ספק והסתברות – בהלכה, במחשבה ובכלל – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אנחנו התחלנו בפעם הקודמת את הנושא של ספק ושל הסתברות, איך מטפלים במצבים מסובכים או מצבים שאין לנו מידע מלא עליהם. אז התחלתי בדיון על מה זאת ודאות לעומת מה זאת אמת. ואמרתי שוודאות זאת טענה אפיסטמית, זאת אומרת אפיסטמית הכרתית. וודאות זה מצב של האדם, זה לא קשור לתוכן הטענה. אין דבר כזה טענה ודאית. יש טענה אמיתית וטענה שקרית. וודאות זה המצב שבו אני מחזיק בטענה. אם אני אומר שהטענה ודאית, אני בעצם מתכוון לומר אני משוכנע בטענה. האם הטענה היא אמיתית או לא אמיתית, זה דיון שתלוי בשאלה האם התוכן שהטענה מתארת מתאים למה שקורה בעולם או לא. אם הוא מתאים זה אמת, אם הוא לא מתאים זה שקר. אני, מבחינת כשאני חושב את הטענה הזאת, מחזיק בטענה הזאת, אני יכול להחזיק בה בוודאות, אני יכול להחזיק בה בסבירות גבוהה ואני יכול לא לקבל אותה. אבל זה הכל סטייטמנטס עליי, לא על הטענה. לכן צריך להבחין בין אמת לבין ודאות. דיברתי על זה שלמעשה אין בכלל דבר כזה ודאות. זאת לא אופציה שבכלל קיימת בפנינו. לא יכולה להיות לנו ודאות של מאה אחוז. אנחנו תמיד יכולים לטעות. אין משהו בעולם שהוא חף מאפשרות של טעות מבחינת החזקות של זאת אומרת תפיסות של בני אדם, גם תפיסות שבעובדה. זאת אומרת גם אפילו הראייה מתעתעת בנו, השמיעה מתעתעת בנו, בוודאי ובוודאי שההיסקים ההגיוניים שלנו יכולים להיות לא נכונים, ההנחות יכולות להיות לא נכונות. לכן אין באמת, המושג של ודאות הוא מושג היפותטי, מושג תיאורטי. אין לנו באמת אפשרות להחזיק במשהו באופן ודאי למעט באותם דברים שלא אומרים שום דבר, טאוטולוגיות. זאת אומרת אנחנו יכולים להחזיק בוודאות בטענה שאו שאיקס נכון או שאיקס לא נכון ואין אפשרות שלישית. או שלא יכול להיות שאיקס גם נכון וגם לא נכון בו זמנית. אלה טענות ודאיות, אבל הן טענות ודאיות כי הן נטולות תוכן. זאת אומרת הן לא אומרות שום דבר, זה טאוטולוגיה מה שנקרא בלוגיקה. אז באלה אולי יכולה להיות לנו ודאות, אבל בשום טענה שיש לה איזשהו תוכן מסוים לא יכולה להיות לנו ודאות. עכשיו דיברתי גם על זה שאם זה ככה אז כאשר מישהו מדבר על ודאות, מדובר בוודאות פרקטית לא בוודאות פילוסופית. זאת אומרת בוודאות פרקטית הכוונה שמבחינתי זה ברור, זאת אומרת מעבר לכל ספק סביר מה שמשפטנים קוראים. זאת אומרת זה לא אומר מאה אחוז, זה לא מה שלא יכול להיות שתהיה טעות, אבל זה פור אול פרקטיקל פרפוסס זה נכון. אני רואה מולי קיר, מבחינתי זאת טענה ודאית. יכול להיות שהראייה מתעתעת בי, זו לא ודאות ברמה הלוגית פילוסופית, אבל זאת כן ודאות במובן הפרקטי. כמובן שזה מעורר את השאלה האם תחושת הוודאות הזאת לא יכולה להיות תוצאה של אשליה. האמת של המשפט לא קשורה לאשליות בכלל, כי האמת של המשפט היא תכונה של המשפט, זה לא קשור בכלל לבנאדם. זאת אומרת אם יש פה שולחן אז המשפט יש פה שולחן הוא אמיתי לא כי אני חושב אותו, אלא כי יש פה שולחן, כי במציאות יש פה שולחן. אז זה לא קשור לאשליות. האשליות נוגעות לשאלה לטענות שאותן אני מחזיק. כשאני מחזיק בטענה מסוימת השאלה היא אם זה אמיתי או שזאת אשליה. זאת אומרת השאלה היא עליי לא על הטענה, ולכן היא נוגעת למישור הוודאות ולא למישור האמת. מישור האמת זה מישור אובייקטיבי, מישור הוודאות זה מישור שמטפל בי, בגברא ולא בחפצא. ואז דיברתי על תהליך של ההתבגרות, תהליך ההתבגרות שדרכו תיארתי את זה כתהליך תלת שלבי, ודרכו ניסיתי להראות בעצם את האופציות של השלב השלישי של ההתבגרות. ואמרתי שבהתחלה הילד נמצא במצב דוגמטי, זאת אומרת מה שאומרים לו זה נכון כי המבוגרים אמרו, זאת אומרת זה מובן מאליו. בשלב מסוים מגיע מרד הנעורים, הנער אומר לאבא שלו או למורה שלו או לאמא שלו מי אמר לכם? תוכיחו. אני לא מקבל דברים בלי הוכחה. ואז באיזשהו שלב הוא מגיע למצב שבו הוא מבין שאין שום דבר שאין לו הוכחה, כיוון שהוכחות תמיד מבוססות על איזשהן הנחות. אין הוכחה שלא מבוססת על תשתית של הנחות מסוימות. טיעון תמיד יוצא מהנחות ומגיע למסקנה. אז לכן ברקע תמיד צריכות להיות איזשהן הנחות שלהן אין לי הוכחה. ואז אם ככה, אז בעצם יוצא שאי אפשר להוכיח שום דבר. ואם אי אפשר להוכיח שום דבר, אבל אני כנער מוכן לקבל רק ואך ורק דברים שיש לי הוכחה עבורם, אז אני נמצא במשבר. וזה משבר ההתבגרות. מהמשבר הזה אפשר לצאת בשלושה כיוונים או בשלוש דרכים. שלוש או שלושה זה גמרא בתחילת קידושין, כן. אבל שלוש דרכים. דרך אחת זה הדרך הספקנית. אם אין שום דבר ודאי ורק דבר ודאי הוא קביל, אז אין שום דבר קביל. זאת אומרת, אז זה הספקנות, פוסט מודרניות, איך שלא תקראו לזה. הדרך השנייה זה הפונדמנטליזם. פונדמנטליזם אומר נכון שעם לוגיקה אני לא יכול להגיע לוודאות או עם פילוסופיה או עם מדע אני לא יכול להגיע לוודאות, אבל אני יכול להגיע לוודאות בדרכים על רציונליות. אמונה, תקשור עם חייזרים או אמון מוחלט בחליף או באדמו"ר או בבבא סאלי. אז כל הדברים האלה הם בעצם מה שאני קראתי פונדמנטליזם כי זה עקיפה של החשיבה הרציונלית. זה בעצם אומר יש לי איזושהי אפשרות אחרת להגיע לוודאות לא בדרכים של החשיבה הרציונלית. ואז זה אומר שנכון רק דבר ודאי הוא קביל, אבל לא נכון שאין שום דבר ודאי. יש. מה שהחליף אמר זה ודאי. אגב אני משתמש בהקשר המוסלמי עם החליף, אבל זה אותו דבר אצל היהודים. אצל היהודים יש חליפים לכל דבר ועניין. זאת אומרת, ברגע שאתה אומר הרמב"ם אמר, משה רבנו אמר, רב אשי אמר, זה לא משנה מי, החפץ חיים אמר, כל אחד והאפיפיור שלו, אז זה חף מביקורת. שזה פונדמנטליזם חד משמעית. אז דרך ההתבגרות הראשונה בעצם נשארת עם שתי הטענות שיצרו את הבעיה. הטענה שרק דבר ודאי הוא קביל והטענה שאין שום דבר ודאי. אז הפועל היוצא הוא ספקנות. האפשרות השנייה זה להגיד נכון שרק דבר ודאי הוא קביל, אבל יש דברים ודאיים. הפונדמנטליזם. וזה הפונדמנטליזם. יש הדרך השלישית כמובן שעולה כאן, זה להגיד נכון אין שום דבר ודאי, אבל לא נכון שרק דבר ודאי הוא קביל. אני מוכן לקבל גם דברים שהם לא ודאיים. וזה מה שקראתי התבגרות סינתטית. וההתבגרות הזאת בעצם, ואני מצדד בה, אני חושב שזאת הדרך היחידה בעצם להתמודד עם דברים שאנחנו פוגשים אפילו בעולם הפרקטי שסביבנו. כי בעולם הפרקטי שסביבנו יש איזשהו מאבק איתנים כביכול בין שתי הדרכים הראשונות. בין הספקנות הפלורליסטית הפוסט מודרנית לבין הפונדמנטליזם. והמאבק הזה הוא חסר תקווה. הוא חסר תקווה בגלל ששני הצדדים במאבק הזה מקבלים הנחה אחת, שרק דבר ודאי הוא קביל. זה שניהם מקבלים. הוויכוח ביניהם הוא בשאלה האם ישנו מקור ודאות או לא. אז בעולם הספקני הפלורליסטי וכולי, אין מקור לוודאות. הם לא מאמינים לא באלוהים ולא בחליפים ולא באדמו"רים. אז לכן אין מקור לוודאות וממילא אנחנו נשארים ספקנים. בעולם הפונדמנטליסטי יש להם איזשהם מקורות לוודאות אלטרנטיביים ולכן הם בעצם פונדמנטליסטים, אבל הם שניהם מסכימים שרק דבר ודאי הוא קביל ולכן הם תקועים. כי אין שום דרך להכריע במאבקים האלה. המערב חסר אונים מול הפונדמנטליזם. הוא חסר אונים מול הפונדמנטליזם כי הוא לא מצליח לצאת מהספקנות הפלורליסטית שלו. והדרך היחידה להתמודד עם שני הצדדים, גם עם פונדמנטליזם וגם עם הספקנות. הפרוגרסיביות זה הביטויים של הספקנות, הביטויים הגסים הבוטים של הספקנות בזמננו, כי באמת אין שום סטנדרטים. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אז אני יכול להחליט שאני עמוד טלפון, אני יכול להחליט שאני רוצה להתחתן עם הכיסא שלידי, ומי תגיד לי שזה לא נכון? זאת אומרת, זה לא רלוונטי בעולם שבו רק דבר ודאי מתקבל. כל הדברים האלה אתה לא יכול להשתית אותם על עקרונות ודאיים ולכן בעצם הכל פתוח. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין שום דבר ודאי. אז לכן המאבק הזה הוא חסר תקווה. הדרך היחידה להתמודד עם שני האיומים האלה משני הצדדים זה התבגרות סינתטית. ההתבגרות הסינתטית בעצם אומרת שאני יצאתי מהמצב שלי. אותי עד עכשיו. עד עכשיו חשבתי שרק דבר ודאי הוא קביל. אבל לא, יש שכל ישר, יש קומון סנס, יש דברים שהם סבירים, אז מבחינתי זה גם קביל. נכון, לא בטוח. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שישכנעו אותי, יכול להיות שאני אשנה את דעתי, הכל בסדר. אבל כל עוד זה לא קרה, אז אני מחזיק בעמדה הזאת. והתפיסה הזאת שאומרת שיכולה להיות אמת שהיא לא ודאית, וכאן אני מתחבר לפתיח שלי, בעצם מה שאומרת העמדה הסינתטית, יכולה להיות אמת שהיא לא ודאית. זה מה ששני הצדדים לא מקבלים. שני הצדדים האחרים. אמת זה ודאות. והעמדה הסינתטית זה החידוש שלה נגד שני הצדדים האחרים: לא נכון. זאת אומרת, להפך, אין בכלל דברים ודאיים. אין, לא יכול להיות. מצד שני יש אמת. האמת היא לא חייבת להיות ודאית. אני יכול להחזיק בדברים לא בוודאות ועדיין הם אמיתיים. זאת אומרת, אם מה שאני חושב מתאים למצב העניינים בעולם, אז זה אמיתי. זה שאני לא בטוח לגבי זה, זה לא אומר שזה לא אמיתי. אמיתי זה טענה בחפצא, ודאי זה טענה בגברא, כמו שאמרתי קודם. לכן אין סתירה באמירה שישנן אמיתות לא ודאיות. למעשה, לא רק שאין סתירה, זו אמירה הכרחית. זאת אומרת, אמת בכלל לא קשורה לוודאות. אין שום קשר בין השאלה אם טענה היא אמיתית לבין השאלה אם זה שאני מחזיק בה זה בוודאות או לא בוודאות. זה שני דברים לחלוטין שונים. אני יכול להחזיק בוודאות בטענה שגויה, ואני יכול להחזיק לא בוודאות בטענה אמיתית, או אפילו לחשוב שהיא לא נכונה למרות שהאמת היא שהיא כן נכונה. זאת אומרת, אין שום קשר בין שתי השאלות האלו. והערבוב ביניהם הוא זה שמוביל לפוסט-מודרניות, הוא זה שמוביל לפרוגרסיביות, הוא זה שמוביל להמון המון תופעות שנוכחות בעולם הפרקטי שלנו. זה לא רק שאלות פילוסופיות מופשטות. זה עומד מאחורי תהליכים מאוד מאוד ריאליים. ונדמה לי שהזכרתי את זה, שכאשר נגיד שאני, אם אני מבוגר סינתטי ועכשיו הבן שלי עובר את תהליך ההתבגרות הזה ומגיע לשלב הנעורים ואומר לי תוכיח. מי אמר לך? תוכיח. אני אומר לו, תשמע, השמש תזרח גם מחר. זרחה עד היום, היא כנראה תזרח גם מחר. ומי אמר לך? יש לך הוכחה? אז עד היום זה זרח, אבל אולי מחר זה לא יזרח? כן, השאלות של דייוויד יום. זאת אומרת, זה שאלות הספקנות שכל נער שואל את עצמו או את הוריו. והתשובה שאני נותנת לו: תשמע, נכון, אין לי הוכחה וזה לא ודאי, אבל זה יהיה, אל תדאג. זאת אומרת זה ככה, ככה עניינים עובדים. ולהסביר לו שהעולם מסתובב סביב צירו. אז הוא אומר, כן, אבל מי אמר שהוא ימשיך להסתובב הלאה? תמיד אפשר לשאול שאלות. אז מה תוקע את השיח פה? מה שתוקע את השיח פה זה שהילד או הנער לא מכיר את המצב של התבגרות סינתטית. זאת אומרת הוא עבר את שלב הילדות ושלב הנעורים. אז מבחינתו כשאני דבק במשהו שהוא לא ודאי, אני סתם תקוע בדוגמטיות הילדותית. אני פשוט נתקעתי בשלב הראשון. הוא לא מבין שיש פה שלב שהוא שלב אחר. בשלב הזה הוא שלב שאומר: לא, אני מחזיק בזה אבל לא בדוגמטיות. זאת אומרת אני חושב שזה אמיתי, אבל אני פתוח גם לשמוע הרהורים, לחשוב אולי אני טועה, אז אני אשנה את עמדתי. זאת התבגרות סינתטית, וכידוע כל אחד צריך להתגלח על הזקן של עצמו. אף אחד לא מתגלח על הזקן של מישהו אחר, ולכן הילד עד שהוא לא יתבגר לא יעזור לכם שום דבר. זאת אומרת אתם יכולים לנסות לשכנע אותו שזה השכל הישר, אבל לא יעזור כלום. לפחות עם ילדים מוכשרים אין לכם סיכוי.

[Speaker C] זאת אומרת אז הם צריכים להתבגר בעצמם.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת זה… מה?

[Speaker C] נראה לי שכל החלוקה הזאת היא בעצם בקטע העיוני. כי מבחינה מעשית כולם שייכים לחלק השלישי. כי כל אחד שעובר במעבר חציה הוא יודע שפה הוא יכול לעבור בעיניים עצומות הוא בטוח. אבל זה לא בטוח כי אחד למאה קורה תאונות.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, עם עיניים עצומות לא הייתי מגיע במעבר חציה, אבל כן,

[Speaker C] פשוט הסתכלתי מראה שזה הרוב, אז עזוב.

[הרב מיכאל אברהם] תפקוד היומיומי של כולנו בעצם מניח את ההנחות האלה. נכון. הספקן יגיד אני עושה את זה כי התרגלתי, אני לא נותן לזה שום ערך אמת, אבל אני לא מאמין לו. זאת אומרת זה סתם… אני מסכים. זאת אומרת זה רק עמדות שאנשים מציגים, זה לא בהכרח אומר שזה באמת מה שנמצא בתוכם. אבל לא משנה, זה כבר פרשייה אחרת. בכל מקרה, מה שבעצם הדבר הזה אומר לנו, יש פה איזשהו סוג של אתגר שעדיין ניצב לפתחנו. כיוון שאם אני אומר שלא, אני לא דוגמטיקן, אני לא מחזיק בטענות סתם ככה, אני מבוגר סינתטי. מה זה אומר מבוגר סינתטי? יאמר לי הנער, מה זה? אתה קורא לזה בשמות אחרים, אבל תכלס אתה מקבל משהו למרות שהוא לא ודאי. אז אתה סתם דוגמטיקן, מה… תקרא לזה באיזה שמות שאתה רוצה. מה מבדיל באמת בין הבוגר הסינתטי לבין הילד הדוגמטי? מה שמבדיל זה השימוש בשכל ישר. הילד הדוגמטי לא משתמש בשכל ישר, מה שאומרים הוא מקבל. זאת אומרת אין לו ביקורת. המבוגר הסינתטי גם מקבל דברים בלי הוכחה, אבל הוא כן מפעיל עליהם חשיבה ביקורתית. הוא לא. הוא לא פונדמנטליסט. זאת אומרת מבחינתו גם האמיתות שלו, גם מה שהוא מאמין בהם חשופים לחשיבה ביקורתית. צריך לבדוק את זה, אם זה כן נכון או לא נכון, אני אמור להיות פתוח לשנות את עמדתי, אם יש טענות טובות נגדי, יש ראיות טובות נגדי, אז אני אשנה את עמדתי. וזה כמובן מעורר את השאלה מה זה הכלים האלה? אותם כלים של שכל ישר, אותם כלים שלא נותנים לנו אמת מוחלטת, אבל אני עדיין מוכן לסמוך עליהם כדי להתנהל בעולם. זאת אומרת כדי אני חושב שזה נכון למרות שאין לי ודאות. אז מה זה הכלים האלה? אם אין לי כלים ואני סתם אומר את זה, אז זה סתם כיבוס, כיבוס מילים. זאת אומרת אז אני בעצם סתם דוגמטיקן. אם אתה רוצה להיות קצת משהו שונה, אתה לא דוגמטיקן, אתה בוגר סינתטי, אתה צריך להציג את כלי העבודה שלך. מה הם הכלים של החשיבה הביקורתית שאיתם אתה מטפל באמיתות לא ודאיות? זה בעצם שאלת היסוד של הבוגר הסינתטי, והיא בעצם שאלת היסוד של החשיבה האנושית בכלל. לכן אני אומר אנחנו לא עוסקים פה בבעיה אזוטרית פילוסופית כזאת שצריכה לעניין שלושה אנשים. זאת שאלה קיומית. זאת השאלה שעליה בעצם מתפרק העולם היום. צריך להבין זה שאלה פילוסופית שיש לה השלכות הרות גורל על מה שקורה כאן כל יום. ולכן זה מאוד חשוב ללבן את הנקודות האלה. הרב, הרב, עניין השכל, רגע, אחד אחד, כן.

[Speaker D] איך הרב מבין את השאלה הידועה הזו שאותם פרוגרסיביים או פוסט מודרניים כפי שהרב מכנה אותם הם דווקא נלחמים על האמיתות שלהם מלחמות עקובות מדם?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, זה שייך לעולם הפסיכולוגיה. אתה יודע, כמו שאומר השיר, בלי שום דבר למות למענו, כן? אתה לא יכול לחיות בעולם שאין בו משהו שאתה מוכן למות למענו. עכשיו אם נוצר ואקום ערכי או ואקום בעולם האינטלקטואלי שלך, אז הוואקום בעצמו יהפוך להיות הדבר שלמענו אתה מוכן למות. זאת אומרת זה הופך להיות עיקר אמונה. עיקר האמונה שלמענו אתה יוצא למלחמת צלב זה האמונה שאין עיקרי אמונה. ועל זה אתה תצא למסעי צלב. למה? כי בני אדם צריכים משהו קדוש. זאת אומרת זה בעיה פסיכולוגית. אגב, הרבה מאוד מהחבר'ה האלה מאשימים את המאמינים בזה. הם אומרים אתם מאמינים בדברים האלה סתם כי יש לכם צורך פסיכולוגי להחזיק במשהו קדוש, מוחלט, שלמענו אתם מוכנים למסור את חייכם, כן? אופיום להמונים מה שמרקס אמר. אבל זאת אמירה נכונה אגב. אצל הרבה דתיים באמת האמונה באה משם. זה לא אמונה אמיתית, זה אמונה שבאה לענות על צורך פסיכולוגי. אבל זה נכון גם אצל חילונים ואתאיסטים ומכל הסוגים והמינים. הם צריכים משהו קדוש, כולנו צריכים משהו קדוש למות למענו. קשה לחיות בעולם נטול משמעות, שאין פה דברים קדושים, אין משהו שנותן משמעות, אין משהו שאני מוכן להילחם בשבילו או נגדו. עולם של שלווה של גר זאב עם כבש אני לא הייתי רוצה להיות במרחק ת"ק פרסה ממנו. זה העולם הכי משעמם, זה עולם שבו כולם יתאבדו, עולם שבו גר זאב עם כבש. יצטרכו לשנות לנו גם את התודעה בימות המשיח בשביל לתת לנו את העולם הזה של גר זאב עם כבש כי אני נזכר שהמנחה שלי בפוסט, ספונסר, לא יודע, מנחה, איך לקרוא לזה, הוא היה פעיל שמאל ככה מאוד קיצוני בישראל, והוא סיפר הוא היה פעם בסקנדינביה איפשהו, אני חושב שבדנמרק נדמה לי, משהו כזה. אומר, הו, הגעתי לדנמרק אני אומר פה לא מעניין אותי שום דבר, אין מלחמות, אין בעיות, אין ערבים, אין פיגועים מה שנקרא מצד שמאל. אז הוא יושב על הספה, שם את הרגליים על הקיר, אומר הגעתי אל המנוחה ואל הנחלה, כן? כל העצבים שיש לו ממה שקורה פה אין שום דבר, בדנמרק לא קורה שום דבר, וגם אם קורה משהו זה לא מעניין אותי. אז הוא יושב שם הוא אומר, ככה הוא מספר לנו כשהוא חזר, הוא אומר אחרי שלוש דקות התחלתי להתגרד. זאת אומרת אחרי עשר דקות הבנתי שאני הולך לשבור פה איזה קיר. זאת אומרת אחרי יומיים פשוט נמלטתי לארץ חזרה. זאת אומרת אי אפשר לחיות בשיעמום הזה. זאת אומרת זה משהו נורא. זאת אומרת הזעם ומלחמות הצלב זה צורך קיומי מבחינת בני האדם. עולם בלי מלחמות צלב זה עולם שאני לא רוצה לחיות בו. אתה חייב משהו למות למענו, זה אמיתי, זה דבר פשוט מבחינה פסיכולוגית. אני לא פסיכולוג גדול אבל זה דבר פשוט. ולכן נדמה לי שהפוסט-מודרניות באמת באיזשהו שלב עברה את התהליך הזה שהוואקום, בהתחלה זה הוואקום המרד נגד האמיתות, ואז הוואקום בעצמו הפך להיות האמת המוחלטת שלמענה נלחמים והורגים ומחרימים. ומגדירים את כל אלה שלא מאמינים בוואקום, כן? אלא אם כן מאמינים במשהו, כלומר לא מאמינים בוואקום, אז הם כופרים. זאת אומרת, וכל הז'רגון הדתי מופיע גם שם. כל הז'רגון הדתי. וזה מאותן סיבות, גם אגב בעולם הדתי. בעולם הדתי כל הז'רגון הזה של כפירה וחרמות ונידויים וכל הדברים האלה נובעים מאותו מקום, זה צרכים פסיכולוגיים. מה יש להחרים ולנדות וזה, מישהו שחושב אחרת ממך? אם הוא חושב אחרת ממך, תנסה לשכנע אותו. כשאתה מחרים ומנדה אותו, אתה יוצא למלחמת צלב נגדו, אתה לא מתווכח. וכשאתה יוצא למלחמת צלב זה פסיכולוגיה, זה לא אידיאולוגיה וזה לא פילוסופיה. כשאין לך כשנגמרים הטיעונים מתחילים התיוגים. כן, כשאין לך טיעונים.

[Speaker E] יש פה פן גם כקטע חינוכי, לא? מה? יש יש גם עניין הזה בקטע חינוכי, כאילו, עושים את זה רק בשביל החברה, החינוכי.

[הרב מיכאל אברהם] רק נזק חינוכי לדעתי זה מביא. שום עניין אין בזה.

[Speaker E] כן, אבל לפחות וכנראה שיש אנשים שחושבים שככה זה שומר על…

[הרב מיכאל אברהם] זה שהם חושבים כך גם זה תוצר של פסיכולוגיה. הם מוצאים איזה רציונליזציה פילוסופית. בסוף בסוף אני אומר לך ממה שאני פוגש מסביבי. התגיות שאומרים למישהו, ואני סך הכל שמעתי את זה לא פעם, אומרים למישהו שהוא כופר, שהוא לא יודע, שהוא לא מאמין בזה, שהוא נגד הרמב"ם, שהוא לא יודע בדיוק מה, זה מופיע בדיוק מתי שנגמרים הטיעונים. למי שאין טיעונים לענות לטענות שלך, יתייג אותך ככופר. כי אין לך אתה חסר אונים, אין לך איך להתמודד עם זה. זאת אומרת זה… מי שיש לו טיעונים, יעלה את הטיעונים, ינסה לשכנע, ינסה להתמודד, זה הכל. טוב, אבל זה באמת כבר…

[Speaker E] הרב, אבל מה שהרב אומר לגבי הפוסט-מודרנה זה באמת טיעון ביקורת עליהם מבחינה מיניה וביה כאילו. שהם אומרים שהכל שאין שום אמת אבל את זה הם כן מקבלים כאמת. זה בעיה אצלם.

[הרב מיכאל אברהם] זה הטיעון הרווח הנפוץ ביותר, כן. איך אתם אם אין אמיתות אז למה אין אמיתות הוא אמת כל כך מוחלטת מבחינתכם? זאת אומרת למה בזה אתם מאמינים בצורה כל כך מוחלטת?

[Speaker E] אז הרב כאילו טוען שזה כאילו נוצר אצלם בגלל הז'אנר הפסיכולוגי כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אני טוען, וזה הדוגמה כן עם היציאה בשאלה ובתשובה וזה, אני טוען שבמקום שבו אין הסבר פילוסופי, צריך לחפש את ההסבר במישור הפסיכולוגי. ולכן אני אומר שנכון, יש פה בעיה פילוסופית, אבל זה בכל זאת בא מאיפה שהוא. זה בא מתוך הצורך הפסיכולוגי הזה, ככה לדעתי. טוב, בכל אופן הנקודה היא שבאמת נדרשים כלים שיעזרו לבסס את ההתבגרות הסינתטית. זאת אומרת, אתה כבוגר סינתטי הרבה פעמים, אתם יודעים היה לי עכשיו לא מזמן באתר גם מישהו ששאל אותי, למה צריך את אלוהים בשביל להיות מחויב למוסר? אני טוען שבלי אלוהים אין מחויבות למוסר. לא עובדתית, יש הרבה אנשים מוסריים שלא מאמינים באלוהים. אני טוען שברמה הפילוסופית אין לא יכולה להיות הצדקה, לא יכול להיות תוקף לעקרונות המוסר בלי שיש אלוהים ברקע. ככה אני טוען. עכשיו בא מישהו, לא משנה כרגע אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל בא מישהו ואומר "למה? מבחינתי זאת אקסיומה. המוסר מחייב זאת אקסיומה". אני לא צריך את אלוהים בשביל זה. וזה בעצם סוג מסוים של טיעון שמאוד מתבקש מתוך המהלך שתיארתי כאן. כי בעצם מה אני אומר? הנער שואל אותי רגע מי אמר לך, אז אני עונה לו זאת אקסיומה. אני פטור מלנמק כי מה הבעיה זאת אקסיומה. והרי כל נימוק ברקע שלו תמיד יש אקסיומות, נכון? זה ברור. אף אחד לא יכול להציע נימוקים שלא מבוססים על אקסיומות. אז מה הבעיה? אני לא צריך בכלל את הנימוק. אני ישר אגיד על הטענה עצמה שהיא אקסיומה. שואלים אותי מי אמר לך שיש אלוהים? אני אומר זאת אקסיומה מבחינתי. אז זהו, אז מה הבעיה אני פטור מלנמק. עכשיו המהלך שתיארתי כאן, ההתבגרות הסינתטית מוביל הרבה מאוד אנשים לטעון טענות מהסוג הזה. ואני רוצה לומר שזה ללכת צעד אחד רחוק מדי. כי זה בעצם לברוח למחוזות הנוחים. לעשות לך חיים קלים. אין לך נימוקים, אזלו לך הנימוקים, אוקיי אתה מכריז על זה כאקסיומה והכל בסדר. אבל אם הדבר הזה הוא לא הגיוני אינהרנטית, זאת אומרת מתוך עצמו, לא יעזור שתגיד לי זאת אקסיומה. למה אתה מאמץ אקסיומה לא הגיונית? זאת אומרת זה לא… אם אתה צריך להסביר לי איזה שהוא סוג של היגיון או להגיד זה לא דבר מופרך והאינטואיציה שלי אומרת שהוא נכון לכן אני חושב שהוא נכון, זה בסדר. אבל אם הדבר יש בו בעיה, זאת אומרת יש קושיה נגד העמדה הזאת, אתה לא יכול לפטור אותה בזה שאתה אומר זאת אקסיומה. ולכן אני אומר שהמבוגר הסינתטי כאשר הוא טוען טענות הוא לא פטור מלהצדיק אותן. זה שהוא אומר שזאת אקסיומה זה לא פותר את הבעיה. אם הטענה היא טענה בעייתית אתה עדיין צריך להצדיק אותה. עכשיו מה זה להצדיק? הצדקה אין פירושו רק להעלות טיעון לוגי. להעלות טיעון לוגי יחזיר אותך אחורה להנחות של הטיעון ושוב פעם תעלה השאלה אז איך אתה מצדיק אותן? יש צורות הצדקה שהן צורות אחרות. למשל. בעולם שלנו המושג רטוריקה הוא כמעט מילת גנאי. כן, זה מילה נרדפת לדמגוגיה. אבל זאת טעות. בארצות הברית נדמה לי שעוד אולי עדיין או שהיה, היתה חובה, מקצוע חובה בתיכון ללמוד רטוריקה. חבל שאצלנו אין את זה דרך אגב. קודם כל צריך ללמד את המורים, אבל אחרי זה גם שיעבירו את זה לתלמידים. התחום הזה הוא מאוד חשוב. והלוגיקה זה תחום מאוד מוגבל במה שהוא יודע לעשות. אם יש לך הנחות מסוימות אני יכול לעזור לך עם לוגיקה לגזור מהן מסקנות. אבל איך אני מביא אותך לאמץ הנחה מסוימת? את ההנחות עצמן איך אתה מאמץ? וכאן נדמה לי שהכלי הרלוונטי הוא הרטוריקה. ורטוריקה זה אומר שאני מסתכל בעצם על העולם, על הטענה, ואני יכול להתרשם אם היא הגיונית או לא. אני עושה לה הצלבות, אני רואה את ההשלכות שלה, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אני לא יודע להוכיח אותה. הכלים הם לא לוגיים. אבל אני מראה לך השלכה שלה בסיטואציה מסוימת, נפקא מינה כזאת, ומתוך ההשלכות, הנפקא מינות, הקשרים לטענות אחרות, אני יכול להתרשם האם אני מקבל, האם הטענה הזאת היא הגיונית בעיניי או לא. וזה בעצם מה שעושה רטוריקה. ולכן רטוריקה זה כלי טיעוני מאוד מאוד חשוב. הרבה יותר חשוב אגב מאשר הלוגיקה. כי בדרך כלל הוויכוחים שלנו הם לא על הלוגיקה. בדרך כלל בוויכוחים אף אחד משני הצדדים לא טועה טעות לוגית פשוטה, זאת אומרת מעלה טיעון לא תקף. אלא מה, יש לו הנחות שאני לא מקבל אותן. אז אני צריך לדון על ההנחות, לא על הטיעון. אבל לדון על ההנחות זה לא עם לוגיקה, זה עם רטוריקה. אז רטוריקה למשל זה אוסף של כלים שיכולים לעזור לי לבחון דברים למרות שאין לי ודאות לגביהם. אני לא בטוח, אבל זה מייק סנס, זה נשמע לי סביר. מעבר לזה, יש עוד שני סוגי כלים נוספים של ההתבגרות הסינתטית. אחד מהם זה הכלים המדעיים, תצפיות, הכללות וכדומה. והשני זה הסטטיסטיקה. וזה מה שיוביל אותנו בסוף גם לנושאים שלנו, אבל הכל זה הנושא שלנו, כל הטיפול במצבים המורכבים האלה. אז מערכת הכלים שאני…

[Speaker E] הרב, כשהרב אומר רטוריקה, על מה… זאת אומרת הרב רק רטוריקה לכאורה זה רק כדי להעביר את זה הלאה, לשכנע את האחר?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רטוריקה… איך אתה משכנע אותי? לא, רטוריקה, אם אתה מתכוון לרטוריקה כאיך להביע דברים בעיניי זה שטחי. השאלה את מה אתה רוצה להביע. זה הרטוריקה. השפה אחרי זה איך להביע את זה זה שפה. אני שואל את הרעיונות עצמם שאותם אתה מביע, זה מה שאני קורא רטוריקה, להבדיל מלוגיקה. לוגיקה זה קשרים הכרחיים בין טענות לבין מסקנות.

[Speaker E] נכון. ומה אז מה הכוונה רטוריקה?

[הרב מיכאל אברהם] רטוריקה זה כלים לא הכרחיים שמובילים אותך מכאן לכאן.

[Speaker E] מה, כאילו שיש דברי טעם אבל לא מוכרח?

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אינדוקציה, אנלוגיה, סברה, אינטואיציות כאלה ואחרות. כן, כל זה זה רטוריקה. ולכן הרטוריקה זה לא במישור הלשוני. המישור הלשוני מבטא את הטיעון הרטורי, אבל יש טיעון רטורי שהשפה רק מבטאת אותו, ואני מדבר על זה. גם בלוגיקה הרי זה לא השפה. לוגיקה, השפה מבטאת את הטיעון הלוגי, אבל הטיעון הלוגי הוא טיעון. וזה לא נמצא במישור הלשוני, זה נמצא במישור של הרעיונות. אז אוסף הכלים הזה כמו שאמרתי מכיל עוד שני ארגזים, או ששני הארגזים האלה אולי הם חלק מהעולם הזה שאני יכול לקרוא לו רטוריקה. ארגז כלים אחד זה הארגז המדעי, וארגז הכלים השני זה הארגז הסטטיסטי. וכמובן הסטטיסטיקה משמשת גם במדע, אבל אני רוצה לחלק כדי שיהיה ברור מה על מה מדובר.

[Speaker B] בארגז הכלים המדעי… מה? יש לי שאלה על הארגז המדעי. רק שתי דוגמאות. יש אנשים שאומרים שאין עלה נופל אלא אם הקדוש ברוך הוא או מלאך אומר לו, שאין חוקי מדע. והשנית, אם יש מחלוקת נקרא לזה בין הגמרא לבין המדע, הגמרא תמיד צודק והמדע נכונה טוב לא מאמין במדע, הגמרא אומרת משהו מאוד מוזר, זה נכון.

[הרב מיכאל אברהם] זה אתה צריך לשאול את אלה שאומרים את זה, לא אותי. אני לא יכול להגן על עמדות שאני לא מסכים איתן.

[Speaker B] השאלה איך אני מתמודד עם זה? מישהו אומר…

[הרב מיכאל אברהם] אתה לא יכול להתמודד עם זה. זה פונדמנטליזם. זה בדיוק הטענה שאמרתי קודם. פונדמנטליזם פירושו יש איזשהו מקור סמכות, לא משנה כרגע מי. זה פונדמנטליזם. אתה לא יכול להתמודד עם פונדמנטליסטים, אין דרך. אני לפחות לא רואה דרך כזאת. אבל אני רוצה כן אולי להגיד, זה מזכיר לי, הזכרת לי שיש לי חבר שאמר פעם, לא ראיתי את הספר בפנים, בספר של הרב וולף, זה שהקים את סמינר וולף החרדי לבנות. ייקה כזה מהייקים הפנאטים, אתם יודעים, החרדים הכי פנאטים זה הייקעס. אצלם זה מגיע הרבה פעמים גם עם השכלה כללית, יש שמה תופעות, הייקעס זה עם לא ייאמן. לא משנה, בכל אופן הספר שלו מתחיל, ככה הוא אמר לי, לא ראיתי את זה בפנים, המדע שקר ותורתנו אמת. כך מתחיל הספר. כן, אז הזכרת לי את המשפט בין האלמוות הזה. טוב, בכל אופן נחזור לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר זה שארגז הכלים המדעי הוא כולל בתוכו תצפיות, הכללות, כן, ניסוח של תיאוריות, כל מה שעושים בתחום המדעי. למה אני כולל אותו בארגז הסינתטי? בגלל שלהבדיל מלוגיקה, ברור שמדע לא בנוי על טיעונים הכרחיים. נכון? זאת אומרת התוצאה המדעית, החוק המדעי, הממצא המדעי הוא אף פעם לא ממצא ודאי. זאת אומרת יכול להיות שיהיה ניסוי בעתיד שיפרוך את התיאוריה שלנו. ולכן הרבה פעמים מתייחסים למדע כמקור לוודאות, אבל גם זה פונדמנטליזם. המדע לא יכול לתת לנו ודאות. המדע בעצמו בנוי על מערכת כלים שהיא לא ודאית. אפילו התצפיות הישירות, כשאני רואה מול העיניים משהו כמו שאמרתי קודם, גם העיניים מתעתעות בי. רק זה ודאות פרקטית. זאת אומרת אני אומר אם אני רואה פה חוט, אז כנראה יש פה חוט. יש לי ודאות פרקטית בעניין הזה למרות שיכול להיות שיש טעות, אבל פרקטית זה נראה לי ברור. אבל החוק הכללי שאני מוציא מתוך התצפיות הישירות ואל זה עוד נחזור הרבה, החוק הכללי שאני מוציא מתוך התצפיות הישירות הוא לא ודאי. אפשר לעשות הרבה מאוד הכללות, יכול להיות שאין בכלל הכללה נכונה. זה הכללה, אינדוקציה, בעיית האינדוקציה של דייוויד יום, או בעיית הסיבתיות, ההנחה הזאת שלכל אירוע צריכה להיות סיבה, כן, עיקרון הסיבתיות. מאיפה זה בא? זה הנחה של התבונה, זה לא משהו שהוא ודאי, הוא לא תוצאה של תצפית, והוא בכל זאת כלי בסיסי בחשיבה המדעית. זאת אומרת החשיבה המדעית בנויה על הרבה מאוד כלים, סברות, היגיון שהוא לא תצפיתי אבל הוא גם לא ודאי, זה לא לוגיקה. כן, ההנחה בפיזיקה שלא יכול להיות פעולה מרחוק בין גופים, כן, אקשן אט אה דיסטנס. שני גופים מרוחקים לא יכולים להשפיע אחד על השני. אם יש חוק גרביטציה בין שתי מסות מרוחקות זו מזו, אז משהו חייב לעבור מהאחת לשנייה. גלי גרביטציה, גרביטונים. אוקיי? לא יכול להיות שזה קורה ממרחק. זאת אומרת זאת הנחה, הנחה בפיזיקה. מאיפה באה ההנחה הזאת? למה לא יכול להיות? כי התבונה, התבונה אומרת לי שלא יכול להיות. בדיוק כמו עיקרון הסיבתיות. זאת הנחה כזאת.

[Speaker B] דווקא עכשיו בתורת הקוונטים לא מקבלים את זה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, גם בתורת הקוונטים זה בכלל לא ברור מה היא אומרת על העניין הזה. זה לוקאליטי מה שנקרא. אבל השאלה מה אומרת הלוקאליטי בשאלה אם יש או אין לוקאליטי בתורת הקוונטים, זאת שאלה של פרשנות. נו, לזה אני לא אכנס לעניין הזה, זה מסובך. בכל אופן הנקודה שבתשתית של החשיבה המדעית יושב אוסף של כלים שהם לא ודאיים. אבל מצד שני אף אחד לא יגיד שהמדע הוא לא פונדמנטליסטי כי הוא לא ודאי, אבל מצד שני הוא לא ספקני, היפותטי, ספקולטיבי, לא. יש לנו בסך הכל אמון בממצאים המדעיים. אנחנו עולים על מטוסים על סמך האמון הזה ובונים על זה.

[Speaker E] פעם כשדיברתי על זה עם פוסט מודרניסט הוא אמר לי שזה בא מפסיכולוגיה. עוד פעם? כשדיברתי על זה על הטענה הזאת עם פוסט מודרניסט שלכאורה אנחנו כן מקבלים את מה שזה, אז הוא תמיד התחיל להסביר שאולי זה רק בא מפסיכולוגיה שאנחנו צריכים יציבות וביטחון.

[הרב מיכאל אברהם] שמעתי את זה מעשרות אנשים. ברור, זה מה שהם אומרים תמיד. אני יודע, זה בגלל שהפסיכולוגיה שלי היא כזאת. אני לא מאמין לו, אבל בסדר, זה מה שהוא אמר אז בסדר. אני לא יודע, אני עם הפסיכולוגיה שלי לא הייתי קופץ לתוך האש, גם אם הפסיכולוגיה שלי אומרת לי לקפוץ לתוך האש. אבל יכול להיות שהוא יש לו פסיכולוגיה אחרת, אני לא יודע. אני זה תשובות שהן תוצאה של מצוקה. אז הרי לא, זה מעבר לשאלת הפסיכולוגיה, יש פה שאלה גם שאלה אמפירית. זאת אומרת, אם זה רק פסיכולוגיה, אז איך אתה מסביר את זה שאף פעם לא התרסקת עם המטוס? זה רק פסיכולוגיה, בעצם המטוס באמת יכול להתרסק, אין שום ערובה לזה שהוא לא יתרסק, נכון? אז למה הוא לא מתרסק? זה לא קורה. מטוסים מתרסקים זה אירוע סופר נדיר.

[Speaker E] לא, זה לא הרב, זה לא כאילו שהם גם על הענף הזה מסתפקים, שזה שהמטוס לא מתרסק זה בכלל אומר משהו? זה לא אומר כלום.

[הרב מיכאל אברהם] יש שלב מסוים שבו אני מפסיק לדבר עם בן אדם, זאת אומרת, ברגע שהשפה שלנו לא מבטאת אותם דברים.

[Speaker E] נכון, אבל נראה לי שזה העניין שם, זה הדקונסטרוקציה הזאת של השפה ושל הם איבדו הכל כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אז שיהיה להם לבריאות, הם לא איבדו הכל, הם רק אומרים שהם איבדו הכל. בסדר, אוקיי. אמרתי זה סוג מסוים.

[Speaker E] אבל הרב אומר שהרב לא מאמין לטענות שלהם באמת, הרב לא חושב שהם באמת כאלה.

[הרב מיכאל אברהם] לא מאמין להם בגרוש, ברור שלא. הם משקרים לעצמם ולי, ברור. זה הנקודה, אתה לא יכול להתמודד לא עם פוסט-מודרני, עם הספקן המתבגר הספקן, ולא עם הפונדמנטליסט, עם שניהם אי אפשר להתווכח. כי כל טיעון שתעלה לספקן הוא יגיד מי אמר לך, וכל טיעון שתענה לפונדמנטליסט הוא יגיד כן אבל אללה אמר לי אחרת. אתה לא יכול להתמודד איתם. בוגר סינתטי מנסה לגבש עמדה על סמך טיעונים, מבחינת שני החבר'ה האלה אין טיעונים, הטיעונים לא רלוונטיים. אז זה בדיוק הנקודה. אז אני לא מאמין שבאמת ישנם ספקנים כאלה, לא יודע, אולי יש איזה כמה מוטציות שבאמת איזה טיפול פסיכיאטרי יעזור להם, אבל רובם מדברים בצורה הזאת. מה קורה בתוכם יש לי חשדות שזה לא מה שקורה שם, אבל ככה הם מדברים. כן ברור, זה מה שתיארת קודם, זה אני שומע את זה על כל צעד ושעל. טוב.

[Speaker E] כן הרב, ולגבי המישור הפונדמנטליסטי שמה נגיד זה נראה לי זה די רווח גם.

[הרב מיכאל אברהם] שמה זה כן אותנטי, שמה זה כן אותנטי.

[Speaker E] נכון הרב, אבל גם

[הרב מיכאל אברהם] הם מאמינים במה שהם אומרים.

[Speaker E] כן ברור, שמה זה נכון. וגם, אבל גם לגבי מה שהרב אומר כאילו המישור די רווח השיטה הזאת של כאילו כמו שאני לא מתחיל להסתפק על עצם החיים שזה גם על עצם הזה שאני חי, שגם הרב נראה לי מסכים עם זה כאילו במובן שאני לא צריך להסתפק על עצם הענף שאני יושב בו, שיש גבול לכל טענה. אני חושב. כן, אז הם אומרים את זה בקטע של יהדות, שכאילו זה הענף שאני יושב עליו. אז אני שואל את הרב האם הרב קורא לזה שזה נחשב חשיבה פונדמנטליסטית?

[הרב מיכאל אברהם] כן, לגמרי, זה קשור למה שאמרתי קודם, אלה שהופכים את הדבר התמוה לאקסיומה ואז הם פטורים מלנמק אותו. שואלים אותך אתה כאילו בוגר סינתטי, זאת אומרת תראה לא צריך ודאות אז מה זאת אקסיומה מבחינתי, זה משחק לא פייר. זאת אומרת אתה שולף את האקסיומות מהשרוול כשנגמרים לך הנימוקים. זאת אומרת אם יש לך משהו שהוא לא הגיוני ואתה מחזיק בו בתור אקסיומה, אז זה דורש הסבר למה זאת האקסיומה שלך.

[Speaker E] אבל הרב נגיד כן מסכים, אבל אם אני עכשיו אגיד לרב שאני אומר את זה כאקסיומה עצם זה שאני לא מסתפק על החיים שלי, הרב לא יגיד לי שאני צריך לזה הוכחה כי זה באמת מובן, הרב אומר נכון יש לך אינטואיציה נכונה. נכון,

[הרב מיכאל אברהם] ויש לי אותה גם הדתי.

[Speaker E] יפה, אז אם זה בקטע הדתי, זאת אומרת נגיד אני רואה את זה כאחד שנגיד התגלה לו נבואה או משהו כזה, אז הוא לא צריך הוכחה באמת.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה בסדר, אבל זה נימוק. הוא אומר אני פגשתי את זה, אני ראיתי את זה, זה משהו אחר. אבל אם הוא אומר לי תראה זאת אקסיומה מבחינתי, זה לא עוזר לשום דבר, זה רק אומר אני פטור מלנמק.

[Speaker E] יש אחד שיגיד לך נגיד, נראה לי הקלוויניסטים,

[הרב מיכאל אברהם] אמונת מצע, אמרתי ודיברתי על זה לא פעם. אמונת מצע היא אמונה לכל דבר ועניין, אין הבדל אמיתי בינה לבין אמונה של פילוסוף. בסך הכל הדרך מההנחות אל המסקנה יותר קצרה, ההנחה היא עצמה המסקנה. אבל זה אותו דבר כל עוד ההנחה אתה באמת מחזיק בה, אתה באמת יש הצדקה להאמין בה. אבל הנחה מופרכת אתה לא יכול להחזיק בה בגלל שזאת האקסיומה שלך, זה סתם משחק מילים. אוקיי, אז שוב העובדה שלא צריך ודאות לא אומרת שלא צריך סבירות.

[Speaker E] אומרת אותו

[הרב מיכאל אברהם] דבר.

[Speaker E] אז אחד שאומר שאצלו האלוהים והיהדות והתורה זה דבר מאוד אינטואיטיבי אצלו, זה מאוד בר קיימא אצלו.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שנקרא אמונת מצע, מצוין, מה רע בזה?

[Speaker E] וזה לא נחשב טיעון פונדמנטליסטי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, בכלל לא, כל עוד הוא אומר תשמע אבל אם אני אעלה לו טיעונים טובים נגד אז הוא כן יהיה מוכן לשקול את עמדתו. כן, נכון. אז הנחת יסוד כי הם באמת חושבים כך כי זה באמת מוצדק מבחינתם, לא כי הם לא יכולים לנמק את זה אז הם אומרים זאת אקסיומה. אתה מבין? זה הבדל דק.

[Speaker E] המאמינים הלא פשוטים, אז המאמינים הלא פשוטים הרב אומר שפשוט אנחנו מצמצמים מאוד את האקסיומה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בדיוק. האמונה הלא תמימה היא אמונה תמימה באקסיומות, שעליה ממנה אתה יוצא ואתה מגיע לאמונה באלוקים. זה גם אמונה תמימה בסוף. רק אמונה תמימה בעיקרון הסיבתיות, לא באלוקים.

[Speaker E] וזאת כאילו אתה אומר שאתה מאמין במשהו יותר רווח שיותר אנשים מאמינים בו. נגיד.

[הרב מיכאל אברהם] יותר ברור לי, לא חשוב כרגע אם האנשים זה הקריטריון או משהו אחר. אז מערכת הכלים המדעית שייכת להתבגרות הסינתטית, כי זה בעצם להבדיל מהילד, שהוא מקבל דברים כי ההורה אמר או המורה אמר או מה שלא יהיה, זה בעצם סוג של פונדמנטליזם. המבוגר הסינתטי גם מקבל דברים בלי שיש לו הוכחה, אבל יש לו הצדקה. זאת אומרת, זה סביר. הוא כן מוכן לשקול את זה מחדש ולוותר על זה או להחליף את זה. במובן הזה הוא לא חזר לשלב של הילדות. זה מערכת כלים אחת. מערכת הכלים השנייה זו מערכת הכלים הסטטיסטית, הסתברותית. עוד פעם אני אומר, במדע משתמשים גם בזה, אבל אני אגדיר את זה כאן כמערכת כלים נוספת. עכשיו יש אמפיריות, הכללות וסברות אפריוריות זה הארגז המדעי, והארגז הסטטיסטי הסתברותי שזה בעצם מערכת כלים אחרת לטפל במצבי אי-ודאות. מה קורה כשיש לי כמה אפשרויות מולי ואני צריך להחליט איזה מהן נכונה, אבל אין לי בסיס מספיק כדי לדעת איזה מהן נכונה, ואפילו לדעת ברמה סינתטית? זה כבר מערכת כלים יותר, הייתי אומר, לא יודע אם יותר נמוכה או יותר גבוהה, אבל זה כבר קומה אחת מעל, הייתי אומר. את מערכת הכלים המדעית היא מערכת כלים שבסופו של דבר מביאה אותי למסקנה. מערכת הכלים ההסתברותית והסטטיסטית הרבה פעמים בסך הכל אומרת לי איך להתנהג במקום שבו אין לי מסקנה, או מה יותר סביר להניח למרות שאני לא יכול לדעת, לא יכול באמת לדעת את זה. אז מערכת הכלים ההסתברותית זה איך אני מתמרן במצב שבו לא הגעתי למסקנה. וזה לכן במובן הזה זה מערכת כלים שנמצאת ברמה בקומה אחת מעל, הייתי אומר. אבל כל הכלים האלה הם בעצם כלים של המבוגר הבוגר הסינתטי. עכשיו המטרה שלנו בסוף זה להגיע גם לספק ולהסתברות. אז הנה פה אנחנו בעצם נוגעים בנקודה. ברגע שאין לי ודאות, כשאין ודאות פירוש הדבר שבעצם יש כמה אפשרויות, נכון? זה נקרא שאין ודאות. יש כמה אפשרויות. מה עושים במצב שיש לפניי כמה אפשרויות? אז פה, כמו שאמרתי קודם, ארגז הכלים המדעי אומר לי אוקיי, אני בוחר את האפשרות הזאת. זה לא ודאי, אבל אני כן מגיע למסקנה הזאת, כמו חוק הגרביטציה. חוק הגרביטציה לא הייתי משייך אותו לעולם ההסתברות או הסטטיסטיקה. חוק הגרביטציה מבחינתי זאת מסקנה, זאת מסקנה מדעית. זה נכון. נקרא לזה ודאות פרקטית, גם אם לא ודאות ברמה הלוגית פילוסופית. סטטיסטיקה זה מצב שבו אני לא יכול לשלול את האפשרות השנייה, אבל הגיוני ללכת על האפשרות הזאת. יש לה סבירות יותר גבוהה, הסתברות יותר גבוהה. זה משהו אחר. אני אולי אביא דוגמה כדי לחדד קצת את ההבדל ביניהם. הגמרא בשבת בדף ל' מביאה, אולי אני אראה לכם את זה. הנה. גמרא בשבת בדף ל' עמוד ב', זה מפורסמת בזכות הרב קוק בעין איה, יש לו קטע ידוע על הגמרא הזאת. הגמרא הזאת אומרת ככה: כי הא, לא משנה כרגע ההקשר, כי הא דההוא דאתא לקמיה דרבי, אמר ליה: אשתך אשתי ובניך בניי. ובניך בניי. אמר ליה, רצונך שתשתה כוס יין? שתה ופקע. כן, הוא בא לרבי והוא אומר לו, אני בעצם באתי על אשתך, והילדים שמיוחסים אליך הם בעצם ממזרים, הם ילדים שלי. אומר לו רבי, רצונך שתשתה כוס יין? אתה רוצה לשתות כוס יין? לחיים. שתה ופקע, מת או התנדף משם או איך שלא תפרשו את זה. ההוא דאתא לקמיה דרבי חייא, מקרה דומה. אמר ליה, אמך אשתי ואתה בני. כן, אני בעצם באתי על אמא שלך ואתה ממזר, אתה בן שלי. אמר ליה, רצונך שתשתה כוס של יין? שתה ופקע. כן, אז ומביאים את זה בהקשר, כן, אף ספר משלי ביקשו לגנוז שהיו דבריו סותרים זה את זה. מפני מה לא גנזו? אמרי, ספר קהלת לא עיינינן? הכא נמי. בקיצור, מה דבריו סותרים זה את זה? כתיב "אל תען כסיל כאולתו" וכתיב "ענה כסיל כאולתו". לא קשיא, הא בדברי תורה, הא במילי דעלמא. ואז מביאים את הדוגמאות האלה, שזה מילי דעלמא, ובהם לא צריך לענות כסיל כאולתו, אתה לא צריך לענות לו בכלל. מה זה אומר בעצם? אז הרב קוק מדבר על הגמרא הזאת בעין איה, והוא בעצם אומר, ישנן לפעמים שאלות שאתה לא מחפש את התשובה איך לפשוט את השאלה. זה קלוץ קאשעס. אתה פשוט אומר לו תתחפף לי מפה, אל תבלבל לי את המוח. אוקיי? כשאתה בא ואתה אומר לבן אדם, תשמע, אתה לא הבן של אבא שלך, אתה ממזר, אתה הבן שלי, אז אני לא מתחיל לדון, רגע, מה הסטטיסטיקה של ממזרים ומה הסטטיסטיקה של נשים נואפות או של גברים נואפים או משהו כזה, ואני בודק, טוב, יש תשעים וחמישה אחוז שאני הבן של אבא שלי, אז לכן אני הבן של אבא שלי, כי יש לי חישוב הסתברותי. זה לא עובד כך. אני לא עושה את החשבון ההסתברותי, אני פשוט לא מתחיל להסתפק. יש שאלות שלא מצליחות בכלל לעורר ספק. אוקיי? כשמישהו יגיד לי, תראה, אבל אולי חוק הגרביטציה לא נכון, עשו ניסויים ואנחנו רואים, אומר לך תדע, יכול להיות שזה משהו, לא יודע בדיוק מה. אז מה תגיד לי? תעשה חשבון סטטיסטי, תגיד לי יש תשעים ותשעה אחוז שזה נכון? לא. אני לא עושה חשבון סטטיסטי, אני פשוט אומר לך תתחפף מפה. אל תבלבל לי את המוח.

[Speaker E] חוק הגרביטציה באמת לא נכון, לא?

[הרב מיכאל אברהם] חוק הגרביטציה כן נכון. למה לא נכון?

[Speaker E] בתיאור כאילו, מה זה חוק הגרביטציה כאילו?

[הרב מיכאל אברהם] תורת היחסות עם הגיאומטריה זה רק תיאור תחליפי, זה אותו דבר, זה לא משנה.

[Speaker E] הרב לא מבדיל ביניהם? לא. העניין הזה, מה זאת

[הרב מיכאל אברהם] אומרת, יש הסברים של תורת היחסות ושל כל זה, נגיד, אבל זה לא אומר שחוק הגרביטציה לא נכון. חוק הגרביטציה הוא נכון, יש לו תיאור גיאומטרי. אוקיי, בסדר, אז מה?

[Speaker E] לא, נגיד פעם אחת מישהו דיבר איתי על זה שדיברנו על סוגיה בבבא קמא כוח אחר מעורב בו, אז כאילו למה לא אומרים שהגרביטציה זה כוח אחר מעורב בו? אז הוא אמר, כי למסקנה זה כמו איינשטיין ולא כמו ניוטון.

[הרב מיכאל אברהם] אה, זה תו'ס פלפוליא. זה יותר קרוב להביא את התוספות בבבא קמא, אתה יודע, התוספות של פורים. שכתוב הרי שתוספות אומר שמה, נתחיל במגילת אסתר כתוב שאיך זה הולך שמה, והמן נדחף אל ביתו אבל וחפוי ראש. אז מה זה אבל וחפוי ראש? אז חז"ל אומרים שהבת שלו ניקתה את הבית והיא שפכה את עביט השופכין, את המים המלוכלכים למטה, וזה פגע בראש של אבא שלה. היא ראתה שזה פגע בראש של אבא שלה היא קפצה מהחלון והתאבדה. אז הוא היה אבל וחפוי ראש. הוא היה אבל על הבת שלו וחפוי ראש כי… כן, אז מקשין העולם, למה אבל וחפוי ראש? הוא היה קודם חפוי ראש ואחרי זה אבל. זאת אומרת, קודם כל פגע בו המים ואז היא קפצה. נכון? הרי חוק הגרביטציה אומר שאם המים יצאו לפניה הם גם יגיעו לקרקע לפניה. זה לא כמו אריסטו שזה תלוי במסה, המהירות היא אוניברסלית. כל המסות נופלות באותה מהירות. אז המים הגיעו לפניה לקרקע, אז הוא קודם היה חפוי ראש ואחרי זה אבל. אז מיישבים את זה לפי התוספות בבבא קמא. התוספות בבבא קמא אומר שאם אתה יורה חץ, אם אתה זורק כלי מראש הגג, אז בתר מעיקרא אזלינן והכלי נחשב, יש שם צד, לא משנה, שני צדדים, אבל בתר מעיקרא אזלינן, הכלי נחשב שבור מרגע שהוא יצא מהידיים שלך. הוא לא צריך להגיע לקרקע, הוא כבר שבור באוויר. נפקא מינה אם מישהו ירה עליו חץ ושבר אותו, הוא שבר כלי שבור, הוא פטור אם אנחנו הולכים בתר מעיקרא. לעומת זאת אומר תוספות, אם אני יורה חץ על כלי ועכשיו מישהו בא ומנפץ את הכלי, הכלי לא נחשב שבור. עכשיו אומרים שהרא"ש חולק עליו, הקצות מדבר על זה, לא משנה, זה התוספות. אז כשאתה יורה חץ על כלי אז הוא לא שבור. כשאתה זורק כלי מראש הגג הוא שבור מרגע שהוא יצא לדרך. מה ההבדל? הטענה היא שזה מחזיר אותי לגרוויטציה, אגב פה זה לא בדיחה, זה טענה אמיתית. הטענה, כן, אז את התוספות הזה מביאים לגבי לגבי התאבד ראשון כאילו, יאני התאבד ראשון.

[Speaker E] התאבד ראשון כאילו, יאני התאבד ראשון.

[הרב מיכאל אברהם] את התוספות הזה מביאים לגבי לגבי המן, כי כשהיא קפצה מראש הגג היא כבר נחשבת מתה מלמעלה. אבל כשהמים יצאו לכיוון המן, הוא לא חפוי ראש עד שהמים לא פוגעים בו, כי זה כמו חץ שהולך לכיוון הכלי. לכן הוא היה קודם אבל ואחר כך חפוי ראש. טוב, זה טוב בשביל פורים. בכל מקרה, אבל לענייננו, לענייננו זה גם התשובה למה שאתה אמרת קודם. לכן גרוויטציה לא נחשבת כוח אחר מעורב בו. גרוויטציה זה מצב שבו התוצאה כבר טמונה בכלי עצמו. כשאתה כלי נופל מכוח הגרוויטציה הוא כבר נחשב שבור עכשיו. לעומת זאת כשאתה יורה עליו חץ, אז הכלי לא נחשב שבור מהרגע הראשון, הוא רק צפוי להישבר, כשיפגע בו החץ, אז הוא יישבר. הגרוויטציה נחשבת חלק מטבע הדברים עצמם, לא משהו אחר שפועל עליך. רק צורת הסתכלות, לא משנה. בכל אופן, אז איך הגענו לכל זה? אה, כן, אז דיברתי על זה שיש שאלות שאני לא טורח לענות להם. למשל היה, הייתי פעם בבני ברק, היה בבית כנסת שלנו מישהו נתן איזה דבר תורה לכבוד הבר מצווה של הבן שלו, והוא דן בשאלה מה קורה, אתה רואה שם ילד ואתה רוצה לצרף אותו למניין. עכשיו אתה שואל אותו: תגיד, אתה בר מצווה? הוא אומר: כן. נו, ו"הוא רחום יכפר עוון", ואז מתחילים מעריב, יש מניין. מי אמר שהוא נאמן? אולי הוא לא נאמן? צריך לדון: עד אחד נאמן באיסורין, מעיד על עצמו, לא מעיד על עצמו. לא משנה אם יש חשש שקר, אין חשש שקר. דיונים פלפולים שלמים הוא עשה שמה. עכשיו, כל אחד ששומע דבר כזה מבין שזה שטות והבל. למה זה שטות והבל? כי האמון שלי לילד הזה לא בנוי על עקרונות הלכתיים ועל דיני ראיות. אם הוא אמר שהוא בר מצווה, הוא כנראה בר מצווה, זה הכל. זה מסוג השאלות של אל תבלבל את המוח. עכשיו, ולדברים האלה יש משקל. הגמרא אומרת שהורגים וסוקלים על החזקות. הורגים וסוקלים על החזקות, פירוש הדבר, שאם אני כמכה אביו ואמו מות יומת, מי אמר שזה אבא שלי? אולי אני ממזר? אז מה תגיד? יש רוב, רוב בעילות אחר הבעל. נו, אז הורגים על סמך רוב? כתוב "והצילו העדה", כל תירוץ הכי קטן כדי להימנע מלהרוג נאשם. מה הבעיה?

[Speaker E] צריך כדי להסתפק, צריך שייוולד ספק.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת הטענה היא שברגע

[Speaker E] שיש מצב

[הרב מיכאל אברהם] שמוחזק בעולם כזה שאני הבן של פלוני, אז אני הבן של פלוני. ואם מישהו טוען טענה אחרת, זה לא מספיק כדי להגדיר את המצב הזה כספק. כדי להסתפק צריך סיבה. אוקיי?

[Speaker E] מה שהרב אומר לגבי קטן אבל זה יש חזקה כזאת שכולם לא משקרים, כאילו חזקה שלא משקרים קטנים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, מה זה חזקה? אתה שואל אותי בגמרא אם זה מופיע חזקה כזאת? יש חזקה כזאת בעולם. לא בגמרא. גם הגמרא את החזקות שלה לוקחת מהעולם, זה לא היא לא קיבלה את זה מסיני. הסתכלה בעולם, אמרה זה חזקה, זה ברור.

[Speaker E] זה כבר היה בדיון בסדרה הקודמת. מה? הרב, האם חזקות זה דבר שבעולם או שזה בגלל תורה מסיני כאילו, את החזקות. אה, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] בכל אופן אז שנייה אחת, אני רק רוצה לסיים כי אנחנו כבר הגענו לסוף הזמן, אז רק אני אסיים ואחרי זה. אז מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שלמרות שיש דמיון פורמלי בין שני המצבים, בשני המקרים יש שאלה ואני מכריע אותה לפי ההיגיון. אבל גם ההלכה ואני חושב שגם השכל הישר עושים אבחנה בין שני מצבים שונים. יש מצבים שהשאלה בכלל לא מעוררת ספק, ולכן אני לא מחפש תשובות או נימוקים או הסברים או הצדקות לתשובה שאני מציע לשאלה. זה רצונך שתשתה כוס יין שאתה הופקה, לא עונה לשאלות כאלה בכלל. יש מצבים שבהם השאלה עולה ואני משתמש בכללים כאלה או אחרים, דיני ראיות, היגיון, סטטיסטיקה, מה שלא יהיה כדי להכריע את השאלה, או לפחות כדי לדעת איך להתנהג בין האפשרויות אם אין לי תשובה לשאלה. וזה שני מצבים שונים. בשביל להשתמש בסטטיסטיקה אתה צריך להימצא במצב השני. אתה צריך קודם כל להחליט שאתה בכלל נמצא במצב של ספק בשביל להתחיל לטפל בשאלה בכלים סטטיסטיים. ולכן כשאנחנו עולים לקומה של הכלים הסטטיסטיים מהקומה המדעית, אז לכאורה לא ברור למה זה שתי קומות. גם בקומה המדעית אנחנו משתמשים בסך הכל בהיסקים שונים מתוך התצפיות, אנחנו עושים הכללה, גם זה נראה כמו סטטיסטיקה. אנחנו משתמשים במדע בכלים סטטיסטיים. כן, אבל בסופו של דבר לתוצאה אנחנו לא מתייחסים כתוצאה סטטיסטית. זאת ודאות פרקטית. זאת אומרת חוק הגרוויטציה הוא ודאות פרקטית, הוא לא תוצאה סטטיסטית. השאלה נפשטה. לעומת זאת בשאלה האם אני אמות מהמחלה הזאת או לא אמות מהמחלה הזאת, גם אם יש תשעים אחוז של אנשים שמתים, אי אפשר להגיד לי בוודאות שאני אמות. זה סטטיסטיקה, תשעים אחוז תמות, עשרה אחוז לא תמות. לא זה פשטנו את השאלה וזה ודאות פרקטית, לא. זה כלים סטטיסטיים כדי לטפל במצב שאין לי ודאות. יש לי כמה אפשרויות. אז אני משתמש בכלים סטטיסטיים. אז הכלים הסטטיסטיים הם לא רק למצב שבו יש יותר מאפשרות אחת, אלא למצב שבו יש גם סיבה להניח כל אחת משתי האפשרויות. אי אפשר לשלול על הסף את אחת מהן. כי במצב הראשון זה מדע, במצב השני זה סטטיסטיקה. אוקיי? זאת הטענה. טוב, אני אעצור כאן.

[Speaker D] הרב,

[Speaker B] הרב, יש לי סיפור עם רב חיים מבריסק, איזה כומר בא אליו ואמר יש יותר נוצרים מיהודים, למה אתה לא…

[הרב מיכאל אברהם] הסיפור על רבי יונתן. הסיפור על רבי יונתן אייבשיץ במקור, כל הסיפורים הטובים עליו, כן.

[Speaker B] כן, אז הוא אמר, זה רק אם יש ספק, אין ספק.

[הרב מיכאל אברהם] אז על זה לזה אנחנו עוד נגיע אגב, זאת לא בדיחה, זאת טענה רצינית מאוד. וזה קשור בהחלט למה שאמרתי כאן. זאת אומרת אני משתמש בכלים לפשיטת ספק כמו רוב למשל כשהחלטתי שאני בספק. האם אני לא בספק מה זה עוזר לי שהרוב הוא נגדי? יש לי עמדה משלי. אבל על זה אני עוד אדבר.

[Speaker D] כן. הרב, אז יוצא לפי זה שההשלכה הזו אם אני מרגיש ספק או לא, אני מסתפק או לא, הרי הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה, הסיכויים הם סיכויים, ההסתברות היא הסתברות. מה שמשנה את שני המצבים, אם אני מתחיל לענות ולחשב או שאני בכלל נותן לו יין ומשכר אותו, זה מה שאני מרגיש. אז זה נותן עוצמה חשובה ומרכזית למה שאני מרגיש, האם מסתפק או לא מסתפק. זה לא עניין מדעי, זה עניין מה אני מרגיש.

[הרב מיכאל אברהם] זאת שאלה טובה, ואני אגיע אליה אבל יותר רחוק במהלך הסדרה. ואני אנסה להראות שם שיש גם בסיס אובייקטיבי להבחנה הזאת, זה לא רק הרגשה. ודיברתי על דיברתי באתר שלי דיברתי על רוב סטטיסטי, על ראיות סטטיסטיות במשפט. והראיתי שם שיש הבדלים בין סיטואציות למרות שהסטטיסטיקה היא אותה סטטיסטיקה, ראיה מסוימת תתקבל בבית משפט וראיה אחרת לא תתקבל. אז יש כאלה שיגידו כן, זה רק הרגשה. ואני ניסיתי לטעון בטורים האלה לא, זה לא רק הרגשה, יש פה משהו שהוא באמת מהותי. אבל זה עוד נדבר על זה. אוקיי. להתראות, שבת שלום, בשורות טובות.