מיגו וסברות משפטיות – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] נתתי ל, על שני שני ההיבטים של המיגו. התחלתי עם המיגו של ה, בעצם דיברתי בעיקר על הראשון, המיגו של מה לי לשקר. זה התפיסה הראשונית, מה שכתוב בגמרא. מה לי לשקר הכוונה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען טענה טובה יותר, לכן תאמינו לי שאני לא משקר. שיקול הגיוני שאפשר להבין אותו. על השיקול הזה אמרתי שעולות שתי שאלות. שאלה אחת, זאת אומרת, מעבר לזה שיש דוגמאות בגמרא שלא נראה שזה האלמנט היחידי שיש במיגו, כמו מיגו דהעזה, כמו אולי אביא עוד דוגמה שלא הבאתי. נגיד אם אני אומר, מישהו מציג נגדי שטר ואומר לי הלוויתי לך כסף, ואני אומר לו פרוע, שטר פרוע. אני לא נאמן לטעון פרוע נגד שטר, אבל יש לי מיגו שיכולתי להגיד מזויף. כי לפני תקנת חכמים שצריך לקיים את השטר, שטר לא קיים, לא תקף בלי קיום. אחרי תקנת חכמים הזאת בעצם אם הייתי טוען מזויף הייתי זוכה. עכשיו שאני טוען פרוע, אני נאמן במיגו דמזויף. באו עדים אחר כך ואמרו שהשטר תקף, לא מזויף. אז מה, האם זה בסדר? כשאני אומר פרוע, בעצם מה אני אומר? אני אומר שהשטר לא מזויף. יש לי מיגו שיכולתי להגיד שמזויף, והמיגו הזה מועיל לי לטעון כנגד שטר כשר, כי הרי הודיתי שהוא כשר, והמיגו הוא כנראה עיקרון שמספיק כדי לזכות נגד שטר, כי בסופו של דבר הרי אני מסכים שהשטר כשר. אבל בוא נראה עכשיו מה קורה כשבאו עדים אחרי זה ואמרו שהשטר הוא כשר. שוב פעם השטר הוא כשר, אבל זה לא בעיה, גם אני מסכים שהוא כשר, נכון? רק יש לי מיגו, אז גם הייתי צריך לזכות. לא. אם באו עדים אחרי זה שהשטר כשר אני לא זוכה, המיגו נפל. למה המיגו נפל? כי לא יכולתי לטעון שהשטר מזויף, יש עדים שהשטר כשר.

[Speaker B] בסדר, אבל כשאמרתי את הפרוע ויכולתי

[הרב מיכאל אברהם] לטעון במיגו דמזויף

[Speaker B] עוד לא היו העדים, העדים באו אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] בעצם מודה שיש עדים בעולם? לא, הוא פשוט לא מודה. פרוע זה אומר שיש עדים על השטר שהשטר הזה נכון? לא, הוא לא אמר שיש עדים, הוא פשוט אמר שהשטר כשר, הוא לא אמר שיש עדים. שטר כשר, לא, העדים יכולים למות. העדים המקיימים הם לא בהכרח העדים החותמים. העדים החותמים יכול להיות שהם מתו. זאת אומרת, אני לא חושב שיש פה בהכרח הודאה שיש פה עדים. היו עדים, זהו. אבל עכשיו לפני בית דין זה לא אומר. אז באו העדים, כרגע אין

[Speaker D] לי מיגו כי לא יכולתי

[הרב מיכאל אברהם] להגיד מזויף, העדים אומרים שהשטר כשר. אבל הרי את המה לי לשקר וודאי היה לי, כי בשעה שאמרתי פרוע וודאי שהייתה לי את האופציה לטעון מזויף, עוד לא ידעתי שיבואו עדים. אולי ידעת? אולי ידעת שהם יבואו? רגע שנייה, באופן עקרוני לא ידעתי. אם באו אחר כך, תכף אני אגיע לזה. אז יש לי את המיגו ומצד שני באים העדים ואומרים שהשטר כשר, אבל העדים הם מיותרים, גם אני אומר שהוא כשר. מה הבעיה? אז שוב פעם נשארה שאלה אם המיגו שלי מועיל כנגד שטר שמוחזק ככשר. לכאורה ראינו קודם שכן, בפרוע מיגו דמזויף בלי עדים, אז המיגו שלי מועיל נגד שטר כשר. אז למה פה לא? מה ההבדל? התפיסה הפשוטה, כך אומרים כמה אחרונים, זה שהמיגו פועל לא רק מדין מה לי לשקר. המה לי לשקר באמת קיים גם כשבאו עדים אחר כך, כי סוף סוף עדיין יש את הטענה תאמינו לי שלא שיקרתי כשאמרתי פרוע, כי אז הייתי בוחר במקום זה לטעון מזויף במקום הפרוע. מה לי לשקר עדיין יש לי גם אם באו עדים, אלא המיגו זה כוח טענה. יש לך את הכוח לזכות בטענת מזויף, אנחנו נותנים לך את הכוח לזכות בטענת פרוע. כשבאו העדים כבר אין לי את הכוח לזכות בטענת מזויף כי יש עדים שהוא כשר, אז כיוון שאין לי את הכוח לזכות בטענת מזויף אין לי את הכוח לזכות בטענת פרוע. זה עוד ראיה לזה שמיגו הוא לא רק מה לי לשקר אלא צריך להיות שיש בו כוח טענה. נכון שכבר בראשונים, לא רק באחרונים, עלתה הטענה שלך, שברגע שבאו עדים יש איזה שהוא חשש שבעצם הוא ידע שיש עדים, ומה שהוא לא טען מזויף זה לא בגלל שהוא דובר אמת כזה גדול אלא כי הוא פחד שיבואו עדים, כי הוא ידע שהיו עדים, ואז זה באמת מפיל את המה לי לשקר גם. תלוי, יש אחרונים שלומדים כך, יש אחרונים שלומדים כך, אבל אני רק מביא את זה כדוגמה להראות את המשמעות של הכוח טענה. יש עוד דוגמאות לעניין הזה. הנקודה השנייה, אז שני הקשיים עלו לגבי מיגו מה לי לשקר. מעבר למקרים שבהם נראה בגמרא שזה לא רק זה, יש גם שני קשיים לגופו של עניין. יש קושי בהבנה של מיגו כמו שיקול של מה לי לשקר. הקושי הראשון זה מה שהבאתי בשם העילוי ממייצ'ט, שאומר שברגע שאני יודע שיאמינו לי במיגו אז אני טוען את הטענה החלשה כדי שיאמינו לי במיגו, כי הטענה החלשה היא כבר לא חלשה, היא מקבלת כוח כמו הטענה החזקה. אז שוב פעם נפל המיגו, כי כל המיגו בנוי על

[Speaker C] זה שהטענה האלטרנטיבית

[הרב מיכאל אברהם] יותר חזקה מהטענה הזאת, ואחרי שדנים במיגו אז הטענה הזאת מקבלת את אותו כוח. האלטרנטיבית, אז כבר אין את המיגו. כי למעשה אין עניין לשקר? מה? למעשה אין עניין לשקר. זאת אומרת, זה לופ לוגי כזה. אין לך עניין לשקר ואין לך עניין לא לשקר, בסדר. אז אין ראיה נגדך? לא, אבל ראיה, ראיה לטובתך אין. ראיה לטובתך מזה שאם היית רוצה לשקר היית אומר את הטענה הזאת, לא נכון. אתה אמרת את הטענה הזאת כי ידעת שיאמינו לך במיגו. יותר מזה אמרתי שאם היית אומר את הטענה ההיא היית מזוכה מחמת הספק. כשאתה אומר את הטענה הזאת אתה מזוכה ויש אפילו ראיה לטובתך, פוסקים בגלל שיודעים שאתה צודק. לא רק שאין ראיה נגדך, יש מיגו לטובתך, אני אפילו יוצא צדיק, לא רק סתם זוכה בדין. זה הקושיא של העילוי ממיצ'ט. אמרתי שהקושיא הזאת קיימת במיגואים שבנויים על עדיפות של טענות ביחס לאותה תוצאה, כמו פרוע מיגו לא מזויף. בשני המקרים יכולתי לא לשלם את החוב, רק שפרוע הוא טענה חזקה יותר מאשר טענת מזויף. סליחה, מזויף הוא טענה חזקה יותר מאשר טענת פרוע. אבל אם אני אומר חציה שלי במיגו שיכולתי להגיד כולה שלי, כמו בטלית למשל, שם זה מיגו שאין עליו את הקושיא של העילוי ממיצ'ט, נכון? כי אפילו אחרי שיש מיגו ברור שעדיף לטעון כולה שלי. כי אם אני טוען כולה שלי אני מקבל את כל הטלית, ואם אני טוען חציה שלי אני מקבל רק חצי. אז התוצאה לא אותו דבר?

[Speaker E] כי התוצאה לא

[הרב מיכאל אברהם] אותו דבר, לא רק שזה טענה יותר טובה שמביאה לאותה תוצאה. כי כשהטענה יותר טובה שמביאה לאותה תוצאה, אז אפשר לשאול את השאלה של העילוי ממיצ'ט. אבל אם התוצאה יותר טובה, יש באמת אחרונים שטוענים שזה מיגו יותר חזק. מצליח לפטור משבועה, אפילו לשיטות הראשונים שמיגו לא אמרינן לפטור משבועה. אז יש אחרונים שרוצים לטעון שמיגו מהסוג הזה הוא מיגו יותר חזק מאשר מיגו רגיל. אז עוד קושיא אחת, זאת שאלה אחת.

[Speaker F] והשאלה השנייה, לגבי הלופ, מה זה משנה מי המיגו? הרי בסופו של דבר יש לך את הכוח טענה המקסימלי שאפשר להפיק מאחד מהם. עכשיו לא משנה, תטען מה שאתה רוצה, א' או ב', זה לא משנה. בסופו של דבר התוצאה, הכוח המקסימלי הוא נתון.

[הרב מיכאל אברהם] איזה כוח טענה יש פה, אני אומר. מה לי לשקר יש פה.

[Speaker F] אני אומר, הפרדוקס הזה אין לו שום משמעות. כלומר, זה שמי המיגו. הרי מה זה משנה מי המיגו? בסופו של דבר יש לך את מה שנקרא, אם אחד מהם יכול לתת לך שיאמינו לך, אז יאמינו לך. לא משנה מי, תבחר מי עכשיו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה? אבל אני לא טוען את ההוא שנותן לי שיאמינו לי. אני טוען את הפרוע, לא את המזויף. אני הרי טוען את הפרוע. הפרוע הוא מצד עצמו לא נאמן. אלא מה? אומרים לי, אם היית רוצה לשקר, אני אומר, אם היית רוצה לשקר היית טוען מזויף. אומרים מה פתאום, אתה טוען פרוע כי אתה יודע שנאמין לך במיגו, אחרת היית טוען מזויף באמת. אתה משקר.

[Speaker F] לא, הנקודה היא שברגע שיש לך את הכוח טענה, כלומר, אם יש איזושהי טענה שקובעת לך איזושהי תקרת מקסימום שבה נאמין לך, אז עכשיו זו תקרת המקסימום. עכשיו יכול להיות שתגיד שאוקיי, אתה טוען כי זה, זה לא משנה, זאת אומרת יש פה איזושהי, לא,

[הרב מיכאל אברהם] אבל אני טוען שזה מפיל את התקרה. זאת אומרת, אם אתה דן את המיגו אז זה באמת נותן יותר כוח לטענה החלשה. אבל אחרי שנתת יותר כוח לטענה החלשה, זה עצמו מפיל את הכוח, היא חוזרת חזרה לכוח חלש.

[Speaker F] למה זה מפיל? כי אתה אומר שאין פה מה לי לשקר? כן. אבל אם אתה תופס את זה בתור כוח טענה זה לא מפיל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. לכן אני אומר, כוח טענה יש פה, מה לי לשקר אין פה. זה הערה ראשונה. הערה שנייה זה התחלתי לדבר, התחלתי להסביר אותה, אני אגיד אותה בקצרה ועכשיו אני אפרט אותה אחרי זה קצת יותר. הערה השנייה זה שבעצם מיגו הוא ראיה לגופו של האדם ולא לגופו של העניין. המיגו בעצם מוכיח שאני לא משקר. המיגו לא מוכיח שהשטר נפרע, שהחוב נפרע. המיגו מוכיח שאני לא משקר. אבל ראיה לגופו של אדם לא תעבוד במקום שבו אי אפשר לקבל עדות מאותו אדם. למשל, אם יבואו משה ואהרון ויעידו ש, משה ואהרון פסולים בתור קרובים, כן, גם עדים שקרובים אחד לשני פסולים. אם יבואו משה ואהרון ויעידו שראובן חייב לשמעון כסף, אנחנו לא מקבלים את עדותם. למה? לא בגלל שהם משקרים, משה ואהרון לא משקרים. אלא כי התורה אמרה "לא יומתו אבות על בנים", זאת אומרת לא מקבלים עדות של קרובים. בסדר? עכשיו, משה ואהרון הרי ברור שהם לא משקרים. יש לי אלפי ראיות לזה שהם דוברי אמת תמיד. זה יעזור? זה לא יעזור. למה? כי הבעיה שלי איתם זה לא דוברי אמת, הם דוברי אמת, אבל אני לא יכול לקבל עדות מקרובים. נכון? אז לא יעזור לי להוכיח שהם דוברי אמת. אם למשה ואהרון יהיה מיגו, בוא נגיד, אפילו לא משה ואהרון, סתם קרובים, יהיה להם מיגו, המיגו הזה יוכיח שהם דוברי אמת. זה בסדר גמור, גם קודם חשבתי שהם דוברי אמת, רק אני לא יכול לקבל עדות שלכם גם אם היא אמת. אז מה זה יעזור מיגו? הרי המיגו יכול לפתור בעיה אם מה שאני לא מקבל ממך זה בגלל שאני חושש שאתה משקר. אז המיגו מוכיח שאתה לא משקר. אבל אם אני לא יכול לקבל את העדות ממך לא בגלל שאתה משקר אלא מסיבה אחרת, אז מיגו לא יעזור לך. דוגמה אחת שהבאתי לזה זה בדדמי, כשיש בן אדם, יש לי חשש מישהו מזהה בן אדם, אישה עגונה, הוא אומר שמת בעלה. אז אני אומר, יכול להיות שהוא חשב ש. אבל האמת היא שהוא לא מת. הוא לא רופא, הוא לא יכול לקבוע מוות, אז הוא חשב ככה. עכשיו אם הוא יביא מיגו, לשיטתו זה לא יעזור. המיגו מוכיח שהוא לא משקר, והחשד שלי כלפיו זה לא שהוא משקר אלא שהוא פשוט לא תפס נכון את המציאות. אז מה יעזור המיגו? המיגו עוזר רק במקום שאני לא מקבל טענה או עדות בגלל חשש שאתה משקר, אז המיגו אומר לא, הנה אני אוכיח לך שאני לא משקר. אבל אם זה לא הנקודה, עכשיו אדם שמעיד, הפסול שלו להעיד על עצמו בדין שמעיד, הפסול שלו להעיד על עצמו זה אדם קרוב אצל עצמו, כשהגמרא אומרת. הפסול שלו קרוב, לא בגלל שהוא משקר. הוא לא נאמן להעיד על עצמו גם לחובה, לא רק לזכות. הודאת בעל דין אני אדבר עוד מעט, אבל נגיד בדין הפלילי לפחות. אוקיי? אז הוא לא נאמן להעיד על עצמו גם לחובה. זה לא בעיה שאני חושב שהוא משקר, הוא אדם קרוב אצל עצמו. זאת אומרת אדם לא יכול להעיד על עצמו. אז מה זה יעזור שיהיה לו מיגו? המיגו מוכיח שהוא לא משקר, אני מראש לא חשבתי שאתה משקר. הבעיה שלי איתך זה לא שאתה משקר. הבעיה שלי איתך זה שאני לא יכול לקבל עדות מבעל דבר. בעל דבר פסול לעדות. אדם מעיד על עצמו, כן, כמו שאמרתי, כמו שהזכרתי את זה קודם, שאני ועצמי אחים, יש לנו את אותם הורים. נכון? ולכן אנחנו אחים. זאת אומרת אדם קרוב אצל עצמו זה בעצם אומר אדם הוא בפרט אח של עצמו, יש לו את אותם הורים כמו. אז ברור שהוא קרוב, נכון? פסול קרובים בעצם זה הפסול של אדם שמעיד על עצמו. אבל לקרובים לא מועיל מיגו, אז למה על אדם שמעיד על עצמו מועיל מיגו? זאת הבעיה השנייה במה לי לשקר. המה לי לשקר בא להראות שהאדם לא משקר, אבל הבעיה שלי עם בעל דבר זה לא שהוא משקר. הבעיה שלי עם בעל דבר זה שאני לא מוכן לקבל עדויות של בעל דבר. וכאן אני רוצה להרחיב טיפה יותר, כי זה יהיה קשור גם להמשך. בעצם כשאנחנו מגיעים לראות את בית הדין, כשאנחנו מסתכלים על דיני טוען ונטען, אז דיני טוען ונטען מתנהלים בבית דין. בבית דין יש שלוש פונקציות. פונקציה אחת זה הדיינים, פונקציה שנייה זה העדים, פונקציה שלישית זה בעלי הדין. לכל אחד יש תפקיד משלו ולא מערבבים בין התפקידים. בהלכה יש כמה אינדיקציות לזה שהלכה לא מוכנה לקבל ערבוב בין התפקידים. מכל מיני, לא תמיד יש לזה הסברים מאוד הגיוניים, אבל את זה רואים בצורה די עקבית. הבעלי דין תפקידם להגיד מה אתם רוצים. הם מעוררים את הדיון. זאת אומרת, אני אומר הוא לווה ממני כסף והוא לא פרע לי, אני רוצה שישלם לי. אני מבקש מבית הדין בקשה. אין לי תפקיד לברר מה תהיה מציאות. אני לא נוטל חלק בבירור מה היא האמת. אני בסך הכל מגיש עתירה לבית הדין, אני מבקש שיפעלו בשבילי. זה מה שאני מבקש. השני מציג בפני בית הדין את הבקשה שלו, לא את העמדה שלו, את הבקשה שלו. הוא מבקש מבית הדין אל תקחו ממני את הכסף כי אני פרעתי, או לא משנה, הוא מסביר. אבל זה לא חשוב. כשהוא אומר פרעתי, זה לא שאני מאמין לו ואני לא לוקח לו את הכסף. אני לא לוקח לו את הכסף כי לא הוכח שהוא לא פרע. זאת אומרת הוא בסך הכל אומר לבית הדין מה הוא רוצה מהם, ואני אומר לבית הדין מה אני רוצה מהם. זה תפקידם של בעלי הדין. כשהם גמרו עם זה הם צריכים ללכת הביתה. זה בניגוד אגב למערכת המשפט, מערכת המשפט הרגילה, שלנו בישראל זה לא ככה. במערכת המשפט שלנו לבעלי הדין יש גם משקל ראייתי. זאת אומרת שופט יכול להתרשם מבעלי הדין ולהחליט שהוא מעורר בי יותר אמון ולכן אני חושב שהוא צודק. אוקיי? זאת אומרת יש משקל ראייתי למה שבעל הדין אומר. עם כל המגבלות כמובן, אתה חושב שאולי הוא לא דובר אמת כי הוא אינטרסנט. בסדר, אתה לוקח את זה בחשבון. אבל אין פסילה קטגורית של המשקל הראייתי של דברים שבאים מבעל הדין. בהלכה כן. בעל הדין אין לו שום משקל ראייתי, הוא בסך הכל צריך להגיד מה הוא רוצה. העדים אמורים או עדים והראיות, כל דיני הראיות אמורים לברר מה היא האמת כדי לעזור לבית הדין להחליט לבקשתו של מי להיעתר מבעלי הדין. פונקציה לגמרי אחרת. פונקציה שלישית זה כמובן הדיינים, הם צריכים לקבל את ההחלטה. אף אחד משלושת אלה לא יכול לשחק את המשחק של מישהו מהאחרים. זאת אומרת יש כלל שבעל דין לא יכול להיות עד. פסול. בעל דין לא יכול להיות דיין. עד לא יכול להיות דיין. אין עד נעשה דיין. אוקיי? עכשיו אין עד נעשה דיין. למה לא? אז יש שתי שיטות בתוספות. יש שיטה אחת שאומרת שזה בגלל שהוא לא יקבל הזמה על עצמו. כן, אם אני מעיד בפני עצמי אז עכשיו שיבוא מישהו ויזים אותי, אתם מבינים שאני לא אדון את עצמי למיתה. זאת אומרת לכן זה בעצם דין מוטה. הוא לא יקבל על עצמו הזמה או שזאת בעצם עדות שאי אתה יכול להזימה, זה אפילו יותר עמוק מאשר דין מוטה. לא משנה, אבל זה הסבר אחד. הסבר אחר מופיע בתוספות בשם הרשב"ם או רבנו תם, שהוא אומר כתוב ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני ה'. עכשיו שני האנשים, הגמרא בשבועות לומדת את זה על העדים ולא על בעלי הדין. הגמרא לומדת את זה על העדים. והגמרא לכן אנשים ולא נשים, משם פוסלים נשים לעדות, כי בוודאי שנשים יכולות להיות בעלות דין, הן פסולות לעדות. אז הגמרא לומדת את זה משום מה על שני האנשים, זה העדים. והגמרא אומרת, הפסוק אומר "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני השם", זה אומר שהעדים צריכים לעמוד מול הדיינים. לא יכול להיות שהם יתחלפו עכשיו במקומות וישבו עכשיו בתור דיינים. עד לא יכול להפוך לדיין. לומדים את זה מהפסוק. בסדר, אז את זה מסבירים בעצם, אני אקרא לכם משהו מתשובת הריטב"א בסימן נ"ב. הוא דן שמה בפסול בעל דין לעדות. אז הוא אומר ככה: לפי שכל מה שאדם מעיד לעצמו, בין לזכות בין לחובה, אין עליו שום עדות, שם עדות, זאת הכוונה, אלא כבעל דין עצמו שטוען ומזכה או מחייב לעצמו. הוא לא עד, הוא בעל דין. דעדים חלוקים הם לעצמם לבר מבעלי הדין. יש איזה עניין להפריד את התפקידים, עדים ובעלי דין. לא אחד יעשה את התפקיד של השני. לא בגלל חשש שאתה משקר או משהו כזה, יש איזה הפרדת רשויות בבית הדין. כדכתיב "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב", ואמרינן שני האנשים אלו העדים, אשר להם הריב אלו בעלי הדינים. והם צריכים לעמוד מול הדיינים. בעצם הריטב"א לומד מהפסוק הזה, מה שהתוספות לומד שעדים לא יכולים להפוך לדיינים, כי "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב לפני השם", אומר הריטב"א לא רק שני האנשים אלא גם אשר להם הריב, גם הם עומדים לפני השם שזה הדיינים. ולכן הוא אומר, מאותו פסוק עצמו שתוספות לומד שעד לא הופך לדיין, הריטב"א אומר מכאן גם לומדים שבעל דין לא הופך לדיין. וזה לא הטיית משפט, הבעיה היא לא חשד שקר, אלא יש איזה הפרדת רשויות. התורה לא רוצה שהרשויות בבית הדין יתערבבו,

[Speaker E] מכל

[הרב מיכאל אברהם] מיני סיבות שאפשר לשער אולי מהן, אבל כן.

[Speaker E] שם זה אני פשוט לא מבינה מה זה. יש את התוספות, אז הפירוש הראשון קודם. לפי הפירוש הראשון שעד לא יכול להזים את עצמו, אז הוא לא יכול להיות- הפירוש אחד היה בגלל שעד לא יכול

[הרב מיכאל אברהם] לקבל הזמה על עצמו, לקבל הזמה על עצמו.

[Speaker E] אז לא יכול להיות שאם יבוא עד זומם אז הוא לא יהיה כבר הדיין? אז הוא לא יהיה הדיין. מי יחליף? הוא הדיין.

[הרב מיכאל אברהם] אין סמכות מעבר לו. בבית הדין הדיינים קובעים מה קורה. זה כמו שאתה הולך לבית משפט היום, אתה מבקש מהשופט שיפסול את עצמו. אתה לא הולך לבית המשפט העליון ומבקש מהם תפסלו לי את השופט הזה. זאת אומרת, הוא צריך לקבל החלטות על עצמו, הוא סוברני לגמרי. זאת אומרת שדיין יושב בדין, הוא מקבל את כל ההחלטות. הוא יכול להחליט להסתלק, אבל הוא מחליט על זה.

[Speaker E] עכשיו לפי מה שתוספות והריטב"א, הריטב"א אומר את זה על בעלי הדין והתוספות על העדים.

[הרב מיכאל אברהם] שהעדים לא יכולים להפוך לדיינים והריטב"א אומר שבעלי

[Speaker E] הדין לא יכולים להפוך לדיינים.

[הרב מיכאל אברהם] אז גם העדים לא יכולים להיות דיינים, אבל בכל זאת כתוב שם אשר להם הריב, אז איך הוא מפרש את אשר להם הריב? הוא אומר שזה שני דברים. שני האנשים ואשר להם הריב. זאת אומרת שני האנשים זה העדים ואשר להם הריב זה בעלי הדין. זה קריאה מדרשית, זה לא הפשט הפשוט.

[Speaker E] זה הגמרא.

[הרב מיכאל אברהם] הגמרא כשהיא מפרשת את שני האנשים שזה בעלי הדין, הרי שני אנשים זה העדים, הרי לכאורה זה בעלי הדין, אז הגמרא, זה מדרש כמובן, זה לא הפשט הפשוט. שני האנשים ואשר להם הריב, זאת אומרת זה שני דברים והם צריכים לעמוד מול השם. ואת זה לא אומרת הגמרא, את זה אומרים ראשונים. שכשכתוב בפסוק שהם צריכים לעמוד מול השם שזה הדיינים, הכוונה שהם צריכים להיות פונקציה נפרדת, שאסור לערבב פונקציות. ורק הריטב"א מרחיב את זה גם לבעל הדין, לא רק לעדים ולדיינים. אז אומר שבעצם יש לנו איזה עניין להפריד את הרשויות בבית הדין. כל אחד משחק תפקיד אחר. אני חושב שאפשר גם להבין קצת למה זה נכון, אבל נעזוב את זה כרגע, אולי אני אגיע לזה בהמשך. אז בעצם כל אחד אמור לעשות תפקיד אחר, וזה מחדד עוד יותר את מה שאמרתי קודם, שכאשר בעל דין מגיע לבית הדין, הוא למעשה צריך להגיד רק מה הוא רוצה. הוא לא מעיד. אין משקל ראייתי למה שהוא אומר. כי אי אפשר לבסס על פיו שום ראיה. הוא לא משחק את התפקיד הזה בבית הדין. הוא בבית הדין מגיש את העתירה. הוא רוצה לבקש מבית הדין שיעשו עבורו משהו. את הבירור מה היה, את ההכרעה, עושים על סמך עדים או דיני ראיות, לא קשור לבעל הדין עצמו. ולכן כשבעל הדין טוען שיש לו מיגו, לכאורה זה לא אמור לעבור. זה כמו שעדים יביאו לטובתם מיגו, קרובים, סליחה, יביאו לטובתם מיגו, זה לא עוזר. בגלל שאגב. נדמה לי שגם בתשובת הריטב"א, באותה אולי אפילו נדמה לי שהוא אומר שגם קרובים זה אותו רעיון. זאת אומרת הקרובים לא יכולים להעיד כי הקרובים זה איזושהי פריפריה של הבעל דין עצמו, ולא מתקיימת ההפרדה הזאת שהתורה דורשת בין עדים לבין בעל דין. זאת אומרת זה בעצם כמעט אותו אדם, או לא משנה, אח שלו, אבל זה עדיין, לכן בעצם זה חלק מאותה דרישה של הפרדה, הפסול של קרובים לעדות. אז בעצם יש פה שלושה תפקידים שונים ולכל אחד יש תפקיד משלו. ואם כך, אז עוד פעם אני מחדד יותר מה שאמרתי קודם, אז לא ברור מה איך מקבלים ראיה של מיגו. המיגו בסך הכל מראה שאני דובר אמת, אז מה אם אני דובר אמת? אני לא משחק על המגרש הראייתי. לא בגלל שאני משקר, אלא בגלל שאני לא במשבצת הזאת, אני במשבצת של בעל דין. הראיות שייכות לעדים ולחזקות ולרוב ולכל מיני דברים אחרים שזה דיני ראיות. לכן המיגו, כיוון שהוא ראיה לגופו של אדם, אם זה היה ראיה לגופו של עניין, זה לא משנה זה בא ממני, אני אתן אולי דוגמה. נגיד שמתעורר איזשהו דיון ומישהו טוען שאני אילם. זה רלוונטי לדיון. מישהו מאשים אותי, באים שני עדים ואומרים שאני גידפתי, אני חייב מיתה, המגדף חייב מיתה. רגע, אתם, אני אילם. איך אתם יכולים להגיד שגידפתי? אז הנה זאת טענת ההגנה שלי. כשאני מגיע ורואים שאני אילם, אז נכון שהראיה יוצאת ממני, אבל זאת ראיה לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. היא מוכיחה את הטענה, אז אין בעיה מזה שהראיה באה ממני. נכון? זה בסדר. רק מיגו זה ראיה לגופו של אדם, לא לגופו של עניין. שם כשהראיה הזאת מעידה שאני דובר אמת אני כבעל דין זה לא עוזר. אוקיי? זה כמו בהרוג ברגליו מה שהגמרא אומרת, כן? עדים שראובן הרג את שמעון, שני עדים באים ומעידים שראובן הרג את שמעון. עכשיו בא שמעון ופוסע לו מעדנות לתוך בית הדין. ההרוג בא ברגליו. אוקיי? אז מה נגיד? שכיוון שהוא בעל דין אז לא יעזור ראיות שבאות מבעל הדין? הרי בעל דין פסול לעדות. אם הייתה ראיה לגופו של שמעון אז אולי היית צודק, פה פשוט שמעון מייצר לנו ראיה שהיא ראיה רלוונטית לגופו של עניין. אז לא אכפת לי ששמעון היה זה שיצר אותה.

[Speaker C] לא, זה גם לא עדות שלו. כן, ברור.

[הרב מיכאל אברהם] הראיה היא לא עדות. כן, פשוט דרכו נוצרת איזושהי ראיה לגוף העניין. שפסע מעדנות. כן.

[Speaker C] למה המיגו לא באותו מעמד?

[הרב מיכאל אברהם] כי מיגו הוא ראיה לגופו של אדם. המיגו מוכיח שאני לא משקר. המיגו לא מוכיח שהייתה הלוואה, או שפרעתי את ההלוואה. המיגו מוכיח שאני לא משקר וממילא כיוון שאני טוען שפרעתי את ההלוואה, יש לי ראיה שאני לא משקר, אז כנראה שפרעתי את ההלוואה. אבל בסופו של דבר למה בית הדין מחליט שפרעתי את ההלוואה? על סמך העדות שלי. רק אל תגידו שאני משקר כי המיגו מראה שאני לא משקר. בסדר, עכשיו אחרי שהמיגו הראה שאני לא משקר, למה בית הדין מכריע? כי אני העדתי, אבל לא מקבלים עדות של אדם על עצמו, גם אם הוא דובר אמת. כמו קרובים.

[Speaker C] אבל המיגו יעזור לי להיאמן.

[Speaker G] לא, המיגו לא מדבר על המעשה, המיגו לא אומר שהייתה הלוואה. הוא אומר שאתה איש נאמן.

[הרב מיכאל אברהם] אם יבואו שני עדי אופי ויגידו הבנאדם הזה אומר שהוא פרע וההוא תובע ממנו את הכסף, ויבואו שני עדי אופי, כמו שהזכרתי את זה, יבואו שני עדי אופי ויגידו האיש הזה זהיר לא משקר לעולם, אפילו חרב חדה מונחת על צווארו הוא לא משקר. בסדר, שני עדים שאנחנו ראינו אותו במקרים שהוא שילם על זה מחירים כבדים אם

[Speaker C] הוא היה משקר.

[הרב מיכאל אברהם] האם הוא יזכה בדין? אני לא מכיר מקור מפורש לזה, אני כמעט בטוח שלא.

[Speaker C] זה שונה לגמרי מהמשפט המערבי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אמרתי שהמשפט הרגיל זה שונה לגמרי. כי שם יש משקל ראייתי לדברים של בעל הדין. בהלכה אין. שזה עדות. כן, בהלכה אין משקל ראייתי לדבר של בעל הדין.

[Speaker C] ואם לא יבוא אף אחד ויסתור אותי?

[הרב מיכאל אברהם] אז עברנו לדיון של טענות. נגיע לזה בהמשך. זכייה באמצעות טענות ולא באמצעות ראיות. זה בדיוק השלב הבא.

[Speaker H] האם אפשר לומר בכל זאת שמיגו זה טענה לגופו של עניין, שהרי כשאדם בא ואומר אתה חייב לי 100 שקלים, שמעון חייב לי 100 שקלים, הוא לא רק צריך לומר מה הוא רוצה, אלא צריך לומר למה הוא רוצה את זה. שמעון חייב לי משום שיש לי שטר שהלוויתי לו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל לזה הוא צריך להתחיל להסביר למה. רגע, זו עצמה שאלה טובה. למה באמת הוא צריך לפרט? עוד רגע נקרא את הרמב"ם שמסביר את זה. למה הבנאדם צריך לפרט? הרי כשאנחנו באים לבית הדין, אתה צריך להגיד הוא חייב לי 100 שקל והוא יגיד אני לא חייב 100 שקל. לגבי המה קרה במציאות זה תפקידם של הראיות, לא של בעלי הדין. עכשיו, האינטואיציה כמובן ברורה. מה זה חייב 100 שקל? מה אנחנו צריכים לברר? בית הדין לא יודע, למה הוא חייב לך 100 שקל? כי הוא גזל, כי הוא שמר לך והוא פשע? כי הוא אתה צריך להסביר, לתת לבית הדין הכוונה את מה לבדוק, איזה עדים לחפש. אבל לא בגלל שיש משקל ראייתי למה שאתה אומר. נכון. אז לכן זה לא משנה מיגו. המיגו מראה שאתה דובר אמת, זה לא מעניין אותי שאתה דובר אמת, כי אתה לא לוקח חלק בבירור הראייתי. מה שאתה צריך לפרט את הטענה שלך זה פשוט כדי שבית הדין. ידע מה לחפש, לא בגלל שבית הדין מאמין לך. אנחנו בז'רגון היומיומי אנחנו אומרים בית הדין האמין לו, אבל בית הדין לא מאמין לך לכלום. בית הדין פוסק שאתה צודק, הוא לא מאמין לך, כי הוא לא מבסס את זה על מה שאתה אמרת. למה שאתה אמרת אין שום משקל. אתה רק מציב לפני בית הדין את הבעיה שאותה הוא צריך לפתור, זאת חידה, זאת חידה שאותה אתם צריכים לפתור. אוקיי, אם אתה לא תגיד, בית הדין לא ידע איזה עדים לחפש, עדים למה? להלוואה? לגזל? מתי זה היה? איפה זה היה? אי אפשר לחפש ככה, זה לא עובד. אז זה לא בגלל שאתה נאמן במשהו, אתה לא נאמן בכלום. תראו את הרמב"ם, הרמב"ם בהלכות טוען ונטען בפרק ו'. בעלי דינים שבאו לבית דין,

[Speaker C] אפתח סמארטפון אם אין פה.

[הרב מיכאל אברהם] יש פה חלוקה שונה מהרמב"ם שלפנינו, ברמב"ם שלפנינו זה הלכה אחת ארוכה.

[Speaker C] בעלי דינים שבאו לבית דין, או זה הרמב"ם גוגי.

[הרב מיכאל אברהם] טען האחד ואמר מנה יש לי אצל זה שהלוויתיהו או שהפקדתי אצלו או שגזל ממני או שיש לי אצלו בשכרי כי הייתי פועל אצלו וכל כיוצא בזה, והשיב הנטען ואמר איני חייב לך כלום או אין לך בידי כלום או שקר הוא טוען, אין זו תשובה נכונה. לא מקבלים את התשובה הזאת מהנתבע. אלא אומרים בית דין לנטען השב על טענתו ופרש התשובה כמו שפרש זה טענתו. זאת אומרת תפרש בבקשה למה אתה אומר שלא חייב לו. ואמור אם לווית ממנו או לא לווית, הפקיד אצלך או לא הפקיד, פרעת, להד"ם, תגיד מה אתה טוען, לא מספיק להגיד אני לא חייב. גזלתו לא גזלתו, שכרתו לא שכרתו וכן משאר הטענות. ומפני מה אין מקבלים ממנו תשובה זו? למה לא מקבלים ממנו תשובה זו? מפני שמא טועה הוא בדעתו ויבוא לישבע לשקר, שהרי אפשר שהלווהו כמו שטען והחזיר זה החוב לבנו או לאשתו או שנתן לו מתנה כנגד החוב וידמה בדעתו שנפטר מן החוב. זאת אומרת למה אני לא מקבל מהבן אדם סתם אני לא חייב לו אלא אני אומר לו תפרט למה אתה לא חייב לו, החזרת או לא לווית או לא גזלת או מה תגיד מה הטענה שלך. הרי מה הקושי למה שכן נקבל את הטענה הזאת? זה מין קושיה כזאת. למה שכן? שיסביר. מה פתאום? זה בדיוק הנקודה. לא, הוא לא צריך להסביר כלום. הוא לא לוקח חלק במשחק הראייתי. הוא לא צריך להגיד לי מה היה שמה. הבעל דין הוא לא רלוונטי בעניין הזה, העדים. הוא אומר, פשוט בלי זה אנחנו לא נוכל לעבוד. אתם צריכים לברר. כן. אתה צריך להסביר לי מה צריך לברר, אבל זה לא באמת בגלל שאני רוצה ממך עדות על העניין. הרי אתה בעל דין, אז עדות היא משקל נמוך יותר, אבל עדיין לא, הפירוט שאתה נותן לי זה לא עדות, הפירוט שאתה נותן לי זה כדי לתת מסגרת לדיון. וזה מה שהוא אומר שבעצם אם אני, למה מבקשים פירוט? כי יכול להיות שאני הייתי אומר אני אומר לו שבעצם פרעתי ולכן אני לא חייב והאמת היא שנתתי את זה לבן שלו בכלל, הבן הקטן שלו. עכשיו לתת לבן הקטן זה לא נקרא פירעון כי אני צריך להחזיר לרשות המלווה שהוא ידע מזה, אם נתתי לבן הקטן אז אני אחראי, לא החזרתי לו. אז האמת היא שאפילו לא תכננתי לשקר אלא פשוט אני לא יודע את ההלכה. אני לא יודע שלחזיר לבן זה לא נקרא לפרוע. לכן אומרים לי אז תגיד מה בדיוק היה שמה ואז נוודא שבאמת יש לך טענה ואז נתחיל לצאת לדרך ואז נתחיל לברר. אבל זה לא באמת בגלל שמה שאתה אומר יש לו משקל ראייתי.

[Speaker I] למה הוא צריך בכלל לטעון כדי לברר? זאת אומרת בא תובע ואומר הלוויתי לך והוא אומר אני מכחיש. התובע עליו הראיה בכלל שיתחיל קודם להביא

[הרב מיכאל אברהם] ראיה, ואז אתה מכחיש למה? שפרעת? אתה מכחיש שלא הייתה הלוואה? מה אתה מכחיש?

[Speaker I] אני לא רוצה להגיד שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר מה שאתה אומר

[Speaker I] לא נכון, תתחיל להביא ראיות.

[הרב מיכאל אברהם] הרמב"ם אומר לא מקבלים את זה ממך. זה מה שהוא אמר. אבל אני אומר קודם כל צריך להבין למה בכלל זה מטריד את הרמב"ם. זה מטריד את הרמב"ם בגלל שבאמת באופן בסיסי בעל דין לא היה צריך להגיד כלום. מה זה עסק, אני לא חייב, אני לא אמור לעזור לבית הדין לברר מה המציאות, אני רק מבקש מבית הדין אל תחייבו אותי לשלם, זאת הבקשה. תפקידם של בעלי הדין זה רק לבקש בקשות מבית הדין.

[Speaker D] אם הוא לא רוצה לטעון?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מכריחים אותו לטעון. ובהמשך של הרמב"ם הוא לא פחות מעניין לענייננו, אני אקרא אותו בשיעור כבר כנראה לא היום.

[Speaker D] אבל זה כן מחייב אותך, כי אם הוא יגיד למשל לא היו דברים מעולם, אחר כך יבואו עדים שכן. נכון. אז תפסו אותו פה ב…

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואז הבקשה… לא, כי הבקשה שלך להגיד שאתה לא חייב כי לא היו דברים מעולם נדחית. כי ביררנו שכן היו דברים מעולם. זאת הבקשה שלך. אנחנו מפרטים יותר מה אתה מבקש. אתה מבקש לא רק שלא לשלם, אתה מבקש להכיר בזה שלא היו דברים מעולם. זה מה שאתה מבקש, לא מה שאתה מעיד. אז אם באו עדים ואומרים שכן הייתה הלוואה, אז בקשתך נדחתה.

[Speaker F] יש בהלכה לפעמים מסיח לפי תומו, שאדם מדבר, למרות שהוא נוגע בדבר והוא בעל אינטרס, עדיין מאמינים לו כי הוא מסיח לפי תומו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה רק במקום שהבעיה היא אינטרס.

[Speaker F] אז אתה אומר פה, למה אתה לא מאמין לבעל הדין?

[הרב מיכאל אברהם] לא בגלל שיש אינטרס. זה מה שאמרתי קודם, זה לא האינטרס. אם הבעיה הייתה אינטרס המיגו היה מועיל. כי באמת האינטרס פירושו חשש שקר, אז המיגו מראה שהוא לא משקר. אבל אם הבעיה בבעל הדין זה כמו שהריטב"א אומר, לא, כי הוא לא נוטל חלק במגרש הראייתי. זה לא משנה שהוא דובר אמת. כמו קרובים, כמו עדים קרובים, משה ואהרון. אז לא יעזור המיגו, כי המיגו מוכיח שהוא דובר אמת, אבל אני מכל מקום מניח שהוא דובר אמת. אני רק לא מקבל את דבריו גם אם הוא דובר אמת, כי הוא לא בנישה של בירור ראייתי. הוא בנישה של בעל דין. אוקיי. יש דוגמה נוספת לעניין הזה. הגמרא בבבא מציעא בתנורו של עכנאי. שם שרבי אליעזר באותו יום נחלקו על טומאה וטהרה של תנור, של חוליות. ורבי אליעזר הביא באותו יום כל הראיות שבעולם, וכותלי בית המדרש יוכיחו, ואמת המים, ואילן, וכל מיני דברים מהסוג הזה. וחכמים לא השגיחו בו, ואחרי זה הם הכריעו נגדו. מה הנקודה שם? הנקודה שם שרבי אליעזר הביא ראיות שהן מגופו של אדם, לא לגופו של עניין. כי הוא בעצם הראה איזה צדיק הוא. תראה, בשמיים מעידים שאני צדיק ואני יודע הכל ואני חכם. יצאה בת קול ואמרה מה לכם אצל אליעזר בני שהלכה כמותו בכל מקום. זאת אומרת, כל זה זה ראיות לגופו של אדם. ומה שחכמים אמרו, אנחנו לא מחפשים ראיות לגופו של אדם. תגיד לי למה התנור טהור. אל תספר לי סיפורים כמה אתה צדיק. זה לא מעניין אותנו. אנחנו צריכים לדון על המקרה. תגיד לי מה הטיעונים שיש לך לטהרה ולטומאה של התנור.

[Speaker E] אם כי כן היה איזה סיפור שם. נכון, כי למה לחשוב שזה רצה בשביל להשוויץ לו ולא בשביל להראות… לא להשוויץ, טענה אמיתית.

[הרב מיכאל אברהם] הוא תלמיד חכם והוא צדיק ולכן הוא כנראה צודק. לא, לא רק זה.

[Speaker E] אבל לא, מה הוא אמר? אם אני צודק… כי כותלי בית המדרש, או אם זה נכון. לא, אם מה שאני אומר נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, זה מעיד עליו שהוא יכול לכופף את השמיים ואת כותלי בית המדרש.

[Speaker E] ואז אולי זה גם מעיד על מה שאמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מעיד עליו שהוא יכול לעשות את זה.

[Speaker E] מה הוא אמר שם? הוא אמר שם אם הדבר… אם התנור טהור, לא זוכר מה

[הרב מיכאל אברהם] הוא אמר.

[Speaker E] גם לא זוכר את הלשון המדויקת.

[הרב מיכאל אברהם] אבל למה הוא צריך להגיד את זה? שיביא את הטיעונים שלו. רבי יהושע הביא את הטיעונים שלו. הוא לא הוכיח לו באותות ובמופתים. והוכחות של אותות ומופתים זה המשמעות של "לא בשמיים היא", בחלקה לפחות. זאת המשמעות. המשמעות היא לא רק שבשמיים לא יכולים לפסוק הלכה, אלא שהלכה נפסקת משיקולים לגופו של עניין בבית המדרש כשאנחנו מתווכחים. זה מה שקובע פה. ולא משנה שאתה הכי צדיק בעולם ואתה תמיד יודע ואתה יודע הכל, הכל נכון, זה ראיות לגופו של אדם. אנחנו על התנור דנים לגופו של תנור, לא לגופו של אדם. אגב גיסו של רבי אליעזר, רבן גמליאל, כן, הוא לא הסכים שייכנס תלמיד לבית המדרש אלא אם כן תוכו כברו. נכון, ואז בסוף הדיחו אותו והתרבו ספסלים בבית המדרש וכולי. מה זה אין תוכו כברו? זה עוד פעם אותו עניין. אני רוצה לדון את הבנאדם לפי האופי שלו, עדויות אופי, לא לפי האם הוא תלמיד חכם, אם הוא מדבר לעניין, אלא האם הוא ישר. למה? כי הוא תפס כמו הגיס שלו, שני הגיסים שם, אפשר לראות את זה באופן מאוד עקבי, הם תפסו שתורה בעצם זה משהו שאני מעביר מהדור הקודם לדור הבא, אני צינור חלול. אוקיי, אז אני בסך הכל צריך להוכיח שאני צינור מושלם. האמינות שלי, האמינות שלי זה האישו פה. ומה שבעצם טענו נגדו התלמידים והחברים שמה ביבנה, שאנחנו לא תופסים את התורה כמשהו שעובר בצינור חלול. מבחינתנו הדיון מתנהל פה בבית המדרש, לא אכפת לי שייכנסו לבית המדרש הרמאים הכי גדולים. מה אכפת לי שהוא רמאי? שיגיד את הטיעון שלו. אם הטיעון שלו טוב אני אקבל, אם הוא לא טוב אני לא אקבל. מה אכפת לי אם הוא מרמה? הוא יכול להגיד לי את זה בשם משה רבנו, זה גם לא מעניין אותי. אם זה טיעון מחזיק מים אני אקבל, וגם לא ממשה רבנו, ואם הוא לא מחזיק מים…

[Speaker E] הוא לא הביא טיעונים לגופו של עניין?

[הרב מיכאל אברהם] בהתחלה כתוב שהוא הביא, לא, ולא קיבלו.

[Speaker E] אז הוא אמר אם ככה, אז אני אראה לכם שזה מצדיק. בדיוק. עכשיו הוא תמיד, אבל זה לא כמו אחד שלא יודע לברר את המציאות ולא אומר ככה סתם, לא באתי להשמיט את רבי אליעזר, אבל אם הוא יודע מה ההלכה, בסדר רגע, אבל זה העניין של רוב. לא, הם לא הביאו את הפינג פונג, אבל זה לא כמו שיצאה בת קול, עדיין הולכים אחרי הרוב. אבל זה לא אומר שמה שהוא אמר לא מראה על העניין שהוא צודק.

[Speaker J] לא, אבל הם לא קיבלו את הטיעונים. בוויכוח הזה הטיעונים לא שכנעו אותם.

[Speaker E] אבל יש הבדל בין אדם רגיל שאומר משהו ואומר אני אומר אמת אבל אני לא מכיר את המציאות, את סדר הדברים שככה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שיש הבדל.

[Speaker E] אז למה זה לא אומר על העניין עצמו?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא אומר כלום, כי הטענות שהוא הביא, אותן לא קיבלו לגופו של עניין. ואז מה הוא עושה? הוא מגייס לטובתו טענות לגופו של אדם. ואם את הטענות שלך לא קיבלתם, אז הנה הוכחה לגופו של אדם. לא מעניין אותי. אם היית משכנע אותי עם הטיעונים אין בעיה, אבל אז לא היה צריך את הראיות.

[Speaker B] הראיות הם לגופו של עניין שבשמיים ככה חושבים.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם זה היה ככה אז זה לא, אז לא השתנה פה שום דבר. הוא הרי הביא כל ראיות שבעולם לגופו של עניין ולא קיבלו ממנו. אז מה הוא בעצם אומר? בשמיים גם כן חושבים שאני צודק.

[Speaker B] אתם צודקים בזה שלא קיבלתם ממני? בדיוק. הוא לא צודק בזה שלא קיבלתם.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל זה ראיה לגופו של אדם. אז הם לא קיבלו את הראיה כי היא לגופו של אדם.

[Speaker B] למה זה לגופו של אדם? זה מראה על העניין, זה אומר שהעניין נכון, זה אומר שהטענה שהעלית היא הדין שלו.

[הרב מיכאל אברהם] שבשמיים גם בשמיים חושבים שהדין של התנור הוא כזה וכזה. יכול להיות, למרות שאני חושב שזה לא,

[Speaker B] אבל הלקח, אתה יכול לפרש גם ככה. הלקח שיצא זה ש"לא בשמים היא" בכל מקום, לא בדבר ספציפי כאן.

[הרב מיכאל אברהם] "לא בשמים היא" בכל מקום זה בדיוק הטענה לגופו של אדם.

[Speaker B] זה בדיוק

[Speaker I] הטענה לגופו של אדם.

[הרב מיכאל אברהם] לא, וגם אתה רואה לכל אורך הדרך, אתה רואה את רבן גמליאל, כל המאבק שם היה על זה. אני יכול להראות, יש בזה שרשרת של ראיות. כל המאבק שם היה בדיוק על השאלה הזאת, האם התורה בנויה על האמינות של האדם או שאנחנו בודקים את העניין לגופו? ותן לי טיעונים, מה אכפת לי כמה אתה צדיק.

[Speaker I] זה לא מעניין. היה שם לקח נוסף, הלקח אמר שמשעה שניתנה תורה לישראל, אפילו הקדוש ברוך הוא איננו נמצא במחלוקת הזאת, וגם אם הוא יגיד משהו, אם התלמידי חכמים הרוב החליטו מה שהחליטו, זה לא משנה מה הקדוש ברוך הוא יגיד.

[הרב מיכאל אברהם] ככה לומדים בדרך כלל את "לא בשמים היא". שלא בשמיים היא אפילו אם בשמיים אומרים לגופו של עניין, בדבר מסוים אנחנו לא מקבלים. מה שאני טוען ששם היה עוד משהו. רבי אליעזר לא רק רצה להראות שהשמיים חושבים כמוהו, אלא שהשמיים מעידים שהוא הלכה כמותו בכל מקום, שהוא צודק.

[Speaker I] יש פה בעיה של השאלה שלו, כי אם הבת קול אומרת שזה כך, יכול להיות שהיא מתכוונת לגופו של עניין.

[הרב מיכאל אברהם] אמרתי, אז יש פה שני דברים שכתובים. א, אנחנו לא מקבלים גם אם זה לגופו של עניין. ב, אנחנו גם לא מקבלים את העדות לגופו של אדם, זה אנחנו לא מקבלים כי זה בכלל לא טיעון רלוונטי מבחינתנו. שני דברים. כדרך כלל לומדים באמת מה שאתה אמרת, זה הלימוד הרגיל, ככה

[Speaker H] בדרך כלל לומדים את "לא בשמים היא", רק אני אומר שאני חושב שיש שם עוד נקודה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי? אפשר לומר גם שבסוף המאבק של רבן גמליאל על הסמכות, בעניין של יום כיפורים שחל ביום זה וזה. אותו דיון, זה הכל סביב אותו עניין.

[Speaker H] אלו אותן שתי אסכולות שמתנגשות זו בזו. כן.

[הרב מיכאל אברהם] רבן גמליאל בעצם דיבר בשם הסמכות, ורבי יהושע הביא טיעונים. רבי יהושע הביא טיעונים ולכן הוא העיף אותו. אבל בגלל זה הוא להדיח אותו. כל המהלך שם היה, החכמים האחרים ורבי יהושע היה בראשם, אבל הצעירים יותר הצטרפו לרבי יהושע כי הוא היה בגילו של רבי אליעזר, ורבי אליעזר ורבן גמליאל, הזקנים, כן, הגיסים, הם דגלו בעליונותה של המסורת, של האמינות של המוסר. והסיבה שנידו את רבי אליעזר, למה נידו את רבי אליעזר? זה שאלה גדולה. למה נידו את רבי אליעזר? הרי אסור לו לחשוב אחרת? הנקודה היא שהוא לא קיבל את כללי המשחק. הוא אומר אני לא מוכן לדון לגופו של עניין, אני צודק, אז מה אכפת לי מהטיעונים שלכם. אין דבר כזה, אם אתה לא מקבל את הדיון לגופו של עניין אתה תנודה, לא שנתווכח איתך. ולמה באותה סיטואציה הדיחו את רבן גמליאל מנשיאותו? הייתה שם מהפכה כפולה. את רבן גמליאל הדיחו, שני בכירי החכמים, אחד נודה עד סוף ימיו, עד יום מותו כתוב בגמרא, הוא היה בנידוי בלוד. ורבן גמליאל הודח מנשיאותו, עשה תשובה, זאת אומרת הכיר בזה שהוא טעה וחזר לרוטציה עם רבי אלעזר בן עזריה כי הוא באמת עשה תשובה. אבל רבי אליעזר נשאר מתבצר בשלו בלוד ונשאר בנידוי.

[Speaker H] מה, וזה המשיך באיזשהו שלב או שזה נעצר שמה, האסכולה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] אני במאמר טוען שבסופו של דבר נוצרה איזושהי סינתזה. זאת אומרת, המהפכנים תמיד לוקחים דברים רחוק מדי. רבי עקיבא היה זה שחיבר את רבי יהושע עם רבי אליעזר, ולכן אנחנו אומרים סתם משנה זה, סתם ברייתא זה וכולו אליבא דרבי עקיבא. זאת אומרת, בסופו של דבר התזה שניצחה בסוף הייתה תזה שאומרת איזשהו שילוב.

[Speaker H] לא, הוא תפס צד דבר אחרון, חברים בדלים ממך, הוא לא תפס צד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא הלך למרות הנידוי, יש שם כמה קשיים לא פשוטים. לכאורה אסור. ורבי אליעזר אומר שרבי עקיבא היה היחידי שבא אליו ושאל אותו הלכות בלקוט קישואים וכל מיני דברים כאלה, ויותר מזה גם רבי עקיבא מספר שמה שכשהוא למד את זה מרבי אליעזר הוא למד את ההלכה בלקוט קישואים שזה מעשה כשפים וכל מיני עניינים כאלה ולא הבין. והלך לרבי יהושע ורבי יהושע הסביר לו. רבי עקיבא היה תלמיד של שניהם. וזה בדיוק השילוב שאנחנו מדברים עליו. זאת אומרת רבי אליעזר העביר לו את המידע. זאת ההלכה, אבל לא את השיקולים לגופו של עניין למה זאת ההלכה, את זה הוא שמע מרבי יהושע. כי רבי יהושע מדבר לגופו של עניין, רבי אליעזר אומר זאת ההלכה. בחגיגה בדף ג' הגמרא אומרת, זה מה שאני מדבר ברעננה בדיוק. בחגיגה בדף ג' הגמרא מספרת שמה על זה שבאו, על מה אנחנו מדברים? זה עמוד א' או ב'? אתה עם המחשב? יופי. ג' עמוד א'. למי? לא באים אליו הביתה ולא כלום. בואו ננסה לראות. פה בספרים בטח. לטלפונים עוד לא הגיע, למחשב אני כבר

[Speaker E] רגיל אבל

[Speaker C] זה… תנו

[הרב מיכאל אברהם] רבנן מעשה ברבי יוחנן בן ברוקה ורבי אלעזר בן חסמא שהלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. אמר להם מה חידוש היה בבית המדרש היום? כן, רבי יהושע אחד מבני הפלוגתא הוא היה בפקיעין ורבי אליעזר היה בלוד. אז הם הלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. אמר להם מה חידוש היה בבית המדרש היום? מתוך ההקשר ברור שהם באו מיבנה. יבנה זה המקום שבו הייתה כל המחלוקת והמליכו את רבי אלעזר כנשיא במקום רבן גמליאל והעיפו את רבי אליעזר ללוד ונשאר שמה בנידוי. ואז ביבנה אחרי זה רבן גמליאל חזר והייתה רוטציה. והרבה פעמים מגיע מישהו מיבנה שואלים מה חידוש היה בבית המדרש היום? זאת אומרת ספר מה קורה ביבנה. שבת של מי הייתה? שבת של מי הייתה בדיוק. אז הוא אמר הלכו להקביל פני רבי יהושע בפקיעין. אמר להם מה חידוש היה בבית המדרש היום? אמרו לו תלמידיך אנו ומימיך אנו שותים, מה אתה מחפש מאיתנו חידושים? תגיד לנו אתה חידושים, אתה הרב שלנו. אמר להם אף על פי כן אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. כן, זה כמובן התזה שלו. אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. רבי אליעזר אומר אין חידושים, הכל בא ממשה, אני מעביר לכם את המידע, אין חידושים. שבת של מי הייתה? שבת של רבי אלעזר בן עזריה הייתה. זאת אומרת ברוטציה זה היה שבוע של רבי אלעזר בן עזריה ולא של רבן גמליאל. ובמה הייתה הגדה היום? על מה הוא דיבר היום? לא בהלכה אלא בהגדה. אמרו לו בפרשת הקהל. ומה דרש בה? רבי אלעזר בן עזריה. הקהל את האנשים הנשים והטף וגרך אשר בשעריך למען ישמעו ולמען ילמדו ויראו את השם אלוהיכם ושמרו לעשות את כל דברי התורה הזאת. אם אנשים באים ללמוד נשים באות לשמוע טף למה באים? כדי ליתן שכר למביאיהם. אמר להם מרגלית טובה הייתה בידכם ובקשתם לאבדה ממני? שיש מרגלית כל כך יפה וזה לא רציתם להגיד לי? שמענו כבר דברים יותר מבריקים מזה. נדמה לי שברור שמה שהוא אמר פה זה בדיוק שזה לא אכפת לי מי הלומד. לא מסננים את הלומדים מי שאין תוכו כברו, כולם יכולים לבוא ואין שום בעיה. ועוד דרש, הוא עכשיו אומר, את השם האמרת היום להיות לך לאלוהים וללכת בדרכיו ולשמור חוקיו ומצוותיו ומשפטיו ולשמוע בקולו. והשם האמירך היום להיות לו לעם סגולה. אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם. אתם עשיתוני חטיבה אחת בעולם דכתיב שמע ישראל השם אלוהינו השם אחד. ואני אעשה אתכם חטיבה אחת בעולם שנאמר ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ אשר הלך אלוהים וכולי. קיצור חטיבה אחת כולם נכנסים לבית המדרש. עכשיו תראו איך זה ממשיך. ואף הוא פתח ודרש. רבי יהושע ענה להם כנגד זה ואמר דברי חכמים כדרבונות וכמסמרות נטועים בעלי אסופות ניתנו מרועה אחד. למה נמשלו דברי תורה לדורבן? לומר לך מה דורבן זה מכוון את הפרה לתלמיה להוציא חיים לעולם אף דברי תורה מכוונים את לומדיהן מדרכי מיתה לדרכי חיים. אם הדורבן זה מטלטל אף דברי תורה מטלטלים? תלמוד לומר מסמרות. אם המסמר זה חסר ולא יתיר אף דברי תורה חסרים ולא יתירים? תלמוד לומר נטועים. מה נטיעה זו פרה ורבה אף דברי תורה פרין ורבין. כך דורש רבי יהושע. בעלי אסופות אלו תלמידי חכמים שיושבים אסופות אסופות ועוסקים בתורה. הללו מטמאים והללו מטהרים, הללו אוסרים והללו מתירים, הללו פוסלים והללו מכשירים. שמא יאמר אדם היאך אני לומד תורה מעתה? אז אם כל אחד אומר מה שהוא רוצה אז מה האמת? תלמוד לומר כולם ניתנו מרועה אחד אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב וידבר אלוהים את כל הדברים האלה לאמור. אף אתה עשה אוזנך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ודברי מטהרים ודברי אוסרים ודברי מתירים ודברי פוסלים ודברי מכשירים. זאת אומרת בעצם בסופו של דבר זה המרגלית הטובה הייתה שהתזה של רבי יהושע. ניצחה. רבי אלעזר בן עזריה שמככב שמה, בעצם אומר: יש טענות לפה, טענות לשם, תשמע את כל הטענות ותגבש דעה.

[Speaker F] לא, זה סינתזה פרה ורבה.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אינטואיציה, כן. ובלשון הזה אמר להם: אין דור יתום שרבי אלעזר בן עזריה שרוי בתוכו. מה זה? הוא התפעל מהשינוי שעשה רבי אלעזר בן עזריה כנגד רבן גמליאל שהיה ההיפך. זה בדיוק הייתה הנקודה. ובואו נראה מיד הרש"ם בשם מעשה שהיה דתניא. עכשיו מובא מיד אחרי זה מעשה שהיה. מעשה ברבי יוסי בן דורמסקי שהלך להקביל פני רבי אליעזר. זה המאמר שלי, זה לא הגמרא. זה ביאור. מה?

[Speaker F] לא, זה יש שם איזה ביאור. אתה נראה לי צריך לעבור הלאה.

[הרב מיכאל אברהם] באמת? כי אני הוספתי במאמר שלי, אומנם הגרסה כאן היא אלעזר, אך לא ידעתי מקומה… אני כתבתי את כל זה במאמר שלי. אז זה מעניין כי הם גורסים פה רבי אלעזר ובעצם צריך להיות רבי אליעזר. ממש כמעט במילים, אני לא יודע, לא מבין איך זה מוזר. אוקיי. מה חידוש היה בבית המדרש היום? שואל רבי אליעזר שנמצא בנידוי בלוד. באו אליו תלמידים שגם באים מיבנה. הוא יושב שמה מבכה את מר גורלו שהודח משם.

[Speaker E] אז איך יכול להיות? איך הגיעו אליו?

[הרב מיכאל אברהם] זו שאלה גדולה, איך הגיעו אליו תוך כדי הנידוי, גם רבי עקיבא הגיע אליו, אבל הגיעו אליו. אמרו לו, אמר לו רבי יוסי בן דורמסקי, כן, בא אליו אמר לו: נמנו וגמרו עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. זה בהלכה, קודם זה היה באגדה, עכשיו הוא אומר לו בהלכה. עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית. כן, זו שאלה של מה זה ארץ ישראל, אזור של עמון ומואב, אז חייב במעשר עני בשביעית. אמר לו יוסי, פשוט ידיך וקבל עיניך. פשט ידיו וקיבל עיניו. הוא עיוור אותו. זה רבי יוסי בן דורמסקי. בכה רבי אליעזר ואמר: סוד השם ליראיו ובריתו להודיעם. אלה מבלבלים את המוח עם כל הפלפולים שלהם עמון ומואב מעשרין בשביעית, זאת הלכה למשה מסיני, יכולתי להגיד להם את זה. עם כל הפלפולים שלהם מגיעים בסוף להלכה הזאת, לא צריך את זה. אני יודע את זה, היו באים לשאול אותי, הייתי אומר להם. הם היו יכולים גם להגיע למסקנה הפוכה ולטעות. אמר לו לך אמור להם, אמר לרבי יוסי בן דורמסקי, תחזור ליבנה ותגיד להם בשמי: אל תחושו למניינכם. אל תדאגו, ההחלטה שלכם היא נכונה. כן? כך מקובלני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו, הלכתא למשה מסיני, עמון ומואב מעשרין מעשר עני בשביעית.

[Speaker H] זה שוב הצינור החלול.

[הרב מיכאל אברהם] כמובן. אומר להם אתם עם הפלפולים שלכם, עם הטיעונים לגופו של עניין, מגיעים למסקנות, יכולתם לבוא לשאול אותי, הייתי אומר לכם את זה ישר. שוב ביקורת, זה רבי אליעזר מצד אחד מול רבי יהושע מצד שני. השאלה אם אתה מדבר לגופו של עניין או אם אתה מדבר לגופו של אדם. זה בעצם הוויכוח פה. ואז הוא אמר אחרי שנתיישבה דעתו, אמר יהי רצון שיחזרו עיני יוסי למקומן וחזרו. בסדר?

[Speaker E] זה רק עם הדברים האלה זה יפה. מה? יפה הסיכום הזה של רק אלה.

[הרב מיכאל אברהם] זה נורא… אני לא יודע לעשות את הדברים האלה, אני לא מתעסק עם זה. ביטול תורה.

[Speaker C] בואו נמשיך, קצת לסיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן.

[Speaker E] וואו, עם כל זה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז נעצור כאן.