבו על משכנתאות. משכנתאות עכשיו עם הריבית שעולה עכשיו כל הזמן, אנשים שנופלת עליהם ירושה פתאום, הם ילכו לבנק ויסלקו את המשכנתא כמה שהם יכולים, כי הם לא רוצים לשלם את הריבית בחודשים ובשנים הבאות. נכון? מי שאין לו כסף, אין לו כסף, הוא ממשיך לשלם. אבל מי שיש לו, יפרע בתוך הזמן. עכשיו תחשבו, הבנק בא ותובע ממני את הכסף, ואני אומר לו פרעתי, בתוך הזמן. המשכנתא זה לעשרים שנה. ואני טוען שפרעתי בתוך הזמן. אוקיי. מה בית דין אמור לפסוק?
[Speaker C] בית דין פשטני יגיד לא, אתה לא נאמן.
[הרב מיכאל אברהם] אין אדם פורע תוך זמנו, חזקה. כתוב בגמרא, נפסק בהלכה בשולחן ערוך, ברמב"ם, בכל מקום, אין אדם פורע תוך זמנו, נכון? אתה חייב לשלם. מה יפסוק דיין נורמלי? בוודאי שאתה נאמן. למה? מה זה בוודאי? זאת אומרת אין בעיה להאמין לך, אם תביא לי אינדיקציה שנפל עליך באמת הכסף. לא משנה וכולי. אז אתה תהיה נאמן. למה? כי בני אדם כן פורעים בתוך הזמן עובדתית היום, נכון? היום זה כן ככה. אז יש איזה שהוא דיין חרדי שלא יפסוק כך? אני לא חושב. זה שמרנות מדרשית, זה לא שמרנות פשטית. העיקרון הוא חזקה אין אדם פורע תוך זמנו. זה מה שכתוב בשולחן ערוך. לא כתוב שמה שזה רק במקומות שבהם לא נוהגים, אבל זה ברור לנו מתוך ההקשר. אנחנו עושים פרשנות, אומרים כל זה נאמר במקום שאנשים לא פורעים בתוך הזמן. ואצלנו שאנשים כן פורעים בתוך הזמן, ההלכה צריכה להיות שונה. זה בדיוק מדרש שמרני. נכון? לעומת זאת, תחשבו על אישה שהתחתנה והתברר שבעלה הוא מכה, חולה נפש, מכה. בסדר? והוא מעולם לא, הוא עכשיו חלה, פשוט לא גילו לה את זה קודם. באופן עקרוני הייתי אומר מקח טעות. היא התרצתה לקידושין כי לא ידעה שהוא כזה טיפוס. אם היא הייתה יודעת היא לא הייתה מתרצה, מקח טעות, הקידושין בטלים בלי גט. נכון? אבל הפוסקים היום אף אחד לא יגיד את זה. למה? כי כתוב בגמרא טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו. הגמרא אומרת שיש חזקה שנשים טוב להן לחיות עם כל בן זוג לא משנה איזה. הזוגיות יותר חשובה להן מהכל, אפילו אם הוא מוכה שחין, מכה, לא יודע מה שאתם רוצים. נשים נורא רוצות זוגיות. זאת ההנחה של הגמרא.
[Speaker A] השאלה היא איזה זוגיות.
[הרב מיכאל אברהם] טוב, בימינו, רגע, עזוב בימינו, אני אומר זה מה שכתוב בגמרא. עכשיו השאלה היא מה דיין אמור לפסוק. תשוו את זה לחזקה אין אדם פורע תוך זמנו. נדמה לי שהמסקנה מאוד ברורה, נכון? תגיד נכון, בזמן הגמרא כנראה לנשים היה חשוב נורא זוגיות אפילו בכל מחיר. לא הייתי שמה אבל אם חז"ל אומרים הם כנראה הכירו את המציאות. אוקיי, אבל בזמננו הרי אנחנו מכירים את המציאות שלנו, זה לא נכון. בזמננו נשים לא מוכנות לחיות עם כל בן זוג, זה ברור. אוקיי, אז בעצם היום החזקה טב למיתב טן דו בטלה. לפחות במקרים המספיק קיצוניים. עדיין נשים רוצות זוגיות וגברים. זה ברור, זה עדיין קיים, זה לא שזה השתנה במאה שמונים מעלות. אבל במקרים מספיק קיצוניים ודאי שלא. אף בית דין לא פוסק כך. למה? השד יודע למה. אין לי מושג. מה ההבדל בין זה לבין חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו? זאת חזקה וזאת חזקה. הרב סולובייצ'יק כותב באיזה מקום החזקות ירדו מסיני. אנחנו לא יכולים לשנות אותן בשום צורה. וזה לא תלוי בנסיבות ובהשתנות הטבע האנושי ובכל כי התורה ירדה לסוף הטבע האנושי וזה ירד מסיני. ואני, זה שטויות כאלה שאני לא מאמין שהוא עצמו האמין בהן. הוא
[Speaker A] אמר את זה באמת? הוא כתב, כן.
[הרב מיכאל אברהם] כתב את זה וזה היה כנראה נגד הרפורמים או מה שהוא פחד שמה מכל מיני דברים. זה ברור שהוא עצמו לא האמין בזה, זו שטות. והעובדה היא שבקשר לחזקה של טב למיתב טן דו לא עושים את השמרנות, את המדרש השמרני, ובקשר לחזקה של אין אדם פורע תוך זמנו, כל בי דינא נורמלי יעשה את זה. מפה אין ויכוח עם רפורמים ולא כלום, מדיני ממונות, צריך לדון מה כן פרע או לא פרע. אוקיי? אז מה זה אומר? זה אומר שהשאלה אם אתה עושה מדרש שמרני או לא עושה מדרש שמרני היא לא אי אפשר להגדיר אותה בצורה חדה או להבחין בין כאלה שעושים מדרשים כאלה לכאלה שלא עושים, כולם עושים. רק מקרים כאלה כן, מקרים אחרים לא. יש כאלה שעושים יותר מדרשים כאלה, יש כאלה שעושים פחות מדרשים כאלה. אין אף אחד שהוא שמרן פשטי במובן שהוא לא מוכן לקבל מדרשים שמרניים. אין דבר כזה. ההלכה מלאה במדרשים שמרניים על כל צעד ושעל. אין פוסק שלא נזקק למדרשים כאלה. לכן בעצם המושג שמרן פשטי הוא מושג תיאורטי בלבד. זה טיפוס טיפולוגי מה שקוראים בפילוסופיה, כן? אני מציג טיפוסים שונים, אבל זה לא באמת טיפוסים שקיימים בשטח. אוקיי? בשטח כמעט כולם שמרנים מדרשיים. קונסרבטיבים, חרדים ודתיים מודרניים, כולם שמרנים מדרשיים. כל השאלה היא כמה מדרשים אתה מוכן לעשות, זה הכל, וכמה אתה עצבני מכל מיני איומים של רפורמים. וזהו, זה כל ההבדל, אין הבדל עקרוני ביניהם. מה השאלה? שמרן מדרשי זה מודל אחר?
[Speaker F] כן,
[הרב מיכאל אברהם] הרפורמים זה מודל אחר, אני עכשיו אסביר את זה. והרפורמים בכלל מה ההבדל בין רפורמי או כופר לבין שמרן מדרשי על כל סוגיו, קונסרבטיבי, דתי מודרני או חרדי? ההבדל הוא בשאלה אם אתה עושה מדרש. הרפורמי לא טורח להסביר לך איך הוא מפרש את המקורות באופן שעכשיו זה צריך להתיישם אחרת. הוא אומר זה לא מתאים עכשיו וזהו. הוא לא מסביר למה התכוונו המקורות, מה השתנה עכשיו ולכן למה כמו בחזקה של אין אדם פורע תוך זמנו. הראיתי לכם למה צריך לפרש ככה, נכון? זאת אומרת, עשיתי מדרש שמרני. הרפורמי עושה את השינוי בלי להציג מדרש שמרני. זאת אומרת המחיר גבוה מדי נגיד בשפה גסה. אוקיי? ברגע שאתה לא מציג מדרש אז אתה באגף של הרפורמי או כופר או מישהו מאלה. אתה לא באגף של השמרן המדרשי. ההבדל הוא בשאלה אם אתה מציג מדרש שעוד פעם, יכול להיות מדרש מאוד מרחיק לכת ומאוד נועז. כל עוד אתה באמת ובתמים חושב שזה המדרש הנכון, אתה שמרן. אתה מציע פרשנות, אני יכול לא להסכים איתך או כן להסכים איתך, אבל הדיון הוא דיון בתוך מסגרת ההלכה. אתה מציע פרשנות שאני יכול להסכים לה, יכול שלא להסכים לה, אבל אתה משחק את המשחק בתוך כללי ההלכה. אתה מציע פרשנות משלך שאני יכול לחלוק עליה או לא לחלוק עליה, כמו כל מחלוקת בהלכה. אוקיי?
[Speaker A] אבל זה שיש רב רפורמי זה לא אומר שגם הרפורמי מנסה בעצם לדבר בשם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, פשוט צריך להכיר, פשוט צריך להכיר ולראות, זה לא, הם לא עושים מדרשים, הם לא מציגים מדרשים. מנסים לדבר
[Speaker A] בשם התורה…
[הרב מיכאל אברהם] לדבר בשם התורה זה מאוד לא ברור אצל הרפורמים כי התורה לא מן השמיים בדיוק שמה, זה השאלה איך בדיוק להבין את זה, אבל אתה פשוט יכול לראות את התשובות. התשובות, יש לי איזה סדרת טורים באתר. בטור 478, מ-475 עד 480 אני מדבר בדיוק על המפה הזאת, על הקונסרבטיבים ועל הדתיים המודרניים ואני מנסה להגדיר מה זה דתי מודרני בצורה יותר מדויקת. בטור 478 אני מסביר למה הרפורמים לא נכנסים למפה הזאת, ואני פשוט מביא ספר אחד בשם משה זמר, שהיה רב רפורמי פה בארץ, והוא כתב ספר שנקרא הלכה שפויה. ובספר הזה הוא לכאורה מביא באמת אסמכתאות מתוך מקורות הלכתיים לפסיקות הרפורמיות. ואפילו הוא שעושה את זה מה שאחרים בכלל לא טורחים לעשות, אפילו הוא שעושה את זה אתם יכולים לראות, אני מראה את זה שמה בטור, הוא לא באמת מביא טיעונים. זה לא מתאים לדורנו או משהו כזה, הוא לא מפרש את המקור ומסביר מה השתנה מאז להיום וממילא היום צריך ליישם את זה אחרת. אין את המדרש השמרני בחלק מהמקרים, חלק כן. ובחלק מהמקרים אין מדרש שמרני, הוא פשוט משנה את זה כי זה לא מתאים וזהו. אוקיי? אז למרות שהוא יכול להתייחס למקורות הלכתיים, הוא יביא את כל המקורות ההלכתיים, לא יודע הכל אבל הרבה, ואחרי זה הוא יגיד כן אבל כל זה לא מתאים לנו וזהו. הוא לא יסביר למה הם התכוונו, למה בזמנם זה היה נכון ומה היום השתנה, למה היום זה לא נכון. זה מה שאתה צריך להסביר כשאתה עושה מדרש שמרני. ומי שלא טורח לעשות מדרש כזה אז הוא לא במשחק השמרני. עכשיו כמה פעמים אתה עושה את זה, באיזה היקפים אתה עושה את זה, זה כבר הבדלים בין שמרנים מדרשיים שונים. חרדים יעשו את זה פחות… דתיים מודרניים יותר, קונסרבטיבים עוד יותר.
[Speaker A] זאת נאמנות מסוג אפס נקודה שלוש?
[הרב מיכאל אברהם] כן. לא בכל מחיר. זאת אומרת, יש מחירים שאני לא משלם. לא בגלל שאני אסביר לך למה זה לא שייך היום, מבין? מי שמסביר הוא בעצם אומר אני מחויב במאה אחוז. זאת אומרת, אם לא יהיה לי הסבר אני צריך לעשות את זה, כמו שכתוב. לכן הוא צריך הסבר, כי מבחינתו זה מחייב. הרפורמי לא צריך הסבר כי גם אם יש מחיר מספיק גבוה, אז גם בלי הסבר הוא לא יעשה את זה.
[Speaker A] אפשר להציג מישהו מאוד מאוד חכם שיכול להסביר בעצם את כל הדברים, כל המקורות בצורה מסוימת, ובעצם בסוף לא יקיים כמעט שום דבר.
[הרב מיכאל אברהם] אז כן, קודם כל צריך לראות, תראה, יש
[Speaker A] זה בדיוק
[הרב מיכאל אברהם] מה שעכשיו אני מתעסק איתו, כי הייתה איזה ביקורת על מישהו שכתב ביקורת על ספר שלי, ובדיוק הוא טען את הטענה הזאת. הנקודה היא כזאת, תראה, אני אגיד לך, אני אביא לך דוגמה. מה הייתה השאלה? שבעצם אם אתה מאמץ את האפשרות לעשות מדרש שמרני, אז כל ההלכה הולכת פארש, כי אתה הרי יכול לעשות כל מה שאתה רוצה. תמיד תפרש שזה היה פעם והיום זה אחרת ולכן היום זה לא שייך, ובעצם לא נשאר מההלכה שום דבר. אבל תראו, אני אתן לכם דוגמה. למשל, יבוא מישהו ויגיד בבגדי ים: אנחנו היינו באפריקה הלכנו עם בגדי ים, הגענו לסקנדינביה, קר, אוקיי? אז מה עכשיו צריך ללכת להגיד עירום? צריך ללכת בלי בגדים? סקנדינביה זה מאוד חביב ללכת עירום. למה? מה הבעיה? באפריקה באיזה אות מתחילה אפריקה? א', נכון? אז צריך ללכת עם בגד ים, זה ב'. תמיד הכלל הוא תמיד צריך ללכת עם בגד שמתחיל אות אחת אחרי המקום שבו אתה נמצא. אז אם אתה נמצא באפריקה אתה הולך עם בגד ים, ואם אתה נמצא בסקנדינביה שזה ב-ס' אתה הולך עירום שזה ב-ע'. הכל בסדר, נכון? עכשיו לכאורה הוא צודק, יש פה מדרש שמרני, וזה ברור שזה שטויות. יש איזה שהוא שכל ישר. נכון שאתה יכול להציג טיעון והטיעון הוא תקף לוגית, אבל זה שטויות. ברור לכולם שזה שטויות. ומי שרוצה להיות פורמליסט, אין הבדל. זה מדרש שמרני וזה מדרש שמרני, הכל. אז לא נשאר שום דבר. בסדר, אבל אני לא פורמליסט. זאת אומרת, כשברור לי שהבן אדם לא מעלה באמת טיעון שמרני, אלא שהוא מציג איזה שהוא טיעון כאילו ומראה לי איזה שהוא טיעון לוגי שזאת המסקנה שלו, זה לא מעניין אותי. זה משחקים, ואני יודע איזה משחקים הוא משחק. הוא עצמו לא מאמין בזה. ואם יש בן אדם שבאמת ובתמים מאמין שיש לו מדרש, ואני לא מסכים איתו בכלל, ושהמדרש הזה לא נכון, אבל אני השתכנעתי שהוא עצמו באמת מאמין במדרש הזה, בסדר גמור, אז הוא במגרש השמרני. אז הוא משחק את המשחק ההלכתי השמרני. ואני לא מסכים איתו, ויש לנו ויכוח. אבל יש כאלה שיש שכל ישר, אתה לא כל שטות שמישהו מעלה אתה יכול להגיד, לא הכל אפשר לעשות, בקיצור. יש דברים הגיוניים ויש דברים לא. אני אתן לכם דוגמה, משהו שהדוגמה שכתבתי, כתבתי איזה מאמר פעם, וזו הדוגמה שבה השתמשתי, אמרתי בוא נניח שאני רוצה להכשיר נשים לעדות היום. אוקיי, כתוב בגמרא שנשים פסולות לעדות. "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'", האנשים ולא נשים, גמרא בשבועות.
[Speaker A] שיילאי או אלכסנדר יכול להיות שהם יודעים? אוקיי.
[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני אומר, כיוון שנשים פעם היו
[Speaker A] לא
[הרב מיכאל אברהם] משכילות, היו בבית או משהו כזה, ולא היו מתמצאות במה שקורה בשוק, בכלכלה, במה קורה בין האנשים וכולי, אז הם נפסלו לעדות. היום נשים הן כן מעורות בחיים הכלכליים, החברתיים, אז היום הן כשרות לעדות. זה מדרש שמרני. נכון? עכשיו מה אתם חושבים? מדרש כזה יעשה אדם אורתודוקסי? בדרך כלל לא. אין שום סיבה לא לעשות את זה. אין שום סיבה. מה ההבדל בין זה לבין אלף מדרשים אחרים שכן? רק דבר אחד, שזה עוסק בממעמד האישה. מעמד האישה היום זה אישו רגיש. זה אישו רגיש, זה הכל. אבל טיעונים כאלה באלפים עושים בכל תחומי ההלכה. הבאתי את לא תתגודדו, שני בתי כנסת או בתי דין בעיר אחת, היום אף אחד לא מקפיד על זה. דין דאורייתא, אף אחד לא מקפיד על זה, פסק הלכה בכל הפוסקים.
[Speaker A] אז אם יש נפקא מינה כל כך גדולה ואפשר לעשות את ההסבר הזה פעם?
[הרב מיכאל אברהם] אבל אני אומר, שים לב טוב, כיוון שיש פה נפקא מינה כל כך גדולה, אם אתה לא מכשיר נשים לעדות אתה עבריין. כי אתה עושה הרבה מאוד דברים, מי שהולך עם בגד ים למרות שצריך ללכת עם מעיל, הוא לא הולך על בטוח. יש לי תחושה מי שימשיך ללכת עם בגד ים הוא הולך על בטוח. זה בטוח. אם אתה הולך עם מעיל, אולי אתה צודק אולי אתה לא צודק. לא, זה לא נכון. כי אם אני צודק, כשאתה הולך עם בגד ים אתה עבריין. יש מחיר לכל הכיוונים. אנשים חושבים שלהיות שמרן זה בלי מחיר. אם אתה עושה שינוי, או שאתה צודק או שאתה לא צודק ולכן צריך להיזהר. לא, זה לא נכון. אם אתה לא. אם האמת היא שנשים כשרות לעדות ואתה משחרר רוצחים כי יש עדות נשים עליו, או אתה לא גובה כסף ממישהו שהוא גנב בגלל שיש רק עדות נשים עליו, אז אתה משאיר בן אדם עבריין עם הכסף או רוצח מסתובב חופשי כי יש לך עדות נשים. אם ההלכה אומרת שנשים כשרות לעדות, בהנחה שזה צודק הטיעון הזה, אז אתה עבריין גדול. עבריין ומזיד. הרבה יותר מאשר לקבל נשים לעדות אגב. כי לקבל נשים לעדות אף אחד לא טוען שנשים לא נאמנות. פסול נשים הוא גזירת הכתוב. כי בעדות אישה מה שמקבלים עדות של אישה או בגט אישה או בדבר שבערווה, על ווסת כמשל לומדים את זה, הספירת נידה והכול, אישה היא נאמנת לעדות, זה גזירת הכתוב לא לקבל. בעיני המחיר הרבה יותר גבוה לא לקבל נשים לעדות כשהבעצם הדין הוא שמותר לקבל אותן לעדות מאשר ההיפך. אם הדין הוא שאסור לקבל אותן לעדות וקיבלתי אז מה קרה? עברתי על הדין ההלכתי שקיבלתי נשים לעדות וקיבלו עלי ובכלל אפשר לעשות את זה אז בכלל לא בעיה. זה פינאטס. הבעיה הגדולה מאוד היא הבעיה ההפוכה. אם האמת היא שנשים היום כשרות לעדות ואתה לא קיבלת אותם. זאת הבעיה האמיתית. זה ספר של אגתה כריסטי כן, הרצח במקווה. מכירים את הספר של אגתה כריסטי? מכירים את אגתה כריסטי? סופרת מתחנים כזאת בריטית. סתם אני צוחק, אני המצאתי את זה. רצח במקווה, זה היה יכול להיות ספר של אגתה כריסטי. מה קורה בא רוצח רוצה לרצוח אישה?
[Speaker A] של הרבנית אגתה כריסטי. של הרבעצן.
[הרב מיכאל אברהם] מה הוא רוצה לרצוח איזה רבעצן. מה הוא עושה? הולך למקווה ורוצח אותה לעיני כל ישראל. יש שם עוד מאה נשים אבל הן נשים פסולות לעדות. יכול לרצוח אותה, לעשות אחרי זה קרנבל, לרקוד עם כולם במעגל ולצאת החוצה. הוא יוצא זכאי. נכון? כי כל הנשים פסולות לעדות. זה הגיוני?
[Speaker C] לא, זה לא הגיוני. הרב יש לי שאלה אבל.
[הרב מיכאל אברהם] אגב הנודע ביהודה, שנייה אחת, הנודע ביהודה ותרומת הדשן באמת אומרים שמקבלים עדות במצב כזה, שיהרגו אותו. אחד אומר מדרבנן אחד אומר מדאורייתא. אפשר לקבל.
[Speaker C] זהו, אז מה שבאתי לשאול כי בפועל אני יודע שכשצריך מקבלים עדות.
[הרב מיכאל אברהם] לא, זה רק היום בגלל שהיום זה לא עובד על פי דין תורה. מה יקרה על פי דין תורה? שאלה מצוינת. שאלה קשה.
[Speaker C] יש הרבה מאוד הרי עונשים שכתובים בתורה שבאמת ההלכה היא כמו היא כפתה את הידיים שלה כדי לא להצליח לממש את הדין.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל פסול נשים לא קשור לזה. יש התראה, יש כל מיני דברים, שצריך שני עדים ולא אחד, שצריך התראה. אבל פסול נשים הוא לא זה. לא קשור לזה.
[Speaker C] אבל בפועל כן מקבלים עדות נשים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא מקבלים עדות נשים. בהלכה לא מקבלים עדות נשים. אם נשים תהיינה עדות על קידושין הקידושין לא תקפים. את רווקה. נתנת מול שתי נשים, נתת לאישה טבעת אמרת הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל, אתם יכולים להתחתן עוד פעם. אתם רווקים. בקיצור מה שאני רוצה לומר זה שהאפשרות של מדרש שמרני אין מי שלא מסכים לה. זה סתם אתוס. יש אתוסים כאלה שברגע שאני הייתי מעלה משהו כזה, לא ברגע שהייתי מעלה ברגע שהעליתי משהו כזה מיד אמרו לי שאני רפורמי. מיד. זה אוטומטי. נכון? כשאתה עושה את הניתוח זה לא קשור לרפורמי בכלל. זה רק אורתודוקסי מעלה טיעון כזה. רפורמי לא מעלה טיעון כזה. רפורמי אומר אני מכשיר נשים לעדות כי לא מעניין אותי מה שכתוב בגמרא או כי ערך השוויון גובר על ההלכה. אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי הסברתי למה מה שכתוב בגמרא מתיישם היום אחרת. זה בדיוק ההיפך מרפורמי. אלא מה, מבחינתם מי שלובש מעיל הוא רפורמי. לא משנה מה ההנמקה שלו. אם הוא לובש מעיל הוא רפורמי. אבל הסברתי, רפורמיות לא נקבעת לפי מה שאתה עושה. רפורמיות נקבעת לפי ההנמקות שלך. אם בהנמקה שלך יש מדרש ברקע אז אתה לא רפורמי. יכול להגיד לי אני לא מסכים, בסדר לגיטימי אין בעיה זה ויכוח. אתה לא יכול להגיד שאני רפורמי זה פשוט חוסר הבנה.
[Speaker A] אם היו אומרים לך דתי מסורתי היית מסכים?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? ברור שלא. כי אני לא.
[Speaker A] וגם או קונסרבטיבי.
[הרב מיכאל אברהם] קונסרבטיבי חרדי ודתי מודרני זה אותו דבר. סתם זה שלוש מילים לאותו דבר. רק יש הבדלים במינונים אבל אתה לא יכול לשים את האצבע מה חוקי לפי החרדים אבל לא יהיה חוקי לפי הקונסרבטיבים או להיפך. אין שום קריטריון.
[Speaker A] זאת בעצם השאלה שאתה מעלה האם זה גם קשור לעניין הזה של הרשב"א והרמב"ם דיברו עליו זאת אומרת האם התורה יש לה תכלית לעשות שהחברה… לא נועד לזה. זאת אומרת שאתה… נראה לי שיש עמדה כזאת גם אצל הרשב"א.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים, אני בעמדה של הר"ן שהתורה לא נועדה לזה.
[Speaker A] לא נועד לזה. לא נועד לזה. לא בשביל לגרום לעשות שהחברה תפעל ושכל החלקים המוסריים.
[הרב מיכאל אברהם] זה לא, הלכה זה משהו אחר לגמרי.
[Speaker A] עכשיו בוא נראה ש… שבעצם אנחנו צריכים לדון במשפט המלך. אם אנחנו צריכים לדון במשפט המלך, זה בסדר גמור.
[הרב מיכאל אברהם] אין שום בעיה חוץ מזה שלא צריך את זה כי זה לא נכון. אני לא בא לפתור בעיות. אני שואל מה התורה רוצה. בדיוק. זה הבלבול הגדול של אנשים. אנשים חושבים שאני עושה את זה כדי לקדם את מעמד האישה. לא עושה את זה כדי לקדם את מעמד האישה, אני עושה את זה כי כך נכון, זה בעיני מה שהתורה אומרת לעשות היום, גם אם זה היה פוגע במעמד האישה. הטענה שלי היא שזה נכון, לא הטענה שלי יש אפשרות לעשות את זה אז בוא נקדם את מעמד האישה. זה טענה של כל מיני אופנתיים. אוקיי? לזה אני קורא לייטס אולי. לזה כן הייתי קורא לייטס. כי זה אנשים שבעצם לא שואלים מה התורה אומרת. הם מחפשים דרכים במסגרת התורה איך לקדם את מעמד האישה. אולי זה לגיטימי, לא משנה כרגע, אבל אני לא מדבר על זה. אני טוען שמי שלא עושה את זה הוא עבריין. עבריין הלכתי, לא מוסרי.
[Speaker A] בהנחה שהמדרש הזה הוא נכון.
[הרב מיכאל אברהם] כן, בהנחה שהמדרש הזה הוא נכון. אני אומר, אפשר להתווכח על המדרש, אבל אני אומר…
[Speaker A] זאת אומרת, אם הבנתי נכון, אז פה זה עושה כאילו מסך של כולם, כולם אומרים אנחנו שמרנים, אבל בפועל הם מדרשיים.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. קונסרבטיבים הם היחידים שמודים. אה לא, גם הדתיים המודרניים מודים.
[Speaker A] הם מודים שמה?
[הרב מיכאל אברהם] שהם שמרנים מדרשיים. אה, תראו, שתי הערות אני רוצה להעיר. הערה אחת, האבחנות שעשיתי כאן הן אבחנות בין טיעונים ולא בין טוענים. אני לא מדבר על אנשים ולא על קבוצות. אני מדבר על סוגי טיעונים. ואתה יכול לבוא בן אדם רפורמי ולהעלות טיעון שמרני מדרשי. אז זה טיעון הלכתי שצריך לדון בו, מה אכפת לי אם הטוען הוא רפורמי?
[Speaker C] כן, היו כאלה. כמו ההוא בעד החזיר אני יודע שאז בזמנו במאה ה-19 באירופה, היו רפורמים שטענו שהתורה אסרה… בגלל דברים של פסוקים שהחזיר הוא לא בריא, אז הם טענו שהתורה אסרה את החזיר בגלל שהוא לא בריא, ואנחנו היום יודעים לבשל את החזיר באופן כזה שהוא לא גורם לבעיות.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה מדרש שמרני למשל. נכון, כן. קיצור, יכולה… הנקודה היא, אנחנו יש לנו נטייה לשפוט טיעונים לפי הטוען. זאת אומרת, אם זה רב רפורמי אז זה טיעון רפורמי. אם זה אורתודוקסיה אז זה טיעון אורתודוקסי. לא. יש טיעונים רפורמיים שבאים מרב אורתודוקסי, ויש טיעונים אורתודוקסיים שבאים מרב רפורמי. צריך להתרגל לשפוט טיעונים ולא טוענים. צריך לראות אם הטיעון הוא נכון או לא נכון, מה אכפת לי מי אמר אותו? אני יכול לראות בספר ההוא של זמר, הרב הרפורמי ההוא שאמרתי לכם, יש גם טיעונים שאני מקבל ויש טיעונים שלא. זאת אומרת, הצרה החולה הזאת שאנחנו הכל הולך לפי התגית שנמצאת מעל הבנאדם, אתה שופט את כל מה שהוא אומר בגלל התגית הזאת. זה הערה ראשונה. הערה שנייה, אני רוצה להיכנס טיפה יותר למדרש השמרני. אמרתי שהקריטריון הכי חשוב להיותך שמרן זה אם אתה טורח לעשות מדרש כשאתה עושה שינוי. אם אתה עושה שינוי בלי להביא מדרש, אז אתה או רפורמי או כופר. אם אתה טורח להביא מדרש, אז אתה שמרן. אתה לא אומר שאני אקבל את המדרש הזה שלך, אפשר להתווכח. אבל אתה משחק את המשחק ההלכתי, אתה מציע פרשנות. אפשר להתווכח, אפשר לקבל. יש ויכוחים בהלכה, ההלכה מלאה ויכוחים. לא נבהלים מוויכוחים. עכשיו מה טיבו של המדרש הזה? אני רוצה להסביר שני דברים. דבר ראשון, תחשבו על… נחזור רגע לעדות אישה. אני רוצה נגיד להכשיר נשים לעדות. אז מה אני אומר? נשים פעם לא היו משכילות, נגיד רק השכלה או מעורבות חברתית, בוא נדבר על השכלה. נשים לא היו משכילות פעם, היום הן משכילות, לכן צריך להכשיר אותן היום לעדות. אוקיי? הטיעון הזה הוא טיעון בטל. בואו קחו את הטיעון. נשים פעם היו… נשים הגמרא פסלה נשים לעדות, הנחה א'. הנחה ב', נשים פעם לא היו משכילות. הנחה ג', נשים היום כן משכילות. מסקנה, היום צריך להכשיר נשים לעדות.
[Speaker A] זה בטל כי זה לא קשור להנחה שבגלל שהן לא משכילות הן לא…
[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת, יש מה שנקרא אצל דייוויד יום הכשל של האוט איז. ובמור… בעקבות מור כבר היום נוהגים לקרוא לזה הכשל הנטורליסטי. מה זה כשל נטורליסטי? שאתה מסיק מסקנה נורמטיבית מתוך הנחות עובדתיות. יש לך הנחות שהן עובדות והמסקנה היא שיפוט או נורמה. ברגע שאתה רואה טיעון כזה אל תבדוק אותו, הוא טיעון בטל. לא צריך לבדוק. ברגע שזה המצב הטיעון הוא בטל. נגיד אני אומר לך הקיר הזה הוא לבן ולכן הקיר הזה הוא יפה. טיעון בטל. כי קיר הוא לבן זאת עובדה והקיר הוא יפה זה שיפוט. אני אומר רצח מאוד מכאיב לבני המשפחה של הנרצח. לכן אסור לרצוח. טיעון בטל. זה שהרצח מכאיב לבני המשפחה זאת עובדה ואסור לרצוח זאת נורמה. שיפוט אתי או נורמה או משהו כזה. מה צריך להוסיף כדי שהטיעון יהיה טיעון תקף? לקשור נורמה עם בדיוק.
[Speaker D] בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] הנחת גשר. נכון? הנחה שקושרת את הנורמות לעובדות. למשל הקיר הזה הוא לבן, מה שלבן הוא יפה, מסקנה הקיר הזה הוא יפה. זה כבר טיעון תקף. למה? כי עכשיו ההנחות שלו זה לא רק עובדות. הנחה אחת היא עובדה, הקיר הזה הוא לבן, הנחה שנייה היא קישור בין העובדות לבין הנורמות, מה שלבן הוא יפה. וגם אותו
[Speaker A] דבר אתה יכול לעשות בנורמה? ומה עם הנשים?
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני אומר אתה צריך להוסיף את זה. אוקיי? בשביל שהטיעון יהיה תקף צריך להוסיף את זה. אחרת הטיעון לא תקף. ומה שקורה הרבה פעמים זה שבדיון סביב למשל כמו עכשיו נשים לעדות, אז בעצם מציגים את זה ככה. נשים היו פסולות לעדות בזמן הגמרא. אז הן היו לא משכילות. היום הן משכילות ולכן היום צריך להכשיר אותן. זה טיעון בטל. מה אתה צריך להוסיף? אתה צריך להוסיף שהפסול של הנשים אז היה בגלל חוסר ההשכלה. או במילים אחרות מי שלא משכיל פסול לעדות. מה שלבן הוא יפה, כן? מי שהמשכיל זה העובדה והפסול לעדות זאת הנורמה, הנורמה ההלכתית במקרה הזה. צריך להוסיף את ההנחה הזאת. עכשיו לא בכדי הרבה פעמים משמיטים את ההנחה הזאת. לפעמים משמיטים אותה כי נראית לאנשים מובנת מאליה. אבל לפעמים משמיטים אותה בגלל שזה העקב אכילס של הטיעון. עקב אכילס של הטיעון. זאת הבעיה בטיעון. לעובדות כולם מסכימים. שהגמרא פסלה נשים כולם מסכימים. שנשים פעם לא היו משכילות כולם מסכימים. שנשים היום משכילות כולם מסכימים. אז הכי נוח להציג, תראה, לכל זה אתה מסכים. נו אז ברור שצריך להכשיר נשים לעדות. והכי נוח זה לא לשים על השולחן את ההנחה שהיא המקור לבעיה. ההנחה שאומרת רגע, מי אמר? אתה אומר שפסלו את הנשים לעדות זה בגלל חוסר ההשכלה. את זה יהיה קשה להראות. מי אמר לך? ולכן צריך לשים לב טוב כשעושים טיעון כזה, צריך לשים על השולחן את ההנחה שנשים פסולות לעדות בגלל חוסר ההשכלה. אוקיי? מה אני רוצה להעיר על זה משהו שמסייג את זה. אין לי אני שם את זה על השולחן את ההערה הזאת ועכשיו מתחיל ויכוח. הוויכוח יתנהל על זה. אין מה להתווכח על העובדות, על העובדות כולם מסכימים. הוויכוח יתנהל רק על ההנחה הזאת. זאת ההנחה הכי חשובה. לכן הרבה פעמים לא שמים אותה על השולחן. עכשיו איך מתווכחים על הנחה כזו? אז אני יכול מחפשים ראיות, נכון? צריך לחפש ראיות למה נשים נפסלו לעדות.
[Speaker D] למשל הגמרא לא
[הרב מיכאל אברהם] אומרת בגלל חוסר השכלה שלך ובכל מקום. לא כתוב כלום. לא כתוב כלום בגמרא. בגמרא אין ראיות. אבל יש למשל בראשונים ובאחרונים אפשר לראות דיונים לדוגמה למה רשע פסול לעדות. האם זה חשש שקר או זה פסול הגוף? ועל זה יש ראיות, מביאים נפקא מינות. למשל בעדות אישה. אם רשע פסול לעדות כי זה פסול הגוף, בעדות אישה הוא יהיה כשר. שם מכשירים את כל הפסולים. אבל אם הוא חשש שקר אתה יכול להסביר מה שאמרת?
[Speaker C] פשוט לא כולם פה בקיאים ב אם
[הרב מיכאל אברהם] רשע הוא פסול משהו מהגוף, אמרת? השאלה למה רשע פסול לעדות. האם בגלל שיש לי חשש שהוא ישקר ואי אפשר להאמין לו? או שהתורה פסלה רשע לעדות, פסול הגוף. מין כזה, לא בגלל חשש שקר. אנחנו לא מוכנים לתת לרשע מעמד של עדות. אוקיי? זה בעיה מה שנקרא בהגות המשפטית זו בעיה של קבילות ולא של אמינות. לא מקבל את העדות, לא בגלל שהוא לא אמין. אוקיי? עכשיו לזה הראשונים והאחרונים דנים בזה ומביאים ראיות. למשל אם יש מישהו שיגיד שרשע כשר לעדות אישה, עדות אישה הכוונה שמת בעלה, להתיר את האישה, אישה עגונה. אנחנו רוצים עדות שמת בעלה. אז יש כל מיני קולות שחכמים עשו שאנחנו מקבלים עדות של עד אחד, מקבלים עדות של אישה כי אנחנו רוצים להתיר, להציל את העגונה.
[Speaker A] ואף פעם לא בודקים את הרשע?
[הרב מיכאל אברהם] אז אם אתה מוצא מישהו שיכשיר רשע לעדות, אז ברור שהוא תופס שהפסול של רשע זה פסול הגוף, זה לא חשש שקר. כי אם זה חשש שקר אתה לא יכול לקבל אותו גם בעדות אישה, כי הבעל של האישה אולי חי. איך אתה תתיר אותה להינשא? הרי חייב העובדות צריכות להיות נכונות. אתה יכול להקל בדרישות פורמליות של ההלכה במקום. אז אם מישהו מקבל רשע לעדות, כנראה שהוא תופס שזה פסול הגוף ולא חשש שקר. למשל, זאת אחת הראיות שהאחרונים מביאים. זאת אומרת, יש לנו דרכים בהלכה לבדוק למה פסול של מישהו לעדות קיים. אותו דבר יכולנו עקרונית לבדוק את הפסול של נשים. אנחנו יכולים לראות האם זה בעיה של אמינות, זה בעיה של פסול הגוף, מאיזה סיבה, לא משנה. אישה כן נבונה, שכן עושה עסקים, כן קיבלו אותה לעדות, לא קיבלו אותה לעדות, לא משנה. אפשר לנסות ולחפש ראיות בגמרא, בראשונים, באחרונים וכדומה. לא מצאנו ראיות. מה עושים? אין ראיות, אנחנו בספק. אני טוען שעדיין אפשר לעשות את זה. למה? אומר, תראו, יש לי הסבר הגיוני למה חז"ל פסלו נשים לעדות. הסבר הגיוני, נכון? אם האישה לא מתמצאת, אז היא פסולה. זה לא הכרחי, יכול להיות שמשהו אחר. אז זה ודאי הסבר הגיוני. עכשיו מישהו אחר, או שהוא יציע לי הסבר הגיוני אחר, שאני לא כל כך מכיר הסבר הגיוני אחר, או שהוא יגיד לי כן, אבל אולי זה גזירת הכתוב או משהו שאנחנו לא מבינים. עכשיו אני אומר, יכול להיות, אבל אם יש לי הסבר הגיוני, אז נטל הראיה שההסבר הזה לא נכון אלא יש משהו אחר הוא עליך. לי יש הסבר הגיוני, למה שאני אעזוב אותו? בכל מקום שאני מביא לך סברה הגיונית בגמרא, תמיד תוכל להגיד רגע, אבל אולי אתה טועה? אולי אני טועה, בסדר, זה מה שאני חושב, זה נשמע לי הגיוני. יש לך אלטרנטיבה? משהו קשה על ההסבר שלי? כלום. אז למה לא לקבל את זה? למה לקרוא סברה? אם יש לי הגיון אני עובד עם ההיגיון שלי, לא? לכן אני טוען שגם אם לא יהיו לי ראיות, אם המדרש השמרני הוא הגיוני, אין סיבה לא לקבל אותו. אם הוא הגיוני, אלא אם כן מישהו יראה לי למה הוא לא הגיוני, או למה יש הסבר הגיוני אלטרנטיבי אחר, שמוביל למסקנות אחרות, ואז אני באמת אהיה בספק.
[Speaker C] אבל אז כל הדבר הזה שנקרא גזירת הכתוב זה לא מתערער לגמרי?
[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אתה לא מכריז על משהו שהוא גזירת הכתוב אלא אם כן נתון שהוא גזירת הכתוב.
[Speaker C] וזה הגמרא לא מעידה על זה שזה גזירת הכתוב? הפוך.
[הרב מיכאל אברהם] גמרא שמה לומדת את זה מדרשה מאוד מפוקפקת דרך אגב, ולכן די ברור שזה לא גזירת הכתוב.
[Speaker C] כי זה ממש מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, הרי בכל מקום להפך, הגמרא אומרת שדין האנשים והנשים שווה. אם כתוב אנשים, הכוונה אחד אנשים ואחד נשים במשמע. ושם פתאום פוסלים נשים לעדות. יש איזה דרשה מאוד מפוקפקת. יותר מזה, ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני השם. מי זה שני האנשים? זה העדים? שני האנשים אשר להם הריב. מי זה? זה בעלי הדין. בעלי הדין. או מדרש מקיים או מדרש יוצר, אבל מוזר. ולכן אני אומר, אם יש לי הסבר הגיוני, אז למה לא לקבל אותו? רק בגלל שאולי הוא לא נכון? על כל סברה הגיונית שאני אומר בלימוד אתה יכול להגיד לי אולי זה לא נכון. אולי זה לא נכון, מה זה… איזה מין טענה זאת?
[Speaker C] אתה אומר דבר כזה, אם הסברה שעומדת כנגד המדרש ההגיוני זה ספקולציה של גזירת הכתוב, אז זה ספקולציה. כלומר זה לא שמדובר ממש גזירת הכתוב. ואז ברור שאין… מה?
[הרב מיכאל אברהם] לא, מה זה גזירה… אם הגמרא אומרת לי זה גזירת הכתוב, אז זה גזירת הכתוב. ואם כתוב בפסוק, לא מדרשה, כתוב משהו בפסוק, עדיין אם יש לי הסבר הגיוני, אז זה ההסבר.
[Speaker C] כלומר יש פה מין ספקולציה של גזירת הכתוב, כלומר אולי זה גזירת הכתוב, זה דבר שלא מחזיק מים. נכון.
[הרב מיכאל אברהם] ואם יש לי הסבר הגיוני, אז מישהו אומר לי תראה אבל אולי זה לא נכון, אולי זה לא נכון, אז תביא ראיות. נטל הראיה הוא עליך. הרי ההסבר שאני מציע הוא הגיוני. אם ההסבר שאני מציע הוא לא הגיוני, הוא סתם א' ב' של סקנדינביה וללכת רחוק, בסדר, זה שטויות. לא צריך טיעונים בכלל, זה סתם טיפשי. אבל במקום שאני מציע באמת הסבר הגיוני, הלכתי עם בגד ים כי היה חם, עכשיו קר לבשתי מעיל. מאוד הגיוני. אולי זה לא נכון? תביא ראיות. אם תביא ראיות אני אגיד בסדר, אתה צודק. אבל נטל הראיה הוא עליך. הרי יש לי הסבר הגיוני, בכל מקום אני משתמש בהיגיון שלי. ואף פעם אני לא אומר טוב, אבל אולי זה לא נכון. יכול להיות שזה לא נכון, אבל אם אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, יש לי היגיון וזה ההיגיון שלי. לכן אני טוען שזה לא כל כך פשוט, זאת אומרת, נכון שאתה צריך להוסיף עוד הנחה שקושרת את העובדות עם הנורמות. ונכון שעל ההנחה הזאת תמיד אפשר להתווכח, בניגוד לעובדות שבדרך כלל מוסכמות. אבל הוויכוח הזה, השאלה על מי נטל הראיה היא שאלה מאוד חשובה. כי הרבה פעמים בוויכוח הזה אנחנו לא נכריע אותו בראיות. לא נמצא ראיות, או שנמצא ראיות לפה ולשם, לא נצליח להכריע. מה עושים שם? בדרך כלל התפיסה היא: מה שעושים זה לא משנים אלא אם כן תביא ראיות שכן. אני אומר לא. אני אומר בדרך כלל צריך לשנות אלא אם כן תביא ראיה שלא. כי אם הטענה לשינוי היא טענה הגיונית, אז אני לא בא לשנות, אני אומר לך מה ההיגיון. אתה רוצה לטעון שזה לא הגיוני? תביא ראיות. אמר, אם זה לא מוסכם אז זה ויכוח. אני אומר, אבל בהנחה שזה מוסכם ואתה רק אומר לי כן, אבל מכיוון דמפני שאנו מדמין נעשה מעשה, אולי זה לא נכון? אולי לא, אבל זה ההיגיון שלי.
[Speaker A] זה בדרך כלל השיח, מה ההיגיון והאם התורה באה לקבוע לך היגיון חדש.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, כאן אני לא מקבל את הטענה הזאת. אני אומר שאם יש לי הסבר הגיוני ואין לי שום סיבה להניח שהוא לא נכון, למה להניח שהתורה אומרת משהו לא הגיוני בתור ברירת מחדל? ואם תביא לי ראיה, אז בסדר, אז אני אבין שהתורה פה אמרה משהו שאני לא מבין ולא כמו ההיגיון שלי. תביא ראיה לזה. אחרת, אם יש לי הסבר הגיוני, למה להניח שהתורה אמרה משהו לא הגיוני?
[Speaker A] כי הרבה פעמים התורה אומרת דברים שהם לא הגיוניים, יש מצוות שהם…
[הרב מיכאל אברהם] לא, רק במקום שאין לי הסבר אני מכריז שזה לא הגיוני, במקום שיש לי הסבר אז זה כן הגיוני. למרות שהתפיסה של שיטת בריסק בעצם אומרת שגם מה שהגיוני הוא בעצם לא הגיוני. לא, בריסק לא אומרים שזה לא הגיוני, הם אומרים שפשוט לא נכנסים להיגיון. וכמובן הם כן נכנסים להיגיון, זה לא משנה, זה רק נאיבי. הרב, למרות
[Speaker A] שזה
[הרב מיכאל אברהם] לא הגיוני, הם אומרים שלא נכנסים להיגיון, אני שואל רק מה ולא למה. כי ההיגיון של התורה
[Speaker A] הוא היגיון שהוא מעל, אני לא נכנס אליו.
[הרב מיכאל אברהם] לא דורשים טעמא דקרא או אני לא יודע מה, אני לא נכנס אליו. אבל זה לא אומר שזה חייב להיות לא הגיוני, לא בהכרח.
[Speaker A] אנחנו מאוד רוצים להגיד שזה כן הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה צריך להיות הגיוני, אלא אם כן יוכיחו לי שלא. טוען שאני מבין הכול, ואם אני מבין, למה להניח שההבנה הזאת לא נכונה? תביא לי ראיה, אז אני אבין שזה לא הגיוני. טוב.
[Speaker C] הרב, יש לי שאלה שלא קשורה, בקשר למה ששאלתי אותך לגבי התאומים החלקיים, ואז הסברת לי שיכול להיות שבמצב שהחלקיים…