ספק וסטטיסטיקה – שיעור 10

[הרב מיכאל אברהם] טוב, תקציר הפרקים הקודמים. דיברנו על רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן. דיברנו על השאלה למה רוב בבית דין זה רוב דאיתא קמן, לפחות לפי ההסבר של החינוך שהרוב בבית דין מבוסס על זה שרוב הסיכויים שהרוב צודק, ובשביל זה בפשטות רוב דליתא קמן. אז הסברתי, אני חוזר על זה כי אנחנו נצטרך את זה גם להמשך. הסברתי שלמעשה רוב הסיכויים שהרוב בבית דין צודק זה אמנם לכאורה רוב דליתא קמן כי מדובר על איזה חוק טבע, איך שהעולם מתנהל ולא על התקבצות מקרית כמו בחנויות בעיר. במקרה פה יש תשע חנויות מול אחת, אבל אין שום, זה לא בטבע העולם שככה יקרה. לכן התחושה היא שזה אמור להיות רוב דליתא קמן. אלא מאי, שבבית דין, ברוב בבית דין אין לנו למעשה דרך לייצר את הרוב הזה. זאת אומרת, בדרך כלל את הרוב דליתא קמן אנחנו מייצרים על ידי הכללה ממדגם. עושים מדגם, רואים כמה נשים יולדות לתשעה כמה לשבעה. מתוך אנשים שאני מכיר אני מניח שזה מדגם מייצג ואז אני עושה הכללה על בסיס מדגם וקובע התנהלות של העולם. מה דרך ההתנהלות של העולם? במקרה של רוב בבית דין אין לי דרך לעשות את זה כי הוא ממש עניין דיומא, כאן זה דור. אין לי בעצם דרך לעשות את זה כי אין לי אפשרות לבדוק האם באמת הרוב צדק או לא. כל מה שאני יכול זה לראות את הראיות ויכול להיות שאני עצמי צודק או טועה בדיוק כמו הדיינים. אין לי דרך בלתי תלויה כדי לבדוק האם הרוב באמת צדק או לא. לכן אין לי אפשרות לייצר מדגם שעליו אני יודע את האמת ומה שנשאר לי זה רק לעשות הכללה לשאר המקרים. גם על המדגם עצמו אין לי שום דרך לדעת את האמת. ובמובן הזה זה דומה בדיוק לרוב של חנויות. כי גם ברוב של חנויות אין לי באמת דרך לדעת שאם יש תשע חנויות כשרות ואחת חנות טריפה אז הסיכוי הוא תשע עשיריות, אפס נקודה תשע או תשעים אחוז לזה שהחתיכה הזאת כשרה. אני מניח מתוך היגיון, מתוך סימטריה בין החנויות, אבל אין לי דרך להוציא את זה מתוך תצפית ובטח לא הכללה של מדגם. זה פשוט היגיון. אם יש עשר חנויות, תשע מתוכן כשרות, אז אני מניח שתשעים אחוז שהחתיכה הזאת כשרה. אני כמובן מניח שהתפלגות היא אחידה בין כל החנויות, אבל זה הכל הנחה שהיא תוצאה של היגיון. אני מסכים להיגיון הזה, אבל זה לא תוצאה של תצפית ולא של הכללה ממדגם. זה לא מדע הדבר הזה. זה לא מדע, זאת הנחה אפריורית, אין לו שום קשר לתצפיות.

[Speaker B] גם הכללה ממדגם זה היגיון. מה? גם הכללה ממדגם זה היגיון. נכון, אתה מניח

[הרב מיכאל אברהם] שהמדגם הוא מייצג.

[Speaker B] נכון, תמיד יש איזושהי הנחה שהמדגם הוא מייצג.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, תמיד יש איזושהי הנחה שהמדגם הוא מייצג, אבל עדיין יש פה בסיס תצפיתי. זאת אומרת אתה רואה במדגם זה מתנהל ככה. אתה צודק שהמעבר מהמדגם למכלול יש פה איזושהי הנחה נוספת. ברור, אין צעד מחשבתי בעולם שלא מבוסס על איזושהי הנחה שאני מביא מהבית. זה ברור. אפילו התצפית הישירה יש הנחה שהעיניים שלי לא מתעתעות בי. ברור, אבל אני חושב שבסופו של דבר האמון שלנו במדע הוא אמון גבוה, שלי, לא יודע כל אחד יחליט לעצמו, בגלל שהוא מבוסס על תצפית. עכשיו נכון, תמיד יכול להיות שהמדגם שבו צפית הוא לא מייצג ולכן בוודאי שנכנסת פה איזושהי הנחה, אבל זה לא אותו דבר כמו משהו שהוא כל כולו פשוט הסברה שלי. אין לו שום בסיס תצפיתי. אף אחד לא יכול לבדוק מה באמת ההסתברות של חתיכת בשר כזאת, אין דרך לנהל ניסוי כזה, לערוך ניסוי כזה ולבדוק האם באמת הסיכוי הוא תשעים אחוז.

[Speaker B] למה אתה לא יכול לבדוק כמה חנות זו מוכרת בשר וכמה חנות זו מוכרת וכולי וכולי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מניח שהחנויות מוכרות פחות או יותר אותו דבר. הזכרתי שהפוסקים דנים בשאלה מה קורה אם יש חנות שמוכרת יותר בשר, חנות גדולה, סופר, אוקיי, וחנויות אחרות הן חנויות קטנות. אז זה מחלוקת בפוסקים. יש פוסקים שטוענים שהולכים לפי מספר החתיכות, יש פוסקים שטוענים שכל החנויות באותו מעמד. אבל בוא נניח לצורך הפשטות שמדובר באותן חנויות.

[Speaker B] אז בהנחה שכל חנות מוכרת את אותה כמות, אז זה שתשעים אחוז שהבשר כשרה זה מתמטיקה, זה לא היגיון, זה לא הנחה, זה פשוט שתיים פלוס שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, מה פתאום? מה זאת אומרת? למה אתה מניח שההתפלגות היא אחידה?

[Speaker B] כי אמרנו שהכמות.

[הרב מיכאל אברהם] הכמות, וזה לא אומר התפלגות. למשל יכול להיות שבחנות אחת הצרכנים שלה הם נוטים יותר לאבד דברים. או השקיות באותה חנות נקרעות יותר בקלות ולכן החתיכות נופלות שם. עכשיו עוד פעם אני מניח שלא, אבל זאת הנחה. אין פה שום דבר תצפיתי. אני לא יכול לאשר את זה, אני לא יכול לעשות ניסוי שיבדוק את זה, אין לי שום דרך לעשות את זה, זה פשוט היגיון נטו. ועוד פעם אני אומר, ההיגיון מקובל עלי. לא שאני חולק על ההיגיון הזה.

[Speaker B] כן כן, אני מבין, אני רק לא מבין איפה היגיון נכנס, אני רואה רק מתמטיקה פה. מה פתאום? בהנחה שכל חנות מוכרת את אותה כמות, אז אחד פלוס אחד שווה שתיים.

[הרב מיכאל אברהם] עד כאן הכל נכון, אבל לא נכון שהסיכוי למצוא חתיכת בשר כשרה הוא תשעים אחוז. אחד ועוד אחד שווה שתיים זה נכון כיוון שמשפט אמיתי, אז אפילו אם הרישא שקרית הגרירה היא נכונה. אומר זה לא הסיכוי למצוא חתיכת בשר כשרה הוא לא תשעים אחוז. מה זאת אומרת לא? זה בכלל לא סיכוי, זה בכלל לא סטטיסטיקה. סתם כשאתה מדבר בשפה של הסתברות, בשפה של הסתברות אתה צריך לצייר את מרחב המאורעות, להסביר מה ההתפלגות. כל זה לא קיים פה, זה פשוט ההיגיון שלי אומר ככה וזה הכל. אין, זה לא סטטיסטיקה. הסטטיסטיקה זה בדרך כלל מבוסס על משהו, אני מכיר את העולם, אני עשיתי תצפית, אני עושה הכללה, אבל זה קשור איכשהו לתצפיות שלי בעולם. פה זה היגיון נטו. וכמו שאמרתי לך קודם, אני אפילו לא צריך להגיע לזה, אבל הוספתי לך קודם שיש מקום גם לפקפק בהיגיון הזה, זה לא היגיון בטוח. יש עוד פרמטרים שקובעים מה הסיכוי לאבד חתיכות בשר, לא רק כמה חתיכות הם מוכרים, אלא כן, מה הסיכוי לאבד, זה תלוי בעוד כמה דברים. לכן הטענה היא שבעצם זה לא רוב דליתא קמן, אלא רוב דאיתא קמן בבית דין. אחרי זה עברתי לרוב דמוקרטי ואמרתי והראיתי שבקהילות שונות שהתחילו לקבל החלטות על דרך התנהלות הקהילה הם התלבטו בשאלה האם יש משמעות להחלטת הרוב, האם צריך ללכת אחרי הרוב. והפוסקים שנזקקו לעניין הזה נחלקים למעשה. ושיטת רבנו תם זה שאין מעמד לרוב, החלטות מחייבות זה רק החלטות שהתקבלו פה אחד. זאת אומרת רוב לא יכול לכפות את דעתו על המיעוט. איך רבנו תם מסתדר עם הפסוק אחרי רבים להטות? הפסוק אחרי רבים להטות אומר שכששי חילוקי דעות הולכים אחרי הרוב כמו בבית דין. למה זה לא דומה? אמרתי שהרוב בבית דין כמו שהחינוך לפחות הסביר, הרוב בבית דין מבוסס על זה שללכת אחר הרוב זה ממקסם את הסיכוי להגיע להחלטה הנכונה. והתפקיד של רוב בבית דין הוא בעצם למקסם את הסיכוי הזה, זאת אומרת לדאוג לזה שאני אתקרב בסיכוי הכי גבוה להחלטה הנכונה. אבל ברוב דמוקרטי זה לא המצב. המטרה, דיברנו על אפלטון כן ועל שיטת הפילוסופים, הטענה הייתה, הטענה שלי הייתה שברוב דמוקרטי הרוב הוא לא אמצעי להגיע להחלטה הנכונה, כיוון שזה בכלל לא הרציונל של הצבעה דמוקרטית. הצבעה דמוקרטית זה לא טכניקה כדי לקבל את ההחלטה הכי טובה. הצבעה דמוקרטית יסודה בזכויות בני אדם, זכויות אזרח, שלכל אחד בחברה הזאת יש זכות שווה להשפיע על גורלה. ולכן בעצם גם ואפילו אם ההחלטה שגויה ואפילו אם יבוא אליהו מהשמיים ויודיע לכם חבר'ה קיבלתם החלטה שגויה, זה לא משנה קליפת השום. לא בגלל שלא בשמיים היא, אלא בגלל שזה לא מעניין. אליהו הנביא יגיד לנו שזה לא נכון, אבל התוקף של הרוב בהחלטות דמוקרטיות זה לא בגלל שהרוב קולע בסיכוי גבוה יותר לנכון לדבר האמיתי או הראוי, אלא בגלל שהרוב מייצג את מה שהציבור רוצה. והסברתי שם, זאת הנקודה שבה אני מתחיל פה, הסברתי שם שבעצם ההליכה אחר הרוב כשלעצמה היא לא טריוויאלית. הליכה, בסופו של דבר המטרה שלי כשאני מקבל החלטות קולקטיביות המטרה, וזו תפיסת הזכויות שאמרתי קודם, המטרה היא שהצעד שיתבצע ישקף את מה שהציבור רוצה, לא הרוב, מה שהציבור רוצה. אלא מה? שכששי חילוקי דעות בתוך הציבור, זה רוצה ככה, ההוא רוצה ככה, ההוא רוצה ככה, מה זה. איך לייצג את מה שהציבור רוצה. עכשיו יש טכניקות שונות לעשות את זה בנסיבות שונות. הזכרתי את משפט קונדורסה, משפט ארו, משפטים שמראים שבעצם אין אפשרות כנראה לייצג בצורה אופטימלית את מה שהציבור רוצה. יש כמה קריטריונים שמגדירים החלטה כהחלטה שאותה רוצה הציבור, כשסופפים את כל הקריטריונים האלה יש משפט שאומר שזה לא ייתכן. משפט אי קיום. זאת אומרת אין החלטה כזאת. לא שלא תמיד מגיעים אליה, אין החלטה שמקיים את זה את כל הדרישות. אז מה עושים? אנחנו בוחרים בפתרון הכי פשוט שהוא לא אופטימלי, הוא לא מה, הרוב. מדין, הייתי אומר אמרתי לכם שזה יותר דומה לרובו ככולו מאשר לאחרי רבים להטות. כאילו כשרוב הציבור רוצה משהו, רובו ככולו, זה כאילו שכל הציבור רוצה את זה, ולכן פה הרוב הוא בסך הכל מבטא מה שהציבור רוצה. זה לא שיש זכות לרוב לכפות את דעתו על המיעוט, אין זכויות כאלה. אלא מה? יש עיקרון שהציבור צריך לפעול כמו שהציבור רוצה, או המוסדות, הממשלה, לא יודע מי שפועלים צריכים לפעול כמו שהציבור רוצה. והרוב זה בסך הכל אמצעי כדי לייצג את מה שהציבור רוצה בצורה הכי פשוטה, כי הייצוגים האחרים מסובכים ולא אפשריים בעצם. אבל זה לא בגלל שלרוב יש זכויות לשלוט על המיעוט, אין שום זכות לרוב לשלוט על המיעוט. זה פשוט טכניקה לייצג מה הציבור רוצה. הרוב זה הייצוג הפשוט ביותר של מה שהציבור רוצה. בטח יותר טוב מאשר המיעוט, וודאי מייצג יותר, הוא יותר קרוב למושג הזה מה שהציבור רוצה מאשר אם אני אלך אחר דעת המיעוט, זה ברור. וזה בעצם הרציונל של הליכה אחר הרוב בדמוקרטיה. לכן רבינו תם טוען שבאמת בדמוקרטיה אי אפשר ללכת אחרי הרוב, כי הפסוק אחרי רבים להטות הוא מדבר על קריטריונים לקלוע אל האמת, אבל זה רק בבית דין. מה זה קשור לרוב דמוקרטי? עכשיו יכול להיות שהיגיון אומר גם בהקשר דמוקרטי ללכת אחרי הרוב, אבל אומר רבינו תם אבל הלכתית אין לזה מקור. אז אין, אני לא יכול להגיד לכם שהלכתית יש לרוב סמכות לכפות את דעתו על המיעוט, ולכן הוא אומר אין ברירה בהחלטות דמוקרטיות, החלטות מתקבלות פה אחד. זה שיטת רבינו תם. רוב הראשונים לומדים לא ככה, הזכרתי את זה, לומדים לא ככה. ראש, רשב"א, אור זרוע, יש כמה ראשונים שנזקקו לשאלה הזאת בכמה תשובות אפילו, והם חולקים על רבינו תם. ואמרתי בסביבות המאה הארבע עשרה חמש עשרה זה כבר התגבש וזה נקבע איכשהו כהלכה, למרות שאמרתי לכם לדעתי זה לא קשור להלכה בכלל כל הסיפור הזה. אבל הראשונים האחרים טוענים שזה כן נלמד מאחרי רבים להטות, כל אחד בסגנונו, אבל כמעט כולם כותבים באותו סגנון. זה אחרי רבים להטות, וחוץ מזה גם אי אפשר אחרת. אם אתה לא תלך אחר הרוב אז אין דבר כזה, לא תוכלו לקבל החלטות אף פעם. מתי יש הסכמה פה אחד? זה רק בהצעות של הקואליציה שבית המשפט העליון יפסול חוקים פה אחד, חמש עשרה מתוך חמש עשרה, אבל אין דבר כזה, לא קורה, חמש עשרה מתוך חמש עשרה אין סיכוי. אז בקהילה שלמה להשיג פה אחד אין סיכוי. זאת אומרת לא יהיו החלטות, אומרים לרבינו תם. לא יהיו החלטות. אז מה, למה הם מוסיפים את זה שאלתי, הרי כתוב אחרי רבים להטות, יש פסוק, דין דאורייתא, גמרנו. מה אתה צריך להוסיף שחוץ מזה זה גם לא הולך? כי גם הם הרגישו כמו רבינו, הבינו כמו רבינו תם שהפסוק שאחרי רבים להטות מדבר על בית דין ואי אפשר באמת להרחיב את זה להקשרים דמוקרטיים, שהרוב מחייב גם בהקשר הדמוקרטי. לכן הם נזקקים להוסיף, תראו אבל אי אפשר אחרת, אז אני חייב להרחיב את הפסוק שאחרי רבים להטות שיחול גם על רוב דמוקרטי כי אין ברירה, אי אפשר להתנהל אחרת. אבל לא בגלל שבאמת מהפסוק הזה אפשר להוציא את הדין הזה, אי אפשר. לכן כמו שאמרתי לכם לדעתי זה בכלל לא קשור להלכה. מה אם נכנס גם לשולחן ערוך וזה, אבל זה סתם תאונה. זה לא קשור להלכה בכלל. חכמים החליטו על הדבר הזה כי פשוט בגלל שאליהם פנו בשאלה, באופן עקרוני זאת החלטה פוליטית, זאת לא החלטה הלכתית. אני מדבר על המטא החלטה אם הולכים אחר הרוב, לא על החלטות המסוימות מה לעשות בקהילה, אלא איך לקבל החלטות כשיש חילוקי דעות. ההסדרה החוקתית ממש ענייני היום, היום אנחנו נדבר לא מעט על ענייני היום, פשוט כך יוצא, הגעתי לפה בשלב הזה בסדרה. אז הטענה היא שגם הראשונים שחולקים על רבינו תם בעצם מבינים שיש הבדל בין רוב. רוב דמוקרטי לרוב בבית דין, וכשהם לוקחים את הפסוק אחרי רבים להטות הם תמיד מוסיפים עוד הסבר כדי שהדבר הזה, כן, כדי שהדבר הזה באמת יחול גם על, גם על רוב דמוקרטי. עכשיו אני רוצה להסביר לאור הדברים האלה, ועוד פעם אני ממשיך בענייני דיומא, אני רוצה להסביר לאור העניינים האלה את המשמעויות, כי זה ממש האישיוז שאנחנו רבים עליהם היום ברחובות. זה פשוט הדברים האלה, זה אחד לאחד. ואני חושב שבהירות מושגית לא תזיק, כן, כמו בכל מקום, אבל פה במיוחד כשהלהבות כל כך גבוהות. יש טענות בהגות הדמוקרטית, וכן, אנחנו שומעים את זה כל יום, מעשים שבכל יום, נגד עריצות הרוב. כן, הטענה של המוחים כנגד הרפורמה המשפטית זה שנכון, יש לכם רוב, 64 מנדטים זה רוב סביר והתקבל באופן חוקי לגיטימי בבחירות, הכל בסדר, אין טענות שאין לכם סמכות לפעול, אבל מה שאתם עושים כאן, זו הטענה של המוחים, זאת עריצות הרוב, לא לגיטימי, משנים את כללי המשחק, פה כל מיני טענות מהסוג הזה, אבל זאת עריצות הרוב. מה זה המושג הזה עריצות הרוב? זאת אומרת, הטענה שעומדת פה מאחורי הדברים זה, ועוד פעם אני כרגע לא נכנס בכלל לשאלה מי צודק, אני משתמש באקטואליה כדי להסביר את העקרונות ואת המושגים, כל אחד יחליט לעצמו מי צודק, לא ניכנס פה כמובן לכל הפולמוסים העכשוויים. אבל אני כן מסב את תשומת לבכם שלמה שאנחנו מדברים כאן יש השלכה לשמה. זאת אומרת, כדאי שכל אחד כשהוא חושב על הדברים שייקח את מה שאנחנו מדברים כאן בחשבון. אז, אז הטענה בעצם זה שנכון שהרוב קובע, אלה כללי הדמוקרטיה, אבל יש מושגים כאלה של עריצות הרוב. למה? מה, מה, מה זאת אומרת? אם הרוב קובע, אז הרוב קובע. איפה עובר הקו? מה פשר העניין הזה של עריצות הרוב? התפיסה המקובלת היא בעניין הזה, ועוד מעט נראה קצת יותר דברים ציטוטיים, אבל התפיסה המקובלת היא שזה לא מוסרי. אם הרוב מתעלל יותר מדי במיעוט זה לא בסדר. נכון, זו זכותך, כמו אדון ועבד, כן, אז האדון, העבד הוא רכושו, מותר לו לעבוד בעבד, להשתעבד בו, מותר לו לעשות הכל כשור וחמור, כמו שההגדרה של חז"ל. אבל אם אתה באמת מממש את זכותך הזאת, זה לא מוסרי. נכון, יש דברים שהם זכותיים אבל לא מוסרי לעשות את זה. האבא יכול להשיא את בתו למוכה שחין על פי ההלכה, אוקיי, בתו כן נערה, או קטנה או נערה, יכול להשיא אותה למוכה שחין נגד הסכמתה. זה לא אומר שמי שיעשה את זה יקבל את אות הנשיא על טוב לב והורות מצטיינת. זאת אומרת, זה שזו זכותך, זה לא אומר שאם אתה עושה את זה, זה צעד מוסרי. יכול להיות שזו זכותך באופן עקרוני, אבל זה לא מוסרי. כל המושג של כופין על מידת סדום, הגמרא בבבא בתרא בפרק ראשון. כופים על מידת סדום, זה נהנה וזה לא חסר, כן, זה אותו עניין. מה זה אומר? זו זכותך, החצר היא שלך, אתה לא חייב לתת לו להיכנס לגור בחצר שלך, זו זכותך. ואומרת הגמרא, כן, זו זכותך, אבל זה לא פייר, אתה הרי לא מפסיד שום דבר ולו חסר בית, תן לו להיכנס. ולפי התפיסה שכופים על מידת סדום, אפילו כופים עליך לעשות את זה. יש מחלוקות ראשונים שם, לא להיכנס כרגע לפרטים, אבל הכפייה על מידת סדום בדיוק אומרת את זה, שלפעמים זה שאתה ממצה את זכויותיך, מה זה מידת סדום? שלי שלי ושלך שלך. שלי שלי ושלך שלך מה זה אומר? שאני ממצה את זכויותיי, אני לא עובר על החוק, אני דואג לזכויות שלי, אתה תיקח את הזכויות שלך ואף אחד לא פולש לרשות של השני, אוקיי? זה מידת סדום. מידת סדום אומרת שאתה ממצה את זכויותיך, אתה לא עבריין ברמה המשפטית או ההלכתית, אתה עבריין ברמה המוסרית. זה לא בסדר למרות שזו זכותך, מה אכפת לך, אתה לא מפסיד שום דבר, אוקיי. עכשיו, גם התפיסה המקובלת כאן היא שעריצות הרוב בעצם זכותו של הרוב לקבוע, זו זכותו. אבל עריצות הרוב זה אומר זו זכותך, אבל זה לא מוסרי כשאתה עושה בה שימוש. ככה בדרך כלל מבינים את המושג עריצות הרוב. אני ארצה עוד מעט לטעון שזה לא נכון. לא זה ההסבר לבעייתיות שיש בעריצות הרוב. אז הטענה היא בעצם, אולי אני, אני אראה את זה דרך, כן, כתבתי על זה טור לפני כמה זמן ושמה יצאתי ממה, מה עורר אותי לעניין הזה. יש פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטה. בכל אופן מה?

[Speaker B] לא שומע. הוא לא רופא?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא לא רופא, הוא פרופסור לפילוסופיה.

[Speaker B] הוא כתב ספר רפואה ואתיקה משהו כזה אני חושב.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בפילוסופיה. כן, יש שמה מאמר על הולדה בעוולה למשל יש לו. בכל אופן המאמר הזה בעצם בא לדבר בדיוק על העניין הזה של שלטון הרוב מול עריצות המיעוט והוא נכתב כמובן בהקשר לאירועים שמתרחשים היום. הטענה של המיעוט שמוחה שבעצם הרוב מנצל את זכותו ועושה פה מעשים שהם עריצות הרוב. ואז הוא אומר, אומר ככה. בני אדם הם יצורים שהערכים שלהם בדרך כלל אינם עולים בקנה אחד אלה עם אלה. כן, אז ויכוחים בתוך חברה. במקרים רבים עובדה זו יוצרת קונפליקטים הדורשים הכרעה. החלטה על פי הרוב היא דרך ידועה ויעילה לפתרון קונפליקטים כאלה, אך בשום אופן אינה היחידה. כבר כאן שימו לב לניסוח. הוא תופס את ההחלטה על פי הרוב כדרך לפתרון של קונפליקט. ברגע שיש קונפליקט חברתי בין שתי קבוצות, הדרך היעילה לפתור קונפליקט זה ללכת אחר הרוב. זה כבר איזושהי אמירה שמדובר פה בטכניקה או שהיא חותרת רק ליעילות, לא מדובר פה על משהו שהוא הצדק. אוקיי? אלא צדק, כך פותרים קונפליקט או אם אני אנסח את זה בצורה גסה, מה תלך תלך אחר המיעוט? אז הרוב ירצח אותם. כי הרוב יותר חזק. אז ההיגיון אומר תן לחזק את מה שמגיע לו אחרת יהיה פה סכסוך לנצח. לא פתרת את הקונפליקט. אוקיי? אני כמובן הוא לא כתב את זה, אבל אני רק מנסח את זה בצורה כזאת כדי שתראו את הכיוון שהניסוחים שלו מובילים אליו. זה ניסוחים שרואים ברוב פתרון של קונפליקט. אוקיי? עכשיו הוא אומר ככה. הנה דוגמה. למשפחה יש שלושה ילדים. כל אימת שנדרשת בחירה במשחק שכולם ישתתפו בו, כלומר כאשר אין העדפה משותפת לכולם, רציונלי להחליט על פי השניים שרוצים במשחק מסוים, כלומר על פי הרוב. אבל נניח שלאורך זמן מתברר שתמיד אותם שניים שותפים להעדפה של משחק והשלישי תמיד יוצא מתוסכל מכך שרצונו אינו מתממש. כל הורה טוב יודע ששיטת הרוב מפרה עיקרון של הוגנות ושיש לאזנה. כן, זה לא הוגן ללכת אחרי הרוב תמיד. למשל על ידי היענות מדי פעם להעדפה של מי שמוצא עצמו שוב ושוב בעמדת מיעוט. זוכרים את אפקט דוד לוי? דיברתי עליו בשיעור הקודם או לפני הקודם, לא זוכר כבר. אפקט דוד לוי אומר שאם אנחנו מתנהלים באופן דמוקרטי ומקבלים את ההחלטות שלנו על פי הצבעה, אז 51 אחוז מבין המצביעים יכולים לקבל 100 אחוז מההחלטות. כי בכל החלטה והחלטה שנעשה הצבעה ה-51 אחוז יתגברו על ה-49. ואז יוצא ש-100 אחוז מההחלטות מוכרעות לטובת ה-51 אחוז. וזה דוד לוי אמר זה לא לא הוגן. אוקיי? זה בעצם מה שהוא טוען כאן. מה שיש שלושה ילדים שרבים אם לשחק איך לשחק, אם יש שניים נגד אחד אנחנו תמיד נלך עם השניים, זה יוצא תוצאה לא הוגנת. כי לא ששליש מהמשחקים נענים לאחד ושני שליש לשניים, אלא תמיד השניים זוכים. ולכן לפעמים אתה בכל זאת אומר לחברה תשמעו לדעת המיעוט כי צריך שלא תהיה פה עריצות הרוב. אוקיי? אגב בהקשר של ילדים זה ממש לא פשוט. כי בהקשר של ילדים אני מניח שהוויכוח הוא לא תמיד אותו ויכוח וזה תמיד יש קואליציות שונות. במשחק הזה ראובן ושמעון רוצים ולוי לא רוצה. במשחק ההוא שמעון ולוי רוצים וראובן לא רוצה. כל פעם תלוי מה המשחק. אם זה תמיד אותם שניים כנגד אותו אחד אז הוא צודק. אבל אם זה כל פעם מתחלף אז זה גם לא נכון.

[Speaker B] בכל מקרה זה מה שהוא כותב שלאורך זמן מתברר שתמיד אותם שניים שותפים להעדפה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בסדר, לא ביקורת עליו, אני רק מציין. כן. עכשיו גם בשכונה שבה יש רוב לחילוניים ונדרשת החלטה על. מתי הבריכה המקומית תהיה פתוחה לשחייה של גברים ונשים בנפרד, עלול עקרון הרוב להוביל לכך שהבריכה לא תיפתח אף פעם לשחייה בנפרד. רובנו נראה בעיקרון הרוב במקרה זה משום עוול כלפי המיעוט. על זה יש לי קצת חידושים בשבילו. נדמה לי שרוב הציבור בארץ לא רואה בזה עוול, כי זה המצב אצלנו. זוכרים את ההחלטה של סילמן, עם עידית סילמן, עם שמורות טבע, שחייה בשמורות טבע שהיא החליטה לעשות שעות או ימים, לא יודע מה, זמנים מסוימים שבהם בשמורות הטבע שיש בהם כן בריכות שמתרחצים שם זה נפתח לשחייה נפרדת. ויהיו ימים שלא. אני מניח בפרופורציה פחות או יותר לגודל הציבור או לצריכה של העניין. כולם רבו על זה כאילו שזאת הדרה, כפייה דתית, זה פשוט טירוף. החלטה אלף בית הכי בסיסית שאני יכול לחשוב, הגיונית, בסיסית, ראויה. מה רוצים מהם? מה רוצים ממנה? החלטה לגמרי סבירה. וצועקים עליה כאילו שזה כמובן בא ביחד עם כל הטירוף האחר שיש בממשלה הזאת, אז אני יכול להבין למה אנשים עם סדין אדום כבר מול העיניים כל פעם שיש עניין דתי. אבל במקרה הזה מדובר בהחלטה שהיא לחלוטין מתבקשת ואנשים מוחים על זה כאילו שזאת כפייה דתית. הוא כותב פה בדיוק על המצב הזה. והוא אומר שרובנו נראה בזה החלטה לא צודקת להיענות לרוב תמיד. אז הנה פה משום מה לפי הקולות לא נשמע שזה ככה. המצב פה סובל מטירוף שכמובן שני הצדדים אשמים בו. ויש החלטות שהן כן נכונות שהממשלה הזאת מקבלת וזה לא מפריע לאנשים לצאת נגדן כאילו שהיה פה איזה חורבן הבית. עכשיו נכון, יש שמה כל מיני זוועות בממשלה הזאת וזה כנראה נבלע ואנשים לא מבחינים מה כן ומה לא, הם במלחמת עולם, זה סדין אדום. זה מאוד בעייתי המצב הזה, אי אפשר לדבר. זה נורא. אתה לא יכול לנהל ויכוח במצב כזה. בכל אופן, יש עוד הרבה דוגמאות אגב. בכל אופן, אז הטענה של הד בעצם שהדבר הזה הוא עוול כלפי המיעוט. נכון? עוד פעם השפה, השפה היא שעריצות הרוב היא עוול כלפי המיעוט. זאת אומרת יש עליך חובה מוסרית להתחשב במיעוט למרות שעקרונית זכותך כי אתה הרוב. זאת אומרת הוא מדבר בשפה של מוסר. אל תעשה את עריצות הרוב כי זה עוול. אני אומר את זה כי אני ארצה לטעון שזה לא שייך בכלל למוסר. לא קשור למוסר בכלל. כך צריך להתנהג כי אלה כללי הדמוקרטיה, לא בגלל שיש פה עניין מוסרי. זה חלק מהמבנה הדמוקרטי עצמו. זו לא דרישה מהרוב תוותר על זכויותיך, אין לו זכות כזאת לרוב. עוד רגע אני אסביר למה. ואני רק מנסה להדגים לכם שהתפיסה המקובלת, הקומון ויזדום הוא לא כזה. התפיסה המקובלת היא שמדובר פה באיזשהו סוג של התחשבות במיעוט, שלא להיות רשעים כאלה גדולים. אז זאת הטענה. עכשיו, אגב גם לגבי דייוויד לוי, תחשבו נגיד על אפקט דייוויד לוי או שלושה ילדים עם המשחק ששניים נגד אחד תמיד, תמיד אותם שניים נגד אותו אחד. מה הוא אומר בעצם? שזה לא הוגן. מה זאת אומרת לא הוגן? למה זה לא הוגן? הרוב קובע. למה זה לא הוגן? כי המיעוט אכל אותה? תמיד כשהרוב קובע המיעוט אוכל אותה. מה שמפריע לו זה לא שהמיעוט אכל אותה, אלא שהמיעוט אכל אותה באופן לא פרופורציונלי. זאת אומרת אם היו מחליטים לטובת הרוב בשני שליש מהמקרים ולטובת המיעוט בשליש מהמקרים, אז נכון, עדיין ברוב המקרים הולכים עם הרוב, אבל זה לא היה נתפס כעוול. זה בסדר, נכון? זאת אומרת מה שמפריע לו זה שבכל המקרים אתה הולך עם הרוב וזה לא בסדר, זה עוול. אני מדגיש את זה כי אני עוד מעט ארצה לטעון שזה לא נכון. זאת אומרת הטענה שאתה צריך ללכת בשליש מהמקרים לטובת המיעוט היא לא בגלל שאחרת זה עוול, אלא בגלל שזה מה שאומרת הדמוקרטיה. זאת אומרת זו זכותו של המיעוט, לא שזה חובתו של הרוב לוותר על זכויותיו כי צריך להיות מוסרי. אין לו זכות כזאת בכלל לרוב. אז הוא אומר, אני ממשיך לקרוא כדי שקל יהיה להדגים את זה עליו. אנו צריכים ללמוד מן הדוגמאות המשפחתית והשכונתית, הדוגמאות שהוא הביא למעלה, שבשום פנים אין לקבל את שיטת ההכרעה על פי רוב כמקודשת, ושלעיתים היא מפרה עקרונות מוסריים לא פחות חשובים מאשר הסיפוק של ההעדפות והערכים של הרוב. רואים עכשיו את האמירה? מצד אחד ההליכה אחר הרוב היא בעצמה ערך מוסרי, כן? והוא אומר עקרונות מוסריים לא פחות חשובים ממה? מהעקרונות המוסריים של סיפוק ההעדפות והערכים של הרוב. זאת אומרת, ללכת אחרי הרוב זה עיקרון מוסרי, וגם להתחשב במיעוט, סליחה, זה גם עיקרון מוסרי. אז צריך לדעת שיש עקרונות מוסריים משני הצדדים. אני טוען שהוא טועה בשתי האמירות. הליכה אחר הרוב זה לא עיקרון מוסרי והתחשבות במיעוט גם היא לא עיקרון מוסרי. אולי גם, אבל לא רק. יש משהו יותר יסודי. אוקיי? זאת הטענה. בסך הכל שלטון הרוב הוא אסטרטגיה יעילה להחלטות חברתיות במצבי קונפליקט מסוימים, אבל אינו מבטא את רצון העם. רצון הרוב אינו הרצון של הציבור אלא רק הרצון של רוב שלו. אם השלטון מתיימר לייצג את טובת כל האזרחים, אינו יכול להסתפק בהכרעת רוב. עכשיו זה מאוד מעניין, אני עושה פה דיון מפורט, קצת מוגזם אולי ביחס למאמר אם כי הוא פילוסוף, אז אני כן דורש ממנו התנסחות מדויקת. יש פה מעבר באמצע הקטע. הקטע מתחיל עם זה שיש פה עקרונות מוסריים שהולכים עם הרוב ויש עקרונות מוסריים להתחשב במיעוט וזה הקונפליקט. אבל בהמשך הוא בכלל לא מדבר על מוסר. בהמשך הוא מדבר ממש בשפה שלי. הוא אומר שלטון הרוב הוא רק אסטרטגיה לקבל החלטות חברתיות במצבי קונפליקט, בסדר, אבל אינו מבטא את רצון העם. כי רצון העם שנוי במחלוקת. יש כאלה שרוצים כך, יש כאלה שרוצים כך. הרוב הוא בסך הכל איזשהו סוג של ייצוג פרימיטיבי למה זה נקרא רצון העם. זה לא באמת רצון העם כי אין פה משהו כזה שהוא רצון העם. אז בהעדר משהו שאני יכול להגיד עליו בפשטות שזה רצון העם, הרוב זה המודל הפשוט ביותר. זה כבר ממש מה שאני טוען. אבל שימו לב שהוא כותב את זה כאיזשהו המשך מתבקש או המשך טבעי לקטע הראשון שבו הוא מדבר על עקרונות מיעוט. כי העיקרון הזה הוא לא עיקרון מוסרי. העיקרון הזה הוא התשתית הטכנית של הדמוקרטיה. זה לא שייך למוסר. הטענה היא שלרוב אין זכות שילכו אחריו, לא שיש לו זכות רק מן הראוי שיוותר עליה. אין לו זכות בכלל. הוא לא יכול לכפות על המיעוט במקומות שזה עריצות, תכף אני אגדיר את זה קצת יותר, הוא לא יכול לכפות על המיעוט בכלל. למיעוט יש זכות שלא יכפו עליו, הוא לא מבקש טובות שיגמלו איתו חסד. אז והטענה בעצם בסופו של דבר לא משנה, אני לא אמשיך לקרוא כאן. אולי עוד קטע אחד. יתרונה של שיטה המשלבת את שלטון הרוב עם הגנה על זכויות הפרט והמיעוט הוא שהיא מקרבת את החלטות הממשל לכאלה שמשקפות את האינטרס הציבורי, את מה שהעם רוצה. אוקיי? זה באמת הטענה שלי. אבל הוא איכשהו מערבב אותה עם הטענה המוסרית. מוסרית אני מתכוון אתה יכול להגיד שהממשלה מתנהגת כמו שהציבור רוצה זו חובה מוסרית של הממשלה. בסדר, אבל לא על זה מדובר. הטענה היא שזאת ההגדרה של דמוקרטיה, שהמדינה מתנהגת כמו שהציבור רוצה. זה לא קשור למוסר, אנחנו עברנו כבר את המוסר. עכשיו כבר קיבלנו על עצמנו את כללי הדמוקרטיה. אז זה נובע מכללי הדמוקרטיה, זה לא מוסר. עכשיו פה הוא טוען, הוא עובר ישר כאילו אחרי שהוא דיבר על מוסר למעלה, עוד פעם הוא אומר שזה משקף את האינטרס הציבורי, את מה שהעם רוצה, שזה נכון, זה הניסוח שלי, אבל זה לא ניסוח של מוסר. ועכשיו תראו הוא ממשיך ופתאום ניסוח שלישי וזה גם כן מיד מגיע אחרי זה: בכך היא גם מחזקת את הסולידריות בין קבוצות שונות המרכיבות את הציבור ואת יכולתן לקבל את פעולת הממשל גם כאשר אין דעתן נוחה מכל החלטה והחלטה. זה כבר בכלל טענה תוצאתית תועלתנית, נכון? הוא בעצם אומר אם תתחשב במיעוט ולא תהיה עריצות הרוב, אז תהיה יותר סולידריות חברתית, המיעוט יסכים לקבל את כללי המשחק. אפקטיבי יותר מועיל להתנהל באופן כזה. זה כבר לא שאלה של מוסר ולא שאלה של כללי הדמוקרטיה, אלא זה שאלה של תועלת. במובן, אני תמיד יכול לשאול, אם אתה מדבר איתי על תועלת, אז אנא אל תסביר לי מה התועלת שאני רוצה. אם אני בתור הרוב רוצה לממש את זכויותיי עד הסוף, אתה יכול להזהיר אותי, תראה, אתה תשלם על זה מחיר, כי הסולידריות החברתית תיפגע. אוקיי, אני מוכן לשלם את המחיר. מה הבעיה? זאת אומרת, אם אתה מדבר איתי ברמה התועלתנית, אז בסופו של דבר תועלתנות זה החלטה שלי. כשאתה מדבר בשפה תועלתנית, אתה בעצם אומר תראה, הזכויות הם שלכם, אבל קחו בחשבון שיש לזה מחירים אם תממשו את הזכויות שלכם. שלכם הכוונה של הרוב. כן? אז אני אומר אוקיי, לקחתי את זה בחשבון, ואני עדיין רוצה את זה. אז נסתתמו טענותיך, נכון? זאת אומרת, הוא לא יכול לטעון טענה תועלתנית כשאני אומר לא, פונקציית התועלת שלי היא אחרת. אתה לא יכול לספר לי מה פונקציית התועלת שלי. אוקיי? לכן הטיעונים האלה הם טיעונים שהם קצת בעייתיים ובטח לא נכון לערבב ביניהם. שלושתם נכונים. זאת אומרת, זה נכון שיש מחיר של סולידריות, זה נכון שיש חובה מוסרית לא להתעלל במיעוט, אני מסכים, לא חולק על זה. אני רק טוען ששני אלה זה קומה ב' וג', יש עוד את קומה א', שגם הוא הזכיר אותה. וקומה א' פירושה שהממשלה צריכה להתנהג לפי רצון העם. זה הגדרה של דמוקרטיה, לא בגלל זכויות ולרחם על המיעוט ולא כלום. ומה זה רצון העם? אז כמו שאמרתי בהתחלה, המודל הפשוט ביותר זה ללכת עם הרוב כשיש חילוקי דעות, אבל בעצם צריך להבין, אין לרוב זכות שנלך איתו. זה תפיסה אחרת לגמרי. זה לא נובע מזה שיש לרוב זכויות שהוא יקבע את ההחלטה. זה לא זכויות בכלל, אין שום קשר לזכויות. אלא זה מודל שאנחנו מציעים לרצון הציבור. למעשה זה מודל לא טוב, כמו שאומרים ארו וקונדורסה. זה מודל לא טוב, אך המודלים היותר טובים הם לא ישימים. אנחנו בוחרים במודל הזה. זה מחדד עוד יותר את הנקודה, אנשים איכשהו מדברים, גם היום בוויכוחים שיש היום, התחושה היא כאילו שיש לרוב זכות לקבוע מה יקרה. לא נכון, אין לו שום זכות. זה בכלל, הזה שהרוב קובע זה בכלל לא נובע מזכויות של הרוב. זה נובע מההסכם בינינו שרצון הציבור ייוצג על ידי הרוב כאשר יש חילוקי דעות, כי זה מה שנקרא רצון הציבור. אבל בסופו של דבר כשהממשלה מתנהגת כך, זה בגלל שגם המיעוט רוצה. כי המיעוט חתום על הסכם שכשיש חילוקי דעות, אז דעת הציבור זה הרוב. אבל זה לא נובע מזה שלרוב יש זכויות. זה נובע מזה שכל הציבור החליט שכשיש חילוקי דעות מי שייצג את רצון הציבור זה הרוב. וזה נקודה מאוד חשובה, זה נשמע דומה, אבל זה ממש לא דומה. ועוד רגע אני אסביר למה. אז בעצם הטענה היא כזאת, תחשבו על אולי לפני שתחשבו, תראו. הטענה, אני אנסה בקיצור את הטענה. הטענה היא בעצם שהליכה אחר הרוב יסודה לא בזכויות של הרוב, אלא בהסכמה של כלל הציבור. כי הרי הממשלה, זוכרים את רבנו תם? ההחלטות צריכות להתקבל פה אחד. רק אם כל הציבור מסכים, רק אז הממשלה יש לה לגיטימציה לפעול. טוב, אבל זה לא מאפשר, כמו שאומרים הראשונים האחרים, אף פעם לא נקבל החלטות כך. מה עושים? אנחנו, גם המיעוט וגם הרוב מסכימים שכשיש חילוקי דעות מה שהציבור רוצה ייוצג במודל של הרוב. זה מודל פשוט, לא מדויק, לא תמיד ראוי, אבל זה המודל הכי פשוט, אין לנו אפשרות טובה יותר, אז זה מה שסיכמנו. אבל בסוף בסוף מה שהממשלה עושה את זה זה לא כי הרוב רוצה, אלא כי מאה אחוז מהציבור הורה לממשלה לעשות את זה. הוא אמר לה תלכי ותעשי את מה שהרוב אומר. גם המיעוט הצטרף לדרישה הזאת. ורק בגלל זה זה עובד. תחשבו למשל מה התנאי לזה?

[Speaker C] הרי בדיני תערובות,

[הרב מיכאל אברהם] כאשר אני מדבר על רוב שמבטל מיעוט, מיעוט שבטל ברוב. זה רק כאשר המיעוט והרוב מעורבבים בתערובת אחת. נכון? תערובת. אין ביטול ברוב אם אנחנו לא מדברים על תערובת. אוקיי? וכשיש תערובת אחת, אז הרוב מבטל את המיעוט, וזה כמי שאינו. יש תפיסות מסוימות לפחות, לא כולם מסכימים לתפיסה הזאת, יש תפיסות מסוימות שבכלל דין ביטול ברוב קשור יותר לרובו ככולו ולא להלוך אחר הרוב. מה אני בעצם אומר? נגיד שיש לי תערובת של תשע חתיכות בשר כשרות וחתיכה אחת טרפה בתוך סיר, והם מעורבבים אני לא יודע מה זה מי ומי. הטענה היא מה זה ביטול? ביטול פירושו אני צריך להחליט עכשיו על כל התערובת מהי, כשרה או טרפה. כי יש לי תערובת, אני לא יכול להחליט על כל חתיכה לחוד, אז אני מחליט על כל התערובת. עכשיו להחליט על כל התערובת אבל יש פה כשרות וטרפות, אין סטטוס אחד לכל התערובת. מה עושים? הסטטוס של כל התערובת זה הרוב, מה שאופי של הרוב הוא נחשב כמו הסטטוס של כל התערובת. ממילא המיעוט מתבטל. מיעוט לא מתבטל, זה לא איזה מטפיזיקה כזאת שמבטלת את המיעוט, אלא פשוט הרוב נתפס כמייצג את האופי של התערובת כולה. ועכשיו מבחינתי התערובת כולה זה בשר כשר, ממילא כמובן כל חתיכה בתערובת היא בשר כשר. זה המנגנון של הביטול, לא לכל השיטות אבל לחלק מהשיטות. אז זה בעצם איזשהו סוג של רובו ככולו. שאתה אומר, אתה שואל את עצמך מה התערובת, מה אופיה של התערובת? אם תשע חתיכות כשרות, אז התערובת כשרה כי הרוב הוא קובע את האופי. אני צריך להחליט על אופי אחד של התערובת, כשר או לא כשר. אם אני מחליט על אופי אחד, הגיוני ללכת אחרי הרוב. זה המודל שלי, אתם רואים שזה בדיוק מודל דמוקרטיה. אני שואל מה הרוב רוצה, מה הציבור רוצה, סליחה לא הרוב, מה הציבור רוצה? עכשיו יש תשעים אחוז שרוצים ככה ועשרה אחוז שרוצים כך, אז אני אומר טוב, התשעים אחוז זה מה שהציבור רוצה. זה מודל, צריך להבין. אין זכות לרוב להחליט, אין זכויות כאלה. רבנו תם טוען שגם למעשה זה לא קיים. שאר הראשונים אומרים כן כי אי אפשר אחרת, לא שבאמת יש להם זכות להחליט. ומה זה אומר אי אפשר אחרת? כי כולנו, כל המאה אחוז, מסכימים שאנחנו חיים בחברה אחת. אנחנו תערובת, הרוב והמיעוט. אנחנו יחידה אחת ואנחנו צריכים לפעול כיחידה אחת. ואת ההחלטות שלנו אנחנו מקבלים ביחד. אי אפשר לקבל החלטות לכל אחד לחוד, זה לא עובד. אנחנו צריכים לקבל החלטה משותפת. החלטה משותפת הולכת לפי מה שהציבור רוצה והציבור חלוק, הרוב זה מה שקובע מה הציבור רוצה. אתם רואים, זה בדיוק אותו דבר כמו ביטול. מה הנפקא מינה? תראו למשל מה קורה כשיש מדינה גדולה ולידה מדינה קטנה. עכשיו המדינה הגדולה הכוונה עם הרבה תושבים. עכשיו המדינה הגדולה אומרת למדינה הקטנה: תראו אנחנו הרוב ולכן אנחנו החלטנו שצריך שיעור המס אצלכם ואצלנו צריך להיות כך וכך, או רק אצלכם. אנחנו הרוב, צריך ללכת אחרי הרוב. נשמע הגיוני? המדינה הקטנה תגיד אוקיי אנחנו נשלם מס כמו שאתם מכתיבים לנו כי אתם הרוב. לא הגיוני, נכון? למה לא? כי לא מדובר פה בתערובת, כי שתי המדינות האלה הן שתי יחידות נפרדות. זה לא רוב ומיעוט ששייכים לאותו קולקטיב, לאותה תערובת, אלא יש פה קבוצה גדולה ולידה קבוצה קטנה. זה לא תערובת, אז מה פתאום שהמיעוט יקבל את דעת הרוב? מה הקשר? וכשיש תערובת למה כן? או כשאנחנו במדינה אחת ויש חילוקי דעות בין רוב למיעוט למה הולכים אחרי הרוב? כי אנחנו כן תערובת. כי אנחנו יחידה אחת שצריכה לקבל החלטה אחת והמודל מה הציבור רוצה זה הרוב. זה הכל. אבל זה קיים רק כשאנחנו יחידה אחת. עכשיו מה זה אומר בעצם? יש הגמרא אומרת שנקיאי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. לא מתיישבים ליד שולחן לאכול אלא אם כן הם יודעים מי האחרים שנוכחים שם. כמובן זה משל לבית דין. כשאתה הולך להיות דיין בבית דין ואתה מצטרף לעוד שני דיינים, תבדוק טוב טוב אם אתה מוכן לשבת איתם באותו הרכב. כי יכול להיות מצב ששני הדיינים האלה יהיו דעת רוב, אתה תהיה דעת מיעוט, ושלושתכם תצטרכו לחתום על פסק הדין. עכשיו אם אתה לא סומך עליהם, אם אתה חושב שהם טמבלים או לא ישרים או לא יראי שמים, לא משנה מכל סיבה אחרת, ואתה לא באמת תהיה מוכן לחתום על פסק דין שהם קיבלו בדעת רוב כי אתה חושב שזה שטויות, אתה לא סומך עליהם בכלל, אל תתיישב איתם מראש. אם אתה לא מוכן לחתום כדעת מיעוט, אל תתיישב בסעודה, אל תיכנס לדין יחד עם הרכב כזה. אותו דבר בדמוקרטיה. אם אתה לא מוכן לקבל את הכרעת הרוב אל תיכנס למדינה הזאת, להסכם החברתי הזה שמקבלים החלטות על פי הרוב. כי אתה לא תמיד תהיה ברוב, לפעמים אתה תהיה במיעוט, ולכן אתה צריך לבדוק טוב טוב האם זו הסכמה שאתה מוכן לקבל אותה כדי שבאמת יהיה תוקף. תוקף להחלטת הרוב. אבל אם אני לא מקבל את הרוב הזה, ואני לא מוכן להיכנס איתו להסכם משותף, אז אין שום סמכות לרוב לכפות עלי איך להתנהג. וכל הסמכות שלו נובעת מזה שאני סיכמתי להיות איתו בתערובת ולקבל החלטות יחד. עכשיו מה זה בעצם אומר? הטענה היא שעד כאן זה ההסבר, מה היא ההצדקה להליכה אחר הרוב. ועכשיו אני מגיע למה שאני רוצה להגיד, עריצות הרוב. עריצות הרוב פירושו ישנם מצבים שבהם לא הולכים אחר הרוב. למה לא? אז אם אתה הולך עם זה שההליכה אחר הרוב זה עיקרון מוסרי, או שיש איזושהי זכות לרוב שילכו אחריו, אתה צריך להסביר לי טוב, אז למה במקרים של עריצות הרוב לא נלך אחרי הרוב? למה צריך לדאוג למיעוט? אין ברירה אלא להגיד, תרחם עליהם. זה עיקרון מוסרי, אתה צריך להתנהג כמו בן אדם, אל תתעלה במיעוט למרות שזאת זכותך, נכון? כי ככה זה הפועל היוצא של העניין. אבל אם מבינים שההליכה אחר הרוב היא לא תוצאה של עיקרון מוסרי, אלא רק בגלל שהרוב מייצג את דעת כל הציבור, זה המודל שלנו לייצג מה הציבור רוצה. טוב, פה צריך לבדוק. כי ישנם מצבים שבהם זה לא נכון שדעת הרוב מייצגת את מה שהציבור רוצה. בשתי סיבות, שהן בעצם זה לא שתי סיבות אלא שתי השלכות של אותו עיקרון. דוגמה אחת זה העיקרון של דוד לוי, או אם נחזור לשלושת הילדים שרבים על המשחק או הבריכה הנפרדת וכולי. אם כל ההחלטות תמיד יהיו לטובת הרוב, וכל ההחלטות הן תמיד אותו רוב נגד אותו מיעוט, רק לצורך הפשטות, כן? אז ברור שהמיעוט לא יסכים להסכם כזה, נכון? איזה אדם נכנס מראש לעסקה שבה אף פעם לא ישמעו למה שהוא חושב, למה שהוא רוצה? תמיד באופן מובנה הוא נתן את הזכות לקבוצה השנייה. מי משוגע לעשות הסכם כזה? עכשיו בלי שאני עשיתי את ההסכם הזה, הרוב לא יכול לבוא אלי בטענות. הדרישה הזאת כאילו של הרוב שהוא בא אלי בטענות ושהוא חושב שיש לו זכויות, אין לו שום זכויות. רק בגלל שהוא מייצג את דעת כלל הציבור וזה גם זה מבוסס רק על זה שאנחנו באמת תופסים את עצמנו כקולקטיב והסכמנו כולנו. וזה צריך להתקבל פה אחד. את ההחלטה הזאת לכולי עלמא צריך לקבל פה אחד, כמו רבנו תם. את ההחלטה שאנחנו קולקטיב אחד, ומכאן ואילך החלטות מתקבלות על פי הרוב, את ההחלטה הזאת צריך לקבל פה אחד. ולכן הטענה היא שאם יש מאה אחוז מהמקרים שילכו לטובת הרוב, ברור שאין שום הצדקה לזה. זה לא עיקרון מוסרי, זה מה שאני רוצה לטעון. לא שזה לא הגון כלפי המיעוט, זה גם לא הגון כלפי המיעוט, אבל זאת לא הנקודה, זאת לא הטענה הבסיסית. הטענה הבסיסית היא שאין לך בכלל זכות לעשות את זה. לא שאני מבקש ממך תרחם עלי או תתחשב בי, אין לך זכות לעשות את זה. כל הזכות שלך לעשות את זה זה בגלל שאני הסכמתי. למאה אחוז הכרעות לטובתך לא הסכמתי. זה יוצא דופן אחד. יוצא דופן אחר זה עריצות הרוב. מה הכוונה? לא מאה אחוז מהחלטות, החלטה אחת, אבל החלטה אחת דרמטית. החלטה שהמיעוט זה פוגע בציפור הנפש שלו. שאם מקבלים את ההחלטה הזאת הוא לא מוכן יותר להישאר בשותפות עם הקבוצה כולה. זה עד כדי כך נוגע לליבת הערכים שלו. גם שם זה בדיוק אותו דבר למרות שזאת החלטה אחת. כי אם המיעוט אומר חברים, הקולקטיב הסתיים, אנחנו לא מוכנים יותר להמשיך את עסקת החבילה הזאת, אם ככה, התפרקנו. אין זכות לרוב לכפות את דעתו על המיעוט. לכן ואפשר אולי עכשיו על עוד סנאריוס אבל נדמה. נדמה לי שזה ההסבר הנכון למה עריצות הרוב לא אפשרית בדמוקרטיה. לא כי צריך לדאוג לזכויות המיעוט, לא כי צריך, לא רק, לא רק בגלל עיקרון מוסרי כזה או אחר. מעיקרון מוסרי אי אפשר לכפות, אלא כללים, יכול לבקש ממני לוותר. אני טוען שאפשר לכפות על זה, זכותי לתבוע את זה. ויש אם אתה לא תענה לתביעתי, אני מפרק את החבילה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, יותר אין שום משמעות לרוב במצב כזה. גם אם אתם תהיו רוב. זה כמו שתי מדינות שכנות, אחת עם הרבה תושבים ואחת עם מעט תושבים, אף אחד לא מעלה בדעתו שהמדינה הגדולה יכולה לכפות על המדינה הקטנה מה לעשות. הפכנו לשתי מדינות, או לשני קולקטיבים, זה כבר לא תערובת, אין ביטול. זה ההסבר גם להליכה אחר הרוב, וממילא גם למגבלה שלא עושים את עריצות הרוב. וההסבר הזה הוא בתשתית התפיסה הדמוקרטית, זה לא שאלה מוסרית, לא עושים חסד עם המיעוט. עכשיו לענייננו, אם אני חוזר ממש לימינו, זאת בעצם הטענה של המיעוט שמוחה. עוד פעם, אפשר להתווכח כרגע כן נכון, כן מסכימים, לא מסכימים, אבל צריך להבין על מה הוויכוח. הוויכוח הוא על זה. אנשים אומרים אם אתה משנה את כללי המשחק, יש לך שישים וארבע, אתה צודק, יש לך קואליציה, אתה יכול לקבל את ההחלטות. אם אתה משנה את כללי המשחק, זה לא כללי המשחק שאני חתמתי. כשאנחנו חתמנו להיות קולקטיב אחד שמתפקד ביחד, מקבל החלטות ביחד, גם סיכמנו על איזה שהם כללי משחק. בגדול כמובן, זה כמובן לא נסגר עד הסוף, אבל המסגרת הוסכמה. אם אתה מפר את המסגרת אנחנו יוצאים חזרה למשא ומתן חדש. לא בטוח שאנחנו נסכים להמשיך להיות בקולקטיב אחד יחד איתך. שינית כללי משחק, אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע. זה נקודה מאוד חשובה. עכשיו הטענה הזאת ברמה הלוגית טענה מצוינת שמחזיקה מים. אפשר כמובן להתווכח האם באמת הפגיעה היא כל כך אנושה שמוצדק בגללה לפרק את החבילה. כי הרי באופן לא ישיר כל מיעוט שהפסיד במשהו יכול להציג את זה כציפור הנפש שלו ולהגיד אוקיי, אם ככה אני כבר לא מסכים לעשות את המסע המשותף. החבילה התפרקה. אז אי אפשר שוב פעם חזרנו למצב שאי אפשר לקבל שום החלטה. השאלה א', האם זה אותנטי, זאת אומרת האם אותו אדם לא עושה את זה כמניפולציה, אומר לא לא לא זה פגעת בציפור הנפש ההסכמה החברתית שלנו הסתיימה. כמניפולציה, לא שזה באמת פגע לו בציפור הנפש אלא פשוט זה הדרך של המיעוט להתגבר בכל זאת. אם זה קורה אז אין לו זכות. אוקיי? אבל אם הוא כשלעצמו התחושות שלו הן אותנטיות, הוא באמת ובתמים חושב שציפור הנפש שלו נפגעה, אז אי אפשר לבוא אליו בטענות. החבילה התפרקה, אני לא מוכן להמשיך לשחק בכללי המשחק החדשים, בוא נעשה משא ומתן חדש. מה קורה? שאלה עדינה יותר, מה קורה האם החששות שהמיעוט בעצמו מעלה הם פשוט לא נכונים? עובדתית לא נכונים. אגב זה לדעתי פחות או יותר המצב אצלנו, בכל זאת אני רואה שאני מגיע להבעת דעה כלשהי. כי אני חושב אני למשל אישית חושב שאין סכנה לדמוקרטיה בישראל. אני מאוד מתנגד לרפורמה, מאוד מתנגד עוד יותר מתנגד לקואליציה הזוועה שיש כאן, אני לא חושב שיש סכנה לדמוקרטיה בישראל. עכשיו עוד פעם בלי להיכנס בכלל לדיונים אם זה כן או לא, אבל זאת נקודה שגם היא יכולה להיות ביקורת על המיעוט. אתה אותנטי וזה נכון נפגע לך ציפור הנפש כי אתה לא מוכן להיות טייס תחת דיקטטור. אתה התנדבת לטיס כי ידעת שיש פה מדינה דמוקרטית, אם השתנו כללי המשחק אני לא מוכן לעשות את זה, זאת בעצם הטענה. עכשיו אבל אם באמת אני צודק שאין פה חשש לדיקטטורה, אז אל תגיד לי שהשתנו כללי המשחק, אתה פשוט מעריך לא נכון את המציאות או שזה אפילו מניפולציה אבל אם אנחנו מניחים שזה לא מניפולציה, פשוט לא מעריך נכון את המציאות. אני חשבתי בדיוק היום מה קרה עם יגאל עמיר. אני כל הזמן התקוממתי כנגד הביקורות על יגאל עמיר, למה? כי אם יגאל עמיר חשב שבאמת רבין רודף. אני מאמין לו שהוא חשב את זה, הרבה חשבו את זה. שרבין אם הוא יממש את ההחלטות שלו כולנו בסכנת נפשות. טוב זה מה שהוא חשב עוד פעם אתה יכול להסכים אתה יכול שלא להסכים, אבל זה מה שהוא חשב. אז הוא לשיטתו לא צריך להרוג את רבין? זה דין רודף, מה זאת אומרת? הוא בטוח שרבין עכשיו הולך לרצוח את כולנו. אנחנו חושבים אחרת בסדר אבל הוא לשיטתו כשהוא מקבל את ההחלטה אז הוא צודק, זה דין רודף, הוא האמיץ היחידי או החכם היחידי כן שיציל את כולנו מידי עצמנו. אנחנו הולכים להתאבדות המונית והוא זה. שיציל אותנו. כמו כן גרינשפן לפני מלחמת העולם השנייה, לפני השואה. גרינשפן והשני, כן, יש שניים בצרפת ובשווייץ. יש שם שניים. אחות של גרינשפן הכרתי, הייתה בתל אביב. בכל אופן, אז הטענה, הטענה שהוא פעל לשיטתו, מה אתה רוצה ממנו? הדבר היחיד שאני יכול לבוא אליו בטענות, תשמע, זאת החלטה קרדינלית. זה שאתה חושב שהוא רודף, אבל תשמע, כמעט כל הציבור האחר לא חושב שהוא רודף, לפחות לא ברמה כזאת שמצדיקה להרוג אותו. אתה מתעלם לחלוטין מזה שאתה דעת יחיד או כמעט יחיד, זה לא אחראי. זאת אומרת, בשביל לקבל החלטה כל כך דרמטית, אתה צריך להיות מאוד זהיר בשיקולים שלך ומאוד משוכנע. ולהיות מאוד משוכנע בזה שאנחנו כולנו הולכים להתפגר בגלל הצעדים של רבין, פה יש מקום לטענות. אתה לשיטתך צודק שהוא היה רודף, אבל זה שזו שיטתך, יש פה מידה של רשלנות. שים לב, אחרים לא כולם מטומטמים. עכשיו כעין הטענה הזאת אני רוצה לטעון כאן. אתה אומר שהולכת להיות פה דיקטטורה, ולכן אתה מסרב פה ואתה מוציא את הכסף מהארץ, וכל אחד עם צעדי המחאה שלו, אוקיי? ולכן הוא לשיטתו צודק, הוא לא מוכן לשרת דיקטטור. אלא מה? שאני חושב שאין חשש אמיתי שיהיה פה דיקטטורה. זאת אומרת, בהערכת המציאות שלו, לדעתי הוא קיבל אותה בפזיזות. בפזיזות ועם קצת שטיפת מוח, עם עזרה של הקבוצות שעוטפות אותו. יש שם המון שטיפת מוח משני הצדדים. זה כן בסיס לאיזשהו סוג של טענה. כשאתה מקבל החלטה כזאת, סירוב של טייסים, של טייסת כמעט שלמה, זאת החלטה לא פשוטה. זה מאיים על התפקוד של הצבא. ואני מקבל את זה ברמה העקרונית אם באמת אנחנו הולכים להפוך לדיקטטורה. אבל אתה צריך להיות מאוד משוכנע שאנחנו הופכים להיות לדיקטטורה בשביל לקבל החלטה כזאת. ואני לא חושב שיש פה בסיס מספיק כדי להיות משוכנע בזה לגמרי. ואז השאלה היא אם מותר לך לעשות צעד שהוא לשיטתך כששיטתך עצמה לא כל כך מבוססת. זאת אומרת, זה פחות או יותר המתווה של הדיון. ועוד פעם, במובן הזה כל אחד כמובן יגבש לעצמו את העמדה, אבל תראו, הדיון יותר עדין ממה שחושבים משני הצדדים. צריך לשקול פה כמה וכמה שלבים, ולכל אחד יש שני צדדים. זה לא קליר קייס בשום כיוון. זאת אומרת, זה לא דברים פשוטים הדיון הזה, והוא הרה גורל. המדינה הזאת כרגע יש לה סיכוי לא אפסי להתפרק לדעתי. סיכוי לא אפסי להתפרק ממש. לחזור לגלות, להיות כמו שהיו אבותינו. גם אבותינו עשר שנים לפני שהיה להם גלות לא האמינו שיהיה להם גלות. היה פעם פאנל באלקנה, ואבא שלי בתור זקן התושבים, הוא היה עוד ניצול שואה, אז דיבר שם אם יכולה להיות עוד שואה. כולם אמרו שלא, והוא אמר למה לא? מי אמר שלא? למה אתם מניחים לי זה לא יקרה? יש איזה תפיסה כזאת, כאילו, גם האלה של השואה עשר שנים קודם, מה זה עשר שנים קודם? אפילו תוך כדי, היו הרבה שלא האמינו שזה קורה. זה יכול לקרות, גם לנו יכולים לקרות דברים שקראנו עליהם בספרי ההיסטוריה. זה יכול לקרות. ולכן אני אומר כשמקבלים החלטות במצב כל כך נפיץ, יש תביעה כפולה ומכופלת לפחות את ההנחות העובדתיות שלך תבדוק בזהירות. זאת אומרת לא מספיק שזה לשיטתך מסקנה, הצפי העובדתי, ולכן לשיטתך הצעד שלך מוצדק. אני מקבל טיעון כזה, אבל ברגע שהצעד הוא באמת הרה גורל ומאיים על עצם קיומנו, תבדוק טוב טוב את ההנחות העובדתיות שלך. ויש תביעה, לי יש תביעה לפחות, שאנשים לא בדקו כל כך טוב את ההנחות העובדתיות שלהם.

[Speaker B] אז הרב, שניה, לא הבנתי אם כן מה זה אחריות הרוב, כי בעצם כבר בהתחלה המיעוט הסכים לכך שהשלטון הנבחר יפעל לפי הרוב כל הזמן במאה אחוז מהמקרים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל במגבלות. במגבלות מסוימות. אחד מהם למשל שהרוב לא יכול לשנות את כללי המשחק. כי הרי אנחנו סיכמנו על כללי משחק מסוימים. מה, הרוב גם יכול לקבוע שמעכשיו והלאה אין יותר בחירות? אין יותר בחירות, ביבי נשאר מלכנו לנצח. הוא יכול?

[Speaker B] אז איפה אתה שם את הגבול?

[הרב מיכאל אברהם] איפה אני שם את הקו? כל אחד לפני שהוא מסרב הוא עושה. צריך להחליט האם זה מבחינתו איזשהו קו אדום שמשם והלאה הוא לא מוכן יותר להישאר שותף לאמנה הזאת. זה לא משהו אוניברסלי. אנשים שונים, יש להם ערכים שונים. ולכן הסכמה חברתית זה עסק רגיש, כי לכל אחד יש לו קו אדום משלו. וצריך מצד אחד, אתה צריך להיות זהיר גם עם הקו האדום שלך, ומצד שני בני אדם צריכים להיות זהירים לא לפגוע בקווי אדום של אחרים, גם אם אתה לא חושב שזה קו אדום כל כך קריטי.

[Speaker B] והשלטון צריך להיות זהיר לקו אדום של כל האזרחים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בהחלט. אני היה לי ויכוח עם, דיברתי עם המדרו לפני כמה ימים, רציתי לגייס אותו ל, אני ככה עוסק הרבה בפעילות עכשיו סביב הרפורמה, אז רציתי לגייס גם אותו. אז היה לנו דיון ארוך. הוא אומר: תראה, רוצים שהממשלה תשהה את הרפורמה. זה היה לפני שביבי הודיע שהוא משהה. למה לא דורשים מהמפגינים להפסיק להפגין גם? גם הם צריכים לוותר במשהו. זה לא חד צדדי. למה נזכרתי בזה?

[Speaker B] שהשלטון צריך להיות זהיר לכל קו אדום של כל ה…

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז אמרתי לו: תראה, אתה צודק באופן עקרוני, אבל יש בעיה טכנית. אין עם מי לדבר. כי המנהיגות של האופוזיציה לא שולטת על המחאות. הם לא הבוסים שמה. לפיד וגנץ לא מנהלים את מה שקורה ברחוב. להיפך, הרחוב מנהל אותם. וברחוב עצמו יש כמה ארגונים וכמה מנהיגים, אין באמת עם מי לדבר ולהגיע לסיכומים. זה כמו עם הפלסטינים. אתה מגיע לסיכומים עם החמאס, אז פת"ח מתחיל איתך, מגיע לסיכומים עם פת"ח אז החמאס מתחיל איתך. כשאין ראש אחד אתה לא יכול להגיע לסיכומים. ולכן אין עם מי לדבר. עכשיו אמרתי לו: תראה, כשאתה, אתה היית מפקד בצבא. יש לך יחידה, פלוגה, נגיד אתה מ"פ. בסדר? יש לך פלוגה, ואתה יודע שאם תיתן פקודה מסוימת, לא יודע מה, שליש מהפלוגה, עשרים וחמישה אחוז מהפלוגה יסרבו. לא בצדק, כן בצדק, אבל זאת העובדה. אתה תיתן את הפקודה הזאת? מה זה מ"פ? מפקד פלוגה. אתה תיתן את הפקודה הזאת? ברור שלא. הוא הסכים איתי, ברור שלא. זאת אומרת, אתה גם אם אתה שייך לרוב, גם אם אתה המפקד ויש לך זכות, אתה המפקד, ואתה צריך להיות חכם. אם אתה נותן פקודה שמבחינת עשרים וחמישה אחוז מהיחידה שלך היא עברה קו אדום, אל תיתן אותה. למרות שרוב היחידה או רוב הציבור חושב שזה נכון, כך נכון לנהוג. אתה חושב שזה נכון, אבל הם לא רק שחושבים שזה לא נכון, אלא זה קו אדום. זה לא אותו דבר. זאת אומרת, אם מבחינתך זה גם קו אדום אז אין מה לעשות, זה קו אדום מול קו אדום. אבל אם אתה חושב שכך נכון, אבל מהצד השני יש אנשים שאומרים תשמע, זה ציפור הנפש שלנו, אז אל תיתן את הפקודה, אל תהיה טמבל. זאת אומרת, אתה חושב שהרפורמה היא נחוצה, והיא גם לא נוראית. אני חושב שהיא נחוצה ולא נוראית, רק שהיא קיצונית. בסדר, גם הוא חושב שהיא קיצונית דרך אגב. לא משנה. אבל עדיין כשאתה רואה שזה מה שעומד מולך וזה מיעוט, נכון, אתה הרוב. תהיה חכם אל תהיה צודק. אתה לא נותן פקודה במצב כזה. זה א"ב, אלא אם כן אתה רוצה לפרק. למה לא הכניסו את כל הטייסים האלה לכלא? כי אתה לא יכול להכניס טייסת שלמה לכלא. גם לא פלוגה של גולני אגב, זה לא פרוטקציה לטייסים. גם פלוגה שלמה של גולני לא יכניסו לכלא. אם זה פלוגה שלמה, היה פעם איזה סיפור כזה, נדמה לי שהם יצאו מיד, איזה סירוב של כל הפלוגה או משהו כזה, זוכר את הסיפור כזה. אתה לא יכול לטפל בצורה כזאת, זה בכל זאת יש פה מדינה דמוקרטית, אנשים יכולים להביע דעה. הם חורגים מהחוק, כן, עקרונית היה צריך לשים אותם בכלא. בסדר, אבל זה לא עובד. אז אם אתה יודע שזה יהיה המצב, אל תיתן את הפקודה. אגב אני פעם דיברתי עם, אני קצת נסחף, אבל פעם דיברתי עם חבר'ה מהמחזור השני בירוחם שעמדו לצאת לקורס קצינים. הם באו אליי ככה לשיחה לפני שהם יצאו לקורס קצינים. אמרתי להם: תראו, אני לא הייתי יוצא למלחמה עם חייל שאני יודע שלא יסרב לי אף פעם. לא הייתי יוצא איתו למלחמה. אני יכול לרכוב על סוס, אבל החייל הוא לא סוס. הסוס אני רוצה שישמע בקולי, שלא יהיה כמו חמור אתונו של בלעם, כן, שעוצרת למרות שהוא רוצה להתקדם. אבל חייל הוא לא סוס. אם החייל הוא ראש כל כך קטן, אוטומט כזה שמקיים את כל הפקודות, כמו עם הנאצים כן שקיימו פקודות, זאת הייתה טענת ההגנה שלהם, הוא חייל רע. לא יוצא איתו למלחמה. עכשיו זה לא אומר שהחייל צריך לסרב כל פעם, אבל אם אתה יודע שזה חייל שיש לו עמוד שדרה, ואם אתה תחצה קו אדום אתה תחטוף סירוב. אז אתה יודע שיש פקודות שאתה לא תיתן. יש פקודות שאתה לא תיתן. עוד פעם, אם הן חיוניות אין מה לעשות, אתה תיתן אותם והוא ייכנס לכלא. אבל אתה תשקול טוב טוב את הפקודות שאתה נותן כי אתה יודע שמי שעומד מולך הוא לא מריונטה. ואז הפקודות שלך גם יצאו יותר טובות. זה יוצר האפשרות שחייל יסרב יוצרת צבא יותר טוב, לא פחות טוב. כמובן, כל עוד לא מממשים את זה סתם ככה, אבל האפשרות שקיימת, שאתה לא צבא נאצי כזה שמה שאומרים לך אתה עושה ולא משנה גם אם זה אומרים לך פקודה להרוג את כל העולם. אתה יודע שיש לך גבולות גזרה. מפקד שתמיד ישמעו בקולו לא יחשוב פעמיים על הפקודה שהוא נותן. אין בעיה, הוא נותן פקודות וזהו, מה אכפת לו, ממלאים את כל מה שהוא אומר. אם אתה יודע שלא ממלאים אוטומטית את כל מה שאתה אומר, אתה תחשוב פעמיים על פקודה שאתה נותן. הפקודה תהיה יותר נכונה, יותר מושכלת. יש זה מאוד עדין, זאת אומרת, אתה מפקד, באופן עקרוני צריך לשמוע בקולך, זה נכון, ומי שלא ישמע בקולך ייכנס לכלא וגם זה נכון. אבל תהיה חכם. יש העסק הזה הוא מאוד עדין ונורא חשוב לעשות את ההגדרות הבסיסיות של מה הזכויות שלך, איפה המוסר נכנס, איפה הזכויות שלך נגמרות ומה הערכת המצב העובדתית שלך. יש פה המון המון פרמטרים שכל כך מתערבבים בשיח וכל כך לא בהירים משני הצדדים שזה כמעט לא מאפשר לשוחח. כולם שבויים בתוך איזה קונספציות שאתה צריך לפרק את זה ברמה המושגית, ואני חישב שזה היה מפוגג הרבה מאוד מהמחלוקות שיש היום. אם היו מוכנים לשבת רגע להקשיב לאיזה שהוא ניתוח מושגי מסודר. אחרי זה לא אומר שזה היה סוגר את כל הוויכוחים, אבל הוויכוחים לפחות היינו יודעים איפה קווי החזית. על מה מתווכחים ועל מה לא. היום כולם הולכים באחוזי אמוק אחרי לא יודע מה שנראה להם מהבטן. זה מטורף, אי אפשר לדבר. והכל הכל שאלה של ניתוח מושגי, ועל הניתוח המושגי הזה אני חושב שכולם יכולים להסכים, מימין ומשמאל ומהאמצע. הוויכוח הוא לא בניתוח המושגי, הניתוח המושגי לדעתי יכול להיות מוסכם. עכשיו השאלה איפה הקו האדום שלך, מה הערכת המציאות שלך, פה יהיו ויכוחים, כל אחד והערכים שלו, הערכות המציאות שלו, בסדר גמור, אנשים שונים. אבל היום אפילו את הוויכוח אי אפשר לנהל בגלל הבלגן הערפול המושגי שנמצא כאן. עכשיו הטענה, מה שאני רוצה לסיים כי אני רואה שאנחנו כבר מגיעים לסוף, הטענה שלי שיש פה איזה שהוא סוג של מיגו. מה זאת אומרת? יש מיעוט שאומר תראו, יש פה איזה שהוא קו אדום או צפוי שיהיה קו אדום. עכשיו אני אומר תראו, אני לא רוצה לפרוש מהמשחק, כאילו לפרק את האמנה החברתית. באופן עקרוני, אם המיעוט מודיע חברים אנחנו סיימנו, אני פורש מהאמנה החברתית הזאת, נגמר, אין לרוב שום תוקף. כמובן שהמיעוט לא עושה את זה על כל דבר, לפעמים הוא יגיד את זה באופן טקטי שהוא לא באמת מתכוון לזה, שזה לא ישר. אבל יש איזה שהוא סוג של מיגו, מיגו כוח טענה, שאומר הרי אני יכול לפרק את האמנה הקולקטיבית שלנו. נכון? עקרונית אני יכול. הכוח שלי לפרק את האמנה הקולקטיבית נותן לי איזה שהוא כוח או זכות לדרוש דרישות גם אם זה לא ממש בקו האדום אלא עשוי להגיע, עלול להגיע לקו האדום או קרוב לקו האדום. ואז אני אומר תראה, אם לכם הרוב זה לא משהו שבציפור הנפש, אתם חושבים שכך נכון אבל זה לא איזה משהו שבלעדיו חייכם אינם חיים, אז אני דורש מכם להתחשב בזה שאצלי זה מאוד חשוב. נכון שאני המיעוט אבל המחיר מבחינתי הוא מאוד גבוה, לכן תוחלת הרווח שלכם מול תוחלת ההפסד שלי היא שקולה. נכון שאתם הרוב אבל כמה זה שווה לכם? שווה לכם מעט. אם תכפילו את שני הדברים האלה אחד בשני, התוחלת יוצאת שווה. וכיוון שיש לי את הכוח לפרק את האמנה הקולקטיבית הזאת, אז תנו לי את הכוח הזה גם בטענה כשאני אומר תראו אני יכול לפרק, אז תראו את זה כמפורק. אתם צריכים להתחשב במה שאני אומר בגלל המיגו שיכולתי לפרק. זה רק ביטוי מטאפורי. העובדה שיש לי זכות לפרק, כי זה לא נכון שאני מבקש חסדים, יש לי זכות לפרק, היא נותנת לי איזה שהוא כוח אמיתי במשא ומתן. וצריך להתחשב בזה. אלו שיקולים של צדק, זה לא סתם כיפוף ידיים. כוח פה משחק תפקיד, בדיוק כמו הצד השני אגב. כאשר אנשים מתלוננים מה לטייסים יש פרוטקציה מול המכונאים, כי הנוסחה המפורסמת של ארז תדמור, או מה זאת אומרת שדדו לנו את הכל כל מיני עשירים הייטקיסטים סטארטאפיסטים טייסים. כל מיני אנשי אליטות, למרות שהם הפסידו בבחירות הם דורשים לשנות את ההחלטה הפוליטית. אוקיי, שזה לא הוגן. זה לא לגמרי מדויק. קודם כל רוב העם היה בעד הפסקת המרוץ של הרפורמה. לא ביטול הרפורמה, אבל הפסקת המרוץ ומיתון של הרפורמה, כולל מצביעי ליכוד. לכן זה לא נכון שכשם קיבלו את הרוב בבחירות אז זה אומר שהם פועלים בשם הרוב. זה הסיסמה שכל הזמן חוזרים עליה. זה לא נכון. היום הם לא פועלים בשם הרוב, חד משמעית. כל הסקרים מראים את זה. הרוב אומר צריך למתן, צריך להגיע להסכמות גם במחיר של ויתורים. גם מי שכן חושב עקרונית שהרפורמה ראויה, אבל עדיין אומר בסדר, אבל אין ברירה, צריך להגיע להסכמות, צריך למתן. ואל תגיד לי שאתה פועל בשם הרוב. זה לא נכון פשוט. אתה פועל בשם מיעוט, חד משמעית. זו זכותך החוקית כי אתה נבחרת בקולות הרוב, אבל אל תגיד לי שמוסרית אתה פועל בשם הרוב, זה לא נכון. ב', אני אומר שהכוח הכלכלי, האינטלקטואלי, התרבותי, מה שאתם רוצים, שיש למיעוט הזה, יש בו גם איזשהו סוג של צדק. תראו, זה הדוגמה שהבאתי גם כן באחד הטורים. לארצות הברית יש זכות וטו במועצת הביטחון, לבלגיה אין. לא פייר, נכון? מה זאת אומרת? דמוקרטיה, יש הצבעות, מקבלים לפי הרוב. לא, זה צודק מאוד. שבכל משבר שקורה בעולם, מי שולח את החיילים? מי משקיע את הכסף כדי לטפל בזה בשם האו"ם? ארצות הברית. אז אם ככה, אז יש להם גם זכות יתרה יותר מאחרים להשפיע על ההחלטות שמועצת הביטחון מקבלת. יצחק תשובה משלם מסים כמו עיר שלמה, אם לא יותר מזה. אז אני חושב, אין לו יותר זכות בקלפי, יש לו קול אחד בקלפי. אבל אם הוא, אני לא מדבר עליו אישית, אני לא יודע מה עמדתו, סתם אני מדבר על מישהו מיליונר, אוקיי? או מיליארדר, לא משנה. אז הוא מוציא את הכסף לחו"ל. אומרים זה לא פייר, אתה מנצל את הכוח הכלכלי שלך כדי להשפיע. נכון. כמו שהוא מנצל את הכוח הכלכלי שלו כדי לתרום לאוצר המדינה וכולנו חיים בגלל זה. זאת אומרת יש משהו בזה, הכוח גם נותן לך משקל יותר בשיקולי צדק. יש בזה משהו, זה לא דבר מופרך שאנשים משתמשים בכוח שיש להם למרות שהם מיעוט, נכון, זה חלק מהעניין. טוב, זה הטיעון הקומוניסטי, אני לא מקבל אותו. אחרת, לפי הטיעון הקומוניסטי הזה, אז בעצם היה צריך להיות שכולם מרוויחים אותו דבר. למה תשובה מרוויח יותר? כנראה שהוא תורם יותר, תורת המשחקים, זה לא, זה בדיוק, זה אותו דבר, כי הוא מוכן להסתכן וזה הכל, נכון. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שהמצב הוא הרבה יותר מורכב מהשאלה הפשוטה של שלטון הרוב, עריצות הרוב וכל מיני סיסמאות שנזרקות פה לאוויר שכולן נכונות. אבל כשמסתכלים אחורה על ההגדרות המושגיות, מאיפה זה יוצא ומה זה אומר, מתברר שהתמונה יותר מורכבת לשני הכיוונים. זה יותר מורכב. אין פה עמדות פשוטות. אין פה מישהו שבטוח צודק ומישהו שבטוח טועה, זה באמת מורכב. וברגע שזה באמת מורכב, זה עוד יותר סיבה לא ללכת עם ראש בקיר, להגיע לאיזשהו סוג של הסכמה ולא יודע, אין ברירה, גם אם אתה חושב אחרת, אף אחד מאיתנו לא רוצה לפרק את החבילה הזאת. טוב, אני הערתי את ההערות שלי בכל זאת קצת נכנסתי יותר מדי לאקטואליה, אבל מקווה שלא יותר מדי הייתי חד צדדי לטובת האמצע.

[Speaker D] הרב, אפשר שאלה? שתיים, קצרות. אחת, הרב שוב פעם מפריד בין המוסר לבין הכללים של הדמוקרטיה שהם זכויות. בכלל, הפיקציה הזו של זכויות, יש לה על מה לסמוך? מאיפה מי אמר לנו שיש דבר כזה בכלל?

[הרב מיכאל אברהם] זה שכבר פעם התווכחנו על זה, אני חושב שכן, אתה חושב שלא, בסדר.

[Speaker D] שאלה שנייה לגבי, אני שואל יותר, לא קובע, לגבי הנושא שהרב אמר לגבי יגאל עמיר. כאילו הוא טועה והוא חשב שהוא רודף, אז מה אתה רוצה שיעשה? הוא חשב שהוא מציל את המדינה מרודף. אז בעצם באותו שיקול דעת אפשר גם להגיד, להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם היטלר באמת חשב שהיהודים הורסים את העולם, אז בעצם הוא לא רוצח, הוא טעה אולי?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, כתבתי את זה בטור, ברור, חד משמעית. רק אני אומר, בדיוק אותה טענה שיש לי ליגאל עמיר יכולה להיות גם להיטלר. האם אתה בדקת עד הסוף שבאמת היהודים הולכים להשמיד את העולם? עובדתית, העובדות עליהן הסתמכת, בדקת בצורה רצינית? כי אתה עשית צעד מאוד דרמטי. אני חושב שהוא לא בדק את זה בצורה רצינית, נדמה לי, אבל לא יודע, אם הוא מרגיש שהוא, אז אי הכי נמי, אין לי טענות אליו חוץ מזה שאני אירה לו בראש כי אני לא רוצה שהוא יהרוג אותי. מישהו הזכיר את זה פה קודם.

[Speaker D] כן,

[Speaker B] כן.

[הרב מיכאל אברהם] שמדבר על שיפוט של אדם לשיטתו. תנסה לחפש באתר, שיפוט של אדם לשיטתו, זה 372. שם פירטתי בזה. מה? 372, כן. כן. הרב, אפשר שנייה? אתה אומר שהרוב

[Speaker B] הדמוקרטי, כאשר אתה אומר שהרוב הדמוקרטי הוא כלי לבטא רצון העם ולא כלי להגיע לאמת. האם זאת טענה עובדתית או טענה נורמטיבית? במילים אחרות, האם לא היה צריך להיות שהרוב הדמוקרטי יהיה כלי להגיע לאמת?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, יכול להיות שהוא עובדתית הרוב גם בדמוקרטיה הוא כלי להגיע לאמת. אני לא מתווכח על זה, אני חושב שלא. אבל לא זה הוויכוח שלי. גם אם זה נכון, לא זאת הסיבה שהולכים אחר הרוב. הטענה שלי טענה נורמטיבית, לא עובדתית.

[Speaker B] הייתי חושב בדיוק הפוך, שבעצם הרוב הדמוקרטי היה צריך להיות רוב ככלי להגיע לאמת. אני למשל הייתי רוצה לחיות במדינה שההחלטות שלה יתקבלו לפי קריטריון הצדק.

[הרב מיכאל אברהם] שים לב איך שאתה עצמך נימקת את זה. נגיד שאתה מסכים שאיזה גאון אחד ינהל את המדינה בשבילך, כי אתה יודע שהוא יקבל החלטות יותר טוב ממך. אתה מבין למה הוא ינהל את המדינה? כי אתה הסכמת. זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה. אם רוב הציבור יחליט שהוא רוצה פורום קטן שיקבל את ההחלטות הכי נכונות, לגיטימי לגמרי. אבל אם הציבור לא רוצה, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות בגלל שהם יקבלו החלטות יותר נכונות. אז אתה מבין שהתשתית זה לא הנכונות של ההחלטות אלא הזכויות של בני האדם. ואם אני, מכוח זכויותיי, אני רוצה לקבוע פורום שיקבל את ההחלטות הכי נכונות, בסדר גמור. זה נקרא לממש את מה שאני רוצה. מבין? מצד… לא, זה נקרא לשמוע לדעת הציבור, כשהציבור אומר: אני רוצה שלושה פילוסופים שינהלו את המדינה. זה נקרא שאנחנו מנהלים את המדינה לפי מה שהציבור רוצה, כי הציבור רצה שהם ינהלו. אז התשתית היא לא בגלל שהפילוסופים קולעים לאמת, לא זה מה שנותן להם את התוקף ואת הסמכות. מה שנותן להם את הסמכות זה שאנחנו החלטנו שאנחנו רוצים שהם ינהלו בגלל שהם קולעים לאמת.

[Speaker B] בסדר, אז אני אומר שבעיקרון לא היינו צריכים לשמוע את קולו של הציבור. לא היינו חייבים ולא צריכים וזה רע לשמוע את קולו של הציבור, היינו בעצם צריכים לשמוע לקולם של הפילוסופים ולא לקולו של הציבור.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם תשכנע את כל הציבור בזה, אין שום בעיה.

[Speaker B] לא, אני לא רוצה לשכנע אותם.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא תשכנע אותם, אתה לא יכול לעשות את זה. לא יכול כוחנית.

[Speaker B] לא, אבל אני אומר שהדמוקרטיה הייתה צריכה להיות ככה. אה? אני אומר שהדמוקרטיה הייתה צריכה להיות ככה.

[הרב מיכאל אברהם] גם אפלטון אמר, ושניכם טועים. רק אם אתה, רק אם אתה תשכנע את הציבור שיהיה להם יותר טוב אם הפילוסופים האלה ינהלו את המדינה והציבור יסכים, אין שום בעיה, כי זה מה שהציבור החליט. אבל בסוף בסוף הציבור צריך להחליט.

[Speaker D] אם נניח במצב מסוים כל הציבור מוסת לאיזה דבר אובדני לחלוטין, נניח גרמניה לקראת סוף הדרך זה היה, הלוחמה שלה הייתה אובדנית לחלוטין אבל היא הייתה מוסתת.

[הרב מיכאל אברהם] במצב כזה, במצב כזה אני חושב שהאמנה כבר פקעה. אנחנו כבר לא מתפקדים כציבור, איש לו עליך ישראל, אז תציל את עצמך.

[Speaker D] הרב, דרך אגב לא ברור שרבנו תם בעצם מסכים עם מה שהרב אמר, ובעצם כשהוא אומר פה אחד הוא מתכוון שהמיעוט צריך לקבל על עצמו גם כן להיות לקבל את ההסכם הכללי.

[הרב מיכאל אברהם] ודאי שרבנו תם מסכים לזה. אם גם המיעוט מסכים שילכו אחרי דעת הרוב, זה נקרא פה אחד. זה בסדר. אם כל הציבור מסמיך מישהו אחר שיקבל את ההחלטות, לא אכפת לי שההחלטות שלו לא מקובלות על חלק מהאנשים, כל עוד אותו חלק אומר: גם אם זה לא מקובל עליי, הוא ינהל את העניין. זה נקרא ללכת פה אחד.

[Speaker D] אז כנראה שרבנו תם התכוון לזה, הרי הוא לא התכוון אחרת, באמת אי אפשר לחיות.

[הרב מיכאל אברהם] נו, ברור שהוא התכוון לזה. לא, אבל יש הבדל גדול, הוא לא אומר אותו דבר כמו שאר הראשונים. כי מה קורה אם המיעוט לא מסכים? אם המיעוט לא מסכים, אז אי אפשר לעשות את זה. צריך שהמיעוט יסכים, זה בדיוק הנקודה. אתה צודק שהמרחק בין רבנו תם לשאר הראשונים לא כל כך גדול כמו. בסדר. אוקיי, שבת שלום. ולהתראות.

[Speaker C] שבת שלום.

[Speaker B] שבת שלום.