מיגו וסברות משפטיות – שיעור 8
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- מטרות ההלכה מול מטרות משפטיות כלליות
- ביקורת על תפיסת “משפט עברי” כתפיסת עולם
- חלוקת ההלכה: לא-משפטי, משפטי-סדרתי, משפטי-דתי
- אי-יכולת לנהל חברה לפי כללי בית המדרש ודוגמאות מדיני ראיות ועונשין
- התנגשות נורמות והעדפת הספציפי
- הבדלים מבניים בין הלכה למשפט מדינתי מודרני
- מדינת הלכה, משפט המלך, ודמיון צפוי לספר חוקים מודרני
- בתי דין בהווה, פשרה, והיעדר אפקטיביות מוסדית
- זבלא, סמכות אכיפה, והבחנה בין שאלת רב לסכסוך משפטי
- מה ניתן לשלב מההלכה במשפט המדינה ומה הטיעון של “ממה נפשך”
- הרשב״א, שכל ישר, והטענה על “כתיבה בכתב רש״י”
- דיני שומרים כדיפולט דתי, שבועה, והטענה על חריקות בהטמעה
- משמעות לימוד ההלכה: אמת דתית מול יישום, ומשפט המלך כסוגר פערים
סיכום
סקירה כללית
הטקסט טוען שההלכה אינה רק מערכת מוסרית-משפטית אלא מערכת שאפתנית יותר שיש לה גם מטרות דתיות והנחות דתיות, ולכן ייתכנו מצבים שמערכות משפט זרות ייראו מוסריות או יעילות יותר בהיבטי סדר חברתי. הטענה היא שהפער בין ההלכה התיאורטית לבין ניהול מדינה וחברה בפועל מחייב מנגנונים משלימים כמו משפט המלך ותקנות, ושבפועל גם בתי דין בני זמננו אינם דנים “דין תורה” במובנו הטהור אלא מתכנסים לפשרות ולמנגנונים פרקטיים. מתוך זה נובעת ביקורת עקרונית על אידאולוגיית “משפט עברי” כשאיפה להטמיע הלכה בתוך משפט המדינה, משום שמה שהגיוני משפטית יאומץ גם בלי תווית הלכתית ומה שאינו הגיוני משפטית לא יאומץ, והטמעה חלקית יוצרת חריקות. המסקנה היא שלימוד ההלכה בבית המדרש נועד לברר “אמת דתית” שאינה בהכרח זהה לספר חוקים מדינתי, והיישום המעשי ייראה ברובו דומה למשפט מודרני מפני שחברה חייבת מערכת אפקטיבית.
מטרות ההלכה מול מטרות משפטיות כלליות
ההלכה מוצגת כמערכת שמבקשת להשיג לא רק צדק, יעילות וסדר חברתי אלא גם מטרות דתיות, ולכן היא עלולה להיות פחות “אופטימלית” מוסרית או הסדרתית בהשוואה למערכות משפט אחרות. הר״ן והמהר״ל מוצגים כמבססים את ההבחנה שההלכה אינה מצטמצמת למוסר ולמשפט אלא נושאת “חול העניין האלוקי”, ולכן יש מתח מובנה בין יעדים רבים לבין ביצוע מלא של כל יעד. המסקנה היא שהדבר אינו הופך את ההלכה ל”פחות טובה” אלא ליותר תובענית ושאפתנית.
ביקורת על תפיסת “משפט עברי” כתפיסת עולם
הטקסט מתנגד לתפיסה של “משפט עברי” לא רק כתחום מחקר אלא כאידאולוגיה שמזהה את ההלכה כמערכת משפט מדינתית ושואפת ליישם אותה בתוך משפט המדינה, בהתאם לאבחנה שמיוחסת לאנגלרד. התיאור ההיסטורי, בהסתמך על תגובת עמיחי רדזינר מבר-אילן, קושר את ראשית המפעל למשפטנים חילונים בעלי אג’נדה תרבותית כמו חיים כהן ואחרים, ומדגיש שהמושג טעון ושיש רבנים שאינם אוהבים אותו. הטענה האישית היא שאין פסול באנשים עצמם אלא אי-הסכמה עם האג’נדה שמנסה להמיר מחויבות מצוותית או אמת דתית במפעל תרבותי-משפטי.
חלוקת ההלכה: לא-משפטי, משפטי-סדרתי, משפטי-דתי
ההלכה מחולקת לרכיבים שאינם משפטיים כלל כמו חגים, תפילות ומאכלות אסורות, ולרכיבים משפטיים שבתוכם קיימים שני ממדים: ממד הסדר משפטי רגיל וממד דתי שמכוון למטרות דתיות. הטענה היא שגם בתוך חושן משפט ואבן העזר יש רכיבים שאינם מקדמים צדק או יעילות משפטית אלא מכוונים למטרות דתיות, ולכן החלוקה החדה בין חושן משפט ואבן העזר לבין אורח חיים ויורה דעה מיטשטשת. ההדגשה היא שההבחנה נקבעת לפי המטרות ולא לפי הכותרות התחומיות.
אי-יכולת לנהל חברה לפי כללי בית המדרש ודוגמאות מדיני ראיות ועונשין
הר״ן מוצג כמביא דוגמאות לכללים הלכתיים שמקשים על ניהול חברה, כמו היעדר ענישה לגזלן, פטור בגרמא, דרישות עדים והתראה וקבלת התראה לפני ענישה. מובאת סוגיית מסכת מכות שבה רבי עקיבא ורבי טרפון אומרים שאלמלא היו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם, ורבן גמליאל עונה שאז “מרבים שופכי דמים בישראל”, והפרשנות היא שהפער משקף הבדל בין נקודת מבט למדנית-תיאורטית לבין אחריות יישומית של הנהגה ושיפוט. הטקסט מוסיף דוגמה קיצונית של עדים קרובים המזימים עדים כשרים כדי להראות שהפעלת כללים באופן מכני יכולה להוביל להריגת חף מפשע, ומכאן נטען שדיין מחויב לפרש היכן עקרונות חלים והיכן אינם חלים, ולא להסתתר מאחורי “גזירת הכתוב” כדי לבצע תוצאה אבסורדית.
התנגשות נורמות והעדפת הספציפי
הטקסט משתמש בכלל פרשני שלפיו נורמה ספציפית גוברת על כללית כדי למנוע ריקון של ההוראה הספציפית מתוכן, ומדגים זאת ביחס לאיסור רציחה מול חיוב בית דין להעניש. בתוך המסגרת הזו נטען שיש להבחין בין מקומות שבהם “גזירת הכתוב” מאפשרת פעולה שמסדרת מערכת ראייתית לבין מקומות שבהם יישום פורמלי יביא להריגת מי שברור שאינו אשם. הטענה היא שאין “גזירות כתוב” שמחייבות להרוג מי שמילא חובה להעיד אמת, ולכן הפרשנות הנכונה מחייבת צמצום היישום במקומות שבהם התוצאה בלתי מתקבלת.
הבדלים מבניים בין הלכה למשפט מדינתי מודרני
ההלכה מתוארת כמערכת שנותנת הוראות בכל תחומי החיים ולא רק בתחום הציבורי-משפטי, בעוד משפט מדינתי מגביל התערבות ברשות הפרט. בתוך התחום המשפטי נטען שההלכה נשענת על “עובדות משפטיות” ותפיסות דתיות ולא רק על שיקולי צדק, יעילות וסדר, ושמעבר לכך היא מניחה קיומו של הקדוש ברוך הוא, עולם הבא ושכר ועונש, ולכן ניתן לפטור גרמא מתוך הנחה של “דיני שמיים”. המסקנה היא שמערכת מדינתית אינה יכולה להסתמך על מעטפת כזו וחייבת לסגור את כל הווריאנטים באמצעות אכיפה בעולם הזה.
מדינת הלכה, משפט המלך, ודמיון צפוי לספר חוקים מודרני
נטען שההלכה כמעט לא נהגה היסטורית כמערכת מדינתית מלאה, ובבית ראשון היה מלך ובבית שני לא התקיימו תנאים של ריבונות מלאה, ומובאת התייחסות לספר של שמש מבר-אילן שטוען שדיני מיתות לא יושמו בפועל. הטענה היא שגם במדינת הלכה עתידית עם משיח בן דוד ומלך, ספר החוקים המעשי ייראה דומה מאוד לחוק מודרני כי אי אפשר לנהל חברה תוך פטור שיטתי בגרמא או תוך כללי ראיות שמונעים הכרעה אפקטיבית. ההבחנה היא שהבדלים מסוימים עדיין יהיו קיימים בתוכן ובהפעלת סנקציות כשמתקיימים תנאים נדירים, אך עיקר המערכת שתנהל את החיים תהיה פרקטית ותשלב משפט המלך ותקנות.
בתי דין בהווה, פשרה, והיעדר אפקטיביות מוסדית
הטקסט מתאר מציאות שבה בתי דין רבים מחתימים בעלי דין על ויתור על “דין תורה” והסכמה לפשרה או מנגנון שמבטיח תוקף גם במקרה טעות, ומובא בשם נדב שנרב תיאור חריף של פרקטיקה זו עד כדי כתב סירוב למי שדורש דין תורה. נטען שהבעיה המבנית היא שבתי דין פרטיים אינם יכולים לזמן עדים, לאכוף הופעה, או לנהל ראיות וסמכויות כמו זרוע שלטונית, ולכן ההליך הופך ל”צחוק מהעבודה” ולמסחרה של “פשרה קרובה לדין”. המסקנה היא שמערכת משפט אינה יכולה להיות פרטית, ושבהיעדר סמכויות מדינה אי אפשר לקיים איסור ערכאות באופן מלא למרות שהוא קיים, מפני שקריסת האכיפה פירושה אנרכיה ופגיעה בחובה לקיים מערכת דינים אפקטיבית.
זבלא, סמכות אכיפה, והבחנה בין שאלת רב לסכסוך משפטי
נטען שזבלא אינו פתרון פרטי-וולונטרי אלא מנגנון שמניח הכרה וסמכות ציבורית, ושבלי מערכת שמסוגלת לאכוף, לזמן עדים ולהכריע עובדות, “שלושה רועי בקר” אינם בית דין במובן משפטי. הטקסט מבחין בין מקרה שבו הצדדים מסכימים על העובדות ורק אינם יודעים את ההלכה, שאז זו “שאלת רב”, לבין סכסוך אמיתי שדורש הכרעה ואכיפה. המסקנה היא שמדינה או סמכות הלכתית-מדינתית היא תנאי להפעלת דין ממשי ולא רק לדיון תורני.
מה ניתן לשלב מההלכה במשפט המדינה ומה הטיעון של “ממה נפשך”
נטען שרק רכיבים משפטיים יכולים עקרונית להיכנס לספר החוקים, וגם מתוכם רק מה שמתאים למטרות מערכת משפט, אך אז נוצר “ממה נפשך”: אם העיקרון הגיוני משפטית המדינה תאמצו גם בלי קשר למקורו ההלכתי, ואם אינו הגיוני משפטית אין סיבה לאמצו רק בגלל תווית “משפט עברי”. מובאת דוגמה של השופט אלון שאינו מבקש לשלב הלכות השבת אבידה בחוק הישראלי מפני שהמערכת מחפשת צדק לפי תכליתה ולא “עובדות משפטיות” הלכתיות. נטען שבפועל ציטוטי “משפט עברי” בפסקי דין משמשים קישוט תומך להכרעה שנקבעת ממילא מתוך משפט כללי, ולעיתים מצוטטים ראשונים כמו הרשב״א דווקא במקומות שהם עצמם נימקו לפי היגיון ולא כהלכה מחייבת.
הרשב״א, שכל ישר, והטענה על “כתיבה בכתב רש״י”
מובאות תשובות הרשב״א לקהילות שקיבלו רשות מהמלך לדון, שבהן הוא מעודד שימוש בעדות נשים, הפללה עצמית ועד אחד לפי מה שנראה הגיוני, ומכאן נטען שהרשב״א עצמו רואה יתרון בכך שאינם כבולים למגבלות ההלכה הפורמלית. הטענה היא שכאשר שופט מצטט מקורות כאלה בתוך פסק דין מודרני הוא למעשה לוקח היגיון אוניברסלי ומציגו כ”משפט עברי”, כלומר “משפט רומי בכתב רש״י”. המסקנה היא שהערך הדתי אינו מתקיים כששופט שאינו מחויב למצוות מפעיל סעיף הלכתי, והערך התרבותי מתקיים לכל היותר בציטוטים מרובים שאינם משנים את התוצאה.
דיני שומרים כדיפולט דתי, שבועה, והטענה על חריקות בהטמעה
נטען שדיני שומרים ניתנים להתניה, ולכן ההלכה אינה רק מספקת ברירת מחדל נייטרלית אלא “דיפולט דתי” שמבטא אמת הלכתית על היחס הנכון בין הצדדים. מודגש שדיני שומרים בנויים כעסקת חבילה הכוללת שבועה, ולכן אימוץ חלקי לתוך מערכת מודרנית בלי רכיב השבועה ממוטט את המבנה ויוצר חריקות, בהתאם לטענה המיוחסת לברק על בעייתיות הטמעת מערכת זרה בתוך מערכת אחרת. המסקנה היא שלימוד דיני שומרים בבית המדרש הוא לימוד של אמת דתית גם אם בפועל מערכת מדינתית תסדיר אחרת באמצעות תקנות, סמכויות ואכיפה.
משמעות לימוד ההלכה: אמת דתית מול יישום, ומשפט המלך כסוגר פערים
נטען שבית המדרש מכוון לברר “מה הקדוש ברוך הוא אומר שזאת האמת”, והאמת ההלכתית אינה זהה אוטומטית למה שצריך ליישם במדינה, משום שחברה אינה יכולה להתפרק בשם פורמליזם. הטענה היא שהיישום המעשי דורש תמיד בדיקה וכניסה של משפט המלך ותקנות כדי לסגור פרצות ולשמור על תפקוד חברתי, בעוד שההלכה הטהורה נשארת בעלת ערך דתי ולימודי גם כשהיא לא מוכרעת כמדיניות. המסקנה היא שבתחום המשפטי של ההלכה ההתנגשות בין מטרות דתיות לבין תפקוד חברתי תהיה נדירה יחסית כי “משפט צריך לסדר את החברה”, אך עדיין קיימת שכבה דתית שמעצבת את ברירת המחדל ואת משמעות הלימוד.
תמלול מלא
מסיים את הנושא האחרון של הסברות המשפטיות בהשלכה קצת אקטואלית, אבל אני חושב שהיא פועל יוצא של מה שדיברנו. ראינו שהתחלתי עם הפורמליזם והסברות המשפטיות, עברתי בסוף לדברי הדרשות הר"ן והמהר"ל שמדברים על זה שמה שקראתי בשפה שלי שלהלכה יש מטרות דתיות ולא רק מטרות מוסריות, משפטיות וכדומה. ולכן, כמו שדרשות הר"ן אמר, ייתכנו מצבים שבהם מערכות משפט זרות, של גויים, יהיו מוסריות יותר מאשר ההלכה בגלל שלהלכה יש מטרות מעבר למטרות המוסריות וזה יכול להתנגש או יכול להפריע לאופטימליות המוסרית של, נקרא לזה ככה. לא רק המוסרית, גם של טובת הסדר. כן, בעצם המטרות המשפטיות. אם אני מנסה להשיג יותר ערכים או יותר מטרות, מטבע הדברים אני פחות אצליח בכל אחת מהן לחוד. זה לא אומר שזו מערכת שככלל היא פחות טובה, זה אומר שזאת מערכת יותר שאפתנית. יותר שאפתנית, דורשת, מצפה מעצמה ליותר ולכן כמובן לא יכולה להשיג את הכל בצורה מלאה או בצורה שלמה. ועכשיו אני רוצה לעבור למה שאמרתי, לדיון קצת אקטואלי, וזה השאלה של שילוב חלקים מההלכה במשפט בישראל ואולי במדינה בכלל, אפשר לדבר גם על שילוב ההלכה במדינה כשיבוא משיח בן דוד, גם שמה המסקנה נדמה לי לא טריוויאלית. זה מבוסס על איזה מאמר שכתבתי פעם ב"הקדמות" ועורר כל מיני תגובות. יש איזה מאמר שכתבת שלא עורר כל מיני? כן, יש מאמרים שעדיין לא הייתה עוד נפש חיה שקראה אותם גם. אבל כן, יש מדי פעם איזה יציאה ש… לא, זה לא היה, היו ויכוחים לגופו של עניין. יצאתי שם נגד התפיסה שנקראת משפט עברי, כי משפט עברי יש כאלה שמתייחסים לזה ככינוי לתחום של עיסוק או של מחקר, חוקרים של משפט עברי. אבל כמו שאנגלרד כתב באחד המאמרים שלו, יש מחלקה לממשפט עברי בפקולטות, בהחלט, במשרד המשפטים. כמו שכתב פעם אנגלרד באחד המאמרים שלו, שמשפט עברי זו תפיסת עולם, זה לא רק תחום מחקר. זו תפיסת עולם שרואה בעצם בהלכה מערכת משפטית ושואפת ליישם כמה שיותר ממנה בתוך משפט המדינה. כשצריך לדעת, האמת שזה התברר לי יותר אחרי שקראתי חלק מהתגובות, הייתה תגובה מאוד ארוכה ומפורטת של עמיחי רדזינר מבר-אילן על המאמר הזה ושם הוא קצת תיאר את תולדות הרעיון הזה של המשפט העברי וזה התחיל עם משפטנים חילונים שהייתה להם איזושהי אג'נדה תרבותית, לקחת את היסודות של המשפט העברי ולשלב את זה במשפט הישראלי. חיים כהן היה אחד הבולטים שבהם, אבל זה התחיל עוד לפניו. חיים כהן, היה גולק, והיו כל מיני משפטנים ידועים שהייתה להם איזושהי מטרה תרבותית נדמה לי או אג'נדה תרבותית מאחורי המפעל שלהם. ועד היום במידה רבה המושג משפט עברי הוא מושג טעון, למרות שלפעמים אנשים לא שמים לב אליו, זה נראה כמו איזשהו פשוט הגדרה של תחום עיסוק. אבל זה לא, זה משפט טעון ואנגלרד מציין שם ובצדק שרבנים לא אוהבים את המושג הזה. ובעניין הזה אני בצד שלהם, גם אני לא אוהב את המושג הזה בגלל האג'נדה שהוא מייצג. עוד פעם, מה זה לא אוהב? לא מסכים לו. אני לא חושב שמישהו שם לא בסדר אלא אני לא מסכים לתפיסה הזאת. אז אני אנסה להסביר למה. בעצם אפשר לחלק את הדיון לשני היבטים עיקריים. היבט אחד זה בשאלה האם. האם ההלכה תרוויח מזה וההיבט השני זה אם המשפט ירוויח מזה? אז מה יקרה לכל אחד משני צידי המשוואה? כשכמו שהזכרתי קודם התנועה הזאת הוקמה על ידי משפטנים שברובם היו חילוניים ולכן השאלה של מה ההלכה תרוויח מזה פחות רלוונטית מבחינתם. הם חשבו שזה רווח תרבותי משפטי או אחר. אבל אני כמי שנגיד מרגיש מחויב לשתי המערכות אז אני שואל את עצמי את שתי השאלות. אוקיי, עכשיו ברקע הדברים יושבת האבחנה שעליה דיברתי עד הפעם האחרונה שבעצם בתוך ההלכה צריך לחלק את ההלכה לכמה חלקים. יש חלק שהוא בכלל לא עוסק במשפט, למרות שעוד פעם בז'רגון של אנשי המשפט העברי כל ההלכה נקראת לפעמים משפט עברי. למרות שבוויכוח בין אנגלרד ואלון שזה הוויכוח היסודי נחשב בעניין הזה, דווקא אנגלרד קורא לכל ההלכה משפט עברי ודווקא אלון קורא רק לחלק המשפטי של ההלכה משפט עברי וזה לא בכדי, כי הוא מנסה לשלב את זה בעולם המשפטי ואנגלרד טוען שזה לא רלוונטי, זאת אומרת שאי אפשר לשלב את העניין הזה ולא צריך לשלב את העניין הזה. עכשיו ההלכה מכילה כמה רכיבים. יש את הרכיבים הלא משפטיים בכלל: חגים, תפילות, מאכלות אסורות, דברים מן הסוג הזה שזה בכלל לא עניינים משפטיים, אורח חיים ויורה דעה. ובתוך העולם המשפטי עצמו כמו שדיברתי בפעמים הקודמות יש בעצם שני היבטים, מה שהר"ן למעשה ניסח בצורה הכי חדה: ההיבט ההסדרתי המשפטי הרגיל וההיבט הדתי, חול העניין האלוקי מה שהוא קורא שמה, זאת אומרת הדברים שנועדו להשיג מטרות דתיות שבמובן הזה זה מחזיר אותנו חזרה לאותו חלק שהוא בכלל לא משפטי בהלכה. בעצם הטענה היא שגם בתוך החלק המשפטי ישנם חלקים דתיים, רכיבים דתיים, זאת אומרת בתוך החלק המשפטי יש דברים שגם הם באים להשיג כל מיני מטרות לאו דווקא משפטיות אלא מטרות דתיות כמו אורח חיים ויורה דעה. במובן הזה זה מחזיר אותנו קצת מטשטש יותר את האבחנה בין חושן משפט ואבן העזר לבין אורח חיים ויורה דעה, שיש גם בתוך חושן משפט ואבן העזר חלקים שהם חלקים הלכתיים ולא משפטיים. אוקיי? עוד פעם, לא במובן של תחום העיסוק אלא במובן של המטרות שאותן אנחנו רוצים להשיג. דוגמה יש? דיברנו, זה הדוגמאות שדיברנו עליהם בפעמים הקודמות. כן למשל עם הקניין או כל מיני דברים כאלה ש… לי לא היה רלוונטי המטרה הדתית אבל… כן גם אני לא, גם אני לא. אני רק אומר אבל שזה גם לא בדיוק מטרה כמו עובדה, זאת אומרת התחושה כן שיש זאת העובדה אז אני זה כפוי עליי, אבל לענייננו מה שחשוב זה שזה לא בא להשיג מטרות משפטיות, זאת אומרת זה לא מקדם אותנו ברמה של הצדק או של היעילות המשפטית או הסדר החברתי מה שמערכת משפטית אמורה לקדם. אז חלקים כאלה קיימים גם בחושן משפט ואבן העזר ולכן זה קצת מטשטש את החלוקה הבסיסית. עכשיו מה בעצם הדבר הזה אומר? יש הר"ן עצמו כבר הזכיר שמה כמה דוגמאות, או לא זוכר אפילו אם הוא הביא את הדוגמאות או שרק ציין אליהם, שיש חלקים במשפט ההלכתי שאי אפשר לנהל, מונעים מאיתנו מלנהל חברה על פיהם. זה שאנחנו לא מענישים גזלן, זה שאנחנו לא מחייבים מזיק בגרמא, זה שאנחנו דורשים עדים והתראה וקבלת התראה לפני שאנחנו מענישים עבריין, כל מיני דברים מן הסוג הזה שמעמידים בסימן שאלה גדול עד כמה בכלל אפשר לנהל חברה ריאלית, כן חברה שעובדת לא בבית המדרש שאנחנו מבררים רעיונות אבל אף אחד לא מיישם אותם על פי המערכת הזאת. רק כדוגמה יש בסוף פרק ראשון של מסכת מכות רבי עקיבא ורבי טרפון אומרים אלמלא היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. למה? זאת אומרת היו דואגים לזה ששום נאשם לא יקבל עונש מוות. למה? היה בא לפנינו רוצח היינו שואלים את העדים תגידו האם ראיתם האם היה נקב במקום סייף? זאת אומרת הוא דקר את הקורבן על ידי סייף אבל איך תדע אולי בדיוק איפה שחדר הסייף היה נקב בריאות ו… בעצם הבן אדם היה טרפה, ובעצם היה מת פוטנציאלי עוד קודם, ואז לא מחייבים מיתה את הרוצח, וכן הלאה וכן זה הדרך, וכל מיני שאלות כאלה שיכולות לפטור את הרוצח. אז אומר להם רבן גמליאל, אף הם מרבים שופכי דמים בישראל. זאת אומרת, אי אפשר לנהל ככה חברה במילים אחרות. עכשיו, זה מעניין כי רבי עקיבא היה בן גרים. עכשיו בסנהדרין, למרות שהוא היה גדול הדור ולא הניח כמותו בארץ ישראל, הגמרא אומרת כשהוא יצא לחוץ לארץ הוא עיבר שנים בעצמו לבד, רבי עקיבא, כי לא הניח כמותו בארץ ישראל. אז זה ברור, אין ויכוח על גדלותו התורנית, אבל הוא לא היה בסנהדרין. לא היה בן גרים. ורבן גמליאל היה נשיא הסנהדרין. עכשיו אני תמיד הבנתי שהמשא ומתן שם הוא משא ומתן שהוא פונקציה של הכובע שאותו אתה חובש. זאת אומרת אם אתה מלומד שיושב בבית המדרש, רבי עקיבא, אז כמובן, אתה יכול להעלות כל מיני טיעונים מתוחכמים איך אי אפשר להרוג אף רוצח. ואומר לו רבן גמליאל, אתה עם המלומדות שלך אנחנו כולנו נהיה מתים מחר בבוקר, זאת אומרת לנהל חברה ככה אי אפשר, כי הוא היה נשיא הסנהדרין, הוא אחראי על הפרקטיקה, איך מבצעים את העסק הזה בפועל. זאת אומרת אם רבי עקיבא היה מלומד, כן, אז רבן גמליאל היה שופט, הוא היה אחראי על היישום. ולכן ההבדל בנקודות המבט… הוא היה מלומד באותה תקופה? מה? באותה תקופה כן. דיברנו על זה כי אז לא היה מלך והסמכויות התנקזו לסנהדרין. זה באמת הערה נורא חשובה, כי ברגע שיש מלך אז הסנהדרין היא קצת כמו רבי עקיבא. והכובע של… כן, נכון, ובעיקר בכובע הוא… בכל אופן אז ההבדל בין נקודות המבט משקף את ההבדל בין שתי המערכות האלה, שמערכת אחת היא בעצם מערכת תיאורטית במובן מסוים. זאת אומרת אי אפשר באמת לנהל חברה בצורה כזאת, ולכן אפשר לפלפל על זה בבית המדרש אבל זה לא באמת יוחל להתיישם. דיברתי על זה, אני חושב שהבאתי את הדוגמה הזאת, שאלתי כמה פעמים אנשים ככה וזה די הפתיע אותם. זה שאלה פשוטה. אנחנו פוסלים קרובים לעדות, מה שהזכרתי זה… אנחנו פוסלים קרובים לעדות, שני אחים פסולים לעדות. טוב, גזירת הכתוב, כבר התרגלנו, נכון? עכשיו באים שני אחים ואומרים שראובן רצח את שמעון. טוב, גזירת הכתוב, לא מקבלים עדות של שני אחים, וראובן לא נענש. אולי נטפל בו שלא מן הדין, אבל לא נקבל עונש. טוב, אבל מה עם המקרה הבא? באים שני עדים כשרים ואומרים שראובן הרג את שמעון, ועכשיו באים שני אחים ומזימים אותם. מה עושים? באים שני אחים ו… מזימים את העדים הראשונים. לא מקבלים את העדים המזימים. אז מה נשאר? נשאר ששני העדים האלה נשארים כשרים והם אומרים שראובן הרג את שמעון. נכון? צריך להוציא את ראובן להורג, אוקיי? בגלל גזירת הכתוב. הוא לא רצח באמת כי הרי העדים שמעידים עליו הם זוממים. אנחנו פוסלים את הקרובים לא כי הם דוברי שקר, נכון? גזירת הכתוב. אוקיי, זאת אומרת ברמה העובדתית בעצם העדים הראשונים אנחנו יודעים שהם שקרנים או סביר מאוד שהם שקרנים, אבל יש גזירת הכתוב לקבל אותם למרות שהם שקרנים, אז אנחנו נהרוג את הרוצח בגלל שיש עדים כשרים שמעידים שהוא רצח. אבל פה כל גזירת הכתוב אומרת לך להאמין לעדים המזימים. למה אתה אומר שזה באמת… על זה דיברנו תמיד. אז אם אתה צודק בשאלה הזאת, אז אפשר לשאול את מה שאני אומר עכשיו כבר סתם על עדי הזמה בלי קשר לקרובים. באים שני עדים ואומרים ראובן הרג את שמעון, באים שני עדים כשרים ומזימים את העדים הראשונים. אוקיי? כשרים. מה אני עושה? הורג את הראשונים, נכון? וזה גזירת הכתוב. למעשה חמישים אחוז שדווקא הם צודקים. חמישים אחוז שכן וחמישים אחוז שלא, ואני הורג אותם כי זה גזירת הכתוב. נשמע לך סביר? ברור שלא. ברור שהעדים השניים צודקים, יש סברה. אלא מה? בהגדרות ההלכתיות זה תרי ותרי, אז אתה צריך חידוש של התורה, זה מה שקוראים גזירת הכתוב כדי להאמין לאלה שצודקים, אבל הם באמת צודקים. ויש גם הסברים למה הם צודקים, הסברים הגיוניים למה יותר סביר שהשניים צודקים מאשר הראשונים. הגזירת הכתוב לא יכולה להביא אותי להרוג מישהו על עוון שקרנות, הרי "עד שקר העיד באחיו ועשיתם לו כאשר זמם לעשות לאחיו". זאת אומרת אני הורג אותו על זה שהוא שקרן, לא הורג אותו כי לקדוש ברוך הוא היה איזה קפריזה. הטענה היא שהוא שקרן. עכשיו אני יודע שהוא לא שקרן, גזירת הכתוב. האמת היא שהוא לא שקרן, עכשיו גזירת הכתוב להרוג אותו. לא, כי גזירת הכתוב הזמה זה גזירת הכתוב… זה מוכח בוודאות שהוא שקרן. כן, חמישים אחוז שלו. בסדר? חמישים אחוז שהוא לא שקרן ואני הורג אותו כי. אבל להגיד תתנהג כאילו זה יום, הוא לא יכול לשנות את המציאות. גם כשאומרים לי תהרוג אותו כי הוא שקרן ואני יודע שהוא לא שקרן, לא יכול להיות שאני הורג אותו. אין גזרות כתוב כאלה. אין דבר כזה. על זה דיברנו כשדיברתי על גזירת הכתוב. הבן אדם לא רק שהוא לא שקרן, אלא הוא מילא את חובתו האזרחית ובא להעיד, חובתו ההלכתית, ובא להעיד. יש חובה להעיד אם אתה יודע עדות. הוא בא להעיד, מעיד עדות אמת ואנחנו נהרוג אותו כי יש גזירת הכתוב שהוא שקרן? זה מופרך לגמרי. לכן ברור שדין הזמה אומר שבאמת השניים צודקים. ואם יש לנו חשד, אז אנחנו באמת לא נעשה כאשר זמם. דיברנו על זה כבר, אז בית דין מסתלק. אבל עקרונית היותר סביר שהעדים השניים צודקים. עכשיו נחזור למזימים קרובים. אם המזימים הם קרובים, זאת גזירת הכתוב כפולה. גם ההזמה היא גזירת הכתוב וגם פסול קרובים היא גזירת הכתוב. אלא מה ההבדל? ההבדל הוא שבהזמה הגזירת הכתוב היא כדי לפלס את הדרך בגלל כללי ההלכה. אז ברמה העקרונית זה נכון להאמין לעדים השניים. זה לא גזירת הכתוב חידשה את זה. זה שהן מטיות, גזירת הכתוב אומרת אל תדאג, פה אל תתרגש מזה. זה לא תרי ותרי, אתה יכול לקבל את העדות של השניים. אבל בפסול של קרובים זה באמת לא כך. פסול של קרובים זה חידוש אמיתי, כי באמת הם צודקים. רק פוסלים אותם מכל מיני סיבות. אז במצב כזה אם אני מוציא רוצח, זאת אומרת פוטר רוצח מעונש, התרגלנו כבר. אפשר לטפל בו שלא מן הדין. זאת אומרת אפשר לטפל בבעיה גם אם לא עונשים אותו עונש הלכתי רגיל. אבל על המצב ההפוך אנשים לא חושבים. כאשר העדים הקרובים הם העדים המזימים, כי אז מה שיקרה זה שבגלל גזירת הכתוב אנחנו נהרוג ולא בגלל גזירת הכתוב אנחנו נפטור ממוות. לפטור ממוות זה קל, אוקיי? אבל להרוג בגלל גזירת הכתוב? אין דבר כזה. הרי ברור שאם אני יכול להעלות בדעתי דיינים שיגידו כן, זה מה שצריך לעשות. אני לא יכול להעלות בדעתי דיינים שבאמת יעשו את זה. הרי בבית המדרש יושבים הרבה דיינים שיגידו כן כן, ודאי צריך להרוג אותם כי גזירת הכתוב, הקרובים וכו'. רבי עקיבא ורבי טרפון יכלו להגיד דברים כאלה. רבן גמליאל לא. כי רבן גמליאל ישב שם והיה צריך להוציא פסק דין מוות וגם ליישם אותו, זאת אומרת לממש אותו, לבצע אותו. אין דבר כזה. ברור שאתה לא תהרוג מישהו שאתה יודע שהוא חף מפשע. זה לא אומר שיש מטרה דתית להרוג? אה? זה לא אומר שיש מטרה דתית? לא, אתה הורג אותו כי הוא שקרן. הוא לא שקרן. מה זה מטרה דתית? התורה אומרת למה הורגים אותו. הורגים אותו כי הוא שקרן. הוא לא שקרן. זה לא אותו דבר כמו בקניינים. המטרות הדתיות בקניינים, העובדות הדתיות בקניינים זה באמת שזה שלך. במקרה שאתה, במקרה של עדים זוממים, במקרה שאתה הורג אותו כי הוא רוצח אבל הוא לא באמת רוצח. מה? במקרה הזה אתה הורג אותו כי הוא רוצח אבל הוא לא באמת רוצח. אה כן, לזה אני מתכוון לגזירת הכתוב של הזמה. כן. פה במקרה שלנו אם התורה אמרה לך להתנהג לפי שני עדים שהעידו שהם לא הם לא הם לא… כן, היא גם אמרה לי להרוג את הבן אדם בגלל שהוא רוצח. גם את זה היא אמרה לי, והוא לא רוצח. אז היא אמרה לך להתנהג לפי כאילו הוא רוצח. לכן אני טוען שהיא אמרה שני דברים. צריך להבין עכשיו איך מיישמים את שניהם. מה שאני אומר זה שלפטור אותו מעונש מוות אני אפטור, כי התורה אמרה להתנהג כאילו שקרובים הם לא נאמנים. אוקיי? מצד שני להרוג מישהו על בסיס זה ודאי שלא. כי אני צריך להרוג אותו בגלל שהוא זומם או בגלל שהוא שיקר, בגלל שהוא רצח, תלוי עוד פעם, אם הורגים את הזוממים או הורגים את הרוצח. אבל זה לא נכון. הוא לא רוצח והוא לא שיקר והוא לא זומם, הוא לא שום דבר. אז ודאי שלא להרוג. אז צריך לדעת איפה ליישם כל אחד מהעקרונות. תמיד כשיש התנגשות בין שני, דיברנו פעם על נדמה לי על לקס ספציאליס. כשיש לך שתי נורמות שמתנגשות אחת עם השנייה, אז הרבה פעמים יש כלל כזה שאומר שהספציפי גובר. נגיד יש איסור לרצוח ויש חובה להרוג מחלל שבת בבית דין ובהתראה. מה עושים? יש שתי נורמות סותרות עכשיו כשבא לפניי מחלל שבת? אז הנקודה היא שהנורמה להרוג מחלל שבת היא יותר ספציפית מאשר האיסור לרצוח. האיסור לרצוח הוא כללי. אז הנורמה הספציפית תמיד גוברת. מה הרעיון שעומד מאחורי זה? שאם תעדיף את הנורמה הכללית אז הנורמה הספציפית מתרוקנת לגמרי מתוכן. כי התורה אמרה להרוג מחלל שבת, אבל אף פעם אני לא אעשה את זה כי זה תמיד רצח. לעומת זאת אם אני אהרוג אותם כי התורה אמרה להרוג מחלל שבת, זה לא הורס לגמרי את האיסור לרצוח. בכל מקרה אחר באמת אסור לרצוח. אז יש קיום לשתי ההוראות הנורמטיביות כשאני מעדיף את הספציפי. אז גם פה אותו דבר. זאת אומרת התורה אמרה לי להתייחס לקרובים כאילו הם שקרנים, זאת אומרת שהם לא מדברים אמת מצד אחד. מצד שני התורה… התורה גם אמרה להרוג מישהו בגלל שהוא רוצח, או זוממים בגלל שהם שיקרו. אבל זה לא נכון, הוא לא רצח, הוא לא שיקר. מה אני עושה? אני אומר להתייחס לקרובים כשקרנים, זה במקום שבו אני פוטר מישהו מעונש, או מקום שבו יש לי דרכים אחרות לטפל בעניין, כגון כיפה או כל מיני דברים כאלה. אבל במקום שבו אני הורג חף מפשע, ברור שהתורה לא אמרה דבר כזה. עכשיו, איפה זה כתוב? לא מצאתי את זה כתוב בשום מקום, אני לא לא מכיר התייחסות לדין הזה בכלל. עד כדי כך מוזר, דבר כל כך יסודי וכל כך הרבה דיברו עליו, כל כך הרבה זאת אומרת היו אמורים לדבר עליו, ולא מצאתי שום מקור שמתייחס לשאלה הזאת. מצד שני, אין ספק שזה מה שנכון. אין ספק. זאת אומרת, מי שהיה מי שהיה עושה משהו אחר, הייתי מעיף אותו מבית הדין במהירות הבזק, זאת אומרת האיש לא יודע מה מה זה דיין. ואין לי ספק שיש הרבה רבי עקיבאים ורבי טרפונים שהיו עושים שהיו אומרים שזה מה שצריך לעשות. טוב, לא רבי עקיבא ורבי טרפון, הכוונה יושבי בית מדרש. כי הם לא ישבו שם והם צריכים להגיד הפלוני הזה חייב מיתה, קח אתה השוטר, אתה התליין, קח אותו תהרוג אותו. הם בסדר, מפלפלים שם הקרובים וזה ודין קרובים ופסולים וכל מיני דברים כאלה. אף הם מרבים שופכי דמים בישראל, זה בדיוק מה שרבי עקיבא רבן גמליאל אמר להם. זה דיון תיאורטי. גם אם תהיה מדינה שכולה חרדים היא תהיה צבא. כן, נכון. זה רק יהיה מישהו אחר שעושה את זה, זה הכל. לזה אני אגיע עוד מעט, כן. לזה אני אגיע עוד מעט. בכל אופן, הטענה היא שבאמת אי אפשר, פה פה דווקא הטענה שלי זאת אומרת, קודם אמרתי שאי אפשר לנהל חברה על פי הכללים הבית מדרשיים האלה. אמרתי, אבל כאן בדוגמה הזאת של הזוממים, אני טוען שגם זה לא מה שהכללים אומרים. גם בבית המדרש הייתי צריך לא להגיד כך. אני לא טוען שפה המלך אוקיי אז המלך יתערב. לא. הטענה שלי שפה דיין אסור לו לנהוג לפי הכללים האלה כי זה לא נכון פה ליישם את הכלל, זאת פרשנות הלכתית לא נכונה. זה לא מעורבות של המלך. אוקיי? אז לכן הדוגמה הזאת זה רק לקחת את הדברים לקיצוניות עד כמה הניתוק הבית מדרשי עד איפה הניתוק הבית מדרשי יכול להגיע. זאת לא דוגמה לצורך במלך. פה אני חושב שהדיין מצד עצמו צריך לעשות את השיקול הזה ולהגיע למסקנה שתיארתי קודם. אז הנקודה עכשיו בעצם זה שכשאני רוצה להשוות את ההלכה למערכות משפט אחרות, אז יש כמה נקודות שמבחינות בין המערכות. נקודה אחת כמו שאמרתי זה שההלכה מרשה לעצמה לתת הוראות בכל התחומים, לא רק בתחומים משפטיים. נגיד העולם המשפטי מגביל את עצמו לא להיכנס לרשות הפרט אלא אם כן במקום שזה מפריע או במקום שיש איזושהי הצדקה מאוד חזקה לעניין. וההלכה אומרת לנו על כל צעד ושעל מה לעשות גם בבית, מה לאכול, מה לא לאכול, מה להתפלל, לא להתפלל, כל מה שמערכת משפט לא מרשה לעצמה. זה הבדל אחד. הבדל שני זה שגם בחלקים המשפטיים יש את הסברות המשפטיות ולא רק את השיקולים שמקובלים במערכות משפט באופן כללי. כן, זאת אומרת השיקולים של הסדר החברתי והיעילות והצדק וכדומה. שיקול שלישי שבבסיס העקרונות ההלכתיים יושבות עובדות משפטיות, טוב זה קשור בעצם לשני, יושבות עובדות משפטיות ולא רק שיקולים של הסדרה, הסדרה חברתית. מעבר לזה יש להלכה לא רק עובדות משפטיות אלא גם מטרות דתיות. כן, שזה הרחבה של העניין הקודם. מעבר לזה, ההלכה מניחה כל מיני הנחות דתיות שמשמשות מעטפת למערכת המשפטית. למשל את קיומו של הקדוש ברוך הוא, של העולם הבא, שכר ועונש, או כל מיני דברים מן הסוג הזה. אתה יכול לפטור נגיד מזיק בגרמא מלשלם כי הוא יודע שהוא יחטוף בדיני שמיים. המערכת משפטית לא מניחה הנחות כאלה. המערכת משפטית צריכה לטפל בכל הווריאנט, זאת אומרת היא לא סומכת על מישהו אחר שיעשה במקומה את העבודה. זה וכן הלאה. זאת אומרת יש בקיצור יש הרבה הרבה הבדלים בין המערכות. עכשיו מה זה אומר בעצם? אם אני מסתכל עכשיו על היישום של ההלכה במדינה ריאלית, לא כמו שהיה בכמעט כל שנות גיבושה של ההלכה או אפילו כל, הייתי אומר לא כמעט כל. זאת אומרת ההלכה מעולם לדעתי לא נהגה באופן ריאלי. בבית ראשון היה מלך והיה הכל בסדר רק אני לא יודע מה מההלכה היה באותה תקופה. בבית שני ההלכה הייתה אבל אוטונומיה מלאה, אוטונומיה יהודית מלאה בארץ ישראל עם כל מערכות השלטון כמעט ולא היה. יוונים היה, רומאים, מלך לא היה בכלל חוץ מהורדוסים וכאלה. זאת אומרת זה בעצם לא נהג אף פעם. הזכרתי את הספר של שמש מבר אילן שאומר שנגיד דיני מיתות מעולם לא יושמו, זאת טענתו לגבי ארבע מיתות בית דין, מעולם לא יושמו אלה המצאות של חכמי הגמרא. ככה הוא טוען. בסדר, אפשר לחשוב, בברית החדשה כבר צולבו חמישה עשר איש. כן, הם לא מהססים. כן. אז אני לא בטוח אגב שהוא צודק כי כן יש, לא קראתי את הספר, יש גמרא ויש עדויות, יש מקומות שבהם רואים אינדיקציות לזה שכן עשו את זה, לא יודע. בכל אופן אבל ברור שזה היה הקיצון, הכיוון שלו הוא כן נכון, זאת אומרת באמת המערכת הזאת לא בעצם פעלה בפועל. מה זה בעצם אומר? משפט המלך לא יונק את הסמכות שלו מההלכה? מה? משפט המלך לא יונק את הסמכות שלו? כן, כן אלה. לא, אתה יכול לקרוא לזה הלכה, מה שאני קורא ההלכה הטהורה, כן, ברור. היה יצור שנקרא הלכה וההלכה לא אומרת לו מה לעשות, הוא פשוט עושה מה שהוא רוצה, ברור. לא, זה כמו במובן הזה זה כמו דרבנן, שיש לו את הסרר, לכן צריך לשמוע לחכמים, וחכמים יכולים לקבוע מה שמתאים ונכון, מה שהם רואים לנכון מה הם צריכים לעשות. זה מה שזה בעצם אומר? זה בעצם אומר שבמדינת הלכה, אפוקליפסה עכשיו. אפוקליפסה יש כאלה שיגידו במובן השלילי, אפוקליפסה זה לאו דווקא נתפס אצלנו כמשהו שלילי, אפוקליפסה זו הגאולה אצל הנוצרים. בכל אופן במדינת הלכה שמשיח בן דוד מקיים אותה ומושח למלך במדינה הזאת. ביבי? מה? ביבי כבר, כשיגיע זה כבר יהיה הוא. האם היא תנהג על פי ההלכה? די ברור שלא. זאת אומרת נגיד אם אנחנו נכתוב ספר חוקים שיכלול בתוכו את הכל, משפט המלך, את ההלכה, הכל, זאת אומרת מה צריך לעשות בפועל, אוקיי? אז הוא בסך הכל ייראה מאוד דומה לספר החוקים שלנו היום. כמעט לא יהיו הבדלים להערכתי, בניגוד למה שאנשים חושבים שמדינת הלכה תהיה בדיוק אותו דבר. בניגוד למה שאלה פוחדים מצד אחד ובניגוד למה שאלה משתוקקים לו מצד שני. זאת אומרת שניהם טועים. זה יהיה אותו דבר פחות או יותר. למה? כי אתה צריך לנהל חיים, אתה לא יכול לנהל כשפוטרים בגרמא. אלא מה? יהיו סעיפים שיהיו צבועים בירוק, יהיו סעיפים שיהיו צבועים בכחול, זה הלכה וזה משפט המלך וזה מה זה חשוב? תכלס בשורה התחתונה השופטים יענישו את מי או יקנסו, יחייבו לשלם, את מי שהזיק בגרמא והם יקבלו עדות של קרובים ללא ספק, עדות של נשים, הכל. ומה עם סקילת אנשים שחיללו שבת? לא, נכון, יהיו את ההבדלים התוכניים והם רבים, הם רבים מאוד כשאחת לשבעים שנה סנהדרין חובלנית שסוקלת מחלל שבת. אם הרבנות היא היום היא סנהדרין זה יהיה פחות משבעים שנה, זה יהיה שבעה חודשים. אבל אתה צריך תנאים, לא, זה מה שאני אומר, אתה צריך תנאים בהלכה שהם כמעט אף פעם לא מתקיימים. יתקיימו יתקיימו. אולי זה יסתדר יפה עם הר"ן שקבע את המשפטים וזרקו אנשים מהגגות חופשי. יש את הר"ן בסוף הגמרא, הדרשות שבסוף הגמרא על הגמרא הזאת. אני קראתי כמה פסקי דין של דיני ממונות. כן, אבל מה זה דיני ישראל? דיני ישראל כולל כל התקנות והתוספות שאנחנו מכניסים פנימה. זה נקרא דיני ישראל. מה פתאום שולחן ערוך? כמה דברים בתוך השולחן ערוך שאובים מכל מיני מקומות שאין להם שום מקור. וזה נכנס כי ככה ניהלו את החיים. זה ברור. אבל זה בסדר, אין ביקורת על הדבר הזה, ככה זה עובד. אתה לא יכול בכל מקום שמנהלים חיים פרקטיים זה אף פעם לא ילך עם הדין התיאורטי. רבן גמליאל ורבי עקיבא ורבי טרפון זה דוגמה לעניין הזה בגמרא עצמה. אתה לא יכול לנהל ככה חיים. אז מה שהוא קורא דיני ישראל זה משהו הרבה יותר רחב מאשר התורה המדרשית הזאת הטהורה התיאורטית הזאת. אז כנגד מה רש"י יוצא? אבל תסכים שיש הבדל בין רש"י לפחות לבין הגישה שלך. בין הגישה של רש"י. זה מדרשי. לא, לא, לא. הרש"י הזה זה מדרש, זה גמרא והמרן מסכים לזה. זה לא משנה. זה רק אומר שאל תיקח דינים של גויים. בסדר גמור, אני לא אקח דינים של גויים, אני אקח את הדינים האלה כי הם הגיוניים ואני בתור חכמי ישראל אתקן אותם. הם יהיו אותו דבר כמו הדינים של הגויים, אבל זה דיני ישראל. קח בחשבון איך נראו הדינים של הגויים באותה תקופה מול איך נראים הדינים של הגויים היום. קח בחשבון שגם זה עבר שינוי. אז בסך הכל היום מערכות משפט מתוקנות, אין סיבה שזה לא יהיה פחות או יותר אותו דבר כמו אצלנו. זאת אומרת, זה לא… אתה לא עושה את זה בגלל שזה משפט אמריקאי, אתה עושה את זה כי כך הגיוני, אז זה ייראה דומה למשפט האמריקאי. אם אתה עושה את זה בגלל זה, אז זה גם להכיר באליליהם, ויש כאלה שאומרים שאם זה לא עבודה זרה אז אין את החומרה הגדולה הזאת שבלקחת משפט זר. אבל בסדר, אני אומר שבאופן עקרוני ברור שזה יהיה כך, אבל זה אין ספק בזה. אתה יודע, אפילו בתי הדין של היום, עם כל הביקורת וכל האיבון שיש שמה וכל הבעייתיות, הם לא באמת… אף אחד מהם באמת לא שופט על פי דין תורה. כן, הזכרתי את המאמר של נדב שנרב שכן… שהוא מלגלג על העניין הזה. כל הזמן מסבירים לנו שמה זאת אומרת, זה ערכאות ויש חובה לדון על פי דין תורה והכל. אתה הולך לבית דין ואתה חותם להם שאתה מוותר על זה שהם ידונו לך בדין תורה. היה שם מישהו, היה פעם מישהו שהתעקש, הוא רוצה… אני פעם… אני בעצמי ניסיתי את זה. הייתי… סיפרתי אולי? לא? כשהייתי בבית דין בירושלים, ליוויתי איזה אברך, הסתבך שמה לא משנה, ביקש ממני שאני אעזור לו. אז אני… אני ביקשתי שידונו דין תורה כי אני חשבתי שעם דין תורה אני יכול להוציא אותו יותר טוב מאשר… מה פתאום? בשום אופן לא. אז אם… אם אני דורש שידונו דין תורה, הם אומרים אז אם כך תלך למקום אחר, אנחנו לא נדון. עכשיו שום בית דין לא היה דן, כמובן לא הייתי מוצא בית דין שידון… הדינים האלה, על פי מה הם דנים? כן, לא, זה מה שאמרו לי. אתה רוצה דין תורה? לא אצלנו. הזוי, למה לא? ככה זה בכל בית דין, לא רק אצלם. אני לא אומר זה לא הבית דין הספציפי, אני אומר בסדר בסך הכל… לא, בכל בית דין זה ככה. למה? בגלל שהם לא מוכנים לדון דין תורה, שמא הם יטעו ושמא פה ושמא שם. הם רוצים בין הדין ובין הפשרה, שתהיה… שתהיה… יהיה תוקף למה שהם עושים, מה שהם יעשו. לא רוצים לקחת אחריות. רוצים שתסכים שמה שהם פוסקים זה מה שיהיה גם אם הם טעו בדין תורה. בגלל מה? אז אני אומר… לא, לדעתי הם גם חוששים שלא תתבע אותם. גם הזוי בגלל. כן. אבל אתה אומר… כל הזמן אנחנו מדברים… זה כל כך הזוי המאמר הזה, זה חובה לקרוא אותו. אמרתי… זה… אני ידעתי את זה תמיד והוא מציג את זה בצורה כל כך… הוא אומר מי שדרש את הדבר הזה אגב, הוציאו עליו כתב סירוב, הזכרתי את זה. מי שדרש דין תורה, הוא לא הסכים לחתום לבית הדין שהוא מוותר על דין תורה, הוא רצה דין תורה. הם הוציאו עליו כתב סירוב, בית הדין של הרבנות, כי הוא לא ציית דינא. אתם מבינים? זה לא ייאמן כי יסופר. ועל זה אומרים לי זה ערכאות, אתה חייב ללכת לדון מדין תורה, לא ללכת לאנשים שדנים דינים אחרים חס ושלום, זה כנוטע אשרה אצל המזבח. אבל בדיני אישות הם דנים לפי דין תורה, לא? תלוי מה, תלוי מה. לא בדיני הראיות שמה שהם עוסקים בהם. אבל לא בדיוק… הרב נדב קצת מקצין. אומרים אנחנו נדון על פי דין תורה רק… לא לא לא לא לא. על פי מה הם דנים? לא, הם דנים פשרה קרובה לדין במקרה הטוב. מה שהצדק והיושר לדעתם אומר, קרוב לדין, הם יכניסו שם כל מיני מקורות הלכתיים וזה, אבל לא באמת. לא באמת. אני אומר עוד פעם, לא עשיתי סקר מקיף, אני לא מכיר לעומק את המערכת, ממה שאני מכיר ומה שראיתי זה פחות או יותר המצב. תלוי כמובן באיזה בית דין ו… אבל בסופו של דבר תשמע, מי שיושב בפרקטיקה תמיד מתגמש. את העדויות… מה? גם באתר שלו ובהקדמות. אבל גם התורה בעצמה הרגישה בזה, הרי למה הכניסה התורה את לא תסור וככל אשר יורוך? בגלל… איך? לא לא רק לדינמיקה… כי התורה ידעה שהדינמיקה של החיים היא כזאת שאם לא תתעדכן מדי פעם את הספר של החוקים אז אתה תישאר בלחצות את הנהר וזה בכלל היום מטוס. הבעיה היא אבל ש… כן, אבל הבעיה היא ש… שאם הסנהדרין מתקנת תקנות ומכניסה דברים לתוך ההלכה זה בסדר גמור, זה מה שכתוב בלא תסור, בשביל זה הם צריכים… זה מה שהיא תכניס עכשיו. זה בדיוק מה שהיא תכניס. נכון, אבל אני אומר אבל היום אין סנהדרין. אז היום אין מי שיעשה את התקנות האלה באופן שהוא תקף. אז הדיינים, הרי מה קורה? אם הייתה היום סנהדרין לא היה צריך להחתים אותי על זה. נכון. רק אולי הפחדנות, אבל… אבל לא… לא, גם הפחדנות היא לא. לא, הפחדנות כן, כי אם הייתה סנהדרין אז יכול להיות שאתה טועה, הדיין יתבע אותך. לא, הסנהדרין תיתן… אבל אתה לא יכול לתבוע אותו אם יש לו רשות. לא, למה? בטח שכן. אם יש לו רשות של מלכות אתה לא יכול לתבוע את הדיין? יש במשנה, טעה בשיקול הדעת. גם אז? אם יש לו… אתה יכול לתבוע, תלוי באיזה נסיבות. כן, יכול לתבוע. הדיין שטעה הוא חייב לשלם באופן עקרוני. יש לו ביטוח אחריות מקצועית. בדיוק. אוקיי. מלא… פרמיות גבוהות אבל לא נורא. פרמיות של שנה. בכל אופן אז הנקודה היא שהיום אין מוסד שבאמת יקבע את התקנות האלו באופן מחייב. ואז מה קורה? הדיינים בעצמם, כיוון שאין להם סמכות, אז אין להם ברירה, הם חייבים להחתים אותך שאתה נותן להם רשות להיות מחוקקים בעצמם לגבי המקרה שלך. הרי זה בעצם הבעיה, כי אם הייתה סנהדרין אז פשוט ספר החוקים של מדינת ישראל היה השולחן ערוך. הוא היה השולחן ערוך היום, החושן משפט. אבל איסור ערכאות נוהג גם אז? מה? איסור ערכאות יכול לנהוג גם היום? איסור ערכאות יכול לנהוג גם היום, אבל השאלה מה תוכן המשפט. תוכן המשפט כשתגיע לבית דין יהיה דומה מאוד למה שיקרה בערכאות. יש איסור ערכאות כי אתה צריך ללכת לדיינים כשרים. יש איסור ערכאות, וזה פרשה בפני עצמה, זה כתבתי פעם מאמר, לא פורסם, באתר שלי, שברור שיש איסור ערכאות, אבל ברור שגם אי אפשר ליישם אותו. אפשר ללכת לבית דין אחר? כן, אבל זה לא פתרון. טוב, זה אני מסביר שם, זה לא פתרון, זה לא עוזר. הבית דין הוא לא יכול לזמן עדים. שם ראיתי את זה בצורה נורא ברורה כשהייתי שם בבית דין ההוא בירושלים. לא, לא בית הדין המורחב עם הדברים האלה. אתה מנסה להביא עדים לטובתך אבל הם לא באים. עכשיו, הבית דין אין לו רשות לזמן אותם, זה בית דין פרטי. זה לא בית דין שהמדינה יכולה. בית דין פרטי לא יכול. הוא לא יכול לזמן עדים, הוא לא יכול כלום. אמרתי לו, תתקשר אליו בטלפון, אנחנו ננסה לעבוד עליו שידבר איתנו בטלפון, זה ברמקול כדי שהדיינים ישמעו. ככה מעידים אותו. עכשיו, יש מפיהם ולא מפי כתבם, ואין שום דבר, אתה מבין? זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. אתה לא יכול לנהל מערכת ככה. אי אפשר בכלל, גם חברתית אי אפשר לנהל מערכת ככה. ברגע שבתי הדין הם פרטיים ואין על זה איזשהו פיקוח מסודר, אז זה מגיע לבעיות קשות. מגיע לבעיות קשות, המערכות האלו לא עובדות נכון, לא עובדות כמו שצריך. אי אפשר לפנות היום לבית דין. בעיניי, לפנות לבית דין היום זה אבסורד. לא הייתי פונה לבית דין בחיים. אלא אם כן זה שניים ש… למרות שיש איסור ערכאות. אני מסכים לאלה ש… אני לא מסכים לאלה שטוענים שאין היום איסור ערכאות, השופטים הדתיים. דיברתי על זה פעם שזה ויכוח בין השופטים לרבנים. הרבנים אומרים שיש איסור ערכאות והשופטים אומרים שאין. השופטים זה אלון וכולי. אני דווקא בעניין הזה מסכים לרבנים, ברור שיש איסור ערכאות ללכת לבית משפט רגיל, ברור שזה ערכאות. מצד שני, ברור שאין ברירה, וזה גם ברור. אי אפשר לנהל את החיים אחרת. אלא אם כן מדובר באנשים שהם כן מחויבים למערכת הזאת של ההלכה, ששני הצדדים… בבית משפט, בבית דין לפי ההלכה? לא, אם אתה בן אדם דתי ואני בן אדם דתי ויש לנו דין ודברים. זה לא יעזור. בית דין לא יכול לזמן עדים, הבית דין לא יכול לעשות, הבית דין לא יכול לחייב אותך על גרמא. אז מה תעשה? תחתום שם, יצא משם עוול, רק עוול. ובית דין מכריח אותך לחתום על פשרה? כן. למה? לא, אם אתה מרצונך ואתה חותם, אתה יכול ללכת אחר כך לבית משפט, פסק בוררות? כן. אבל לא, זה בעייתי אפילו אם שני הצדדים חותמים. זה בעייתי מכל הבחינות, זאת אומרת, אני חושב שלא צריך לעשות את זה היום גם אם שני הצדדים חותמים. לך לבית משפט. בכל אופן, זה בסך הכל מה שעושים כשיש באמת דברים משמעותיים, כולם. פה כולם עושים את זה. אם יש דברים משמעותיים, לא איזה סכסוך קטן או משהו כזה, רק בית משפט. גם הוויכוחים בפונוביז' בסוף הגיעו לבית משפט נדמה לי, עם כל ה… היתר מאה רבנים? כן, כן. בלי היתר זה לא מגיע, בלי היתר. אתה צריך מערכת שהיא אפקטיבית, אי אפשר לנהל ככה את החיים, זה לא רציני, זה סתם לשחק בג'ולים. אמיתית, זאת אומרת, אין מה לעשות. אני אומר, כל מי שמגיע לצורך פרקטי ולא נשאר בבית המדרש לדון באיסור ערכאות, אז הוא מבין שאין דבר כזה איסור ערכאות. זה אסור, אבל בסדר, מה לעשות? לא ניתנה תורה למלאכי השרת, אי אפשר היום לקיים את זה. אתה מצד אחד אומר שאם אסור לעבור עליו אתה צריך לוותר על כל הממון שלך, אז זה לוותר על כל החברה. זה פיקוח נפש חברתי, דיברנו פעם על לא תעמוד על דם רעך. זה לא נקרא לוותר על הממון, זה נקרא לעשות אנרכיה. כל אחד יכול עכשיו לגזול ממך וזה פשוט, אתה פירקת את החברה. אתה אומר כאילו שיש ערך מצד שני לכן ללכת לבית משפט רגיל שזה משמר את החברה? שתהיה מערכת משפטית. זה מצוות דינים שגם בני נוח חייבים בה, זאת אומרת חייבת להיות מערכת משפטית אפקטיבית. זה מצווה, והמצווה הזאת גם יהודים חייבים בה כמובן. היכא דאמרת וכו', לבר נוח אסור ולישראל מותר? ככה אמרת? אז ללכת עד הסוף ולומר בגלל הסיבות האלה אין איסור ללכת לערכאות? כי אני לא חושב שבגדרי האיסור של ערכאות, בית משפט של היום הוא לא ערכאות, הוא כן ערכאות, רק אני נמצא במצב שאני אנוס. אין לי אלטרנטיבה אחרת שהיא לא ערכאות. כן, אבל כדי לפתור לך נניח את הבעיה שלא יכולים לזמן עדים או משהו כזה, הרי ברגע ש… יש מה שנקרא מירוץ סמכויות. ברגע ש, ברגע שהמדינה תיתן סמכויות, לא, ברגע שהמדינה תיתן סמכות לבית דין רבני נניח לדון גם בדיני ממונות. רגע, אז עכשיו גם יוכלו לזמן עדים ויוכלו להכריח אותם. לא אתה צודק, כשזה יקרה אז נדבר, אז אני אגיד לך. רגע, אז קודם כל, בסדר, זאת אומרת אני רוצה, כלומר ברור, אז יש שאיפה שתהיה. כן, ברור. אוקיי, לא, אני מדבר על המצב של היום, אני לא אומר שזה אידיאלי המצב של היום. כלומר במצב האידיאלי לבתי הדין יינתנו מלוא הסמכויות. בדיוק, והם ידנו כמו שבית משפט עושה היום, רק עם פראק. זה הכל. זהו, נכון, זה מה שיקרה. כן, זה הולך ביחד, אתה מבין? זה הולך ביחד. ברגע שיהיה להם את הסמכות, אז הם גם יצטרכו לנהל פה את החיים. ובשביל לנהל פה את החיים אז אתה צריך לעשות את זה כמו ספר החוקים של מדינת ישראל ולא כמו השולחן ערוך. זה פשוט יבוא ביחד. ואני אומר, גם היום מי שנמצא בפרקטיקה הקיצונית ככל שתהיה והקנאית ככל שתהיה, הוא לא עושה את זה באמת, הוא לא באמת שופט על פי הלכה. אי אפשר לנהל ככה את החיים. באות לפניך שתי נשים ומעידות או אישה אחת ומעידה, מה תתעלם מזה כי היא אישה? מה פתאום? בסדר, אבל אנחנו שומעים את האישה ומכניסים את זה בשקלול וזו פשרה קרובה לדין ובסוף בסוף תשלם לו 50 שקל במקום 70. זהו, זה מה שעושים שם, זה מסחרה כזאת. עכשיו זה, אני אומר אין לי ביקורת כי אין באמת הרבה אלטרנטיבות. זה מסחרה בגלל המצב הפתולוגי שבתוכו אנחנו נמצאים, שזאת מערכת פרטית. מערכת משפטית לא יכולה להיות פרטית. אי אפשר להפריט את מערכת המשפט. מערכת משפט צריכה להיות זרוע שלטונית, זאת אומרת אחרת זה לא יכול לעבוד. אוקיי, ומה שקורה פה זה שיש לך מערכת משפטית פרטית. זה אוקסימורון. מערכת משפטית פרטית. אז אם לאורך כל הדורות ודאי חשבו וראו את מה שאתה עכשיו אומר, אז בעצם לאורך כל הדורות זה היה ככה. מה? אז האם בעצם אנחנו לא צריכים לחזור אחורה ולומר שהתורה ניתנה באמת לאיזה שעשוע בעולם הישיבות? לא, זה מה שאני אומר. בשביל זה יש את משפט המלך ותקנות של חכמים שבאות לסתום את הפרצות במקומות שיש פרצות. ובסופו של דבר הכל ייכנס לתוך ספר החוקים. בסופו של דבר השופטים ידנו לפי… משפט המלך ובית הדין אגב יכולים להיכתב באותו ספר חוקים. בסופו של דבר אותם שופטים יוכלו לשפוט לפי שתי המערכות. והשופט עצמו יקבל סמכות מחוק המלך איך לחייב בנזיק בגרמא. ואותו שופט, אותו דיין יחייב אותו. זה לא משנה. אתה צריך לנהל פה את החיים. אבל אני לא חושב שזה הופך את התורה למשפט המלך, נכון? מה שנשאר בעצם מהתורה? התורה זה משהו תאורטי ומופשט? אוקיי, אז זה… אני בדרך לשם. זאת אומרת, עוד דבר גם יותר מזה. המערכת המשפטית היא לא חייבת להיות מדינתית, כלומר יש שיטת משפט של זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד ושני הדיינים בוחרים את הדיין השלישי. זה יכול להיות בכל מערכת, לא קשור למדינה. מה פתאום? זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד זה הליך מדינתי. החוק נותן סמכות לזה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד כאילו שהוא בית משפט של המדינה. זה לא נובע מההסכמה שלכם. אם זה נובע מההסכמה שלכם, שוב פעם הם לא יכולים לזמן עדים. הם לא יכולים לעשות כלום. מה זה? שלושה רועי בקר יושבים ודנים בינך לביני, נו אז מה? הם מזמנים עדים לדון ומה העדים עשו להם ככה. מה אני חייב לכם משהו? ברור שהחוק צריך להכיר בהרכב כזה שנבנה בזבלא. אבל זה צריך להיות מנגנון שהחוק מגדיר אותו או ההלכה, לא משנה אם ההלכה היא חוק. אחרת זה סתם זבלא. כן. זה לא יכול לעבוד. אני הבנתי את זבלא כזבלא, כאילו שהחליטו שני אנשים יראי שמיים רוצים ללכת לבית דין… הבנת לא טוב. אתה מבין את הזבלא בתור פשרה. זבלא בפשטות זו לא פשרה. זבלא זה דין תורה. זה לא פשרה, נכון. ככה עושים דין. לא, ככה עושים דין. אבל איך דין? מה דין? בזבלא, בזה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד ומה? ההוא מסכים על העובדות, נניח ששני צדדים מסכימים על העובדות, אם אתם מסכימים על העובדות אז גם תסכימו לשלם. אם אתם מסכימים אז מה הסכסוך? אתם שואלים שאלה הלכתית, שאלת רב. תלכו לרב, לא לדיין. נניח שיש פשיעה, אם הייתה, אם זה נקרא פשיעה או לא פשיעה… אז תלכו לרב. זה לא דיין. זה דיברנו פעם על העניין הזה. שזו רק שאלה הלכתית, אין לכם סכסוך. אתם רק לא יודעים מה ההלכה אומרת במצב כזה. תלכו לרב, הוא יגיד לכם מה ההלכה אומרת. לא צריך פה סמכות אכיפה, לא צריך פה מישהו שיקבע דין. אתם רק שואלים שאלה. בסדר, מה כתוב בשולחן ערוך. אוקיי, מה בעצם הכפילות הזאת אומרת? הכפילות הזאת בעצם אומרת, נחזור רגע ליישום ההלכה בחוק הישראלי. אז דיברתי על הערך הדתי של העניין מצד ההלכה, ועל הערך המשפטי… זאת אומרת אני צריך לדבר על הערך הדתי ועל הערך המשפטי. מה מובן של הערך? נעשה את זה ככה: מה מתוך ההלכה יכול להישמר לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל? ברור שרק אותם רכיבים שהם א' משפטיים, ששייכים לחושן משפט ואולי אבן העזר, אבל לא אורח חיים או יורה דעה. וב' גם בתוכם, רק אותם חלקים שמתאימים למטרות של מערכת המשפט. למשל בפסק דין הנדלס, למשל את הלכות השבת אבידה, שזה לכאורה כן חלק מהמשפט ההלכתי, אף אחד לא חשב שנכון, לא אף אחד אלא השופט אלון, לא חשב שנכון לשלב את זה בחוק הישראלי. למה לא? כי זה לא מעניין אותם עובדות משפטיות, הם רוצים לעשות את הצדק, צודקים מבחינתם. אוקיי? אז גם את זה אי אפשר. אז מה אתה כן רוצה? אתה רוצה לשלב רק את אותם דברים שהם בעצם מתאימים למטרות המשפטיות. אבל הם כבר שם. אז מה אתה בא להוסיף? זה מה שאמרתי שם, ממה נפשך. זאת אומרת, אם אתה שואב איזה שהוא עיקרון שיש בו היגיון משפטי, אז אתה שואב אותו לא בגלל שהוא כתוב בשולחן ערוך או ברשב"א או ברא"ש, אלא כי יש בו היגיון משפטי. אם זה באמת הפתרון שנותן את ההסדר המשפטי הכי טוב, המדינה תאמץ אותו בלי קשר לחוק יסודות המשפט, אלא כי זה ההסדר הכי טוב. רק תציע אותו, אפילו אם הוא בא מהירח לא מחושן משפט. אם שכנעת את האנשים שזה ההסדר הכי טוב הם יאמצו אותו. למה לא? אז זה לא קשור למשפט עברי. אז איפה יש משמעות לזה שאתה לוקח את זה כי זה משפט עברי? רק באותם דברים שאין להם היגיון משפטי. ולמה שיאמצו דבר כזה? מה, הם משוגעים? אין לזה היגיון משפטי אז יאמצו את זה בכל זאת? בשביל מה? אז ממה נפשך, אני פשוט לא מצליח להבין את צורת המחשבה הזאת שמנסה לקחת מהמשפט העברי ולשלב אותו לתוך החוק. דרך אגב, בכל פסקי הדין שהשופטים כאילו מאמצים את המשפט העברי, הם מביאים את המשפט העברי כתמיכה להלכה שהם הולכים לפסוק במשפט הכללי. ברור. תקרא את כל מגילות איכה של דרורי וכל החבר'ה האלה, הוא כותב שם מאתיים עמודים, זה מתיש לקרוא את הפסקי דין שלו. אז כל מיני כאלה מין לא יודע אם פתולוגיה של משפט עברי כאלה שהם הפסק דין הוא ברור ויש בו היגיון משפטי, אפשר להתווכח לפעמים אבל בסדר אבל יש בו היגיון משפטי ומביאים את שולחן ערוך ורשב"א וזה פה ושם וכל אלה בסך הכול, קודם כל גם הרשב"א שהם מביאים זה הרשב"א שהוא בכלל לא הדין אלא זה הרשב"א שאומר שכך הגיוני לנהוג. בסדר, הרשב"א גם היה יהודי חכם והוא ידע שכך הגיוני לנהוג. אז מה זה קשור, שאבת את המשפט העברי? הוא שאב את זה מהגויים. לא מהגויים, מהשכל האוניברסלי, לא מהגויים. עכשיו כשרק המאמר הזה הופך את זה להוא אבל איזה אבסורד זה. מה, הרשב"א הוא הקדוש ברוך הוא? הרשב"א בסך הכול זה כמו אלה שלומדים מורה נבוכים כי אסור ללמוד חוכמה יוונית. בסדר? זאת אומרת, הרמב"ם לקח את החוכמה היוונית, גייר אותה ועכשיו אנחנו לומדים אותה כי אנחנו לא לומדים חוכמה יוונית אנחנו לומדים את הרמב"ם. זאת אומרת אנחנו לא אנחנו שואבים רק משפט עברי אנחנו לא משפט גויים. עכשיו הרשב"א לוקח את זה מהשכל הישר ממערכות משפט אחרות או לאו דווקא לא בטוח שהוא לקח ממערכות משפט אחרות אבל שכל הישר כמו שכל מערכת משפטית אחרת עושה. הוא כותב את זה בתשובות שלו הרשב"א, הרי הזכרתי את זה אני חושב פעם שאיזו קהילה פנתה לרשב"א בשתי תשובות שלו שלוש תשובות כאלה שקהילה פנתה לרשב"א אומרת לו תגיד מה עם עדות נשים מה עם הפללה עצמית כי אין אדם משים עצמו רשע אמר לו מה הבעיה אתם הרי לא מחויבים למשפט ההלכתי אתם קיבלתם רשות מהמלך לדון תעשו כל מה שהגיוני. מה הגיוני? הפללה עצמית עדות נשים הכול מה שאתם חושבים עד אחד מה שאתם רוצים תעשו. הוא ממריץ אותם לעשות את זה הוא אומר הוא נראה שהוא שמח שאין עליהם את המגבלה של ההלכה כי הם באמת יכולים לעשות את מה שהגיוני. עכשיו מה זאת אומרת? אם הרשב"א היה יושב בראש הסנהדרין אז הוא היה קובע את זה בחוק ההלכתי. הבעיה שלו זה שהוא פועל במקום שאין סנהדרין. במקום שאין סנהדרין אנחנו באמת בבעיה אמיתית כי אין מי שיכניס לתוך ההלכה את הדברים שצריך להכניס ומצד שני אנחנו אמורים לפעול על פי ההלכה ואנחנו בפלונטר. אז הרשב"א שמח שמאלצים אותנו לא לפעול על פי ההלכה. אתם מבינים? וזה נקרא לשאוב מהמשפט העברי. זאת אומרת אם תיקח את הרשב"א הזה ותכתוב אותו בכתב רש"י בפסק הדין שלך אז עכשיו שאבת מהמשפט העברי. למה? כי לקחת משפט רומי וכתבת אותו בכתב רש"י. למשל פסק הדין של הנדלס אין שום משמעות למשפט העברי כי מלכתחילה המשפט העברי היה אומר משהו אחר כמו שתי ניירות ערך לדוגמה בלי סימנים המשפט העברי בכלל היה אומר לקחת אותו לעצמו. נכון. אז מה זה עוזר אחרי זה שזה הגיע שזה שייך לבנק כל הזה את המשפט העברי גם ככה לא קיימנו בכזה מקרה. נו מה השאלה? לא רגע מה השאלה? אתה אומר שאין שום משמעות להכניס משפט עברי באמצע תהליך. לא ברור שלא אני מסכים זה מה שאני אומר. זאת אומרת יותר מזה אם אתה תרצה להביא איזה שהם מקורות מהמשפט העברי לטובת דעת הרוב שזה הדעה ההגיונית ברובד המשפטי אז זה לא משפט עברי זה פשוט. מצווה תלמוד תורה, וב', לא הכל שכל ישר, יש, יש גם, אבל כשמשהו לא שכל ישר אז לא צריך, אי אפשר להתנהל עם זה בכל מקרה, נכון, יש בהלכה גם דברים שהם כן הגיוניים, את אלה אני אדע לבד, לא, לא קשור, אתה לא תדע לבד, אתה יכול גם לאלה ללמוד את זה מתוך המקורות, אבל יש בזה היגיון, אבל השאלה מה לשאוב מתוך ההלכה למערכת משפט חיצונית, לא השאלה מה יש בתוך ההלכה, בתוך ההלכה יש גם חלקים שהם חלקים הגיוניים, שמציעים הסדרה טובה של היבטים משפטיים מסוימים, ואת אלה היינו מסתדרים לבד, היינו חושבים עוד, היינו מגיעים, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל מבחינתי זה לא חשוב, כי מבחינתי זה מצווה תלמוד תורה גם ככה, השאלה היא מה לשאוב משם, למה הקדוש ברוך הוא נתן את כל זה בשביל שאנחנו נלמד את זה, זה הכל, זאת השאלה, זה בשביל שאנחנו נתחדד על איזה אכפת לי אם השור שלו נגח את ההוא, אז אני אתעסק במשהו יותר מעניין, אני אגיע לזה עוד מעט, בעיניי זה הכי מעניין, דרך אגב זה מעניין להגיע לנורמטיבי, תמיד חשבתי על זה שבישיבות כשאתה לומד ואתה לא צריך ליישם, זה התענוג הכי גדול, זה בסדר, זה גם באקדמיה, באקדמיה זה עוד יותר נכון, אתה יכול להתחדד בפיזיקה כמה שאתה רוצה, גם בפיזיקה זה בכל מקום, פעם חשבתי, פעם זלזלתי בהלכה למעשה ואמרתי זה טכנולוגיה, כן, ככה מקובל גם בעולם החרדי, אפילו דיין זה קצת בושה להיות דיין, זאת אומרת זה כאילו לא, זה לימוד לא לשמה, זה פרקטיקה, זאת אומרת אנחנו מדברים על התיאוריה, למדנות, לא, אבל כשבגרתי קצת אז הבנתי שיש בזה שזה מאוד מעניין, היישום המעשי, באקדמיה עכשיו זה כבר לא, זה הולך בזה, פעם לפני עשרים שלושים שנה פרופסור שמתחבר לאיזה תעשייה שעושה איזה פטנט הוא לא מהמובחרים בפקולטה, כן, אבל האמת ששמה באמת יש היבטים לפה ולשם, כי אתה בעצם מטה את המחקר האקדמי לערוצים שהם בדיוק, מחקר טהור שם קשה לא להתקדם, בכל אופן אז באמת לשאוב מתוך ההלכה למערכת המשפט הישראלית, שאני מדבר על הממד הזה, לא על מה ללמוד ומה דב הלאה, על זה אני אדבר עוד רגע, אבל לשאוב משם לשם, אז אני אומר זה ממד נפשי בעייתי, אם אתה לוקח משהו שהוא הגיוני אז קח אותו כי הוא הגיוני, לא כי הוא כתוב בשולחן ערוך, ורק בגלל זה אנשים יסכימו הרי, רגע אתה נמצא בסביבה שלא מחויבת לשולחן ערוך, ואם זה לא הגיוני אז למה שהם יסכימו, עכשיו יותר מזה, כשאתה מדבר על הערך התרבותי של העניין או על הערך הדתי של העניין, זה הערך הדתי של העניין בעיניי אין לו ערך בכלל בגלל שאתה כשאתה מקיים מצווה יש לזה ערך כשאתה עושה את זה בגלל שזה מצווה, לא בגלל שזה משפט עברי ואתה מתחבר לשורשי אבותינו, זה לא מעניין אף אחד, זאת אומרת כשאתה עושה משפט עברי כשאתה מקיים מצווה אתה עושה את המצווה כמצווה ועושה, אז זה שהעברת את זה דרך ספר החוקים ועכשיו שופט שבכלל לא מאמין ולא מחויב לשום דבר פוסק שמרכין עין צריך להישבע, מה זה עוזר, איפה המצווה בזה, הערך הדתי של העניין הזה לא קיים, באים לערך התרבותי, הערך התרבותי מחזיר אותנו לממד הנפשי הקודם, כי מתי יהיה לזה ערך תרבותי, איזה ערך תרבותי במקום שבו זה ייחודי למשפט העברי, אחרת לא שאבת באמת מהמשפט העברי, אבל כשזה ייחודי למשפט העברי אתה לא תשאב כי זה לא הגיוני, זאת אומרת אז גם את הערך התרבותי איך תרוויח, לכל היותר אתה מגיע לפסקי דין שהזכרתי קודם, כן, אתה בא לקחת מה שהגיוני וכותב המון בכתב רש"י ומפה וכאן כתב גם ההוא וכך כתב גם ההוא וזה, ואז יש איזה שהוא ערך תרבותי כי אתה מתקשר למקורות ההלכה או לא יודע בדיוק מה, אבל בעצם לא הוצאת מהם כלום, אז זה כמו יש איזה רובינשטיין עכשיו פרש משם, אני תמיד זוכר לו לטובה את לטובה במירכאות את פסק הדין שהוא כתב על עסקת הגז, אז הוא כתב שם כל מיני דברים, הוא הביא את יוסף עם הנפט, היה שם ריח של נפט שהעלו אותו על הגמלים שמה, אורחת הישמעאלים, יוסף כשהורידו אותו למצרים אז היה שם ריח של נפט, הוא אמר את הנפט מצאנו במקורותינו, מדבר על גז ועל נפט, עסקת הגז, התחיל שמה עם יוסף, מה הוא רוצה, היה שם ריח של נפט ודאגו לאותו צדיק שלא יריח את הריח של נפט, היה שם בשמים, כן, כי הוא מצא נפט בפרויקט פשוט הוא חיפש נפט והוא מצא את זה אצל יוסף, קודם כל מצא נפט, זה הישג גדול, יש לו חוש הומור אדיר, לא, יש לו חוש הומור בסדר, אבל מה זה קשור לעניין הזה, זה כל כך מופרך הדבר, מה זה קשור לכל סדרת הספרים. שהוציא המכון לחקר המשפט העברי, דוקטור נחום רקובר, זה ספרים שלמים על המשפט העברי, דיני שואל וזה ודיני פועלים. אתם בעצם גם לעולם הישיבות וגם לפרקטיקה? לא, לא, זה לפרקטיקה ולא לעולם הישיבות. למה? כי מי שעשה את זה היה משפטן, ולא למדן ישיבתי. אני דיברתי איתו פעם על זה, והייתי קצת צעיר וחוצפן, אז אמרתי לו, תגיד, למה הספרים שלכם ברמה כל כך נמוכה? למה אתם לא כותבים ספרים ברמה טובה? הוא הסתכל עליי קצת כמו טמבל. אבל לא, יש שמה סדרנות מרשימה, סדרנות זה גם אומנות, זאת אומרת צריך לדעת לחלק. הבעיה שהם לא מתחילים את הנושא מיסודותיו, זה לא בנוי בצורה נכונה או בצורה מלאה ברמה התיאורטית. כי בדיוק זה חלק מהבעיה שהפילה לי את האסימון, כי הוא גם הזמין אותי פעם ודיברנו על זה, שם פגשתי את הצורת מחשבה הזאת של אנשי המשפט העברי, שמבחינתם אין הבדל, כל מה שכתוב בכתב רש"י זה משפט עברי. עכשיו, חצי מהספרים האלה זה לא קשור למשפט עברי בכלל, זה השכל הישר של הרשב"א. כשאתה מביא את גדרי צער בעלי חיים בבג"ץ פיטום אווזים, כן, יש מאמר של ויגודה, שהוא מהראשי התחום של המשפט העברי במשרד המשפטים, אז הוא כותב על בג"ץ פיטום אווזים. אז מה הוא הביא? הוא הביא את החתם סופר ואת זה, מה מותר ומה אסור. שמאיפה החתם סופר הוציא את זה? מהשכל הישר. אומר, זה הגיוני לגרום צער כזה, זה מידתי לגרום צער כזה, זה לא מידתי, דברים כאלה. וזה לא יצא בדילוגי אותיות מפסוקים. לא, אבל זה הכל יוצא מתוך ההנחה שברגע שהחתם סופר אמר את זה, זה הופך את זה למשפט עברי. אבל זה גם כן אבסורד. זה לא לגמרי אבסורד, כי מה לעשות, החתם סופר הושפע מאיזה עולם. היה לו שכל התורה. בדיוק. לא, אבל היה לו שכל התורה לא במובן של… לא, במובן האמיתי. כשהבן אדם חושב, אם אתה אומר לי את זה בשיח בישיבה בויז'ניץ, אני מבין. אבל כשאתה אומר לי את זה כדוקטור למשפט עברי, זה לא… זה לא לגמרי נכון. אני יכול לקרוא מאמר של הרב בלי שיהיה כותרת ואני אגיד לך שאתה כתבת. אתה יודע, יש לאנשים מושפעים ממה שהקדוש ברוך הוא התכוון. לא, רגע, גם להדליק נרות חנוכה לא בטוח שהקדוש ברוך הוא התכוון. לא, כן, הוא התכוון, לא? הוא כתב לא תסור. הוא כתב לא תסור, אבל החתם סופר אין לו תסור. למה לא? אין לו תסור. אני רק אומר, כשמישהו הוא לומד בישיבה ולומד מספרים שיש להם שיטה מסוימת, הדרך חשיבה שלו מושפעת מזה. איך שהוא מבין, הוא יונק ממקור מסוים, ולכן איך שהוא כותב, אז החתם סופר הוא הכי קרוב למה… לחול העניין האלוקי? לחול העניין האלוקי. אני אשאל אותך, לשיטתך, אתה, יש לך את הספרים הלבנים, הוצאת חמישה ספרים, למשל הלוגיקא דאורייתא שנמצא פה, סדרה של שבעה. ושם אתה טוען, כולל גם במידות העליוניות, שיש בהלכה לוגיקה שאפשר לשאוב ממנה וליישם אותה בעולם הזה. זה לא באיזשהו מקום שאנחנו שואבים מתוך ההלכה? ברור, אבל אני אומר, מה זאת אומרת שואבים מתוך ההלכה? אם אתה תמצא בהלכה פתרון הגיוני, וזה יכול לקרות, שמערכת משפטית לא חשבה עליו לבד, אז תביא אותו. בסדר גמור. אבל לא בגלל שכתוב שם אתה מיישם את המשפט העברי, אלא כי זה נותן פתרון הגיוני סביר לבעיה המשפטית שלך. אני אומר, גם שם, כשאני שואב איזושהי תובנה לוגית מתוך הגמרא ואני מנסה לשכנע אנשים שזה יכול להועיל להם בתחומים אחרים, זה לא בגלל שאני רוצה ללמד אותם תורה, אלא בגלל שאני אומר הנה יש לי מקור טוב ויש לך פתרון לוגי מעניין לבעיה שלך, בבקשה. זה מה שאני רוצה, אבל בפועל מה שקורה, אתה שואב מתוך ההלכה, אתה מוצא שם משהו ומיישם אותו בחיים. ברור, לא אמרתי שלא. הנה אמרתי, אם אתה מוצא פתרון הגיוני אין בעיה, תמצא אותו. מה אכפת לי? מצדי שיהיה מהאופנישדות, העיקר שיהיה פתרון הגיוני. אם אתה מוצא את הפתרון ההגיוני בגמרא או באופנישדות או באיפה שלא יהיה, תביא אותו. גם בחוק הישראלי זה בסדר גמור. גם בחוק הישראלי יש חובת התנהגות, לפעמים אין… זה כמו הלקונה הזאת, מביאים מהמשפט האנגלי. נכון, אז הם אומרים שהם מביאים מהאנגלי, אז אפשר להגיד שזה לא בגלל שזה אנגלי אלא בגלל שזה הגיוני. לא, אבל המשפט האנגלי הוא באמת אוסף הדברים האלה. אבל ההלכה, זה מה שאני אומר, בהלכה יש שני אספקטים. יש את האספקט הטהור, ההלכה עצמה, ויש את כל מה שנוסף לו שאנשים חשבו. עכשיו אין לי בעיה עם זה, זה בסדר, זה מופיע בשולחן ערוך או ברשב"א או בחתם סופר, וזה בסדר גמור. אבל בסופו של דבר זה בסך הכל צורת מחשבה, זה הכל. אז אם אתה משכנע אותי שזה סביר, אז אין בעיה אני אאמץ את זה, אבל לא בגלל שזה כתוב ברשב"א, אלא אני אאמץ את זה כי זה הפתרון הנכון לבעיה שאיתה אני מתמודד. בדיוק, זה הכל, זה במקרה גם מתאים לכללים של ההלכה. אגב גם המשפט האנגלי בדרך כלל כשמצטטים מצטטים אחרי שרוצים מטרה מסוימת. אם אתה רוצה להוכיח שהאופציות ניירות ערך הזה צריך להגיע לבנק ולא לאנדלס, ועכשיו אתה מביא מהמשפט האנגלי והמשפט האמריקאי והגרמני וזה בדיוק מה שדרורי עושה להלכה. זה בדיוק אותו דבר. למה? כי באמת במקום שבו אתה שואב כרצונך, אז ברור שתשאב רק את מה שאתה חושב שהוא באמת נכון והגיוני מבחינתך למקרה. אבל אז מה המשמעות של זה? לכל היותר יש איזושהי השפעה אולי לזה שציטטת משם, נותן איזשהו הקשר בסדר, מוכן לקבל בשוליים. אבל על זה לנהל איזה מלחמות תרבותיות ומשפט עברי וכנסת ולא תעמוד על דם רעך, שזה אני כבר לא מספיק להגיע אני רואה, זה נשמע לי מוזר. מה עם המושג של שכל של תורה? מה עם המושג של שכל של תורה? אני לא יודע מה זה שכל של תורה. ברור שיש השפעה שבן אדם לומד תורה אז זה קצת מגבש את צורת החשיבה שלו, זה ברור, כמו שיש שכל של משפט גרמני ושכל של, נכון? ברור שזה איכשהו… מה המחוקק היה אומר בכזה מקרה? אני לא יכול לדעת מה המחוקק היה אומר בכזה מקרה? אני לא יודע מה הוא היה אומר, אני יכול להתייחס לזה. לא, אבל אין לי בעיה, אבל עכשיו אני אומר, זה הסדר טוב למשפט הישראלי? אם כן אין בעיה, תאמץ. אבל המשפט הישראלי הוא לא הנושא הרב, אלא בדיוק מה שאמרת על מה שאמרת בפיטום וזבובים, כנראה הוא שאב את זה ממישהו, אבל האיש שהוא שאב את זה ממנו… אבל אתה מבין שכשלקוחים את זה מהחתם סופר, לא לוקחים את זה בגלל שהחתם סופר אמר. קודם כל מחליטים מה אני רוצה, ואז אני מביא את החתם סופר שגם הוא אמר ככה. זה נכון גם בעניין דתי לגמרי. אתה חושב את מה שאתה חושב ואז מסדר את… לא, לא, לא מסכים. לא מסכים. אולי פוליטית, אבל אם, אם זה לא היה ככה, אם באמת היית לוקח את החתם סופר כי זה מה שהוא אמר ולא כי מה שחשבתי שזה נכון, אז… אז אני אומר פה אם, תלוי, אם החתם סופר יש לו סמכות… אתה מדבר עכשיו נגיד מדינת הלכה, לא? אוקיי, אז לא לשאוב מהמשפט… סתם, מה יקרה פה? וזה תלוי, זה יעלה להצבעה בסנהדרין ובסנהדרין יצטרכו להחליט אם החתם סופר צודק או לא צודק. אם השכל שלהם יגיד כמו החתם סופר, אז הם יאמצו את זה, ואם לא אז לא. אבל זה שהחתם סופר אמר את זה כשלעצמו לא קובע שזה נכון תורנית. אבל כשהחתם סופר כותב את מה שהוא כותב, הוא לא מסתמך גם על גמרא ועל משנה? מה זה מסתמך? איזה גמרות יש? איזה פסוקים? אתה מביא איזה גמרא בסיסית על צער בעלי חיים. אין הגדרות באמת ב… הוא יכול להסתמך על ראשונים שבעצמם המציאו את זה. הזכרתי פעם חתם סופר עצמו, הזכרתי, שמעתי בשמו, לא קראתי את זה כתוב, אני לא יודע אם זה כתוב. ככה הסיפור, שבא אליו מישהו לגבי קדימה בקדיש בבית הכנסת, מי צריך, ההוא בשבעה וההוא… ורק אחד אומר קדיש כמו אצל היקים. אז השאלה מי קודם, ההוא של השבעה או ההוא של השלושים או ההוא של אבא שלו ובשבעה על אבא שלו וההוא בשלושים על אבא שלו וההוא בשבעה על לא יודע מה על מישהו אחר פחות חמור. אוקיי, אז מי קודם? אז הוא אומר הוא קודם. מישהו, אני לא זוכר פה. רגע, אבל המגן אברהם הרי אומר הפוך. מאיפה אתה חושב שהמגן אברהם הוציא את זה? הוא החליט שהוא קודם, אז אני מחליט שהוא קודם. זהו. זה בדיוק ה… יש לנו איזושהי נטייה לחשוב שאם זה כתוב במגן אברהם אז זה ירד מסיני. המגן אברהם כותב מה שגם אני יכולתי לכתוב. עכשיו עוד פעם, יכול להיות שיש לו שכל של תורה יותר ממני, הכל טוב, אבל המנגנון הוא אותו מנגנון. זאת אומרת, אז גם לי יש שכל של תורה, גם אני למדתי תורה, גם אני אכתוב את זה עכשיו וגם זה דברי תורה. הכל בסדר. אז דרורי יכול עכשיו לפסוק פסק דין בעצמו בלי להביא כל מיני ציטוטים והכל. הוא עצמו יהודי שלומד תורה, זה משפיע עליו וזה הכל. זה עצמו יהיה משפט העברי, לא צריך בשביל זה להביא את הרשב"א. הנה, יש את דרורי. תמיד אומרים לי זה כתוב. בסדר, אני אכתוב לכם אז גם זה יהיה כתוב. מה אכפת לי מה שכתוב? כתוב? יש לנו איזשהו יחס של קדושה למילה הכתובה שזה קצת… זה לא למילה הכתובה, למי שכתב אותה, ירידת הדורות. זה גם מה שנקלט בפסק דין שהביאו על המהות של ירידת הדורות. הרב, זה לא בגלל שזה כתוב, זה בגלל מי שאמר את זה. אוקיי, אתה יודע, אתה נותן קרדיט למישהו ש… הם מצטטים בלי קשר לקרדיט. אני מתאר לעצמי שאתה לא מכיר אותם, אני מכיר, אבל כאילו… שו"ת פאת השדה ושאלת השואל בשו"ת צנצנת המן או לא יודע אפילו מי זה. אבל אתה כותב את זה כי זה מתאים לך למה שאתה רוצה, זה הכל. אוקיי, אז למה ניתנו לנו התורה והכללים? או, זה ההערה שאני עוד רוצה בכל זאת להספיק. ואם זה בתוך הערה זה לא… אז קודם כל, ברור שבמערכת תורנית מלאה, לא המערכת שאנחנו… הפתולוגיה שאנחנו נמצאים בתוכה היום, מערכת תורנית מלאה, יש העובדות המשפטיות כן משחקות. והשבת אבדה לא תיראה כמו החוק הישראלי. בשחרית, באופן עקרוני, לא צריך להשיב אבדה, מוסרית נצטרך להשיב אבדה. ואם יש מישהו עני והמאבד הוא עשיר גדול, אז אנחנו כן נרשה לו להשאיר את זה אצלו כי הוא לא חייב מלפנים משורת הדין להשיב אבדה אחרי ייאוש. וברור שיש אנחנו צריכים גם א', אנחנו צריכים גם לקיים את האלמנטים הדתיים, לא רק את האלמנטים המשפטיים. כשהדברים האלה נכתבו, אז הם נכתבו למערכת שמחויבת לעולם הדתי, מחויבת לעולם הדתי, כמובן יהיה בה גם אלמנטים שהם לא יימצאו. אמרתי שזה ייראה כמו ספר החוקים, לא לגמרי, זה ייראה דומה מאוד בהרבה אספקטים, אבל גם לא, יהיו דברים שלא. זה א'. ב', גם כשאני למשל בדיני שומרים. אז בדיני שומרים אפשר הרי להתנות על דיני שומרים, המתנה שומר חינם להיות כשומר שכר, זו משנה בבבא מציעא. אז מה, אז בשביל מה נכתבו דיני שומרים? זה דיברתי פעם כשדיברנו על חושן משפט. אז למה נכתבו דיני שומרים? בעצם אנחנו יכולים הרי זה סתם… זה הדיפולט. ברירת מחדל זה הדיפולט. כאילו רק כתבו דיפולט. אז למה לגויים לא כתבו דיפולט? לא יודע, שיסתדרו איך שבא להם. מה זאת אומרת, גם אנחנו נסתדר איך שבא לנו. לא, במובן שיש לך דיפולט, אם לא התנינו, אז זה ככה יהיה. אבל למה, ומה אצל הגויים יהיה? שיעשו מה… כאילו לא יודע, את המערכת שהם יתנו לעצמם. סדר חברתי, סדר חברתי… זה לא סדר חברתי, זה סדר דתי. או, אז כבר אמרת פה משהו אחר, הדיפולט. הדיפולט הדתי, אוקיי, דיפולט דתי, זה כבר משהו אחר, כי דיפולט משפטי צריך גם לגויים. הרי גם אצל הגויים אתה צריך לסדר את העניין, מה קורה כשאני הפקדתי אצלו, הוא שומר חינם ולא התנינו שום דבר? צריך לדעת מה לעשות, וזה לא מעניין את התורה. למה לא? כיוון שהדיפולט שכתוב גם אצלנו זה דיפולט דתי. זה לא שזה יותר צודק. ולכן שוב פעם… או, צודק מוסרית אני אומר. זה לכן גם לא נכון לשאוב את זה למערכת המשפט הישראלית, אם אני קופץ רגע עוד פעם לשאלה הזאת. כי זו קביעה דתית, זה לא קביעה משפטית. ברמה המשפטית תקבעו ביניכם, יש חופש התקשרות, תעשו איזה חוזה שאתם רוצים ביניכם. לא עשיתם? אז עושים ככה. בזה שעושים ככה יש לזה משמעות כשרומדים לומדים תורה, כי זאת האמת הדתית. כששומר חינם חייב בפשיעה ופטור בגניבה ואבידה, הוא צריך להישבע שבועת השומרים, הכל נכון, זאת האמת העובדתית המשפטית ההלכתית. אבל זה לא ההסדרה המשפטית האופטימלית, לא בהכרח ההסדרה המשפטית האופטימלית. לכן אחת הדוגמאות שהבאתי במאמר זה מה יקרה נגיד דיני שומרים, הדבר הכי תמים בעולם, בואו נאמץ את זה לתוך החוק הישראלי, לא טעון בעניינים דתיים, לא שם, הכל בסדר, פשוט דיני שומרים. אף אחד לא מעלה בדעתו לעשות את זה. למה לא? זה נהדר, לא? לא, זה לא נהדר. למה זה לא נהדר? כי בדיני שומרים יש שבועה למשל. נכון? עכשיו שבועה היא חלק מהעניין. אתה לא יכול לפטור את הבן אדם מגניבה ואבידה בלי שאתה משביע אותו שלא שלח יד, כי אחרת לך תדע אם זה באמת נגנב ממנו, אולי הוא שלח יד. אז עסקת חבילה. אתה לא יכול… אז מה תעשה? תשאב מהמשפט העברי אבל בלי שבועה. בלי שבועה אז כל הבניין נפל. זו הטענה של ברק, אולי הזכרתי את זה, הטענה של ברק שהוא אומר שאתה לוקח מערכת שהיא זרה ואתה מטמיע אותה בתוך מערכת אחרת, אתה יוצר חריקות. אתה יוצר דברים שהם לא מסתדרים, לפעמים אתה לא שם לב איפה זה יוצר, זה פתאום יוצא לך מפה, יוצא לך משם, אתה שם לב. לכן הוא התנגד לשילוב של הדברים האלה כי זה דווקא בגלל שיש איזשהו היגיון מאחורי המשפט העברי, אבל הוא אחר. הוא לא ההיגיון הזה. אז לכן השילובים האלה הם שילובים מאוד בעייתיים. כך שבסופו של דבר כשאתה לומד דיני שומרים בבית המדרש אתה לא לומד את מה שיקרה. אתה לא לומד את מה שיקרה בפועל בבית הדין, גם בית הדין הרבני וגם בית הדין שדן בדין תורה, לא זה מה שיקרה ברוב המקרים. אבל עדיין אתה לומד את דבר השם, כי הדיפולט הדתי הזה אומר משהו. אני לא טוען שזה סתם וזהו, אלא זה באמת התורה אומרת זאת האמת הדתית. כשאתה הפקדת את הפיקדון אצל מישהו בשמירת חינם, אז הוא חייב בפשיעה ופטור בגניבה ואבידה, זאת האמת לאמיתה. אבל בו בזמן אם שני הצדדים מתנים ביניהם, אין שום בעיה שיתנו מה שהם רוצים, זה בסדר גמור. אבל הדיפולט הזה הוא לא דיפולט סתמי, סתם כדי שפשוט יהיה איזשהו הסדר אם לא התנינו, כמו שיש כאלה שרוצים לומר כמו אברמסקי, הוא רצה לטעון את זה, או דיפולט פסיכולוגי של לזה התכוונו, בשם הרב אברמסקי אמר, שזה דיפולט פסיכולוגי של לזה אנחנו מתכוונים, אם לא התנינו אחרת, אז ירדה תורה לסוף דעתם של אנשים שבעצם הם מתכוונים לזה. אני לא רואה סיבה להניח את ההנחה הזאת, ואני גם לא בטוח שזה ההסדר המשפטי הכי נכון. אבל זה ההסדר הדתי הכי נכון. ולכן ללמוד את זה זה לא חסר ערך. בבית המדרש… כששאלו קודם, אתה שאלת איציק, בבית המדרש מפלפלים שם בתיאורטית, כן. שבבית המדרש אתם דנים בכל מיני דברים שהם בכלל לא יישומיים ולא כלום. נכון, אנחנו דנים במה האמת ההלכתית, מה הקדוש ברוך הוא אומר שזאת האמת. השאלה מה ליישם זאת שאלה אחרת. ומראש האמת ההלכתית ניתנה לנו כדבר לא פרקטי. אני אומר, לא פרקטי חלקית. חלקית, צריך להבין שזה לא אוטומטית. פרקטי. זאת אומרת, כל פעם צריך לבדוק. בשביל זה יש משפט המלך ביחד עם המשפט הרגיל. המשפט הרגיל לא נעלם, אבל בכל מקום שצריך מבחינה משפטית התערבות, המלך יתערב. וזה נכון, יהיה מי שיכסה את הפערים האלו, או יסגור את הפרצות האלו. זה לא אומר שזה לחלוטין לא פרקטי, אבל זה אומר שהקריטריון של הפרקטיות הוא לא כל כך חשוב. אני לומד בבית המדרש וזה הכל, אני רוצה לדעת מה היא האמת של הקדוש ברוך הוא. ובמובן הזה זה כן דבר אמיתי. אבל אני אומר שצריך להבין שהדבר הזה זה לא אוטומטית מה שבאמת צריך ליישם. זה לא אומר שזה חסר ערך ללמוד את זה. להפך, אני חושב שזה ערך גדול ללמוד את זה. אבל זה לא אומר שזה הדבר שאותו בהכרח צריך ליישם. לא, אולי בגלל זה זה נקרא כליל תורת חסד? כי זה לא צריך ליישם, זה הכל רק? כן, לא, אני אומר, את הדבר הזה לא צריך לקחת רחוק מדי. עקרונית צריך ליישם את זה. אבל אני אומר, צריך לדעת שזה לא אוטומטית מיושם. יש מקומות שהם לא הגיוניים, ובשביל זה אנחנו נתקן תקנות ונעשה את זה, ומשפט המלך, אנחנו נשאיר חברה מתפקדת. אנחנו לא יכולים להשאיר חברה לא מתפקדת. עד כמה שהחברה מתפקדת, ברור שיש עניין גם להגיע למטרות הדתיות, לא רק למטרות המשפטיות. אבל לא להגיע לאבסורדים ולא להגיע לדברים שהם… עכשיו, ברובד המשפטי בדרך כלל זה יקרה מעט. ברובד ההלכתי יותר. ברובד המשפטי של ההלכה זה יקרה מעט. כי בדרך כלל משפט צריך לסדר את החברה. ואם הוא לא מסדר את החברה, אנחנו נתערב. זאת אומרת, לא יהיו מצבים שבהם בגלל העניין הדתי אנחנו נשאיר את החברה להתפרק, אבל העניין הדתי אומר לנו שאנחנו נפתור את השומר חינם מגניבה ואבדה. ולכן דווקא בעולם המשפטי, אני חושב שזה יהיה נדיר יחסית, היישום בפועל של הערכים הדתיים, כי שמה בסוף אנחנו צריכים לסדר את הרובד המשפטי. אוקיי, טוב.