נושאים במסכת מכות פרק ג' – שיעור 4 – הרב מיכאל אברהם

[Speaker A] אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] גומרים את ההפסד, אז עלינו האחריות לתקן. טוב, אנחנו בעצם בסוגיה של תשובה ועונשי בית דין, האם תשובה יכולה להועיל ביחס לעונשי בית דין? ראינו בגמרא שלא, והשאלה למה. אז דיברנו על שלושה כיוונים במפרשים שמסבירים מה יכולה להיות הסיבה לזה. החיד\"א אומר שבית דין לא יכול לדעת מה בליבו של אדם, אם הוא שב באמת או לא שב באמת, זה דברים שבלב, ולכן בית דין של מטה לא מתעסק בענייני תשובה. הערתי שזה הסבר בעייתי כי בית דין כן מתעסק בענייני תשובה והחזרה לכשרות לעדות, בכל מיני מקומות אחרים אנחנו רואים שבית הדין קובע אם הבנאדם עשה תשובה או לא עשה תשובה. לכן בית הדין כן יכול לקבוע את הדבר הזה. הערתי שיכול להיות שאפשר בכל זאת ליישב את החיד\"א אבל לא ניכנס לזה עכשיו. הנודע ביהודה מסביר שצריך פה הרתעה. זאת אומרת, אם התשובה הייתה מועילה כדי לפטור את האדם מעונשי בית דין, אז כל אחד היה אומר עשיתי תשובה וזהו. כמובן ברקע נמצאת הטענה של החיד\"א. למה כל אחד יכול לטעון שהוא עשה תשובה? כי אנחנו לא יכולים לדעת אם זה נכון או לא. ברקע בעצם עומדת אותה הנחה של החיד\"א שאנחנו כבני אדם לא יכולים לדעת מה בליבו של אדם, אלא שהנודע ביהודה אומר שאם זה ככה אז הוא יכול גם לעבוד עלינו, יכול גם להגיד לי עשיתי תשובה והוא לא עשה תשובה ואז אנחנו בעצם לא יכולים להעניש אף אחד על חטאיו. והמהר\"ל שמדבר על זה שבית דין של מעלה עוסק גם בלפנים משורת הדין וגם בעשה ולא רק בלאו, וגם בשכר ולא רק בעונש, כל ההבדלים האלה. דיברנו על שני הכיוונים שהוא הולך, אם זה שני כיוונים, אחד ומה היחס ביניהם וכדומה. בסוף הפעם הקודמת דיברתי על מודה בקנס וטענתי שמודה בקנס הוא דוגמה נגדית. כי ההסבר נדמה לי המתבקש למה מודה בקנס פטור זה לא כמו שבדרך כלל חושבים, שזאת בעיה של קבילות, זאת אומרת שאנחנו בעצם לא מקבלים את הודאתו כי הוא מעיד על עצמו כמו אין אדם משים עצמו רשע או משהו כזה, אלא זה בגלל שהוא עשה תשובה ואנחנו מוחלים לו על הקנס. זאת אומרת, על פיצוי אנחנו לא נמחל לו אם הוא עשה תשובה כי סוף סוף אתה צריך לפצות את מי שניזוק או לפרוע את ההלוואה למי שלווית ממנו, אז יש איזושהי תוצאה שאתה צריך להגיע אליה. אבל קנס הוא עונש. ברגע שהוא עונש, אם הבנאדם עשה תשובה אז מוותרים לו על העונש בעצם כי הוא עשה תשובה. ובזה הצעתי הסבר למה מודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור. אם זאת הייתה רק בעיית קבילות, אז נגיד אין אדם משים עצמו רשע, אז אדם בא ואומר פלוני הלווה לי בריבית ואני הלוויתי לפלוני בריבית, גמרא בסנהדרין דף כ\"ה, אז אנחנו לא מקבלים את העדות שלו על עצמו כי אין אדם משים עצמו רשע. עכשיו מה יקרה אם אחרי זה יבואו שני עדים ויגידו שהוא לווה בריבית או הלווה בריבית? אז כמובן אנחנו נקבל את העדות הזאת, נכון? ונשיג את המסקנות שעולות מכאן. אנחנו נקבל את העדות הזאת. למה? הרי אין אדם משים עצמו רשע? נכון, הוא לא שם את עצמו רשע, העדים שמו אותו רשע. מה שהוא דיבר זה לא קביל. זה לא שהוא נפטר אם הוא דיבר, הוא לא נפטר, אלא רק אם הוא אמר זה לא מספיק כדי להאמין לו. אז שמים את זה בצד, זה לא רלוונטי, הוא לא דיבר. עכשיו אם באים שני עדים, למה שלא נקבל את העדות שלהם? באים שני עדים ואומרים שהוא לווה או הלווה בריבית. זה הכל לגבי אין אדם משים עצמו רשע כי שמה הבעיה היא הקבילות. אבל במודה בקנס כמו שראינו, מודה בקנס זה לא לא מחייב, מודה בקנס זה פוטר. מה זה אומר שזה פוטר? שגם אם יבואו אחרי זה עדים ויגידו שהוא אנס או ששורו נגח או שור תם, כן, כל הקנסות, אנחנו לא נקבל את העדות שלהם, לא נטיל עליו את הקנס. למה לא? במה זה שונה מאין אדם משים עצמו רשע? כי אין אדם משים עצמו רשע זאת בעיית קבילות, אנחנו לא מקבלים את עדותו ולכן כאילו שהוא לא דיבר. באים שני עדים, אז הם מרשיעים אותו על בסיס שני העדים. אבל במודה בקנס זה לא בעיית קבילות, או לא רק בעיית קבילות, אלא יש פה גם עניין שאנחנו מחלנו לו כי הוא עשה תשובה, אז מה אכפת לי אם יבואו אחרי זה שני עדים ויגידו שבאמת זה מה שהיה. אנחנו יודעים שזה מה שהיה, אין לנו בעיה עם זה שזה מה שהיה. רק אנחנו לא עונשים אותו או לא קונסים אותו בגלל שאנחנו מוחלים לו, הוא עשה תשובה. ולכן נדמה לי שזה הסבר מתבקש לדין של מודה בקנס ואחר כך באו עדים, שככה אנחנו פוסקים הלכה כרב, שפטור. ואם זה כך, אז בעצם מודה בקנס הוא דוגמא חריגה לכלל הזה שלעשות תשובה לא מועיל בעונשי בית דין. כי לגבי קנסות אנחנו רואים שזה כן מועיל. כמובן אפשר עכשיו לשאול, מה קורה אם מישהו לא הודה בקנס אבל עשה תשובה. באו שני עדים, אמרו שהוא שורו נגח, בסדר? שור תם שלו נגח, או שהוא אנס, לא משנה מה שלא יהיה. ואז אנחנו מחייבים אותו קנס. עכשיו הוא עשה תשובה. אז אם אנחנו אומרים שהתשובה פוטרת מהעונש, אז מה זה משנה אם התשובה נעשית באופן שהאיש בא ומודה, או שסתם הוא עשה תשובה, לא קשור לזה שהוא בא ומודה, יש לנו עדויות, אבל הוא עשה תשובה, אז מה הבעיה? אפשר לפטור אותו. פה אני לא חושב שזה נכון, כי ברגע שבאו העדים והעידו כבר התחייב. לפטור אותו מעונש שהוא כבר התחייב זה אחרת מאשר לא לחייב אותו. בסדר? אולי אפילו את כל הדברים שדיברנו קודם, ברגע שהוא התחייב הוא תמיד ירוץ ויעשה תשובה בשביל להיפטר או משהו כזה, אז אפשר לצרף את כל ההסברים שהבאתי מקודם. אבל הם רלוונטיים אחרי שהוא התחייב בעונש. אבל עדיין מודה בקנס שרוצים לחייב אותו על בסיס ההודאה שלו, אז באמת לא מחייבים אותו, אוקיי? אז זה בעצם דוגמא נגדית או יוצא דופן לכלל הזה שתשובה לא רלוונטית לעונשי בית דין. אני רוצה רק לשים את המסגרת של הדיון, בעצם המטרה שלי זה להגיע לתפיסה, או לפחות תפיסה אפשרית, שתשובה כן מועילה בעונשי בית דין. בניגוד למה שכולם חושבים. תשובה כן מועילה גם בעונשי בית דין. אז האסטרטגיה תהיה, האסטרטגיה היא, לא תהיה, אחת מהן זה הקשיים בכל השיטות שאומרות למה לא. הבאנו שלוש שיטות, כל אחת מהן, אף אחת מהן לא ממש משכנעת, אוקיי? אז יש קשיים. למה לא? למה למה אנחנו מניחים שבאמת זה לא רלוונטי לעונשי בית דין? סך הכל תשובה מנקה אותי, אמורה להועיל לי בבית דין של מעלה, למה שהיא לא תועיל בבית דין של מטה? מה הבעיה? אם אני נקי, למה להעניש מישהו שנקי? אוקיי? לכן השאלה היא שאלה מצוינת, והתשובות הרבה פחות מצוינות, שלוש התשובות, הרבה פחות מצוינות, שלוש התשובות. אז זה אספקט אחד של הטיעון, זאת אומרת הקושי בהסברים למה שזה לא יועיל, והאספקט השני זה להראות חריגים. לנגוס בתפיסה המקובלת שאומרת שעונשי בית דין לא מושפעים מתשובה, הנה אני מראה לכם מודה בקנס כן נכון, כן מושפע. זאת אומרת, זאת אומרת יש דוגמאות שבהן אפילו אם אני תופס כמו התפיסה המקובלת, עדיין יצטרכו להסכים שהתשובה מועילה גם לעונשי בית דין. וכיוון שכך זה כמובן מחזק יותר תפיסה, אם תהיה תפיסה אפשרית כזאת, שעונש מועיל באופן כללי, שתשובה מועילה באופן כללי לעונשי בית דין. כמובן שזה ישאיר אותנו עם צורך להסביר מה קורה בסוגיה שלנו. בסוגיה שלנו שרבי עקיבא אמר שכי אם הכרת, אם אתם זוכרים, שמה אנחנו ראינו שתשובה לא מועילה לעונשי בית דין, רק לכרת שזה עונש בידי שמיים, אבל מלקות ומיתה לא, אוקיי? אז צריך להסביר את הסוגיה שלנו. אבל ברמת הדיון העקרוני לפני הסוגיה, אז יש פה בהחלט סיבות טובות למה להגיע למסקנה הזאת שתשובה תועיל גם ביחס לעונשי בית דין. צריך להסביר את הסוגיה שלנו אבל יש איזה סיבות טובות. אז מה שאני רוצה לעשות כרגע זה טיפה להרחיב את החריג הזה של מודה בקנס. אוקיי, אז בוא נראה. טוב, הוא פשוט לא מפסיק לטרטר אותי.

[Speaker C] זה לא בריא, זה לא בריא.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שאמרתי לך, תדע, בריא זה נקרא לטרטר. כל דבר בריא הוא מטרטר. בריא וטעים זה שתי קבוצות זרות. הבריא והטעים או הנוח והבריא זה קבוצות זרות. זאת אומרת אין שום דבר שהוא בריא וטעים או בריא ונוח, ואלה להפך. מה? כשר וטעים הם רק נוגסים זה בזה. זאת אומרת לא, זה אמיתי אגב, זה עיקרון מתמטי. ברור שאם יש לך מסעדה כשרה ומסעדה לא כשרה, הלא כשרה תהיה יותר טעימה. זה לא בדיחה, זה חייב להיות ככה. בגלל שאם הכשר יותר טעים אז גם הלא כשר יגיש אותו. אבל אם הלא כשר יותר טעים אז הכשר לא יכול להגיש אותו. לכן הכשר הוא החסם התחתון של הלא כשר. זאת אומרת זה יכול להיות רק יותר טעימה או אותו דבר. שלא לדבר יש עוד.

[Speaker E] טעים לי אבל בכל זאת רק כדי לקיים. אל תשקר בקיצור. כן. וזה פה, מודה בקנס פטור. וברור הכי דייק. אז מה? הוא עדיין פטור? מה? הוא

[Speaker C] עדיין פטור?

[הרב מיכאל אברהם] מחלוקת רב ושמואל, דיברנו על זה בשיעור הקודם. מחלוקת רב ושמואל ולהלכה מודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור. ולכן זה אומר שההודאה היא לא לא מחייבת אלא ההודאה היא פוטרת. כי אם היא הייתה רק לא מחייבת, טוב, אז היא לא מחייבת, באו עכשיו שני עדים, תחייב על פיהם. הרי אם אתה רואה שגם שני עדים שבאים אחר כך לא מחייבים, זה אומר שההודאה היא ממש פוטרת, לא רק לא מחייבת. אוקיי. וחידוש דעתה שהוא

[Speaker D] יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה אני אגיע לזה בהמשך. זה אפשרות. אני אגיע לזה בהמשך. אז אני רוצה להרחיב טיפה את העניין הזה של מודה בקנס ואז אני ארחיב את זה עוד טיפה. או פחות מטיפה. רגע. מקבל… בוא נשים את הטאב רגע. אוקיי. יש בגמרא במכות בדף ב' עמוד ב' יש ברייתא. תנו רבנן. אה לא רואים? מה? לא, בזה אין בכלל תגובה. קודם הייתה. הוא דולק. הנה הנה, רגע רגע פה. אולי מהצד. הנה. וואו וואו

[Speaker A] מה

[הרב מיכאל אברהם] זה החליט לעשות לי מד\"ס היום. טוב. נשבור לנו את המיתוסים, הסברים רציונליסטיים. טוב. תנו רבנן, ד' דברים נאמרו בעדים זוממין: אין נעשין בן גרושה ובין חלוצה, ואין גולין לערי מקלט, ואין משלמין את הכופר, ואין נמכרין בעבד עברי. ומשום רבי עקיבא אמרו, אף אין משלמין על פי עצמן. כן, עדים זוממים בקצרה: אם יש לנו שני עדים שמעידים שראובן רצח ושני עדים שמעידים שהוא לא רצח, זה תרי ותרי, נכון? אי אפשר להרשיע אותו, אי אפשר לזכות אותו, זה תרי ותרי. יוצא זכאי מחמת הספק. מה קורה אם שני העדים הראשונים אומרים שראובן רצח ושני העדים השניים מעידים שהראשונים היו איתם במקום אחר? כן? לא מעידים על תוכן העניין, אבל רק מעידים על גופם של העדים הראשונים, אז השניים הם מזימים והם נאמנים והראשונים הוזמו והם לא נאמנים. יש לזה שתי השלכות עיקריות. השלכה אחת זה שהם נפסלים לעדות, התברר שהם שיקרו. ההשלכה השנייה זה שהם נענשים והכלל הוא שהם נענשים כאשר זמם לעשות לאחיו, בסדר? זאת אומרת התורה אומרת מה שהם זממו לעשות לנאשם, כן לבעל הדין, זה מה שעושים להם. זה נכון במלקות, במיתה, בממון, בכל דבר, זאת אומרת מה שהם רצו לעשות לו אנחנו עושים להם. כמובן רק אם הם רצו לעשות ולא אם הם עשו, אני לא נכנס עכשיו לכל הפרטים. בכל זאת, אבל יש מקומות שבהם אנחנו לא עושים להם כאשר זמם. מתי? אם הם כשאני רוצה להעיד על מישהו שהוא בן גרושה ובן חלוצה, אז בעצם אני פוסל גם אותו וגם את זרעו, נכון? הוא נהיה חלל, בעצם אז גם זרעו נפסל. זרעם של העדים לא נפסל. ואם זרעם של העדים לא נפסל, אז בעצם לא עשינו להם כאשר זממו לעשות לנאשם, לא קורה להם בדיוק את מה שהם רצו לעשות לו, לכן מתעוררת פה בעיה, הרי אין פה כאשר זמם, לא משנה, אז המשנה בתחילת מכות אומרת שהם לוקים. בכל מקרה אבל הם לא נעשים בן גרושה ובין חלוצה. בסדר? אז זה כלל אחד. לא גולים לערי מקלט, אם הם העידו על גלות גם לא גולים, לא משנה, כל דבר יש לו את הסיבה שלו. מה שחשוב לענייננו זה מה שרבי עקיבא אומר: שאין משלמין על פי עצמן. מה הכוונה? אז אומרת הגמרא למה זה ככה? אומרת הגמרא משום רבי עקיבא אמרו, מאי טעמא דרבי עקיבא? קסבר קנסא הוא, וקנס אין משלם על פי עצמו. הוא אומר שעדים זוממים זה קנס, והקנס אדם לא משלם על פי עצמו, נכון? מודה בקנס פטור. אגב יש פה שני ביטויים בגמרא: קנס אין משלם על פי עצמו זה ביטוי אחד, ומודה בקנס פטור זה ביטוי אחר. זה לא אותו דבר. נכון? אין משלם על פי עצמו זה חוסר קבילות. אבל אם זה רק זה היה, אז אם באו עדים אחרי זה, בסדר, אתה לא משלם על פי עצמך, אתה משלם על פי העדים. אבל אם אתה אומר מודה בקנס פטור, כמו שראינו, פטור הכוונה שההודאה פטרה אותו. אם היא פטרה אותו, אז גם אם באו עדים אחר כך הוא לא יהיה חייב. זאת שאלה מעניינת למה הגמרא משתמשת בשתי מטבעות לשון שונות, האם מתכוונת לכוונות שונות או לא, אני לא נכנס עכשיו לזה. בכל מקרה אז אין משלם על פי עצמו. אז אומרת הגמרא, זה בעצם לכאורה זה מקרה פרטי של דיני קנסות, נכון? מודה בקנס פטור, אז אם אדם מודה שהוא חייב קנס לא מחייבים אותו, הוא פטור. אז גם בדין זוממים שמרשיעים את עצמם באים ומודים שהם זממו, אז לא עונשים אותם בגלל שזה מודה בקנס פטור, אז זה מקרה פרטי של מודה בקנס. אמר רבה: תידע שהרי לא עשו מעשה ונהרגים ומשלמין. אמר רב נחמן: תידע שהרי ממון ביד בעלים ומשלמין. מאי ניהו דלא עשו מעשה? היינו דרבה. כן, זאת אומרת יש פה שתי מימרות. המימרה של רבה, הרי הם לא עשו מעשה ובכל זאת הורגים אותם או שכופים עליהם לשלם. ורב נחמן אומר, הרי הממון עדיין ביד בעלים. זאת אומרת הם לא עשו שום דבר, הממון עדיין נשאר ביד הבעלים ובכל זאת מחייבים אותם לשלם, דיברנו על זה שכאשר זמם ולא כאשר עשה. כן, זאת אומרת העונש על העדים הזוממים כאשר זמם זה רק כאשר זממם לא יצא אל הפועל. אם הוא יצא אל הפועל, אז כבר לא עושים להם כאשר זמם. אז אם הם לא עשו מעשה ובכל זאת הם נהרגים או משלמים או משהו כזה, אז מה זה אומר? לכן סימן שזה קנס. נכון? ככה אומרת הגמרא. זאת רבי עקיבא שאומר שהעונש של עדים זוממים הוא קנס, בעצם למה? איך אני יודע שזה קנס? בגלל המימרות של רבה ושל רב נחמן. כי הכלל הוא באופן כללי זה ש… כלל הוא באופן כללי, שמה מגדיר קנס לעומת ממון? כאשר אתה משלם לא בשיעור שבו פגעת. נכון? אם אתה משלם בדרך כלל יותר, אבל לפעמים פחות, חצי קנס זה אולי פחות. בדיוק, פיצוי כספי הוא בעצם לשלם את השווי של הנזק שעשית או של הבעיה שעוררת ולהחזיר את המצב לקדמותו. זה נקרא חיוב ממון. חיוב קנס זה שבאופן עקרוני את הממון פתרנו באיזושהי צורה או שלא צריך או מאיזושהי סיבה ובכל זאת מחייבים אותך לשלם בתור עונש. זו אחת האינדיקציות, זה שהחיוב התשלום הוא לא בגובה הנזק שאותו עשית. נגיד חצי נזק קנס של שור תם, או כפל של גנב או ארבעה וחמישה. כן, אז אלה כל אלה הם קנסות. וגם עוד אינדיקציה זה שהשיעור הוא קצוב. בסדר? זו לא אינדיקציה הכרחית, כי חצי נזק קנס למשל הוא לא קצוב. בסדר? ועדיין זה קנס, אבל זה באמת קנס מסוג שונה קצת. בסדר? זה קנס מסוג שונה קצת, חצי ממון חצי קנס כזה, זה משהו באמצע. הקנסות הרגילים בדרך כלל הם קצובים. בכל מקרה אבל קנסות זה משהו שהוא לא השיעור שאם זה היה ממון היית משלם סכום אחר, לא קנס. אוקיי? אז פה אומרת הגמרא, איך אני יודע שעדים זוממים זה קנס? כי כשאני שואל את עצמי מה הם היו משלמים אם זה היה ממון לא קנס? התשובה היא כלום. כי הם לא עשו כלום. מה אתה רוצה שישלמו לו? הכסף אצלו, לא לקחו לו את הכסף בבית הדין. אז למה הם צריכים לשלם לו? יש אפס נזק. אוקיי? לכן ממון זה לא יכול להיות, זה חייב להיות קנס. מתן הוכחה שהדבר הזה הוא קנס מתבססת על זה שאין פה עילה לחייב ממון כי לא קרה כלום, הם לא עשו מעשה. לא עשו מעשה זה לא במובן של לאו שאין בו מעשה. לא עשו מעשה הכוונה אין תוצאה למה שהם עשו, אין השלכה. זאת אומרת לא קרה שום דבר. בסדר? בלי קשר לשאלה באיזה אופן הם פעלו. נביא את אריסטו שמסביר מה זה צדק מתקן בנזיקין, שזה צריך ליישר פשוט את הקווים כשנלקח ממנו משהו, להחזיר את המצב לקדמותו ליישר את הקווים ופה אין את זה. כן, בדיוק. אין את מה ליישר. אמת שיש מחלוקת רמב\"ם וראב\"ד אם פיצוי נזק זה השבת המצב לקדמותו או לא. יש שמה לגבי קרקע בהלכות שכירות נדמה לי, אז מדברים שמי שהזיק קרקע של חברו אז יש שמה מחלוקת האם יש עליו חובה… הוא צריך לשלם. בסדר? אבל השאלה אם נשבעים על התשלום הזה, הוא מודה במקצת. השאלה אם נשבעים על התשלום הזה, לא זה לא בהלכות שכירות כנראה, זה בהלכות טוען ונטען אולי. האם נשבעים על דבר כזה? זה מחלוקת רמב\"ם וראב\"ד. השאלה אם זו טענת קרקע. עכשיו למה, מה המחלוקת? אז הטענה היא שלפי הרמב\"ם נדמה לי שזה הרמב\"ם, אני כבר לא זוכר מי אומר מה אבל אני חושב שזה הרמב\"ם אומר שהחובה עליו זה לתקן את הקרקע. רק אם הוא לא מתקן את הקרקע שישלם במקום זה. אז בעצם התביעה היא תביעת קרקע, לא נשבעים עליה. אבל לפי הראב\"ד התביעה היא תביעה על פיצוי כספי. אתה לא צריך לתקן את הקרקע, עשית לי נזק תן לי פיצוי כספי. אז על זה כן נשבעים כי… זו תביעה על כסף, לא על קרקע. אוקיי? והוויכוח הוא, ככה מסבירים בדרך כלל האחרונים, הוויכוח הוא בשאלה האם התביעה הנזיקית מטרתה לדרוש ממך להשיב את המצב לקדמותו, זה הרמב\"ם, הולכים בעצם אני רוצה שתתקן את הקרקע. אם אתה לא יכול, תשלם, אבל בעצם המטרה הבסיסית היא לתקן את הקרקע. והראב\"ד אומר לא, תביעה נזיקית זה תביעה של כסף, תביא לי כסף בגלל שעשית נזק. לא להשיב את המצב לקדמותו. טוב, אפשר להאריך בזה, יש מחנה אפרים על זה ועוד. טוב, בכל אופן, אז כן, אז הם לא עשו מעשה ולכן הדבר הזה הוא קנס. מה עם כאשר זמם במיתה או במלקות או לא ממון? כן, יש כאשר זמם בממון. הם זממו לחייב את מישהו ממון, נגיד אם זה היה אמור לחייב אותו קנס, אז ברור שמה שמטילים עליהם זה קנס, נכון? זה אין שאלה. אם הם זממו לחייב אותו ממון, זאת אומרת הם העידו שפלוני הזיק לשני, בסדר? אז אם היו נמצאים שהם צודקים, אז בית הדין היה מחייב אותו לשלם בתור מזיק. זה חיוב ממוני. אבל עכשיו הם הוזמו ובית הדין לא חייב אותו לשלם. אז עכשיו מחייבים אותם לשלם. החיוב הבסיסי שהם עמדו להטיל עליו הוא חיוב ממוני, לא קנס. אבל עליהם החיוב הוא קנס. כך אומר רבי עקיבא, זו מחלוקת תנאים, אבל זו שיטת רבי עקיבא. למה? בגלל שהם לא עשו מעשה. נכון? בעצם אני לא אומר להם תשלמו את הכסף שהזקתם לו, כי הם לא הזיקו, לא קרה שום דבר. לכן גם אם העדות הייתה עדות על ממון, העונש על העדים הכאשר זמם הוא קנס. אוקיי? אז זה לגבי ממון. מה קורה אם הם העידו שפלוני רצח? או חילל שבת, לא יודע,

[Speaker D] אכל חזיר?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה כאשר זמם, אבל גם על זה מדובר פה שאומרים שזה קנס? ההנמקה שייכת גם שם, נכון? גם שם לא קרה כלום. הם זממו להרוג אותו, להלקות אותו, אבל לא הרגו ולא הלקו אותו. אז בעצם הם מקבלים עונש שהוא לא בגלל שלא קרה שום דבר. אבל מצד שני כל האבחנה בין קנס לבין ממון שייכת בכסף. מה זה קשור? ואם חיללתי שבת? אז מה העונש שאני מקבל הוא מתקן משהו במה שעשיתי? מה זה משנה אם קרה מה שעשיתי או לא קרה מה שעשיתי? עונש זה עונש, עונש זה על הגברא, זה לא לתקן משהו בעולם. אוקיי? אז יש מקום להתלבט האם הדין שאומר פה רבי עקיבא שאין משלמין על פי עצמן הכוונה רק למשלמין, רק לכסף? או שכל כאשר זמם, גם במיתה ובמלקות לא מטילים עליהם על פי עצמן, כי זה הכל קנסות. עכשיו בניסוח של הגמרא, תראו, אמר רבא מה שסומן, כן? אמר רבא תדע רבא, תדע שהרי לא עשו מעשה ונהרגים ומשלמין. נהרגים. אז זה אומר שההנמקה הזאת כנראה מדברת לא רק על ממון, אלא גם על הזמה בדין פלילי, לא רק בדין אזרחי, כן, גם בעונשי מיתה ומלקות. נכון? נכון, זה בסוגריים, בסוגריים מרובעים. סוגריים מרובעים בדרך כלל כן גורסים, אבל הסוגריים הם בגלל זה. בגלל שבאמת לאנשים זה נראה מוזר מה עושה פה הנהרגים? אתה רוצה להסביר שהתשלום של עדים זוממים הוא קנס ולא ממון, לא רוצה להסביר שההמתה שלהם היא קנס ולא ממון. בהמתה זה עונש זה עונש, אין המתה שהיא ממון. אבל עדים זוממים זה חידוש של התורה שמה שמאמינים לשניים לעומת הראשונים.

[Speaker G] נכון. ובין השאר הבסיס זה לא כאשר זמם. אז גם כל מיני טענות שמבטלות את הבסיס של לא כאשר זמם, אני לא מבין. התורה חידשה בסיס של לא כאשר זמם, ונגיד רגע זה קנס,

[הרב מיכאל אברהם] אז לא נעשה את זה? לא, לא שלא נעשה את זה. לא נעשה את זה על פי עצמן. אם הזימו אותם עדים אחרים, אז נעשה להם כאשר זמם. אבל לא הם הזימו את עצמם, הם הודו שהם זממו, שהם שיקרו. האם אנחנו נעשה להם כאשר זמם או לא? אז לא, אנחנו לא נעשה להם. אז מניסוח הגמרא נראה שזה מדבר לא רק על ממונות. נכון? ותראו ברש\"י למשל: דקנסא הוא, שהרי המעידים בנפש לא הרגו אדם ולא נהרג אדם על פיהם ונהרגים ומשלמין ממון. כל המשפט, חוץ מהמשלמין ממון בסוף, כל המשפט הזה מדבר בכלל על עדות על הריגה, על רצח, וששורגים אותם. ורש\"י כנראה מבין שזה ההבדל בין רבא לבין רב נחמן. רבא אומר תדע שהרי לא עשו מעשה ונהרגים. הייתי אפילו לא גורס משלמין אני אולי, בסדר? ועל זה אומר רב נחמן: תדע שהרי ממון ביד בעלים ומשלמין. מה ההבדל ביניהם? רב נחמן מדבר על ממונות, אבל בדברי רבא נראה שהוא מדבר על נפשות גם, לא רק על ממונות. שניהם אומרים אותו יסוד שיש פה איזשהו עונש מחודש למרות שלא קרה שום דבר, מענישים אותם, ולכן זה קנס באיזשהו מובן, אבל זה אומר את זה על ממון וזה אומר את זה על מיתה. אוקיי? ואם זה ככה, אז זה אומר שמה שרבי עקיבא אומר שאין משלמין על פי עצמן, זה מדבר גם על כל כאשר זמם, לא רק על כאשר זמם ממוני, גם על כאשר זמם של מלקות, גם על כאשר זמם של מיתה, על כל דבר. זאת אומרת, אם עדים זוממים מודים במה שהם עשו, הם פטורים. גם מממון, גם ממלקות, גם ממיתה, מהכול. לפי הגרסה שלפנינו, וככה נראה מרש\"י. הרא\"ש פה למשל עוד יותר. אמר רבא, הוא גורס אבא לא משנה, תדע שהרי לא עשו מעשה ונהרגין. אין משלמין, רק נהרגין. יש סוגריים מרובעים בגמרא סביב נהרגין. ומשלמין זה בסדר. לפי הרא\"ש זה הפוך. את הנהרגין גורסים ואת המשלמין לא גורסים. אוקיי? וזה מאוד הגיוני כי זה בעצם אומר מה הכפילות הזאת בין רבא לרב נחמן? רבא מדבר על נהרגין ורב נחמן מדבר על משלמין. אוקיי? וכן אמר רב נחמן, תדע שהרי ממון ביד בעליו ומשלמין. היינו לא עשו מעשה ומשלמין. זאת אומרת שניהם אומרים אותו דבר, רבא ורב נחמן, רק זה מדבר על נהרגין וזה מדבר על משלמין, אבל תכלס לענייננו, הכול בעצם הוא איזשהו סוג של קנס. ולפי זה יוצא חידוש מרעיש הייתי אומר, שעדים זוממים לא שהם לא משלמין על פי עצמם, לא עושים להם כאשר זמם על פי עצמם, לא רק בממון, בכל דבר. כי כל הדברים האלה הם קנס. המיתה שלהם היא קנס, המלקות שלהם זה קנס, והממון שלהם זה קנס. הכול זה קנס. עכשיו, מה ההבדל בין המיתה שלהם לבין מיתה שהיא לא קנס? מיתה נגיד על מישהו שחילל שבת לבין מיתה של עד זומם שהעיד עליו שהוא חילל שבת והוא זם? אז ההוא שחילל שבת זה עונש, והעדים הזוממים זה קנס. קנס זה עונש. בממון יש תשלום שהוא פיצוי, אז קנס זה עונש ממוני, זה קנס, נכון? בעונשים רגילים אין משהו אחר, כל העונשים האלה הם עונש. אז מה זה אומר שהם קנס? יש פה משהו מאוד מוזר. אוקיי? עכשיו, יכול להיות שהרי יש פה מקום להתלבט. על מה הם מקבלים את העונש? לכאורה על זה שהם שיקרו. הרי אם זה היה על זה שהם שיקרו, אז לא היה מקום לכל הגמרא הזאת. כי אם זה היה על זה שהם שיקרו, אז מה זאת אומרת לא קרה כלום ומשלמין? בטח שקרה, הם העידו עדות שקר. גם אותו אחד שחילל שבת לא קרה כלום, הוא רק חילל שבת, אז על זה הוא נענש. הגברא עשה עבירה והוא חייב עונש. מה זאת אומרת לא קרה כלום? אם אתה מניח שהתשלום שלהם בא לפצות, לא יודע, את הניזק, אז אתה אומר אבל לא קרה כלום, הכסף אצל הניזק, מה אתה רוצה? בסדר? אז אני מבין. אבל אם אתה אומר שהעונש הוא על השקר שבדבריהם, השקר קרה, מה זאת אומרת לא קרה הם שיקרו בבית דין, מגיע להם עונש על זה. מה אכפת לי שבסוף בית הדין לא הסתמך על זה? אז מה? העבירה היא עבירה בגברא לא בגלל הנזק שנגרם כתוצאה מהשקר, אלא עצם השקר. אוקיי? מהגמרא פה נראה שהעונש של כאשר זמם הוא לא על השקר. וזו חקירה גדולה מאוד בראשונים ובאחרונים אם יש מלקות על לא תענה, מלקות של ויצדיקו, מלקות של כאשר זמם, האם זה אותו דבר או לא אותו דבר. מהגמרא פה לדעתי יש ראיה מאוד חזקה לטובת העניין הזה שמלקות או מיתה של כאשר זמם זה לא על השקר שבדובר, זה לא על לא תענה. אם זה היה על לא תענה, אז כל הדיון הזה לא מתחיל. מה זאת אומרת לא קרה שום דבר? בטח שקרה. הם ענו ברעיהם עד שקר. אז בעצם זה אומר שהגמרא מבינה שהעונש הזה בעצם הוא איזשהו עונש או החיוב הזה הוא בעצם חיוב שבא לפצות. ואם זה חיוב שבא לפצות, לא יודע בדיוק מה זה מפצה את הנאשם שאני עכשיו הורגים אותי, כן, אני העד שזומם עליו, אז אני כאילו מפצה את הנאשם בזה שהורגים אותי. כן, איכשהו מין מידה כנגד מידה, זה מנחם אותו. עובדתית זה ודאי מנחם, כן? זה ברור. זאת אומרת אנשים יש להם איזושהי שאיפה לנקום במי שפגע בהם. אנחנו רואים את זה כל הזמן. למה נפגעי הטרור הם בראש הפעילות נגד שחרור מחבלים ובעד יד קשה נגד מחבלים וכדומה? איזשהו סוג של תחושת נקמה. תמיד מסבירים לא אנחנו לא רוצים שזה יחזור הלאה, וגם אני לא רוצה שזה יחזור הלאה. למה הם נמצאים ברחובות ומפגינים ואני לא? ברור שיש שם איזשהו ממד של נקמה. הם נפגעו והם רוצים שהפוגע ייענש. אוקיי? אז בעצם נראה מפה שהעונש של כאשר זמם הוא סוג של תשלום, גם המלקות והמיתה, זה סוג של תשלום לניזק. הכול בסדר, אבל הניזק לא הוזק. אז איזה תשלום? אז זה קנס. בסדר? זאת אומרת גם המלקות והמיתה של כאשר זמם הם בעצם קנס, כי באופן בסיסי זה נועד בשביל הנאשם ולא עונש. עונש על לא תענה על השקר שבדבריהם, אלא זה בשביל הנאשם כמו כסף שאני משלם בשביל הנאשם. אבל הרי לא הזקתי לו בכלל, אז זה כמו כסף שמשלמים לנאשם שלא ניזק. הכסף הזה הוא כסף של קנס. בסדר? כמו השור שלי הזיק את השור שלך פלגא ניזקא קנסא. כן, אז השור שלי הזיק את השור שלך, באופן בסיסי אני לא חייב לך כסף. סתם שוורים בחזקת שימור, אני לא חייב לך כסף. בסדר? אבל קנסו אותי בכל זאת לשלם חצי. אבל בכל זאת הרי אתה נפגעת, זה לא שאתה לא נפגעת. אז הקנס של חצי נזק כקנס הוא בעצם כן נועד באיזשהו מובן להיטיב את מצבו של הנפגע.

[Speaker H] זה לא נועד להחזיר את המצב לקדמותו כי אין מה להחזיר, הוא לא נפגע.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר? או לפחות אני לא אשם בזה שהוא נפגע. וזה מטרה בעצם שאנשים לא יעשו את זה. מה? שאנשים לא יעשו. אתה יכול להגיד על כל עונש. כל עונש אתה יכול להגיד שהוא

[Speaker H] הרתעה, אפילו באים עדים ומעידים משהו.

[הרב מיכאל אברהם] מחלל שבת אז אתה מעניש אותו במיתה כדי שלא יחלל שבת. מה ההבדל? כל עונש הוא כזה, או יכול להיות כזה. תחליט איך אתה תופס את הענישה בהלכה, האם הענישה מטרתה הרתעה או משהו אחר? שאלה אחרת, אבל זה נכון לכל העונשים. לכן אני אומר, בעדים זוממים נראה מהגמרא שהיא תופסת שיש פה איזה סוג של הטבת מצבו של הנפגע. אני לא קורא לזה פיצוי כי אין על מה לפצות אותו, אבל לא יודע מה, איזה תחושה טובה או משהו כזה לטובת הנפגע. ולכן הגמרא אומרת, זה בעצם מקביל לקנס גם במלקות ובמיתה, לא רק בממון. זה מאוד מעניין, אף פעם לא חושבים על זה שיכול להיות מצב של קנס לא בממון, שעונש יכול להיות קנס. ויש עונש שהוא עונש ויש עונש שהוא קנס, וזה שני דברים שונים. עכשיו זה הערוך, אוקיי? אז היינו ברש\"י, היינו בערוך. תסתכלו ברמב\"ם: חיוב העדים הזוממים לשלם במקום שחייבים לשלם קנס הוא, ולפיכך אין משלמים על פי עצמם. בסדר, עד כאן כמו רבי עקיבא, להבדיל מדבר אחד. מה חסר? נכון, רק על כסף הוא מדבר, הוא לא מזכיר שום דבר אחר. עכשיו, בלשון רבי עקיבא זה מה שכתוב, הוא לא חידש שום דבר. אבל הייתי מצפה אם הוא רואה בגמרא את התוספת שאתה מביא להלכה, שיגיד כן, כל חיוב העדים הזוממים, לא לשלם, חיוב העדים הזוממים קנס הוא. הוא לא אומר. חיוב העדים הזוממים לשלם במקום שחייבים לשלם קנס הוא. ברמב\"ם נראה שהוא מבין את זה רק על ממון, אוקיי? גם בהמשך תראו, כיצד? הרי שהעידו ונחקרה עדותם בבית דין ואחר כך אמרו שניהם עדות שקר העדנו ואין לזה אצל זה כלום, או שאמרו העדנו על זה בכך וכך והוזמנו, אין משלמים על פי עצמם, על פיהם. אבל אם אמרו העדנו על זה והוזמנו בבית דינו של פלוני והתחייבנו ליתן לו כך וכך, הרי אלו משלמים, שזו הודאה בממון שנגמר דינו ליתנו, ואם אמר האחד כך משלם חלקו. אז הרמב\"ם מחלק פה בין שלושה מקרים, כי האמת שיש מקום להתלבט מה זה נקרא משלמים על פי עצמם? עדים זוממים באים ומעידים שראובן רצח או חייב כסף למישהו, נגיד חייב כסף ברמב\"ם, אוקיי. עכשיו מה? מה זה נקרא הוזממו על פי עצמם? עכשיו הם עצמם באים ואומרים ששיקרנו. אין חוזר ומגיד.

[Speaker E] לא יהיו זוממים ככה. הוא לא יהיה זוממים ככה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אתה יכול להגיד שכן, הם הזימו את עצמם. הגדרה שעליה עמנו הייתם. עמנו הייתם זה טריביאלי, הם תמיד היו עם עצמם, אדם בתוך עצמו. זה תלוי ברמב\"ם וטור, אתם יודעים שיש מחלוקת רמב\"ם וטור, הלחם משנה מביא את זה. מה קורה אם העדים הזוממים גם מזימים וגם מכחישים? עמנו הייתם וגם לא היה רצח, גם הנרצח היה איתנו, בלי הרוצח, בסדר? לא יכול להיות שהיה רצח. הרמב\"ם טוען שזאת לא הזמה, זאת הכחשה, והטור אומר שזאת הזמה. הלחם משנה טוען שהוויכוח ביניהם זה אם זה גזירת הכתוב או לא גזירת הכתוב. אבל זה בדיוק הנקודה. אם כן, אתה אומר אני בא ואני אומר על עצמי שזממתי, זאת אומרת שהעדתי שקר. אז בעצם אני עושה גם הזמה וגם הכחשה. לפי הטור זאת הזמה, לפי הרמב\"ם לא. כן? זאת הזמה שאני מזים את עצמי, למרות שיש פה גם הכחשה וגם הזמה. אבל מכל מקום איך הדבר הזה קורה? על פניו באמת זה לא נראה בדיוק הזמה. אפשר היה להגיד, הם מעידים על הזמה שהייתה בבית דין, לא שהם הזימו את עצמם אלא הם מעידים שהם הוזמו בבית דין אחר על ידי עדים. באו עדים והזימו אותם וזהו. עכשיו הם באים לבית דין אחר ומעידים שהם הוזמו בבית דין אחר. אבל גם כאן יש מקום לחלק אומר הרמב\"ם: אם הם מעידים שהם הוזמו אבל עוד לא הוצא פסק דין, זה הציור שלנו. אין העדים משלמים על פי עצמם, עדים זוממים לא משלמים על פי עצמם. אבל אם הם מעידים שהוזמנו בבית דין פלוני והתחייבנו לשלם כבר יצא גם פסק דין בבית דין ההוא, אז זה כבר חיוב ממון, כי הם לא מעידים על החיוב העונשי. החיוב העונשי כבר הפך לממון ברגע שבית הדין קבע עכשיו אתם חייבים מאה שקל. לא אכפת לי שאתם חייבים מאה שקל בגלל העונש שבדבר. תכלס אתם כבר חייבים ממון. עכשיו כשאתם מעידים על זה אתם כן תצטרכו לשלם. זה הודאת בעל דין על ממון וזה כמאה עדים דמי. אז המקרה שהרמב\"ם מביא פה זה או שהם שניהם אומרים עדות שקר העדנו, או שהם אומרים העדנו על זה בכך וכך והוזמנו. המקרה השני הוא יחסית יותר פשוט כי מי שהזים אותם זה עדים אחרים והם רק מעידים שהיה האירוע הזה של ההזמה בבית דין אחר. אוקיי, זה אני מבין. אבל המקרה הראשון שהרמב\"ם מביא זה שהם מזימים את עצמם, הם אומרים שקר העדנו. עכשיו לולי זה היה קנס, נגיד לפי חכמים דרבי עקיבא שחולקים על רבי עקיבא אומרים שעדים זוממים זה ממון זה לא קנס, אז יצא שאנחנו נחייב אותם לשלם כשהם אומרים שקר העדנו. זה יהיה דומה להזמה לא להכחשה. למרות שאין חוזר ומגיד, יכולתי להקשות פה כל מיני קושיות, זה מאוד מוזר, אבל ככה יוצא מהרמב\"ם. בכל מקרה זה או הציור הזה לפי הרמב\"ם או הציור השני שהוזמנו על ידי עדים אחרים בבית דין פלוני. בוא נניח את הציור ההוא, לא משנה. אז תכלס נראה באמת שלפי הרמב\"ם זה רק על ממון והרש\"ש בכתובות כותב ועוד נראה לעניות דעתי דאף רבי עקיבא לא אמר אלא כאשר זממו דממון, אבל במיתה לא מצינו בכל התורה שיהיה קנס. זה התפיסה לכאורה מתבקשת, אבל כמו שראינו ברא\"ש וברש\"י לא נראה ככה, נראה שהם מדברים גם על מיתה ועל מלקות, ושם עיקר הגירסא נראה שם במכות, עיקר הגירסא נראה שהרי לא עשו מעשה ומשלמים בלי נהרגים, ודלא כפירוש רש\"י שם, וגם לא כפירוש הרא\"ש שהוא גורס רק נהרגים. רש\"י עוד אומר גם נהרגים וגם משלמים, הרא\"ש גורס רק נהרגים, שם יותר קשה לשנות את זה. ותדע שרב נחמן לא אמר שם אלא שהממון ביד בעלים ומשלמים, רב נחמן וודאי דיבר על ממון. בסדר אמרנו שרבא מדבר על מיתה ומלקות ורב נחמן מדבר על ממון, והם אומרים את אותו רעיון ששניהם זה קנסות אבל הם מדברים דברים שונים. בכל מקרה אז הרש\"ש כנראה למד כמו הרמב\"ם וזה נראה לו מובן מאליו, אבל הוא עצמו אומר שזה לא כרש\"י, זאת אומרת רש\"י לא למד ככה וגם הרא\"ש לא למד ככה. עכשיו אז בעצם מה שהדבר הזה אומר, אז למעשה אנחנו רואים פה שלפי הרא\"ש ורש\"י, העדים הזוממים אם הם העידו אם הם הזימו את עצמם או העידו שהוזמו, לא משנה, הודו שהם הוזמו, אז גם במלקות ובמיתה לא מענישים אותם. אוקיי, גם במלקות ובמיתה לא מענישים אותם. עכשיו על פניו זה מאוד מוזר, אין אדם משים עצמו רשע ואין חוזר ומגיד יש פה דברים נורא מוזרים, אבל אני אשאל שאלה אחרת, מה הנפקא מינה של זה? ברור שלא מענישים אותם על פי עצמם כי אין אדם משים עצמו רשע. נכון, משימים את עצמם רשעים שהזימו עדים ולכן הם בעצם באים לחייב את עצמם מיתה או מלקות ואין אדם משים עצמו רשע. יש הבדל בין שני הדברים. אם אתה אומר אין אדם משים עצמו רשע זה היה רק לא קביל, ואם יבואו עדים אחרים ויזימו אותם אז הם באמת יוזמו ואז נעשה להם כאשר זמם. אוקיי, אבל אם אתה אומר שזה קנס, גם המיתה והממון זה קנס, אז במודה בקנס ראינו שאפילו אם באו עדים אחר כך הוא פטור. למה? כי ההודאה פוטרת לא רק לא מחייבת, זה לא רק בעיה של קבילות אלא הוא עשה תשובה והוא נפטר. אז אם זה כך גם אם יבואו עדים אחרי זה ויזימו אותם ויחייבו אותם מיתה או מלקות הם לא יתחייבו. אבל אם זה ככה אז אנחנו כבר מגיעים למסקנה יותר מרחיקת לכת, שגם מיתה וממלקות בבית דין של מטה אתה יכול להיפטר אם עשית תשובה, לא רק מממון. אוקיי, כמובן זה מעורר את השאלה נו אז למה לא בסתם, עזוב את עדים זוממים, סתם מישהו אכל חזיר, בסדר, הוא בא ומעיד על עצמו שהוא אכל חזיר. אז הוא פטור כי אין אדם משים עצמו רשע, אנחנו לא מאמינים. אין אדם משים עצמו רשע. אבל אם הוא הודה, אבל אם באו אחרי זה שני עדים ואמרו שהוא אכל חזיר, אז הוא ילקה, נכון? אין אדם משים עצמו רשע, בסדר, אז לא קיבלנו. עכשיו באו שני עדים, אוקיי? אבל אם אני מבין שאדם שמעיד על עצמו שהוא רשע בעצם עשה תשובה ולכן הוא נפטר, לא רק שהעדות שלו לא קבילה, אלא יש פה פטור. אז אם יש פה פטור, אז גם אם יבואו שני עדים אחרי זה הוא לא ילקה, כי הוא נפטר בהודאה שלו, לא רק שהיא לא חייבה אותו, נכון? את זה אנחנו לא מכירים. זאת אומרת, אם בא בן אדם ואומר אכלתי חזיר, ואחרי זה יבואו שני עדים ויגידו שהוא אכל חזיר, אז הוא לכאורה הוא יתחייב. עוד פעם, אני לא מכיר מקור מפורש לזה, אבל על פניו נראה שהוא כן יתחייב. אז למה בעדים זוממים זה לא ככה? בעדים זוממים ראינו לפי רב פפא ורש\"י שגם אם יבואו עדים אחרי זה לא יענישו אותם. אז אני אומר, זה מה שעשיתי קודם את האבחנה בין קנס לבין עונש רגיל. קנס זה בעצם איזשהו סוג של עונש למען הנפגע. זאת אומרת, עונש מיתה ועונש מלקות, עונש מיתה ועונש מלקות זה לא עונשים למען הנפגע. נגיד שהורגים מחלל שבת אין נפגע בכלל. אבל גם כשהורגים רוצח, כשהורגים רוצח זה לא בשביל הנפגע. הורגים אותך כי אתה רצחת, כי זאת עבירה חמורה ואתה חייב עליה עונש, כמו עבודה זרה, כמו שבת, כמו כל העבירות שמחייבות מיתה. בעדים זוממים גם המלקות והמיתה הם בעצם איזשהו סוג של תשלום לניזק, לנאשם שעליו זממנו. נכון שהוא בסופו של דבר לא ניזוק, לכן התשלום הזה הוא קנס, הוא לא ממון כי זה מיתה ומלקות, אבל הוא כמו קנס ולא כמו ממון. אבל זה לא כמו העונש הרגיל, עונשי בית דין הרגילים, אלא זה כמו קנס שכן מיועד כאילו בשביל הנפגע או משהו כזה. לכן זאת קטגוריה אחרת, ובקטגוריה הזאת מודה בקנס ואחר כך באו עדים פטור. אז המלקות והמיתה של עדים זוממים דומים לקנס, לא דומים לעונש מלקות ומיתה רגיל על עבירות רגילות.

[Speaker E] ועדיין זה מרחיק לכת עד כדי כך שאין נפקא מינה? כי הרי אם עונש מיתה קלאסי בא, הנפגע בא ואומר אני מוותר, אז לא יקשיבו לו, כי מי שמעמיד אותו לדין זה בעצם המחוקק, הבית דין. ופה אם זה קנס בשבילו, מי שבא ואומר בסדר דין של ממון או קנס אני מוותר.

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל יכול להיות שכן, אני לא יודע, נשמע ככה. השאלה עד איפה הולכים עם הרעיון הזה, אני לא יודע, אין לי מקורות אז קשה לי לענות פה תשובה ברורה. אבל אולי אפילו אפשר להגיע עד שם, אני לא יודע, אם באמת ככה מבינים את העניין. אבל עוד פעם, כיוון שזה לא באמת בשבילו, זה עונש, אבל העונש הוא איכשהו לרצות אותו. אז יש פה מקום להתלבט. סתם תשאל בקנס רגיל, קנס רגיל אם הבן אדם אומר אני לא רוצה את הקנס?

[Speaker E] אין מי שיקבל אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז אני אומר כן, אבל רק בגלל שאין מי שיקבל אותו, לא בגלל שאין חיוב, אלא זה כאילו שהוא מחזיר. מותר לי לתת לך מתנה, נכון? אבל לפי מה שאתה אומר, לא, היה צריך להיות שבאמת הוא לא צריך לשלם בכלל. זה לא שהוא ישלם ואני אחזיר לו מתנה. לא לא, לא צריך לשלם בכלל. בסדר? אז אני חושב שהנקודה היא שקנס הוא לא ממון, ממון זה לפצות את הנפגע, אם הוא לא רוצה, אם הוא לא תובע הוא לא יקבל, זה ברור. אבל בקנס, נכון שיש פה איזשהו רעיון של להיטיב את מצבו של הנפגע, אבל ברור שמצטרף אליו גם הצורך להעניש את הפוגע. רק לאן יילך הכסף? יילך כבר לנפגע כי הוא נפגע. לאן נשים את הכסף, נזרוק אותו לים המלח? מה נעשה איתו? נותנים אותו לנפגע. אבל יש פה איזושהי מוטיבציה של להעניש את הפוגע, אוקיי? אז במובן הזה גם אם הוא יוותר, לא בטוח שאנחנו נמחל לפוגע, כי אנחנו צריכים להעניש אותו. בתשלום כמובן הוא תמיד יכול להחזיר את התשלום, בסדר, יכול לתת לו מתנות. אבל במיתה ובמלקות אין את האופציה הזאת. כי חשבתי קצת על ההבדל בין עונש מיתה ומלקות הרגיל לבין עונש מיתה ומלקות של עדים זוממים. השאלה כשאתה, אפשר לדבר גם על שני סוגי או שני היבטים של עונש. יכול להיות עונש ואני חושב שבתורה אפשר לראות את זה בכמה מקומות, שמטרת העונש היא באיזשהו מובן לתקן את מה שקרה, כאילו להחזיר את המצב לקדמותו, אוקיי? ואז כי לארץ לא יכופר בדם הרוצח או משהו כזה, מה שהתורה אומרת, זאת אומרת כי אם בדם הרוצח. רואים שכשאנחנו הורגים את הרוצח זה בא לתקן איזשהו עיוות במציאות. זה לא רק עונש על הגברא. קרה פה משהו במציאות, איזושהי בעיה כלשהי, אני לא יודע בדיוק מה, והעונש בא. לתקן אותה. עכשיו אם זה הרעיון של העונש, אז במקום שבו לא קרה שום דבר, אז לא צריך להעניש, נכון? לא צריך להעניש. אז למה בכל זאת מענישים את העדים זוממים? למה בכל זאת מענישים? הרי לא קרה שום דבר. קנס, אבל קנס בדיני עונשין. מה זאת אומרת קנס? הכוונה אני מעניש אותך, הגברא, העונש עליך, עזוב את מה שקרה, בסדר, מה שקרה לא קרה כלום, אין פה את מה לתקן במציאות, כי לא קרה שום דבר. אבל שנייה אחת, אבל אני צריך להעניש אותך. אבל שימו לב, אם זה ככה אז מצוין שאם הוא עושה תשובה אז למה להעניש אותו, הוא עשה תשובה. בעונשים רגילים למה תשובה לא מועילה? כי המטרה של העונש זה לתקן משהו במציאות. מה אכפת לי שעשית תשובה? בסדר, אז אתה גברא מתוקן, אבל במציאות יש פה רצח, \"קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה\", כן, הארץ צריכה כפרה כביכול כמו שהתורה מתנסחת. יש פה משהו שקרה במציאות והעונש איכשהו מטהר אותו, מתקן אותו, לא יודע בדיוק, משהו כזה. זאת אומרת זה בחפצא, זה לא בגברא. אז לא יעזור התשובה שאתה תעשה, מה יעזור התשובה שאתה תעשה? בפועל קרה פה משהו, מישהו נרצח. לכן תשובה לא מועילה, אתה תקבל את העונש כי העונש שלך בא לתקן את מה שקרה. אבל במקום שבו לא קרה שום דבר, ואמרתי כבר שזה לא על השקר שלך כי אז כן קרה, אלא זה על הנפגע, אז לא קרה שום דבר בפועל. אז למה מענישים אותך במלקות או במיתה? כי אנחנו רוצים להעניש אותך בתור הגברא. נכון? אין פה את מה לתקן במציאות. אבל אם זה עונש על הגברא, אז אם הוא עשה תשובה, שונה, אז אנחנו סולחים לו. ולכן אומרת הגמרא לפי רב ורש\"י שבמיתה ובמלקות אצל עדים זוממים, אם הם עשו תשובה כי בהודאת עצמם לטענתי שזה תשובה, אז הם פטורים. כי המלקות והמיתה בעדים זוממים זה לא כמו המלקות והמיתה בעבירות רגילות. שמה באמת תשובה היא רלוונטית, התשובה זה על הגברא. וזה גם נותן לנו עוד סיבה למה בית הדין לא מתחשב בתשובה. כי בית הדין יכול להתחשב בתשובה מבחינת הגברא. הגברא עשה תשובה אז בסדר גמור, הוא נקי. אבל תכלס צריך לתקן את מה שהוא עשה. והעונש באיזשהו מובן מטאפיזי כלשהו, אני לא יודע איך, מתקן את מה שקרה. ולכן התשובה שלו לא יכולה לעזור, כי עדיין נשאר הצורך לתקן, לכפר לארץ בדם שופכו. כן, זאת אומרת אתה צריך לעשות את זה כי אחרת הארץ ממשיכה לבעבע. אבל זה הכל בעונשים רגילים, אבל בעונש של עדים זוממים שזה בדיוק מה שהם אומרים פה \"הרי לא עשה מעשה\", \"הרי ממון ביד הנפגע\", אז אין פה על מה לכפר. אז למה בא העונש של עדים זוממים? הוא בא בשביל לתקן את הגברא, לגמול לגברא על החטא שהוא עשה. אם זה ככה אז כשהגברא עושה תשובה, אז הוא כבר נקי, מה יש להעניש אותו, הוא בסדר, הוא כבר חזר בתשובה.

[Speaker I] למה לא נגיד שכל הנושא של עדים זוממים זה חסימת לקונה בחוק? מכיוון שאם יש לנו חוק בלי חוק עדים זוממים, אחד ייקח שמונה מאות זוגות של עדים, יאשים אדם אחד, בסוף יהרגו אותו כיוון שהוא פגע. כי אם לא יעשו כלום מה מונע מבן אדם להביא הרבה כיתות?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל חזקת כשרות של העדים, שלא ישקרו. למה שישקרו? מה זאת אומרת? מה מונע מבן אדם לרצוח? הוא מושחת, אבל תמצא עוד שני מושחתים שישתפו איתו פעולה. בסדר, אז אני אומר, זה לא כל כך פשוט לאנשים לשקר.

[Speaker I] העדים זוממים נותנים הרתעה ראשונית לדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר, אבל חזקת הכשרות של האנשים בעצם אומרת שהחזקה היא שהוא לא יצליח לעשות את זה גם אם הוא ירצה. עכשיו, נכון, אז יש לנו איזשהו עניין למנוע, אבל אז עולה השאלה אז למה \"כאשר זמם\"? אז למה \"כאשר זמם\"? תן ארבעים מלקות. תן לא יודע מה, תחליט איזה עונש הרתעתי שיהיה.

[Speaker I] למה זה יותר מרתיע?

[הרב מיכאל אברהם] לפעמים זה פחות מרתיע, לפעמים זה יותר.

[Speaker I] לאחד שרוצה להרוג בן אדם אחר, אז זה יהיה מרתיע שיהרגו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] בטח, אבל גם אחד שרוצה לגרום לבן אדם אחר לשלם, יותר ירתיע אם יהרגו אותו. אם אתה רוצה נורא להרתיע אותו אז תהרוג את כולם. אם אתה רוצה לתת לו עונש אחר תן לו עונש אחר, אבל למה זה פרופורציונלי לזממה? את הדבר שאתה לא עשית. לא עשיתי. רצית. עשיתי, אז למה שזה יהיה פרופורציונלי? אני לא רוצה שישקרו בשום מקרה. לא, אני לא רואה סיבה. אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני שיש פה באמת איזשהו סוג של גמול. אבל על זה אומרת הגמרא באמת הרי אין פה גמול כי לא קרה שום דבר. המידה כנגד מידה פה הוא זועק, זה די ברור שזה איזשהו סוג של גמול. הגמרא אומרת כן, אבל זה לא באמת גמול כי הרי לא קרה שום דבר. לכן אתה זה כמו קנס. לא קרה שום דבר, זה כעין גמול אבל קנס. בצורה של קנס, לא בצורה של תשלום. ובניגוד לעונש רגיל שהוא לא גמול, הוא בא לתקן, לא רק גמול. אלא הוא בא לתקן את מה שקרה. ולכן תשובה מועילה פה ולא מועילה בעונשים הרגילים. עכשיו תוספות שאנץ, מופיע בשיטה המקובצת, פעם ראשונה שמעתי. בסדר. ומי הוא אין מתיישב תירוץ זה, כן שמה רוצים ללמוד מעדים זוממים שאפשר ללקות על לאו שאין בו מעשה. אז התוספות שאנץ אומר ומי הוא אין מתיישב תירוץ זה דבלאו והיה אם בין הכות מצינו למילף דעדים זוממין לוקין משום כאשר זמם כגון שמעידים על פלוני שהוא חייב מלקות והוזמו והוא ניהו דנחשב קנס לרבי עקיבא התם וגם לא בעי התראה כדפרש בפרק אלו נערות דבעי למיקטל בלא התראה. בן גרושה ובן חלוצה דלקי על עוון עדות שקר ההוא לאו קנס הוא וכן בעי התראה כשאר חייבי מלקויות. מה הוא אומר? בעדות בן גרושה ובן חלוצה שהם באים ומעידים פלוני הוא בן גרושה ובן חלוצה. אז לא עושים בהם כאשר זמם, נכון? זה ראינו בברייתא בהתחלה. מה כן עושים להם? מלקין אותם. עכשיו השאלה היא למה מלקין אותם? הרי הם לא זממו להלקות את השני. אז זה לא כאשר זמם. הגמרא אומרת זה מלקות של לא תענה. לא תענה ברעך או והיה אם בין… סליחה, ויצדיקו את הצדיק והרשיעו את הרשע והיה אם בין הכות הרשע. זאת אומרת זה מלקות של ויצדיקו. במקום שאתה לא יכול לעשות בהם כאשר זמם, הם לוקים ממלקות של ויצדיקו. מה זה המלקות האלו של ויצדיקו? ויש כאלה שטוענים שזה המלקות של לא תענה גם. זה הזכרתי קודם. הם לוקים על עדות שקר, נכון? זה העדי בן גרושה ובן חלוצה. אבל אם אני לוקה כי רציתי לחייב אותו מלקות, לא בתור אלטרנטיבה לכאשר זמם, אלא מלקות הכאשר זמם עצמם. אני רציתי לחייב אותו מלקות, כאשר זמם עכשיו מלקין אותי. זה לא מדין לא תענה ברעך עד שקר. מה זה? זה קנס. על זה דיבר רבי עקיבא. למה? כי אם המלקות היו על עדות שקר, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. אם המלקות היו על עדות שקר, אז לא יכול להגיד שלא קרה שום דבר, למה מלקין אותו? הוא העיד עדות שקר, אז מלקין אותו על זה. זאת אומרת לא קרה שום דבר? המלקות על עדות שקר הם לא קנס. המלקות של בן גרושה ובן חלוצה זה לא קנס. המלקות רגילות על עוון של לא תענה ברעך עדות שקר. אז המלקות שאנחנו מדברים עליהם של עדים זוממים שהם באו לחייב מלקות או לחייב מיתה, זה קנס שעליו דיבר רבי עקיבא. למה? כי שם בעצם המטרה היא לכפר על מה שעשית. אבל הרי לא עשית. אתה לא לוקה על עדות השקר שלך. אתה לוקה על מה שרצית, על מה שעמדת לעשות. אבל תכלס, אומר רבי עקיבא, כן, אבל הוא לא עשה בסוף. לכן זה בגדר קנס שפה זה ממש כתוב בתוספות שאנץ. לא רק שזה ממש כתוב, אלא הוא מדבר על לוקים. הוא לא מדבר על ממון. אומר על זה אומר רבי עקיבא שזה קנס על המלקות. וזה המקור הכי מפורש יותר מאשר הר\"ח ורש\"י לזה שרבי עקיבא כשהוא אומר שהמלקות והמיתה של עדים זוממים זה קנס, הוא מדבר גם על מלקות ומיתה ולא רק על ממון. פה גם רואים יותר מזה. אתה יכול להגיד שהרי זה שלא עשו מעשה ובכל זאת לוקים זה ודאי נכון עובדתית. זה לא קשור לתוספות שאנץ. עובדתית זה נכון, הם לא עשו מעשה והם לוקים. אבל זה לא אומר שאנחנו עכשיו נגיד אה, אז אם ככה זה מודה בקנס פטור. זה רלוונטי רק לממון, כך למד הרמב\"ם למשל. נכון? גם הרמב\"ם מסכים שהמלקות והמיתה האלה לא קרה שום דבר ובכל זאת מענישים אותם. אבל הוא עדיין הוא לא קורא לזה קנס כי במיתה ובמלקות אין קנס. קנס זה בממון. זאת תפיסה מקובלת. התוספות שאנץ טוען יותר מזה. לא רק שזה עובדתית לא קרה שום דבר ובכל זאת מענישים אותם במלקות או במיתה, הוא גם טוען שבגלל זה זה קנס ולכן מודה בקנס פטור. זה כל החבילה. זאת אומרת הוא אומר כל מה שאמר רבי עקיבא שאין נענשים על פי עצמם, זה לא רק בממון, זה גם מלקות ומיתה. בר\"ח וברש\"י זה דיוק, בתוספות שאנץ זה כתוב. בסדר? והוא גם מסביר למה כי זה בדיוק. כי הנקודה היא כי העדות היא לא על מה ש-, העונש הוא לא על השקר שבדבר, הוא על מה שקרה. אבל לא קרה. אבל לא קרה. הרי בעדי בן גוזא ובין חלוצא כשאתה לוקה, אף אחד לא יגיד שזה קנס כי אתה לוקה על זה ששיקרת, באמת שיקרת ואתה חייב מלקות, אז זה לא יהיה קנס ואם אתה תעיד על עצמך יקבלו את זה. אתה תלקה למרות שאתה מזים את עצמך בעדי בן גוזא ובין חלוצא. בסדר? אבל אם אתה מדבר על על עדות על מלקות או עדות על חיוב מלקות או עדות על חיוב מיתה, אז שם העונש שאתה מקבל הוא לא על השקר שבדבר, אז על מה כן? הרי מה שהם עשו זה שקר. לא, העונש הוא על מה שעשיתם. אבל לא עשינו, רק זממנו לעשות. התורה אומרת אנחנו רואים את זה כאילו שעשיתם ואתם תענשו על מה שעשיתם. נכון, זה מה שהתורה אומרת. אבל תכל'ס הרי לא עשינו, אז זה רק חידוש של התורה, זה בדיוק קנס. ולא רק שזה קנס, אלא למה, מה המשמעות של זה שזה קנס? שהמטרה שלי היא בעצם בסופו של דבר להעניש את הגברא, לא לתקן את הדבר כי אין מה לתקן. אם זה כך, אז מודה בקנס פטור כי עשית תשובה ואם כל המטרה זה להעניש אותך, לא לתקן משהו שקרה, אז זה לא רלוונטי אם זה קרה או לא קרה, אבל מה שכן רלוונטי זה אם אתה עשית תשובה. אז יש פה שני, יש בזה חומרא ויש בזה צד קולא. צד החומרא הוא שגם אם לא קרה כלום אתה נענש. צד הקולא הוא שאם עשית תשובה אתה לא תענש. עד כדי כך שיכול להיות שהעדים הזוממים אם הם יעשו תשובה אחרי זה היה מקום להגיד שגם כן לא יענשו. גם אחרי זה לא. כי אם הם יעשו תשובה, הוזמו על ידי עדים אחרים שחייבו מלקות או חייבו מיתה, עכשיו הם עשו תשובה, אולי לא נהרוג אותם כי אם הוא עשה תשובה אז הוא לא חייב חיוב בגברא והרי עונש בשביל לתקן את מה שקרה לא צריך כי לא קרה. אוקיי? אז לא בהכרח זה רק כאשר הם מזימים את עצמם או מעידים על עצמם שהם הוזמו. יכול להיות שגם כשעשו תשובה אחרי שהם הוזמו ותסתכלו תשימו לב לציור של הרמב\"ם, הציור האמצעי של הרמב\"ם, השני. מה הרמב\"ם אומר? מה זה כשהם הזימו את עצמם? הם מעידים שהם הוזמו בבית דין פלוני. נכון? הבית דין פלוני כבר קיבל את העדות הזמה שלהם וזהו הם הוזמו כבר. עכשיו הם באים ומעידים על זה, זאת אומרת מתי הם עשו את התשובה? עכשיו. אז אם הם עשו את התשובה עכשיו, למה זה מועיל לגבי עונש שמגיע להם על הרשעה שכבר הייתה לפני חודש? כי התשובה מועילה גם אחרי שהרשיעו אותם. עכשיו נכון שאם כבר היה פסק דין אז, לא רק הרשעה, אלא גם חייבו אותם כבר לשלם או מלקות או מיתה או משהו כזה, אז אומר הרמב\"ם לא, כי זה כבר חיוב ממוני זה כבר לא קנס. מה קורה במלקות ומיתה אני לא יודע כי אין שם חיוב ממוני. אז לכן יכול להיות שבמלקות ובמיתה זה יישאר עדיין. לא לפי הרמב\"ם כי אצל הרמב\"ם כל הסיפור רק על מלקות, אבל לפי תוספות שאנץ ורש\"י והרא\"ש יכול להיות שגם במלקות ובמיתה זה יהיה ככה.

[Speaker C] טוב, אז כל מי שהוזמם… אנחנו אומרים בבית דין פלוני במקום פלוני… כן נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה השאלה זה באופן כללי שאלה. אז מה צריך את הגמרא במכות שאומרת שתשובה לא מועילה בעונשי בית דין? זאת אומרת הרי אנחנו רואים שאומרים לו לעשות תשובה הוא עושה תשובה ואז הורגים אותו. אז פה באמת היה מקום לחלק את מה שאמרתי עכשיו, שאם הוא עושה את התשובה אחרי ההרשעה זה כבר לא עוזר, אם הוא היה עושה את התשובה מראש יכול להיות שזה כן היה עוזר. זה הסיבה לחלק בין תשובה שאתה עושה כשאתה מודה מראש לבין תשובה שאתה עושה לאחר מעשה. אוקיי אבל זה נגיע עוד רגע. אוקיי עכשיו יש תשובה של בעל בית שערים, אולי אתם יודעים מה? נעזוב רגע את הבית שערים, הוא היה הונגרי פנאט. נלך לרש\"י. קצת אד הומינם. אז תראו, בגמרא במכות בדף ה' הגמרא אומרת כך, ואמר רבא: באו שניים ואמרו בחד בשבתא הרג פלוני את הנפש. כן? הם בעצם אנחנו נמצאים עכשיו ביום שלישי, בסדר? באים שני עדים ומעידים שפלוני רצח ביום ראשון. ובאו שניים ואמרו עמנו הייתם בחד בשבתא, אלא בתרי בשבתא הרג פלוני את הנפש. אתם הייתם איתנו ביום ראשון, אבל ביום שני באמת ראינו שפלוני הרג את הנפש, לא כמו שאתם אמרתם ביום ראשון. ולא עוד אלא אפילו אמרו ערב שבת הרג פלוני את הנפש, עוד ביום שישי עוד קודם הרג פלוני את הנפש, נהרגים. העדים הזוממים נהרגים. למה? דבעידנא דקמהסהדי גברא לאו בר קטלא הוא. מה זאת אומרת? מה סהדו להרוג אותם? הרי הבנאדם כבר היה חייב מיתה. עכשיו אתם באים לחייב מיתה מישהו שכבר חייב מיתה אז לא עשיתם כלום, גברא קטילא קטלת. אז כשאני בא לעשות לך כאשר זממת אין מה להרוג אותך כי אתה זממת להרוג גברא קטילא, נכון? אז הוא כבר בעצם היה מת. אומרת הגמרא לא, הוא לא היה מת. למה? הרי כשאנחנו באנו, אנחנו ביום שלישי באים ומעידים שהוא רצח ביום ראשון או ביום שישי. באים העדים שהזימו אותנו ואומרים עמנו הייתם, לא נכון. אבל ביום שני הוא באמת רצח, אתמול. כל זה מתנהל ביום שלישי. אתמול ביום שני הוא באמת רצח. זאת אומרת שהיום הם כבר חייבים מיתה, הנאשם חייב מיתה. מיום שני והלאה הוא רצח אז הוא חייב מיתה. ביום שלישי כשהם הוזמו הם כבר בעצם זממו להרוג מישהו שחייב מיתה. אז למה הורגים אותם? אומרת הגמרא כי בזמן שהם העידו הוא עוד לא היה חייב מיתה. הם העידו הרי שהוא רצח ביום שישי או ראשון. אז גם לפי העדות שהוא רצח ביום שני ביום שישי או ראשון הוא עוד לא היה חייב מיתה. אז כשהם באו לחייב אותו מיתה הם באו לחייב מישהו שהוא עוד לא גברא קטילא במיתה. לכן הם נהרגים, ואחרי זה גם הוא ייהרג כי הוא רצח ביום שני ומקבלים את העדות של השניים ולכן גם הוא ייהרג. יש שם טבח המוני. מה שהגמרא בעצם אומרת זה שהבנאדם חף מפשע בעצם עד שלא נגמר דינו. זאת אומרת בעצם מתי הוא נהיה חייב מיתה? רק ביום שלישי. לכל היותר ביום שלישי למפרע מיום שני. לכל היותר, אבל בטח לא קודם. בפשטות כך תוספות לומד שם זה רק מיום שלישי הוא חייב מיתה, משעת העדות ופסק הדין. אבל לענייננו תראו את רש\"י שם: מאי טעמא דבעידנא דקמהסהדי הוא לא היה גברא קטילא. כשבאו יום שלישי בשבת להעיד עליו אכתי גברא לאו בר קטלא. הוא עוד לא גברא בר קטלא. למה? שלא הועד עליו בבית דין. שימו לב, ביום שלישי הוא עוד לא גברא בר קטלא. ביום שלישי. הוא כבר רצח ביום שני הרי. הוא רצח ביום שני. עכשיו הם באים ומעידים ביום שלישי על זה שהוא רצח ביום ראשון. עכשיו באים שניים מזימים אותם ואומרים לא, הוא רצח ביום שני. אחרי שמזימים אותם אומרים שהוא רצח ביום שני. אז עובדתית כרגע בית הדין יודע האיש רצח ביום שני. עכשיו כשהחברה האלה באו והעידו זה היה שלישי בבוקר. אז הם העידו עליו שהוא רצח כבר בשעה שהוא היה חייב מיתה, נכון? ביום שני הוא כבר רצח אז הוא כבר רוצח שחייב מיתה. לא, כי מתי הוא חייב מיתה? רק ממתי שהגיעה עדות על זה שהוא רצח ביום שני, שזה יום שלישי בצהריים. יום שלישי בבוקר העדות הראשונה הייתה זה שהוא רצח ביום ראשון, יום שלישי בצהריים מגיעה הכת השנייה מזימה את הכת של הבוקר ומעידה שהוא רצח ביום שני. פסק דין, זה אחרי היה פסק דין, נכון, משעת הפסק דין. אז מתי שהעדים העידו ביום שלישי בבוקר, אני לא מדבר אפילו על יום שישי או ראשון, ביום שלישי בבוקר כשהם באו להעיד הוא עדיין לא נקרא גברא בר קטלא, למרות שאתמול הוא רצח. אנחנו כבר יודעים עובדתית שאתמול הוא רצח כי עוד לא נגמר דינו, עוד לא הועד עליו ולא נגמר דינו ולכן הוא עוד לא גברא בר קטלא. עכשיו תראו את ההמשך של רש\"י, זה מה שהכי חשוב לענייננו. מפה תוספות הולך פה בכיוון אחר, ויש רבי עקיבא איגר מאוד ידוע במכות בדף ה'. עקיבא איגר ארוך כזה שהוא תמה על תוספות אומר מה אתה רוצה הרי ברור שבנאדם לא חייב, זאת אומרת תוספות אומר למה הוא לא גברא בר קטלא כי אולי לא יבואו עדים. לך תדע אולי לא יבואו עדים בשעה שאנחנו העדנו ביום שלישי בבוקר. אנחנו יודעים בדיעבד שבשלישי בצהריים כבר באו עדים ואמרו שהוא רצח ביום שני, אבל ברגע שאני העדתי זה שלישי בבוקר עוד אולי לא יבואו העדים של שלישי בצהריים לכן הוא לא גברא בר קטלא. שואל על זה רבי עקיבא איגר זה לא בגלל שאולי לא יבואו עדים גם אם כן יבואו. גם אם הם כן יבואו הזמן שבו הוא מתחייב מיתה זה רק משעה שהייתה עדות ופסק דין. עד שאין המעשה כשלעצמו לא הופך אותך לגברא בר קטלא, רק פסק הדין הופך אותך לגברא בר קטלא. זה רבי עקיבא איגר מאוד ידוע ותוספות, כך מקובל בעולם לחשוב. שתוספות שם אומר לא ככה. שחיובי מיתה ומלקות, כן חיוב פלילי קיים רק מרגע שבית הדין פסק אותו. תגיד אם מישהו בזמן הזה מחלל שבת בעדים והתראה. הוא לא חייב מיתה. הוא לא חייב מיתה כי אין בית דין שיפסוק שהוא חייב מיתה. לא שהוא חייב מיתה ואין בית דין שיבצע את זה, אחרת שיקפוץ מהגג ויבצע את זה בעצמו. הרי תכל'ס הוא חייב מיתה, אז מן הראוי שיעשה את מה שצריך. לא, הוא לא חייב מיתה בכלל. אם אין בית דין שפסק שאתה חייב מיתה, אתה לא חייב מיתה.

[Speaker E] זאת אומרת זה נראה לי מהספק בגמרא, אם מכאן ולהבא נפסלים עדות או למפרע.

[הרב מיכאל אברהם] זה לעדים זוממים, שמכאן ולהבא נפסלים. אני מדבר על השאלה ממתי הנאשם הוא גברא בר קטלא. זה מחלוקת אביי ורבא.

[Speaker E] לגבי עדות? מי שחילל שבת יהיה כשר לעדות למרות שאחר כך…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זה לא קשור. אנחנו מדברים על העדים. עד זומם מכאן ולהבא נפסל או למפרע הוא נפסל, זה מחלוקת אביי ורבא. אני מדבר על ממתי הנאשם חייב מיתה, לא העד.

[Speaker E] והחומש זה משעה שבית דין גזרו דינו? נכון, ומה שבין לבין הוא עד כשר וקידושין הם קידושין?

[הרב מיכאל אברהם] ממתי הוא נהיה רשע זאת שאלה אחרת. ממתי הוא גברא בר קטלא, זה שאלה עוד אחרת. הוא רשע מרגע שהוא עשה את המעשה, לזה יש ראיות ברורות. הוא רשע מרגע שעשה את המעשה. אבל הוא גברא בר קטלא רק מרגע שנפסק עליו דין מיתה. עכשיו תראו איך רש\"י ממשיך. כשבאו יום שלישי בשבת להעיד עליו, אכתי לאו גברא בר קטלא, שלא הודה עליו בבית דין. עד כאן בסדר, נכון? ואילו הוה אתי ומודה, הוה מיפטר. מה זה? זאת אומרת, אם הבחור הזה שרצח ביום שני היה מגיע מהר מהר מהר, רץ מהר ביום שלישי בבוקר לבית הדין, אומר חבר'ה חבר'ה אני רצחתי אתמול, אוקיי, בעל תשובה, כל טוב, להתראות, אתה פטור. אחר רגע מגיעים שני עדים ואומרים פלוני רצח ביום שני. בסדר, אז מה? אבל הוא הודה כבר, הוא פטור, כמו מודה בקנס פטור, נכון? ולכן העדים שהגיעו בעצם העידו על גברא שהוא לא בר קטלא, זה מה שאומר רש\"י. לכן הוא גברא לא בר קטלא, כי הוא היה יכול לבוא ולהיפטר. היה יכול, כן. קצת דומה לגמרא אצלנו, שבכרת הוא יכול לעשות תשובה ולהיפטר מהכרת. ולכן לא בטוח שיש עליו עונש כרת. אז גם פה, הוא אומר, זה לא גברא בר קטלא כי הוא היה יכול לבוא ולהיפטר. מה רואים פה ברש\"י? לא קשור לעדים זוממים, יש פה חידוש אדיר ברש\"י הזה. שכל בן אדם שעשה עבירה, אם הוא בא לבית דין והוא מודה על העבירה הזאת, הוא לא פטור, הוא לא לא מתחייב, הוא פטור. זה כמו מודה בקנס, הוא נפטר. כל עוד לא העידו עליו, אם הוא יבוא להעיד אנחנו פוטרים אותו. החידוש אדיר. פה כבר יש לנו את כל החבילה, כמו שאמרתי קודם. זאת אומרת, פה אתם רואים שהתפיסה היא חזיתית נגד מה שכולם חושבים ברש\"י הזה, כן? חזיתית. ברור שתשובה מועילה בבית דין של מטה לכל סוגי העבירות. לכל סוגי העבירות. אם בן אדם יבוא ויודה שהוא עשה את העבירה, הוא נפטר. אפילו אם יבואו עדים אחר כך. לא מצד אין אדם משים עצמו רשע, הוא נפטר. עד דבאו העדים?

[Speaker D] כן,

[הרב מיכאל אברהם] כך אנחנו פוסקים להלכה. כך אנחנו פוסקים, פוסקים כרב נגד שמואל. אז זה חידוש אדיר הרש\"י הזה, כי זה בעצם אומר… זאת אומרת, אתם מכירים את הסיפור על רב חיים. לא, אני טוען שההודאה מתקבלת בגלל שאנחנו רואים בזה תשובה. כן, כשבא ומודה אז הוא עושה תשובה. לכן אם ראה עדים ממשמשים ובאים, דיברנו על זה בשיעור הקודם, אם ראה עדים ממשמשים ובאים ורץ להודות, אז לא, הוא לא נפטר. למה לא? כשאתה רץ להודות ואתה רואה את העדים, זה לא באמת עשית תשובה. ההודאה היא לא באמת בגלל התשובה, אתה עושה את זה בשביל התרגיל כדי להיפטר. זאת לא תשובה אותנטית, לכן אתה לא פטור. זה אחד החיזוקים שהבאתי לתזה של התשובה. שאם ראה עדים ממשמשים ובאים, אז אנחנו לא מקבלים את ההודאה שלו בתור פוטרת. לענייננו, אתם רואים שיש פה רעיון מאוד מרחיק לכת. זאת אומרת שכשבן אדם מפליל את עצמו, אז זה לא רק שאין אדם משים עצמו רשע שזה רק לא קביל, אלא הוא פטור. הוא פטור, זאת אומרת גם אם יבואו עדים אחר כך, אנחנו לא נעניש אותו.

[Speaker J] אז כל רוצח יבוא ויודה מהר כמה שיותר, יודה ולא יומת. נכון. וואו, זה מדהים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. זה מה שזה, זה מה שטען החיד\"א והנודע ביהודה, שלכן לא מתחשבים בבית דין של מטה, ורש\"י אומר שבאמת מתחשבים, והכי נמי, שירוץ ויודה. כמובן מה זה אומר, אם אני חוזר למה שמישהו קודם הציע, יכול להיות שזה גופא, העונש בא לדרבן אותו לעשות תשובה, ואם הוא עושה תשובה, הכל בסדר, אז מצוין. אין לי בעיה, אין לי עניין להרוג אנשים. אם הוא באמת יעשה תשובה, אז הכל בסדר, אני… מי שהזכרתי את זה, אני לא זוכר, ראיתי פעם סרט לא ייאמן על ועדות הפיוס והאמת בדרום אפריקה. שמעתם על התופעה הזאת? כן. אז היה איזה אישה אמא שכולה אחת, אשת שמאל כזאת ידועה, עשתה סרט בתקווה שגם ייבאו את זה לכאן, לא משנה. הבן שלה נרצח בפיגוע על ידי מחבלים. היא אומרת איך פותרים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מה עושים? זה נראה כמו משהו שלא פתיר. אז היא עשתה סרט על מה שקרה בדרום אפריקה בתקופת המהפך כשנלסון מנדלה

[Speaker A] החליף את השלטון הלבן.

[הרב מיכאל אברהם] דזמונד טוטו, נכון. אז הם הגיעו שמה לאמנה חברתית להסכמה, דזמונד טוטו, הארכיבישוף דזמונד טוטו היה הבישוף שמה של דרום אפריקה, והוא אמר הוא פוטר מעונש את כל הלבנים שעשו שמה מעשים נוראיים, חלקם דברים מזעזעים ממש, התעללות מטורפת בשום הצדקה. הוא פוטר מעונש את כולם אם הם יבואו בפני טריבונל מקומי, זאת אומרת כל מקום יבנה איזשהו טריבונל, יאסוף את כל הציבור שמה, משהו ממש כמו משפט צדק כזה, אתה תעלה לבמה תודה על חטאיך תביע חרטה ואתה לא חייב על זה שום עונש. אם השתכנענו שאתה מתחרט באופן אותנטי אתה פטור מעונש לגמרי. עכשיו זה לא ייאמן, הדבר הזה עבד. עבד, הם נפטרו הם התחרטו שמה, עשו תשובה ורואים זה אותנטי, זה לא היה רק בשביל להיפטר מהעונש, והם באמת נפטרו מהעונש. הציבור באמת לא עשה להם כלום, סלח להם. השחורים שם שלטו הם יכלו הרי לעשות להם מה שהם רוצים, ולא עשו להם שום דבר. זאת אומרת והם הגיעו בסופו של דבר לאיזשהו, כי אחרת היה שמה פשוט מלחמות דמים שלא נגמרות. היא ניסתה לייבא את זה לכאן, אבל לענייננו מה שאני אומר, אין עניין להרוג את העבריין. להרוג את העבריין זה כדי אם אני יכול להחזיר אותו בתשובה אמיתית, אותנטית, לא בשביל תרגיל כדי להיפטר מהעונש, מצוין, מה יש לי איזשהו עניין להרוג? לכן אני לא נבהל מהטענה הזאת של הנודע ביהודה, אם ככה כל אחד יעשה תשובה. הנודע ביהודה בעצמו טוען את הטענה הזאת רק בגלל שאנחנו לא יכולים לדעת, כי אולי הוא עושה את זה כתרגיל. אבל אם היה לנו כלי שמודד אותנטיות של התשובה, גם הנודע ביהודה היה מוכן לקבל את זה. אין לו בעיה עם זה שתעשה תשובה אמיתית ולא נהרוג אותך, בסדר גמור, השגנו את המטרה גם בלי להרוג. מה טוב. אוקיי. לכן זה לא בעייתי. כל הנקודה היא רק השאלה אם אני חושש שהוא יעשה את זה כתרגיל רק כדי להיפטר מהעונש. אז אמרתי, אני לא מקבל את זה שאין לנו כלי לדעת. אתה יכול להתרשם ולראות אם זה אותנטי או לא אותנטי. אולי תטעה אולי לא, זה תמיד נכון, בני אדם תמיד אולי טועים, אבל יש לך את הכלים שלך ואתה יכול לנסות לשער אם זה אותנטי או לא. בכל אופן אז לענייננו זה מה שרש\"י אומר בעצם. עכשיו כמובן זה מעורר את השאלה, א', אז קודם כל כל מקום שכתוב עונשי בית דין זה רק במקום שהוא לא עשה תשובה. נכון? עכשיו יש מקום לדון עשה תשובה לפני או עשה תשובה אחרי שהיה לו את העונש. כי רש\"י מדבר שמה כשהוא עשה תשובה היה יכול להודות ולהיפטר לפני שהגיעה עדות על זה שרצח, זאת אומרת לפני. האם תועיל תשובה אחרי שכבר העידו עליך וגזרו את דינך? אני מניח שלא. אותו רעיון של מודה שראה שעדים ממשמשים ובאים ורץ להודות שם אנחנו לא מקבלים. למה לא? כי אנחנו לא רואים בזה באמת אקט של תשובה. אבל עוד פעם, לו יצויר שאני פתאום אתרשם שזה כן תשובה אותנטית למרות שהוא ראה עדים ממשמשים ובאים, לא יודע, אולי כן, השאלה עד כמה דורשים טעמא דקרא, אבל כן, יכול להיות שכן.

[Speaker E] אולי פה נוסף שיש פה סדר דין כזה? יש סדר דין של תשובה וסדר דין של עונש בית דין ואי אפשר, אם

[הרב מיכאל אברהם] הלכנו בצד אחד במסלול הזה מה טוב, אחרי שצעדנו במסלול הזה… בסדר פורמליסטיקה, יכול להיות, אני לא יודע, אבל אולי גם לא. יכול להיות שתשובה תועיל אולי גם אחרי זה, לא יודע כל עוד אתה השתכנעת שזה אותנטי, כן? שזה לא משהו סתם בשביל להיפטר. אפשר להשתכנע גם תשובה לפני.

[Speaker E] זאת אומרת אם הקריטריון שלי להשתכנע הוא גם להשתכנע במקרה שהוא בא קודם ועשה תשובה ואז באו עדים, ואז אתה יכול להגיד לא השתכנעתי, וכן ניתן לו…

[הרב מיכאל אברהם] הכי נמי, אם לא השתכנעת אז לפי התזה שלי באמת תיתן לו את העונש למרות שהוא הודה. זאת אומרת ההודאה שלו תהפוך לאין אדם משים עצמו רשע, זאת אומרת היא לא תהיה קבילה בשביל להרשיע אותו. יבואו עדים אחרי זה ויעידו עליו, הוא לא יהיה פטור. כי ההודאה לא פוטרת אותו, כי מה שפוטר בהודאה זה התשובה שבדבר. ההודאה היא לא קבילה גם בלי התשובה, זאת אומרת סתם כי אתה לא יכול להרשיע בן אדם על בסיס העדות שלו עצמו, זה אין אדם משים עצמו רשע. אבל המימד הפוטר לא יהיה קיים בלי תשובה, זה הטענה שלי. אוקיי. עכשיו מה שנשאר לנו לברר זה מה קורה עם הגמרא שלנו. הגמרא שלנו אומרת שעונשי בית דין לא מושפעים מתשובה, רק כרת או מיתה בידי שמיים, רק עונשי שמיים, עונשי בית דין לא. נכון? מה אתם אומרים? רש\"י הוא חזיתית נגד הגמרא שלנו, הרש\"י הזה, לא? זאת אומרת כל ההסברים נהדרים. ההסברים למה עונשי בית דין כן אמורים להיות מושפעים מתשובה, סליחה, לא אמורים להיות מושפעים מתשובה, הם לא סבירים. שלושת ההסברים שדיברנו עליהם. אוקיי? הם לא סבירים. ראינו דוגמאות למודה בקנס ואחר כך באו עדים, או מודה בעונשים של עדים זוממים שהם חריגה. רש\"י הזה כבר אומר לא חריגה, כל הסיפור לא נכון. ואז הכל מתיישב נהדר בסברא. בסברא אני לגמרי רגוע עם הרש\"י הזה. הבעיה עם הגמרא שלנו, כי בגמרא שלנו כתוב הפוך. אגב, זה רבי עקיבא עכשיו פתאום אני חושב בגמרא שלנו, וזה אותו רבי עקיבא שמדבר על עדים זוממים שמודה בקנס. אבל לא משנה, אז לענייננו בגמרא שלנו רואים שבעונשי שמים תשובה מועילה, בעונשי בית דין לא. השאלה היא איך מדובר בגמרא שלנו. האם בגמרא שלנו מדובר שהוא עשה את התשובה אחרי שנגזר דינו או לפני שנגזר דינו? לדעתי אחרי. למה? כי מה הגמרא אומרת שמה? כשאתה מתחייב כרת ומלקות, כן? אז זה לא כפילות. למה זה לא כפילות? כי אולי תעשה תשובה ותיפטר מהכרת. מתי תעשה תשובה? הרי עכשיו גוזרים עליך את הדין. עד שתגיע לשמים ויחליטו להכרית אותך או לא להכרית אותך, אולי במעלה הדרך אתה תעשה תשובה. אז שמה בבירור מדובר על תשובה שנעשית אחרי גזר הדין. נכון? אז אם ככה רש\"י יכול להתיישב עם הגמרא. מה שהגמרא אומרת שמה שתשובה לא מועילה לעונשי בית דין, זה כאשר התשובה נעשתה אחרי גזר הדין. אבל אם התשובה נעשית לפני גמר הדין, למשל כשאני בא ומתוודה או מודה על העבירה שלי, אז אומר רש\"י, אז כל עונשי בית דין בטלים. אפילו אם יבואו עדים אחרי זה, זאת אומרת זה לא רק שזה לא קביל, אני נפטר. בעל תשובה פטור. אם אתה תבוא ביוזמתך ותעשה תשובה פוטרים אותך. עכשיו סתם אני אומר לכם באופן פשוט, תחשבו רגע, אנחנו רגילים לדון בדברים האלה בבית המדרש. בית המדרש זה תמיד זווית מדי מנותקת מהמציאות. צריך להיזהר מהניתוק הזה. גמרא בסוף פרק ראשון של מכות, הגמרא מביאה שמה שרבי עקיבא ורבי טרפון אמרו אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. למה? כי אם היו מעידים עליו שהוא רצח, היו שואלים ראיתם שלא היה נקב במקום סייף? ושהסייף חדר בדיוק? אולי היה שם נקב כבר קודם. והגברא כבר היה קטלא. כן? או כל מיני דברים כאלה. הגמרא שם מביאה כל מיני טיעונים איך אפשר לפטור את כל הרוצחים מעונש. רבן גמליאל אומר אף הם מרבים שופכי דמים בישראל. כי בעצם אתה פוטר את כל ה… אז אין הרתעה כנגד רוצחים. מה ההבדל בין שתי ההסתכלויות האלה? רבי עקיבא היה בן גרים, הוא לא ישב בסנהדרין. גדול הדור, הוא לא ישב בסנהדרין. לא הניח כמותו בארץ ישראל הגמרא אומרת, אבל הוא לא ישב בסנהדרין. אז רבי עקיבא ורבי טרפון לא דנים מה עשיתם בבית המדרש. הם יושבים בבית המדרש דנים והצילו העדה, צריך לדאוג לאנשים ולא להרוג סתם ככה, אז יש לי פטנט אני יכול להציל את כל הרוצחים ואת כל העבריינים. אומר רבן גמליאל, מי רבן גמליאל היה? הוא היה נשיא הסנהדרין. אומר חבר'ה, אני צריך פה לנהל את העניינים, אתם מבית המדרש כל הכבוד לכם. אני צריך לנהל את העניינים. אי אפשר לנהל את העניינים כשאתה לא מטיל עונש. איפה ההרתעה? איפה הסדר? מה יהיה פה? יהיה פה אנרכיה. אוקיי? זה נקודות מבט שונות. עכשיו תחשבו פה בנקודת המבט הזאת במובן ההפוך. אני יושב עכשיו בבית דין. בסדר? ועכשיו בא בן אדם והתרשמתי הנה איש בעל תשובה גמור, אותנטי, מה זה הציל את היקום כבר מאז שהוא עשה תשובה. בסדר? אבל הוא חייב מיתה, כי אני גזרתי את דינו למיתה. אז עכשיו אני הולך ואני לוקח אותו, אוסר אותו, לוקח אותו לבית הסקילה או לא יודע למה שלא יהיה וטובח אותו לעיני כל ישראל. קשה לי להאמין שמישהו יעשה דבר כזה. אתה לוקח מישהו שבעצם כרגע הוא צדיק גמור, כן? בעל תשובה הוא צדיק גמור. זדונות הופכות לזכויות, נכון? בעצם בשמים הוא יגיע ירקדו לפניו בשלשות יום עם המלך. אוקיי? ואתה הורג אותו למה? כי פורמלית הוא התחייב מיתה בבית דין. אם הייתי דיין בבית דין לא בבית המדרש, דיין בבית דין שצריך להרוג אדם כזה, לדעתי לא היה הורג אותו. אין לי טיעונים אבל זה ברור לי. זה ברור לי. אתן לכם דוגמה אחרת כדי להבין את ההבדל בין נקודות המבט. אנחנו רגילים לזה שעידים קרובים פסולים. נכון? עדים קרובים פסולים. אבל אומרת הגמרא ומובא להלכה ברמב\"ם ובשולחן ערוך, שהפסול הזה הוא לא בגלל חשש שקר. זה גזירת הכתוב. זה שפסלה תורה עדות קרובים לא מפני שיש חשש שמא משקרים, הרמב\"ם כותב, טור, שולחן ערוך, כולם. אוקיי? עכשיו תבינו, אנחנו חיים את זה בשלווה. נכון? למה? כי איזה מקרה עומד לנו מול העיניים? באים שני אחים ואומרים ראובן רצח את שמעון. בסדר? עכשיו אנחנו יודעים מה האמת, שראובן רצח את שמעון, נכון? כי יש לנו שני עדים וקרובים לא חשודים לשקר. אז אם תשאל אותי מה האמת, ראובן רצח את שמעון. אבל גזירת הכתוב לא מקבלים עדות של קרובים, אז אני פוטר את הרוצח מעונש. נכון? טוב, הקדוש ברוך הוא יתחשבן איתו, שאני אכניס אותו לכיפה, יש איך לטפל בדברים האלה מבחינה דתית. ופורמלית, מה לעשות, אני לא יכול לקבל עדות של קרובים כי יש גזירת הכתוב. אבל תחשבו על מקרה אחר. באים שני עדים ומעידים שראובן רצח, ועכשיו באים שני עדים אחרים שהם אחים ומזימים אותם. עכשיו שימו לב מה החשבון. מה יהיה האמת קודם כל? האחים הרי מדברים אמת, נכון? אין חשש שקר. זאת אומרת שהעדים שהעידו על הרצח הם זוממים. נכון? הם חייבים מיתה, והבעל דין פטור, הוא לא רצח כי העדים שהעידו עליו הוזמו. זאת האמת. מה הדין? את הקרובים לא מקבלים, אז לא הייתה הזמה. אז העדים הראשונים בעצם העידו על הרוצח והוא רוצח, אנחנו פוסקים שהוא רוצח. עכשיו נהרוג אותו? אנחנו נהרוג אותו למרות שאנחנו יודעים שהוא לא רצח עובדתית? מישהו מעלה בדעתו שזה יקרה? ברור שלא. זאת אומרת, אם בית הדין השתכנע שהבן אדם לא רצח, אז הוא לא יהרוג אותו. זה לא משנה שפורמלית אני לא מקבל עדים קרובים. אנחנו רגילים להתייחס לזה בשלווה כי זה בדרך כלל לקולא, אנחנו לא הורגים את מי שמגיע לו להרוג. בסדר, בסדר, עם זה אנחנו יכולים להסתדר. אבל פה הבאתי לכם מקרה שזה לחומרה, אנחנו נהרוג חף מפשע כי יש גזירת הכתוב שעדים קרובים אנחנו לא מקבלים את עדותם. יש גזירת הכתוב לראות היהודי כשר וחף מפשע בתור רוצח? אין גזירת הכתוב כזאת, אין חיה כזאת. זה לא יכול להיות. עכשיו כשאתה, כשאני שאלתי אנשים בבית המדרש לכולם היה ברור, ברור אנחנו נהרוג אותו כי גזירת הכתוב שלא מקבלים. כי בבית המדרש אתה יכול להגיד הכל.

[Speaker E] כשאתה תהיה הדיין שצריך להרוג

[הרב מיכאל אברהם] אותו, לא רק לחתום, להרוג אותו בפועל, אתה לא תעשה את זה. אתה תסתלק מהדין, תגיד דין מרומה, לא השתכנעתי. דין מרומה זה מנגנון שקיים בהלכה. לא השתכנעתי ולכן אני לא הורג אותו למרות שהראיות הפורמליות מצביעות נגדו. זה המשמעות של דין מרומה. אני טוען פה אותו דבר. אני אומר, זה לא דין מרומה אבל אני אומר אותו רעיון. זאת אומרת, הבן אדם באופן עקרוני פורמלית חייב מיתה, אבל יודע שהוא צדיק טהור, עשה תשובה, הכל בסדר. הוא התמנה להיות רב הקהילה, זאת אומרת מורה צדק לרבים. אבל פורמלית הוא סוחב איתו איזשהו חיוב מיתה בגלל העניין הקשה שהוא עשה, אבל הוא כבר אחרי זה, הוא עשה תשובה. מישהו באמת יהרוג אותו בפועל? לא נראה לי. ורש\"י באמת אומר, בדין לא יהרגו אותו. לא, אני טוען גם בלי רש\"י. אלה שחולקים על רש\"י זה בגלל שהם יושבים בבית מדרש, אבל אם הם היו דיינים הם היו נוהגים כמו רש\"י. זה הטענה. אגב שם, אהרון שמש שהיה פה במחלקה לתלמוד, נפטר בגיל צעיר, אבל הוא כתב ספר על דיני מיתות, מיתות בהלכה, והוא טוען שזה אף פעם לא נהג בפועל. כל הדיונים האלה הם דיונים של אחרי שכבר לא היו סמוכים ולא הייתה סנהדרין ולא נהגו דיני מיתות. זה בגמרא. כן, זה הטענה שלו, שזה בעצם אף פעם לא נהג בפועל. אני לא יודע, לדעתי יש אינדיקציות שזה כן נהג, אבל לא קראתי את כל הראיות שלו. אני אומר הרבה פעמים הדיונים האלה הם דיונים שכשאתה מסתכל עליהם רגע בעיניים של מישהו שגם צריך לבצע את זה אתה אומר לא יכול להיות, זה לא. עכשיו נכון, פורמלית זה הכל מסתדר, יש לנו קונסטרוקציה מאוד ברורה משפטית מה נכון ומה לא נכון, מתי הורגים, מתי מקבלים עדות, לא מקבלים עדות. אבל בפועל אנחנו לא בבית המדרש. כשאנחנו צריכים ליישם את זה, אז נכנסים לפה שיקולים של שכל ישר מעבר לפורמליזם ההלכתי, האנליזה ההלכתית. אני אעצור כאן.