מיגו וסברות משפטיות שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] היינו בסוגיית המיגו, דיברתי קצת על מיגו כוח טענה, מיגו כוח נאמנות, על ההבדל בין שני הניסוחים האלו. עכשיו אני רוצה לסגור את המעגל, לחזור חזרה למיגו במובנו הרגיל, זאת אומרת המה לי לשקר. משמה בעצם נשארנו לפני שתי נקודות, שתי קושיות שהבאנו, אחת מהן זה מה מועילה ראיה לגופו של אדם כשמדובר בבעל דין. זה לכל היותר יכול להוכיח שהוא דובר אמת, אבל בבעל דין הפסול שלו נובע מעצם זה שהוא בעל דין, זה לא בגלל חשד שאולי הוא לא דובר אמת. כמו קרובים, אם יש לנו מיגו לעדים קרובים זה לא יעזור, כי עדים קרובים אנחנו לא מקבלים את העדות שלהם בגלל שהם קרובים, לא בגלל שהם חשודים לשקר. זאת הטענה הראשונה, והטענה השנייה זה העובדה שברגע שיש מיגו זה כורת את הטענה שעליו הוא עצמו יושב, כי זה משווה את העוצמה של שתי הטענות. וכל הראיה של המיגו מבוססת על זה שהאלטרנטיבה היא טענה טובה יותר. עכשיו אם אתה נותן את אותו כוח לטענה שאני טוען עכשיו, אז בעצם יוצא שבזה שמטתי את השיקול של המה לי לשקר. כי עכשיו מה מה לי לשקר? אני משקר כי אני יודע שיש לי את אותו כוח גם בטענה הזאת. מה עוד, שכמו שאמרתי שאם אני אזכה בטענה ההיא אז אני זוכה כי ידי על העליונה. אבל אם אני זוכה בטענה הזאת אז אני זוכה כי יש ראיה לטובתי, יש מיגו, אז זה לא זוכה מחמת הספק, זה זכייה פוזיטיבית, אז יותר נוח, לי נראה שזה אפילו יותר נוח, לא רק שווה. טוב, אז לגבי הראיה לבעל דבר, זאת אומרת למה איך מועיל מיגו לבעל דבר כאשר בסך הכל מוכיח שהבעל דבר לא משקר, אז פה באמת המיגו של הכוח טענה פותר את הבעיה. המיגו של הכוח טענה בעצם אומר, נגיד אם אני מדבר על כוח טענה או כוח נאמנות, המנגנונים שדיברתי עד עכשיו הם פותרים את הבעיה. כי אם אני אומר נגיד פרוע מיגו דמזויף, אז כשאני טוען פרוע, אז בעצם הניסוח של כוח טענה אומר שכיוון שיכולתי לטעון מזויף אני נחשב מוחזק. כי יכולתי לזכות בטענה בלבד, אם הייתי אומר מזויף לא הייתי צריך להביא ראיות, הייתי זוכה בטענה בלבד. ברגע שהייתי זוכה בטענה בלבד זאת המשמעות של מוחזקות, שזה אומר שלא צריך להביא ראיות, אני יכול לזכות בלי להביא ראיות. אז אם זה ככה אז לא עולה השאלה איך זה מועיל לבעל דין, כי המיגו לא פועל באופן שהוא מוכיח שהוא דובר אמת, המיגו פשוט הופך אותו למוחזק. בעל דין שהוא מוחזק הוא באמת זוכה, מה השאלה? אם יש לו מיגו הוא הופך למוחזק, ברגע שהוא מוחזק בעל דין שמוחזק זוכה בדין. אם אנחנו מדברים על המה לי לשקר אז באמת שאלה מה מועילה הראיה שאני לא משקר אם כל הבעיה אצלי זה שאני בעל דין, לא חשד שקר. אבל אם יש פה כוח טענה אז הכוח טענה הופך אותי למוחזק, ברגע שאני מוחזק אני זוכה לא כי זה ראיה לטובתי. אותו דבר גם עם כוח נאמנות עם כל ההבדלים שביניהם, אבל בעניין הזה אני חושב שגם כוח נאמנות יעבוד. אם כוח נאמנות זה בעצם אומר נגיד שאני טוען פרוע מיגו דמזויף אז זה כאילו שאני בעצם אומר מזויף. זאת אומרת אני זוכה כאילו שטענתי ממש מזויף כי בעצם בית דין טוען עבורי את טענת מזויף. הוא מציב רף ראייתי לפני הצד השני, תוכיח שזה לא מזויף, ככה גם הסברתי את זה. בעצם זה לא שאני באמת טוען מזויף אלא מוטלת עליך המשימה להוכיח שזה לא מזויף כי יכולתי לטעון מזויף ולנפנף אותך. אז אם זה באמת ככה אז שוב פעם למעשה בסך הכל מפיל עליך חובת ראיה, זה לא מוכיח שאני צודק. כיוון שכך שוב פעם אין בעיה עם זה שאני בעל דין, אז מה אם אני בעל דין? אבל כך בסופו של דבר במנגנון הזה העברתי עליך את נטל הראיה. מאוד דומה לכוח טענה ולכן אני חושב שזה עובד בצורה דומה. מה לי לשקר באמת באמת דבר בעייתי כשזה פועל לגבי בעל דין ולכן השאלה נשארת, ועל זה אין לי תשובה טובה, השאלה נשארת באותם מיגוים שבהם יש רק מה לי לשקר ואין כוח טענה. למשל מיגו מגרוע לגרוע, הזכרתי פעם את המיגו המוזר הזה שהרשב"א והתוספות בכתובות והרשב"א בקידושין אומרים, יש מיגו מטענה גרועה אחת לטענה פחות גרועה. בשתיהן לא הייתי זוכה, גם בטענה האלטרנטיבית לא הייתי זוכה, אבל עדיין יותר נוח לי לטעון אותה מכל מיני סיבות. אז עכשיו כשאני טוען את הטענה היותר גרועה יש לי ראיה שאני לא משקר כי. והרשב"א ותוספות בכתובות והרשב"א בקידושין אומרים, יש מיגו מטענה גרועה אחת לטענה פחות גרועה, ובשתיהן לא הייתי זוכה. למה טענה פחות גרועה לא הייתי זוכה? אבל עדיין יותר נוח לי לטעון אותה מכל מיני סיבות. אז עכשיו כשאני טוען את הטענה היותר גרועה, יש לי ראיה שאני לא משקר. כי הרי יכולתי לשקר שקר נוח יותר, למרות שלא הייתי זוכה בו, אבל הוא לפחות יותר נוח. הרי אם אני משקר, בוודאי הייתי בוחר את השקר הנוח יותר. אז ראיה לזה שאני דובר אמת יש. זה מה שקורים האחרונים קוראים לזה מיגו מגרוע לגרוע. ובמיגו כזה ודאי שלא עוזר לא כוח נאמנות ולא כוח טענה. כי הרי גם אם הייתי טוען את הטענה הכי טובה לא הייתי זוכה. כן, זה התוספות והרשב"א. זה חידוש שלהם. חידוש שלהם. במקום הטענה הפחות גרועה, יותר גרועה.

[Speaker C] היא לא עוזרת לי כי בה אני לא אזכה.

[הרב מיכאל אברהם] יש לי טענה א', אני צריך להיזכר עוד פעם מה… יש לי טענה א' שהיא לא זוכה וטענה ב' שגם לא זוכה. אבל טענה א' יותר נוח לי לטעון אותה. נגיד יש בה פחות העזת פנים או דברים מן הסוג הזה. אוקיי? עכשיו אני טוען טענה ב'. עכשיו אם אתם תגידו תשמעו, תאמינו לי שאני דובר אמת, הרי אם הייתי משקר הייתי טוען טענה א'. נכון שלא הייתי זוכה, אבל גם בזה אני לא זוכה, אז אם אני כבר משקר הייתי בוחר את הטענה הטובה יותר, הנוחה יותר. אוקיי?

[Speaker C] ואז מה קורה בתוצאה המעשית?

[הרב מיכאל אברהם] התוצאה היא שאני אזכה בטענה ב'. למרות שבמקור לא הייתי זוכה לא בא' ולא בב'. אבל כיוון שיש לי מיגו וזה מוכיח שבטענה ב' אני לא משקר, אז בטענה ב' למרות שהיא אפילו יותר גרועה מא' וגם א' לא זוכה, בטענה ב' אני אזכה. כי יש לי ראיה שאני לא משקר.

[Speaker D] כל השאלה שכל מיגו מה לי לשקר שם יהיה… עדים שמגיעים יפסלו את המיגו הזה?

[הרב מיכאל אברהם] עדים שכמובן ודאי שיפסלו. למה?

[Speaker D] אבל

[הרב מיכאל אברהם] המה לי לשקר קיים בכל

[Speaker D] מצב הרי אם הוא משקר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, כי אם יש עדים כנגד הטענה ההיא לא יכולת לטעון אותה.

[Speaker D] אבל בזמן שטענתי טענה לא היו עדים.

[הרב מיכאל אברהם] אתה אומר באו אחרי זה העדים?

[Speaker D] באו אחרי זה העדים.

[הרב מיכאל אברהם] באו אחרי זה העדים זה בכל מקרה, גם במיגו רגיל יכולה להישאל אותה שאלה.

[Speaker D] כוח הטענה הזה כבר אין את הטענה? לא, הפוך. כוח טענה…

[הרב מיכאל אברהם] מה לי לשקר… לא, הפוך. במיגו רגיל, נגיד ששטרו פרוע, מיגו דמזויף. בסדר? ואחרי זה באו עדים שהשטר לא מזויף, קיימו את השטר. אז אני לא יכול לטעון מזויף כי יש עדים. עכשיו כשענתי פרוע עוד לא היו העדים. יכולתי לטעון מזויף. זה שוב פעם מיגו שיש לו מה לי לשקר ואין לו כוח טענה. כי לזכות לא יכולתי, אבל הוא מוכיח שאני דובר אמת. אז זה גם מיגו שבו בעצם יש את אלמנט המה לי לשקר אבל אין את אלמנט כוח הטענה. אותה שאלה תהיה על מיגו כזה. בדיוק אותה שאלה.

[Speaker D] וזה שמה מועיל? כן. מיגו מגרוע לגרוע שמועיל?

[הרב מיכאל אברהם] מה? מיגו מגרוע לגרוע זה טענה אחת, והתוספות והרשב"א טוענים שזה מועיל.

[Speaker D] מצד המה לי לשקר במקום שהעדים… נכון, וזה שיטת המה לי

[הרב מיכאל אברהם] לשקר יועיל, כיוון שבמיגו מגרוע לגרוע יש בו רק את המה לי לשקר, ואם הוא מועיל זה אומר שמיגו יכול לעבוד גם בלי כוח טענה רק עם מה לי לשקר.

[Speaker D] מה קורה כשמגיעים עדים? מה?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר עוד פעם, זה לא קשור לעדים. המיגו מגרוע לגרוע זה דוגמה למיגו שיש בו רק את המה לי לשקר ואין כוח טענה. עכשיו אם התוספות והרשב"א אומרים שזה מועיל, בסדר? אז זה אומר שמיגו של מה לי לשקר בלי כוח טענה גם מועיל בנסיבות מסוימות. עכשיו אם זה כך, אז זה בעייתי מה שאמרתי קודם. משום שמה שאמרתי קודם זה שכל מה שהמיגו יכול להועיל זה רק בגלל הכוח טענה שבו. כי הכוח טענה שבו לא אכפת לי שאני הבעל דין. המה לי לשקר לא יכול להועיל כי הוא מוכיח שאני כבעל דין לא משקר, אז מה? אוקיי? אבל הכוח טענה אין בעיה הוא הופך אותי למוחזק. בסדר? אבל פה יש מיגו שיש בו רק את המה לי לשקר, אין בו כוח טענה. אז איך הוא יכול לעבוד? זה מוכיח שאני לא משקר, זהו זה גמור, אבל אני בעל דין, בעל דין יש חשש שהוא משקר, לא זאת הנקודה. עכשיו שנייה אחת, אני חוזר למה שאתה הערת. את אותה שאלה עצמה אפשר לשאול לא במיגו מגרוע לגרוע אלא בכל מיגו כאשר באו עדים אחרי זה שמפילים את הטענה האלטרנטיבית. כי זה אותו מצב.

[Speaker D] וזה לא מועיל בגמרא? מה?

[הרב מיכאל אברהם] מיגו כזה לא מועיל בגמרא.

[Speaker D] ולמה זה לא מועיל? כי זה תוספות והרשב"א?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי אותה שאלה, כן, אני אומר, מיגו כזה כתוב בגמרא שהוא לא מועיל. כן, אם באו עדים אחר כך. וכבר הערתי על זה לכאורה הוא היה צריך להועיל בגלל שהמה לי לשקר יש פה. כי ברגע שטענתי את הפרוע לא ידעתי שאני לא יכול לטעון מזויף. למה לא טענתי מזויף? לא ידעתי שיבואו עדים. אז אמרתי שיש ראשונים שרוצים לטעון שאם באו עדים בסוף יכול להיות שידעתי עליהם, ולכן לא טענתי את המזויף. יש איזה חשש שבעצם לא היה נוח לי לטעון מזויף כי ידעתי או חששתי שיש עדים או משהו כזה. אבל בלי זה זה באמת מיגו שהמה לי לשקר יש בו אבל כוח טענה אין בו ובאמת הגמרא אומרת שהוא לא מועיל. אז זה אומר שמיגו של מה לי לשקר בלי כוח טענה באמת לא מועיל. וזה דווקא מחזק את מה שאמרתי קודם. שמיגו לא יכול… דווקא התפיסה הפשוטה של מיגו זה מה לי לשקר, וכולם שואלים מאיפה בא הכוח טענה. המה לי לשקר זה מובן, הכוח טענה מאיפה בא? עכשיו אני מנסה להראות שזה בדיוק הפוך. המה לי לשקר בכלל לא. אבל במיגו מגרעא לגרעא לפי תוספות והרשב"א באמת שאני לא מסוגל להבין את המיגו מגרעא לגרעא. אם שתי הטענות לא היו מועילות לי לגופו של עניין, אז המיגו לא יכול ליצור פתאום. למה לא? בקלות יכול. מה? הרי יש לי הוכחה שאני לא משקר, באמת יש לי הוכחה שאני לא משקר. אבל אתה לא משקר אבל לא טענת טענה שאתה יכול לזכות בה.

[Speaker C] לא, אני לא יכול לזכות בה כי אני משקר. לא נכון, אתה אומר שהטענה מגרעא לגרעא

[הרב מיכאל אברהם] זה בשתי הטענות גם אם היו מקבלים אותן לא היית זוכה. למה?

[Speaker C] כי היו אומרים שאני משקר. לא, בסדר אבל יש לי הוכחה שאני לא משקר.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, זה לא טענה. למה?

[Speaker C] אחרת זה לא טענה. מה זה טענה? טענה אני טוען שאני לא חייב. בטענה כזאת אם היית עומד בפני עצמך בלי מיגו, לפי כללי הטענות לא הייתי זוכה בטענה הזאת. אני טוען שאני לא חייב. עכשיו יש הוכחה שאני דובר אמת. זה שיש עכשיו טענה שיש לי נניח שבאו שני עדים ואומרים שאני איזה בן אדם דובר אמת כל חייו. אז אם מאמינים לו אז הוא זוכה.

[Speaker E] אבל זה המיגו הרגיל, זה לא המגרעא לגרעא.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, במיגו מגרעא לגרעא. במיגו מגרעא, נגיד טענה נגיד בוא ניקח פרוע במיגו דמזויף. ונניח שגם אני לא יכול לטעון מזויף כנגד שטר, זאת האמת מדרבנן… סליחה מדאורייתא אני לא יכול לטעון מזויף כנגד שטר. מדרבנן תיקנו לקיים שטרות, מדאורייתא גם… אבל בוא נדבר במישור דאורייתא. פרוע במיגו דמזויף בדאורייתא זה מיגו מגרעא לגרעא, נכון? כשאני טוען פרוע אני לא יכול לטעון כנגד שטר.

[Speaker D] אני יכול לטעון אבל אני לא זוכה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, ברור, אני לא יכול לזכות בטענה הזאת. במזויף אני גם לא יכול לטעון נגד שטר. זאת אומרת החובה לקיים שטרות החובה דרבנן היא. אז מדאורייתא אני לא יכול לטעון מזויף נגד שטר. עכשיו אם אני טוען פרוע, עדיין אני יכול להגיד להם תשמעו חברים הרי לטעון מזויף יותר קל, ככה אני מנפנף אותו. לטעון פרוע זאת טענה חלשה יותר. עכשיו בשתיהן לא הייתי זוכה. אבל כיוון שטענת מזויף יותר נוחה לי או נראית יותר משכנעת, זה שיש לי הוכחה בזה שאמרתי פרוע שאני לא משקר. כי אם הייתי משקר הייתי בוחר בטענת מזויף.

[Speaker C] אז זה הבנתי, אבל אתה אומר שגם בטענת פרוע כנגד שטר לא היית זוכה גם אם אתה דובר אמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אני דובר אמת

[Speaker C] אני זוכה כי באתי ופרעתי.

[הרב מיכאל אברהם] מה זה אם אני לא דובר אמת?

[Speaker C] מה שאתה עושה לי? מה זה לא זוכה אם אני דובר אמת?

[Speaker E] המגרעא לגרעא זה שיש עכשיו… הוא חושב שהוא לא זוכה בכל מקרה.

[Speaker C] לא הייתי זוכה עם הטענות. אם אני דובר אמת הרי אני זוכה. אז מה

[Speaker E] ההבדל בין מיגו מגרעא לגרעא למיגו רגיל?

[Speaker C] כי במיגו רגיל בטענה שהייתי טוען אותה לא רק שרק אם מאמינים לי הייתי זוכה, הייתי זוכה בה בכל מקרה.

[הרב מיכאל אברהם] מעצם הטענה הייתי זוכה בה. במישור דרבנן פרוע מיגו דמזויף זה מיגו רגיל. במישור דאורייתא זה מיגו מגרעא לגרעא, נכון? אז בוא נראה מה קורה במישור דרבנן. במישור דרבנן אני טוען פרוע. יכולתי לטעון מזויף, להגיד אם הייתי טוען בפועל מזויף הייתי זוכה, נכון? למה הייתי זוכה? כי ההנחה היא שאני מדבר אמת וזה מזויף באמת וזו זכותי לטעון שם, לא צריך להביא ראיות לטובתי בשביל לזכות, נכון? הייתי זוכה בטענה בלבד. בטענת פרוע אני לא זוכה. אבל כיוון שיכולתי לזכות במזויף המיגו הזה עוזר לי לזכות בטענת פרוע. בלי המיגו לא הייתי זוכה אבל המיגו עוזר לי. אבל המזויף הייתי זוכה בלי המיגו, פשוט מעצם הטענה. במיגו מגרעא לגרעא עכשיו אני עובר למישור דאורייתא. במישור דאורייתא פרוע מיגו דמזויף זה מיגו מגרעא לגרעא. כי אני לא יכול לטעון מזויף נגד שטר.

[Speaker D] אז אם הייתי אומר מזויף לא הייתי זוכה אלא אם כן הייתה לי איזושהי ראיה שזה מזויף. אבל אם לא, לא הייתי זוכה. ובפרוע אני גם לא זוכה בלי שיש מיגו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל אם אני טוען פרוע וטענת המזויף הייתה יותר נוחה למרות שלא הייתי זוכה בה, אבל היא הייתה יותר נוחה, אז יש לי טענה שאני לא משקר כשאני אומר פרוע, ראיה. כי אם הייתי משקר הייתי בוחר את טענת מזויף. אז עכשיו טענת הפרוע נתמכת בראיה. יש לי מיגו לטובתי. אז זה כן יכול לעזור לי לזכות. הקושיה של האיילת אמונים שמה הייתה קשה. הטענה שאני אומר והטענה שאני לא אומר… אוקיי. המיגו הרגיל בשניהם אני זוכה, זה לעניין לשקר. הפוינט פה הוא שאני לא אשקר. הקושיה של האיילת אמונים שמה היא הרבה יותר קשה, בגלל שבמיגו מגרעא לגרעא בטענה ההיא בכלל לא הייתי זוכה. לא רק שהיא לא באותה עוצמה של טענה, הטענה הגרועה פתאום נהייתה יותר טובה. לא רק שווה לטענה ההיא אלא אפילו יותר טובה.

[Speaker F] שיש לי אינטרס לטעון את הטענה הזאת לא רק שאין לי אינטרס לטעון את הטענה האחרת, יש לי אינטרס לטעון את הטענה הזאת וזה כמובן הרבה יותר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אתה יכול לחשוש שהוא לא מכיר את הדין, אבל להניח שהוא לא מכיר את הדין זה משהו אחר לחלוטין.

[Speaker F] זה יכול להתקיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה משנה, זה משנה. באופן הזה באמת, זה משאיר בקושי מסוים את המיגויים האלה שיש להם מה לי לשקר בלי כוח טענה. בסדר, אבל זה באמת מיגויים נדירים. זה מיגו מגרוע לגרוע. בדרך כלל יש מיגו דהעזה למשל, ויש כוח טענה בלי מה לי לשקר. מיגויים כאלה יש יותר. מיגו שהוא רק מה לי לשקר בלי כוח טענה זה יותר נדיר. יש תוספות ברא"ש באמת שצריך להבין מה הוא עושה שם, צריך להיכנס למקרה שם אני חושב המקרה שם הוא איזה מצב ספציפי, אני לא זוכר פשוט את בדיוק על מה מדובר שם.

[Speaker G] חייב להיות רק אחד מהם ולא חל שילוב של גם כוח טענה וגם מה לי לשקר?

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת? במיגו רגיל יש את השילוב.

[Speaker G] זאת אומרת, אם נניח מיגו זה היה או זה או זה, משהו תופס, אז עכשיו לא יכול להתאים גם מקרה של מיגו מגרוע לגרוע? למה? כי מה לי לשקר מוכיח שאני דובר אמת, אבל מה שפוסלים אותו זה לא

[הרב מיכאל אברהם] בגלל שהוא לא דובר אמת. אני בעל דין. אז במיגו מגרוע לגרוע זה מיגו מועיל. אז אם

[Speaker C] זה היה כוח טענה זה לא מוסבר. אם זה מה לי לשקר זה כן מוסבר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, זה לא מוסבר. במיגו מגרוע לגרוע יש רק את האלמנט של מה לי לשקר, אין אלמנט של כוח טענה. הבעיה היא שעם האלמנט של מה לי לשקר יש לנו קושי. כי האלמנט של מה לי לשקר זה מוכיח שבעל הדין דובר אמת, אבל בבעל הדין הבעיה שלי היא לא שהוא לא דובר אמת, מה אכפת לי שיש לי הוכחה שהוא דובר אמת? זה הקושיה ששאלנו על המה לי לשקר מלכתחילה. אז במיגויים כאלה שיש בהם רק מה לי לשקר, אז אני לא יכול לענות את מה שעניתי קודם, תראה יש את כוח הטענה, אני זוכה בגלל כוח הטענה, אבל פה אין את כוח הטענה, יש רק את המה לי לשקר.

[Speaker G] כן, אז זה באמת ההבחנה של הריטב"א נראה לי, שהוא אמר שבבעל דין לא תופס הטיעונים לגופו של אדם. אבל זה כאילו רק…

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא הריטב"א, זה באופן כללי. כשיש מיגו לקרובים לא יעזור, לעדים קרובים לא יעזור, כי בעדים קרובים אנחנו לא פוסלים אותם כמשקרים, אלא כי הם קרובים.

[Speaker G] כן, יש איזה שלוש שזה מחלוקת שיש כאילו שתי שיטות, אחד שבאמת לא מקבלים טיעונים לגופו של אדם ואחד שכן מקבלים טיעונים לגופו של אדם. נכון. הראשון אחד שהוא אומר את זה שלא מקבלים טיעונים לגופו של אדם.

[הרב מיכאל אברהם] תראה, אם הוא היה אמין במיגו דובר אמת… מיגו מועיל לעדים, יש מחלוקת ראשונים, אני לא זוכר שיש מחלוקת ראשונים על מיגו על בעיות לגופו של אדם. יש את הקצות והמהרי"ט בנ"ל על הודאת בעל דין. אמרתי שהודאת בעל דין זה מנגנון קצת דומה למיגו, זה אולטרה מיגו. ושם באמת הקצות טוען שזה נאמנות הודאת בעל דין. המהרי"ט בנ"ל טוען שזה התחייבות. ואז המהרי"ט בנ"ל מקשה בדיוק את הנקודה הזאת, שלא יכול להיות נאמנות, כי בעל דין פסול שלא בגלל חשש שקר, אז מה עוזר לי הנאמנות? לא מקבלים את דבריו כי הוא בעל דין. ולכן הוא אומר שזה התחייבות ולא נאמנות. אבל הקצות שאומר שזה נאמנות, אז נראה ממנו שבאמת שיקול, אולי לזה התכוונת, ששיקול מהסוג הזה, כן, אבל זה לא ראיה למיגו. זה דוגמה מושאלת, כי בהודאת בעל דין יש פסוק "כי הוא זה". שהודאת בעל דין מועילה כמאה עדים. אז הקצות יגיד טוב, זה מה שמלמד הפסוק שאת הראיה הזאת במקרה הזה אנחנו כן מקבלים למרות שזה ראיה לבעל דין. בסדר, אז ממיגו רגיל אז קצת קשה, אולי מפה נלמד גם מיגו רגיל. רגע, בעצם הוא מועיל אפילו יותר מעד. כן, הרבה יותר מעד. אז זה נקודה ראשונה לגבי איך מועיל מיגו שהוא ראיה לגופו של אדם. הנקודה השנייה זה באמת השאלה של האילו ממי איכא, זאת אומרת שהמיגו פורך את עצמו. וכאן אפשר ללכת בכמה, בוא נבחן כמה ערוצים. זה לופ לוגי כזה, נכון? נכון. הנקודה הראשונה צריך לשים לב שיש פה לופ. למה? כי מה אתה מציע?

[Speaker C] בגלל שאני נותן

[הרב מיכאל אברהם] לך נאמנות בגין טענה ב' במיגו שהייתי יכול לטעון טענה א' שהיא יותר טובה עבורי, אז אתה אומר כיוון שיש מיגו אז טענה ב' מקבלת את העוצמה של טענה א'. זה לוגי לגמרי. ולכן אין מיגו, כי כל המיגו מבוסס על זה שהייתי… אם הייתי רוצה לשקר הייתי טוען את טענה א' שהיא יותר טובה, אבל אחרי שיש את המיגו היא כבר לא יותר טובה, טענה ב' היא כמו טענה א'. בסדר, אז מה אתה מציע? שלא יהיה מיגו. אז אם לא יהיה מיגו אז שוב פעם יש

[Speaker C] לופ, כי אם לא

[הרב מיכאל אברהם] יהיה מיגו אז זה אומר שטענה ב' נשארת גרועה, אז הנה יש לי הוכחה שאני לא משקר כי אם הייתי משקר הייתי טוען טענה א'. אז אם אני מבטל את המיגו אז זה יצור מיגו, אם אני יוצר את המיגו זה מבטל את המיגו. אז בעצם יוצא שיש פה איזושהי לולאה שאי אפשר אין איך לעצור אותה. אני אביא אולי דוגמה לעניין הזה זה מחלוקת בין תוספות ור"ן בבבא מציעא דף ל'. הגמרא מדברת שם על פרה אדומה או עגלה ערופה שלא עלה עליה עול. והגמרא אומרת צריך לעלות עליה עול לרצונו, לרצונו של הבעלים כי אחרת היא לא נפסלת. אם עושים בה עבודה אז היא לא כשרה להיות פרה אדומה. אבל אם זה עלה לא לרצונו של הבעלים, מישהו אחר נגיד עשה עבודה בפרה אדומה שלי, זה לא פוסל את הפרה. נכון? אדם אוסר דבר שאינו שלו. אז רק אם זה עלה עליה עול לרצונו. שואל שם תוספות זאת אומרת לרצונו ברור שהוא לא ירצה שתיפסל. הוא לא יסכים שיעלה עליה עול, הוא מפסיד הון תועפות. פרה אדומה זה דבר מאוד יקר. אז לכן זה בהגדרה לא לרצונו, אף פעם כשיעלה עליה עול הוא תמיד יגיד זה לא לרצוני. אז איך זה לרצונו?

[Speaker F] אם הוא שם את העול? מה? אם הוא שם את העול? כן ברור.

[הרב מיכאל אברהם] לא הוא לא רוצה שתיפסל כי הוא יאבד את המוניטין שלה. לרצונו זה העול. אוקיי נכון. אבל בגמרא שם כתוב גם שעולה עליה עול לרצונו על ידי מישהו אחר.

[Speaker F] אולי הוא שאל אותו

[הרב מיכאל אברהם] והוא אמר לו אני מסכים? לא רק, אבל אתה צודק בהערה שלך שתוספות התחושה שלו זה רק אולי על ידי מישהו אחר. אבל למה זה מדובר?

[Speaker F] שאל אותו והוא אמר לו אני מסכים. אם הוא לא עושה את זה בעצמו אלא הוא אמר לו…

[הרב מיכאל אברהם] צריך להסתכל שם כי הגמרא מדברת שם נדמה לי ששם בגמרא מדובר בכי יותן וכי יותן, על הכשרת זרעים לטומאה. ואז הוא אומר שבעצם מדובר פה במצב שיורד גשם והוא מרטיב את הפירות אז השאלה אם הוא מכשיר אותם לקבל טומאה כי גם שם צריך לרצונו. ושמה זה ברור שזה רק איזושהי ניחותא כזאת או שמישהו שאל אותו והוא אומר כן זה לרצוני. אני חושב שככה, לא זוכר בדיוק, אני אצטרך להסתכל שם עוד פעם. אז תוספות שואל את השאלה כן אז מה איפה לרצונו? אז טוב אז תוספות עונה משהו אבל הר"ן אומר אז מה אתה רוצה? שלא נפסול את הפרה? אם לא נפסול את הפרה זה יהיה לרצונו שהיא לא נפסלת, אז זה כן לרצונו. אז עוד פעם יש פה איזושהי לולאה. אותו דבר יש אתם מכירים יש את הערוך.

[Speaker F] רגע אז מתי זה לרצונו ומתי זה לא לרצונו? מה? לא הבנתי.

[הרב מיכאל אברהם] עם מה תכריע אם זה לרצונו או לא לרצונו? אז הוא אמר שאי אפשר לעצור את הלולאה הזאת. אם זה לרצונו אז כן וזה לא משנה שזה לא לרצונו כי מה מציל את זה מזה שזה לרצונו או לא? אם זה חוץ מעניין הפסילה, לולי עניין הפסילה האם היינו צריכים את העול הזה? כן. גם תוספות את זה הוא כותב אבל שלפחות הוא מתכוון מה שהר"ן אומר בסוף וזה עוד דיון. יש בערוך שכותב על אינו מתכוון הרי בפסיק רישא אתה חייב בשבת. אם אתה עושה פעולה וגורר ספסל ויוצר חריץ, כן? אז אינו מתכוון זה פטור, הלכה כרבי שמעון דפטור, אפילו מותר בעצם אינו מתכוון, רבי יהודה פוטר וחכמים פטור וכולי. אבל בפסיק רישא אתה חייב. ואם אתה גורר ספסל באופן כזה שבטוח ייווצר חריץ אז אתה חייב. אבל הערוך כותב שזה רק פסיק רישא דניחא ליה. אז רק פסיק רישא כזה שנוח לך שייווצר חריץ, אתה רוצה שהוא יחרוש או משהו כזה. אז שוב פעם שואלים שמה, כבר אחרונים מעירים את זה כבר

[Speaker F] בראשונים, ומה אם הוא יסתבך?

[הרב מיכאל אברהם] הרי הוא יסתבך. מה? אם זה לרצונו אז הוא עשה חריץ והוא יסתבך בפסיק רישא וכולי. מה ההתראה? כן כן התראה ועדים והכול.

[Speaker E] מה יגידו לו אל תעשה את החריץ?

[הרב מיכאל אברהם] כן, מה פתאום, אם כל התנאים מתקיימים. בסדר? אז זה בהגדרה לא לרצונו נכון? הרי מי רוצה להסתבך? אז מה השאלה? ואז מה תגיד? בסדר אז לא סוקלים אותו. אם לא סוקלים אותו זה

[Speaker E] כן לרצונו עוד פעם זה כן. שיגיד שהוא כן רוצה למות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם הוא יגיד את זה זה בסדר אבל ההנחה היא שבדרך כלל אדם לא רוצה למות ואם הוא לא אמר את זה במפורש אז אתה לא יכול.

[Speaker E] אבל אז הקושיה הזאת נכונה על כל העבירה כי מי באמת רוצה למות?

[הרב מיכאל אברהם] הוא לא צריך לרצות למות.

[Speaker E] הוא לא צריך. לא צריך התראה ועדים ועל דעת כן אני עושה? רק פה. למה רק פה? בכל עבירה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז בכל עבירה הוא לא צריך לרצות למות, הוא צריך רק לרצות בפעולה. מבין? אם הוא עושה את הפעולה במכוון אז זה בסדר אבל בזה שבפסיק רישא צריך ניחא ליה. כן. בקיצור כל הלולאות האלה אבל זה באמת לא ברור לאן זה מוביל. אוקיי אז יש לולאה אבל איפה עוצרים? מי אמר שהלולאה הזאת מתרצת? בכלל איפה עוצרים? אז בפשטות נראה שבמיגו נחזור למיגו איפה עוצרים את המיגו כשיש לולאה. אני מניח שכיוון שאנחנו בספק, או שיש ראיה או שאין ראיה, נשאיר את זה על המוחזק. עכשיו מי הוא המוחזק? לא, לא, זה כוח טענה, דבר מה לי לשקר. עכשיו מי הוא המוחזק? אז תראו, אם יש לי כוח טענה אז הוא הופך אותי למוחזק. עכשיו המה לי לשקר יכול לייצר באופן כזה שכיוון שאני המוחזק אז אני גם אזכה במיגו, אז יהיה לי גם מה לי

[Speaker C] לשקר.

[הרב מיכאל אברהם] הכוח טענה יעצור את הלופ של המה לי לשקר.

[Speaker C] יש ספק אם אני המוחזק?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כי מכוח כוח טענה אין ספק. כל הבעיה של האי נמי דאמת שזה רק על המה לי לשקר שבמיגו. הכוח טענה יש לי בכל מקרה. כיוון שהכוח טענה הופך אותי למוחזק, וזאת בכוח טענה ולא מכוח נאמנות, וזאת נפקא מינה. אז זה הופך אותי למוחזק. ברגע שזה הופך אותי למוחזק ויש ספק אם יש ראיה או אין לי ראיה,

[Speaker D] כיוון שאני המוחזק אז אני אזכה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא ככה, כי לפעמים למוחזק יש ריעותא והוא בכל זאת צריך לטובתו, אחרת איך בכלל צריך מיגו בעולם? הרי אם הוא בא להוציא, אז מיגו לא מועיל להוציא, ולהחזיק לא צריך מיגו, אני המוחזק. אז זה תמיד מצב שבו אני המוחזק אבל יש איזושהי ריעותא שבלי המיגו בכל זאת אני אפסיד. למשל כשיש שטר נגדי. מה זה פה המיגו דמזויף? פה המיגו דמזויף, הרי הכסף אצלי. הוא תובע ממני כסף שאני אחזיר לו את ההלוואה. אבל ברור שלמרות שהכסף אצלי אני אצטרך לשלם. אני צריך את המיגו בשביל להיות נאמן.

[Speaker C] אבל כוח טענה מספיק בשביל זה? לא צריך מה לי לשקר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה הנקודה, לא בטוח שזה יספיק. יכול להיות שזה יספיק. אבל יכול להיות שלמרות שאני הופך להיות המוחזק, יפה מאוד, אבל יש טענה נגדי. השטר מוציא ממני למרות שאני מוחזק. השטר לא יהפוך אותך למוחזק. אני מוחזק, אבל השטר מוציא ממני. ויש שטר, מוציא ממוחזק, ראיות מוציאות ממוחזק.

[Speaker D] אבל כוח טענה זה לא באמת עוזר לי רק הכוח טענה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הפך אותך למוחזק, ועכשיו צריך לבחון האם יש למישהו ראיה נגדית. אז אם אני מוחזק, אני מפסיד. בסדר? אבל אם יש לי מיגו, אז יש ראיה לטובתי. ואז יכול להיות שאני אזכה. אוקיי. אז יכול להיות שהכוח טענה עוצר את הלופ של המה לי לשקר. אז זה אפשרות אחת.

[Speaker F] יש, אבל במקרים של פרה ושל שפחה שהזכרנו קודם, שם ההנחה היא שיש ספק.

[הרב מיכאל אברהם] על זה כולם שואלים, למה זה עוצר? תמשיך את הלולאה. ואז צריך להבין בכל מקום למה עוצרים את הלופ דווקא איפה שהם עצרו. אני לא נכנס לסוגיה הזאת, זה רק דוגמה. חזרנו לעניין מיגו. במיגו אני יכול להציע קריטריון למה עוצרים את הלופ כאן. עוצרים את הלופ כאן בגלל שהוא המוחזק. עכשיו בפשטות זה לא, אבל גם בלי הכוח טענה. נגיד שאין לו כוח טענה. הרי מיגו להוציא לא אמרינן. אז אם המיגו הזה מועיל זה בדרך כלל אומר שאני מוחזק לא רק בגלל הכוח טענה אלא אני מוחזק, כמו עם הכסף שמישהו תובע ממני הלוואה. הכסף אצלי, אני מוחזק בכסף. יש לו שטר נגדי, ואני מוחזק בכסף. אז המוחזקות שלי לא נובעת מהכוח טענה. המוחזקות שלי היא בגלל שאני באמת מוחזק. ואז יש בעיה ואני צריך מיגו בשביל בכל זאת לזכות למרות שאני המוחזק. בסדר? אז כיוון שכך, אז יוצא שגם בלי הכוח טענה, גם מיגו כזה שהוא גרוע לגרוע, או גם מיגו כזה שאין בו את הכוח טענה, עדיין בדרך כלל מי שמעלה את המיגו הוא המוחזק, כי אחרת המיגו לא היה עוזר, זה היה מיגו להוציא.

[Speaker C] מה הכוח טענה עוזר אם הוא כבר ככה מוחזק? מה עוזר הכוח טענה אם הוא כבר ככה מוחזק? כנגד השטר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אתה צודק. זה מן איזה מוחזקות בטענה אולי. סתם שאלת את זה כבר כאן, אז אני אענה על זה כבר כאן. יש בדיני ממונות המזיק, יש חקירה של האחרונים למה הבעלים מתחייב לשלם. נגיד השור שלי נגח את השור שלך, למה אני צריך לשלם? יש כאלה שאומרים שאני צריך לשלם בגלל שהתרשלתי בשמירה. יש כאלה שאומרים שאני צריך לשלם כי זה השור שלי. ושניהם מסכימים כמובן שצריך את שני הדברים. התרשלות בשמירה וצריך שזה יהיה השור שלי. כל השאלה היא מה המחייב ומה התנאי. אוקיי, זה ברור שצריך את שניהם וגמרנו. רק מה, אחד אומר התרשלות בשמירה מחייבת, אלא מאי, צריך שזה יהיה שלי כי אחרת אני לא חייב לשמור. אז ההתרשלות בשמירה באה כי יש עליי חובת שמירה. והשני אומר לא, עצם העובדה שממוני הזיק מחייבת אותי, רק אם לא התרשלתי זאת טענת פטור.

[Speaker C] אז יש לי פטור.

[הרב מיכאל אברהם] אבל מה שמחייב אותי זה שממוני. מה הנפקא מינה? כמעט אין נפקא מינות, כמו בכל החקירות האלה. תמיד שמביאים הם לא נפקא מינות.

[Speaker C] מה? סברה והבנה, כן, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] אבל נפקא מינה אחת היא לכאורה, לפחות על פניה היא נראית משכנעת. זה מחלוקת של החזון איש והפני יהושע בשאלה חובת השמירה. אם השור שלי נגח שור של מישהו אחר, ואני טוען ששמרתי כמו שצריך והשור שלי חתר מתחת לקיר, זאת אומרת נאנסתי ואני פטור, לא התרשלתי בשמירה, והניזק טוען שהתרשלתי בשמירה, עכשיו השאלה מי צריך להביא את הראיה. אז לכאורה הניזק, הניזק רוצה שאני אשלם, נכון? אז אני המוחזק, אז בעצם חובת הראיה היא על הניזק, וכך באמת אומר הפני יהושע. אבל החזון איש טוען שחובת הראיה היא על המזיק. האחרונים מסבירים, ור' שמואל וכולם נגררים בעקבותיו, מסבירים שהמחלוקת היא בדיוק בנקודה הזאת. אם הרשלנות בשמירה היא המחייבת, אז כל עוד לא הוכחת שהתרשלתי בשמירה אין עילת חיוב, ברור שאתה צריך להוכיח שהתרשלתי, כי בלי זה אני לא מדבר איתך בכלל. לעומת זאת, אם העובדה שזה ממוני מחייבת אותי, ורק אם לא התרשלתי אני אפטר, אז זה שממוני הזיק זאת עובדה, זה ברור, וכדי שאני אפטר כי לא התרשלתי אני צריך להביא את הראיות שלא התרשלתי. עכשיו כשמסתכלים בחזון איש, וזה נדמה לי ר' אליהו בלומנצווייג ראש ישיבת ירוחם, כולם חוזרים על זה ממש, אפשר לראות את זה בכל האחרונים, זה פשוט לא נכון. כשקוראים את החזון איש בפנים אז רואים הוא כותב בדיוק את ההיפך. החזון איש כותב שחובת הראיה היא על המזיק, אבל הוא מסביר למה חובת הראיה היא על המזיק, כי הטענה שלו פחות סבירה. הרי השור שלך הזיק, נכון? עכשיו אתה בא לטעון שמרת כמו שצריך והוא בכל זאת חתר קיר, היית אנוס, טענה לא סבירה. יכול לקרות אבל לא סביר, אז כיוון שכך חובת הראיה היא עליך. זאת אומרת החזון איש מניח, הוא לא מניח שהרשלנות בשמירה, שממוני המזיק מחייב אותי ושהרשלנות פוטרת, אלא לא, הוא מסכים שהרשלנות בשמירה מחייבת, ולכן באופן עקרוני הוא המוציא ועקרונית עליו הייתה צריכה להיות חובת הראיה על הניזק.

[Speaker C] רק מה, רק הוא

[הרב מיכאל אברהם] אומר הטענה שלך היא חלשה יותר ומי שטענתו חלשה יותר חובת הראיה היא עליו.

[Speaker C] אגב במשפט האזרחי בנזיקין יש את אותו דבר, יש כלל שאומר הדבר מדבר בעד עצמו, ואז חובת הראיה עוברת אל המזיק.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בדיוק מה שהחזון איש אומר,

[Speaker C] והתנאים להדבר מדבר בעד עצמו זה בדיוק הדברים האלה, שזה א' שלו וב' שהטענה שלו היא פחות סבירה מזו של השני, ואז חל הכלל הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה ממש מה שהחזון איש אומר.

[Speaker C] יש מדינת הלכה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? יש מדינת הלכה?

[Speaker E] אתה

[Speaker C] יודע,

[הרב מיכאל אברהם] גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום.

[Speaker C] לא רק גם, רק שעון.

[הרב מיכאל אברהם] רק שעון, שעון שלא עומד אף פעם הוא לא יהיה בדיוק פעמיים ביום, או שזה יקרה פעמיים ויותר מיום או קצת פחות מיום, אלא אם כן הוא משתגע. למה הוא לא יהיה בדיוק פעמיים ביום? או שהוא מדויק ואז זה כל הזמן, לא פעמיים ביום. שלוש שישים מראה את השעה פעמיים ביום. בכל אופן, מה אומר לנו החזון איש? החזון איש אומר שיש מושג אחר של מוחזקות, שהוא לא מוחזקות בחפץ, זאת אומרת אם החפץ אצלי אז אני מוחזק, אלא הטענה היותר סבירה, מי שטוען טענה יותר סבירה נחשב שהוא מוחזק, וזה מעביר את נטל הראיה לשני שטענתו פחות סבירה. עכשיו כאן הרבה פעמים אגב במיגו שבאמת יש בעיה, אני מוחזק אבל יש בעיה בטענה שלי, יש בעיה בטענה שלי כי הטענה לא סבירה. עכשיו במקום כזה לפעמים המיגו לא מוכיח שאני צודק אלא הוא הופך את הטענה שלי לטענה קבילה. יש דוגמה לזה שתמיד מביאים עם הסוחרים בפרק חזקת הבתים, שם

[Speaker C] שניים יושבים בבית

[הרב מיכאל אברהם] שאני השכרתי את הבית לשלוש שנים לסוחרים, אני השכרתי את הבית שלוש שנים לסוחרים. עכשיו אני רוצה לטעון שהבית הוא שלי בחזקת שלוש שנים, השתמשתי בבית שלוש שנים והוא לא מיחה. איך הבית דין יודע שהשתמשתי שלוש שנים? אני מביא את הסוחרים בתור עדים, הנה אני השכרתי להם את הבית, הם ישבו מטעמי שלוש שנים ושילמו לי. אומרת הגמרא מה פתאום, הסוחרים לא נאמנים כי יש להם אינטרס להעיד לטובתי, הם לא רוצים לשלם עוד פעם לבעל הבית השני, הם שילמו לי כבר. אם הם יעידו שזה שלו הוא יגיד טוב תביאו את הכסף, גרתם אצלי בבית שלוש שנים, הם לא רוצים, הם נוגעים בדבר. אז על זה אומרת הגמרא שיש להם מיגו, הראשונים אומרים, לא זוכר, הראשונים אומרים שם שיש להם מיגו שיכלו להגיד ששילמנו לו, שהבית הוא שלו ושילמנו לו.

[Speaker C] לא משנה.

[הרב מיכאל אברהם] הם שני עדים, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עם בעלי הדין, הם שני עדים, נכון. יכולים להגיד שילמנו לו. עכשיו פה מתחילים כל ה…

[Speaker C] אבל הוא טוען שזה הבית שלי.

[הרב מיכאל אברהם] מי אומר? ראובן השכיר את הבית לשני סוחרים. בסדר? שלוש שנים. אחרי שלוש שנים מגיע שמעון ואומר חברים מה אתם עושים אצלי בבית? ראובן אומר אני השכרתי להם זה הבית שלי קניתי ממך. עכשיו יש חזקת שלוש שנים, אם שלוש שנים אתה משתמש בבית והשני לא מיחה זה ראיה שהבית שלך. אבל זה רק טענה. רגע. כן טענה היא שקניתי. לא לא. אה שקנית? קניתי ממך לפני שלוש שנים השכרתי להם. עכשיו מאיפה יודעים שהוא השתמש בבית שלוש שנים? מביא את הסוחרים בתור עדים. הסוחרים מעידים, בסדר. הסוחרים לא נאמנים.

[Speaker D] לא נאמנים בגלל שהם ברור שהם יעידו לטובתו הם לא רוצים לשלם עוד פעם למארח. לא נכון. אז לא להגיד זה היה של המארח ושילמנו לו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הם לא יכולים כי המוכר אומר מה אתם עושים פה תצאו מפה. המארח שאומר שזה הבית שלי, כן, הוא בעצמו אומר אתם סוחרים תצאו מפה. הוא אומר שלא קיבל. אז אנחנו אומרים ששילמנו לו, אז מה אם הוא אומר שלא קיבל. אנחנו שני עדים אנחנו אומרים ששילמנו לו, שלח הביתה. אבל הוא

[Speaker E] יכול לטעון לא, הם פשוט יצאו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אם הוא תובע אותי שלא שילמתי לו ואני מביא שני עדים ששילמנו לו אז מה? הוא צודק או אני צודק? אבל הוא לא תבע לא שילמתי הוא בכלל אומר השכרתי לכם תצאו לי מפה זה הבית שלי אני בכלל לא הייתי המארח. אז אנחנו עכשיו יוצאים כל השאלה אבל של מי הבית. ברור. אז אני אומר אנחנו מעידים לטובת המחזיק. נכון. המארח בא ואומר זה שלי. נכון. אז אומרים אנחנו מעידים לטובת המחזיק יש שני עדים לטובת המחזיק. לא אתם לא עדים כשרים אתם נוגעים בדבר כי אתם מפחדים לשלם לו אם הייתם מעידים שזה שלו הייתם צריכים לשלם לו. לא אם הייתי מעיד שזה שלו גם הייתי אומר שאני משלם לו ששילמתי לו. מה הבעיה? אז המיגו הזה מסלק את הנגיעה שלי כעד. זה מיגו שמסלק נגיעה. ואת הנגיעה הזאת הופכת אותי לבעל דבר והמיגו מסלק את הנגיעה. זה מיגו לא הופך אותי למוחזק הוא לא עושה שום דבר הוא מסלק נגיעה. בסדר? הוא גם לא מוכיח שאני דובר אמת זה לא המאמין לשקר הרגיל. אלא זה מיגו כזה שמראה שאין לי נגיעה בדבר. זאת אומרת יכולתי להגיד את זה יכולתי להגיד את זה לכן קבלו את העדות שלנו עכשיו מקבלים בתורת עדות מקבלים את העדות שלנו כי אנחנו שני עדים ולא כי יש לנו מיגו. רק פשוט אלמלא המיגו היינו נוגעים בדבר לא היו מקבלים את העדות שלנו. המיגו מסלק את הנגיעה. יש בזה כמה דוגמאות. מה? המיגו מכשיר אותם? כן. אז לפעמים מיגו לא עושה את המאמין לשקר אלא כאילו כוח טענה אבל הוא רק מסלק נגיעה זה לא צריך אותו למרות שאני המוחזק. הלולאה הרב אני חושב שהלולאה נוצרת לא תצליח לצאת ממנה אם התנאים הם סימטריים. אתה צריך שיהיה מאיפה משהו שישבור את השוויון הזה או שהכסף אצלך כמו שרק שם אם שניים נכנסים לבית דין עם טלית אחת מיגו לא עוזר. אוקיי. יחצו יחלוקו כי אין איך לשבור את זה. יחצו יחלוקו כי הם שניהם מוחזקים ממילא זה הדין יחלוקו לפי כמה? לא למה זה הדין ככה? זה טוען שכולה שלי והשני טוען שכולה שלי אז יחלוקו. לא יעזור מיגו פה זה פשוט רק בגלל שהוא לא טוען על הרבע. כולה וחציה אתה מדבר? אז מה השאלה? לא אני אומר שגם שם סימטריה כי הטענה היא לא סימטרית. כשיש טענות סימטריות נוצרת הלולאה נכון? ברור שלא. אבל גם על החצי השני בחציה וכולה גם כן זה סימטרי. חצי אחד אתה מודה ועל החצי השני אנחנו שנינו מחזיקים. לכן יחלוקו בחצי השני. כן. זה לא אומר שזה נכון. לא ברור אם אין איזה טענה שזה כמו יחלוקו הרגיל אין הבדל בין כולה וחציה לבין כולה וכולה. אני מסכים אני אומר איפה שיש כי שם בכולה וחציה על החצי אחד אין מחלוקת. נכון אז הוא לוקח אותו. נכון אבל כל הטענות הן רק על החצי השני לכן חולקים. מסכים. אני אומר מיגו כשהתנאים סימטריים אם הכסף לא אצלך או שהחזקתי אותך בכסף אין פתרון. נכון. לכן אני אומר צריך למצוא איזושהי נקודת עוגן שעוצרת את הלולאה הזאת. אני אומר המוחזקות או הכוח טענה יכולה לעצור את הלולאה הזאת. אני עדיין לא מסכים לעניין הזה אני אגיד גם למה. אם העדים אומרים הסוחרים אומרים היינו יכולים לטעון ששכרנו את זה מהמארח ושילמנו לו הם לא היו יכולים לטעון את זה למה כי זה נסתר על ידי שני הצדדים. גם נסתר על ידי בעל הבית שאומר אני השכרתי לכם וגם נסתר על ידי המארח שאומר אני בכלל לא מכיר אתכם תצאו מפה. ממה נפשך? אחד מהם הוא בעל דין והשני הוא עד אחד. הם שניהם אבל סותרים את מה שהסוחרים אותה טענה שהיו יכולים לטעון ושני אלה אחד מהם הוא בעל דין ומה שנשאר זה עד אחד. אז עד אחד נגד שניים לא מועיל. לא יודע זה כאילו מה שהיו יכולים לטעון. אני מביא שניים. מי יזכה? אני אזכה, יש לי שני עדים, אתה מביא עד אחד, אתה לא נחשב, אתה בעל דין. אתה תחת התחושה כל הזמן כמו אצלנו שבעל דין הוא גם עד. המשפט הישראלי? כן, גם המשפט הרגיל, בעל דין כן יש לו משקל של השופט שצריך להחליט למי הוא מאמין, אם הוא מאמין לו הוא מאמין לו. נכון, נכון, אין פסלות מהותית מעצם העובדה שאתה בעל דין, אבל יש משקל כלשהו שלוקחים בחשבון כמובן את זה שיש אינטרס. ובטח אם אתה מודה לחובתך, אבל הלכה כחובתך אין בדין כספי, יש פה הודאת בעל דין, אבל לא בגלל המשקל הראייתי שלך כעד, יש הודאת בעל דין, זה דין מיוחד. אבל בפלילי לא, בפלילי סיפור אחר, בפלילי לא. אז זה כיוון אחד של עצירת הלולאה של האינפיניט. כיוון שני שחשבתי עליו פעם זה יש דין מרומה. זאת אומרת הרמב"ם בהלכות סנהדרין כותב בתחילת פרק כ"ד, בהלכות סנהדרין שהרמב"ם אומר בתחילת פרק כ"ד נדמה לי הוא מדבר על דיני מלכות או מיתות, ששמה יש שני עדים כהלכתם, זאת אומרת אין חופש, אתה צמוד לדיני הראיות הפורמליים. בדיני ממונות אומר הרמב"ם יש לדיין לעשות מה שדעתו נוטה, הוא לא כפוף לדיני ראיות, הראיות הם המלצה בלבד. בדיני ממונות המקור לזה זה הרי"ף שלומדים את זה מגמרא, תוספות חולק על זה אבל חולק חלקי, אבל שיטת הרי"ף והרמב"ם שבדיני ממונות דיני הראיות הם המלצה בלבד. זאת אומרת הדיין בעצם צריך לעשות מה שהוא חושב. כלומר? כן, כל מה שהוא חושב. וזה שוב פעם מדינת הלכה. נכון, נכון, מדינת הלכה. בסוף נגלה שאנחנו חיים במדינת הלכה. בסוף נגלה שמשיח פה. וזה בג"ץ, בג"ץ עושה מה שהוא רוצה. הבנתי, בג"ץ עושה מה שהוא רוצה. כן. אז התוספת הזאת רק הרי"ף מביא והרמב"ם מעתיק את זה, שזה היה מנהג שתי ישיבות, כך עשו את זה בבבל. אבל מאותה תקופה אז קיבלו שלא עושים את זה יותר כי התפזרו העם ולא ידעו הדורות, לא זוכר בדיוק מה, ודעתנו טרופה או לא יודע בדיוק מה, לא סומכים כבר על הדיינים בדור הזה, אנחנו כן נצמדים לדיני הראיות. אבל יש את דין מרומה, דין מרומה הכוונה אם הדיין דעתו נוטה בצורה מאוד חדה לטובת צד אחד, והשני מביא שני עדים לטובתו, והדיין מרגיש שמשהו מסריח פה, הוא לא יכול כבר לפסוק נגד שני העדים, זה היה פעם וזה כבר לא קיים עכשיו, אבל מה שהוא כן יכול זה להסתלק מהדין. אני לא יכול לפסוק לטובת זה, משהו פה מסריח לי. תביאו דיין אחר? כן, כן, כל הכבוד, תביאו דיין אחר. תביאו דיין אחר ואז מה? אז יצטרכו לשכנע אותו, ואז יצטרך להתחיל הכל מחדש. כן, אם הוא ישתכנע מהשני עדים האלו אז בסדר, הוא יפסוק איתם, ואם לא אז גם הוא יסתלק. מה העניין בכל מה שאנחנו אומרים, מה זה משנה? שאלה גדולה, זה כנראה במקום שבו אין לך דיין משלך ואתה רוצה להיצמד לדיני הראיות. יש כאלה שרוצים לצמצם את הרמב"ם יותר אבל פשט הרמב"ם והרי"ף זה שאתה עושה מה שאתה רוצה לכל מקום, מה שאתה רוצה. יש פה אולי אני רק אוסיף עוד הערה, במיתות או במלכות זה שונה מדין אזרחי בדיני ממונות. בדיני ממונות יש שני צדדים, לכן במיתות או במלכות נגיד במשפט בכלל בעולם המשפטי של היום אז בדין הפלילי צריך רמה ראייתית הרבה יותר גבוהה מאשר בדין האזרחי. שבדין הפלילי אין צד שני, לכל היותר אתה מזכה את הבנאדם, אם זה לא מעבר לספק סביר אתה לא יכול להרשיע אותו. בדין האזרחי אתה צריך חמישים ואחד אחוז, כי אם אתה מזכה את זה אתה מחייב את ההוא, אין פה אתה לא יכול ללכת פה על תשעים ותשעה אחוז כי אם הלכת על תשעים ותשעה אחוז אז שני אחוז לטובתו הוא זכה. לא יכול להיות שאתה נותן לו בשני אחוז את הכסף, יש פה שני צדדים. אז במובן מסוים יכול להיות שאולי זאת הסיבה שבדיני ממונות הדיין עושה את מה שדעתו נוטה כי שם יש משקל גם לנטיית דעת. בדין הפלילי גם אם דעתך לא נוטה, נכון. לא נוטה, אבל אתה אם דיני עריות אומרים את זה בסדר, ואם לא אז לא. אז לא קרה, זיכית את הבנאדם, את הבנאדם החייב. לא, פה זה גם לחיוב. נכון, שחייבת בנאדם זכאי, זאת הבעיה שלא נטה. אוקיי, וזה וזה בעיה. כן. אם אומר אפשר לחיוב אפשר להסתלק. מה? כן, אפשר להסתלק. הדין עומד קיים בכל מקרה. לחיוב גם אם הוא לא ירצה הוא פשוט יסתלק, הוא לא יחייב. כן. אני אומר, אפשר לקחת את זה לשני מקומות. יש הבדל בין דיני ממונות לעונשים. אז מה אני רוצה לומר? אני רוצה לומר בעצם שמיגו, הרי בסופו של דבר תחשבו על עיקר הדין כרגע, נעזוב את הזמן הזה, נגיד מה שהיה אז. בעצם המיגו הוא רק המלצה. אז למעשה כשאתה טוען טענת המיגו אתה לא יודע אם הבית דין יקבל אותה. אתה הולך על הימור. נכון? או שהוא יקבל אותה או שלא, תלוי אם הוא ישתכנע. כי בעצם הדיין עושה את מה שהוא חושב. לכן אם טענה א' יותר טובה מטענה ב', אתה לא תטען טענה ב'. כי אם טענה א' אתה בטוח זוכה. עם טענה ב' אתה תזכה רק אם בית דין יחליט שהוא השתכנע מהמיגו שלך. אבל אם הוא יחליט שהוא חושד בך, אז למרות שיש לך מיגו אתה לא תזכה. אז ברור שתלך על בטוח, תיקח את טענה א'. לכן המיגו עובד. זה הקושיה, זה התירוץ של היומי לבית שמאי. אם טענה א' יש לה סיכוי יותר טוב לשכנע את הדיין מאשר טענה ב'. ברור, כי בטענה א' הוא זוכה, פשיטא, אין התלבטות. שוב, אם יעלה פה איזה סירחון נוראי, כן, אבל אין התלבטות, אני משכנע אותך. מה אתה רוצה? סיכוי יותר טוב לשכנע את הדיין. כן. אז בעצם גם אחרי שאנחנו פוסקים שיש מיגו, אין מקום לקושיית היומי לבית שמאי. שיש שגם אחרי שהכרענו שיש מיגו זה עדיין נשאר להחלטתו של בית הדין האם הוא משתמש פה במיגו או לא משתמש פה במיגו. אם הוא חושד שמשהו פה לא בסדר הוא לא יתן לו את המיגו הזה. אתה לוקח סיכון כשאתה טוען את הטענה הגרועה. אל תבנה על זה שיש לך מיגו. יש סיכוי שתזכה. מיגו מגרוע לגרוע נגיד תמיד כדאי לעשות את זה ופה הקושיה באמת יותר קשה. אבל מיגו הרגיל, אז אתה לא תוותר על טענה שבה אתה בטוח זוכה בשביל לקחת הימור בטענה שאולי תזכה. אבל גם הטענה הזאת אתה לא כמעט בטוח, לא משנה, כמעט בטוח, אתה אומר מזויף אז מה אתה אומר? יש סיכוי יותר טוב שאני אשכנע. הבית דין לא ברור שהוא יזכה אותי, אלא אם כן עוד פעם, אם יש איזה סיבה, לא מובן בכלל איך, אם יש איזה סיבה אומר משהו פה לא מספיק. מספיק שיש סיכוי יותר טוב. אז הוא לא יטען את הטענה הגרועה. יכול להיות אבל שלפעמים טענה של מזויף זאת טענה מחזיקת חזית. כי גם אם היא כאילו חושב שהיא טענה יותר חזקה, ההוכחות שנדרשות שם כאילו לזייף אתה מחזיק פה חזית, האפשרות שלך לזייף היא יותר גדולה. אם אני אומר שהוא מזויף. אני אומר כשהוא אומר מזויף. כן, אבל אתה מסתכן יותר. למה? כי לתקוף טענה של מזויף יותר קל מלטעון טענה שהיא פרועה בלי זאת אומרת, לפעמים אנשים לא בוחרים את הטענה היותר קשה כי זה כשיש מיגו דהעזה, זה סוג כזה של מקום של מיגו דהעזה. אני אומר גם שם. לא, כשאתה אומר מזויף אתה מסתכן, אתה לא יכול אחר כך לחזור בך מהטענה הזאת. אז אתה מערער על חזקת טיפש שהוא מישהו טוען חזקת טיפש ואחר כך לא היו דברים מעולם ואז הוא רוצה להוסיף כל מיני דברים קטנים, אתה אוכל אותה. זה לא מהותי, הפרוע במיגו דמזויף זה לא, זה לא חשוב. אבל בתור עקרוני שטענה א' היא טובה יותר וטענה ב' פחות טובה, אז אתה תטען את א'. למרות שיש שם מיגו בטענה ב'. עכשיו זה לא, אם במקרה טענה א' גם מרחיבה חזית היא פשוט לא יותר טובה. אמת, אבל היא לא יותר טובה כי זה בדיוק מיגו דהעזה. אני מקבל, אני אומר זה יותר חזקה במובן אחד אבל… בסדר, אז היא לא תהיה יותר חזקה, אז זה יעורר על עצם המיגו, זה לא משנה. אני אומר במקום שבו יש מיגו שטענה א' היא באמת יותר טובה, היא לא כרוכה בסיכון. אם עם הטענה שהייתי יכול לטעון, הטענה היותר טובה אני טוען אותה, אבל היא לא אמת. היא לא אמת. הרי אני טענתי את הטענה, אני יוצא מנקודת הנחה שהטענה הפחות טובה היא הטענה הנכונה מבחינת האמת, אלא שאני משתמש במיגו כדי שיאמינו לי עליה. לא, הדיין להפך. אני מדבר על הדיין. אני טוען פרוע, יש לי מיגו דמזויף. לא, אני מדבר על הבעיה עם הדיין, אבל אני אומר אם אתה אומר לו לאדם, אתה אומר כיוון שהחשש שלו שהדיין לא יקבל את הטענה הפחות טובה, עדיף לו לטעון ישר את הטענה הטובה, אבל היא לא נכונה. הרי היא שקרית. לא, הוא משקר בכל מקרה. מי אמר שאת הטענה השנייה מה הוא אמר? עוד פעם זה אתם מפספסים את הנקודה הזאת. כשאני טוען פרוע במיגו דמזויף למה אני צריך מיגו? למה לא מאמינים לי בפרוע? כי בית דין חושב שאני משקר. יש טענה אידי, נכון? רגע לא רגע שניה. בית דין חושב שאני משקר, אז אני אומר לבית דין תראו, אם כדעתכם שאני משקר, הייתי משקר טוב יותר, נכון? עכשיו אתה לא יכול כבר להגיד את זה. כי אם כדעת… זאת אומרת להפך, אתה כן יכול להגיד, זאת אומרת אילו אמת שאתה אומר לא נכון, אפילו אם כדעתנו אתה משקר, זה לא נכון שהיית טוען את הטענה הזאת. בטענה הזאת יש לך מיגו, היית טוען את הטענה ההיא כיוון שעליה אמת. מה אני עונה? לא נכון, כי אם כדעתכם שאני משקר, עדיין הייתי טוען את הטענה ההיא, כי בטענה הזאת אולי לא תשתכנעו ולא תקבלו אותה. כל השאלה זה לדעתכם שאני משקר. אני, זה לא משנה מה אני חושב שהאמת. אני טוען טענה ב', אתם לא יודעים אם זה אמת או לא אמת. אני אולי יודע, אתם לא יודעים. אז אני עושה עבורכם את החשבון, לא עבורי. מבחינתכם, אתם טוענים שאני משקר. אני אומר לכם: תראו, אם הייתי משקר, הייתי טוען את הטענה ההיא, אז תאמינו לי שאני לא משקר. זאת אומרת, כל החשבון נעשה בהנחה שהטענה ב' היא גם שקרית. בסדר? זה כיוון שני. כיוון שלישי, שהוא נשמע לי הכי טוב, הוא לא כתוב בחוברת, הוספתי אותו אחר כך. כל העסק לא נכון. ה"אילו אמת" זה פשוט טעות בחשבון, בקושיה שלו. למה? בוא נסתכל עוד פעם בתוך המיגו הזה. אוקיי? בא בן אדם ואומר פרוע, אומר: תאמינו לי כי אם הייתי משקר, הייתי טוען מזויף. שואל ה"אילו אמת": מה זאת אומרת? הרי אתה יודע שיש פה מיגו. אתה בעצם אומר פרוע למרות שמזויף היא טענה יותר טובה, כי אתה רוצה להיות נאמן בפרוע עם מיגו, נכון? מה אתה מציע? בוא לא נקבל את המיגו, נכון? כי אז מה יקרה? אם לא נקבל את המיגו, אז הוא יגיד פרוע לא נקבל את הטענה שלו, ואם הוא יגיד מזויף נקבל את הטענה שלו. עכשיו בוא נעשה חשבון, נניח שהוא שקרן. בסדר? תורת המשחקים, אנחנו מציירים את עץ האפשרויות. בוא נניח שהוא שקרן. אם הוא שקרן ואנחנו לא נותנים לו את הבונוס של מיגו, לא תצליח להתגבר עליו בחיים. הוא ייתן מזויף. על שקרן אתה לא תצליח להתגבר בחיים. בגלל שכשבא שקרן ואומר פרוע, הוא רוצה שתאמינו לו במיגו, ואנחנו חושדים שהוא משקר. לכן הוא אומר "תאמינו לי במיגו". זאת אומרת, לשיטתכם שאני שקרן, תאמינו לי במיגו. אם לשיטתנו הוא שקרן ולא ניתן לו מיגו, השקרן הזה היה בא והיה אומר באמת מזויף. לא לתת מיגו לא יציל אותך משקרנים. הרי השקרן יכול לבחור איזה טענה שהוא רוצה. אז אם הוא יודע שבשולחן ערוך כתוב שלא מקבלים טענות מיגו, אין בעיה, הוא יבוא ויגיד ישר מזויף, הוא לא יגיד פרוע. את מי דפקת אם מחקת את המיגו מהשולחן ערוך? את מי דפקת? את דובר האמת. כי הבן אדם שדובר אמת ורוצה לטעון פרוע, הוא בעצם מנסה לשכנע אותנו שהוא דובר אמת. הוא אומר: תראו, אם הייתי משקר, הייתי טוען מזויף, נכון? אז תאמינו לי שאני טוען פרוע, תאפשרו לי להיות דובר אמת. אם אתם לא תאמינו לי במיגו, אתם תאלצו אותי כאדם דובר אמת לשקר כדי לזכות באמת. כי הרי האמת היא שאני צודק, באמת פרעתי. אבל אם אתם לא תקבלו ממני את טענת פרוע, אז אני בשביל להציל את הכסף שלי, אתם מאלצים אותי להגיד מזויף ולשקר. תנו לי להיות נאמן במיגו. מה אכפת לנו? בוא ניתן לו להיות נאמן במיגו כדי שלא יאלץ לשקר. כי הרי מבחינת השקרן לא מפסיד כלום. כי מבחינת השקרן גם אם לא ניתן לו מיגו הוא יזכה בכל מקרה, הוא ייתן מזויף. מה אכפת… איך לשקר… מזויף בית הדין יכול לא לקבל את זה. אם יש חשש של בית דין שבית הדין יכול לעשות משהו… לא לא לא, עברתי לכיוון שלישי עכשיו. עזוב בית דין. בלי בית דין. בלי העניין הזה שיש לבית דין את השיקול דעת. עכשיו זה אפשרות שנייה שאמרתי. בוא נתעלם עכשיו מזה. אני טוען שאפילו אם בית דין אנוס, אחרי שכבר בזמן הזה בית דין לא יכול לעשות שיקול דעת, בסדר? אז אני אומר: עדיין יש טעות בחשבון. בגלל שאתה רוצה לוותר על המיגו כדי להתמודד עם רמאים, כי אתה מפחד מרמאים. אבל אם הרמאים עומדים לך מול העיניים, מה תרוויח מזה שלא תיתן מיגו? אם לא תיתן מיגו, אז הוא ייתן מזויף במקום הפרוע. הרי הרמאי עושה מה שהוא רוצה רק בשביל לזכות. אז לא תרוויח שום דבר. אז תשאלו אז בשביל מה צריך בכלל את המיגו? נגד רמאים זה לא מתמודד, לשמה צריך את המיגו? זה מה שהרמב"ם הסביר, אתם זוכרים? קראנו את הרמב"ם. הרמב"ם אמר בשביל מה צריך את המיגו? כדי להגיד לבן אדם: תראה, אתה דובר אמת, אתה תלמיד חכם. אתה יודע שבטענה האמיתית אתה תפסיד. אז אתה בתור תלמיד חכם תאלץ את עצמך לשקר, כי אחרת השקרן שמולך יזכה בדין. אתה תטען מזויף למרות שהשטר הוא אמיתי. או לא יאלץ לשקר, יאלץ לשלם. כן, אבל אנחנו מפחדים… לא הבנתי, גם אם הוא לא ישקר, אז יקרה תוצאה שלילית… לגרום לכך שהצד הישר יבוא לידי לשקר… כן, אבל זה דעתי שיקול פחות משמעותי. בגלל שאם אתה היית רשלן ולא לקחת את השטר כשפרעת, אכלת אותה. אנחנו רק רוצים שהבן אדם לא יצטרך לשקר, שנדע מה באמת הבן אדם אומר בבית דין, שלא יצטרך לשקר לנו. כך גם הרמב"ם מסביר שם בהלכה שקראנו, שהרמב"ם אומר: אתה תלמיד חכם… הוא לא נלחם נגד שקרנים. המיגו לא יכול להילחם נגד שקרנים. ולכן בעצם במובנים מסוימים באמת עכשיו תראו מה יצא לנו: בשביל לענות על הקושיה של העילוי ממייצ'ט למעשה מחקנו את המה לי לשקר של המיגו. פשוט מחקנו אותו. כי למעשה זה טיעון שמראש עובד רק בהנחה שאתה דובר אמת. אני לא צריך את המיגו, המיגו לא מוכיח שאתה דובר אמת. המיגו מאפשר לך להגיד אמת ולא לשקר, זה הכל. אבל המיגו לא מוכיח שאתה דובר אמת. ולכן אחרי כל החשבונות בעצם יוצא שאין מיגו מה לי לשקר. זה פשוט מהפכני להפליא. זאת אומרת, אחרי שאתה מסביר למה אין את הקושיה של העילוי ממייצ'ט אתה מציל את המה לי לשקר במחיר שבעצם אין מה לי לשקר. אין, זה לא באמת עובד. ולכן איכשהו מכל הכיוונים יוצא דבר די מפתיע במבט ראשון, שהדבר הפחות הגיוני במיגו שכולם לא מבינים מה איתו הוא היחידי שקיים. הדבר ההגיוני שכולם כן מבינים אותו במיגו הוא בעצם לא קיים. הגמרא מביאה ישר לשונות של מה לי לשקר. מה? הגמרא מביאה ישר לשונות של מה לי לשקר. כן, כן, יש פה את המה לי לשקר אבל רק במובן הזה. זה במובן טכני, אין פה באמת ראיה שאתה לא משקר. יש פה מנגנון שמאפשר לך לא לשקר. זאת אומרת, זה מתפרש אחרת המה לי לשקר לפי הכיוון הזה שאני מציע פה. אבל בחשבון זה מה שיוצא. אוקיי? אז לא יודע, אלה שלושת האפשרויות, אפשר לבחור איזה שרוצים. עכשיו אני רוצה אולי אני רק אתחיל עכשיו ונמשיך בפעם הבאה, רוצה לדבר קצת על הנספח שכתבתי כאן, איך להתייחס לסוג הזה של הסברות שפגשנו פה בכל הסוגיה הזאת. מה פשר העניין? אפשר להרחיב את זה יותר. למה שניתן יתרון למוחזק למשל? מה יש, המוחזק יותר יש יותר סיכוי שהוא דובר אמת מאשר התובע? למה להניח שהוא דובר האמת והתובע שקרן? לא נראה שזה שיקול באומדנא הגיוני. זאת אומרת, שיותר סביר שאתה מדבר אמת מאשר שהשני. מה לעשות? מה לעשות? לא עושים כלום. משאירים את המצב כמו שהוא. אוקיי. המון המון רמות של ספק, כל כך לא יודע. למה את החצי הזה מוציאים ממנו? אם לא יודעים אז למה את החצי הזה מוציאים? למה לא? זה סיכוי חצי חצי. אולי הוא שקרן, אולי הוא לא שקרן. מה זה למה מוציאים? לא מוציאים שום דבר, פשוט. כל דאלים גבר, אני יודע מה? תחלוקו, שודא דדייני, לא יודע מה. תעשה מה שאתה רוצה. אבל למה, מאיפה בא המוציא מחברו עליו הראיה? לא ניתן לדבר סוף, כאילו, מוציאים כדי לפתור את העניינים איכשהו. מה זאת אומרת? למי חזקה מה שתחת יד אדם שלו? המוציא מחברו עליו הראיה. אז מה זה בלי? אין חזקה מה שתחת יד אדם שלו במקום שאין חזקה, במקום שיש, כשהחפצים נמצאים אצלי, ההנחה היא שזה שלי. אין חזקה כזאת. זאת טעות גדולה לדעתי. אין חזקה כזאת. אם יש אדם ש… לא, אני אגיד לך למה לא. אם יש חפץ שנמצא אצלי, מסתבר יותר שהוא שלי מאשר שהוא סתם אצל מישהו שלא שלו? אני אגיד לכם למה לא. בגלל שזו טעות נפוצה, טעות סטטיסטית. ברור כשאני סוקר את כל החפצים שנמצאים אצל האנשים, ברוב המקרים החפצים שלהם, הם לא גזולים. אבל החפץ שנמצא במחלוקת, מאיפה אתה יודע ששם מי שמחזיק בו הוא הצודק והתובע הוא השקרן? בקבוצת החפצים שנמצאים במחלוקת אין לי אינדיקציה למי השקרן ולמי דובר אמת. לא בודקים אנשים, רק בודקים… למה? ברור שמי שתובע, למה אתה מחזיק אותו כגזלן? או! אז יש אפשרות אחת להסביר, ואחר כך אני אסביר למה גם זה לא נכון. אבל יש אפשרות אחת להסביר מה שאתה מציע. שבשביל להניח שאני משקר, אני המחזיק, צריך גם להניח שגזלתי. לא רק שאני משקר, כי איך זה הגיע אלי אם זה לא שלי? עכשיו גזלת זה כבר טענה מרחיקת לכת. לעומת זאת, רגע, לעומת זאת אם התובע אני מניח שהוא משקר, אז הוא לא גזל, הוא משקר ומנסה להרוויח כסף באמצעות שקר. יש כאלה שיטענו שעדיף להניח שמישהו משקר על להניח שמישהו גזל, כי זה יותר מרחיק לכת. כמה גזלנים יש? שקרנים יש יותר. כמה גזלנים יש? לכן יש יתרון למוחזק על פני התובע. אבל התובע הוא רוצה לגזול, מה הוא רוצה לעשות? לא, הוא רוצה לשקר כדי שבית דין יקח לו. הוא לא לוקח בעצמו, הוא לא פורץ לבית. זה לא אותו דבר. לשקר בבית משפט הרבה אנשים עושים את זה. כמה אנשים נכנסים לבית של חבר ולוקחים חפץ שהוא לא שלהם? לא, לא חפץ, אתה מדבר על הלוואה? לא, רגע, זה בדיוק הנקודה. בהלוואה אין גזלן. וזאת התשובה למה זה לא נכון. זה לא נכון כי בהרבה מאוד מהמקרים ברוב המקרים הבעיה היא לא שגזלת ממני. זה נכון אולי בסיטואציה שבה אני תובע שגזלת ממני ואתה אומר שלא גזלת ממני. אבל בסיטואציה שבה הפקדתי אצלך ואתה אומר נאנסו. אתה שומר, אתה אומר נאנסו. או שאני הלוויתי לך ואתה אומר פרעתי. בסדר? אז במצב כזה מה אין פה שאלה של גזלן ולא גזלן, זה שקרן מול שקרן. ויש חזקה מה שתחת יד אדם שלו? ברור. חזקה מה שתחת יד אדם שלו לא נאמרה רק בגזלן, היא נאמרה בכל מקום. המוציא מחברו עליו הראיה יש בכל מקום ויש גם חזקה מה שתחת יד אדם שלו. ושני הדברים שבאים ביחד? בוודאי. שני הדברים שבאים ביחד חוץ מעיזי דאכלו חושלא, כן העיזים האלה שמסתובבות, אז שמה אין חזקה מה שתחת יד אדם שלו, יש רק את המוציא מחברו עליו הראיה. אבל בכל מקום רגיל יש גם את החזקה. אז אגב יש כאלה שמסבירים שלכן מיגו להוציא לא אמרינן. כי המוציא מחברו עליו הראיה איך הוא יכול להתמודד מול מיגו? הרי יש לי מיגו, אז הבאתי ראיה, המוציא מחברו עליו הראיה הבאתי. הרי המוציא מחברו עליו הראיה אין משקל לטובתך. אם אין שום סיבה לעשות משהו אנחנו לא עושים כלום. הרי אם יש מיגו אפילו ברמה ראייתית הכי נמוכה שיש, אז זה כבר לטובתי, חמישים ואחד אחוז לטובתי. זה מספיק בשביל שייקחו את הכסף אליי, לא? רק בגלל שאני רואה את הכסף שאצלך, כאילו יש חזקה לטובתך, לא רק המוציא מחברו עליו הראיה, לכן מיגו להוציא לא אמרינן. זה ההסבר למיגו להוציא לא אמרינן אולי. בכל אופן, תנו דוגמה, זה יכול להראות שזה כתוב בתוספות כמעט במפורש. יש הסוגיה של מסחא דרבי אבא. מסחא דרבי אבא מישהו חטף, חטף חפץ ממישהו אחר, נגיד לפני שני עדים, מסחא דרבי אבא זה היה לפני עד אחד, אבל נדבר לפני שני עדים עכשיו, זה יותר פשוט. בסדר? אז שני עדים באים ואומרים שחטפתי כסף, שחטפתי חפץ משמואל. אוקיי? ואני אומר נכון חטפתי אבל חטפתי את שלי. מה הדין במצב כזה? אני מחזיר. חייב להחזיר. מה זאת אומרת? דאפילו עם העדים, העדים אומרים שחטפתי, גם אני מסכים שחטפתי, אז עכשיו חטפתי את שלי. למה אני מחזיר? כי הוא היה המוחזק ברגע התעוררות הספק, וכשאני תפסתי ממנו זו תפיסה אחרי שנוצר הספק. זאת אומרת אנחנו יודעים כבר שהחפץ היה אצלו, זה שאחרי זה תפסתי זה לא, התפיסה הזאת לא מועילה לשנות את המוחזקות. אז אני מחזיר. עכשיו במקרה כזה ברור שזה לא שקרן מול שקרן ולא שקרן מול גזלן, זה גזלן מול גזלן. אם יניחו שאני השקרן אז גזלתי, נכון? אם יניחו שהוא השקרן אז הוא גזלן. כי מה זה עשה אצלו קודם, נכון? אז פה זה גזלן מול גזלן. אמרתי יש מקרים, בהלוואה זה שקרן מול שקרן. פה זה גזלן מול גזלן וגם פה משאירים את זה למוחזק. אתם רואים שאתה לא צריך את היתרון, זה לא יתרון סברתי, אין חזקה מה שתחת יד אדם שלו כסברה הגיונית. כי במקרה פעם אמרנו שגם אין לאף אחד מהם שום דבר? שם בכלל אין, כן, אבל אני אומר אפילו במקרים שבהם אתה כן, זה כן תחת ידך, שם אתה גם כן, וגם פה מוחזק זוכה. מה? ובכל מקום שתחת ידו של מישהו הוא גם כן זוכה? ברור. וגם פה המוחזק זוכה, במסחא דרבי אבא, תמיד זוכה. רק מה שאני מנסה להראות זה שהזכייה הזאת לא נובעת משיקול של אומדנא. זו לא משיקול הגיוני שרוב הסיכויים אתה צודק. כי פה אין שיקול כזה. זה או אני גזלן או הוא גזלן, או אני שקרן או הוא שקרן, ועדיין הוא יזכה. למה הוא יזכה? ואפילו אם יש לי מיגו הוא יזכה. מיגו להוציא לא אמרינן. הוא עדיין יזכה. למה? הוא יזכה בגלל שיש הנחה משפטית שמה שתחת יד האדם ההנחה היא שזה שלו. הנחה משפטית, לא עובדתית, אין ראיה עובדתית שהוא צודק ולא התובע. זאת הנחה משפטית שזה שלו. ועוד פעם עולה השאלה מאיפה המקור לסברות משפטיות כאלה. כל ההנחות הם בעצם רק משפטיות? לא כל ההנחות. חזקה שאדם לא פורע בתוך זמנו, זה נובע ממעשיו של אדם רגיל. אבל זה לא אומר שזה לא יכול להיות משפטי. לא, אבל זה ההבדל בין זה לא מאה אחוז ברור, אבל זה שמונים אחוז, זה מספיק, זאת ראיה. אבל פה זה חמישים-חמישים, פה אין שום משקל, לא שזה לא בטוח, אין שום משקל, אתה צודק כמוהו, טועה כמוהו, משקר כמוהו, זה אותו דבר, אז זו סברה משפטית. אותו דבר דיברנו על בידו, הודעת בעל דין או כל הדברים מהסוג הזה, זה הכל סברות משפטיות. אז השאלה היא מה, מה המעמד של סברה משפטית כזאת. נגיד לגבי המוציא מחברו עליו הראיה עוד אפשר להבין. למה? כי יש פה את החשש הזה שכל בן אדם ילך ברחוב יתנפל על מישהו ויגיד תביא את הכסף. עכשיו ברגע שזה יקרה תהיה פה אנרכיה, ואתה פשוט מציל פה את העולם מנוול, ואתה קובע שהמוציא מחברו עליו הראיה, אתה בעצם פותח פתח, הרי כל הרעיון שאמרתי עכשיו שאין ראיה לנתבע יותר מאשר לתובע זה רק בגלל שיש דין המוציא מחברו עליו הראיה. אם לא היה דין המוציא מחברו עליו הראיה, אז כן היה דין כזה, אתם מבינים? בדיוק כמו הלולאה של המיגו. כי מי דואג לזה שברור שאתה לא סתם תתנפל עליי ברחוב בתור שקרן? הדין של המוציא מחברו עליו הראיה, הוא זה שדואג לזה. אתה לא מקבל שתתנפל עליי ברחוב וזה היה אצלי. ממילא אם התנפלת, אז יכול להיות שאתה צודק בדיוק כמוני. אין ראיה שאני צודק יותר ממך. אם לא היה דין המוציא מחברו עליו הראיה, אז באמת יכול להיות שחזקה מה שתחת יד האדם שלו, היה קיים גם לגבי ממון שבמחלוקת, לא רק לגבי ממון רגיל. אבל המוציא מחברו עליו הראיה בונה את עצמו. ויש מצבים שבהם אנחנו עושים את החשבון הדין קיים, אבל הוא לא מבוסס על היגיון מסוים, הוא יוצר את ההיגיון הזה. בסדר, אבל הוא יוצר את ההיגיון הזה ועכשיו זה בסדר, ההיגיון הזה נוצר והכל בסדר. אוקיי, אז זה כמו שראינו במיגו. טוב, השלכות משפטיות אני עוד רוצה להוסיף.