מיגו וסברות משפטיות שיעור 3

[הרב מיכאל אברהם] טוב, עסקנו קצת בשני סוגי ראיות או קודם כל בתפקידים בבית הדין, בעלי הדין, דיינים ועדים. והטענה של כמה ראשונים לפחות היא שיש איזשהו עיקרון שאמור לשמור על הפרדת הרשויות, זאת אומרת שלא מערבבים, עד לא נעשה דיין, בעל דין לא נעשה דיין ולא נעשה עד, כל אחד יש לו תפקיד משלו ואסור לו לכהן או למלא משבצת אחרת. כשהתפקידים, כמו שראינו, זה בעלי הדין בעצם אומרים לבית הדין מה הם מבקשים ממנו. העדים מביאים לבית הדין את העובדות, זאת אומרת הם אחראים על הראיות, והדיינים אמורים להכריע מה עושים. עכשיו, כששיש לנו עדים פסולים, כמו בעל דבר שהוא עד פסול, אז השאלה היא מה אנחנו עושים עם ראיה שנוצרת על בסיס העדים האלה. דיברתי על זה שלמשל אם יבואו עדי אופי, כן, לטובת, זאת אומרת יש אחד שטובע הלוואה, שני מכחיש, באים שני עדי אופי ואומרים ההוא שטובע הלוואה הוא לא משקר מעולם, אף פעם לא משקר. האם זה נחשב כמו שני עדים שיוכלו להוציא ממון? אני לא מכיר אמירה מפורשת אבל די ברור שלא. זאת אומרת, די ברור שלא, צריך ראיות לגופו של דבר ולא לגופו של אדם ולפחות במובן הפורמלי זה בעצם, אפשר היה להסביר את זה בעוד צורות כמובן, אפשר היה להסביר שאולי גם השני לא משקר אף פעם, לא יודע, יכול להיות שיש שני עדים שמעידים שהשני גם כן לא משקר אף פעם, אתה לא יכול לדעת, ואז כל עוד אין לך עדים על השני שהוא כן משקר עדיין אתה לא יכול לתת את היתרון, אולי. אבל באופן עקרוני יש פה משהו שנמצא גם ברמה הפורמלית, זאת אומרת, אם את הבעל דבר אני לא מקבל בתור עד לא בגלל שאני חושד שמא הוא משקר אלא בגלל שבגלל שהתורה פסלה אותו, זאת אומרת יש איזושהי הפרדת רשויות כמו שאמרנו קודם. אז אם תהיה ראיה שמראה לי שהוא לא משקר, מה זה יעזור? אני מראש לא חשבתי שהוא משקר. בזה שאני לא מקבל אותו זה לא בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא בעל דבר, אז אם הוא יביא ראיה מה זה יעזור? כמובן אם תיווצר ראיה באופן שנוגע לגופו של דבר, לא לגופו של אדם, כמו ברוק ברגליו, דיברנו על זה, זה משהו אחר, זאת ראיה לגמרי, זה לא משנה שמישהו יצר אותה, זה העד הפסול או הבעל דין. אבל אם יש ראיה לזה שהוא מדבר אמת, זאת לא ראיה שאמורה להועיל. וזה בעצם מחזיר אותנו לשאלת המיגו, כי מיגו של מה לי לשקר, השיקול הזה שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, הוא בעצם מוכיח לגופו של אדם שהאדם לא משקר. וההוכחה שהאדם לא משקר לכאורה לא אמורה להועיל. זה לא יותר טוב מאשר שיבואו שני עדים ויראו שהוא לא משקר. הרי אם יבואו שני עדים ויגידו האיש הזה לא משקר אף פעם, אז זה לא יעזור. אז למה כשיש לו מיגו שמראה שהוא לא משקר זה כן עוזר? אני לא חשדתי שהוא משקר, המה שאני לא מקבל אותו זה בגלל שהוא בעל דין, אז מה זה יעזור להוכיח שהוא לא משקר?

[Speaker B] אוקיי, אם יבואו שני עדים יגידו שהוא לא משקר אף פעם זה מעיד על הבן אדם. כשיש לו מיגו זה לא בדיוק, כי זה מעיד על הבן אדם על גבי האירוע הספציפי הזה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, יש הבדל מסוים, אני מסכים איתך ואפילו בבבא בתרא דף ל"ב אפשר לראות, לפחות לפי חלק מהראשונים, שבאמת עושים את ההבחנה הזאת. מיגו הוא ראיה שלא מוכיחה שאני באופן כללי לא משקר אלא אלא שאני כרגע לא משקר. יש שם הגמרא בדף ל"ב מביאה שם איזה, זה אחת הסוגיות המרכזיות שבהן מתחיל עיסוק במיגו במהותו של מיגו. הגמרא מתארת שם מישהו שהגיע לבית הדין עם שטר או על קרקע או שיש שם שני מקרים, ועל או על חוב כלשהו והשני אומר השטר מזויף. הוא לוחש לדיין, האמת שהשטר באמת מזויף, זאת אומרת הוא מודה, הבן אדם שמחזיק את השטר. אבל היה לי שטר אחר שאבד. אוקיי? עכשיו יש לו מיגו, רבה רוצה לקבל את עדותו כי יש לו מיגו. הוא היה יכול להמשיך לשקר, להמשיך להחזיק את השטר ולהגיד שהשטר הוא כשר. הוא עצמו מודה שהשטר הוא מזויף והוא אומר שהיה לו שטר אחר. אז הוא רוצה להאמין לו בגלל שזה מיגו. עכשיו יש מהראשונים שרוצים להגיד שמיגו כזה לא יכול לעבוד כי אם מיגו מוכיח שאני לא משקר פה הוכחתי מיניה וביה שאני משקר. איך אפשר להגיד שאני לא, איך המיגו יכול להוכיח שאני אחד שלא משקר כשבעצם פה בניתי את המיגו הזה על ידי שקר. אבל אותם ראשונים אומרים זה מחלוקת רבה ורב יוסף, יש שם מחלוקת רבה ורב יוסף. האמוראים, אם מקבלים את המיגו הזה או לא מקבלים את המיגו הזה. מה סובר האמורא השני? האמורא השני אומר, לא, המיגו לא מוכיח שאני לא משקר באופן כללי, המיגו מוכיח שהטענה שאני אומר שהיה לי שטר אחר שעבד, היא טענה שבה לא שיקרתי. זו לא טענה שאני באופן כללי לא משקר. נכון, את המיגו לטובת הטענה הזאת יצרתי בדרך של שקר. ברור, אני כן משקר מדי פעם, אבל פה יש לי ראיה שלא שיקרתי, כי אם הייתי רוצה לשקר הייתי ממשיך להחזיק בשטר הזה ולטעון שהוא שטר כשר. והנה בדיוק החילוק בין השאלה אם המיגו מדבר עליי באופן כללי, לבין אם המיגו אומר לא, בטענה שאני טוען עכשיו, בטענה הזאת אני לא משקר, אבל כך או כך זה עדיין בעצם מדבר עליי ולא על המקרה.

[Speaker C] כאשר המיגו אנחנו מכנים אותו מה לי לשקר.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי סיבה לשקר?

[Speaker C] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אני בא ואומר שהוא מזויף.

[Speaker C] לא,

[הרב מיכאל אברהם] אני משקר. לא, פה המיגו אומר רגע, אחרי שאני בא לדיין ואני אומר לו השטר הזה מזויף, אבל היה לי שטר אחר שעבד, וזה שטר טוב, ובאמת הייתה פה הלוואה.

[Speaker C] דבר ראשון של…

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אני לא רוצה נאמנות על הטענה שהשטר כשר, אני עצמי מודה שהוא לא כשר.

[Speaker C] זה לא שייך למיגו.

[הרב מיכאל אברהם] אני רוצה נאמנות על הטענה החדשה, על הטענה שהיה לי שטר אחר שעבד. כי יכולתי, למה שאני אהיה נאמן, כי יכולתי לא לומר את זה, אלא להישאר עם השטר הזה ולטעון שהוא כשר. לטעון שהשטר הזה כשר זו הטענה האלטרנטיבית. הטענה שבה אני רוצה להיות נאמן זו הטענה שהיה לי שטר שעבד. אוקיי.

[Speaker D] אם הוא יודע שיש כאן מיגו, אם המיגו באמת אמיתי, אז זה שווה לו להגיד את זה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז זו השאלה השנייה ששאלנו על המיגו.

[Speaker B] שווה לו לזייף?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זו השאלה השנייה שהייתה קשה. השאלה הראשונה הייתה שמיגו הוא לגופו של אדם ועל בעל דין לא עוזרת ראיה לגופו של אדם. השאלה השנייה הייתה שבעצם המיגו הורס את עצמו כי הוא בנוי על זה שהטענה העכשווית פחות טובה מהטענה האלטרנטיבית, אבל ברגע שיש מיגו, בעצם מדובר בטענות עם אותה עוצמה. אני אביא אולי דוגמה. יש בהודאת בעל דין. הודאת בעל דין כמאה עדים, ככה מקובל. בא בן אדם ומודה שהוא חייב לפלוני כסף, אז זה כמאה עדים. עכשיו, גם כאן התפיסה המתבקשת זה שזה בעצם איזשהו סוג של מיגו. הודאת בעל דין. כי כשאני בא ואני אומר אני חייב לפלוני מאה שקל, הרי יכולתי להכחיש ולהגיד שאני לא חייב את המאה שקל, ואז הייתי מרוויח. ואותו בן אדם בא ואומר ביוזמתו טענה שגורמת לו להפסיד. זה לא מיגו רגיל כמובן, זה אולטרה מיגו. זאת אומרת, מיגו רגיל זה מיגו שבו אני טוען טענה שאני רוצה להרוויח, רק יכולתי לטעון טענה טובה יותר שהייתה יותר עוזרת לי להרוויח. פה אני טוען טענה שאני מודה שבעצם צריך לקחת ממני כסף. אבל הרעיון של המיגו יכול לעבוד גם פה בריבוע. זאת אומרת, פה ברור שיאמינו לי, הרי יכולתי לצאת… למה שאני אשקר ואפסיד? שם הטענה היא למה שאני אשקר, יכולתי לשקר טוב יותר. פה זו טענה דומה, למה שאני אשקר בשביל להפסיד? אם אני טוען טענה שמפסידה את עצמי, אז אני כנראה מדבר אמת. אחרת למה לי לשקר? אז הודאת בעל דין גם היא איזשהו סוג של מיגו.

[Speaker E] אם אתה אומר שזה כוח טענה זה לא מיגו. מה? אם אתה אומר שזה כוח טענה…

[הרב מיכאל אברהם] לכוח טענה עוד לא הגעתי, אבל כן, נכון. בינתיים אני רק במישור של המה לי לשקר. עכשיו, יש מחלוקת מעניינת לגבי הודאת בעל דין. קצות החושן טוען שהודאת בעל דין זה נאמנות. לומדים את זה מאשר יאמר כי הוא זה, לומדים את זה מפסוק, ממודה במקצת, שהודאת בעל דין השבת כמאה עדים. עד כדי כך שיש ראשונים שרוצים לטעון, זה מחלוקת של הקצות והרשב"א, שאפילו בתור עדות לקידושין זה יעזור. זאת אומרת, אם שני האנשים, הבעל והאישה, מודים שהם התקדשו, ובעצם הם ממילא אוסרים את האישה על אחרים, אז הודאת בעל דין היא בעצם חבה לעצמה, היא יוצרת מצב שהיא אסורה לאחרים. אז זה יכול לשמש בתור שני עדים לקיום הדבר ולא צריך עדים על הקידושין האלה. לולי זה שזה חב לאחריני. ולכן, לא, אבל ברמה העקרונית לולי היה פה חב לאחריני, אילו בודד, לולי זה היה חב לאחריני, אז בעצם עדות של הודאת בעל דין יכולה לשמש אפילו כעדות לקיום הדבר בקידושין. זאת אומרת הקצות ממש מבין את זה כמו שני עדים. זאת אומרת זו ראיה. המהרי בן לב הוא עצמו מביא שהמהרי בן לב טוען שזה לא נאמנות של עדים והטענה של המהרי בן לב היא בדיוק זאת. שגם אם יש לי איזשהו סוג של שיקול כזה שבן אדם לא משקר בשביל להפסיד לעצמו, כמו האולטרה מיגו הזה שהבאתי קודם, בסדר גמור, אבל הוא בעל דין. איך אפשר לקבל את העדות של בעל דין גם אם יש ראיה שעכשיו הוא לא משקר? סוף סוף הוא בעל דין. ולכן טוען המהרי בן לב שבעצם הודאת בעל דין זה התחייבות, זה לא נאמנות. זאת אומרת אני מתחייב לך 100 שקל. להתחייב לך אני תמיד יכול. לא מאמינים לי שאני חייב לך 100 שקל כי אני בעל דין, בעל דין לא נאמן. אני מתחייב לך 100 שקל. זה מחלוקת מעניינת כי אני לא חושב שהמהרי בן לב אומר את זה, לא חושב שאפשר בכלל להגיד דבר כזה. יש כמה וכמה ראיות שהודאת בעל דין זה לא התחייבות אלא זה נאמנות. אבל שם המהרי בן… איך שהקצות לפחות מביא את זה, המהרי בן לב מתבסס בדיוק על הקושי הזה. איך זה יכול להיות שנאמין לבן אדם מכוח סוג שיקול כזה של למה שהוא ישקר כדי לדפוק את עצמו?

[Speaker B] מה קורה אם יש הודאת בעל דין ובאים שני עדים ומעידים שהוא לא חייב?

[הרב מיכאל אברהם] כמאה עדים. הוא נאמן, הוא יהיה חייב.

[Speaker B] למה? עדים עדים, מה זה משנה כמה עדים?

[הרב מיכאל אברהם] לא, מאה עדים. כשאומרים מאה עדים מתכוונים בדרך כלל זה תרי כמאה. אבל פה כשאומרים מאה עדים מתכוונים יותר משני עדים. זה הדבר היחיד שהוא יותר משני עדים. זאת אומרת אפילו אם יש שני עדים נגדו הוא יהיה נאמן.

[Speaker B] אז זה לא נאמנות. זה לא יכול להיות נאמנות.

[הרב מיכאל אברהם] למה? יש נאמנות יותר משני עדים. זה מה שהתורה מלמדת. התורה מלמדת שהודאת בעל דין זה אפילו יותר משני עדים. זה הכי חזק שיש. אתה צודק שברמה העקרונית אנחנו לא מוצאים בהלכה מין גישה כזאת שיש משהו שהוא יותר מעדים, וזה מחזק עוד יותר את המהרי בן לב שאומר שלא באמת מדובר פה בנאמנות.

[Speaker B] כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. נכון. ואז יוצא שאם יבואו עדים על ההלוואה…

[הרב מיכאל אברהם] זה כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי זה אחת הקושיות של הקצות על המהרי בן לב. זאת אומרת כי בן אדם כשהוא אומר הרי כשמישהו תובע אותי אתה חייב לי 100 שקל, אמרתי מה פתאום לא היו דברים מעולם לא לוויתי ממך בכלל. בסדר? עכשיו באים שני עדים שלוויתי. אה סליחה סליחה פרעתי. מלווה על פה נגיד או לא משנה אני יכול לפרוע בלי עדים. זאת אומרת אם אני אטען פרעתי אני נאמן. אני חייב לשלם. למה? כי כל האומר לא לוויתי כאומר לא פרעתי. אז יש לי הודאת בעל דין שלא פרעתי. כי אם אני אומר לא לוויתי אז ברור שגם לא פרעתי. ויש שני עדים על זה שהייתה הלוואה. אז שני עדים על זה שהייתה הלוואה פלוס הודאת בעל דין שההלוואה הזאת לא נפרעה אז אני צריך לשלם.

[Speaker B] גם אם אותם שני עדים יעידו הוא לווה בתאריך הזה והחזיר בתאריך הזה ופרע?

[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם שני העדים יגידו שאני פרעתי אני אצטרך לשלם. עכשיו זה הרי פלא פלאים. אשר פה ברור שלא התכוונתי להתחייב. זה הקושיה שהקצות שואל על המהרי בן לב. האם מילא כשאני בא ואני מודה שאני חייב 100 שקל טוב אולי התכוונתי להתחייב נגיד למרות שגם שמה זה קצת קשה אבל נניח. אבל פה הפוך אני הרי טענתי טענה שבאה לפטור אותי. אמרתי לא לוויתי. לא רציתי לתת לו את הכסף. ברור שלא התכוונתי להתחייב. אז זהו שואל על המהרי בן לב איך אפשר להגיד שדבר כזה הוא התחייבות? טוב האמת שאני חושב שאני אומר הקושיה של המהרי בן לב הייתה חשובה לי לא כל כך התירוץ. הקושיה היא בדיוק מה שאני אומר כאן שכאשר יש לך שיקול לטובת נאמנות של בעל דין זה לא עוזר. זאת אומרת גם אם אני אראה שהוא מדבר אמת אז מה? אני לא מקבל את דבריו אני לא דוחה את דבריו יען כי הוא לא מדבר אמת ולכן זה לא משנה. אבל אני רק בסוגריים אני אוסיף מה אני חושב שהמהרי בן לב אומר. מה שכבר אומרים את זה אחרונים זה נראה לי פשוט זה ברור שזה ככה. המהרי בן לב גם אומר זה נאמנות. הוא טוען שיש פה בידו. זאת אומרת כיוון שבידי להתחייב הרי אני תמיד יכול לקחת 100 שקל מהכיס ולתת לך. אז מה אם בית דין יגיד שאני לא חייב? יבואו שני עדים יגידו אתה לא חייב. לא חייב אני רוצה לתת לו 100 שקל מתנה. מה מישהו יכול להגיד לי לא לתת לו מתנות? אז אם אני יכול להתחייב אז זה מאפשר לי גם להיות נאמן שאני חייב. כי זה איזשהו סוג מה שהראש מסביר בבבא בתרא הראש מסביר שזה מה שנקרא בידו. בידו זה גם כן אולטרה מיגו. זאת אומרת זה מיגו הכי חזק שיש. זאת אומרת זה בעצם נגיד מישהו אומר נטמאו טהרותיך. כן מישהו מעיד על מישהו אחר שהתרומה שלו טמאה. אז אומרים שהוא נאמן. למה הוא נאמן? כי היה יכול לטמא את זה בעצמו. זאת אומרת אם הוא באמת היה רוצה לדפוק את הבן אדם אם הוא משקר אז מה זה אומר הוא בעצם רוצה להגיד לכהן הזה לא תוכל לאכול את התרומה היא נטמאה למרות שזאת לא האמת הוא רוצה לדפוק את הכהן הזה. מה הבעיה? הוא יכול לטמא את התרומה ולדפוק את הכהן. למה הוא צריך לעשות זאת אומרת אם הוא יכול לחולל את התוצאה במו ידיו אז וודאי שהוא נאמן להגיד שהתרומה הזאת בעצם הייתה טמאה.

[Speaker C] וגם אולי אין

[הרב מיכאל אברהם] אדם משים עצמו לא נגיד שיש לו הזדמנות לעשות את זה בשקט בלי שאף אחד רואה או גם פה הוא לא עשה לו טובה הכהן הזה אז מה זה משים עצמו?

[Speaker E] יש איסור לטמא תרומה.

[הרב מיכאל אברהם] לטמא תרומה? אני חושב שגם יש איסור, אבל לאכול תרומה טמאה ודאי שיש איסור.

[Speaker B] יש איסור לטמא תרומה ויש גם איסור לשקר.

[Speaker E] כן, אבל אני אומר, אם יש איסור לטמא תרומה, אז כשהוא משקר, אז הוא לפחות לא עובר על האיסור.

[Speaker B] אבל הוא עובר על האיסור של השקר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. בכל אופן, אגב, גם את הבידו יש כאלה שמסבירים שזה סוג של מיגו. זה מיגו, תאמין לי שהתרומה הזאת טמאה כי הרי יכולתי לטמא אותה אם הייתי רוצה. סוג של מיגו. אבל הראש מסביר שזה הרבה יותר ממיגו. וזה מחזיר אותנו למהר"י בן לב. זאת אומרת, בסופו של דבר הכל בידך. אתה בעל הבית על העניין הזה. הרי אם תרצה תטמא, אם לא תרצה לא, אז לא שייך להגיד לך שאתה לא נאמן כשאתה אומר שזה טמא. מה זאת אומרת? אתה בעל הבית מוחלט שם. הנקודה היא לא הנאמנות שאם הייתי רוצה הייתי מטמא, אלא עצם האפשרות, זה כבר מתחיל להישמע כמו כוח טענה. עצם האפשרות שיכולתי בעצם לטמא את העניין הזה אומרת שפה אי אפשר להתווכח איתי על הנאמנות בנושא הזה. וזה מה שבעצם אומר המהר"י בן לב על אדם בעל דין. אדם בעל דין, הרי הכסף שלי, אני יכול לתת מתנות, אף אחד לא יכול להגיד לי כלום, אני יכול לתת מתנות למי שאני רוצה. אז כשאני מודה שאני חייב למישהו, אף אחד לא יכול להתווכח איתי, גם לא שני עדים. מה שני עדים יגידו? שאני לא חייב? אז אני אתן מאה שקל למרות שאני לא חייב. עכשיו זה לא שאני באמת מתכוון להתחייב, אבל כאשר אני עושה פעולה שמשמעותה היא התחייבות, לגבי זה אני הבעל הבית היחידי. זאת אומרת, אף ראיה לא תצליח להתגבר על מה שאני אומר. זאת בעצם המשמעות של העניין. אבל שימו לב שאם זה באמת ככה, אז המהר"י בן לב באמת אומר שזה לא איזשהו סוג של, אם זה היה סתם מיגו רגיל, אז זה לא היה עוזר כי זה מיגו לבעל דין ובעל דין הוא לא נאמן מעצם היותו בעל דין, אז זה לא משנה שיש לו מיגו. אלא הוא טוען שהבידו נותן איזושהי נאמנות מיוחדת, וזה יכול להיות גם לבעל דין, גם לעד, לכל אחד. אוקיי. בכל מקרה, אבל זאת הקושיה של המהר"י בן לב בעצם הייתה אותה קושיה. זאת אומרת, כשמביאים ראיה לגופו של אדם, אז אם האדם פסול בפסול הגוף, לא בחשד שקר, אז ראיה לגופו של אדם לא תעזור. עכשיו, אוקיי, אז זה בעצם משאיר אותנו בשורה התחתונה עם שני קשיים לגבי מיגו שהוא מה לי לשקר. הקושי האחד זה שזה ראיה שמוכיחה שאני צודק לגופו של אדם, זאת אומרת לא לגופו של עניין, והראיה השנייה שהמיגו מפיל את עצמו, הופך את הטענה החלשה להיות טענה טובה כמו הטענה האלטרנטיבית ובעצם בזה נופל המיגו. אלה שתי סיבות למה להגדיר מיגו ככוח טענה. ואז בעצם יוצא שלא רק שכוח טענה זה עוד אספקט של מיגו, או שגם הוא אולי הגיוני, אלא יכול להיות שזה האספקט היחידי שהגיוני במיגו, ומה לי לשקר בכלל הוא בעצמו טעון הסבר גדול עד כמה בכלל אפשר להגיד משהו כזה. אולי דווקא הכוח טענה הוא ההסבר היותר יסודי של מיגו. ויש כאלה אחרונים שרוצים לטעון את זה בגלל השיקולים האלה.

[Speaker D] מה זאת אומרת כוח טענה?

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו אני אסביר את מה זה אומר כוח טענה. אז יש פה נדמה לי שני סוגי הסברים באחרונים. מה שאני אומר, לא מצאתי מישהו שעושה את ההבחנה הזאת אבל זה ברור. זאת אומרת כשקוראים את האחרונים הם הולכים בשני כיוונים שונים. אומרים שכוח טענה, כוח נאמנות, כולם זה מילים מתחלפות, אבל זה לא. יש כוח טענה וכוח נאמנות, זה שני דברים שונים. ושניהם אני אומר אלטרנטיבה למה לי לשקר. מה לי לשקר זה משהו שלישי. אז כוח טענה נדמה לי שההסבר הפשוט יותר מופיע בקהילות יעקב בבבא מציעא סימן ג' או משהו כזה. הוא בעצם רוצה לטעון שכוח טענה זאת איזושהי סברא משפטית, כמו שבידו זה סוג של סברא משפטית, שאומרת כך: נגיד כשאני מוחזק, אוקיי, אז אם מישהו תובע אותי אז יש לי עדיפות. זאת אומרת חובת הראיה היא עליו. המוציא מחברו עליו הראיה. למה? מה, יש יותר היגיון שהוא משקר מאשר שאני משקר? אז מה אם אני מוחזק? לא, זה כלל משפטי. אפשר לנסות לחפש לו הסברים, סדר חברתי, לא משנה שלא יהיה בלאגנים, אפשר למצוא לזה כל מיני הסברים. אבל יש כלל משפטי שאומר המוציא מחברו עליו הראיה. המעניין הוא שהגמרא כשהיא מביאה פסוק למוציא מחברו עליו הראיה היא אומרת למה לי קרא סברא הוא, מאן דכאיב ליה כאבא אזיל לבי אסיא. כן, מי שכואב לו שילך לרופא. אומרת אתה רוצה שבית דין יעשה משהו, תביא ראיה. זאת אומרת אין לבית דין סיבה לעשות את זה. זאת אומרת זו סברא. לא צריך על זה פסוק. למרות שאין באמת יותר הסתברות שאני צודק מאשר שהוא צודק. זאת לא סברא עובדתית, זאת סברא משפטית. אוקיי? עכשיו הסברא המשפטית הזאת היא כל כך טובה שבכל מערכת משפטית בעולם אימצו אותה. זה משיגעס של חז"ל כזה או לא יודע. כל מערכת משפטית בעולם מתנהלת ככה, למרות שבאמת אין היגיון בזה. זאת אומרת, אין, זה לא, זה לא

[Speaker B] היה, יש, למה לא הבנתי מה זה אין היגיון בזה?

[הרב מיכאל אברהם] מה היגיון בזה?

[Speaker B] היגיון בזה יש חמישים אחוז סיכויים שאתה משקר וחמישים אחוז שאני משקר. נכון. עכשיו מה לעשות? זה נמצא אצלי. קח הגרלה, יחלוקו, ישנה את המצב.

[הרב מיכאל אברהם] פה, למה? למה? קח הגרלה, יחלוקו, לא יודע, כל דאלים גבר, לא יודע. יש הרבה אפשרויות בממון במצבי ספק מה לעשות.

[Speaker B] ומה יהיה? ואז עכשיו אני אבוא ואני אגיד שהמשקפיים שלך הם שלי. נו? אז מה? נו? כל הזמן, כל אחד יבוא לכל אחד אחר ויגיד.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה השיקול של הסדר החברתי.

[Speaker B] סדר חברתי,

[הרב מיכאל אברהם] זהו, זה מה שאני אומר, זו סברה משפטית לא בגלל שאתה צודק, אלא בגלל שאנחנו רוצים סדר חברתי. אמרתי שיש סדר, אני אומר, זו סברה משפטית, לא צריך פסוק בשביל זה, זו סברה. אבל הסברה הזאת היא לא סברה שאומרת שאני יותר צודק, אלא הסברה הזאת אומרת שאני לא רוצה חברה שמתנהלת אחרת.

[Speaker B] אין גם הסתברות יותר גבוהה שחפץ שנמצא אצלי בבית הוא שלי ולא של מישהו אחר?

[הרב מיכאל אברהם] למה? זו הסתברות גבוהה.

[Speaker B] מה זה למה? כי תשעים אחוז, או אצל תשעים אחוז מהחפצים שנמצאים אצל אנשים בבית, זה שלהם ולא של מישהו אחר.

[Speaker G] או. כאשר תובעים את החפץ הזה… בדיוק. כאשר תובעים את החפץ הזה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. יש פה, זה צריך להיזהר. זה בדרך כלל אומרים חזקה מה שתחת יד האדם שלו, שזה נכון באופן כללי. ברוב המקרים רוב החפצים שנמצאים אצל בני אדם הם שלהם. אבל פה אנחנו מתמקדים בתת קבוצה של כל החפצים, זה רק החפצים שנמצאים במחלוקת משפטית. בחפצים האלה אני לא יודע אם יש רוב שהנתבעים צודקים ולא התובעים. פעם חשבתי שאולי היה אפשר להגיד שיש יתרון לנתבע, בגלל שבשביל להניח שהוא שקרן אני גם צריך להניח שהוא גזלן. זאת אומרת שהוא לקח את זה, ואיך זה הגיע אליו אם זה לא שלו? הוא גם גזל, לא רק שיקר. לעומת זאת, אם אני אטען שהשני משקר, הוא לא גזל, זה אצלי. הוא רק רוצה לשקר בשביל שבית הדין יתן לו. ויותר קשה להניח שמישהו גזלן מאשר שמישהו שיקר. אבל זה נכון לתביעות שגזלת ממני, אבל לא לתביעות של, למשל, פיקדון. אם אני הפקדתי אצלך חפץ ואתה אומר לא היו דברים מעולם. עכשיו פה גם אם אני צודק הוא לא גזל, אני נתתי לו את זה, הוא רק משקר, הוא אומר שזה לא שלי.

[Speaker B] פה הוא לא גזל.

[הרב מיכאל אברהם] מה? או חוב שלא הוחזר. כן, או חוב שלא הוחזר, שבסך הכל הרבה מאוד מהתביעות הן כאלה, ואנחנו לא מוצאים הבדל בין תביעה כזאת לתביעה כזאת מבחינת חזקה מה שתחת יד האדם שלו. לכן אני חושב שהתפיסה היא חזקה מה שתחת יד האדם שלו, זה חזקה משפטית, זה לא חזקה עובדתית. וההסבר לזה בהחלט ייתכן שהוא הסברה הזאת שאמרת קודם, כי אנחנו לא רוצים שכל אחד יתנפל על השני ברחוב ויתחיל להציק לו. וזה סברה של סדר חברתי, זו לא סברה של היגיון עובדתי שבאמת אתה צודק, אלא פשוט אחרת תהיה בעיה לנהל את המערכת המשפטית. היה לפני כמה ימים, בדיוק הייתה לי ראיה טובה לזה, תוספות בבבא בתרא בדף ל"ד, תוספות טוען שאנחנו, מה שתחת יד האדם שלו ואנחנו מניחים שהוא לא גזל את זה, שזה כמובן עיקרון מהגמרא עצמה. הוא מביא לזה ראיה מהמקרה של נסכא דרבי אבא. עכשיו, נסכא דרבי אבא זה היה מקרה די מסובך שם בגמרא, ויש עליו בכלל מחלוקת אמוראים, כך שזו אפילו לא ראיה כל כך טובה. שכל מה שאתה רוצה להביא ראיה זה לזה שהמוציא מחברו עליו הראיה, שמה שתחת יד האדם אנחנו מניחים שהוא שלו. בשביל זה אתה צריך את המקרה של נסכא דרבי אבא? איזה מין דבר זה? לי נדמה שמה שתוספות רוצה לומר זה בדיוק את הנקודה הזאת. תוספות בעצם רוצה לטעון שהחזקה מה שתחת יד האדם היא שלו קיימת גם במקום שאין ראיה או אין יתרון עובדתי לנתבע. במקום שנגיד שאני תובע את יצחק על זה שהוא גזל ממני חפץ. בסדר? כאן יש יתרון מובנה ליצחק. למה? כי אם יניחו שאני משקר אז אני רק שקרן. אם יניחו שהוא משקר, אז הוא גם גזלן. אבל אם אני תובע ממנו פיקדון או הלוואה, אז זה כבר לא נכון, כמו שאמרתי קודם. עכשיו, בנסכא דרבי אבא זה בדיוק המצב, או הפוך. בנסכא דרבי אבא מדובר במצב שבן אדם חטף חפץ מהשני, הוא מודה שהוא חטף, הוא אומר אבל חטפתי את שלי. בסדר? עכשיו שם, אם נגיד שיש שני עדים על החטיפה, אז זה נשאר אצל… אז מוציאים ממנו ונותנים חזרה לנחטף. עכשיו שם אין את היתרון של הנחטף, כי אם תניחו שאני שקרן אז אני גם גזלן. נכון? ואם תניחו שהוא שקרן, אז הוא גזלן, כי זה היה אצלו קודם. כאן יש גזלנות מול גזלנות, לא שקרנות מול גזלנות. אני חושב שבגלל זה תוספות מביא את הראיה משם. תוספות רוצה להראות שיש את החזקה הזאת לטובת הנתבע גם במקום שאין את היתרון המובנה הזה של הנחת שקרנות. מול הנחת גזלנות. ולכן הוא מביא את המקרה המיוחד הזה של נסכא דרבי אבא. טוב, אבל לענייננו, אז מה שאני בעצם אומר זה שיש סברה משפטית שאומרת שאנחנו נותנים יתרון למי שמחזיק בדבר. עכשיו, מי זה אותו אחד שמחזיק בדבר? מה זה נקרא מחזיק בדבר? לפעמים זה מי שזה נמצא אצלו ביד. לפעמים חטפתי לך, אז עכשיו זה אצלי ביד. מה, לא. מי שמחזיק את זה ברגע שאנחנו מגיעים לדין. ברור שאם אני אחטוף לפני העיניים של הדיינים מהשני, אני לא אהפוך להיות מוחזק בעצמי.

[Speaker B] לא, אז אני לא אהיה תובע, אז הוא יהיה תובע.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, נו, ואז אני אזכה. נכון. נו, וזה לא. לא נותנים לי את זה. לא יעזור. אם אני חטפתי מול עיני הדיינים, יוציאו ממני ויתנו לו. מול עיני הדיינים. כן. אבל לא מול עיני הדיינים. לא, אדם עושה דין לעצמו זה פרשייה אחרת. אני מדבר שהוא חטף לפני זה, סיפור אחר. שהוא חוטף אחרי שכבר התעורר הספק, זה מה שנקרא בתוספות בתחילת בבא בתרא תפיסה אחרי שנולד הספק. תפיסה אחרי שנולד הספק לא מועילה. זאת אומרת, המוחזקות נקבעת ברגע לידת הספק. אוקיי? זה מזכיר לי איזה ש"ך מעניין בתקפו כהן. הש"ך אומר שם, מה קורה, רק בסוגריים, מה קורה כשיש מחלוקת ראשונים, נגיד רשב"א ורמב"ם בנושא מסוים, ומגיע דין לפני דיין כלשהו. הוא יודע שעל הדין הזה נחלקו הרשב"א והרמב"ם. ואז אומר הש"ך במקרה הזה לכאורה לא תהיה בכלל מוחזקות, כי הבן אדם שמוחזק בדבר זה אחרי שנולד הספק. הספק נולד במאה ה-12 כשהרשב"א והרמב"ם התווכחו. אז זה תפיסה אחרי שנולד הספק ולא תהיה מוחזקות בכלל במקרה כזה. אז הוא אומר שלא. תשובה מעניינת. למה לא? מה אכפת לי שהרשב"א והרמב"ם מתווכחים? הספק נולד ברגע שהדיין מסתפק. כי אם הדיין לא היה מסתפק, אז הוא היה פוסק כמו שהוא חושב. מה אכפת לי שהרשב"א והרמב"ם מתווכחים? תפיסה אוטונומית כזאת שאומרת, זה שיש מחלוקת ראשונים זה לא אומר שאני צריך גם להיות בספק. אם אני מסתפק מי מהם צודק, אז אני בספק. אבל אם אני חושב שהרשב"א צודק, אז אני אפסוק כמו הרשב"א. אז אם ככה מתי התעורר הספק? לא מתי שהרשב"א והרמב"ם התווכחו, אלא עכשיו כשהמקרה הגיע לפניי ואני בספק. אז אם הבן אדם מוחזק ברגע הזה, אז זה כבר החזקה לפני שנולד הספק. טוב, זה רק אנקדוטה. הש"ך היה טיפוס עם תפיסה מאוד מאוד אוטונומית של פסיקת הלכה. פעם עשיתי איזה סדרת שיעורים שעושה השוואה בין קונטרס תקפו כהן לקונטרס הספקות, אח של הקצות. ששניהם עוסקים באותו עניין, עונים על אותם שאלות, זה בעקבות הש"ך, בעקבות התקפו כהן הוא כתב את זה, אבל הם עונים אחרת. יש שלוש שאלות מרכזיות בעצם בקונטרסים האלה והם עונים אחרת על כל אחת מהשלוש. ואפשר לראות באופן מאוד עקבי שהש"ך הולך לכיוון האוטונומי והקונטרס הספקות הולך לכיוון התקדימי. הולכים אחרי תקדימים ולא אחרי מה שהדיין מחליט. כן, אז בעצם יש לנו סברה משפטית שאומרת שמוחזק ידו על העליונה. עכשיו, מה זה מוחזק? מוחזק פירושו, אם הייתי מצלם את המצב ברגע שהגעתם לבית הדין, לפני שפתחתם את הפה, מה היה המצב? החפץ היה אצלך? אז אם לא יקרה שום דבר, זה מה שיישאר גם בסוף. בדרך כלל זה פשיטא של מוחזק. בקרקע למשל, אז אין כל כך משמעות להחזקה. מוחזק זה המרא קמא. זאת אומרת, המרא קמא של הקרקע, מי שהיה הבעלים הידוע האחרון של הקרקע לפני שהיה ספק. לא, בקרקע אין מוחזק. לא, שלוש שנים זה חזקת שלוש שנים, אבל זה לא מוחזקות. מוחזקות בפשטות אין בקרקע. יש כאלו שאומרים שאולי יש אחרי שלוש שנים, אבל התפיסה הפשוטה, שלוש שנים זה ראייה, זה לא מוחזקות. זה ראייה שאתה קנית את זה, אבל אני מוחזק, אני המרא קמא. עכשיו בעצם מה אומר מיגו כוח טענה? כך טוען הקהילות יעקב. מיגו כוח טענה, נגיד שאני, אתה בא אליי בתביעה להחזיר ממני כסף ואני אומר פרעתי. זאת אומרת, אני בעצם מודה שהייתה הלוואה, זה מה שהופך אותך בעצם למלווה, כי אני אומר פרעתי. הייתה הלוואה, רק אני טוען שפרעתי. טוב, אם הייתה הלוואה, אז תוכיח שפרעת. לא, אני רוצה להיות נאמן במיגו, הרי יכולתי להכחיש. יכולתי להגיד שבכלל לא הייתה הלוואה. עכשיו, אני טוען כדי להסביר את הכוח טענה, כיוון שיכולתי להכחיש, מה היה קורה אם הייתי מכחיש? אם הייתי מכחיש, הכסף אצלי. אם הייתי מכחיש אני הייתי גם המוחזק, לא רק שהייתי זוכה, נכון? עכשיו אני הפכתי אותך למוחזק בזה שאני הודיתי שהייתה הלוואה, רק פרעתי. נכון? זאת אומרת שבעצם המוחזקות שלך נוצרה אחרי שפתחתי את הפה. לפני שפתחנו את הפה אני הייתי המוחזק. זה מיגו כוח טענה. זאת אומרת מיגו כוח טענה פירושו… שהרי אני יכולתי לטעון טענה אחרת ולנפנף אותך מכל המדרגות. זה כמובן הרבה יותר טוב כשאנחנו מדברים על הפה שאסר, כי הפה שאסר באמת כל הכוח שלך בא ממני. אז שמה זה הרבה יותר קל להגיד שזה כוח טענה. אז מסביר את זה אולי שם. כן, אני יושב בקרקע, בא בן אדם ואומר מה אתה עושה בקרקע שלי? אז אני אומר זו לא קרקע שלך בכלל, מה אתה רוצה? אז אין בעיה, נכון? הוא לא יכול לעשות לי כלום. עכשיו אני אומר לא, הקרקע הייתה שלך אבל קניתי ממך. ואני לא יושב שלוש שנים, כי אחרי שלוש שנים אני גם נאמן. אבל אחרי שנה, אני אומר את הקרקע אתה צודק, הקרקע אין לך עדים שהקרקע הייתה שלך אבל אני מודה שהקרקע הייתה שלך אבל קניתי ממך. זה נקרא הפה שאסר הוא הפה שהתיר, זה מיגו, זה גם אולטרה-מיגו. למה? כי המיגו הזה בעצם היה יכול, יכולתי אפילו לשתוק. זאת אומרת לא הייתי צריך להגיד לך כלום. אין לך בכלל כוח לתבוע ממני, מי אתה בכלל? לא הייתי צריך לענות לך אפילו. זה מיגו דאי בעי שתיק, זה מיגו שהוא היה יכול לשתוק. לא היה צריך לשקר אפילו בשביל לזכות, הוא היה יכול פשוט לשתוק. מה הרעיון מאחורי זה? למה זה יותר חזק ממיגו? אז יש לזה גם כוח מברר יותר חזק מאשר מיגו. כי לשתוק יותר קל מאשר לשקר. טענה עוד יותר חזקה, הרי יכולתי אפילו בלי לשקר לזכות. אז איך אתם רוצים לטעון שעכשיו אני משקר כדי לזכות? גם מה לי לשקר זה מיגו יותר חזק. אבל פה יש גם עוד משהו, בפה שאסר, הרי בעצם אם הייתי שותק אני הייתי זוכה. אז בעצם יוצא שאני המוחזק. לא אתה המוחזק, אני המוחזק. הרי מי, אם לא היינו פותחים את הפה, מצלמים את המצב לפני שהצדדים פותחים את הפה, אז אני הייתי זוכה, נכון? אז אם ככה אני המוחזק. עכשיו תביא ראיות שזה שלך. למרות שאנחנו, אני הודיתי שהקרקע הייתה שלך ואתה המרא קמא, ואני טוען שרק קניתי ממך. למרות שברמה המשפטית הרגילה אתה המוחזק, כי אתה היית המרא קמא. אבל כיוון שאם לא הייתי פותח את הפה גם את זה לא היינו יודעים, לא היינו יודעים שאתה המרא קמא, אלא אני יושב על הקרקע, אתה פתאום מתנפל עליי ואף אחד לא יודע מה הקשר שלך לעניין, אז אני הייתי נחשב המוחזק. אז כיוון שכך זה נותן לי מוחזקות. עכשיו הטענה במיגו כוח טענה זה שגם במיגו רגיל שהוא לא הפה שאסר, שזה יותר מחודש, אבל עדיין, כיוון שהיה לי כוח לזכות רק בטענות, נכון שהייתי צריך לפתוח את הפה, זה לא כמו הפה שאסר. הייתי צריך לפתוח את הפה ולשקר. אבל אם הייתי פותח את הפה יכולתי לזכות רק בטענות בלי להביא ראיות. נכון זה המשמעות של מיגו. אז מיגו זה אומר יכולתי בעצם לזכות בלי להביא ראיות, פשוט הייתי אומר משהו אחר. יכולת לזכות בטענה בלבד, זה מה שנקרא מוחזק. מוחזק הרגיל זה כאילו מישהו שזוכה אפילו בלי טענה, פשוט זה פשוט אצלו ביד. זאת אומרת אם אנחנו לא פותחים את הפה אז זה נשאר אצלו, זה הכל. אוקיי, אבל אנחנו הרי יודעים גם שמוחזקות דורשת טענה. אם מישהו יתבע אותי אז אני צריך להסביר מה. לא גזלתי מעולם, שזה גם טענה אבל אתה צריך להגיד משהו, אתה לא יכול לשתוק. כי חזקה שאין עמה טענה היא לא חזקה. גם מוחזקות שאין עמה טענה היא לא מוחזקות. אתה צריך לטעון טענה, לא מספיק שאתה מוחזק. אז נכון, אבל המוחזקות כשלעצמה התפיסה המקובלת שהיא לא צריכה את הטענה. רק בשביל שהמוחזקות תועיל אז אני גם צריך לטעון על זה שיש אצלי כסף ואתה תובע ממני ואני לא אומר כלום. אז ברור שאני צריך לשלם לך למרות שאני מוחזק. למה? כי אני לא טוען שזה שלי. אז למה שבית דין יפסוק לטובתי? דיברנו על זה שבעלי הדין צריכים כל אחד להגיד לבית דין מה הם רוצים ממנו. נכון? אם אתה לא אומר שאתה רוצה את הכסף הזה למה שבית דין יפסוק לטובתך? אז ברור שאתה צריך לטעון כדי שהמוחזקות תפעל. אבל כדי להגדיר אותך כמוחזק לא צריך את הטענה. אתה מוחזק מעצם זה שהכסף אצלך. נכון? עכשיו מה שאני בעצם רוצה לטעון זה שאני מוחזק כל עוד אני יכול לזכות בטענה. זה לא סתם צילום מצב אלא לפני שמתחילים להביא עדים וחזקות וראיות ושטרות וכל מיני דברים כאלה. אם מישהו יכול בהנעת שפתיו, זאת אומרת רק בטענה, לזכות בדין, הוא בעצם נחשב המוחזק. וזו הסברה של מיגו כוח טענה. כי מיגו כוח טענה בעצם אומר הרי יכולתי לזכות בלי להביא שום ראיה. זה מה שנקרא מוחזק, לא? מי שיכול לזכות בלי ראיה זה נקרא המוחזק. התובע זה אותו אחד שאומרים לו חבר אתה לא תזכה בלי שתביא ראיה. המוציא מחברו עליו הראיה. אבל אני הרי יש לי מיגו, אם הייתי טוען את הטענה ההיא הייתי זוכה בלי להביא ראיות. זאת אומרת שיש לי את הכוח לזכות בלי ראיות אז אני המוחזק. זה מיגו כוח טענה, ככה מסביר הקהלות יעקב. וזה עוד פעם, זה לא אומר שאני צודק. וזה לא ראיה לזה שאני צודק. אבל כמו שאמרנו ראיה לזה שאני צודק לא בטוח שעובדת על בעל דין, על בעל דבר. אבל כן יש פה סברה משפטית שדומה לסברה המשפטית של מוחזק. הסברה המשפטית של מוחזק אומרת שמי שיש לו את הכוח הראשוני לפני שאנחנו מתחילים להביא ראיות הוא בעצם ייצא עם הממון מבית דין אלא אם כן מישהו הביא פה ראיה. אם לא הובאו ראיות אז מי שיצליח לזכות בטענה הוא זה שיזכה. זה הכל. אני גם מגיע לזה גם בסוף הקונטרס פה, אבל זה כרגע נשאיר את זה. אז הסברא של מיגו כוח טענה בעצם יונקת מהסברא של מוחזקות. ועוד פעם, זאת לא סברא כמו מה לי לשקר. זאת לא סברא שמראה שאני צודק, שאני לא משקר. זאת סברא משפטית, שאם אני המוחזק יש לי יתרון שיביאו ראיה בשביל להוציא ממני, כי אני המוחזק. וכאן, אולי נפתח עוד פעם את הרמב"ם, טוען ונטען פרק ו'. קראנו את החצי הראשון שלו, עכשיו אני אקרא את החצי השני שלו. פרק ו' הלכה א'. אוקיי, אז הבאתי את הרמב"ם הזה, פה זה בעצם חולק להלכות, אני מכיר את זה כהלכה אחת ארוכה. קראתי את החלק הראשון של הרמב"ם, אם אתם זוכרים, הרמב"ם אומר שם למה אם מישהו תובע אותי אני לא מספיק שאני אגיד לו "לא חייב לך". אז הרמב"ם אומר בית דין אומרים לו "אין זאת תשובה נכונה. תסביר למה אתה לא חייב לו". למה? כי יכול להיות שאתה חושב באמיתית שאתה לא חייב לו, אבל אתה טועה בדין. למשל אם פרעת לו את הכסף אבל נתת את זה לבן שלו הקטן. זה לא נקרא לפרוע, אתה צריך לתת את זה לבנאדם עצמו, זה לא אחראי. אז כיוון שכך אתה באמת חושב שפרעת כי אתה לא מכיר את הדין. אז אנחנו לא חושדים שאתה משקר. אבל תסביר לנו למה אתה חושב שאתה לא חייב, כי אם ההסבר יהיה שנתת לילד הקטן אנחנו נגיד "שמע, פשוט לא ידעת את הדין אבל אתה חייב לו". לכן אומר הרמב"ם אנחנו דורשים ממך הסברים. עכשיו הוא אומר, לא זה פרק א'. פרק ו', איך אני עובר לפרק ו'?

[Speaker E] יש לך שם למעלה? אני מאמין. כן. יש פה אצבעות

[Speaker B] למטה.

[Speaker I] זה פרק א', רגע.

[הרב מיכאל אברהם] אני מגיע למעלה. זה פרקים, כן, נו, לחצתי, למה הוא לא עולה? למה לא עולה פרק ו'? טלפון ישן. לא, האצבעות שלי אולי לא, אבל דווקא ראיתי שהו' נדלק, אני לא יודע למה הוא לא עולה.

[Speaker E] פשוט יש פה שני דפים כנראה, רגע. יופי, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהרמב"ם אומר: בעלי דינים שבאו לבית דין, טען אחד ואמר "מנה יש לי אצל זה שהלוויתיו, או הפקדתיו אצלו, או שגזל ממני, או שיש לי אצלו בשכירות" וכן כל כיוצא בזה. והשיב הנטען ואמר "איני חייב לך כלום", או "אין לך בידי כלום", או "שקר הוא טוען" אין זאת תשובה נכונה. זאת אומרת, תפרט לי למה אתה לא חייב לו כלום. "ומפני מה אין מקבלים ממנו תשובה זו? שמא טועה הוא בדעתו", זאת אומרת אולי הוא לא יודע את ההלכה. "לפיכך אומרים לו היאך תאמר איני חייב כלום, שמא אתה מתחייב מן הדין לשלם ואין אתה יודע, אלא הודע לדיינים פירוש הדברים והם יודיעוך אם אתה חייב או אין אתה חייב". עכשיו תראו את התוספת, עד כאן קראנו פעם קודמת. "ואפילו היה חכם גדול". מה קורה עם חכם גדול? חכם גדול אין חשש, הוא יודע את ההלכה. אז מספיק שחכם גדול יכול להגיד "אני לא חייב לך כלום". עכשיו שימו לב, אין לנו חשש שהוא משקר כי הוא בעל דין, זה לא, אין לו משקל ראייתי למה שהוא אומר. לכן לא משנה, החכם גם שקרן, אבל אין בעיה, אין פה חשש של בדדמי. הוא טוען "לא חייב לך כלום" וזהו. מספיק.

[Speaker F] את ההלכה הוא מכיר אבל את המציאות אולי הוא לא מכיר. הוא חושב שזה הבן או מישהו דומה, משהו מסחרי.

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות, למרות שהרמב"ם לא מתייחס לזה. אולי. צריך לחשוב באמת. יכול להיות סיטואציות כאלה גם שחוסר היכרות עם המציאות יכול להטעות. אולי. בכל מקרה, הוא אומר "ואפילו היה חכם גדול אומרים לו אין לך הפסד שתשיב על טענתו ותודיענו כיצד אין אתה חייב לו, מפני שלא היו דברים מעולם, או מפני שהיו והחזרת לו". אל תדאג, אין לך הפסד מזה שתפרט. אז החכם משחק פה בשני תפקידים. זאת אומרת, קודם כל הוא שואל למה החכם גם צריך לפרט. החכם יודע, אין בעיה, אין את הבעיה הקודמת. ככה היינו חושבים שזאת הבעיה עם החכם, לכן הוא צריך הסבר מיוחד למה גם חכם צריך לפרט ולא אדם רגיל. אומר לא, החכם מפחד שהוא יפסיד. החכם יש לו עוד סיבה לא לפרט. כי החכם יודע האמת היא שהחכם פרע. בסדר? עכשיו החכם הוא תמיד חכם, זאת אומרת הוא יודע שאם הוא יגיד "פרעתי" הוא יפסיד. אבל אם הוא יגיד "לא היה", שזה שקר, אז הוא ינצח. עכשיו האמת היא שהוא באמת פרע. זאת אומרת הוא לא גזלן, זאת אומרת הוא רוצה להוציא את האמת לאור, אבל הוא תמיד חכם, הוא יודע "אם אני אגיד פרעתי אני אפסיד". אני פרעתי לו והוא בא לתבוע ממני, סתם שקרן. עכשיו איך אני אטפל בשקרן הזה? אני אשקר לו בחזרה באופן כזה שהכסף שהוא באמת שלי יישאר אצלי.

[Speaker B] האמת היא תצא לאור.

[הרב מיכאל אברהם] כן? זו רק דרך עקומה להוציא את האמת לאור. אבל הוא אילץ אותי הרי, הוא שיקר לי. בסדר, בסך הכול הרי הבחור הזה שקרן. אם אני אשמור על היושר אני פשוט אשלם לו את הכסף. תבין, אדם נורמטיבי יעשה דבר כזה. אין פה זה, ספק רב אם זה דבר פסול דרך אגב לעשות את זה. שאלה מעניינת, האם מותר לך לעשות דבר כזה. אבל, אבל, אבל בית דין אומרים לו תפרט, מה, אוקיי. תרצה? זה כאילו שגבול אחד בין חכם ללא חכם. לא יודע אם גבול חד, אבל מישהו שנמצא מספיק מעבר לגבול בשביל שאין לנו חששות לגביו. אז אומר הרמב"ם אנחנו מנחמים אותו. למה? שהרי אנו דנים במתוך שיכול לומר בכל מקום. אומר הרמב"ם אל תדאג, יש דין מיגו בהלכה. הכול בסדר. לא תפסיד. זאת אומרת, אם אתה טוען פרוע, בעצם אם האמת היא שפרעת, בסדר? עכשיו אתה תלמיד חכם, אתה יודע שאם תטען פרוע תפסיד, אז אתה רוצה לשקר לאדם כי ההוא שקרן ההוא שלא ירוויח ממני כסף. אז אומרים לו בית דין אל תדאג, הרי יש מיגו. גם אם תטען פרוע, יש לך מיגו שיכולת לטעון להד"ם, וטענת הפרוע תקבל את הכוח של טענת להד"ם. אז אל תדאג, לא תפסיד אף פעם. אתה יכול להגיד את האמת. אנחנו מרגיעים אותך, אתה יכול להגיד את האמת. זה בעצם, מה בעצם הרמב"ם אומר כאן? בעצם הרמב"ם אומר כאן שהמעמד שלך לא נפגע מזה שתטען פרוע. המעמד שלך נקבע לפי הטענה הטובה ביותר שאתה יכול לטעון. לכן אתה לא צריך לשקר. תגיד, פשוט תגיד את האמת. אתה לא צריך לפחד. תגיד את האמת, כי המעמד שלך נקבע לפי הטענה הטובה ביותר שאתה יכול לטעון. למה באמת? כי המעמד זה המוחזקות. זאת אומרת, אם הטענה הטובה ביותר שאתה יכול לטעון תיתן לך לזכות בדין, אז אתה המוחזק. אז חובת הראיה היא עליו. זאת אומרת, בעצם עכשיו מה שאנחנו עושים, אנחנו סורקים את כל הטענות האפשריות שלך, לוקחים את הטענה הטובה ביותר שיכולת לטעון, זה המעמד שלך. מכאן מתחיל הדיון. עכשיו מתחיל הדיון, עכשיו תגיד אתה, יגיד הוא, נביא ראיות, מתחיל לדון. אבל את המוחזקות, את המעמד של כל אחד, זה קובעים לא לפי מה שהוא אומר, אלא לפי המצב לפני שהוא אומר. עכשיו המצב לפני שהוא אומר, שימו לב, עכשיו כשאנחנו מסתכלים על המיגו באופן כזה, אז זה לא כשאני אומר פרוע ואנחנו אומרים הרי הוא היה יכול להגיד להד"ם או מזויף. הוא עוד לא פתח את הפה. הבחור תבע ממני את ההלוואה. הוא לא פתחתי את הפה. בית הדין ישר עובר על סדרת כל הטענות שהוא יכול לטעון. הוא לוקח את הטובה ביותר, בכלל בלי קשר למה שהוא אומר בפועל. הוא לא צריך לפתוח את הפה. הטענה הטובה ביותר שהוא יגיד זה להד"ם, כי ההוא אין לו ראיה. אם היה, אם יש לו שטר מקוים, אני לא יכול להגיד להד"ם, לא יכול להגיד פרוע, ידו על העליונה, לא יעזור לי כלום. אבל אם הוא בא עם מלווה על פה, אין לו ראיה שלוויתי. עכשיו אני טוען פרוע ואז אני בבעיה ואולי יהיה לי מיגו ואולי לא. אבל הנקודה היא שהחשבון הזה עושים עוד לפני שאני פותח את הפה. בית הדין סורק את כל הטענות שאני יכולתי לטעון, לוקח את הטובה ביותר, זה המעמד המשפטי שלך. אז אתם רואים עכשיו שלמעשה המיגו לא מתעורר אחרי שטענתי משהו. המיגו זה חשבון שאותו עושים לפני שאני פותח את הפה, כי הוא קובע בעצם את המעמד שלי לפני שמתחיל הדיון. הוא קובע מי הוא המוחזק. זה מיגו כוח טענה. ולכן כוח הטענה באמת קובע את המוחזקות שלי, כי באמת הוא קובע מה מעמדי לפני שפתחנו את הפה. נכון שבשביל להגיד את זה אני צריך לפתוח את הפה, אבל בית הדין לא מחכים שאני אפתח את הפה. בית הדין כבר פותחים את הפה עבורי. הם אומרים הוא יכול היה להגיד להד"ם, אז המעמד שלו זה של מי שטען להד"ם. עכשיו נתחיל לדבר. עכשיו הוא יטען פרוע וזה, בסדר, אבל הוא פרוע, הוא מוחזק שטוען פרוע. הוא לא תובע שטוען פרוע, הוא מוחזק שטוען פרוע. למה הוא מוחזק? כי הייתה לו טענה חזקה שאותה הוא היה יכול לטעון. הטענה הכי חזקה שהוא היה יכול לטעון, זה בעצם מה שקובע את המעמד שלו. זה מה שהרמב"ם כותב כאן. ההמשך אגב של הרמב"ם גם מעניין, אבל זה כבר לפעם אחרת. הנקודה היא, עכשיו זה לא מקרי. זאת אומרת היה אפשר לקרוא את הרמב"ם כאילו זה מקרה, וואלה, הלך לנו קלף משוגע, יש לנו דרך למנוע שקרים של בני אדם בגלל המיגו. המה לי לשקר, שהוא בכלל לא קשור לחשבון הזה, המה לי לשקר, שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר, אז בגלל המיגו הזה פתרנו עוד בעיה, למרות שבכלל לא רצינו לפתור אותה. איזה בעיה? של תלמיד חכם שייאלץ לשקר כדי להציל את הממון שלו. במקרה זה בדיוק פותר לנו את ה… לא, זה לא מקרה. זה מיגו. מיגו זה לא מה לי לשקר, מיגו זה זה, זה כוח טענה. אנחנו דנים במיגו בכל מקום כדי לוודא שאתה לא תצטרך לשקר. כי המעמד שלך נקבע לפי הטענה הטובה ביותר שאתה יכול לטעון. וחוץ מזה יש גם את שיקולי מה לי לשקר לפעמים כן, לפעמים לא, מיגו דהעזה ראינו שאולי אין מה לי לשקר, אבל קודם כל בכל מיגו יש, כמעט בכל מיגו, לא בכל מיגו, כמעט בכל מיגו יש כוח טענה. וזה הדבר היסודי שיש במיגו. עכשיו, זה ניסוח אחד, זה הניסוח של הקהילות יעקב. יש ניסוח של הקובץ שיעורים, שהוא קורא לזה כוח נאמנות. במקום של מה? של אלטרנטיבה למה לי לשקר, זאת אומרת, ההסבר הפורמלי למיגו, לא ההסבר ההגיוני שאם הייתי רוצה לשקר הייתי משקר טוב יותר. אז הוא קורא לזה כוח נאמנות ולא כוח טענה וזה מה שמתכוון לומר זה את הדבר הבא. אני אדגים את זה אולי על ידי, על ידי דוגמה.

[Speaker B] אם הרי יש ראשונים שמתמודדים עם התיאוריה הזאת עם מה לי לשקר? בסך הכל זה שני אחרונים של הדור האחרון.

[הרב מיכאל אברהם] באופן מפורש אפשר לומר, זאת אומרת, יש את הברוך טעם אם זה הרי הראשון שעורר את זה, שזה אומר אמצע המאה ה-19 נדמה לי זה פעם ראשונה ששמו את זה על השולחן. אבל יש ראיות כל כך טובות שהוא נמצא שם בגמרא ובראשונים שברור שזה כנראה היה, אבל זה באמת מפתיע שאף אחד מהם לא ניסח את זה, זאת אומרת לא, מעניין. אבל כן, כן אחרוני זמננו בישיבות בליטא בעצם זה התחדד. אז אני אומר, זה הופיע לפני כן אצל הברוך טעם אבל שם בעצם זה, הם היו האנשים שניסחו את זה בצורה מפורשת. מה זה כוח נאמנות?

[Speaker E] מה אתה מחפש אולי אני אמצא לך בגוגל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זהו, אני צריך להיזכר, פרח לי באיזה מקרה הרשב"א מדבר באחד המקרים פה בבבא בתרא איפשהו בדף ל"ג זה אמור להיות. הוא קורא לזה מיגו נגד עדים וכולם תמהים שזה דבר כזה הוא לא מיגו נגד עדים. אני מנסה דף ל"ג שורש מקשה על הרשב"א באיזה עניין, משום מה פרח לי איפה זה ה… אה הנה פה. טוב בקיצור, אז אני, יש פה דוגמה אחרת פשוט יותר מסובכת, יש שתי דוגמאות שאני… העיקרון הוא כזה, אני כרגע לא מוצא את המקרה, העיקרון הוא כזה. בן אדם בא ואומר נגיד פרוע במיגו דמזויף. בסדר? עכשיו,

[Speaker E] יכול להיות שזה

[הרב מיכאל אברהם] בל"ג עמוד ב'?

[Speaker E] חפש בל"ג עמוד ב'.

[הרב מיכאל אברהם] כן, חפש בל"ג עמוד ב' אבל.

[Speaker E] זה אומר של אבותיי וזה אומר של אבותיי, האי תסדי דאבהתיה והאי אייתי סהדי דאכלינהו שני חזקה. אוקיי. ואז הם אומרים שהרשב"ם אומר שזה לא ממש מיגו נגד עדים, אלא עדים נגד טענה הנסמכת על ידי מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, לא, זה משהו אחר.

[Speaker H] יש שמה מיגו דמצי אמר לא אכלתי פירות, עוד פעם? שורות רחבות, שורה שנייה.

[הרב מיכאל אברהם] יש שמה הודעה, ההודעה שלו, ההודעה שלו. הנה, זהו, ההוא דשטרא זייפא. אומר זה המקרה שדיברנו עליו בל"ב עמוד ב'. המקרה שדיברנו עליו קודם, שהבן אדם בעצם לחש לדיין שהשטר שהוא מחזיק מזויף, אבל היה לו שטר אחר שעבד. עכשיו יש לו מיגו כי הוא היה יכול להישאר עם השטר הזה ולהגיד שהשטר הזה הוא טוב. בסדר? אז הרשב"ם טוען שהאמורא שלא מקבל את המיגו הזה, רב יוסף שלא מקבל את המיגו הזה, וזה בגלל שזה מיגו נגד עדים. למה זה מיגו נגד עדים? כי הרי הוא עצמו הודה, הוא עצמו הודה שהשטר מזויף. לכן זה מיגו נגד עדים. יש הודאת בעל דין שלו שהשטר מזויף. בסדר? אז זה מיגו נגד עדים. אז שואלים הרמב"ן והראש, מי זה העדים?

[Speaker H] הודאת בעל דין היא כמאה עדים.

[הרב מיכאל אברהם] כן. אז שואלים הרמב"ן והראש, בניסוח שלי, מיגו נגד עדים זה כאשר אני טוען טענה א', יש לי מיגו שיכולתי לטעון טענה ב', ויש עדים נגד טענה א'. אז יש מיגו לטובת טענה א' ועדים נגד טענה א', זה מיגו נגד עדים. מה קורה אם יש עדים נגד טענה ב'? אין מיגו.

[Speaker B] אין מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה לא מיגו נגד עדים, במקרה כזה אין מיגו, כי לא יכולתי לטעון את טענה ב' כי יש עדים נגד זה. עכשיו המקרה הזה של רשב"ם זה שהעדים הם נגד טענה ב', לא נגד טענה א'. למה הוא קורא לזה מיגו נגד עדים? למה? כי הוא אומר היה לי שטר אחר שעבד, זאת הטענה שהוא טוען, זאת טענה א'. מה היא טענה ב'? יכולתי להישאר בטענה שהשטר הזה הוא שטר כשר, זה האלטרנטיבה, זה הטענה ב'. ונגד זה יש הודאת בעל דין, הוא אמר שהשטר הזה מזויף. אז אתה יכול להגיד שאין לי מיגו כי יש עדים נגד הטענה האלטרנטיבית, אבל איך אתה קורא לזה מיגו נגד עדים? זה מה שהם מקשים על הרשב"ם. יש עוד דוגמה לזה, אז עכשיו אני אסביר את זה לפי הכוח נאמנות למה כן אפשר לקרוא לזה מיגו נגד עדים. בעצם הנקודה היא כזאת, וזה חוזר לרמב"ם הזה שקראתי קודם. נגיד שאני טוען פרוע במיגו דלהד"ם או במיגו דמזויף. עכשיו בית דין בעצם עושים את החשבון שהרמב"ם שהבאתי מהרמב"ם קודם. הם אומרים הרי אני בעצם יכולתי לזכות בטענת להד"ם או בטענת מזויף. בית דין בעצם אומרים מבחינתנו אתה טוען להד"ם, אתה לא טוען פרוע. בפה שלך אתה טוען פרוע, מבחינתנו טענת להד"ם. ומה הרעיון מאחורי זה? הרעיון מאחורי זה, נגיד, קחו עורך דין שמגן על לקוח שהוא עצמו לא מאמין לו. שאלה אם זה אתי להגן על לקוח כזה. שמי לא מאמין? העורך דין עצמו חושב שהוא גנב. אם יש לו ראיות אז נדמה לי שאסור לו, אבל אם לא, אין לו ראיות אבל ההתרשמות שלו הוא לא מאמין לבן אדם, לא, ברור לו שגנב, בסדר? האם מותר לו להגן עליו? נדמה לי שהמקובל שמה אצל הכנופיה שזה בסדר, אפשר להגן עליו. למה? פרנסה. מה? פרנסה.

[Speaker E] למה? בגלל שיכול ללכת לעורך דין שכן מאמין

[הרב מיכאל אברהם] לו, אז זה גם נכון. אז המיגו שלו, אבל מה עם המיגו של העורך דין? אבל העורך דין בעצם אומר אני כשאני אומר שהוא לא גנב אני לא טוען טענה עובדתית בבית דין ומשקר. אני מציב רף ראייתי בפני התביעה. אין ראיות כאילו. בדיוק. אתם כדי להרשיע אותו צריכים להוכיח. נגיד אני טוען שהבן אדם, אתם טוענים שנכנס דרך החלון הזה וככה הוא גנב בבית, אני טוען שהוא בכלל עשה דיאטה, הוא היה שמן, והוא לא יכול היה להיכנס דרך החלון הזה, ככה אני טוען. עכשיו אין לי ראיות שהוא עשה דיאטה ואני גם לא חושב שהוא עשה דיאטה, ואני טוען יכול להיות שהוא עשה דיאטה. אדם רגיל לא נכנס דרך החלון הזה, עכשיו הוא רזה, אולי הוא עשה דיאטה עכשיו. עכשיו הטענה הזאת היא לא טענה שאומרת לבית דין הוא עשה דיאטה, אלא הטענה הזאת אומרת אתה התובע בשביל להרשיע אותו תצטרך להוכיח שהוא לא עשה דיאטה. זאת אומרת הטענות של העורך דין בסך הכל תפקידן לשים רף ראייתי בפני התובע. הוא לא משמש פה כעד העורך דין. אם הוא משמש כעד זה שקר, הוא לא יכול לשקר בבית דין. אבל אם הוא רק אומר לתובע מה, איזה רף אתה צריך לעבור כדי להרשיע את מרשי, זה בסדר גמור. כי גם אם אני חושב שהוא גנב, לכלא נכנסים רק בראיות, לא מספיק להתרשם שהוא גנב. ולכן אני צריך להגדיר איזה ראיות נדרשות כדי להכניס אותו לכלא, וזה מה שאני אומר פה כשאני טוען את הטענה בתור עורך דין. אני בסך הכל אומר לך איזה ראיות אתה צריך להביא כדי לצלוח את המשוכה הזאת, כדי להצליח להרשיע אותו. עכשיו זה הרעיון של מיגו. ברעיון של מיגו בעצם הדיינים הם העורכי דין. והם אומרים לתובע תשמע, הרי אין לך בכלל ראיה שהייתה הלוואה, מה אתה בונה על טוב הלב שלו? הוא הודה שהייתה הלוואה רק הוא טוען שהוא פרע. לך אין בכלל ראיה שהייתה הלוואה, אז אנחנו אומרים מזויף לאדם. אנחנו אומרים לאדם, זה הטענה הכי טובה שהוא יכול היה לטעון אנחנו נטען. למה? לא כי באמת אנחנו פוסקים לאדם, אלא כי אתה כל עוד לא תוכיח שהייתה הלוואה אז אל תבנה על טוב ליבו ואחרי זה גם תתבע אותו מכוח זה. זאת אומרת שאנחנו מציבים רף ראייתי בפני התובע. כך עובד מיגו כוח נאמנות, לא כוח טענה. קודם אמרתי שבית הדין עושה את החשבון ואתה יוצא מוחזק. זאת אומרת אם אתה יכולת לזכות בטענה בלי להביא ראיה אתה מוחזק. עכשיו זה ניסוח אחר. בית הדין בעצם טוען עבורך בפועל את מה שיכולת לטעון בכוח.

[Speaker E] יש לזה נפקא מינה להבחנה הזאת?

[הרב מיכאל אברהם] כן. למשל פה אצל הרשב"ם, שזה רק נפקא מינה להסבר, אבל יש גם נפקא מינות ממש. פה במקרה של הרשב"ם, נחזור רגע לרשב"ם, הרשב"ם בעצם אומר כשאני אומר שהשטר שאני מציג בבית דין הוא מזויף, והיה לי שטר אחר שאבד, אוקיי? ויש לי מיגו שיכולתי להישאר עם זה שהשטר הזה הוא כשר, שהוא לא מזויף בכלל. עכשיו יש הודעת בעל דין שלי שהשטר הזה הוא מזויף. אז המיגו הזה אומר הרשב"ם זה מיגו נגד עדים. למה זה מיגו נגד עדים? הרי הטענה שהשטר הזה הוא כשר היא טענה ב', היא לא טענה א' שיכולתי לטעון. טענה א' זה הטענה שאותה אני טוען בפועל, שהיה לי שטר אחר שאבד והוצאתי הכסף. רק יכולתי לטעון טענה ב' שהשטר הזה שאני מציג לכם הוא לא מזויף אלא הוא כשר. נגד זה יש הודאת בעל דין. אתה כבר הודית קודם שהוא מזויף. למה זה נקרא מיגו נגד עדים? למה זה לא מפיל את המיגו? כך שואלים הרא"ש והרמב"ן, נכון? זה פשוט לא מיגו, לא שזה מיגו נגד עדים, אין פה מיגו. לא. בגלל שבעצם אני נחשב כאילו שאני טוען שהשטר הזה כשר. בית הדין טוענים עבורי השטר הזה כשר. אני בעצם אומר השטר הזה מזויף רק היה לי שטר אחר שאבד, אבל הטענה האלטרנטיבית, טענה ב', השטר הזה כשר. בית הדין טוען עבורי את זה. עכשיו אני עצמי הודיתי שזה שטר מזויף, אז זה מיגו נגד עדים. זאת אומרת כי הטענה ב' שאותה יכולתי לטעון זאת הטענה שאני טוען בפועל. כשהמיגו הוא נגדה, כשהעדים הם נגדה, זה מיגו נגד עדים. מבינים? לכן הרשב"ם אומר זה מיגו נגד עדים. אביא לכם אולי דוגמא אחרת בנכסי דבי בר אבין. בן אדם בא. חטף חפץ, זה בדף הבא. אדם בא וחטף חפץ, ל"ג עמוד ב', חטף חפץ מחברו. עכשיו יש עד אחד שהוא חטף. אם יש שני עדים שהוא חטף, אז הוא צריך להחזיר. זה מה שדיברתי קודם. אם אין עדים בכלל שהוא חטף, אז הוא יזכה במיגו. כי הוא יכול להכחיש בכלל שהוא חטף, הוא יכול להגיד שהוא לא חטף בכלל. מה קורה כשיש עד אחד? הגמרא דנה בזה, זה נסכא דרבי אבא. הוא חטף נסכא, והיה עד אחד על החטיפה. עכשיו ברמה העקרונית, עד אחד מחייב אותי שבועה. נכון? שני עדים מחייבים אותי ממון, עד אחד מחייב אותי שבועה. אז יכולתי להכחיש ולהגיד לא חטפתי, רק אז הייתי צריך להישבע. נכון? כי העד אומר שכן חטפתי, הייתי צריך להישבע אבל הייתי זוכה. עכשיו השאלה אם דבר כזה יוצר מיגו או לא יוצר מיגו? זה הדיון של הראשונים פה. כי אם הטענה האלטרנטיבית הייתה מאלצת אותי להישבע, יכול להיות שבגלל זה לא טענתי אותה, כי לא רציתי להישבע, כל מיני עניינים אחרים. אבל אז תוספות עכשיו שואל, אז בוא נשביע אותו על הטענה שהוא אומר חטפתי את שלי, ואז לא תהיה בעיה. כי בטענה האלטרנטיבית של לא חטפתי בכלל, טענת המיגו הייתי נשבע כנגד העד. וגם עכשיו מאלצים אותי להישבע. אם בשתי הטענות הייתי צריך להישבע, אז המיגו בעינו. הרי אם בטענה א' שאותה אני טוען אני לא צריך להישבע, רק יש לי טענה אחרת יותר טובה שיכולתי לזכות אבל אז הייתי צריך להישבע, זה לא מיגו, כי אולי לא טענתי את הטענה ההיא כי זה היה מאלץ אותי להישבע ואני לא רוצה להישבע. אבל אם אני נשבע בכל מקרה, גם על טענה א' ישביעו אותי, אז מה הבעיה? אז יש לי מיגו, יכולתי לטעון טענה ב' כי הרי להישבע אני בכל מקרה נשבע, לפחות הייתי טוען את הטענה הטובה יותר. כך תוספות שואל. עכשיו השאלה היא מה זאת ההצעה הזאת של תוספות על המיגו על השבועה הזאת שאני אשבע שחטפתי את שלי? הרי אני לא נשבע פה נגד העד. העד טוען שחטפתי וגם אני מסכים שחטפתי, מה יש לי פה להישבע? זה מין איזה שבועה שאנחנו ממציאים רק כדי להציל לו את המיגו. שבועה דרבנן כזאת שתוספות מציע, בוא נמציא שבועה, נחייב אותו להישבע על זה שהוא חטף את שלו, כי זה יציל לו את המיגו. מה זאת השבועה הזאת? בתוספות בסוף הוא מביא דעה שממנה משתמע שזאת שבועה דאורייתא, זאת שבועת עד אחד. אבל איך אפשר להבין שזאת שבועת עד אחד? אני הרי מסכים עם העד, העד אומר שחטפתי וגם אני אומר שחטפתי. אני לא נשבע נגד, אני לא מכחיש את העד. מה זאת שבועת עד אחד? הטענה היא זה מיגו כוח נאמנות, עוד פעם. הרי אני טוען חטפתי את שלי, במיגו שיכולתי להגיד לא חטפתי בכלל. נכון? אם הייתי אומר לא חטפתי בכלל, הייתי חייב שבועת עד אחד כי העד אומר שכן חטפתי. אז הייתי מכחיש אותו. רק עכשיו אני טוען חטפתי את שלי, לא שאני טוען לא חטפתי בכלל, אני טוען חטפתי את שלי. זה לא מתנגש עם העד, פה אין חיוב שבועה. אומר תוספות לא, יש פה חיוב שבועה. למה? כי אני נחשב כמי שטוען לא חטפתי. זה מיגו כוח נאמנות. אני בעצם טוען חטפתי את שלי, יש לי מיגו שיכולתי להגיד לא חטפתי. לפי תפיסת הכוח נאמנות, הטענה שאותה אני טוען היא בעצם טענה ב',

[Speaker B] היא לא טענה א'. אני לא נשבע.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני בעצם טוען את הטענה לא חטפתי. לכן באופן עקרוני אני חייב שבועת עד אחד, כי יש עד אחד שכן חטפתי. עכשיו הרי בפועל אני אומר כן חטפתי. אז אומר התוספות טוב, אז את שבועת העד אחד הזה נשביע אותך על מה שאתה אומר. אבל עדיין אתה חייב שבועת עד אחד. כי אם זה לא היה כוח נאמנות, אז לא היה פה בכלל מקום לשבועה דאורייתא. אתה לא מכחיש בכלל את העד, למה להישבע? באמת כך כולם לומדים, וכך התוספות בהתחלה בפירוש אומר, זאת שבועה דרבנן. אבל בסוף התוספות מדויק בלשונו שזאת שבועה דאורייתא, שהוא חייב מן התורה להישבע. ואז השאלה איך אפשר להבין דבר כזה? אני חושב שרק עם מיגו כוח נאמנות. ובעצם אני נחשב שאני טוען לא חטפתי, זה נגד העד, זה מחייב אותי שבועה. נכון שבפועל לא יחייבו אותי להישבע שלא חטפתי כשאני אומר בבית דין כן חטפתי, אבל חטפתי את שלי, אז בוא נתרגם את החיוב שבועה הזה דאורייתא, תישבע על מה שאתה כן אומר.

[Speaker B] מה זה שבועת עד אחד שאני בכלל לא נשבע על מה שהם מעידים?

[הרב מיכאל אברהם] אני חייב שבועה כי יש עד נגדי.

[Speaker B] את זה אני מבין, אבל לקרוא לזה שבועת עד אחד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי אני בעצם נחשב כמי שטוען לא חטפתי, זה מה שבית דין טוען עבורי.

[Speaker B] על זה אני נשבע?

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה. בית דין טוען עבורי לא חטפתי, אתה מסכים שהייתי צריך להישבע?

[Speaker B] אני מדבר על השבועה, השבועה היא על זה.

[הרב מיכאל אברהם] אז בוא, תן לי רגע, נעשה את זה בשלבים ואז אולי זה כן יהיה מובן. תראה, אם בית דין היה טוען עבורי לא חטפתי, אז העד היה מעיד נגדי, הייתי צריך להישבע, נכון? אז בית דין בעצם טוען עבורי לא חטפתי. אז בעצם אני חייב שבועת עד אחד. עכשיו, אני לא יכול הרי להישבע על זה, כי אני טוען שחטפתי את שלי. מה היה צריך להיות הדין? מתוך שאינו יכול להישבע משלם. כי הרי אני חייב שבועה, יש עד, לא יכול להישבע כי סוף סוף אני. טוען מסכים שחטפתי, ואני לא יכול להישבע שלא חטפתי, אז מתוך שאינו יכול להישבע משלם, אבל זה יוצא אבסורד. זה יוצא אבסורד כי מה שיוצא זה שאם אני הייתי מתנגש עם העד הייתי זוכה בדין. עכשיו שאני מסכים לעד אני לא אזכה בדין?

[Speaker B] כן, אבל זה גם, אז

[הרב מיכאל אברהם] תפטור אותי משבועה, אבל להגיד שאני חייב לשלם כי אני לא יכול להישבע? אז לכן אני אומר לא, אז מה שאנחנו נעשה, אנחנו נשביע אותך מה שאתה כן אמרת. וכך תזכה. כי מגיע לך, אם כל מה שמחייב אותך זה רק עד אחד, שרק מה שעומד נגדך זה עד אחד, זכותך להישבע ולהיפטר. עכשיו, נכון פה המציאות היא כזו שאתה לא יכול להישבע כנגד עד, תשבע על מה שאתה אומר. אבל הרי האלטרנטיבה היא פשוט לחייב אותך לשלם. זה וודאי לא הגיוני. כל מה שיש זה רק עד אחד נגדך, איך יכול להיות שיחייבו אותך לשלם? אז מה שתוספות אומר, אוקיי, אז תישבע שבועת עד אחד ותיפטר. נכון שפה במקרה הזה לא תוכל להישבע נגד העד, תישבע מה שאתה כן טוען. כמו יתומים נגיד, כשבא עד אחד שהאבא היה חייב. היתומים לא יכולים להישבע, הם לא יודעים אם אבא היה חייב או לא. מה נעשה במצב כזה? אז לפחות נשביע את היתומים שאבא שלהם לא אמר להם שהוא פרע. על מה שהם יודעים לפחות שיישבעו. עכשיו, יש מקום להגיד שזו שבועת דאורייתא, למרות שזו לא השבועה הרגילה של שבועת, כי בנסיבות האלה, הרי אתה לא יכול לפטור אותו בלי שבועה, מצד שני לחייב אותם לשלם כי הם לא יודעים זה אבסורד. אז מה תעשה? תשביע אותם על מה שכן אפשר, אבל זה עדיין, זה הופעה של שבועת עד אחד. זאת השבועת עד אחד. אני חושב שגם זה דוגמה למיגו כוח נאמנות. ואז בעצם יש לנו שני ניסוחים. ניסוח אחד זה הכוח טענה שהיכולת לזכות בטענה הופכת אותי למוחזק. זה הקהילות יעקב. הקובץ שיעורים אומר לא, אני באמת, הוא המוחזק, לא אני המוחזק. אבל אני זוכה בגלל שאני טענתי בפועל את הטענה ההיא. אני נחשב כמי שטען, בית דין טוען עבורי את הטענה שיכולתי בעצמי לטעון. אוקיי? ולכן אני זוכה. זה הכוח נאמנות הזאת. זה לא הופך אותי למוחזק, אלא זה פשוט אני זוכה כי טענתי את הטענה ההיא, ובטענה ההיא אני וודאי זוכה. אוקיי? אלה שתי התפיסות של האלטרנטיבה למה לי לשקר.