מיגו וסברות משפטיות – שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] של מיגו. הרעיון היסודי של מיגו הוא בסך הכל על פניו נשמע הגיוני, למרות שגם עליו עולים קשיים, אבל על פניו הוא נשמע הגיוני. כי נגיד מישהו תובע אותי ואומר הלוויתי לך מאה שקל. אז אני אומר לו פרעתי לך. על פניו לא הייתי אמור להיות נאמן. אפילו אם זה לא בשטר, לא הייתי אמור להיות נאמן. למה לא? כי הודיתי שלוויתי. כשאני אומר פרעתי בעצם אני אומר לוויתי, נכון? ועכשיו אני רוצה לטעון שפרעתי. אז אם כבר ידוע שהייתה הלוואה ואני רק רוצה לטעון שפרעתי, אז חובת הראיה עליי. זאת אומרת, אם הוא טוען שהייתה הלוואה ואני מכחיש לגמרי, אז חובת הראיה עליו שיוכיח שהייתה הלוואה. אני מוחזק, הכסף אצלי, והוא טוען שהייתה הלוואה, שיוכיח. אבל אם אני גם מודה שהייתה הלוואה, אז העברתי את המצב צעד אחד קדימה. הייתה כבר הלוואה, זה נתון. עכשיו אני רוצה להוכיח את השלב הבא, שפרעתי. טוב, תוכיח. עכשיו נטל הראיה הוא עליך. אבל יש לי מיגו. במקום להגיד פרוע יכולתי להגיד לאדם, נגיד שהתביעה היא לא בשטר, יכולתי להגיד לאדם לא היו דברים מעולם. אני בחרתי להודות שהייתה הלוואה אלא שפרעתי. יכולתי לטעון טענה חזקה יותר שבכלל לא הייתה מחייבת אותי שום דבר, הייתי אומר לו לא היו דברים מעולם, מה אתה בא בלבולים, אין לך ראיות, לא לוויתי, לא מכיר אותך, מי אתה. אז כיוון שיכולתי לשקר ולהגיד לאדם, אז מאמינים לי גם בטענה שלוויתי ופרעתי. מה הרעיון מאחורי זה?

[Speaker C] הרי אם

[Speaker D] הייתי שקרן הייתי משקר שקר טוב יותר.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. בואו אני אוכיח לכם שאני מדבר אמת. מה אתם חושבים? אתם חושבים שאני משקר? הרי אם הייתי משקר הייתה לי טענה של שקר טוב יותר. הרי שקרן יש לו אינסוף אפשרויות. דובר האמת יש לו רק אפשרות אחת, הוא רק יכול להגיד מה שבאמת היה. אבל השקרן יכול לבחור טענות כרצונו, הוא יכול להמציא סיפורים של מדע בדיוני. אז ברור שהוא יבחר את הטענה הטובה ביותר. עכשיו אם זאת לא הטענה הטובה ביותר, כי עובדה שהיא לא זוכה ויש טענה אחרת שכן זוכה, אז היא לא הטענה הטובה ביותר. סימן שאני לא שקרן. למה אני אומר אותה? כי זאת האמת פשוט, בגלל זה אני אומר אותה, אחרת אם הייתי שקרן למה שאני אבחר בזו. אוקיי? אז לכן סימן שאני דובר אמת, אז תאמינו לי שאני דובר אמת. ואז למעשה מה שיוצא זה שנותנים לי את הכוח של הטענה הטובה למרות שאני לא טוען אותה. אני טוען טענה גרועה יותר. זה המנגנון הבסיסי של מיגו שהגמרא הרבה פעמים קוראת לו "מה לי לשקר". מה לי לשקר כך, אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר יותר טוב. אז בלשון הגמרא זה נקרא מה לי לשקר, לפעמים הגמרא בכלל לא קוראת לזה מיגו, היא קוראת לזה מה לי לשקר. ככה היא קוראת לזה. יש אחרונים שרוצים לטעון שבמקום שהגמרא מדברת על מיגו אז זה לא על מה לי לשקר, היא מדברת על משהו אחר. כשמדברת על המשמעות הזאת, אז היא מדברת על מה לי לשקר. או אני יודע, מישהו תובעים אותו ש… כן, עוד פעם על הלוואה, הלוויתי לך תחזיר. נגיד שההלוואה היא ל-30 יום. עכשיו הוא תובע אותי אחרי שבועיים. אני אומר לו פרעתי. אין אדם פורע תוך זמנו, לכן אני לא נאמן. מה קורה אם הוא תובע אותי אחרי חודש? סתם הלוואה 30 יום, אז הוא תובע אותי אחרי 40 יום. ואני אומר לו פרעתי בתוך הזמן. לכאורה אין אדם פורע תוך זמנו חזקה, נכון? לא הייתי אמור להיות נאמן. אבל יש לי מיגו שיכולתי לטעון שפרעתי לך אתמול, זאת אומרת אחרי ה-30 יום, ואז כן הייתי נאמן. אז כיוון שכך אז מאמינים לי. וכן הלאה. זאת אומרת אם אני טוען טענה אחת, יכולתי לטעון טענה טובה יותר, אז מאמינים לי שאני לא משקר. עכשיו מיגו זה כמובן ראיה בעוצמה מוגבלת. מיגו להוציא לא אמרינן, מיגו להוציא ממוחזק. אבל זאת ראיה, זאת אומרת בנסיבות מסוימות היא מועילה. טוב, זה התפיסה הרגילה במיגו שיש גם עליה קשיים, אבל זאת התפיסה הרגילה במיגו. אלא שהאחרונים, כמה אחרונים הראו שיש במיגו עוד משהו חוץ מהמה לי לשקר. וקוראים לזה כוח טענה, כוח נאמנות, יש לזה ביטויים שונים שהם גם מבטאים רעיונות שונים. תזכירו לי אני צריך להעלות לאתר גרסה מעודכנת של החוברת הזאת. זאת אומרת יש שמה את זה בתור אחד המאמרים, אבל אני כבר בינתיים באורך הזמן הוספתי דברים לתוכו. בכל אופן. אז זה דבר אחד. עכשיו, דוגמה, דוגמה שמראה שזה לא כל העניין. יש דבר כזה שנקרא מיגו דהעזה. אז מיגו דהעזה, אם למשל כמו שהבאתי קודם, שמישהו תובע ואומר הבאתי לך כסף ואני אומר פרעתי. אז יש כאלה שאומרים שזה מיגו דהעזה. למה? כי המיגו שיכולתי לטעון להד"ם זה בעצם לשקר בפרצוף למי שעשה לי טובה. הוא הלווה לי, אם זאת האמת שעשה לי טובה והלווה לי, אז להגיד לאדם בפרצוף להגיד לבן אדם אתה סתם נטפל אליי אחרי שהוא עשה לי טובה, אתה סתם נטפל אליי זה מאוד לא נעים.

[Speaker D] אין אדם מעיז פניו,

[הרב מיכאל אברהם] אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו, כן ממש. ואז מה שקורה זה שכשאני אומר פרעתי ואני אומר תראו, הרי אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען להד"ם, זו טענה יותר טובה, אז זה לא נכון. אתה לא בחרת בלהד"ם לא בהכרח כי אתה דובר אמת אלא כי לא נעים לך להגיד להד"ם. נכון שבדיוק, למרות שגם פרעתי זה בעצם לשקר לו בפרצוף אבל זה עקיפין, אולי אני לא זוכר, אולי פה, אולי לפעמים אני, כמו שהגמרא בבבא מציעא בדף ג' שמה עם רבי חייא קמייתא אומרת שלפעמים אני רוצה להשתמט, וכשיהיה לי כסף אני אחזיר לך, אבל אם אני כופר בהלוואה בכלל אז, אז זה מיגו דהעזה. עכשיו מיגו דהעזה על פניו לא היה אמור לעבוד, כי אין פה מיגו. מתברר שמיגו דהעזה הוא גם מיגו, מתקבל כמיגו בגמרא בכמה וכמה מקומות. יש שאלה אם מיגו דהעזה מועיל לפטור משבועה. זו מחלוקת ראשונים. נגיד אם יש עד אחד נגדי ועד אחד מחייב אותי שבועה ואני יש לי מיגו. אז אולי יפטרו אותי מהשבועה, במקום השבועה הבאתי מיגו. בסדר? הבאתי ראיה אחרת, אז תפטור אותי מלהישבע. אז זה ויכוח בין הראשונים האם מיגו דהעזה יכול לפטור משבועה או לא יכול לפטור משבועה. אבל בהקשרים ממוניים רגילים מיגו דהעזה עובד כמו מיגו רגיל. רואים את זה בכמה מקומות. ואז עולה השאלה למה? הרי את השיקול של המיגו של מה לי לשקר אין במיגו דהעזה. כלומר אין פה הוכחה שאני דובר אמת. כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען את הטענה ההיא, לא נכון, לא היית טוען את הטענה ההיא כי לא נעים לך לטעון אותה. אז אין את השיקול הזה של מה לי לשקר, אז למה מקבלים מיגו דהעזה? אז מכאן בין היתר מוכיחים כמה מהאחרונים שיש דבר שנקרא כוח טענה. זאת אומרת מיגו כוח טענה. מיגו כוח טענה פירושו זה כלל הלכתי פורמלי. בחוברת הזאת בסוף אני הוספתי נספח שמדבר על סברות משפטיות. מאיפה יוצאות סברות משפטיות, אז זה הוספתי את זה כי מיגו כוח טענה הוא סברה משפטית. מה זאת אומרת? אין בזה את ההיגיון כן שהבאתי קודם של מה לי לשקר, שבואו תאמינו לי שאני דובר אמת כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר בטענה טובה יותר. אבל, כיוון שהיתה לי אפשרות לזכות בטענה אחרת, אז אני זוכה גם בטענה החלשה. מין כלל פורמלי כזה. מי שיש לו אפשרות לזכות בטענה אחרת, יכול לזכות בטענה החלשה יותר. מין כלל כזה זה נקרא יש לי את כוח הטענה שנותנת לי הטענה ההיא. למרות שאין פה את ההיגיון של המיגו, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר בטענה ההיא. ההיגיון של המיגו אין. אבל עדיין, עובדה שיכולתי לטעון להד"ם למרות שלא סביר שהייתי טוען כי זה שקר לא נעים. אבל יכולתי לטעון להד"ם, יכולתי גמרנו.

[Speaker C] רגע אז למה זה לא מועיל לפטור משבועה?

[Speaker B] מה?

[הרב מיכאל אברהם] ואז זה מסבירים גם למה זה לא מועיל לפטור משבועה עוד רגע אולי אני אגיד את זה.

[Speaker B] זאת אומרת זה כן יש לזה כוח הלכתי אבל חלש יותר מאשר מיגו רגיל?

[הרב מיכאל אברהם] חלש או חלקי או אחר, תכף תכף נראה. אבל אבל זה גם מיגו שיכול לעבוד.

[Speaker D] למרות שזה לא טענה יותר טובה לפחות, מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, תמיד טענה יותר טובה אבל טענה, זאת אומרת מה זה יותר טובה? טענה שהייתה מאפשרת לי לזכות.

[Speaker D] כן, אבל למה טענה אחרת, למה הייתי יכול לטעון טענה אחרת? אולי היא פחות טובה הטענה האחרת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, טענה אחרת יותר טובה, תמיד טענה אחרת. תביא לי את הכוח של הטענה האחרת. אם הטענה האחרת פחות טובה תנו לי את הכוח שלה אבל זה לא יעזור לי. אבל אם יש לי טענה אחרת שבאמצעותה הייתי זוכה, אני מקבל את הכוח לזכות גם בטענה הזאת. אוקיי? אולי אני אדגים את הראיה או את המשמעות של הראיה, לא את הראיה, עוד לא הסברתי כלום. אני אדגים את זה דרך באמת פטור משבועה. רב שמעון שקופ כותב ועוד אחרונים, למה באמת מיגו דהעזה לא מועיל לפטור משבועה? אם מיגו פוטר משבועה, סליחה, אם מיגו פוטר משבועה או לא פוטר משבועה זה מחלוקת ראשונים. בתוך הראשונים שאומרים שמיגו פוטר משבועה יש מחלוקת האם גם מיגו דהעזה עושה את זה. אוקיי? אז אני מדבר בשיטת הראשונים שמיגו פוטר משבועה. אז מיגו רגיל פוטר משבועה אבל מיגו דהעזה לא פוטר משבועה. ומסביר רב שמעון שקופ מה הרעיון פה, נגיד שיש עד אחד שמעיד נגדי. אז אז הבית דין משביע אותי, זה שבועה אחת משבועות התורה. אני חייב שבועה כשיש עד אחד נגדי. מה פירוש שאני חייב שבועה? אני צריך להרגיע את הבית דין, זאת אומרת אין שני עדים נגדי, אי אפשר להוציא ממני ממון, אבל יש עדות של עד אחד, גם זה משהו, סביר להניח שהוא לא משקר. אז יש אינדיקציה מסוימת נגדי. אני צריך להרגיע את הבית דין, לתת להם איזושהי ראיה לזה שאני דובר אמת, בלי זה לא ישאירו אצלי את הכסף. אוקיי, אני צריך לחזק את דבריי באיזושהי צורה, אני מחזק את זה על ידי שבועה. עכשיו אם יש לי מיגו, אז המיגו נותן להם את החיזוק הרצוי גם בלי שאני אשבע. לכן המיגו פוטר אותי משבועה. נתתי לכם את החיזוק שצריך, יש לי מיגו. אוקיי. עכשיו מה קורה אם זה מיגו דהעזה? אם זה מיגו דהעזה לא נתתי להם שום חיזוק, כי הראיה שיש במיגו לא קיימת במיגו דהעזה. הרי מה הם מחפשים? מחפשים תיתן לנו איזושהי ראיה כדי כדי שנרגע, כדי שנוכל לפסוק לטובתך ולא ליבנו לא ינקוף. אוקיי, אז אני מביא לכם ראיה את המיגו במקום להישבע ואז לא צריך להישבע, נתתי לכם ראיה. אבל אם אני נותן לכם מיגו דהעזה, אז אין בו את הממד הראייתי. הרי הראיה מבוססת על הסברה הזאת שאם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר טוב יותר. במיגו דהעזה אין את הראיה הזאת. מיגו דהעזה לא מוכיח שאני דובר אמת.

[Speaker C] כדי לפטור משבועה מה שצריך

[הרב מיכאל אברהם] זה את הממד הראייתי של המיגו ולא כוח טענה. בדיוק. הרי אם השאלה היא שאלה על הכסף, יש אלטרנטיבה אחרת לזכות בכסף. אז אני יכול להגיד יש לי אלטרנטיבה אחרת לזכות בכסף, זה ייתן לי זכייה גם בטענה הזאת. מאיזושהי סיבה שאני עוד לא הסברתי. אבל זה ודאי לא ראיה, מיגו דהעזה. במיגו לאפטורי משבועה, מיגו שבא לפטור אותי משבועה זה חייב להיות מיגו שמנפק לבית הדין ראיה, ואז אני יכול להגיד אני לא צריך להישבע כי נתתי לכם ראיה במקום. מיגו דהעזה הוא לא ראיה. לכן יש ראשונים שאמרו שלמרות שמיגו פוטר משבועה, מיגו דהעזה לא יפטור משבועה. כך מסביר רב שמעון שקופ. אז זה מחדד את ההבדל שיש בין שני סוגי המיגו. מיגו דהעזה יכול לעזור לי לזכות בממון, אבל הוא לא יכול לעזור לי להיפטר משבועה.

[Speaker B] רגע, הדין הוא דין מוסכם או שהוא דין שהסיקו אותו אחרונים?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת, איזה דין?

[Speaker B] הדין שזה לא פוטר משבועה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה דין זה ראשונים. ראשונים כבר? זה ראשונים. מתוך גמרא, הם מקשים על גמרא ומתרצים לא, זה מיגו דהעזה לכן זה לא פוטר. זה הכל מתחיל מהגמרא. אבל יש ראשונים אחרים שמסבירים את הגמרא אחרת. אז זה לא מוסכם.

[Speaker C] אוקיי. יש באמת ראשונים

[הרב מיכאל אברהם] שבהם משמע שמיגו דהעזה הוא גם מיגו, רק חלש יותר. עדיין הרי יכולתי לזכות בכסף. מה, לא נעים לי להעיז פניי? אז בגלל זה אני אפסיד את הכסף? ממה נפשך, אם אני מוכן לשקר כדי לזכות בכסף, אז תעשה שקר אפקטיבי. מה מה זה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו? אז מה אתם רוצים להגיד שאני בכל זאת משקר, רק לא שיקרתי ולא אמרתי לאדם כי היה לי לא נעים לכן שיקרתי בפרוע. מה אני טמבל? זאת אומרת אני משקר שקר שלא מועיל כי כי השקר המועיל לא נעים לי להגיד אותו? אז אל תשקר בכלל. מה אתה הרי השקר הזה בשביל להרוויח כסף, אבל אתה לא תרוויח את הכסף ככה. לכן עדיין גם מיגו דהעזה יכול להיות שיש בו כוח ראייתי, רק אולי הוא חלש יותר מאשר מיגו רגיל. יש ראשונים שרוצים לטעון את זה, כך יש ראשונים שמשמע מהם את זה, הם לא אף ראשונים לא מדברים בכלל בשפה הזאת, אבל אבל זה אחרונים מנתחים דברים של ראשונים. אבל התפיסה של כמה אחרונים, רב שמעון שקופ, רב אלחנן וסרמן, אחרונים ככה בני זמננו, רב שמואל רוזובסקי, הם מדברים בשפה של כוח טענה ומה לי לשקר. ואז כמובן עולה השאלה, יש הבאתי את זה פה בהתחלה אני חושב, אה כן, לא ציטטתי רק הזכרתי, יש רב שאול ברייש מציריך, חלקת יעקב, זה הבן של חלקת יעקב אני כבר לא זוכר, שיש לו ספר שנקרא משפטי המיגו, ספר שעוסק במיגו. בהסכמה שלו לספר, הרב ברייש כותב שמה אני לא מבין מה זה הדיבור הזה של האחרונים על מיגו כוח טענה, מה זה כעין החשמל? זאת אומרת אם יש לך טענה אחת שזוכה אז אנחנו מעבירים כוח במעגל חשמלי, אנחנו מעבירים את הכוח לטענה החלשה ועכשיו גם היא זוכה. מה זה הדבר הזה? מה פתאום? הוא קובל על המנגנון. כן. ההיגיון של המיגו מה לי לשקר אני מבין, זה היגיון, הסברה ברורה. אבל מאיפה להמציא דינים וצריך להבין שהדין הזה יוצא משום פסוק. אין פסוק על הרעיון של מיגו. אפילו על הפה שאסר שהגמרא מביאה פסוק על הפה שאסר, הגמרא שואלת למה לי קרא סברא הוא. זאת אומרת למה צריך פסוק, יש סברא. סוג יותר חזק של מיגו. אז יש לי סברה, למה צריך פסוק? אבל על המיגו עצמו אין בכלל פסוק. ואז השאלה, אין בכלל פסוק, אם יש פסוק, אז אני אומר טוב, אז זה מה שהפסוק חידש, למרות שאני לא מבין את ההיגיון שבזה, אבל זה הפסוק חידש. אבל אין פסוק, וגם היגיון אין בזה, נו, אז מה, מאיפה הגמרא המציאה את זה? הרבה פעמים אחרונים, זה בריסק למשל לא היו מבינים בכלל מה הוא רוצה כשהוא שואל שאלה כזאת. כי מה זאת אומרת? זה גמרא מפורשת, מה ההיגיון? יש לי הוכחה שהגמרא אומרת את זה. בסדר, אבל הגמרא עצמה מאיפה? את זה אנחנו לא שואלים. אנחנו לא שואלים למה, אנחנו רק שואלים מה. ככה זה הגישה, המיתוס, האתוס הבריסקאי, כן? זאת אומרת, אם יש לי הוכחה מהגמרא, פה נעצר הדיון אצלי. אני לא שואל מאיפה הגמרא הבינה או למה הגמרא הבינה דבר מסוים. זה אמוראים שגבו מאיתנו, אנחנו לא יכולים לשאול שאלות כאלה. טוב, אבל הרב ברייש כנראה לא היה בריסקאי, אז הוא כן שאל את השאלה הזאת ואומר, אני לא מבין את הדבר הזה, כולם מדברים על זה שזה לא נכון, ואני לא יודע איך הוא יסביר את כל המקורות גם בגמרות וגם בראשונים שבאמת רואים את זה. יש כמה וכמה מקורות שבהם קשה מאוד להסביר אותם בלי התפיסה הזאת. ואז הוא אומר, כן, אז הוא לא מבין מה זה הכוח טענה. יש, וזה הקושי היסודי על מיגו כוח טענה. יש גם קשיים על מיגו של התפיסה של מה לי לשקר במיגו. קודם כל יש שאלה בכלל על מיגו, הנתיבות שואל את זה, בכללי המיגו, אולי הבנאדם לא חשב על הטענה האלטרנטיבית? מה, כל אחד הוא כזה תלמיד חכם שהוא יודע את כל הטענות האלטרנטיביות ובמה הוא יזכה ובמה הוא לא יזכה? כמו שהבאתי קודם על המיגו דעזא, איזה טיפש זה, מה, הוא משקר בלא מועילה כי לא נעים לו לשקר בטענה שכן מועילה? אז שלא ישקר בכלל, הרי בין כה וכה לא מועיל.

[Speaker C] הוא גם טיפש, גם לא מכיר את החזקות, שאין אדם פורע תוך זמנו, הוא גם לא מכיר ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צריך להכיר, את החזקות לא צריך להכיר. למה? כי החזקות הן חזקות על התנהגות של בנאדם. בנאדם באמת לא פורע בתוך הזמן.

[Speaker C] זה הטבע של בנאדם.

[הרב מיכאל אברהם] בנאדם באמת לא פורע בתוך הזמן. אז זה בדיוק, זה הטבע של בו, זה לא אינטרס, זה לא קשור ללמדנות. להיפך, ומזה אגב חידוד, עוד רגע אני אגיע לזה. מה?

[Speaker C] זה טבע של בנאדם על פי דין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. זה טבע העולם, זה לא קשור ללמדנות, זה פשוט הערכת מציאות. רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. אז אם בא בנאדם ואומר פרעתי בתוך הזמן, אנחנו אומרים לו לא מאמינים לך, טבע האדם הוא שלא מוציאים כסף לפני שאני חייב להוציא אותו.

[Speaker E] ותגיד גם פה שטבע האדם שהוא מכיר את הטענה היותר חזקה, חזקה לא שקולה? יש כאלה שלא, אבל רוב האנשים חזקה שהם כן מכירים.

[הרב מיכאל אברהם] למה, מי אמר שרוב האנשים תלמידי חכמים שהם יודעים את ההבדל בין פירעא ללהד"ם? לא יודע. ובטח לא במיגוים מתוחכמים, יש בגמרא מיגוים מאוד מתוחכמים, רוב האנשים מכירים את זה? אבל הנקודה, מה שהנתיבות אומר דבר פשוט, זה כמו בנאדם שמגיע לבית דין עושה בירור קודם. מתייעץ עם תלמידי חכמים או עם עורכי דין בהקשר אחר, ומכין את עצמו. אז לכן לא משנה כמה הוא עצמו תלמיד חכם, אבל הוא מתכונן ומה האלטרנטיבות שעומדות מולו ולכן חזקה מה? הוא שואל את העורך דין, תגיד, איזה טענות מתקבלות ואיזה טענות לא מתקבלות? אז הוא אומר לו, תראה, להד"ם מתקבל, פרעתי לא מתקבל. אין בעיה, הוא עושה הנחה שמה האמת. כן, אחרי שכבר יש מיגו, אז הוא יגיד לו שגם פרעתי מתקבל, אבל זה השאלה שעוד רגע נגיע אליה.

[Speaker B] אחרי שכבר יש עורך דין?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא צריך עורך דין. אתה הולך לתלמיד חכם ואתה רואה שיעור בדיני טוען ונטען, אתה אפילו לא אומר לו על מה מדובר. שיעור בדיני טוען ונטען, תגיד לי, מה אם מישהו בא ותובע אותי ואני אומר להד"ם זה בסדר? ואם אני אומר פרעתי זה גם בסדר? אז הוא עונה לו, שאלות הלכתיות אתה יכול לענות, מה הבעיה?

[Speaker E] לא, אבל יכול להיות שתלמיד חכם בכוונה יענה לו כדי שהוא לא ינצל את זה.

[הרב מיכאל אברהם] בנאדם רוצה ללמוד תורה, מה, לא תענה לו? הוא לא אומר לך בכלל שהוא בא להתייעץ איתך על משפטים. הוא רוצה שיעור בדיני טוען ונטען. לא משנה, סתם מצייר ציור. הוא ימצא מישהו שהוא תלמיד חכם מושחת, בסדר, לא חשוב, הוא ימצא מישהו להתייעץ איתו.

[Speaker E] ההנחה שזה נדיר למצוא מישהו שהוא גם מכיר את דיני מיגו וגם הוא מושחת, זאת אומרת, אם אתה כבר מכיר דיני מיגו אתה לא מושחת.

[Speaker C] אתה קצת אופטימי.

[הרב מיכאל אברהם] לגמרי. הרבה פעמים אם אתה רוצה להיות מושחת אתה צריך ללמוד טוב טוב את דיני מיגו, זאת אומרת לדעת איך לשקר. המושחתים הרציניים שעושים את העבודה ברצינות הם לומדים טוב טוב את דיני מיגו. בסדר, בכל אופן, ככה הנתיבות אומר, שבנאדם מתייעץ, מברר, אפילו לפעמים יכול ללמוד לבד, אבל הוא צריך לשבת וללמוד ולראות. היום בטח בדורנו שכבר הכול כתוב, אז אתה יכול, אפילו בן אדם שלא תלמיד חכם גדול יכול להתכונן, לחפש חומר וללמוד יותר. פעם זה היה פחות נגיש. בכל מקרה, אז זה מה שהוא אומר, זאת אומרת בסדר, זה שאלה אחת על מיגו, שאלה שנייה על מיגו זה שהמיגו בעצם כורת את הענף שעליו הוא יושב. כי אם אתה אומר את טענה א' במיגו שיכולת לטעון את טענה ב', זאת אומרת טענה ב' היא יותר חזקה, לכן יש לי מיגו על טענה א'. אומר בסדר, עכשיו המיגו הופך את טענה א' לטענה חזקה כמו ב'. ברגע שהיא חזקה כמו ב' אז כבר אין שאלה למה לא טענתי את ב', כי גם א' היא חזקה באותה מידה. אז בעצם ברגע שהמיגו משווה את הכוח של הטענות, הוא כורת את הענף שעליו הוא עצמו יושב.

[Speaker C] היא חזקה באותה מידה רק בגלל שיש ב'. נכון. מה? היא לא חזקה בפני עצמה. חזקה בגלל ב'. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אז עדיין מה עכשיו אני אומר? עכשיו אני אומר אם הייתי רוצה לשקר הייתי בוחר את ב'. לא נכון. אני בוחר את א' כי אני יודע שב-א' יאמינו לי במיגו.

[Speaker C] כי יש אופציה של ב'.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי יש אופציה של ב', אבל עכשיו ששואלים אותי אולי אתה משקר? יש אופציה של ב'. עכשיו ששואלים אולי אתה משקר? ואני פתאום, אני משקר? אם הייתי רוצה לשקר, זה השקר הכי גדול. אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען את טענה ב', נו מה פתאום? אתה יודע כבר שלומדים דין מיגו ואתה אומר את טענה א' כדי שנאמין לך במיגו. ויתרה מזאת הרי להאמין לך, הרי אם אתה טוען את טענה א' עכשיו יש לה אפילו יתרון על טענה ב'. לא שווה לטענה ב'.

[Speaker D] יש לה גיבוי.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, כי בטענה ב' היית יוצא זכאי מחוסר הוכחות. בטענה א' אתה יוצא זכאי באופן פוזיטיבי, יש לך ראיה לטובתך. המיגו הוא ראיה. הנה אנחנו רואים שאתה דובר אמת, אתה יוצא עם פלומבה של דובר אמת, עם אישור. מה? חוסר אשמה, בדיוק. אז יש לזה אפילו יתרונות. אז זה הקושיה של העילוי ממייצ'ט. העילוי ממייצ'ט שאל את זה, איך זה יכול להיות שיש מיגו, הרי המיגו בעצם כורת את הענף שעליו הוא יושב. אגב יש כאלה שמביאים בהקשר הזה את מיגו כוח טענה בתור תירוץ. למה שהם בעצם אומרים שאין מה לי לשקר במיגו. מה לי לשקר במיגו זה רק איזשהו חשבון שממנו נוצר המיגו, ועכשיו שנוצר המיגו הוא כרת את הענף שעליו הוא עצמו יושב, אבל עכשיו בא העניין של כוח טענה ומשאיר אותו בכל זאת, אנחנו בכל זאת משתמשים במיגו. נכון, מה לי לשקר אין פה. בכל המיגואים אין אותו. אז למה מזכירים אותו לא הבנתי? אה? כי ככה זה התחיל. קוראים לזה מה לי לשקר כי ככה זה התחיל. זה התחיל עם זה שלא קיבלנו את טענה א'. אמרתי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר את ב', וואלה אתה צודק, טיעון טוב, אז יש מיגו לטובתך. בסדר? אחרי הראשון שפרץ את הדרך ועכשיו ייסדת מוסד, אני מתאר את זה כמובן באופן ספרותי, נוצר מוסד המיגו, עכשיו הבאים בתור כבר יודעים שיש מיגו, עכשיו הם כבר לא יכולים לטעון את הטענה, אבל עכשיו יש כבר כוח טענה. אוקיי? עכשיו המיגו פועל מדין כוח טענה ובאמת מה לי לשקר לא הגיוני, זה הופך את הקערה על פיה. כי המהר"ל פראג אומר במה לי לשקר יש היגיון, אבל כוח טענה מאיפה צמח? עכשיו מתברר שמה פתאום, המה לי לשקר לא הגיוני, הכוח טענה זה הדבר היחיד שנשאר. עוד לא הבנו למה הוא נכון, אבל הוא היחיד שנשאר. יש כאלה שרוצים לומר את זה גם.

[Speaker E] למה אתה לא אומר משהו דומה למה שטענת לגבי שאין אדם פורע תוך זמנו? שאמרת שכל זה תקף רק שיש את החזקה של אין אדם פורע תוך זמנו, אבל בימינו שהחזקה לא קיימת אז זה לא תקף. אותו דבר במיגו, שכל המיגו תקף רק שהחזקה שכשהוא טוען את הטענה החלשה הוא באמת טוען את זה מתוך תמימות ולא מתוך איזשהי ערמומיות שבימינו החזקה הזאת כבר לא תקפה כי היום יש את הערמומיות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] אז זמן הגמרא אני מדבר עכשיו לא בימינו. מה קרה בזמן הגמרא?

[Speaker E] אני מייחס שבזמן הגמרא היו קבוצה מצומצמת שכן הכירו את המושג הזה של המיגו והם לא היו מדריכים אנשים איך לרמות את המערכת.

[הרב מיכאל אברהם] אז אין מיגו, אם ככה לא היה צריך להיות מיגו, כי רוב האנשים הם לא תלמידי חכמים, אז בכלל מה אתה נותן להם מיגו?

[Speaker E] לא, המיגו מבוסס על זה שיכולת לטעון משהו שהוא יותר חזק ולא טענת.

[הרב מיכאל אברהם] לא ידעתי שיש משהו יותר חזק שיכולתי לטעון אותו, הרי אני לא תלמיד חכם.

[Speaker E] לא הכוונה למשהו פשוט, כאילו נגיד לא יודע…

[הרב מיכאל אברהם] ואם זה לא משהו פשוט הרי יש מיגואים מאוד מתוחכמים בגמרא.

[Speaker E] אני אומר על הטיעון הבסיסי שאתה הולך מגלגל את המיגו ואתה הופך אותו. אתה אומר עכשיו שהוא יודע שהוא יכול לטעון טענה חלשה

[הרב מיכאל אברהם] אז הוא יטען אותה בכוונה. את זה אני מבין, אבל בגמרא יש גם מיגואים מאוד מתוחכמים ושמה אתה כבר לא יכול להגיד את מה שאתה אומר. למה? הוא אומר שיש שכל מיגו אז זה אומר שכנראה יש פה עוד משהו לפחות במיגואים האלה. אז ממילא אם יש כבר עוד משהו אז כבר לא צריך לחלק בין שני סוגי מיגו, אז בסדר, אז כנראה שיש פה עוד משהו. אז זה ובאמת האחרונים בכל מיני סוגיות בגמרא זה בעיקר פרק חזקת הבתים ופרק ראשון של כתובות, זה הפרקים שבהם בעיקר מתעסקים במיגואים. יש עוד אבל שם זה ממש סוגיה אחר סוגיה זה עוסק במיגו. אז יש אחרונים שמסבירים שיש מחלוקות האם מיגו הוא כוח טענה או מה לי לשקר. יש אחרונים שאומרים שיש שני דינים במיגו, גם כוח טענה וגם מה לי לשקר. אם אנחנו אומרים שיש מחלוקת, אז זה בעצם אומר שיש דעה שיש רק מה לי לשקר ויש דעה שיש רק כוח טענה, כי זאת המחלוקת בין שתי הדעות. בסדר, אז יש פה מגוון שלם של אפשרויות בכל מיני סוגיות איך העסק הזה עובד, אבל זה הולך מן הקצה אל הקצה, יש כאלה שאומרים שיש רק כוח טענה, יש כאלה שאומרים שיש רק מה לי לשקר ויש כאלה שאומרים שיש את שניהם, שני דינים במיגו. למשל התפיסה שאמרתי קודם בראשונים שאומרים שמיגו לאפטורי משבועה אומרים, אבל מיגו דהעזה לאפטורי משבועה לא אומרים, שם אתה חייב להגיד שיש שני דינים במיגו. מיגו יש גם את המה לי לשקר וגם את הכוח טענה. ולכן במיגו שהוא מיגו דהעזה, יש רק את הכוח טענה, אין את המה לי לשקר, ולכן לפטור משבועה הוא לא מצליח. מיגו רגיל שיש בו גם את המה לי לשקר, הוא גם יפתור משבועה. ואז ברור, מי שעושה חילוק כזה, אז ברור שלשיטתו יש את שני ההיבטים של המיגו. אוקיי, גם המה לי לשקר וגם הכוח טענה. אז לכן השאלה הזאת איך העסק הזה בעצם עובד היא קשה גם על המיגו מה לי לשקר וגם על המיגו כוח טענה. אולי אני אשאל שאלה נוספת, וזה קשור למה שתיארת קודם על החזקה אין אדם פורע תוך זמנו. הראייה של המיגו היא ראייה שונה מהרבה ראיות אחרות, כמו מחזקה שאין אדם פורע תוך זמנו. מה ההבדל? חזקה אין אדם פורע תוך זמנו זאת ראייה אובייקטיבית, זה ראייה שנובעת מטבע העולם. נגיד אדם אומר פרעתי בתוך הזמן, לא מאמין לך, בדרך כלל בני אדם לא פורעים בתוך הזמן. מיגו הוא ראייה לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. במיגו אני לא מוכיח שבאמת פרעתי, אני מוכיח שאני לא משקר. נשוא הראייה, נשוא ההוכחה הוא אני, לא הטענה שלי, אלא אני לא משקר. מה הנפקא מינא? אם למשל יש לי יסוד לחשוב שהבן אדם עצמו באמת חושב שהוא פרע, למשל הוא נתן לבן של המלווה שלו את הכסף. הרמב"ם מביא את הדוגמה הזאת, נתן לבן של המלווה שלו את הכסף, אבל החזרה של הכסף לבן זה לא נחשב השבה כי הבן לא יכול, בן קטן אני מתכוון, לא הוא אחראי, ואתה צריך להחזיר את הכסף למי שתבע אותך. אתה לא יכול לשים את זה, לזרוק לו את זה לחצר או לשים את זה באיזה מקום לא משתמר. אז הוא עצמו, הוא לא תלמיד חכם, הוא עצמו חושב שלהחזיר לילד זה גם בסדר. אוקיי, אז הוא אומר פרעתי. עכשיו, אם באמת הייתי לוקח את טענת פרעתי כשלעצמה, אז הייתי אומר יש לו מיגו, הוא היה יכול להגיד לאדם, סימן שהוא לא משקר. אני אומר נכון, הוא לא משקר, הוא פשוט טועה בהלכה. הוא נתן את הכסף לבן של המלווה שלו והוא בתמים חושב שהוא פרע, הוא לא משקר. כאן המיגו לא יעזור, אתם מבינים? המיגו מוכיח שאני לא משקר, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טענה טובה יותר. אבל אם החשש של בית דין זה לא שאתה משקר, אלא שמה שאתה אומר הוא לא נכון בתמימות כי אתה לא יודע, מה שנקרא בדדמי, שאתה מדמה שזה באמת הדין בגלל שאתה לא מבין. אז לכן במצב כזה מיגו לדבר כזה לא יעזור. חזקה שאין אדם פורע תוך זמנו תעזור גם כאן, כי אדם לא פורע בתוך הזמן. זה מוכיח שלא שילמתי לא לילד הקטן ולא לאבא הגדול ולא לאף אחד, כי בן אדם לא משלם את הכסף לפני הזמן. זאת חזקה שמוכיחה את גוף טענתי, היא לא מדברת עלי, היא מדברת על הטענה שלי. אבל כמו עדים למשל, עדים גם, עדים מעידים שפלוני לווה או שפלוני לא פרע או שפלוני רצח או שפלוני, זאת טענה לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. העדים אומרים לבית דין, חברה, אנחנו אומרים לכם זאת וזאת הייתה המציאות. המיגו לא מוכיח לבית דין כלום על המציאות, המיגו מוכיח לבית דין שאני לא משקר. עכשיו בסדר, אבל אם החשש של בית דין זה לא חשש לשקר, אלא חשש שהוא לא מבין את המציאות, ולכן אני אומר בתמים שפרעתי אבל האמת היא שלא פרעתי, מיגו לא יעזור במצב כזה. זאת אומרת המיגו הוא ראייה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. זה ראייה מסוג שונה.

[Speaker C] בוא נסביר רגע את הטענה הזאת, נניח הלוואה ל-30 יום. מה יותר הגיוני? הרי אם ישאל אותי היום מישהו מה יותר הגיוני, שאדם יפרע ביום ה-35 או ביום ה-25? אני אגיד שברור שה-25, כי ה-35 הוא חשוף לתביעה. מה זה ה-30 יום? אני אלך לומר, אני אספר בכל העיר שהבן אדם לא מחזיר הלוואות.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא מחזיר הלוואות, פשוט תבקש ממנו את הכסף ואז הוא ישלם. מה הבעיה?

[Speaker C] לא, הוא ישלם אחרי הזמן.

[הרב מיכאל אברהם] אבל חזקה היא כשלא

[Speaker C] חייב להחזיר דווקא ביום ה-30.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר מהיום ה-30 אני יכול לבקש ממך את הכסף. שאתה תבקש את הכסף, זו הלוואה, הלוואות אחרות, כאילו תחזור.

[Speaker C] ההנחה שמה שאין בעיה לפרוע אחרי הזמן, כלומר תפרע כשהוא מבקש ממך, תפרע. לפני הזמן הוא לא יכול לבקש ממך,

[הרב מיכאל אברהם] הוא התחייב ש-30 יום יהיה לך את הכסף.

[Speaker B] באמת ההלכה כך שהאחריות היא על המלווה לבוא אל הלווה לבקש ממנו?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע בדיוק אם יש הלכה בעניין הזה, כי בסך הכל ברגע שהתעורר סכסוך אז הוא כבר תובע, אז אתה צריך לשלם. מה זה משנה? זה הלכה בלי שום שיניים. כי ברגע שזה הגיע לבית דין, רגע, הוא לא קיים את ההלכה, הוא לא פרע לי, נו עכשיו הוא

[Speaker B] יפרע לי כי תבעת אותו.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל אני מניח שאין פה הלכה, השאלה מה הנוהג. איזה נוהג? בכל מציאות, לא יודע.

[Speaker C] היום המציאות

[הרב מיכאל אברהם] היום היא אחרת, אני לא יודע.

[Speaker C] גם היום, לא הולכים ישר לבית משפט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל עדיין, השאלה מה נדרש ממני בסיסית, ברור שלא הולכים לבית משפט ישר. תשלם, מה נדרש ממני בסיסית. בסדר, אז זה לא חשוב, זה נורמה חברתית, זה לא הלכה שהיא ברור שהיא יכולה להשתנות עם הנורמה החברתית. עכשיו, אז בעצם נגיד אם מישהו בא ואומר לאישה מת בעלה, אישה עגונה, בסדר? בא עד אחד ואומר שבעלה מת. עד אחד מקבלים בעדות אישה. אנחנו בודקים אותו הרבה פעמים כדי לוודא שהוא ראה נכון, לא כדי לוודא שלא רק כדי לוודא שלא משקר. יכול להיות שהוא ראה את הבן אדם שוכב, אבל הוא בעצם רק שוכב פצוע, הוא לא היה מת. אז אומרים ראית או שלא זיהית את הבן אדם נכון, אולי זה בן אדם דומה שלא זיהית אותו. כל אלה זה בדיקות שבאות לנטרל את האפשרות לא של שקר, אלא של טעות בתום לב. זאת אומרת, בדדמי, כל מיני… הוא דימה שבאמת זה כך. על בירורים מהסוג הזה שום מיגו לא יעזור. אם הייתי רוצה להתיר את האישה, אז הייתי משקר טוב יותר. אתה לא רוצה להתיר את האישה, אנחנו לא חושדים שאתה משקר, אבל אולי לא הבנת נכון את מה שראית. אז במצב כזה אנחנו לא יכולים להשתמש במיגו. אוקיי? זאת אומרת המיגו הוא ראיה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. עכשיו זה מעורר עוד קושי. כי מה אכפת לי שלבן אדם יש ראיה לגופו של אדם? זאת אומרת, אם בן אדם אומר פרעתי בתוך הזמן, סליחה, פרעתי, כן, פרעתי בתוך הזמן, אז יש ראיה לגופו של עניין שלא פרעתי, כי בני אדם לא פורעים בתוך הזמן. בסדר. אבל אם יש לבן אדם מיגו, אז המיגו מוכיח שהוא לא משקר. מי אמר שאני משקר? אני סתם בעל דין. מה שאני אומר לא מקבלים את זה לא בגלל החשד שאני משקר, אלא בגלל שבעל דין פסול לעדות. נגיד, אתן לכם דוגמה, נניח שבאים שני עדים קרובים.

[Speaker C] זה לא עדות.

[הרב מיכאל אברהם] אם זה לא עדות, אז למה מאמינים לי?

[Speaker C] זה לא בתור עדות, זה טענה.

[הרב מיכאל אברהם] הודאת בעל דין, טענה, זה לא שווה כלום. מה הראיה? מיגו צריך להביא ראיה, לא לטעון טענות. לטעון טענות אני כמובן יכול לטעון, אבל מה המיגו עוזר לך? המיגו הוא ראיה, הוא לא טענה. ראיה למה? ראיה לבעל דין, ראיה לזה שאני מדבר אמת. ראיה לעוד פעם, אם הראיה היא מסוג שחזקה אין אדם פורע תוך זמנו, אין לי בעיה, כי זאת ראיה שמוכיחה שהטענה שלי נכונה. זה תמיד, כל ראיות הם כאלה, כשאני מביא שני עדים הם אומרים שהטענה שלי נכונה. אבל כאן המיגו לא מוכיח שהטענה שלי נכונה, הוא מוכיח שאני לא משקר. מי אמר שאני כן משקר? לא זה הדיון בכלל. הדיון הוא לא בשקר שלי, אני טוען טענה, אני בכלל לא אישיו במשחק הזה. את הבעל דין לא מקבלים כעד לא בגלל שיש חשש שהוא משקר, אלא אדם קרוב אצל עצמו, זה פסול של קרוב.

[Speaker F] התורה, יש היגיון בזה שהם פסול של קרוב כי המטרה של הבית דין זה לעשות איזה משפט שידמה, שיברר את המציאות הכי טוב, נאמר. עכשיו, כשלא מקבלים טענה של בעל דין כי זה משהו קטגורי, זאת אומרת לכל האורך אי אפשר לקבל את הטענות של הבעל דין כי אז אנחנו כי אז אי אפשר לעשות משפט בכלל, כי גם הוא צודק וגם הוא צודק.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אנחנו, במקום שבו אתה לא יכול לקבל את הטענות לשני בעלי הדין, אז אל תקבל, אין בעיה, או שהן סותרות אחת את השנייה. אבל יש מקומות שבהם אני כן יכול.

[Speaker F] אז אם אתה יכול, אז אתה יודע מה לאיפה המשפט נוטה, אז אתה יכול להחליט מה המשפט גם אם הם לא היו משקרים. יש משפטים שיודעים את האמת גם לפני שמתחילים לדבר.

[הרב מיכאל אברהם] שני עדים יקום דבר.

[Speaker F] כן, אבל כי התורה רצתה, התורה לא מנותקת, היא צריכה לייצר איזה מציאות שגם שני עדים יכולים לבוא ולשקר.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל ההנחה היא שלא משקרים.

[Speaker F] רק ההנחה, במציאות היו דברים מעולם.

[הרב מיכאל אברהם] ברור, אבל זאת ראיה לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. אני אתן לכם דוגמה, אולי הדוגמה תבהיר את זה יותר. הגמרא בבבא בתרא, גם הרמב"ם וגם השולחן ערוך וגם הטור, כולם מביאים אותה. הגמרא אומרת שעדות של קרובים היא פסולה לא בגלל חשש שהם משקרים. אין חשש שהם משקרים, אין אדם חוטא… בן אדם לא משקר אם אין לו אינטרס לשקר. קירבה או משהו כזה זה לא בסיס מספיק בשביל לשקר, לפחות כהנחה משפטית, אוקיי? ברור שיש יותר איזשהו חשש שמשקרים, אבל כהנחה משפטית עומדת להם חזקת הכשרות. אז למה פוסלים עדות קרובים? זה גזירת הכתוב. כך הגמרא אומרת. אוקיי? למה זה גזירת הכתוב? יכול להיות שאפשר איכשהו להבין את זה, זה גם קשור לסברות משפטיות, שאיכשהו אנחנו רוצים שההרשעה של אדם תתבצע על ידי משהו של. מאיזושהי סי… אני אשאיר את זה אולי נדבר על זה בהמשך. אבל יש גזירת הכתוב לפסול קרובים. לכן למשל אם אני ראיתי עדות היה יודע לו בעדות עד שלא נעשה חתנו ונעשה חתנו, או להפך, היה יודע לו בעדות שהיה חתנו ואחר כך התגרש מבת שלו. עכשיו כשהוא בא להעיד הוא כבר לא קרוב שלו. אז הוא יכול להעיד. למה הוא יכול להעיד? בגלל שכרגע הוא לא קרוב. נכון? זה שהוא ראה את זה בתור קרוב אז מה? כרגע אין חשש שהוא משקר כי הוא לא קרוב. ומה קורה הפוך? אם היה יודע לו בעדות עד שלא נעשה חתנו ונעשה חתנו. במצב כזה הגמרא מתחילה לדון אם כן יכול להעיד או לא יכול להעיד, תחילתו בפסלות או סופו בפסלות. מה זאת אומרת? אבל יש חשש שקר? לא, אין חשש שקר. כל השאר זה רק אם אתה קרוב. זה לא אין חשש, ההשערה של הקירבה היא לא בגלל חשש השקר. אז זה אומר שקרובים לא פסולים בגלל חשש שקר. וזה הרמב"ם כותב, זה שפסלה תורה עדות הקרובים לא מפני שיש חשש שקר אלא גזירת הכתוב. וגם שולחן ערוך כותב את זה. עכשיו מה קורה אם באים שני עדים קרובים ויש מיגו לטובתם? יש מיגו, שני עדים שבאים ומעידים שפרעתי את הכסף, פרעתי את ההלוואה. הם שניהם יכלו להגיד שלא היו דברים מעולם. אם היו רוצים לשקר לטובתי כדי לפטור אותי, אז הם היו יכולים להגיד לא היו דברים מעולם. או דוגמה אחרת, באים שני עדים שאומרים שפלוני רצח. ואז באים שני עדים אחרים ומזימים אותם. לא, לא מזימים אותם אלא אומרים לו פלוני לא רצח, מכחישים אותם. פלוני לא רצח. תוספות שואל בכמה מקומות לעדים השניים יש מיגו. הם יכלו להכריז על הראשונים כגזלנים ולפסול אותם. כשהם אומרים סתם פלוני לא רצח, אז יש פה תרי ותרי, לא מאמינים להם באופן עקרוני, זה תרי ותרי.

[Speaker B] לכן בעצם זה לא חל גם בדיני נפשות?

[הרב מיכאל אברהם] בכל דבר. בשביל מה עושים עם המיגו אבל? כדי להרשיע? תלוי במה, לפעמים כדי להתגונן יש מיגו, בכל מיני מקומות. באישה ופתוח, סוגיית כתובות לא עוסקת בה רק בממונות. יש גם ממונות של הכתובה, אז לא רק ממונות של הכתובה, יש גם מיגויים. אז העדים יכלו לפסול את הראשונים בגזלנות. תאמין לעדים השניים שבאו על זה שלא הייתה הלוואה או שפלוני לא רצח, כי הם היו יכולים לפסול את הראשונים בגזלנות ולזכות בדין. אז על זה אומרים ראשונים ושמסבירים אותם אחרונים, כי יש על זה כל מיני תירוצים על הגמרא על השאלה הזאת, שמיגו לא יכול להועיל לעדים. למה הוא לא יכול להועיל לעדים? לקרובים, סליחה, למה הוא לא יכול להועיל לקרובים? מיגו לא יכול להועיל לעדים זה עוד תירוץ, בכלל לעדים אין מיגו, אבל יש ראשונים שאומרים שמוכנים לקבל מיגו לגבי עדים, אבל לא לקרובים. למה? כי בקרובים אני לא מקבל את עדותם לא בגלל חשש שמשקרים. אז מה זה משנה עכשיו שאם הם היו רוצים לשקר היו משקרים טוב יותר? לא אמרתי שאתם משקרים, אני לא מקבל את עדותכם למרות שאתם דוברי אמת. המיגו מוכיח שאתם דוברי אמת, אני גם אומר שאתם דוברי אמת. אני לא מקבל את זה כי אתם קרובים. אז מה עוזר המיגו?

[Speaker B] לא הבנתי, מה הקשר קרובים? באים שני עדים קרובים. המיגו דגזלנות הוא כן בקרובים. באים שני עדים קרובים ואומרים יש להם מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד באים שני עדים שאומרים פלוני רצח. באים שני קרובים שאומרים פלוני לא רצח. אז אתם קרובים, אתם פסולים לעדות, לוקחים את העדות של הראשונים. למה? אבל יש לנו מיגו, יכולנו לבוא ולהעיד שהם גזלנים. עכשיו נכון, זה מיגו מעניין הדוגמה הזאת שלקחתי פה, כי גם אם היינו אומרים שהם גזלנים לא היינו מקבלים. נכון, הם קרובים. נכון, זה לא משנה, אבל הרי אנחנו באנו להעיד בתור קרובים. זאת אומרת מניה וביה ברור שאנחנו לא יודעים את זה שלא היו מקבלים את עדותנו כקרובים. ואם זה ככה אז לפחות לשיטתנו תבינו, אם היינו רוצים לשקר היינו אומרים שהם… זה מיגו מאוד מעניין אגב, זה מיגו שיש לו כוח טענה ואין לו… שיש לו מה לשקר ואין לו כוח טענה. לא, אבל הפוך ממיגו דהעזה.

[Speaker C] שם המקרה הוא כשקרובים של הנתבע.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, או קרובים ביניהם.

[Speaker C] אם קרובים של הנתבע אז להעיד על הנתבע לא מעידים, אבל להכחשת עדים…

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אז בוא נדבר על קרובים ביניהם. נכון, אתה צודק.

[Speaker B] לא, אבל מיגו כזה נראה לי גם כמה לשקר הוא תמוה. כלומר, אתה כאילו אומר בעצם, כל בן אדם שאין לו שום טענה, כל טענה שבן אדם שהוא יטען הוא לא יתקבל, אז הוא יכול לבוא ולטעון איזה משהו שטותי שהוא נשמע עוד יותר לא מתקבל על הדעת, ואז נאמין לו כי אם הוא היה משקר הוא היה אומר משהו שנשמע קצת יותר טוב.

[הרב מיכאל אברהם] ויש רשב"א כזה בקידושין בדף נ' ותוספות בכתובות בפרק ראשון שאומרים שיש מיגו כזה, מיגו מלא מועיל ללא מועיל. מיגו מטענה טובה אבל לא מועילה לטענה יותר חלשה שגם היא לא מועילה. למה? מיגו סובייקטיבי. מיגו שאומר הרי אני טוען טענות לא מועילות, זאת אומרת ברור שאני לא תלמיד חכם גדול. אוקיי, אני מבין, אני לא, אני טוען טענות לא מועילות. אז מה? אם אני שקרן אז אני לא תלמיד חכם או שאני אומר פשוט את האמת. אבל הרי אם אני שקרן כנראה אני לא תלמיד חכם גדול. ובסדר, נו, אם ככה אני לא תלמיד חכם גדול ואני לא יודע שעדות קרובים לא מועילה, אז הייתי משקר את זה. אז יש לי ראיה שאני לא משקר.

[Speaker B] אז עכשיו גם יקבלו את זה למרות שזה מין הוקוס פוקוס כזה. אבל ברגע שתפסוק להלכה כזה מיגו, אתה למעשה פונה כנגד כל השלוחה הזאת. זה לא קושיה של האדם. אתה עכשיו גורם נזק גם, אתה פותח את הדלת לכל השקרנים.

[הרב מיכאל אברהם] מה, גם שם אני פותח את הדלת לכל השקרנים. כל השקרנים יטענו טענה בשביל שאני אקבל אותה במיגו. זאת אותה שאלה של איווייז'ן.

[Speaker B] נכון, אבל אז השקרנים לא היו מרוויחים מזה. השקרנים לכל היותר פתחת את הדלת לשקרנים הלא מנוסים להרוויח את מה שהשקרנים המנוסים הרוויחו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בסדר. ועדיין, ועדיין פתחת דלת בפני שקרנים. נגיע לטיעון הזה שאמרת עכשיו אני עוד אגיע בהמשך, אבל בוא נשאיר את זה רגע. אז בכל אופן הרשב"א והתוספות אומרים שיש מיגו כזה, מיגו מלא מועיל ללא מועיל. וזה דוגמה טובה למיגו שיש לו מה לי לשקר ואין לו כוח טענה. למה? כי כוח טענה אין, הרי אין לי אלטרנטיבה לזכות. כוח טענה פירושו שאם יש לי טענה אחרת שבאמצעותה יכולתי לזכות, אז יש לי את הכוח לזכות גם באמצעות הטענה הזאת. אבל כאן לא, גם הטענה האלטרנטיבית לא הייתה עוזרת לזכות במציאות. אין לי יכולת לזכות. מיגו כוח טענה מבוסס על זה שיש לי יכולת לזכות. אין לי יכולת. מצד שני את הראיה שאני לא משקר יש כאן. כי הראיה שאני לא משקר היא ראיה סובייקטיבית וזה מה שאמרתי קודם, כי זו ראיה לגופו של אדם לא לגופו של עניין. ראיה לגופו של אדם אם אני עצמי לא ידעתי את זה אז זה באמת מוכיח שאני לא משקר, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר את השקר ההוא. אז המה לי לשקר יש כאן. עוד דוגמה אחרת אולי. באים שני עדים ומעידים… לא, נגיד בא בן אדם ואומר פרוע, בסדר? על הלוואה, הבעל דבר. אומר פרוע במיגו דמזוייף. היה יכול להגיד מזוייף. עכשיו באים שני עדים ואומרים שהשטר לא מזוייף. או במיגו דלא להד"ם ובאים שני עדים ואומרים שהייתה הלוואה ומפילים לו את המיגו. בסדר? אז עכשיו עוד פעם זה מצב שאין כוח טענה אבל יש מה לי לשקר. למה? כוח טענה אין. אם הייתי טוען לא להד"ם הרי בסופו של דבר לא הייתי זוכה, כי יש שני עדים שאומרים שכן הייתה הלוואה. מה עוזר שאמרתי לא להד"ם? נכון שלא ידעתי על קיומם, הם באים רק אחרי שדיברתי, אבל תכל'ס הטענה האלטרנטיבית לא הייתה עוזרת לזכות במציאות. כי אם הייתי אומר לא להד"ם ובאים שני עדים ואומרים שהייתה הלוואה, אז לא יעזור לי להגיד שלא הייתה הלוואה, נכון? יש שני עדים נגדי. אז להיפך, דווקא יותר נוח לי להגיד פרוע, כי אם יש שני עדים שהייתה הלוואה, בסדר אני אומר הייתה הלוואה רק פרעתי. אני לא מכחיש את העדים. אוקיי? אז את הכוח טענה ודאי זה מפיל, נכון? זה שיש עדים. לא יכולתי לזכות בטענה אלטרנטיבית. אבל את המה לי לשקר יש כאן. הרי אני עוד לא ידעתי שבאו עדים, הרי באו אחר כך. אז אני כשאני עשיתי את החשבון ואמרתי פרוע, תאמינו לי אם הייתי רוצה לשקר הייתי אומר לא להד"ם, אני לא יודע על העדים. אז גם זה סוג של מיגו שיש פה את המה לי לשקר אבל אין את הכוח טענה. הפוך ממיגו דהעזה. במיגו דהעזה אין את המה לי לשקר יש את הכוח טענה. פה אין את הכוח טענה יש את המה לי לשקר. ונגיד זה יפטור משבועה למשל. מיגו כזה יכול לפטור משבועה כי יש את המימד הראייתי של המיגו למרות שאין פה כוח טענה. פה אגב יש ראשונים שמסבירים לא ככה.

[Speaker D] אולי

[Speaker C] אם היו נוכחים אנשים כלשהם במעמד ההלוואה אז הוא יודע אם יבואו אנשים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה יש ראשונים באמת שרק

[Speaker C] מה, הוא חשב שהם לא יגיעו.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא זה השאלה אם יש ראשונים שבאמת אומרים שבמיגו כזה גם אין מה לי לשקר, אין מיגו כזה. למה? אם באו עדים יש סיכוי בהחלט שהוא ידע על קיומם ולכן הוא בחר לטעון פרוע ולא לא להד"ם כי הוא לא רצה להתברר כשקרן בבית דין. תבינו שאם הוא אומר פרוע לכן גם פרוע יותר נוח מ"לא להד"ם" לכן זה מיגו דהעזה. כי אם אני אומר פרוע גם אם יבואו עדים על זה שהייתה הלוואה, אז נכון שאני לא אזכה אבל שקרן לא יצאתי. אם אני אומר לא להד"ם ויבואו עדים אז יתברר שאני הייתי שקרן בבית דין וזה לא נעים. ולכן פרוע זה טענה יותר נוחה מאשר לא להד"ם למרות שהיא לא נותנת לי את הכסף. אני לוקח פחות סיכון. אוקיי? כן, אז יש באמת ראשונים שמסבירים את זה ככה. נגיד הגמרא עצמה אומרת שאם נגיד במודה במקצת אז מודה… מודה בקנס ואחר כך באו עדים, כן. אז מודה בקנס ואחר כך באו עדים, אז זה מחלוקת רב ושמואל אם הוא נפטר. מודה בקנס פטור. מודה בקנס ואחר כך באו עדים, אז יש מחלוקת רב ושמואל אם הוא נפטר או לא. להלכה אנחנו פוסקים שהוא נפטר גם אם באו עדים אחר כך. מהקנס? מהקנס, כן. ואז הגמרא אומרת אבל אם היו עדים ממשמשים ובאים והוא רץ להודות, אז הוא לא יפטר. כי בעצם הוא רץ להודות כי הוא ידע שעוד מעט באים עדים, לכן הוא מודה. לא כי הוא איזה צדיק גדול שבא להודות, אלא הוא ידע שבאים עדים והוא רץ מהר להודות בקנס כדי להיפטר. אוקיי, אז זה מעין זה, אבל במקום שבו יש חשד שאני ידעתי על קיומם של העדים, אז אני מניח שלא יתנו לו גם את המיגו שלו, מה שכן. אבל נחזור לענייננו, אז כשבאים שני עדים קרובים והם אומרים יש לי מיגו. האם נקבל את זה? לא, לא נקבל את זה. למה לא?

[Speaker C] כי כל הבעיה

[הרב מיכאל אברהם] בעדים קרובים זה שהם קרובים. אין בעיה שאולי הם משקרים. בסדר? הבעיה שהם קרובים. אז עכשיו אם הם יביאו לטובתם מיגו, המיגו מוכיח שלא משקרים, אבל אני יודע שהם לא משקרים. למרות שהם לא משקרים אני לא מקבל את עדותם כי הם קרובים. אז מה המיגו עוזר להם? אוקיי. לכן מיגו לא יכול לעזור למישהו שטענתו נפסלת לא בגלל חשש לאמינות. אוקיי. עכשיו, אז מה קורה במיגו רגיל שבעל דין מביא מיגו לטובתו? בלי המיגו הוא לא היה זוכה, אבל הוא מביא מיגו לטובתו. וקודם אמרתי שהמיגו הוא מיגו הוא ראיה לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. נכון? אבל ראיה לגופו של אדם בבעל דין לא צריכה להועיל. כי הרי הבעל דין העדות שלו לא מתקבלת כי הוא אדם קרוב אצל עצמו. זה כמו קרוב. אז זה לא משנה, גם אם הוא דובר אמת אנחנו לא נקבל את הדברים שלו בתור עדות. אז כשהמיגו מוכיח שהוא דובר אמת, למה זה מועיל? זה כמו מיגו שעדים קרובים יביאו לטובתם מיגו. אתה הוכחת שאתה דובר אמת, גם אנחנו אומרים שאתה דובר אמת, אבל אתה בעל דין, אתה פסול לעדות, העדות שלך אין לה משקל. אז איך בכלל יכול להועיל מיגו בבעל דין? מיגו זה תמיד ראיה לגופו של אדם שיש לו פסלות בגופו, אבל לא בגלל חשש שקר. ואם זה פסלות לגופו, אז מה מועיל? גם אם אני אוכיח שהוא דובר אמת, אז מה אם הוא דובר אמת? רק אם אני אוכיח שמה שהוא אומר זה נכון, אם הוא יביא שני עדים, אז אין בעיה. זה בדיוק הרעיון שראיה צריכה להיות לגופו של עניין. וכשאני עצמי אביא ראיה שאני לא משקר, אז יגידו לי הדיינים, בסדר, לא חשבנו שאתה משקר, אבל בעל דין, גם אם הוא לא משקר לא מקבלים את עדותו. כך למשל, איפה רואים את זה? הגמרא בסנהדרין בדף ט' הגמרא אומרת שמה פלוני רבעני ברצוני. או בדף כ"ה, בר בניתוס, כן, הבן אדם אומר שפלוני הלווה לי בריבית. מדבר על זה, רבעני ברצוני, לא נעים. אז פלוני הלווה לי בריבית. אוקיי? אז לא מקבלים את העדות על עצמו שהוא לווה בריבית. למה לא? כי ללוות בריבית זה גם רשע. גם המלווה וגם הלווה עוברים עבירה דאורייתא. לכן בן אדם שמעיד על עצמו שהוא רשע, לא מקבלים. עכשיו על פניו זה מוזר. למה? כי מה זאת אומרת? אם הוא עצמו מודה שהוא רצח, שהוא לווה בריבית או משהו כזה, אז אין לך ראיה גדולה מזו. כמו שאומרים בני דודנו המשפטנים, כן, ההודאה היא מלכת הראיות. זאת אומרת, זאת הראיה הכי טובה שיש. אז למה לא מקבלים?

[Speaker C] והגמרא אומרת, אין אדם משים עצמו רשע.

[הרב מיכאל אברהם] אדם קרוב אצל עצמו ואין אדם משים עצמו רשע. אדם קרוב אצל עצמו, זאת אומרת, אם אח שלי פסול להעיד עלי כי הוא קרוב, אז אני עצמי ודאי קרוב אצל עצמי. כן, זה מה שאני תמיד תמיד נזכר בעניין הזה, אני ועצמי אחים. כי יש לנו אותם הורים הרי. אז אני ועצמי אחים. בן אדם, אם אח שלי הוא קרוב שלי, אז גם אני קרוב של עצמי, נכון? אז אם זה ככה, אז אם פסלו את העדות של האח עלי, אז פסלו גם את העדות של עצמי עלי. נכון? אז אדם קרוב אצל עצמו, יש פסול של קרוב. לא צריך פסוק אחר שפוסל את האדם להעיד על עצמו, הפסוק שפוסל קרובים, לא יומתו אבות על בנים, הוא פוסק שפוסל את האדם להעיד על עצמו. אבל פסול קרובים הוא לא פסול בגלל חשש שקר. אז לכן גם אני כשאני פסול, זה לא בגלל חשש שאני משקר. גם אם הבאתי ראיה, מה תהיה הראיה? הראיה היא שאני לא, זה עוד פעם הודאת בעל דין זה עוד פעם ראיה לא לגופו של עניין, זה ראיה לגופו של אדם, הודאת בעל דין כמו במיגו. נכון? כשאני בא ומודה שרצחתי או מודה שלוויתי בריבית, אז זה ראיה שאני. כי זה מאוד דומה למיגו גם הודאת בעל דין. הודאת בעל דין זה אומר, אם באמת הייתי אינטרסנטי, אז הייתי אומר שלא לוויתי בריבית, לא הייתי אומר שכן לוויתי, שלא גנבתי, לא הייתי אומר שכן גנבתי. זה מיגו בנאלי כמובן, אבל זה בעצם איזשהו סוג מאוד מאוד חזק של מיגו. כשאני טוען טענה שדופקת את עצמי, יש לי מיגו שיכולתי לא לדפוק את עצמי. במיגו רגיל זה טענה שלא דופקת אותי אלא רק לא מועילה לי, ויש לי מיגו שיכולתי לטעון טענה שמועילה לי. כאן זה מיגו הרבה יותר חזק, אתה טוען טענה שדופקת את עצמך. נו, אז ברור שאני לא משקר, בן אדם לא משקר כדי לדפוק את עצמו. הרעיון של הודאת בעל דין הוא בעצם רעיון של מיגו, מיגו יותר חזק לכאורה. ואז מה, למה, למה אין אדם משים עצמו רשע? אין אדם משים עצמו רשע בגלל שפסול זה פסול קורבה, אדם קרוב אצל עצמו. אדם קרוב אצל עצמו ולכן הוא לא משים עצמו רשע.

[Speaker E] זה גם בממון לא היית סומך עליו.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו עולה השאלה, אז למה בממון כן? אני אגיע לזה. אבל זה מה שיוצא לגבי לא ממון, לגבי איסור והיתר. מה רואים שם? שהפסול של אדם להעיד על עצמו הוא פסול של קרוב. אבל אם זה פסול של קרוב, אז שוב פעם חוזרת השאלה אז מה מועיל מיגו? ראינו שמיגו לעדים קרובים לא מועיל, כי המיגו מוכיח שהם דוברי אמת. בסדר שהם דוברי אמת, אני לא מקבל את עדותם כי הם קרובים. אז פה שהם דוברי אמת. אז גם הבעל דין, בסדר, המיגו מוכיח שאתה דובר אמת, שתוכן הטענה שלך הוא אמיתי, זה לגופו של אדם הראיה. אבל ההוכחה שהבעל דין דובר אמת לא עוזרת. אם יבוא בעל דין, נגיד מישהו תובע אותי כסף על הלוואה, והשאלה של המיגו נוגעת לכל דיני טוען ונטען, לכן אני שם את זה בקונטקסט הרבה יותר רחב, אתם תראו אנחנו נברר את כל דיני טוען ונטען דרך המיגו הזה, זה לא רק שאלה של מיגו. בא אליי מישהו ואומר הלוויתי לך מאה שקל. ואני אומר לא היו דברים מעולם. עכשיו באים שני עדים שלא אומרים שהוא הלווה לי, אלא אומרים הבחור הזה לא שיקר מעולם, הוא זהיר באמירת אמת, לא ראיתם דבר כזה, כך הם אומרים לדיינים. יש פה שני עדים שאומרים התובע פה הוא דובר אמת מדופלם, זאת אומרת הוא לא משקר אפילו אם חרב מונחת על צווארו. האם יוציאו את הממון? מה אתה חושב, בגלל שזה קרוב אז לא יוציאו? לא, שואל, יוציאו את הממון או לא? לא. זה כמו שני עדים? לא. אם באים שני עדים על ההלוואה יוציאו את הממון, נכון. אבל אין שני עדים על ההלוואה, אנחנו לא יודעים כלום על ההלוואה, מה שאנחנו יודעים זה שההוא לא משקר בחיים.

[Speaker B] כן, זה בכל מקרה לא נראה לי נחשב כמו שני עדים, כי זה לא, למה? הם מעידים עליך כי זה פחות או יותר חלש, הם מעידים גם מבחינת בירור מציאות, הם מעידים עליך שאתה לא משקר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה

[Speaker B] שאתה לא משקר זה לא עדות, הם לא ראו את זה שאתה לא משקר מעולם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הם רואים שאני לא שיקרתי אפילו בנסיבות שהייתה חרב על צווארי.

[Speaker E] לא ראיתי ראיה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא שלא ראיתי, הם ראו, הם ראו שהייתה חרב על צווארי ואני הייתי מוכן למות ולא לשקר.

[Speaker E] השתנו הנסיבות?

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן ואולי לא, אבל זאת עדות גמורה. תבינו, אנחנו מדברים באחזות, יש תובע מול נתבע, אחד משניהם ודאי משקר.

[Speaker F] לא בהכרח, לא בהכרח הרב.

[הרב מיכאל אברהם] לא בהכרח אמת ושקר, לא בדדמי. בדדמי זה באמת נקודה אחרת. לכן אני אומר, כשיש אמת ושקר. לא רק דדמי. אז הנקודות של ראיה לגופו של אדם לא עוזרת בדדמי, רק ראיה לגופו של עניין.

[Speaker F] אבל אני לא אומר, זה כמו עדים זוממים. השאלה אם העדות על המציאות או על האנשים עצמם.

[הרב מיכאל אברהם] עדים זוממים כשאני שואל את אותה שאלה ואולי גם לזה נגיע. זו אותה שאלה.

[Speaker F] כן, אבל הבית דין מה המטרה שלו היא לדעת את האמת. נניח שהיה לך את כל הטענות מולך, בסדר, והטענות של מיגו וחזקה והכל, ואתה יודע לא יודע ב… זה כמו שהמשטרה יודעת על איזה קבוצה שזה בטוח שהם עשו את זה, אין להם מספיק ראיות. אוקיי. עכשיו המציאות היא ברורה, עכשיו גם אם כל הראיות יהיו לפניך אתה לא תפסוק את הדין לפי

[הרב מיכאל אברהם] הראיות אם אתה יודע שהמציאות היא הפוכה.

[Speaker F] למה? אני אומר בהנחה שאתה יודע שהמציאות היא הפוכה, הרי כל הטענות האלה הן רק בגלל שאנחנו רוצים איכשהו לברר את האמת.

[הרב מיכאל אברהם] פעם שאתה יודע את המציאות, מה אכפת לי אם יש מיגו אין מיגו, אתה לא תפסוק את זה. ברור, אבל אני לא יודע את המציאות. בא מישהו ותובע

[Speaker F] ממני כסף ואני אומר

[הרב מיכאל אברהם] לאדם אתה יודע את המציאות? אתה לא יודע כלום. עכשיו באים שני עדים ואומרים שהתובע הזה לא משקר אף פעם. בסדר, אז לא היה, אז הוא הביא את המתנה בתור הלוואה. בסדר, אם יבואו שני עדים שהוא לא משקר אף פעם ויבואו שני עדים שלא הייתה הלוואה, בסדר, אז ברור שאני אקבל את העדים השניים. זה אין שאלה. למה? כי גם כשהם אומרים הוא לא משקר מעולם, הם לא מעידים על המקרה הזה. יכול להיות שהמקרה הזה היה חריג מאיזושהי סיבה, או שהם פירשו לא נכון. עדות היא תמיד עדות בסטטיסטיקה, גם שני עדים זה לא מאה אחוז, אז כמו על זה. שם. אז מה? זה ודאי יותר טוב מאשר להאמין לשני שאין שום אינדיקציה שהוא צודק. אז למה לא נאמין? לא נאמין ברמה העקרונית בגלל שאי אפשר להוציא כסף בטענות. בסופו של דבר למה אני מוציא את הכסף? כי ההוא אומר שהוא הלווה. נכון, אני מאמין לו. זה לא משנה אם אני מאמין לו. אי אפשר להוציא כסף בטענות. אני אביא אולי דוגמה נוספת, אני חושב שכבר אני אביא דוגמה נוספת. מה קורה עם ברי ושמא? בא מישהו ותובע ממני בברי ואני אומר שמא, לא זוכר, אולי לא הלווית לי בכלל. הוא אומר הבאתי, הלוויתי לך. אני אומר אני לא זוכר אם הלווית לי או לא הלווית לי. אולי, לא בטוח. זו מחלוקת בגמרא, להלכה אנחנו פוסקים שברי ושמא לאו ברי עדיף כשיש מוחזק. אם אין מוחזק אז ברי עדיף. אבל אם הברי בא להוציא ממוחזק והמוחזק מתגונן בשמא, אז הברי לא עדיף. שוב פעם עולה אותה שאלה, מה זאת אומרת? הרי ההוא אומר אמת, הברי, ואני מתגונן בשמא. המוצא הכי פשוט הוא לומר שההוא ודאי לא משקר וגם אני לא משקר, כי אני באמת לא זוכר. אז אדרבא, אתה לא זוכר אבל ההוא זוכר שכל המקרה קרה, אז תחזיר את הכסף. שמא זה ודאי טענה גרועה ממיגו שהייתי יכול להגיד לבית דין. לא, שמה הראשונים כבר שואלים. שמא במיגו שהייתי יכול להגיד ברי, אז למה לא מאמינים לו במיגו? הראשונים כבר שואלים למה לא נאמין לו במיגו שהיה יכול להגיד ברי. התשובה היא שאנחנו באמת מאמינים לו, אנחנו מאמינים לו ששמא. בסדר, עכשיו שישלם. אני מאמין לך שאתה לא זוכר. בסדר, לא טוען שאתה משקר, אבל תכל'ס לווית, תשלם. אז אני אומר שמה אנחנו רואים כאן? שגם אם התובע הוא כנראה דובר אמת, אי אפשר להוציא כסף בטענות. בשביל להוציא כסף אתה צריך להביא ראיות. גם אם אתה דובר אמת. ראיות לגופו של אדם לא יועילו, כי ראיות לגופו של אדם לכל היותר בסופו של דבר הופכות את הטענה שלך לטענה טובה. למה בית דין מוציא את הכסף? בגלל הטענה שלך, לא בגלל הראיות. הראיות רק הפכו את הטענה לטענה טובה. כסף לא מוציאים על ידי טענות. כסף מוציאים על ידי ראיות. ולכן בעצם זה אומר שראיות צריכות להיות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. ראיות לגופו של אדם לא מתקבלות. תבוא עוד מעט. בסדר? ואז עולה השאלה, אז למה מיגו כן? מיגו הוא ראיה לגופו של אדם. גם הודאת בעל דין אגב, היא ראיה לגופו של אדם. מדבר גם על זה. טוב.