נושאים במחשבת ההלכה – שיעור 16

[הרב מיכאל אברהם] בואו נתחיל. התחלתי לעסוק בשאלת המחלוקת בהלכה, ואמרתי שזה מתקשר גם לשאלת האמת ההלכתית. כי השאלה שבעצם עומדת בבסיס ההתייחסות לדעות החולקות זה שאלת הפלורליזם מול המוניזם. האם יש אמת הלכתית אחת, או יש כמה אמיתות הלכתיות, או שאין אמת הלכתית. ואמרתי שיש בעצם שלוש גישות אפשריות ביחס לשאלת האמת ההלכתית והמחלוקת. גישה אחת זאת הגישה המוניסטית שאומרת שיש אמת הלכתית אחת, ומי שסובר אותה צודק, מי שלא סובר אותה טועה. והדגשתי ואמרתי שם שאין הכוונה שבכל שאלה הלכתית בהכרח ישנה רק אמת הלכתית אחת, זה גם שאלה בעולם בהגות המשפטית ועוד. מה שהטענה היא שישנן עמדות לא נכונות. זאת אומרת, יש שאלות הלכתיות שלגביהן יש תשובה הלכתית אחת. יכולות להיות גם שאלות הלכתיות שבהן יש שתי עמדות הלכתיות או יותר רלוונטיות, ואפילו הבאתי קצת דוגמאות. אז זה המוניזם. הפלורליזם אומר שיש ריבוי אמיתות או שבעצם אין עמדה הלכתית לא נכונה. כל עמדה הלכתית היא נכונה. אין פה צודק וטועה. אפשר לדון פה עד איפה העסק הזה הולך, אבל על זה עוד נדבר. זה הפלורליזם. ואמרתי שתפיסה שלישית, הכל מהספר של אבי שגיא "אלו ואלו", תפיסה שלישית זה הרמוניזם, שנמצא אצל הרב קוק, נמצא אצל המהר"ל. הרמוניזם פירוש הדבר שכל עמדה הלכתית מציגה פן אחד נכון של האמת הכללית המורכבת יותר. האמת היא אוסף כל הפנים האלה ביחד. כל אדם תופס פן אחד, ורק הקדוש ברוך הוא בעצם יכול להחזיק באמת המורכבת על כל פניה כולה. והבאתי לזה קצת דוגמאות גם בשיעור הקודם. כתוצאה מההתייחסויות האלה לשאלת האמת ההלכתית, כמובן נגזרת ההתייחסות למחלוקת ההלכתית. לפי המוניזם, אז במחלוקת הלכתית יש לכל היותר דעה אחת נכונה או שכולם טועים. לפי הפלורליזם, כולם צודקים, או אם תקראו לזה כולם צודקים או אין צודק ואין טועה, לא משנה. ולפי ההרמוניזם, אז בעצם זה אומר שכל אחד תופס פן מסוים אבל האמת היא בעצם האמת שמורכבת מכלל הפנים, והבאתי לזה דוגמאות גם ליישומים הלכתיים של העניין הזה, עם עין תחת עין למשל וכדומה. אחרי זה התחלנו לקרוא את שתי הסוגיות שעוסקות באלו ואלו דברי אלוהים חיים. סוגיה אחת זו הסוגיה בגיטין בדף ו', שם מדובר במחלוקת אגדית לגבי פילגש בגבעה אם זבוב מצא או נימא מצא. וראינו שמה שהגמרא מסבירה את משמעות הביטוי אלו ואלו דברי אלוהים חיים ודי ברור שהתמונה שעולה משם היא תמונה הרמוניסטית. זאת אומרת שבעצם הרי מה אליהו אומר בשם הקדוש ברוך הוא? שבעצם היה שמה גם זבוב וגם נימא. לכן זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים. זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד. זאת אומרת היה פה איזשהו אפקט מצטבר. בהתחלה הוא מצא את הזבוב זה עוד לא נורא, אחרי זה הוא מצא גם נימא זה כבר הוריד לו את הפיוז. זאת אומרת ההצטברות של שני הדברים אלה ביחד בעצם הביאה לכעס הגדול של הבעל של הפילגש הזאת. אז זה בעצם ביטוי למה שקראתי קודם תפיסה הרמוניסטית, כי האמת השלמה זה שהיה גם זבוב וגם נימא. זאת אומרת כל אחד משני הצדדים תפס פן אחד. אז זה לגבי הסוגיה בגיטין. בסוגיה בעירובין, שהיא עוסקת בעצם בשאלות הלכתיות או במכלול הלכתי במחלוקות בית הלל ובית שמאי, שלוש שנים הם נחלקו ולא הגיעו להכרעה, עד שבסוף יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. ואחרי זה מובא הנימוק למה פסקו הלכה כבית הלל, כי נוחי נפש היו וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. ואז אמרתי שהרקע לדיון שמה היה איזשהו חוסר יכולת לקבל. החלטה במחלוקת בית שמאי ובית הלל, כי היה להם מחלוקת באשר לכללי ההכרעה עצמה. בית שמאי טענו שהולכים אחר רוב החכמה. בית הלל אומרים שהולכים אחר רוב האנשים. כשבמקרה או שלא במקרה בית שמאי היו המחדדי טפי, היו יותר חריפים, ובית הלל היו רבים יותר. ואז זה אומר שלא הייתה שום דרך להכריע את המחלוקות ההלכתיות ביניהם, כי מה הם יעשו? יעשו הצבעה וילכו אחרי הרוב? עוד פעם תתעורר השאלה איזה רוב רוב החכמה או רוב האנשים? כן, רוב הראשים או רוב הרגליים, כמו שהגדרתי שם, מה סופרים. אז המחלוקת הזאת הייתה מחלוקת ללא הכרעה ולכן הם נזקקו לבת קול שתכריע. ואז מה שקורה פה, יש לנו שלושה אלמנטים בסוגיה שאנחנו צריכים להסביר. אלמנט ראשון, זה החלק הראשון, הרישא של דברי הבת קול. אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, לכאורה שניהם צודקים. אבל מיד אחרי זה, והלכה כבית הלל, אז רק בית הלל צודקים, אז לא כולם צודקים. ובסוף מופיע הנימוק, זה האלמנט השלישי, שנוחי נפש וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אנחנו צריכים עכשיו להסביר כל אחד מהאלמנטים האלה לפי התפיסה הפלורליסטית ולפי התפיסה המוניסטית. אוקיי, להרמוניזם נגיע בהמשך. אז אמרתי ככה, עשינו כבר בעצם את רוב העבודה. אמרתי שבקריאה הפשוטה לכאורה מדובר פה בפלורליזם. למה? אלו ואלו דברי אלוהים חיים, ריבוי אמיתות, זה ממש פלורליזם. אחרי זה, אבל הלכה כבית הלל, איך זה מתיישב לפי הקריאה הפלורליסטית של הסוגיה? אז צריך לומר שהלכה כבית הלל לא כי האמת איתם, כי אין אמת אחת הלכתית. הלכה כבית הלל כי החליטו לפסוק כמותם כדי להגיע לשורה תחתונה מצרכים מסוימים, אבל לא שבאמת האמת איתם. והנימוק שהגמרא מביאה למה פסקו הלכה כבית הלל, כי הם היו ענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, מתיישב היטב. כי אם באמת אנחנו לא פסקנו כבית הלל בגלל שהם צודקים, לא בגלל שהאמת איתם, אז באמת עולה השאלה אז למה כן? למה בחרנו דווקא אותם? רוצים שורה תחתונה, מצוין. אבל למה דווקא בית הלל ולא בית שמאי? אז פרס על התנהגות טובה. בית הלל מנומסים, מתנהגים יפה, שונים את דברי בית שמאי לפני דבריהם, אז הם כל כך מנומסים ומתנהגים יפה אנחנו פוסקים כמותם. למה? כי הרי אמת מבין כה וכה אין אמת. בית הלל ובית שמאי צודקים באותה מידה. אז לפי מה נקבע כמו מי פוסקים? שיקולים חינוכיים. אז אנחנו הרי צריכים לבחור, לעשות הגרלה, לבחור אחת הדעות, אז בחרנו את בית הלל כי אנחנו מרוויחים בזה עוד בונוס חינוכי, נותנים מסר לציבור איך צריך להתנהג. אז גם ההנמקה שמופיעה בגמרא מובילה אותנו לקריאה פלורליסטית, כי ההנמקה לא אומרת שפסקו כמו בית הלל כי הם צודקים, אלא זה פרס על זה שמתנהגים יפה. מה זה אומר? שאין צודק וטועה. קריאה פלורליסטית. זאת אומרת הקריאה המתבקשת של הסוגיה היא פלורליסטית. אבל הקריאה הפלורליסטית, וזה לא אמרתי אולי בפעם הקודמת אז אני אוסיף את זה כאן, הקריאה הפלורליסטית מעוררת כמה בעיות. א, תראו את הפוסקים, גם בגמרא וגם אחר כך, כמשיחים לפי תומם. הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד פוסקים מדברים על טעות הלכתית. מה זה נקרא טועה בדבר משנה, טועה בשיקול הדעת? אלה מושגים שמופיעים בגמרא כבר. בתפיסה הפלורליסטית אין טועה. הרי אין אמת הלכתית, אז מה זה נקרא טועה? אם זה מה שאתה חושב, אז זאת האמת. בוודאי ובבוודאי כשאנחנו מדברים על טועה בשיקול הדעת. טועה בדבר משנה עוד מילא, כי קיבלנו על עצמנו שזאת, כך פוסקים הלכה, לא כי האמת היא עם המשנה. אבל מה זה טועה בשיקול הדעת? אם זה שיקול הדעת שלי, אז זאת ההלכה מבחינתי. הרי אין צודק וטועה. אנחנו לא אמורים לקלוע לאיזושהי אמת אחת הלכתית אחת, שמי שקולע אליה צדק ומי שלא קלע אליה טעה. אז מה זה נקרא טועה בשיקול הדעת? יותר מזה, גם הפוסקים שמדברים על זה, על טעויות, אני חושש אולי אני טועה בפסיקה, יש כל מיני יראי הוראה כאלה שמפחדים להורות הוראה, והגמרא עצמה מדברת על יראי הוראה. מה שייך להיות ירא הוראה אם אין אמת ושקר בהלכה? הרי אם זאת המסקנה ההלכתית שלך, אתה בהגדרה צודק. אז ממה אתה מפחד? אתה הרי מפחד שאתה טועה, אבל אין דבר כזה טועה. אז מה זה נקרא ירא הוראה? בעולם הפלורליסטי אי אפשר להבין את המושגים האלה של טעות. או של ירא הוראה או דברים מן הסוג הזה, אבל הספרות ההלכתית מלאה בחששות מטעויות, בטעות הלכתית כזאת, טעות הלכתית אחרת. אז אם אז זה אומר שיש אמת הלכתית. אם יש טעות, יש גם אמת. הטעות זה מי שלא קלע לאמת, זה הטעות. דבר אחרון זה לופ לופ לוגי. בתפיסה הפלורליסטית יש לופ לוגי. למה? בואו נחשוב איך אנחנו מכריעים את המחלוקת בפרשנות לביטוי אלו ואלו דברי אלוהים חיים עצמות. הרי גם פה יש מחלוקת. יש בין פלורליסטים למוניסטים. את המחלוקת הזאת עצמה איך אנחנו מכריעים או איך מתייחסים אליה גם בצורה פלורליסטית או בצורה מוניסטית. למחלוקת בין פלורליזם למוניזם, אנחנו אמורים להתייחס פלורליסטית או מוניסטית? פלורליסטית לא יכול להיות. כי להתייחס למחלוקת הזאת פלורליסטית פירוש הדבר שהרי לא מדובר פה על שאלה הלכתית מסוימת שאם אתה חושב ככה אתה צודק ואם אתה חושב אחרת אתה צודק, אלא השאלה אם שני הצדדים צודקים או שרק אחד צודק. פה לא יכול להיות ששתי האפשרויות קיימות. זו סתירה לוגית. אם אחד צודק, אז המשל ששניהם צודקים, אם שניהם צודקים, אז אומר שאין פה צודק וטועה. אתה לא יכול לאמץ גם תפיסה פלורליסטית וגם תפיסה מוניסטית מתוך נקודת מבט פלורליסטית. על זה לא יכול להיות פלורליזם. זאת אומרת שבמחלוקת הזאת הפלורליסט טועה או המוניסט. שהפלורליסט או המוניסט טועים, אוקיי? אבל אם במחלוקת הזאת הם טועים, אז זה אומר שיש טעות הלכתית. אז זו הוכחה נגד הפלורליזם. קצת כמו הוכחות כאלה של משפט גדל או בעיות העצירה, זה כן, הוכחה דרך סלף רפרנס, דרך התייחסות עצמית. אם מפעילים את המחלוקת המוניסטית פלורליסטית על המחלוקת המוניסטית פלורליסטית עצמה, אז הפלורליזם נקלע לבעיה. הפלורליזם נכנס ללולאה. המוניזם לא. כי המוניזם טוען שיש רק אמת אחת והיא האמת המוניסטית. אז גם במחלוקת בין מוניזם לפלורליזם יש רק אמת אחת, המוניסט צודק. זה עקבי. המוניזם יוצא עקבי בתוך עצמו. לא בהכרח צודק, אבל עקבי. אבל הפלורליזם יוצא לא עקבי. אז אומר שזו הוכחה בדרך השלילה שהמוניזם צודק, כי הפלורליזם לא עקבי. זה הבעיה השנייה שיש בתפיסה הפלורליסטית, ולכן הבאתי, עכשיו אני חוזר רק לסכם את מה שהיה בשיעור הקודם, הבאתי את דברי רבי יוסף קארו בספר שלו כללי הגמרא, שזה ספר כללים, ושמה הוא מסביר את ההנמקה שמופיעה בסוף הגמרא, המרכיב השלישי של הסוגיה באופן אחר ממה שתיארתי קודם. שכתוב שמה שפסקו הלכה כבית הלל כי הם היו נוחי נפש וענווים והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, אומר רבי יוסף קארו, זה לא פרס על התנהגות טובה. אלא זה הקריטריון שמוביל אותנו למסקנה שבית הלל הם צודקים. הם קולעים לאמת ההלכתית. למה? הרי אני מזכיר לכם עוד פעם, בית שמאי היו חריפים הרבה יותר מבית הלל. הם היו מחדדי טפי. ודווקא בית הלל אומר לנו רבי יוסף קארו הם אלו שיותר קרובים לאמת ההלכתית. למה? אם הם פחות חריפים, פחות תלמידי חכמים, אז למה דווקא הם קולעים יותר קרוב לאמת ההלכתית? אומר רבי יוסף קארו בגלל המתודולוגיה שלהם. בית שמאי גיבשו לעצמם עמדה והלכו איתה. בית הלל היו נוחי נפש וענווים. קודם כל הם אמרו מה בית שמאי אומרים, ואז חשבו על זה והביאו שיקולים לפה ושיקולים לשם וטיעונים כאלה טיעונים אחרים וגיבשו לעצמם עמדה בסוף. בדרך כזאת, גם אם אתה פחות חריף מבית שמאי ופחות תלמיד חכם, אם אתה הולך בדרך כזאת הסיכוי יותר גבוה שתגיע לאמת. כי אתה שוקל ברצינות גם את הדעות המנוגדות לפני שאתה מגבש את העמדה שלך. זה לא נימוס, לא רק נימוס. זה כלי מתודולוגי. אם אתה עושה את זה השיקול שלך הוא באיכות טובה יותר, ולכן אפילו שאתה פחות חריף מבית שמאי הסיכוי שתתקרב לאמת גבוה יותר מהסיכוי שלהם. זה מה שאומר רבי יוסף קארו. וזה בעצם אומר שרבי יוסף קארו קורא את כל הגמרא הזאת בקריאה מוניסטית, לא פלורליסטית. נכון? כי הוא בעצם אומר שההנמקה למה פסקו כבית הלל זה לא פרס על התנהגות טובה אלא זה בגלל שאיתם האמת. זאת אומרת שהוא כן מקבל את מושג האמת ההלכתית. אז איך קוראים עכשיו ובזה נתקענו בסוף השיעור הקודם, אז עכשיו אני חוזר לשני המרכיבים הראשונים בסוגיה, אז את דברי דברי הבת קול איך קוראים? אז הלכה כבית הלל זה ברור, הלכה כבית הלל כי האמת איתם, אנחנו מוניסטים. אז את הלכה כבית הלל אני מבין, אבל איך אני מבין את הרישא של דברי הבת קול אלו ואלו דברי אלוהים חיים הם? אם יש אמת הלכתית ובית הלל צודקים ובית שמאי לא, אז באיזה מובן שניהם נחשבים דברי אלוהים חיים? זה בעצם מה שפה נעצרנו בשיעור הקודם, את זה בעצם אנחנו עדיין צריכים להסביר. בקריאה המוניסטית שהיא הקריאה שרבי יוסף קארו מציע, ולדעתי אין קריאה אחרת, אני הרי לא פלורליסט אני מוניסט, אז גם בין מוניזם לפלורליזם אני מוניסט, ואני חושב שרק מוניזם הוא גישה עקבית, הפלורליזם גישה לא עקבית. אגב הספר של אבי שגיא רק בסוגריים, הספר של אבי שגיא כל הדוגמאות שהוא מביא לטובת קריאה פלורליסטית לא נכונות. זאת אומרת אי אפשר להוכיח משום מקור שהוא מביא קריאה פלורליסטית, משום מקור אפילו אחד. אז לכן לדעתי אין מחלוקת בעניין הזה, המוניזם הוא גישה היחידה האפשרית. ואם מישהו חושב לטובת הפלורליזם אז הוא פשוט נקלע לסתירה לוגית, אז הוא סתם טועה. אז גם אם יש עמדה כזאת מבחינתי היא לא קיימת. מזכיר לי, סוגריים, מזכיר לי שפעם כתבתי איזה מאמר שעורר הרבה מהומות על גיור. טענתי שהגיור שנעשה במערכת הממלכתית של הגיור גיור מאוד בעייתי כי בעצם אין שם קבלת מצוות אמיתית, לא נדרשת קבלת מצוות אמיתית. ותוך כדי זה גם התווכחתי עם אחרים שטענו שקבלת מצוות היא לא הכרחית בתהליך הגיור ואמרתי שלא הייתה מאז ומבריאת העולם ועד ימינו גישה אחת כזאת בהלכה שמוותרת על קבלת מצוות. לא מוותרת על האקט של קבלת מצוות זאת אומרת להגיד אני מקבל על עצמי מצוות על זה יש כאלה שמוותרים, אלא על קבלת מצוות שבאמת תהיה קבלת מצוות זאת אומרת שהגר יתכוון לקבל מצוות. מה הוא צריך להגיד או לא להגיד זה חלק מכללי הטקס על זה אפשר להתווכח, אבל זה שהוא צריך בתוכו לקבל מצוות זה ברור. ואז כתב איזה מישהו מאמר תגובה זועם נגדי, הוא פרופסור למשפטים, היה גם חייל שלי במילואים חוץ מזה, כתב איזה תגובה זועמת על המאמר שלי והוא מביא הוא הביא את הרד"צ הופמן בעל שו"ת מלמד להועיל שהוא מוותר על קבלת מצוות. עכשיו קראתי את הרד"צ הופמן הזה ובאמת הוא הביא עוד מקורות, רוב המקורות לא נכונים אי אפשר להוכיח מהם את הדבר הזה, אבל הרד"צ הופמן לפחות במקום אחד זה כנראה נכון. ואז כתבתי תגובה שלא פורסמה בסוף כי נמאס להם מההתכתשות, אבל מה שעניתי לזה זה שהרד"צ הופמן אכן כותב את זה וזה מודפס באותיות רש"י וכרוך בספר קודש עם אותיות זהב כזה בחוץ על הכריכה, אבל זה לא דעה הלכתית כי זה סתם סותר את המקורות ההלכתיים, הוא פשוט טועה. העובדה שהיה פוסק שאמר את זה לא אומרת שיש דעה הלכתית כזאת, פוסקים יכולים גם לטעות. עכשיו הוא כפרופסור למשפטים אותו אחד שכתב את המאמר הוא צודק, כי הוא כפרופסור למשפטים אמור לתעד, הוא חוקר של ההלכה הוא לא איש הלכה בעצמו, אז הוא אמור לתעד מה אומרים אנשי ההלכה, הוא מדען כן הוא מסתכל על זה מבחוץ. אבל אני כמי שמשחק על המגרש ההלכתי אני טוען שהאיש הזה מדבר שטויות והוא טעה ולכן אין דעה הלכתית כזאת. אז מה אם הוא כתב? אז הוא כתב. יש הבדל בין נקודת המבט הזאת. כן אז גם בהקשר המוניסטי פלורליסטי מה שאני אומר כאן זה שגם אם יהיה איזשהו ספר שממנו נצליח לדייק שיש תפיסה פלורליסטית, לדעתי אין כזאת אני לא מכיר כזאת ובין המקורות של אבי שגיא אף אחד מהם הוא לא כזה.

[Speaker B] מה עם חידושי הריטב"א בדיוק בזה שמה עם חידושי הריטב"א בדיוק באלו ואלו דברי אלוהים חיים שאומר שלמשה רבנו הראו מ"ט טעמים לפה ומ"ט טעמים לפה בכל דור ודור יכריע מה הוא?

[הרב מיכאל אברהם] אל תכניס אותי לשם, זה אני יכול להביא לך הרבה מקורות, הריטב"א הוא אחד המקורות, אף אחד מהם אין ראיה, אני יכול להיכנס מקור מקור. השאלה איך אתה מגדיר אמת הלכתית, זה שאלה צריך להגדיר קצת את המושגים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה יצריך אותנו להיכנס לנבכים של כל מיני מקורות. הנקודה היא שמה שאני רוצה לומר זה שגם אם יהיה איזשהו מקור שממנו תוכיח לטובת הפלורליזם בסדר אז יש מקור שטעה. מבחינתי זה לא אומר שיש דעה הלכתית כזאת או מטא הלכתית כזאת. פשוט איש הלכה טעה יכול לקרות אנחנו כולנו בני אדם. אוקיי אז אני חוזר אלינו, אז מה שאנחנו צריכים בעצם להבין זה אם באמת הקריאה המוניסטית היא ה- הקריאה המחויבת, אין אפשרות אחרת, איך קוראים את הגמרא בקריאה המוניסטית? הסבר שהגמרא מביאה למה פסקו כבית הלל, רבי יוסף קארו הסביר לנו. כי זאת המתודולוגיה שמובילה לאמת. את האמירה של הבת קול אלו ואלו והלכה כבית הלל, אז הסיפא גם אנחנו מבינים. הלכה כבית הלל כי היא תהא האמת. אבל איך להבין את הרישא? מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים אם האמת היא עם בית הלל? אז פה כדי להסביר את העניין הזה אני רוצה להיכנס קצת לדיון מושגי פילוסופי. רוצה לדבר קצת על מושגים, על המושגים פלורליזם, סובלנות, פתיחות וכל מיני דברים כאלה שמנסרים בחלל עולמנו ומשתמשים בהם בצורה מאוד מאוד לא זהירה. משרד החינוך כל שנה בוחר הרי איזשהו נושא או מושג שהוא יהיה המרכז החינוכי, זה תמיד פלורליזם, סובלנות, פתיחות, פלורליזם, סובלנות, פתיחות. זאת אומרת, זה בסך הכל אותו, זה הכל אותו דבר. המקורות הם אותם מקורות, הנושאים הם אותם נושאים, המושגים אותם מושגים. פעם קוראים לזה סובלנות, פעם פתיחות ופעם פלורליזם, אבל אין שום הבדל, זה הכל אותו דבר. ככה הם תופסים, אבל זה לא נכון. אני אנסה להראות שהמושגים האלה ממש, הם ממש לא אותו דבר. ואני רוצה קודם כל להביא איזושהי אינדיקציה לכך שהם לא אותו דבר. המושג סובלנות, בוא נגדיר אותו קודם כל. המושג סובלנות זה מדבר על איך אני מתייחס לדעות שחולקות עליי. אם אני מכיל אותם, אם אני מכבד אותם, אם אני מאפשר לבנאדם לנהוג על פיהם וכולי. זה המשמעות של סובלנות. פלורליזם זו תפיסה לגבי מספר האמיתות שיש. כמה תשובות נכונות יש לכל שאלה. פלורליזם אומר כל התשובות נכונות. מוניזם אומר שיש רק תשובה נכונה אחת. אז קודם כל אני רוצה להצביע על הבדל בין סובלנות לפלורליזם במישור המושגי הקטגוריאלי. זה פשוט לא שייך לאותו שדה סמנטי. הסובלנות שייכת לשדה הסמנטי המוסרי, לספירה המוסרית. סובלנות זה ערך. להתייחס, אפשר לקבל אותו ואפשר לא לקבל אותו, אבל הדבר הזה הוא ערך. הטענה שצריך להיות סובלני היא טענה ערכית. אני אמור להכיל את הדעות החולקות עליי, לכבד אותם או מה שלא יהיה, בהמשך אגדיר את זה. אז זה אמירה ערכית. הפלורליזם לא קשור בכלל לספירה המוסרית. פלורליזם זו תפיסה פילוסופית, השאלה אם יש אמת אחת או הרבה אמיתות. מה זה קשור למוסר? מה, יותר מוסרי לחשוב שיש הרבה אמיתות מאשר שיש אמת אחת? או שאתה חושב שיש הרבה אמיתות או שאתה חושב שיש אמת אחת. זה לא קשור למוסר, זה שאלה פילוסופית. לכן פלורליזם וסובלנות הם ממש לא מילים נרדפות. להפך, לא רק שהם לא מילים נרדפות, הם שייכות לעולם מושגי או לספירה מושגית שונה לחלוטין. הסובלנות שייכת לשדה הסמנטי של מושגים מוסריים-ערכיים. הפלורליזם שייך לשדה הפילוסופי, הלוגי-פילוסופי, כמה אמיתות יש. שני דברים בלתי תלויים. לכן אין זהות בין שני המושגים האלה, זה קודם כל. בהמשך אני ארצה לטעון שלא רק שאין זהות, הם הפוכים, הם מנוגדים. מי שפלורליסט לא יכול להיות סובלני ולהפך. אבל בשביל זה אני צריך קצת, צריך קצת לעבוד. אז האסימון, אני אספר לכם קצת איך זה השתלשל, האסימון לגבי העניין הזה נפל לי באיזה אירוע שהיה כבר לפני לא מעט שנים, לא יודע, עשרים שנה אולי. הייתי בירוחם, לימדתי שם בישיבה וגרתי שם בקהילה החרדית. ובאו אליי יום אחד, באו אליי איזה אברכים מהקהילה החרדית וביקשו ממני לנסוע למדרשת שדה בוקר. זה איזה שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, ליד קיבוץ שדה בוקר, שנקרא המדרשה. וגרים שם, יש מגורים שם, זה כמו יישוב מדרשת שדה בוקר, וגרים שם אנשי סגל של אוניברסיטת בן גוריון. אבל יש להם גם בתי ספר וכל מיני דברים כאלה, יישוב לכל דבר. ביישוב הזה הוקם בית כנסת. מישהו תרם בית כנסת. עכשיו לא היה שם אף אדם דתי ביישוב הזה, כולם חילוניים. היה שם איזה איש משק מסורתי ורופא מסורתי, אבל אנשי הסגל של האוניברסיטה כולם היו, אלה שגרו שם, כולם היו חילוניים. עכשיו השני המסורתיים יזמו להביא בהסעה מירוחם איזה רכב שמביא אברכים. אז כל יום הייתה הסעה שנסעה למדרשה להתפלל מנחה, נתנו שיעור קצר בין מנחה לערבית, התפללו ערבית וחזרו לירוחם. ובאיזשהו שלב החבר'ה שם בשדה בוקר, אנשי בן גוריון, נכנסו להיסטריה. חרדים עוד מעט יבואו לגור פה, יסגרו לנו רחובות, יזרקו אותנו משם וכל מיני דברים כאלה. הקימו עמותה, יצאו לעיתונות ורצו לסלק אותם, לא הסכימו שהם יבואו שמה לבית הכנסת בין מנחה לערבית. אז החבר'ה מהקהילה החרדית ביקשו ממני ללכת לדבר עם ועד הפעולה של העמותה שמה בשדה בוקר. טוב, אז דיברתי איתם. הייתה פגישה אחת, מספר לכם את זה רק בשביל האנקדוטה, אבל זה נותן את הרקע. הייתה פגישה אחת ושמה הם בסך הכל הציבו אולטימטום לא רוצים אתכם, אל תגיעו, זה הכל, לא היה עם מי לדבר. אחרי שבועיים הגיעה אליי איזושהי פנייה, אני לא זוכר אפילו איך זה קרה, משהו כמו שבועיים, איזושהי פנייה שקבוצה יותר רחבה מהחבר'ה שמה בשדה בוקר רוצים להיפגש ולדבר. לא ועד העמותה אלא מהתושבים, אנשי הצוות שמה. רוצים להיפגש ולדבר. טוב, נסעתי לשמה, ישבנו בערב שמה והתחלנו לדבר קצת על הדברים עצמם. ואז הם אמרו לי: למה אתם באים להציק לנו כאן? אנחנו לא באים אליכם, נבלבל לכם את המוח, תדליקו נרות שבת, אל תדליקו נרות שבת, תיסעו בשבת, תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו נעשה מה שאנחנו… אנחנו לא באים אליכם, מה אתם באים אלינו? אז ככה כשהם אמרו את זה, אז שאלתי אותם, כן, אנחנו סובלניים ואתם לא, זאת בעצם הטענה. ואז שאלתי אותם, תגידו, למה באמת אתם לא באים? הרי אם אתם חושבים שאני לא אמור להדליק נרות שבת או שכדאי שאני אסע בשבת, אני מצפה שתבואו לנסות לשכנע אותי, למה אתם לא באים? ואז ככה הם אחרי מחשבה מסוימת התחילו להעלות כל מיני תשובות אפשריות. ובאיזשהו שלב ולכל תשובה כזאת לא הסכמתי, ובאיזשהו שלב פתאום הבנתי שלכל התשובות אני לא מסכים מאותה סיבה. ואז נפל לי האסימון שאני הולך לדבר עליו עכשיו. אבל קודם אני אתאר לכם עוד פעם את איך זה משתלשל, כי זה נותן איזה בשר להבחנה שתבוא עוד מעט. התשובה הראשונה למשל, שאלתי אותם אז למה אתם לא באים אלינו? אמרו לי כי זה במילא לא יעזור, הרי אנחנו לא נצליח לשכנע אתכם לחלל שבת או לא להדליק נרות או משהו כזה. אמרתי להם טוב, אם אתם לא באים בגלל שאתם חושבים שלא תצליחו לשכנע אותנו, זה לא מה שנקרא בעיניי סובלנות. אתם לא באים כי חבל על הזמן שלכם. וחוץ מזה, אם אני חושב שאני אצליח לשכנע אתכם, אז למה שאני לא אבוא אליכם? אתם לא באים אליי כי אתם חושבים שאני לא אשתכנע, אבל אני אולי כן תולה תקווה בזה שאני אשכנע אתכם, אז למה שאני לא אבוא? מה זה הסימטריה הזאת שאם אתם לא באים אליי אז אתם שואלים למה אני בא אליכם? אני בא אליכם כי אני רוצה לשכנע אתכם שאתם טועים. טוב, אז הייתה תשובה אחרת. אמרו לי טוב, אבל בדיוק מזה אנחנו מפחדים, שאם אנחנו נבוא אליך, אתה תבוא אלינו. אמרתי טוב, אז אם אתם לא באים בגלל שאתם מפחדים, אז גם זו לא סובלנות. אתם לא באים בשבילכם, לא בשבילי. על זה לא מגיע לכם קרדיט מוסרי על ההתנהגות הזאת. אז אני לא מפחד. אני בא אליכם מנסה לשכנע אתכם, ואם אתם רוצים להחזיר לי ולבוא אליי, בבקשה. אז זה שאני לא מפחד ואתם כן מפחדים, למה זאת תביעה כלפיי? זאת אומרת למה אם אתם לא באים אליי אז גם אני נדרש לא לבוא אליכם? ואז עלו עוד שאלות, עלו כל מיני תשובות כאלה ואחרות. למשל אמרו: בעצם הרי מה שאתה עושה לא מזיק. תדליק נרות, אל תיסע בשבת, מה אכפת לי. ושוב פעם אמרתי להם: בסדר, אבל מה שאתם עושים לדעתי כן מזיק. אז למה שאני לא אבוא אליכם לשכנע אתכם לשנות את התנהגותכם? כשאתם לא באים אליי כי מה שאני עושה לא מזיק, אז ברור, אתם לא באים כי חבל על הזמן, למה להשקיע זמן במשהו חסר טעם? אבל אני בא אליכם כי אני חושב שזה לא חסר טעם. אז שוב פעם, מה פשר הטענה שלכם שאם אתם לא באים אליי אז למה אני בא אליכם? תשובה אחרת הייתה: מה אכפת לי, תעשה מה שאתה רוצה, לא אכפת לי ממך. אז על זה מגיע לך קרדיט מוסרי, על זה שלא אכפת לך ממני? אבל לי כן אכפת ממך, לכן אני בא אליך. אז איזה מין תביעה זאת שאם לך לא אכפת ממני, שזה וידוי חושפני על… על נקרא לזה על שפל מוסרי, אתם באים אליי בטענות שגם אני צריך להישפל מוסרית? אני אכפת לי מכם ולכן אני בא לשכנע אתכם שתשנו את התנהגותכם. אגב לא באנו לשכנע בכלל, אבל הדיון היה רק לצורך הדיון. באנו שמה סתם, לא באנו אלא הם באו ואני לא הייתי שם אבל באו להתפלל ולתת שיעור למי שרוצה, אף אחד לא בא לשכנע אף אחד. אבל דיברתי איתם לשיטתם. אתם חושבים שבאים לשכנע אתכם, אני אומר אדרבה מה רע? למה שלא יבואו? ואז אמרו לי טוב, אבל אנחנו פלורליסטים. כל אחד והאמת שלו. אמרתי להם בסדר גמור, אני לא פלורליסט, אני מוניסט, אני חושב שאני צודק ואתם טועים, ולכן אני בא לשכנע אתכם, אולי אני אצליח לשכנע אתכם. אתם חושבים שכולנו צודקים? אז בטח שלא תבואו אליי כי אני צודק כמוכם לשיטתכם. אז למה שתבואו? חבל על הזמן שלכם. עכשיו אתם שמים לב, היו עוד כל מיני תשובות, ואתם שמים לב שכל התשובות האלה בעצם מה שאני עונה זה אותו סוג תירוץ, אותו סוג דחייה. באיזשהו שלב פתאום נפל לי האסימון שעל כל הנימוקים האלה עניתי באותה צורה. מה בעצם אמרתי? אם יש לך הסבר למה אתה לא בא אליי, אז אל תדרוש קרדיט מוסרי על זה שאתה לא בא. יש לך הסבר למה אתה לא בא, יש נימוק טוב למה לא לבוא. אז אם יש לך נימוק טוב למה לא לבוא, אז מה אתה מנפנף בזה כאיזשהו דגל מוסרי? לי אין נימוק כזה ולכן אני כן בא. אז אני פחות מוסרי ממך בגלל שאני בא ואתה לא בא? זה מה שמשותף לכל הדחיות, לכל התירוצים שהם העלו, את כולם דחיתי באותה צורה, אבל התשתית המשותפת לכל הדחיות הייתה זאת: ברגע שיש לך הסבר למה אתה לא מגיע אליי, אז זה לא מזכה אותך בקרדיט מוסרי. ברור? אתה לא מבזבז זמן, אתה לא עושה דברים שסתם לא יצליחו, או שאתה לא עושה דברים שיזיקו לך כי אתה מפחד שייגרם לך נזק אחרי זה. אוקיי, אתה פועל לטובת האינטרסים שלך לבריאות, אבל אל תצפה ממני להעריך את ההתנהגות הזאת הערכה מוסרית. ואז, תוך כדי הדיון ככה, זה דווקא היה דיון ברוח טובה. תוך כדי הדיון חשבתי לעצמי רגע, אבל הרי גם אני בעצם דוגל בערך הסובלנות. אני אישית דוגל בערך הסובלנות. עכשיו אם בשביל להיות סובלן צריך שלא תהיה לך סיבה, כי כל פעם שיש לך נימוק למה אתה מתנהג בסובלנות אז זאת לא סובלנות, היא לא ראויה להערכה או לקרדיט, אז למה להיות סובלן? אין לך נימוק למה להיות סובלן, נו, אז למה להיות? ברגע שיש לך נימוק, אז זאת לא סובלנות. אבל אם אין לך נימוק, אז למה באמת להתנהג כך? יש פה איזשהו באג מושגי בערך הסובלנות. אם יש לך נימוק למה אתה סובלני אז זה לא סובלנות, לא מגיע לך הערכה על זה. אם אין לך נימוק, אז למה להתנהג באופן סובלני אם אין נימוק? אז זה סתם טיפשי לעשות דברים שאין סיבה לעשות אותם. מה הרעיון? ואז שאלתי את עצמי את השאלה הזאת. שהרי אם כל ההסברים שהם העלו והעלו את כל ההסברים שבעולם, את כולם אני דוחה באותה צורה, איך יכול להיות שאני דוגל בערך הסובלנות אם אף אחד מהנימוקים אני לא יכול לקבל כי ברגע שיהיה נימוק זאת לא סובלנות? ויותר מזה, אני טענתי באוזניהם שהם ברגע שהם מתבססים על נימוקים כאלה, אז הם לא סובלניים, כי יש להם נימוקים. אבל אז אני שואל רגע, אז איך בכלל אפשר להיות סובלן? בלי נימוקים? עם נימוקים זה לא סובלנות. בלי נימוקים, אז למה להיות סובלן בלי נימוקים? ושימו לב, אחד הנימוקים שהם העלו היה פלורליזם. נכון? יש הרבה אמיתות, אתה צודק וגם אנחנו צודקים, צדיק באמונתו יחיה. לכן אנחנו לא באים. ועל זה מה עניתי להם? אותה תשובה. זאת אומרת אם לשיטתכם אני צודק כמוכם, אז ברור שלא יהיה לכם טעם לבוא לשכנע אותי כי אתם לא חושבים שאני טועה. אז אין טעם בלבוא לשכנע אותי. אז לא מגיע לך קרדיט מוסרי על זה. אז שימו לב מה יוצא מכאן: שאם אתה פלורליסט, אז אתה לא יכול להיות סובלן. כי אם אתה פלורליסט אז אתה מכיל את הדעה האחרת שכביכול חולקת עליך, זה לא נקרא להכיל, כי אתה טוען שהדעה האחרת צודקת כמוך. להכיל מישהו שצודק כמוך זה לא רבותא. הרבותא של הסובלנות זה להכיל מישהו שאני לא מסכים איתו. מישהו שאני חושב שהוא טועה. זאת הרבותא הערכית בהתנהגות סובלנית. ואז אמרתי להם שני דברים: א, לדעתי אם אלו הנימוקים שלכם אז אתם לא סובלניים. וב', וזה שאלתי את עצמי, אני מחשיב את עצמי כן כסובלן, אבל למה? הרי אם אף אחד מהנימוקים האלה באמת לא מחזיק מים ולא מצליח לבסס סובלנות, אז אין נימוק להיות סובלן, אז למה להיות סובלן? אז עוד הערה אני צריך להגיד פה, הערה שמנתקת אותנו מהדיון הקודם. לבוא ולשכנע או לא לבוא ולשכנע בכלל לא קשור למושג הסובלנות. מה זה קשור לסובלנות? סובלנות פירושו לא להפעיל אלימות כלפיך, לא לעצור את צעדיך בגלל שאתה חושב אחרת, אבל ללכת לנסות לשכנע אותך לשנות את דעתך, זה לא סובלני? מה הבעיה? אם אני בא ומנסה לשכנע מישהו שאני חושב שהוא טועה, לשכנע אותו, לא להרביץ לו, לא להציק לו, לא להטיל עליו סנקציות, לא לעצור את צעדיו, לשכנע אותו, לנסות להגיע לדבר על ליבו שהוא טועה ולשכנע אותו לשנות את עמדתו. זאת חובה בסיסית, זו לא סובלנות, מי שלא עושה את זה בעיני הוא פושע. אם אתה רואה שהשני נוהג בצורה לא נכונה, חובה עליך לנסות לשכנע אותו. לכן אמרתי להם שבכלל אני לא מבין מה זה קשור לסובלנות, אם הדיון הוא אם נבוא לשמה כדי לשכנע אתכם, וסליחה שהם אפילו לא באו כדי לשכנע, אבל אפילו נגיד שהם באו כדי לשכנע. לבוא אליך כדי לשכנע אותך זה דבר לא סובלני? למה? אם הייתי מחוקק חוק בכנסת שאסור להיות חילוני, זה לא סובלני, כי לא שכנעתי אותך, ניסיתי לכפות את זה עליך, או להטיל עליך איזה סנקציות שיגרמו לך לשנות את עמדתך לא דרך שכנוע, זה לא סובלני. אבל לבוא לשכנע? שני אנשים מבוגרים, אני בא לשכנע אותך. אתה תשתכנע טוב, לא תשתכנע גם טוב, הכל בסדר. מה לא סובלני בזה? ומה כן סובלני בלא לבוא לשכנע? מה זה קשור בכלל? אתה לא רוצה אל תקשיב, אין בעיה, זכותך לא להקשיב. אבל אני יכול ללכת ולנסות לשכנע אותך. אתה יכול ללכת הביתה ולהגיד לא מעניין אותי מה שאתה אומר, לא רוצה להקשיב, זכותך. אבל שאני לא אבוא לנסות לשכנע אותך, מה לא סובלני בלבוא ולנסות לשכנע מישהו שהוא טועה? זאת בעצם השאלה שאחרי זה חשבתי לעצמי, לא אחרי זה אלא תוך כדי הדיון, זה אני זוכר ששם נפל לי האסימון. אז איך בכלל מושג הסובלנות מוגדר? עכשיו אני אביא לכם עוד הרחבה כדי שתראו שזה לא רק לגבי מושג הסובלנות. כל מושג ערכי בעצם סובל מאותו פרדוקס. בואו ניקח את הענווה. ענווה זה גם ערך, להיות ענוותן, אוקיי? עכשיו אם כמו שאתם מכירים את הרבי מקוצק, הרבי מקוצק אומר שהרי המדרש מספר שהקדוש ברוך הוא בדק את כל ההרים ובחר בהר סיני לתת את התורה עליו כי הוא ההר הכי נמוך, הוא ענוותן, הוא ההר הכי נמוך. אז שואל הרבי מקוצק שייתן את התורה בעמק. למה צריך לבחור הר נמוך? יש משהו עוד יותר נמוך, שייתן אותה במישור או בעמק, בוואדי. אז הוא אומר עמק זה לא ענווה. לעמק אין במה להתגאות. הר שהוא נמוך הוא ענוותן. או במילים אחרות, אם יש בן אדם שאין לו שום מעלות והוא לא מתגאה, זאת לא ענווה. בן אדם ענוותן זה בן אדם שיש לו מעלות, יש לו במה להתגאות ובכל זאת לא מתגאה. אוקיי? זאת אומרת תשימו לב זה כמו הסובלנות. הסובלנות פירושו יש לי סיבה לבוא אליך ובכל זאת אני לא מגיע, אז אני יכול אולי להיחשב סובלן. אבל צריך שתהיה לי סיבה לא לבוא אליך. אם הסיבות הרגילות מפעילות אותי לא לבוא אליך, אז במה בא לידי ביטוי הסובלנות שלי? אני סובלן בגלל שאין לי סיבה ללכת? אז זה לא סובלנות. אתם רואים את הלוגיקה, הלוגיקה מאוד דומה. או במילים אחרות, אם אין סיבה להתנהג אחרת, אז זה שאתה מתנהג כך לא מזכה אותך בקרדיט מוסרי. ההתנהגות יכולה לזכות אותך בקרדיט מוסרי רק במקום שיש לך סיבות טובות לא להתנהג כך. אבל עכשיו אני לא מבין, אם יש לי סיבות טובות לא להתנהג כך, אז למה באמת להתנהג כך? מבינים שהבעיה הזאת היא לא רק לגבי סובלנות, היא גם לגבי ענווה, לגבי כל מידה שתרצו. כל מידה כזאת בעצם אפשר לנסח לגביה את אותו פרדוקס, שאם יש סיבות טובות להתנהג כך, זה לא מידה טובה, לא מזכה אותך בקרדיט ערכי. אם אין סיבות להתנהג כך, אז למה להתנהג כך? אוקיי? זאת בעצם הדילמה הזאת וזה שאלתי את עצמי שם ואז. ועכשיו אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, תתרעננו קצת, שטפו פנים ועוד חמש דקות נחזור. בסדר?

[Speaker C] יש שאלה קטנה. כן, כן. לא הבנתי את ההקבלה הזאת שאמרת אם יש נהג נגיד שנוסע בצורה מסוכנת אז אמרת שחובה להגיד לו שהוא נוסע בצורה מסוכנת כאילו. לא הבנתי את ההקבלה הזאת כי אין פה חובה כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] מי דיבר על נהג? לא.

[Speaker C] אמרת מקודם עם הכביש אם יש נהג שנוסע בצורה מסוכנת, לא? שמעתי את זה?

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרתי שמי שנוהג, מי שנוהג הכוונה מתנהג, לא נוהג על הכביש. מי שנוהג בצורה לא ראויה, אגב זה נכון גם לגבי נהג שנוהג בצורה מסוכנת בהחלט יש חובה להעיר לו, כן.

[Speaker C] כן, אז לא הבנתי את החובה להעיר לנהג לבין ההקבלה להסביר לאנשים שהם לא נוהגים בצורה כאילו טובה. חובה? למה יש חובה להסביר?

[הרב מיכאל אברהם] יש חובה להסביר כדי לתקן את ההתנהגות. אם הם מתנהגים בצורה לא טובה צריך לתקן את דרכם, לא?

[Speaker C] כדאי, אבל לא הבנתי מאיפה מגיעה החובה להסביר.

[הרב מיכאל אברהם] ואהבת לרעך כמוך, מה זאת אומרת? אבל זה גם חובה מוסרית לא רק הלכתית. כשבן אדם מתנהג לא, הוכח תוכיח את עמיתך. כשבן אדם מתנהג בצורה לא טובה אז אתה צריך לנסות לשכנע אותו, גם לטובתו, לפעמים זה פוגע בו ההתנהגות הזאת, למשל בהקשר הדתי, בן אדם מחלל שבת. אז החובה שלי לשכנע אותו לא לחלל שבת לא נובעת רק מהדאגה לחברה אלא גם מדאגה לו עצמו. כי אני חושב שהוא עצמו חי לא נכון. אבל גם במובנים מוסריים זה יכול להזיק גם לאחרים.

[Speaker C] ונגיד בפן הלא הלכתי אני רואה מישהו מעשן אני חייב עכשיו אני רואה מישהו

[הרב מיכאל אברהם] מעשן ברחוב עכשיו

[Speaker C] אתה אומר אני צריך לעצור ולהעיר לו?

[הרב מיכאל אברהם] התנהגות מוסרית ראויה זה להעיר לו. חייב זה שאלה של מה אתה קורא חייב. אבל בהחלט מן הראוי להעיר לו, כן. אומר אם אתה מעריך שהוא כבר יודע שזה מזיק ובכל זאת עושה את זה ואתה מניח שאתה סתם תהיה מציק וזה לא יעזור שום דבר בסדר אז אל תגיד דבר שלא נשמע אבל ברמה העקרונית אם יש לך איזשהו סיכוי לשנות את זה בהחלט למה לא. בן אדם שנוהג בצורה לא ראויה מן הראוי לנסות לשכנע אותו. גם דתית וגם מוסרית.

[Speaker C] כן, תודה רבה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז נצא לכמה דקות ונחזור. כל השאר, עם

[Speaker F] כל גדלותם, היו צריכים להתבטל למשה רבנו כדי שהשירה שלהם תהיה שירה אמיתית לה'.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, טוב אנחנו ממשיכים. אוקיי, אז סיימנו בפרדוקס הזה של. המובנה בתוך ערך הסובלנות, איך מצד אחד אם יש נימוק למה להתנהג באופן סובלני אז זאת לא סובלנות, אבל אם אין נימוק אז למה באמת להתנהג באופן סובלני? הפתרון היחיד שאני מצליח לחשוב עליו בהקשר הזה זה שאם אני מתנהג באופן סובלני בגלל ערך הסובלנות זה נימוק מסוג שונה. זאת אומרת אם אני סובלן כי אני מתנהג באופן סובלני כי אני פלורליסט כי אני חושב שאתה צודק כמוני, אז העובדה שאני לא כופה עליך למשל את דעתי או לא מחוקק חוקים נגדך וכולי היא לא סובלנות. למה שאני אעשה את זה? הרי אתה צודק כמוני גם לשיטתי, למה שאני אעשה את זה? לכן זאת לא סובלנות. אבל אם אני עושה את זה בגלל שאני דוגל בערך הסובלנות, הסובלנות בעצמה היא הנימוק שלי, לא שיש נימוק אחר שבגללו אני סובלן אלא הסובלנות, ערך הסובלנות הוא עצמו הנימוק שלי. או אם אני אתרגם את זה למשהו אחר, כיבוד האוטונומיה של הזולת. אני מכבד את הזכות שלך ואולי אפילו החובה שלך להתנהג כמו שאתה עצמך מבין ולא כמו שאני מבין. אם אני בגלל זה מכבד את העמדה האחרת שלך זאת כן סובלנות. למה נימוק כזה הוא לא כמו שאר הנימוקים שדחיתי אותם קודם? כי שאר הנימוקים שדחיתי אותם קודם היו נימוקים שבשיקולים אינטרסנטיים. אתה לא עושה צעד מסוים כי זה לא מועיל, כי חבל על הזמן, כי לא אכפת לך, כי לא תרוויח מזה שום דבר או כי תפסיד מזה משהו. שיקולים אינטרסנטיים. אם אתה עושה צעד בגלל שיקולים אינטרסנטיים אין לו ערך, אין לו ערך מוסרי ערכי. אבל אם אתה עושה את הצעד הזה משיקולים ערכיים, לא אינטרסנטיים, אז ברור שיש מה להעריך ערכית את מה שאתה עושה. ולכן המוצא היחידי שיכול להיות לפרדוקס הזה זה רק אם הנימוק שלי להתנהגות הסובלנית הוא נימוק מוסרי ולא נימוק של שיקולי רווח והפסד, נימוקים אינטרסנטיים. אם הנימוק הוא נימוק מוסרי אז כן. והטענה היא בעצם שהסובלנות מבוססת בעצם על ערך האוטונומיה, לא האוטונומיה שלי אלא כיבוד האוטונומיה של הזולת. זאת אומרת אם אתה חושב אחרת ממני אז אני מכבד את הזכות והחובה שלך להתנהג כמו שאתה חושב ולכן אני לא אעצור את צעדיך, לא אכפה עליך, לא אחוקק נגדך או כל מיני דברים מהסוג הזה. לא כי אני לא ארוויח מזה או כי אני אפסיד מזה או כי אני מפחד או כי אני פלורליסט או כל הנימוקים הקודמים. הנימוקים הקודמים ירוקנו את הסובלנות מתוכן ערכי. אבל אם הנימוק שלי לסובלנות הוא בעצמו נימוק ערכי, לא נימוק תועלתני, זאת כן סובלנות. על זה מגיע לי קרדיט מוסרי. אם אני לא מפעיל כוח נגדך בגלל שאני חושב שלא נכון כי אין לי כוח, זה לא סובלנות. אין לי אופציה להפעיל את הכוח. אם אני לא מפעיל כוח נגדך כי אני מפחד שאתה תפעיל כוח נגדי בחזרה גם זאת לא סובלנות. אבל אם אני לא מפעיל כוח נגדך כי אני דוגל בערך שמכבד את עמדתך האחרת זה נימוק ערכי. אם יש נימוק ערכי להתנהגות שלי אז כן מגיע לי קרדיט מוסרי על זה. זאת אומרת שבעצם יוצא כך: בשביל שבן אדם ייחשב סובלן צריכים להתקיים כל התנאים הבאים. נגיד ראובן חולק על שמעון בנושא מסוים נגיד לגבי חילול שבת, בסדר? עכשיו ראובן שוקל האם להפעיל כוח כדי לכפות על שמעון את עמדתו שלו או למנוע משמעון להתנהג לפי עמדתו שלו. ושוב פעם לא מדובר פה על ללכת לשכנע אותו, זה בכלל לא קשור לסובלנות, אני מדבר על להפעיל כוח. אם ראובן הוא פלורליסט, זאת אומרת הוא חושב ששמעון צודק כמוהו כי אין בעניין הזה אמת ושקר, אז הימנעות מהפעלת כוח היא לא סובלנות. זאת אומרת בשביל להיות סובלן אסור לו להיות פלורליסט אחרת הוא לא סובלן. הוא צריך להיות מוניסט, הוא צריך להאמין שהוא צודק ושמעון טועה. ב, זה א. ב, הוא צריך, צריך שהמצב יהיה שיש לו את האפשרות להפעיל את הכוח כי אם אין לו את האפשרות להפעיל את הכוח אז אי הפעלה… הכוח היא לא סובלנות. אין לך את האפשרות להפעיל כוח. הוא בריון יותר גדול ממך. אז צריך שיהיה לי את האפשרות להפעיל כוח. צריך שאני לא אחשוש שאפילו בהזדמנות אחרת הוא יפעיל נגדי כוח הפוך. שאני גם לא אפחד. זה ג'. צריך שיהיה אכפת לי ממנו כי אם לא אכפת לי ממנו כשאני לא הולך להפעיל עליו כוח זאת לא סובלנות. צריך שאני אחשוב שהטעות שלו מזיקה. זה לא סתם מעשה סתמי. אני עכשיו מסכם את כל התנאים שאמרו לי שם בשדה בוקר. אז צריך שאני אחשוב שאני צודק והוא טועה, שיהיה לי את הכוח לשנות את התנהגותו, שאני אחשוב שההתנהגות שלו מוטעית ושאני לא אפחד ממה שהוא יעשה לי כנגד זה ושיהיה אכפת לי ממנו. כל זה מתקיים, ובסוף בכל זאת אני לא מפעיל כוח. אז לא הבנתי. כל הסיבות הן להפעיל כוח. גם כי אני צודק והוא טועה לדעתי. גם בגלל שיש לי את האפשרות להפעיל כוח. גם בגלל שחשוב להפעיל את הכוח כי הטעות שלו היא טעות מזיקה. וגם בגלל שהוא חשוב לי, אכפת לי ממנו. וגם כי אני לא חושש שהוא יפעיל כנגדי כוח הפוך וימנע ממני לעשות את מה שאני חושב. כל זה מתקיים, נו, אז לך תפעיל את הכוח. כל הסיבות הטובות אומרות להפעיל את הכוח. לא, ערך הסובלנות עוצר אותי. למרות שכל זה מתקיים, אני לא מפעיל את הכוח כי אני סובלן. זה מה שנקרא סובלנות. אם אחד מכל התנאים הקודמים לא מתקיים, אז אנחנו לא בשדה של סובלנות. אנחנו בשדה של שיקולי אינטרס ורווח והפסד. אין טעם לעשות משהו שהוא חסר טעם, אני לא מבזבז זמן על זה, זה לא סובלנות. או אם הוא צודק, אז זה לא סובלנות. אם אני מפחד שהוא יעשה נגדי אותו דבר, זה לא סובלנות, זה אינטרס. הנימוק היחידי שיכול לכונן קרדיט לתת קרדיט ערכי זה רק נימוק ערכי שערך הסובלנות הוא בעצמו הנימוק שבגללו אני לא כופה עליו. לא בגלל נימוקים אחרים. ערך הסובלנות הוא נימוק לעצמו, הוא לא מבוסס על נימוקים אחרים. אתם יודעים ישעיהו ליבוביץ כשהוא הגדיר את המושג ערך בכמה מקומות יש לו למשל מאמר בסוף אסופת המאמרים שלו אמונה היסטוריה וערכים. המאמר האחרון עוסק בניתוק ממכשירים של נערה שהייתה מאוד מאוד חולה סופנית, כבר לא היה לה סיכוי, כבר לא הייתה בהכרה, סבלה מאוד, לא יודע בדיוק מה. היה ויכוח גדול, נערה אמריקאית. היה ויכוח מאוד גדול אם מותר במצב כזה לנתק ממכשירים או לא. הוא כתב על זה מאמר. קראו לה קארן משהו, לא זוכר. המאמר האחרון בספר שלו. ושמה הוא אומר הוא התנגד לנתק אותה ממכשירים. למה? בגלל שכל ההסברים לנתק למה כן לנתק אותה ממכשירים הופכים בעצם את החיים לאמצעי במקום למטרה. אפשר לנתק אותה ממכשירים כי אם היא לא יכולה לעשות שום דבר עם החיים שלה אז החיים שלה לא שווים כלום אז אפשר להרוג אותה. זאת אומרת שהחיים הם אמצעי כדי לעשות כל מיני דברים, נכון? זאת אומרת כל השיקולים מהסוג הזה הם בעצם שיקולים שמניחים שהחיים הם אמצעי. אבל אם אני רואה את החיים כערך אז החיים הם לא אמצעי לכלום. ואם החיים הם לא אמצעי לכלום אז גם אם הנערה הזאת לא יכולה לעשות שום דבר עם החיים שלה זה לא מוריד את ערך החיים ולא מתיר לי להרוג אותה. ככה הוא טוען. אפשר כמובן להתווכח, אבל זאת הטענה שלו. ותוך כדי הדברים הוא מסביר שערך זה משהו שלא ניתן לעשות לו רציונליזציה. זאת אומרת אי אפשר להעמיד אותו על עקרונות אחרים שקודמים לו. הדבר הזה הוא ערך כי הוא מקדם את א ב ג. זה משפט אוקסימורוני. אי אפשר להגיד משפט כזה. כי ערך יש לו משמעות רק אם הוא מטרה לעצמה, לא אם הוא אמצעי למשהו אחר. להפך, אם אני רוצה להסביר משהו אחר ההסבר ייתלה בערך. אני לא עושה כך וכך כי זה סותר את ערך איקס או את ערך וואי. או אני עושה כך וכך כי זה מתאים לערך זד. אוקיי? הערכים יש להם כוח להסביר או לבסס התנהגויות אחרות. לערכים עצמם לא יכול להיות שיהיה בסיס. כי אם יש להם בסיס אז הם לא ערכים. אם החיים זה אמצעי כדי לא יודע מה ליהנות למשל אז אומר שההנאה היא הערך ולא החיים. ברגע אתם מבינים זאת אותה לוגיקה. אם הסובלנות באה לשרת משהו אחר שאין לי זמן שלא אכפת לי ממך או כל מיני אז זה לא ערך. זאת אומרת שערך בהגדרה זה משהו שאי אפשר להעמיד אותו על עיקרון קודם, להסביר אותו על משהו שקודם לו. ולכן גם פה כשאני לא הולך לכפות על שמעון שיתנהג כמו שאני חושב. ככה. ככה. אין הסבר למה אני דוגל בערך הסובלנות. ערך זה משהו שאי אפשר למצוא לו הסבר קודם. ערך זה התשתית להסבר המוסרי. הערך זה האקסיומה, כן שממנה אפשר לגזור מסקנות מוסריות. את הערך עצמו אי אפשר להסביר, כמו אקסיומה בגיאומטריה. לכן ההסבר היחידי לסובלנות זה אך ורק הסובלנות עצמה. אם אני פועל מתוך מניע ערכי שאני מאמין בערך הסובלנות ולכן אני לא כופה עליך, מגיע לי קרדיט מוסרי. אוקיי? אם אני עושה את זה מסיבות של שיקול אינטרסנטי, אז לא מגיע לי קרדיט. זאת בעצם הטענה. ואז מה שיוצא מכאן זה שבעצם יש לא רק מה שאמרתי בהתחלה שהסובלנות והפלורליזם זה לא מילים נרדפות, אלא סובלנות ופלורליזם זה מושגים מנוגדים. אם אתה פלורליסט, אתה לא יכול להיות סובלן. כי אם אתה חושב שאתה צודק וגם אני צודק, אז ברור שאתה לא תבוא לכפות עליי כי הרי אני צודק. למה לכפות עליי לא לעשות את זה? ולכן בשביל להיות סובלן אתה חייב להיות מוניסט. פלורליסט לא יכול להיות סובלן. אתה חייב להיות מוניסט. עכשיו, בואו נראה קצת השלכות של ההבחנה בין פלורליזם לסובלנות. אולי אני אעלה אולי איזה מאמר לדרופבוקס, אני אעלה איזשהו מאמר מי שירצה שמה מופיעים עיקרי הדברים, אולי שני מאמרים. התנהגות פלורליסטית והתנהגות סובלנית נראות מאוד דומות מבחינה פרקטית. בשני המקרים אני לא כופה על השני, אני לא מתערב לשני בחיים, גם אם אני פלורליסט וגם אם אני סובלן. זה מה שמבלבל כל כך. לכן אנשים חושבים שאלה מושגים נרדפים, כי הביטויים המעשיים שלהם מאוד דומים. אבל הסיבות למה אני נוהג באופן מעשי כך הן הפוכות. הפלורליסט לא מתערב לשני בחיים כי הוא חושב שהשני צודק כמוהו. הסובלן לא מתערב לשני בחיים כי הוא מכבד את זכותו לטעות. להתנהג אחרת למרות שלדעתי הוא טועה, כן זה נקרא, זה לא אומר שאני בטוח שאני צודק כמובן, אבל אם הגעתי למסקנה שאני צודק, אז לדעתי הוא טועה. אז למה אני לא מתערב? כי אני מכבד את זכותו לנהוג כמו שהוא חושב, מכבד את האוטונומיה שלו. זה ערך הסובלנות. אז הסובלן והפלורליסט שניהם מתנהגים אותו דבר, שניהם מכבדים את השני ולא מתערבים לו בחיים, אבל המוטיבציות שלהם הפוכות. אתם יודעים זה היה פעם תוכנית בטלוויזיה, תוכנית מיתולוגית שנקראת פופוליטיקה. חושב שזה כבר בשנים האלה כבר לא נמצא. בכל אופן אז לפני שנים עם טומי לפיד ושלי יחימוביץ' ועוד כל מיני שם בפאנל ואפילו אייכלר היה שמה גם, אייכלר היה גם בצוות, החבר כנסת. בכל אופן אז הייתה תוכנית זוועתית. תוכנית זוועתית שכל העולם קיטר עליה וכולם המשיכו לצפות כרגיל. למה? מה היה שמה? כל פעם הביאו איזה קורבן אחר איזה פוליטיקאי או לא משנה מי שלא יהיה וצלבו אותו. ימין שמאל כמובן איזה התכתשות בלתי פוסקת בין תפיסות דתיות חילוניות, ימין שמאל וכולי. עכשיו היה חוסר נימוס משווע, אף אחד לא הקשיב לשני, צעקו אחד על השני, לגלגו אחד על השני, סיפרו בדיחות אחד על השני, גס מאוד. ולכן כולם קטרו על זה מאוד, איזה מין בני אדם נמוכים כן לא מתנהגים באופן מוסרי, והיו הרבה ביקורות על התוכנית הזאת. ואני באיזשהו שלב חשתי שחוסר הנימוס הוא סימפטום, הוא לא הבעיה. הסיבה לזה הייתה שכולם שמה היו פלורליסטים. חוסר הנימוס נבע מפלורליזם. למה? בגלל שאם הרי אתה חושב שכולם צודקים ואין דרך לשכנע את השני או להשתכנע בעצמך ולשנות את דעתך, אתה מראש לא יכול להניח שאם תעלה נימוקים הוא ישתכנע, או שאם הוא יעלה נימוקים הרי אתה לא תשתכנע. אז מה נשאר? מה שנשאר זה רק להתבדח, לצחוק, להתלוצץ ולרדת אחד על השני. כי נימוקים זה לא הכלי הרלוונטי לדיון כזה. בעולם פלורליסטי אין מה להעלות נימוקים כי הרי כולם צודקים, אז אתה לא אמור ולא יכול לשכנע אחד את השני. אבל בואו אני אחזור רגע למהלך התיאורטי מעבר לדוגמאות שאני מביא. אז הטענה היא בעצם שהתנהגות פלורליסטית והתנהגות סובלנית נראות מאוד דומות למרות שהן באות ממוטיבציות הפוכות. התנהגות פלורליסטית אין לה שום ממד ערכי, זה פשוט תפיסה פילוסופית שיש ריבוי אמיתות. התנהגות סובלנית זאת תפיסה, זאת התנהגות בעלת מימד ערכי. אני סובלן כלפי עמדתך למרות שאני לא מסכים איתך, כמו רוסו, הדברים הידועים, מוכן למות על זכותך להגיד את הדעה שלך למרות שאני לא מסכים לאף מילה. אבל הפרקטיקה נראית דומה. איפה יהיה הבדל בפרקטיקה בין סובלנות לבין פלורליזם? נדמה לי שבעיקר בשני מישורים. מישור אחד זה המילה השלישית בארסנל של משרד החינוך, הפתיחות. הארסנל הזה כולל פחות או יותר חמש מילים. אבל הפתיחות זה המושג השלישי. גם כן נחשב מושג נרדף, סובלנות, פלורליזם, פתיחות. עוד פעם צריך לשים לב טוב, סובלנות ופלורליזם הפוכים. פתיחות שייכת רק בעולם סובלני לא בעולם פלורליסטי. פלורליסט לא יכול להיות פתוח. מה זה פתוח? פתוח פירושו להקשיב לטיעון של השני ולשקול אותו, לראות אם הוא משכנע לא משכנע, נכון להקשיב לטיעונים של אנשים עם דעות אחרות. זה נקרא פתוח. אוקיי? אבל אם אין אמת ואין שקר ואף אחד לא יכול לשכנע אותי כי הוא לא טועה ואני לא טועה ואנחנו כולנו צודקים באותה מידה, אין מה לשמוע את הטיעונים שלהם, כי בין כה וכה אף אחד לא יכול לשכנע אותי ואני לא יכול לשכנע אותם. אז בשביל מה להקשיב? לכל היותר נימוסים, נימוסים והליכות. אבל הקשבה אמיתית, מה שנקרא פתיחות, פתיחות זה לא סתם להקשיב לשבת בשקט כשהוא מדבר, זה לא נקרא פתיחות. פתיחות פירושו להקשיב למה שהוא אומר ולבדוק אם אני מסכים או לא מסכים. זה נקרא פתיחות. פתיחות לא שייכת בעולם פלורליסטי. מה יש לי להקשיב אם הוא צודק כמוני ואף אחד לא יכול לשכנע אחד את השני? אין טעם להקשיב, רק נימוסים והליכות. לעומת זאת בעולם סובלני, הרי הסובלנות מבוססת על מוניזם. יש אמת הלכתית או אמת מוסרית או אמת פוליטית, לא משנה, אבל מוניזם. אני לדעתי אני צודק והוא טועה, אבל כיוון שהרי אני לא בעל גאווה כזה גדול וברור שיכול להיות שפספסתי, בהחלט שווה לשמוע נימוקים וטיעונים מכל הצדדים ורק אז לגבש את עמדתי כדי, אתם רואים כבר את בית הלל כן, כדי לראות האם אני טועה כי אני חושב שיש אמת שאני רוצה להגיע אליה. אז מי אמר שכל האמת אצלי? בוא תשמע עוד נימוקים וטיעונים יכול להיות שזה יעזור לך להתקרב לאמת. אזכיר לכם את בית הלל. בית הלל למה נפסקה הלכה כמותם? כי הם הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. ומסביר רבי יוסף קארו כי זאת הדרך להגיע הכי קרוב לאמת. זה לא פרס על התנהגות טובה. בקריאה המוניסטית זאת הדרך להגיע הכי קרוב לאמת, למה? זאת פתיחות. הפתיחות פירושו להקשיב לטיעונים של בית שמאי, לשקול אותם ורק אחר כך לגבש את העמדה שלי. בעולם פלורליסטי אין פתיחות. בעולם פלורליסטי מה שבית הלל הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם זה נימוסים והליכות. זה רק פרס על התנהגות טובה יכול להיות. אתה שותק ואתה מקשיב לו בשקט כי צריך להיות מנומס, אבל לא בגלל שבאמת אתה מקשיב לו כי אתה רוצה לקחת בחשבון את הטיעונים שלו כשאתה מגבש את העמדה שלך. זה פתיחות. פתיחות שייכת רק בעולם מוניסטי. ולכן רבי יוסף קארו כשהוא מסביר את בית הלל בעצם מה שהוא אומר שם שבית הלל גילו פתיחות והפתיחות שלהם אפשרה להם להתקרב לאמת האחת, המוניסטית, יותר מאשר בית שמאי למרות שבית שמאי היו חריפים יותר. זה השלכה אחת להבדל בין סובלנות לבין פלורליזם, הפתיחות. סובלן יהיה פתוח או אמור להיות פתוח. פלורליסט לא. יכול להיות מנומס אבל לא פתוח. הבדל שני זה מה שאני קורא רדיוס הסובלנות. מה זאת אומרת? הפלורליסט הוא לא כופה על השני כי אין צודק ואין טועה. השני יכול לעשות את הדברים הכי זוועתיים לעצמו, כרגע נעזוב אם הוא הולך להזיק לי אז אני אתגונן, אני מדבר כרגע על לכפות עליו, לא להתגונן. אז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, להתמכר לסמים, להתאבד, לעשות מה שהוא רוצה, אני לא אתערב כי יכול להיות שהוא צודק יכול להיות שאני צודק. אין רדיוס שבו זה נעצר, אין גבול. הפלורליזם כמו שאני מגדיר אותו אין גבול, כי באופן מהותי אם הוא אומר אחרת הוא צודק כמוך. אין פה צודק וטועה, לא משנה כרגע כמה רחוק הוא הולך. סובלן שלא מתערב לשני בחיים או לא כופה על השני הרי הוא נמצא במתח. מצד אחד הרי הסובלן הוא מוניסט, זאת אומרת ראובן הסובלן כן? אז הוא חושב שהוא צודק ושמעון טועה. הוא חושב שהטעות של שמעון מזיקה. הוא חושב שיש לו את הכוח להפעיל כוח על שמעון ולגרום לשינוי ההתנהגות שלו. הוא לא פוחד ממנו, הוא יכול לשנות את התנהגותו, הכל מתקיים. זאת אומרת באופן בסיסי יש הרבה סיבות טובות להתערב וכן לכפות על שמעון. אבל ערך הסובלנות עוצר אותי. בגלל שאני מאמין בערך הסובלנות אני לא עושה את זה. אז תבינו שאני בעצם נמצא במתח בין שתי מוטיבציות. מוטיבציה אחת שגם היא מוטיבציה טובה, מוסרית, לתקן את התנהגותו של הזולת ואת מצבו של הזולת ואת מצבו של העולם אם תרצו. המוטיבציה השנייה גם היא מוטיבציה מוסרית, הסובלנות, לכבד את האוטונומיה של הזולת, לאפשר לו להתנהג כמו שהוא מבין. יש פה התנגשות בין שתי מוטיבציות. במצב כזה מה יקרה אם אני רואה שבן אדם הולך לעשות לעצמו נזק בלתי הפיך, להתאבד, להתמכר לסמים, לא יודע מה לעשות. יכול להיות שאני כסובלן כן אפעיל כפייה במצבים האלה. למה? כי באופן בסיסי אני כן חושב שאני צודק והוא טועה והטעות שלו מזיקה ויש לי כוח להשפיע. רק ערך הסובלנות עוצר אותי. ערך הסובלנות אבל לא בכל מחיר. יש גבולות מסוימים שהמחיר יגבר על ערך הסובלנות ואז אני לא אהיה סובלן. אז יש הבדל בין הסובלן לבין הפלורליסט. הפלורליסט אין גבולות, אין מחירים שבהם משם והלאה הוא כן יכפה. לא, הוא לא אמור לכפות כי אין לו כלים לקבוע מי צודק ומי טועה, כולם צודקים וכולם טועים באותה מידה. הסובלן בגלל שזה אצלו מתח בין שני ערכים מנוגדים בין שני כוחות מנוגדים, אז תלוי איפה נמצא איפה נוצר האיזון ביניהם. מה המחיר שישלם שמעון אם הוא ימשיך להתנהג באופן שגוי לעומת ערך הסובלנות? יהיו מחירים, אני רואה את האדם, בן האדם שיקר לי, שהולך להתמכר לסמים או להתאבד, אני גם כאדם שמאמין בערך הסובלנות אני אתערב, אני כן אפעיל עליו כוח כדי לעצור אותו. פלורליסט לא אמור לעשות את זה. ושוב פעם אני לא נכנס לשאלה האם יש בכלל פלורליסטים כאלה בעולם. אני כרגע מגדיר שני טיפוסים טיפולוגיים כן? לא אנשים קונקרטיים. הפלורליסט הטהור והסובלן הטהור, אוקיי? אז זה הפרמטר השני, ערך הסובלנות, הרדיוס של הסובלנות. מה קובע את רדיוס הסובלנות? לדעתי לפחות שני דברים. דבר אחד זה מה שהזכרתי קודם, המחיר או הנזק שההתנהגות השגויה אמורה להביא. אם הנזק הזה הוא מאוד גדול יכול להיות שערך הסובלנות יידחה בפניו. זה פרמטר אחד. הפרמטר השני זה השאלה איך השני גיבש את עמדתו. זאת אומרת, אני אספר עוד פעם סיפור. כשלימדתי בירוחם אז גרנו בירוחם, אז באה קבוצה ממכון הרטמן שהם עסקו באמנת כנרת. זה אמנה לכבוד הדדי בין דתיים וחילוניים, אוקיי? והיו שם דתיים וחילוניים וישבו ככה מכון הרטמן ודנו כמיטב המסורת של המכון והסתובבו דיברו עם כל מיני אנשים ברחבי הארץ כל מיני מקומות והם הגיעו לירוחם ובקשו לדבר איתי. אז אני אמרתי להם שאני בחיים לא אחתום על אמנת כנרת. בחיים לא, אפילו אם דנאי לא תצליחו להביא אותי לחתום על זה. ולמה? בגלל שאני לא מכבד את העמדה החילונית. לא מוכן לחתום על כבוד לעמדה החילונית. חילוניים לא חייבים לרצות את הכבוד שלי או להתעניין בכבוד שלי, אבל אם אתם רוצים לא תקבלו. למה לא? בגלל שבדרך כלל, לא כולם, אבל בדרך כלל הם פשוט לא בדקו כמו שצריך את הטיעונים שלי. אני לא מוכן לכבד עמדה שלא השקעת את המאמץ הנדרש. נדרש כדי לגבש אותה. אני מכבד את עמדתך אם באמת עשית את המאמץ, חשבת והגעת למסקנה אחרת ממני. אם אני השתכנעתי שזאת עמדתך ואנחנו חלוקים, אני אכבד את זה, כי אני סובלן. אבל אם אתה לא מוכן לבדוק בכלל את הטיעונים שלי, יש לי טיעונים טובים לטובת אמונה באלוקים, קיום מצוות, לא יודע מה. אתה לא מוכן לשמוע בכלל. אתה לא מוכן לשקול את זה. אתה חילוני ואתה דורש שאני אכבד אותך? לא מוכן. לא מכבד אותך. פשוט לא עמדה שאני מוכן לכבד. פעם אני לא ארביץ, אני לא אעשה דברים שאני לא חושב שנכון לעשות את זה, אבל אני לא מוכן לחתום שאני מכבד את העמדה הזאת. זה רשות לעם הארצות, אמנת כנרת. אם אתם רוצים לחתום איתי אמנה, אמרתי להם, שבו איתי סביב שולחן עגול. תשמעו את כל מה שיש לי להגיד למה לדעתי אתם טועים ויש אלוקים וצריך לקיים את מצוותיו וכל מיני דברים מן הסוג הזה, ואני אשמע את מה שאתם אומרים גם, ונדון בזה ונקשיב טוב טוב אחד לשני ונשקול את זה. אם אחד השתכנע, מצוין. אם בסוף לא נשתכנע ונשאר חלוקים בדעתנו, אני אחתום איתכם על כל אמנה שתרצו. כי אני מבין ששקלתם ברצינות ועמדתכם שונה מעמדתי. את זה אני מכבד. זאת עמדה רצינית, אני מכבד אותה. אבל אם אתם לא מוכנים לשקול, אז למה שאני… זאת לא עמדה. למה שאני אכבד את זה? זאת לא עמדה שלכם, זאת לא עמדה שלי, זה גם לא עמדה שלכם. אני לא חושב, אני כמי שלמד פיזיקה, לא חושב שאם יבוא ילד בכיתה ד' ויגיד לי תורת היחסות לא נראית לי, אני אמור לכבד את עמדתו. הוא לא למד, הוא לא מבין בזה שום דבר, אז מה אם הוא חושב ככה? הוא לא חושב ככה בכלל, זה סתם מפטפט. אם אתה לא בודק את הטיעונים של הצד השני לפני שאתה מגבש את עמדתך, אין שום סיבה בעולם שאני אכבד אותך. אני מכבד עמדות של אנשים אחרים שחושבים אחרת ממני, אבל כל עוד אני משתכנע שזה באמת מה שהם חושבים, שהם שקלו ברצינות את הנימוקים לכל הכיוונים והגיעו למסקנה הזאת. אם יהיו כאלה אני חותם איתם על כל אמנה שאתם רוצים. אבל אתם רוצים רשות להישאר עמי ארצות ולא לבדוק כלום ולקבל ממני את הכבוד? לא תקבלו. או במילים אחרות, רדיוס הסובלנות שלי נקבע גם לפי המחירים שצפויים לבוא מהטעות שאתה עושה. אם המחירים הם גבוהים יכול להיות שאני אתערב. מעבר לזה, במקום שבו אתה לא השקעת את מה שנדרש כדי לבדוק לפני שגיבשת את עמדתך, אני לא אכבד את עמדתך. מה אני אעשה עם זה? שאלה אחרת. יכול להיות שעדיין טקטית אני לא אכפה, אבל זה רק טקטית. באופן מהותי אני גם בעד לכפות במצב כזה. לא בדקת, אז סתם טועה. אם תבדוק ותציג עמדה אחרת אני נגד לכפות, כי אני סובלן. אבל אם אתה לא מציג עמדה אחרת, אתה סתם… לא בדקת בכלל, אתה סתם נוהג כמו אידיוט בלי לבדוק בכלל מה שאומרים לך. למה שאני אכבד את זה? להיפך, אז פה החובה עליי זה לתקן את דרכך ולנסות לגרום לך לנהוג נכון. עכשיו, בעצם פה אני מסיים. מה הטענה בעצם? הטענה בעצם, אני חוזר עכשיו, הרי כל זה נועד כדי להסביר את הקריאה המוניסטית בגמרא בעירובין. נשארנו, הנימוק של הגמרא מובן. פסקו הלכה כבית הלל כי הקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, דיברנו על הפתיחות שזאת הדרך להגיע קרוב לאמת. זה לא פרס על התנהגות טובה. למה הלכה כבית הלל? גם את זה הבנו, כי הם צודקים. זאת הקריאה המוניסטית. למה אלו ואלו דברי אלוקים חיים? שאלתי. אז התשובה שלי עכשיו מאוד פשוטה. אלו ואלו דברי אלוקים חיים פירוש הדבר שהטעות של הצד השני היא לגיטימית בעיניי. זה לא שזה לא טעות, אני מוניסט. אחד צודק אז השני טועה. אני מוניסט. אבל הטעות שלך היא טעות לגיטימית. למה? כיוון שאם מדובר נגיד על תנאים או על אמוראים או על פוסקים חשובים וכולי, כשיש להם מחלוקת אחד עם השני, הם שניהם מדברים על בסיס ידע. אף אחד מהם לא מדבר שטויות. אז כשיש מחלוקת, כנראה יש להם דעות חלוקות, סברות חלוקות. אנשים עם סברות שונות, מה לעשות. אז פה זאת עמדה שאני מכבד אותה. שימו לב, לא פלורליזם, אני מוניסט. אם אני הגעתי למסקנה שאני צודק, אז מבחינתי אתה טועה. אני מוניסט. אבל אני מכבד את הטעות שלך כי אתה תלמיד חכם. בדקת את הסוגיה, דנת בה, שמעת את הנימוקים השונים, הגעת למסקנה אחרת ממני. אני חותם איתך על אמנת כנרת. אלו ואלו דברי אלוקים חיים זה לחתום על אמנה. אני מכבד את עמדתך, אני מכבד את זכותך ואת חובתך לנהוג באופן אוטונומי כמו שאתה חושב. דיברנו כבר על האוטונומיה בסמסטר הקודם כמדומני. אני מכבד את זכותך ואת חובתך לנהוג באופן אוטונומי. מה קורה אם יש מישהו שלא מבין כלום בתורה? סתם מדבר שטויות. האם כלפיו אני אפעיל את אלו ואלו דברי אלוהים חיים? לא. למה לא? כי זאת לא עמדה שראויה לכבוד, זה מעבר לרדיוס הסובלנות שלי. לא צריך לכבד. לכן הם אומרים רגע, אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אז אם בית שמאי ובית הלל וכל התנאים וכל האמוראים וראשונים ואחרונים, אז למה לא הרפורמים, למה לא הנוצרים ולמה לא הפגאנים? התשובה בגלל שיש עמדות מסוימות שאני לא מוכן להתייחס אליהן כטעות לגיטימית. אצל הסובלן, רדיוס הסובלנות לא חוצץ בין אמת לשקר. רדיוס הסובלנות חוצץ בין שקר לגיטימי, או אי אמת לגיטימית, לאי אמת בלתי לגיטימית. זה מה שעושה רדיוס הסובלנות. אני צודק, כל מי שאומר אחרת טועה, אבל מבין כל מי לדעתי, אבל מבין כל מי שאומר אחרת יש שני סוגים. יש כאלה שאומרים אחרת כי הם לא בדקו, כי זה לא רציני, כי הם סתם טועים, זאת טעות לא לגיטימית. יש כאלה שאומרים אחרת כמו בית שמאי ובית הלל כי הם בדקו את הסוגיה, הם תלמידי חכמים, הם למדו והגיעו למסקנה אחרת. זאת טעות שאותה אני מכבד, טעות לגיטימית. זה בתוך רדיוס הסובלנות שלי. על זה נאמר אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אלו ואלו דברי אלוהים חיים אין פירושו ששניהם צודקים, כי המוניסט דוגל בזה שיש רק אמת הלכתית אחת, לא שניהם צודקים. אז מה זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים? ששניהם לגיטימיים, שניהם זה מסקנות שהגיעו אליהם בכלים הלכתיים לגיטימיים. זה תלמידי חכמים שלא מדברים שטויות. ולכן אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ולא רק זה, אלא כל אחד גם צריך להתנהג כמו המסקנה שאליה הוא הגיע, כי דה פקטו זה דברי אלוהים חיים, זאת התורה מבחינתו גם אם אני חושב שהוא טועה. אבל מי שנמצא מחוץ לרדיוס הסובלנות, זה כבר לא דברי אלוהים חיים. לעומת זאת הקריאה הפלורליסטית של אלו ואלו דברי אלוהים חיים באמת תצטרך לענות לי, אז רגע למה לא נוצרים, פגאנים ורפורמים? הרי אין אמת ואין שקר וכל אחד מגבש עמדה סתם כי בא לו, אז איך אתה יכול לעצור? איפה אין רדיוס שבו נעצרת ההכלה שלך? אוקיי? אני לא קורא לזה סובלנות כי זה לא סובלנות, זה פלורליזם. אבל לא אמור להיות רדיוס שמבחין בין טעויות לגיטימיות ללא לגיטימיות, אין טעויות בכלל בעולם פלורליסטי. לכן אני חושב שזה מסכם את הקריאה המוניסטית של הגמרא. אלו ואלו דברי אלוהים חיים פירוש הדבר שכל עמדה שעולה בדיון בבית המדרש על ידי תלמידי חכמים היא עמדה לגיטימית. לא שכולן נכונות, אלא שכולן לגיטימיות. ולכן אני אכבד את זכותך ואת חובתך ללכת כמו שאתה חושב, שבית שמאי נהגו כדבריהם ובית הלל כדבריהם ולא נמנעו לישא נשים זה מזה, למרות שכל אחד חשב שהשני טועה. למה? כי זאת טעות לגיטימית, זה מה שהוא צריך לעשות. למרות שזו טעות, כי אם זה מה שהוא חושב, אז כך הוא צריך להתנהג. והלכה כבית הלל למה? כי בית הלל צודקים, כי האמת איתם, אמת יש רק אחת. אז לגבי מי שלא שותף למחלוקת, מי שמחוץ לבית המדרש, אם הוא צריך חכם להיתלות עליו, אז בית הלל או בית שמאי? אומרת הבת קול בית הלל. מי שיש לו עמדה משלו והוא תלמיד חכם כמו בית שמאי, הוא לא צריך לפסוק כמו בית הלל. הוא יעשה את מה שהוא חושב. כי זאת האוטונומיה שלו ואנחנו נכבד את זה כי הוא בתוך רדיוס הסובלנות. מי שנמצא מחוץ לבית המדרש ושואל כמו מי לפסוק, אומרת הבת קול הלכה כבית הלל. אגב, בזה זה גם מסביר למה אנחנו מוצאים בגמרא בלא מעט מקומות שפוסקים הלכה כבית שמאי. אמוראים פוסקים הלכה כבית שמאי בסוגיות שונות, תחילת ביצה יש משניות בסוגיות שונות שפוסקים כבית שמאי. הרי דברי בית שמאי במקום בית הלל אינה משנה? אצל הבת קול. אז איך אנחנו פוסקים כמו בית שמאי בסוגיות מסוימות? התשובה היא הבת קול הזאת לא אומרת שכולם צריכים לפסוק כמו בית הלל. אם בית שמאי חושבים אחרת מבית הלל, אז הם ינהגו אחרת. מי שלא שותף למחלוקת ומחפש תנא להיתלות עליו, אני עם הארץ, אבל אני רוצה לדעת כמו מי ללכת, איזה שולחן ערוך לפתוח, של בית הלל או של בית שמאי, נאמר של בית הלל. זה משמעות של פסיקת הלכה. עכשיו בא אמורא, אמורא הוא תלמיד חכם. אם הוא מגיע למסקנה שבית שמאי צודקים, זאת דעתו שלו. אז מה הוא חייב לפסוק כמו בית הלל? למה? מה פתאום? אם בית שמאי צודקים הוא פוסק כמו בית שמאי. הוא לא נתלה בבית שמאי כי הם אמרו, אלא זאת דעתו שלו, הוא תלמיד חכם. על זה לא נפסקה הלכה כבית הלל. אם יש לך עמדה משלך ואתה תלמיד חכם, תפסוק כמו בית שמאי. אין בזה שום היגיון. לכן כל הסוגיות שבהן יש אמוראים שפוסקים כמו בית שמאי לדעתי הן ראיה למה שאני כותב כאן, מה שאני אומר כאן. טוב, אוקיי, אני אעצור כאן. יש לי עוד קטע שאני צריך להמשיך ואז את זה נעשה כבר בשיעור הבא. שיעור הבא זה כבר אחרי פסח. אוקיי, מישהו רוצה להעיר או לשאול? אז זה הזמן. אוקיי, אז שיהיה לכם פסח כשר שמח ועליז ואנחנו נתראה אחריו. חג שמח. חג

[Speaker B] שמח.