ספק וסטטיסטיקה – שיעור 13

[הרב מיכאל אברהם] טוב. בפעם הקודמת עסקנו ביחס לראיות סטטיסטיות. הדוגמה שהבאתי שם, לא שלי, של מאמר של פפינו, זאת דוגמה למאה אסירים שמתנפלים על סוהר בחצר הכלא. תשעים ותשעה, זאת אומרת יש מאה אסירים בחצר, תשעים ותשעה מתוכם התנפלו על הסוהר. השאלה אם אפשר להרשיע כל אסיר שמגיע לפנינו בגלל שהסיכוי שהוא השתתף בהתנפלות הזאת הוא תשעים ותשעה אחוז. אז מקובל בעולם המשפטי שלא. מצד שני, עדות ראייה עדיין מספיקה כדי להרשיע אדם, למרות שהאמינות של עדות ראייה לא בהכרח עולה על הראיה הנסיבתית, להפך לפעמים היא אפילו פחותה ממנה, ודיברתי על זה שראיה נסיבתית זה לא שם נרדף לראיה חלשה. והשאלה היא אז למה? למה באמת במקרה הראשון אנחנו לא מרשיעים ובמקרה השני אנחנו כן מרשיעים? עכשיו אמרתי שאני אציע לזה שלושה הסברים שהם אולי במובן מסוים משלימים אחד את השני, אולי לא זהים אבל נדמה לי שהם נותנים איזשהו רעיון משותף. ההסבר הראשון שאותו הצעתי זה שבעצם האסירים בכלא זה מקרה של רוב דאיתא קמן, בגלל שאין שם איזשהו חוק טבע שאומר שאנשים מהסוג הזה מתנפלים על סוהרים, כן? זה לא משהו שהוא קשור לטבעו של עולם. אין לי איזושהי אינדיקציה שהאדם הזה אכן יש לו אופי כזה או שהוא השתתף במעשה הזה, אלא זאת ראיה סטטיסטית שנבנית מנתונים מקריים. במקרה פה היו מאה אסירים שמתוכם תשעים ותשעה התנפלו. בחצר אחרת יכול להיות שיהיו מאה אסירים שמתוכם רק עשרים התנפלו או שלא התנפלו בכלל. זאת אומרת אין איזה חוק טבע שכשיש מאה אסירים בחצר תשעים ותשעה אחוז מתוכם תמיד מתנפלים על סוהרים. לכן זה לא מידע כללי על טבע העולם אלא זאת עובדה מקרית שנכונה לסיטואציה הזאת. אז במובן הזה זה דומה לרוב דאיתא קמן ולא לרוב דליתא קמן, והטענה וראינו שרוב דאיתא קמן ההבדל בין רוב דאיתא קמן ורוב דליתא קמן זה שרוב דליתא קמן הוא הכללה ממדגם ורוב דאיתא קמן הוא לא רוב שנבנה כמו שנבנה חוק טבע אלא הוא בעצם איזושהי השערה אפריורית שלנו על המציאות. זה לא איזשהו סוג של ידע על העולם או תוצאה של הכללה ממדגם אבל עדיין זה כך מתקבץ ידע מדעי. ולכן רציתי לטעון שכשאומרים שאי אפשר להרשיע על בסיס הכרעה על בסיס ראיה סטטיסטית מתכוונים לומר שאי אפשר להכריע על בסיס רוב דאיתא קמן. בגלל שרוב דאיתא קמן זה לא משהו שאתה באמת יודע על טבע העולם. האדם שעומד לפניך אין לך באמת ראיה פוזיטיבית לגביו שהוא השתתף בעבירה אלא מתוך הצטברות הנסיבות ואתה מעריך שההתפלגות לכל האסירים היא אותו דבר אז אתה מניח שהסיכוי פה הוא תשעים ותשעה אחוז. אבל זה בעצם לא תוצאה של תצפית לא תוצאה של ידע על העולם אלא איזושהי השערה שלך. עכשיו פה אני רוצה להעיר, נדמה לי שאליאב העיר את זה בשיעור הקודם, ואני מקבל בסופו של דבר מקבל את ההערה שלך. זאת אומרת אני רציתי גם לטעון אחרי שאמרתי את כל זה, הדבר הזה שאמרתי עד עכשיו יש בו מידה של אמת אבל אנחנו נראה את זה בהסברים הבאים. אבל מה שאני רציתי לטעון זה שההסבר שאותו הצעתי כאן הוא בעצם הסבר שקשור למציאות עצמה. זה לא הסבר משפטי זה הסבר סטטיסטי או הסבר עובדתי. כי הטענה שלי שבאמת ובתמים אין לי מידע על האדם הזה שהוא פושע כמו שאין לי מידע על החתיכת בשר שאני מוצא ברחוב שהיא כשרה. אני רק יודע או לא יודע, סליחה, מניח שרוב הסיכויים שהיא כשרה כי אני מניח שהפרישה מכל החנויות היא שוות משקל. אבל זאת הנחה, זה לא ידע, ולכן הטענה היא, טענה שהייתה, זה שלא רק שיש איזשהו היגיון משפטי לא לסמוך על ראיות כאלה אלא על ראיות אחרות סברה. ביאה ידע ספציפי על הנאשם, לא מוחלט, לא ידע ודאי, ועדיין יש לי ידע על הנאשם שהוא רצח או שהוא השתתף בעבירה. כאן אין לי, יש לי בסך הכל השערה איך מתפלגת האשמה הזאת ולפי ההשערה הזאת יוצא לי שהחתיכה הזאת תשעים אחוז כשרה או שהאדם הזה כנראה השתתף בהתנפלות. עכשיו בנקודה הזאת אני חושב שזה לא נכון מה שאמרתי. זאת אומרת אני מקבל את ההערה של אליאב, כי היא בעצם ננסח את זה כך, נגיד שאני שם את מאה האסירים האלה שהיו בחצר מחוץ לאולם המשפט, אני מסדר את כולם בשלשות, עוצם עיניים, מערבב אותם ומוציא אחד. מה הסיכוי שהאחד הזה הוא פושע? תשובה תשעים ותשעה אחוז. וזה כן הסתברות, זאת הסתברות, זאת אומרת כי ברגע שברור הרי שיש פה תשעים ותשעה אשמים ואחד זכאי. זה אני יודע. עכשיו אני גם ערבבתי את כולם ואז בחרתי באחד מהם באופן מקרי. אז פה זה לא דומה לפרישה של חתיכת הבשר מתוך החנויות. הפרישה של חתיכת הבשר מתוך החנויות אני באמת לא יודע איך חתיכות בשר נופלות או פורשות מתוך חנויות, ומה הסיכוי שחתיכה תאבד מחנות א', ב', ג', האם זה אותו סיכוי או לא אותו סיכוי. אין לי דרך לבדוק את התזה שלי שהחתיכה הזאת היא חתיכה כשרה בתשעים אחוז או לא כשרה בתשעים אחוז. כל הדברים האלה נכונים לגבי חתיכות בשר, חתיכת בשר עם מקרה של תשע חנויות. אבל במקרה הזה זה חישוב סטטיסטי פליין, כן, זאת אומרת זה ברור. מכיוון שיש לי מאה אנשים ומתוכם אחד, כמו כדורים, כן, הדוגמאות הקלאסיות בקומבינטוריקה, יש לך מאה כדורים בתוך חבית, אחד מתוכם ירוק, תשעים ותשעה אדומים. אתה מערבב היטב, מכניס יד, אתה עוצם עיניים, מכניס יד ומוציא אחד. מה הסיכוי שהוא ירוק? הסיכוי שהוא ירוק בעצם הוא אחד למאה, נכון? זאת אומרת זה כן הסתברות, זה לא השערה. זאת הסתברות, כי אני במקרה הזה אני כן יודע איך פורשים הכדורים מתוך החבית הזאת. במקרה של החנויות אין לי מידע איך חתיכת הבשר פרשה מהחנות ואיך היא נאבדה ומה הסיכוי שלה לפרוש מחנות א', ב' או ג'. אבל כאן יש לי מאה כדורים ואני בוחר באופן מקרי, ברור שהסיכוי לפרישתו של כל אחד הוא שווה. ולכן נכון שזה לא הכללה ממדגם, ובמובן הזה זה רוב דאיתא קמן, אבל ההיגיון שאומר שרוב דאיתא קמן הוא לא באמת הסתברות, פה זה לא נכון. במקרה הזה למרות שזה רוב דאיתא קמן, זה כן באמת הסתברות. זאת בעצם הטענה של אליאב ואני מקבל אותה. אני חושב שזה באמת לא אמירה הסתברותית, ועדיין יכול להיות שההבדל הזה כן יכול להסביר, אבל זה יהיה הסבר משפטי ולא הסבר הסתברותי, אבל בשביל זה אנחנו צריכים להיכנס לשני ההסברים הבאים. התחלתי בפעם הקודמת.

[Speaker B] הרב, הרב אפשר שנייה? כן כן. אולי אפשר לומר, אני רוצה לחזור מהטענה שאמרתי, ואולי אפשר לומר שגם במקרה של האסירים זה לא לגמרי הסתברות אלא יש ממד של הנחה, כי אולי ניתן לומר שהסיכוי שכל האסירים יהרגו מישהו הוא לא אותו סיכוי. יש אחד שהוא אסיר מאוד רשע, יש אחד שפחות, יש אחד שפחות.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה כל כך. בוא נניח שכולם, תשעים ותשעה אסירים החזיקו נבוט עם אותו משקל והורידו מכה באותה עוצמה על הבנאדם. בסדר? רק אנחנו משתמשים בדוגמה היפותטית. אז בדוגמה הזאת אני יכול להרשיע את הבנאדם? התשובה היא לא. מערכות משפט לא מרשיעות את הבנאדם במצב כזה. אז לכן זה לא חשוב לי כרגע, אולי הדוגמה הזאת לא הייתה הכי מוצלחת, ניקח דוגמה אחרת, אני מדבר כרגע ברמה היפותטית.

[Speaker B] לא, אולי לא אמרתי היטב, אבל זה לא מה שרציתי להגיד. רציתי להגיד שהממד של ההנחה במקרה של התשע חנויות הוא שאנחנו לא יודעים באמת איך בשר נופל ואיך חתיכה נופלת וכולי וכולי. אז גם במקרה של האסיר יש ממד של הנחה, כי אנחנו לא יודעים באמת אם כל האסירים.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא משנה. כמו שתיארתי את זה קודם, בסוף בסוף היו הרי תשעים ותשעה שהיה להם את הפוטנציאל הזה, את הרצון הזה, ואחד שלא.

[Speaker B] מי אמר שיש לכולם את הפוטנציאל הזה? אז זה הנחה.

[הרב מיכאל אברהם] כולם השתתפו. מה? לא הבנתי. כולם, עובדה שהם עשו את זה. כן כן, שהרגו את כולם ומשה בוחר אחד באקראי. אז הסיכוי הוא אחוז אחד, אין…

[Speaker B] אוקיי אוקיי, שכחתי את הנקודה הזאת, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בכל אופן, טוב, אז זה לגבי זה ההסבר הראשון. אני מקפיא אותו או משהה אותו בינתיים עד שנראה את הבאים, ואז אולי נחזור אליו. ההסבר השני, התחלתי אותו והבאתי שמה את הסתירה שמקשים הראשונים, תוספות בבבא קמא כ"ז ובסנהדרין בדף ג', על לגבי השאלה האם הולכים בממון אחר הרוב. הסוגיה המקורית היא מחלוקת רב ושמואל לגבי אדם שמכר שור לחברו, והשור נמצא נגחן. המוכר, אז הוא רוצה להחזיר למוכר את השור הזה, שור לא מוצלח, לא התכוונתי לקנות שור כזה. המוכר טוען שהוא מכר לו את השור הזה לשחיטה. אם זה שור לשחיטה, מה זה משנה אם הוא נגחן או לא? הקונה טוען שהוא קנה את זה לחרישה, הוא רוצה שור שימצא אצלו שנים ויעזור לו לחרוש בשדה. ושור נגחן אי אפשר להשתמש בו. עכשיו הגמרא אומרת, וזה כנראה מוסכם בין לרב בין לשמואל, שרוב שוורים נמכרים לרידיא, לחרישה, ולא לשחיטה. עכשיו השאלה האם זה שטוען שהוא קנה לחרישה צודק, או הלכה כמותו או פוסקים לטובתו כי הולכים בממון אחר הרוב או שלא. אז רב טוען שהולכים בממון אחר הרוב, ושמואל טוען שלא הולכים בממון אחר הרוב, ולכן בעצם זה שטוען שקנה לרידיא לא יכול להסתייע בעובדה הנכונה כשלעצמה שבדרך כלל רוב השוורים נקנים לרידיא, לחרישה. אז זה הלכה כשמואל כיוון שבמחלוקות בדיני ממונות רב ושמואל הלכה כשמואל, הלכה כשמואל בדיני וכמו רב באיסורי. אז לא הולכים בממון אחר הרוב. מצד שני, יש מקומות שבהם רואים שכן הולכים בממון אחר הרוב. הדוגמה שאותה תוספות מביא זה הגמרא בסנהדרין לגבי רוב בבית דין בדיני ממונות. יושב בית דין בדיני ממונות, שלושה דיינים, שניים מחייבים את ראובן ואחד מזכה אותו. אז ההלכה נפסקת כמו שני הדיינים נגד אחד, הולכים אחרי הרוב. וזה המקור לזה הוא מהפסוק של אחרי רבים להטות, שהוא בעצם הפסוק שמהווה מקור בכלל לדין הליכה אחר הרוב. אז רואים שגם בדיני ממונות הולכים אחרי רוב הדיינים. ושואלים התוספות, אז אנחנו רואים שגם בממון הולכים אחר הרוב, שזה סותר את מה ששמואל, שכך אנחנו פוסקים להלכה ברוב לרידיא, שלא הולכים בממון אחר הרוב. אז אפשר להציע לזה כל מיני הסברים אחרים. אני רוצה להתמקד בהסבר אחד שעולה בתוספות בסנהדרין. והתוספות טוען שהרוב, אמרתי שיש שני כיוונים עקרוניים בראשונים, כיוון אחד אומר שהרוב בבית דין הוא מיוחד, ולכן הולכים בממון אחר הרוב בבית דין, אבל באופן כללי באמת הכלל הוא שלא הולכים בממון אחר הרוב. והשיטה השנייה היא הפוכה. בדרך כלל כן הולכים בממון אחר הרוב. הרוב לרידיא של השוורים הוא מיוחד, שם ספציפית לא הולכים בממון אחר הרוב. בקיצור, ההבדל הוא בשאלה האם הרוב בבית דין הוא החריג וכל השאר לא הולכים אחר הרוב, או להפך, הרוב בחרישה הוא החריג ושם לא הולכים אחר הרוב אבל בכל השאר כן. זה הדיון. למה שבבית דין יהיה חריג? בגלל שבבית דין זה רוב דאיתא קמן, לא? מה? בבית דין זה רוב דאיתא קמן, ולרידיא זה רוב דליתא. רוב לרידיא למה זה ליתא קמן?

[Speaker B] כי זה טבע העולם שרוב הקונים…

[הרב מיכאל אברהם] זה לא כל כך ברור. לא ברור בכלל. נגיד שאני חי במקום מסוים, אני יודע שפה אנשים קונים לרידיא, למרות שאולי בשאר העולם יכלו לקנות לשחיטה. לפחות יכול להיות מצב כזה. זה כנראה לא המצב, אבל אני לא חושב שזה מהותי פה ההבחנה בין איתא לליתא קמן. בכל אופן, הראשונים אגב מזכירים בעצם שההבדל בין איתא לליתא קמן לא רלוונטי. שוללים את האפשרות שברוב דאיתא קמן נלך אחר הרוב וברוב דליתא קמן לא נלך אחר הרוב. במפורש הם כותבים את זה, במפורש תוספות. אוקיי. בכל אופן, לענייננו, אז מי שאומר שהרוב בבית דין הוא המקרה המיוחד… הוא פשוט אומר, זה תוספות בבבא קמא נדמה לי, הוא טוען שרוב בבית דין הכלל הוא שצריך, רב חיים מסביר את זה כך. ר' שמעון בהסבר דומה, יש הבדלים קצת אבל הם כמה אחרונים הולכים ומסבירים את התוספות כך. שהרי בדיני ממונות התורה אומרת שצריך שלושה דיינים שיפסקו. אלוהים אלוהים כתוב שלוש פעמים אלוהים בפרשה. אז צריך שלושה דיינים בהרכב. עכשיו, אם בשניים נגד אחד נלך כמו השניים, אז לא מתקיים דין התורה שצריך שלושה דיינים. פסקנו בעצם על פי שני דיינים, לא על פי שלושה. בהרכב ישבו שלושה, אבל את הפסק הוציאו שניים, ולא שלושה. על כרחך, אם התורה אומרת שמספיקים שלושה דיינים ושהולכים אחר הרוב בבית דין, אחרי רבים להטות, התורה אומרת לנו שהמיעוט בבית דין הוא כמי שאינו. או במילים אחרות, בשפה פחות מיסטית, בסוף בסוף על פסק הדין חותמים שלושת הדיינים. זה שרק שניים חייבו את ראובן ואחד רצה לזכות אותו, זה נכון, אבל בסוף כשבית הדין פוסק, שלושת הדיינים חותמים למטה שזה הדין. לכן הברייתא אומרת שנקי הדעת מירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. זאת אומרת, כן, כמשל לבית דין. זאת אומרת, דיינים שמתיישבים בהרכב מסוים, תבדוק טוב אם אתה מוכן להצטרף לשני הדיינים שאיתך גם בהנחה שאתה תהיה בדעת מיעוט ותצטרך לחתום על פסק דין שהם קיבלו בדעת רוב. אם אתה מזלזל בהם או לא מקבל את האפשרות שטעית, אתה בטוח שאתה יותר חכם והם, אם הם לא מסכימים איתך, אז הם פשוט טיפשים, אל תשב איתם בדין. כי אתה תצטרך לחתום על פסק דין גם אם אתה תהיה במיעוט. ויש אפילו איסור לא תלך רכיל בעמך, כן, לגלות, ללכת לבעל הדין ולהגיד לו אני בעצם התכוונתי לזכות אותך, הם חייבו אותך, מה אני יכול לעשות, נאלצתי לחתום. אסור לך להגיד לו את זה. זה לא תלך רכיל בעמך. המסמך מבית הדין הוא מסמך אחיד, כבית הדין פוסק שראובן חייב, כל שלושת הדיינים חותמים למטה. הדיונים ביניהם זה עסק שלהם פנימי שלהם. אז מה זה אומר בעצם? שכאשר שני דיינים גוברים על דיין אחד בדעת רוב, מבחינתנו שלושת הדיינים פסקו שראובן חייב. ולכן במקרה הזה באמת הולכים אחר הרוב. למה? כי פה אין מיעוט. הרוב זה בעצם שלושה דיינים, הלכתית כמובן, לא עובדתית, הלכתית. ולכן פה אפילו שזה בממון הולכים אחר הרוב. סתם ככה בהקשרים כמו רוב לרדיא וכדומה, שמה לא הולכים בממון אחר הרוב

[Speaker D] בממון מול מוחזק.

[הרב מיכאל אברהם] ולכן זה המקרה המיוחד.

[Speaker C] כבוד הרב, לא הבנתי את האבחנה שעשית בין הלכתית…

[הרב מיכאל אברהם] רגע, מישהו התחיל לדבר, אז רק…

[Speaker C] אני, לא הבנתי את האבחנה שעשית ברוב הזה, רוב הלכתי ורוב עובדתי. כאילו מה? שההלכה מכירה בזה כאילו זה כבר כולם?

[הרב מיכאל אברהם] עובדתית היו שני דיינים שחייבו את ראובן ודיין אחד שזיכה אותו, אבל ההלכה רואה את הסיטואציה הזאת כאילו ששלושת הדיינים חייבו אותו. זה בעצם סוג של ביטול ברוב. הדיין של המיעוט מתבטל בדעת הרוב, ועכשיו יש לנו כביכול תערובת שכל כולה מחייבת את ראובן. זה כמובן חידוש של התורה, זה לא האמת העובדתית. עובדתית רק שני דיינים חייבו אותו, לא שלושה, אבל התורה רואה את הפסק דין כפסק דין שיצא משלושת הדיינים בבת אחת. כי גם הדיין של המיעוט הסכים בסופו של דבר שאם הרוב יגבר עליו הוא מצטרף אליהם, למרות שהוא לא השתכנע, אבל הוא מצטרף אליהם. אם הוא לא נמצא בסיטואציה כזאת, אם הוא לא קיבל את ההחלטה הזאת, אסור לו לשבת איתם בדין. ולכן בעצם פה זה מקרה מיוחד, כי פה אין פה רוב ומיעוט, אלא כל בית הדין קבע שראובן חייב, אז זה לא נקרא שהולכים אחר הרוב. זה מקרה חריג. הייתי אומר אפילו זה רובו ככולו או ביטול ברוב, זה לא עניין של הלוך אחר הרוב. לעומת זאת בכל המקרים של הליכה אחר הרוב, שמה באמת בממון לא הולכים אחר הרוב. בסדר? זה לא,

[Speaker C] אפשר עוד שאלה אחת? כן. בבקשה. אתה אמרת שאם הוא לא הסכים לחתום אחר כך אז אסור לשבת איתם בדין, אבל אז מה קורה בסנהדרין גדולה? כי אז אין לו לאן לברוח, כי בסוף אם הוא לא ישב איתם בדין אז בכל מקרה הוא מחויב לסנהדרין, לא?

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הוא לא מצטרף לסנהדרין הגדולה, מה זאת אומרת? אם הוא לא סומך על אנשים ש… מה שהוא חייב לקיים, בסדר, אבל הוא לא חותם על הפסק דין. הוא יקיים תחת מחאה, יגיד אני לא מסכים, אבל מה לעשות, זה בית הדין הגדול ואני חייב לעשות. וכשהוא חותם על הדין אז הוא אומר אני חושב שככה הדין, זה הוא לא מוכן לעשות.

[Speaker C] אוקיי, תודה.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה ערוץ אחד, הערוץ שאומר שבעצם המקרה של בית הדין הוא המקרה החריג. מה שמעניין מבחינתנו זה הערוץ הנגדי, הערוץ שאומר שהרוב לרידיא הוא הרוב החריג. הבאתי את רבי שמעון שקופ, שרבי שמעון שקופ טוען שכאשר הרוב תלוי בהחלטה של בני אדם, רוב לסבלונות וכולי, ראינו שמה את הרבי שמעון שקופ הזה, שם לא הולכים אחר הרוב. מה זאת אומרת? נכון שרוב האנשים קונים או מוכרים שור לרידיא, לחרישה, מיעוט קונים אותו לשחיטה. אבל אין שום דבר בעייתי או קלוש בטענה שאני קניתי או מכרתי שור לשחיטה. יש אנשים שמוכרים שור לשחיטה, זה לא איזה אמירה אני אדם מוזר, או אני אדם שלא מתנהג באופן הגיוני או נורמטיבי. אני מתנהג באופן לגמרי הגיוני, לגמרי נורמטיבי. נכון שבמיעוט המקרים קונים שור לשחיטה, להיפך, כל בני אדם קונים שור לשחיטה, רק הם קונים שור אחד בחייהם לשחיטה והרבה יותר שוורים לחרישה, נגיד, רק לצורך הדיון. אין פה איזושהי טענה שזאת התנהגות לא סבירה או לא הגיונית, אלא פשוט זה מה שקורה במיעוט המקרים. בסדר, אם נגיד אם השוורים היו מספיקים לארוחות שלי לכל החיים, אז אני לארוחות שלי מספיק לי לקנות שור אחד כל החיים. אבל עדיין שור אחד אני קונה. אין בעייתיות בטענה שאני מכרתי או קניתי את השור הזה לשחיטה, זאת לא טענה בעייתית. יש הבדל בין האמירה שזה מיעוט האנשים קונים לשחיטה לבין להגיד שזה שקנית לשחיטה, זה שאתה אומר שקנית לשחיטה זאת טענה בעייתית, היא נראית מפוקפקת. לא, היא לא נראית מפוקפקת. אישה נגיד שאומרת אני ילדתי לשבע. אוקיי? זה אפילו זה, למרות שאנחנו יודעים שיש נשים שיולדות לשבע, אבל זאת כן טענה בעייתית. למה? כי יש מעט נשים שיולדות לשבע, רובן יולדות לתשע. והרי זה לא בחירה שלה, זה לא בחירה שלך, זה קרה לך הלידה. לא האישה מחליטה את זה. אז שם עדיין אפשר לומר שהטענה אני ילדתי לשבע היא טענה בעייתית, לפחות כשיש ויכוח, דיברנו על זה שיכול להיות שצריך שיהיה ויכוח בשביל זה, כדי באמת מה, יש נשים שיולדות לשבע, מה הבעיה. לא משנה, אבל זה אפילו שמה אולי אפשר להגיד את זה, במקרה שהרוב תלוי בהחלטה או בהכרעה של אדם, והאדם אומר אני רציתי את השור הזה לשחיטה, מה אתם רוצים? צורך לקנות שור לשחיטה זה צורך לגמרי סביר, נורמטיבי, הגיוני, אי אפשר להגיד שהאדם הזה הוא אדם לא סביר שנהג בצורה לא סבירה, חריגה נגד טבע העולם. אין טבע בעולם שקונים רוב לרידיא, אגב מה שהעירו קודם, האם הרוב לרידיא זה רוב דליתא קמן או דאיתא קמן? זה עוד פעם מאתגר את ההגדרות המקובלות. מצד אחד זה לכאורה רוב דליתא קמן עם ההסתייגות שאמרתי קודם, מצד שני ברור שזה לא משהו שהוא בטבע העולם, שאנשים נוטים לקנות רוב לרידיא. אין פה איזושהי מוטיבציית יתר לקנות שור לחרישה, אלא פשוט זה מה שיוצא שבדרך כלל ברוב המקרים קונים כי זה הצורך היותר גדול. אפשר לקרוא לזה אולי טבע העולם באיזשהו מובן, אבל זה לא איזו אמירה פוזיטיבית על האדם, אנחנו יש לנו אינדיקציה ברורה שאתה בעצם קנית לרידיא, אל תמכור לנו לוקשים שקנית לשחיטה, כי הטענה היא מפוקפקת שקנית לשחיטה. לא, היא לא נראית מפוקפקת. אז אומר רבי שמעון שקופ, המקרה של שור שנמכר לחרישה או לשחיטה הוא המקרה החריג, למה שם לא הולכים בממון אחר הרוב? לא כי באופן עקרוני לא הולכים בממון אחר הרוב, עקרונית הולכים בממון אחר הרוב. רוב מהסוג הזה לא הולכים בממון, למה? כי זכותו של אדם לטעון שהוא שייך למיעוט, הוא בחר לפעול כמו שפועל מיעוט האנשים או מיעוט המקרים, כל עוד הבחירה הזאת היא בחירה הגיונית, נורמטיבית, הכל בסדר. אגב בהקשר הזה למשל, כשבן אדם אומר אני פרעתי חוב בתוך הזמן. בדרך כלל אנשים לא פורעים בתוך הזמן. אני פרעתי בתוך הזמן. לכאורה גם זה רק החלטה של האדם, הוא החליט לפרוע בתוך הזמן, מה קורה, זה יכול לקרות, יש מעט אנשים שפורעים בתוך. תוך הזמן. אני החלטתי לפרוע בתוך הזמן. זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר בגלל שהאינטרס של כל אדם זה לפרוע אחרי הזמן. כי אתה טוען שפרעת בתוך הזמן, זאת טענה בעייתית. זאת טענה שמעוררת חשד. אל תספר שפרעת בתוך הזמן, אנשים סבירים לא פורעים בתוך הזמן. למרות שיש אנשים שכן. אני לא טוען שזה מקרה שלא קורה. אבל כל אדם שיבוא ויגיד לי את זה, הטענה הזאת נשמעת לי חשודה. לעומת זאת, בן אדם שאומר אני קניתי שור לשחיטה, אין שום דבר חשוד בטענה הזאת. מה הבעיה? אנשים קונים לשחיטה, זאת קנייה נורמטיבית, אנשים הגיוניים לגמרי, פשוט יוצא שבדרך כלל השוורים צריך אותם לחרישה ולא לשחיטה. אבל אין שום דבר בטבע העולם שאומר שמי שקונה לחרישה הוא עושה מעשה לא סביר, מעשה בעייתי. כן, רצית להעיר?

[Speaker B] כן, זה הפרעתי בתוך הזמן זה כמו הלידה לשבע, נכון? כמו מה? כמו הלידה לשבע, שיש אינטרס.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה כמו הלידה לשבע. אני אומר עוד פעם, זה יותר חזק מהלידה לשבע. כי מי שאומר פרעתי בתוך הזמן זאת טענה בעייתית. זה נוגד את טבע האדם. טבע האדם זה לא לפרוע בתוך הזמן. כל אדם, כולל האדם הזה שלפניי. למה הוא פרע בתוך הזמן? אולי היו לו הסברים, אבל טבע האדם זה לפרוע אחרי הזמן. בלידה לשבע, יש נשים שיולדות לשבע, יש נשים שיולדות לתשע, זה מאוד, אין שום בעיה בזה שאישה יולדת לשבע. לכן שם אמרתי שסביר מאוד שרק בגלל הסיטואציה שיש מחלוקת ואולי יש לזה השלכות לטענה שהיא ילדה לשבע ולא לתשע, למשל אם הילד ממזר או משהו כזה, אז שם אני עדיין לא אקבל את הטענה הזאת כטענה סבירה. אבל כשלעצמה, אם לא היה תלוי בזה שום דבר ובאה אישה ואומרת אני ילדתי לשבע, הייתי מקבל את זה, למה לא? יש נשים שיולדות לשבע, אין פה שום דבר. אז זה אפשר לדרג את זה כהיררכיה של שלוש קומות. פריעה בתוך הזמן טענה לא סבירה, למרות שהיא גם קורה, היא לא סבירה. כל אחד שטוען את הטענה הזאת זה מריח חשוד.

[Speaker B] גם בוויכוח.

[הרב מיכאל אברהם] ילדתי בתוך שבע, כשלעצמה היא טענה בסדר. יש נשים שיולדות לשבע, האישה אומרת תגידו לכם אני שייכת למיעוט, מה לעשות? נכון, אבל כשיש ויכוח ואנחנו יודעים שבדרך כלל נשים יולדות לתשע וזה הרי טבע פיזיולוגי של אישה סבירה שיולדת לתשע ולא לשבע. ועכשיו פתאום באה אישה ואומרת אני ילדתי לשבע, ויש לה כנראה גם איזה אינטרס שזה לא יהיה ילד ממזר אלא ילד, לא משנה מה, מכל מיני סיבות. אז שם אני לא אקבל את זה, זה נשמע לי חשוד. במקרה של רוב לחרישה ורוב לשחיטה, שם הבן אדם אומר אני בחרתי לקנות שור לשחיטה, מה אתם רוצים? זה שמיעוט האנשים עושים את זה, זה לא סותר שום דבר אפילו לא בטבע האדם. זאת אומרת רוב לשבע זה סותר את הכללים הפיזיולוגיים. כללים הפיזיולוגיים אומרים שבדרך כלל יולדים לתשע. נכון, יש כאלה שיולדים לשבע. אבל זה נכון שהפיזיולוגיה של האדם הסביר, של האישה הסבירה, זה לידה לתשע. פה ברוב לשחיטה אין שום דבר בלתי סביר בזה שקניתי לשחיטה. אין שום דבר לא בטבע ולא בשום דבר. יש מציאות בעולם שאנשים קונים בדרך כלל לחרישה ולא לשחיטה. לכן זה הדרגה הנמוכה ביותר של רוב. ואחריו לא הולכים בממון כמו שרב שמעון מסביר את דעת התוספות.

[Speaker E] סליחה, אני משהו לא מבין בעובדות פה. מי שטוען שהוא קנה את זה לחרישה זה הבן אדם שקנה, לא הבן אדם שמוכר. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] מי

[Speaker E] שמתגונן ואומר אני מכרתי את זה לשחיטה ונסמך על המיעוט, כן, זה זה שבעצם לא סיפר שהשור הזה נגח שלוש פעמים. נכון. אז מי שתובע כאן זה זה שקנה את השור. הוא תובע ורוצה לקבל חזרה. ובאין אדם פורע ממון תוך הזמן, זה טענה של הנתבע. באים ואומרים לו אדוני תחזיר לי את הכסף. הוא אומר לא, אני כבר פרעתי. יש הבדל גדול.

[הרב מיכאל אברהם] לא, בסדר, לא התכוונתי להשוות בין המקרים. מה שברור…

[Speaker E] לא, אבל הטענה אתה כל הזמן אומר זה טענה שאפשר להבין אותה שמישהו קנה את זה לשחיטה. זאת לא הטענה כאן. המוכר אומר אני מכרתי את זה לשחיטה. כן. אבל בא בן אדם ואומר אני קניתי את זה לחרישה, למה אתה לא נותן לו ליהנות מהרוב?

[הרב מיכאל אברהם] מי אומר את זה? הרי הוא רוצה, הוא רוצה להחזיר לי את השור. יכול להיות שהוא משקר, הוא התחרט או משהו כזה.

[Speaker E] נכון, כי רימו אותו כי לא אמרו לו, כי לא אמרו לו,

[הרב מיכאל אברהם] לא אמרו לו שהשור הוא מועד. לא, אני כן, כי הוא אמר לי שהוא קנה לשחיטה, לכן לא אמרתי לו.

[Speaker E] כלומר המיעוט ואתה מנסה לסנגר על הבן אדם שמכר לשחיטה כי אתה אומר בן אדם גם יכול למכור לשחיטה. אבל מהצד השני יש טענה שנשמכת על הרוב, בא הבן אדם ואומר: אני קניתי לחרישה ואכן הרוב קונה לחרישה, אז למה אני נותן יתרון למיעוט?

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, בגלל שבסוף, קודם כל בגלל שמי שטוען את טענת המיעוט הוא הנתבע ולכן יש לו יתרון.

[Speaker E] יש לו יתרון מובנה, המוציא מחברו עליו הראיה.

[הרב מיכאל אברהם] אתה תובע אותי.

[Speaker E] לא, אבל אין לו, לא לא, יש לו פה פגם ביתרון המובנה שאתה… הוא רימה, הוא לא סיפר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא לא רימה, מה פתאום? אתה טוען שרימיתי, אני אומר לא רימיתי. אתה ביקשת שור לשחיטה. אם אתה מבקש שור לשחיטה אני לא צריך לגלות לך שהוא נגחן, מה זה משנה? מה זה רלוונטי?

[Speaker F] לא, הוא לא אמר שהוא רצה לשחיטה, הוא לא הודיע בכלל, הוא לא אמר שום דבר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, בזה התחבטנו בסוגיה, אבל אני מדבר כרגע בסיטואציה שהוא אני טוען שהוא קנה לשחיטה, לא שהוא לא אמר. כי אם הוא לא אמר זה יותר בעייתי. אני מעמיד כרגע את הסוגיה כך, רק לצורך ההסבר.

[Speaker E] בסדר, אבל יש פה לדעתי משהו לא הגיוני שעוד פעם הבן אדם שאומר: קניתי את זה לחרישה, לא סיפרת לי שהשור הזה הוא מועד, הרוב קונה לחרישה, ואני פתאום נותן זכות הגנה ומסתמך על איזה מיעוט, ואני מנמק את זה בזה שאני אומר: אבל זה לא נורא כי יש גם אנשים שמוכרים לשחיטה, שרוצים לקנות לשחיטה. אבל מצד שני עומד הרוב לטובתו, עומדת הטענה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל בשביל להוציא, בשביל להוציא מהבן אדם, אתה צריך להראות שהטענה שלו היא טענה לא סבירה. הטענה שמכרתי לשחיטה היא טענה סבירה לגמרי. ואתה בא להוציא ממני, אני הנתבע. עכשיו אם אני טוען טענה סבירה, אז על סמך מה אתה רוצה להוציא ממני? זה כל הרעיון שאין הולכים בממון אחר הרוב, גם אם עקרונית הולכים, אבל לא ברוב כזה כשהטענה שלי היא טענה סבירה. הולכים בממון אחר הרוב כשהרוב הזה הופך את הטענה של המתגונן, את הטענה של הנתבע, לטענה לא סבירה. אבל פה כשהטענה שלו היא סבירה, איך תוציא ממנו כסף? אגב, אין אדם פורע בתוך הזמן זה אותו דבר בהקשר הזה. עכשיו זו טענה של הנתבע. מי הנתבע שם? הנתבע שם זה אותו אחד שאומר: פרעתי. נכון, אבל הפריעה בתוך הזמן רק מיעוט עושה את זה. אז הרוב הולך נגד הנתבע גם שם.

[Speaker E] נו, ושם כן הולכים על זה? מה? ושם הולכים לפי הרוב. אומרים לו: אין אדם פורע תוך זמנו, ולכן אתה חייב להחזיר את הכסף.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק, אז שאלתי למה. בשני המקרים, בשני המקרים הנתבע רוצה להסתמך על המיעוט. במובן הזה זה כן דומה. למה שמה הולכים אחר הרוב, או חזקה קוראים לזה שמה, לא משנה, וברוב לרדיא לא הולכים? כי ברוב לרדיא הטענה בכלל לא בעייתית. אבל פרעתי בתוך הזמן היא טענה בעייתית מצד עצמה, זה לא רק מיעוט. לכן קוראים לזה חזקה אגב ולא רוב. כך ההסבר המקובל. מה ההבדל בין חזקה לרוב? חזקה אין אדם פורע בתוך זמנו, האם זה לא אותו דבר כמו להגיד רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן? למה לזה קוראים חזקה ולהוא קוראים רוב? הרי בממון הולכים אחר חזקה, רק אחר הרוב יש מחלוקת רב ושמואל אם הולכים או לא הולכים. האם לא נכון שכל חזקה זה רוב? ההסבר המקובל לזה זה מה שאמרתי כאן. שכשאמרת שפרעת בתוך הזמן, זה לא רק שרוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן, אלא זה לא הגיוני לפרוע בתוך הזמן. בן אדם שפורע בתוך הזמן אומר טענה בעייתית. אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, יכול לקרות. על פניו זו טענה בעייתית, היא סותרת את טבע האדם. אז יש חזקה שזה לא נכון. הרוב הוא תוצאה של החזקה הזאת. בגלל שההיגיון אומר שבני אדם לא פורעים בתוך הזמן, כשתבדוק את כל הפריעות שהיו, אתה תגלה שרובן באמת קרו אחרי הזמן. אבל זה לא מתחיל ברוב, זה מתחיל בחזקה. זה מתחיל בזה שיש סיבה טובה לא לפרוע בתוך הזמן. ממילא כשתבדוק אז תראה שבאמת רוב האנשים לא פורעים בתוך הזמן. במקרה של רוב לשחיטה ולחרישה, זה עובד הפוך. אתה מתחיל ברוב. אין שום דבר במוטיבציה של האדם הפרטי שלא קונים לחרישה אלא לשחיטה, שזה לא הגיוני לקנות לשחיטה. אין שום בעיה לקנות לשחיטה. העובדה הסטטיסטית היא שרוב האנשים קונים לחרישה. לכן שם זה נקרא רוב ולא חזקה. בסדר? בשני המקרים יש רוב, כל השאלה היא אם הרוב הוא התוצאה של החזקה או הרוב הוא… יוצרת החזקה. אוקיי? זה בעצם ה… לא אני אגיד בשורה סופית.

[Speaker E] מה שנראה לי מקומם טיפ טיפה, יש מחלוקת עובדתית. בפנינו מחלוקת עובדתית. למה כשיש כלל של רוב, אני לא נכנס עכשיו לשאלה כמי הלכה, אם הולכים ברוב אחר ממון או לא הולכים בממון אחר הרוב. אני לא נכנס לרגע לזה. אני רק מציג עובדה, מחלוקת עובדתית. מישהו טוען שקנה בשביל חרישה, השני אומר מכרתי לך לשחיטה. הרוב מדבר בעד זה שקנה את זה, כלומר הרוב מבסס את הטענה העובדתית של זה שאומר שקניתי את זה לחרישה. עובדה אחת קיימת בשטח שיש כאן אי גילוי נאות של משהו שקרה.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא עובדה.

[Speaker E] לא, לא סיפרו, הוא לא ידע. אי גילוי.

[הרב מיכאל אברהם] אי גילוי נאות זה כבר לא עובדה.

[Speaker E] לא, אי גילוי עובדה שהוא לא ידע.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר, לא הייתי צריך לגלות.

[Speaker E] לא, בסדר, אבל מבחינה עובדתית אנחנו יודעים שיש פה מכירה בלי שאמרו למישהו שהשור הזה הוא מועד.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא, אני טוען שהוא אמר לי שהוא קנה לשחיטה.

[Speaker E] עוד פעם, אני מבחין. לא אמרו שזה מועד אלא אחד אומר לא אמרתי כי זה לשחיטה, לכן לא אמרתי. אבל עדיין לא אמרת איזושהי עובדה שקיימת, לא משנה אם היא חשובה או לא.

[הרב מיכאל אברהם] נגיד שהשור הזה הוא בן שנתיים, אז מה?

[Speaker E] מה שלא ברור לי למה מבחינת ה, בוא נגיד איך שהוא הצדק, אדם שהרוב עומד לזכותו, הוא טוען את הטענה העובדתית הזאת, האדם השני טוען טענה שהיא מיעוט ובכל זאת אני הולך להעדיף את המיעוט, זה מה שאני לא מבין.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, ההסבר אני חושב פה בעניין הזה הוא מאוד פשוט. אם אני הנתבע, מוכר, כן? הוא הנתבע, והנתבע טוען טענה סבירה, אז לא נכון לומר שהרוב תומך בטענתו של התובע. הרוב לא תומך בטענתו. נכון שיש רוב, אבל אתה גם טענת שהרוב תומך בטענתו של התובע. איך הוא תומך בטענתו של התובע? רק אם הטענה של הנתבע מכוח הרוב הזה היא נתפסת כלא סבירה. אבל אם הטענה של הנתבע מכרתי לשחיטה היא סבירה, אז זה לא נכון שהרוב תומך בטענתך. טוב. עכשיו

[Speaker G] בוא נחזור לעניין של

[הרב מיכאל אברהם] הפירעון לפני הזמן.

[Speaker D] זה נכון רק בסוגיה של הפירעון לפני הזמן. זה נכון, החזקה הזאת נכונה רק בעולם של ההלכה שאין עדים. כיוון שקרה למשל ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא ניכנס עכשיו לפרטים, ברור. הבאתי את הדוגמה הזאת כבר כמה פעמים בתור משהו שהמציאות יכולה להפוך את החזקה. זה ברור, אין טעם להיכנס לזה, אני מדבר כרגע על ההיגיון הסטטיסטי או ההיגיון של הליכה אחר הרוב. אז הטענה בעצם, אז זה בעצם ההסבר של רב שמעון שקופ לדין הזה שלא הולכים ברוב לרדיא, לא הולכים בממון אחר הרוב, ברוב לרדיא. אוקיי? מה זה אומר אצלנו? נחזור לאסירים בבית הכלא. כשהאסיר הזה עומד לדין, אז אומרים לו תראה, תשעים ותשעה אסירים השתתפו בתקיפה של הסוהר ואחד לא השתתף. תשעים ותשעה אחוז שאתה אשם. אז הוא אומר להם אבל אני אומר לכם שאני אדם צדיק, אני בחרתי לא ליטול חלק בעבירה הזאת. זה הרי תוצאה של החלטה של בני אדם כמו הרוב לשחיטה ורוב לרדיא. אין פה, מה אתם אומרים לי שזה לא סביר שאני לא השתתפתי? הרי היה אחד שלא השתתף, אני טוען שזה אני. עכשיו כמובן כל אחד מהמאה יטען שהאחד הזה זה הוא, כמובן, אבל ברמה העקרונית אי אפשר להגיד לבן אדם שהטענה שאותה אתה טוען היא לא סבירה. אין רוב בטבע העולם שגורם לאנשים להתנפל על סוהרים. זה תלוי בהכרעה שלהם. תשעים ותשעה אסירים הכריעו כך, אני הכרעתי אחרת. עכשיו לא רק שיש מיעוט שקונה לשחיטה, אלא הקנייה לשחיטה ראינו קודם היא טענה סבירה. עכשיו פה זה עוד יותר סביר, וודאי שהיה מיעוט כזה, אחד הרי לא התנפל, אנחנו יודעים עובדתית שאחד לא התנפל. מעבר לזה, הוא אפילו נהג כדין. זה מה שבאמת הוא לא היה עבריין. כשבא בן אדם ואומר תראו, אני נהגתי כדין, אפשר להרשיע אותו בגלל שרוב האנשים לא נהגו כדין? זה הרי אבסורד. יותר גרוע מאשר הרוב לשחיטה, רוב לרידיא מול מול הטענה ש ש מכרתי לשחיטה. שמה זה מעשה נייטרלי, אפשר למכור לשחיטה, אפשר למכור לרידיא. פה זה אפילו לא נייטרלי. אני בסך הכל טוען שנהגתי כמו שהאדם הסביר היה צריך ליטול, היה צריך לנהוג. אני לא הייתי עבריין. והרי ההחלטה אם להיות עבריין או לא היא החלטה שלי. אז אני אומר לכם אני אדם צדיק, אני לא עושה עבירות, חוץ מהעבירה שהכניסה אותי לכלא הזה כמובן, בינתיים חזרתי בתשובה. אז אני לא לא עושה עבירות. אז ההחלטה שלי הייתה לא להשתתף בפעולה הזאת. זה ש-99 אחרים החליטו כן להשתתף בפעולה הזאת, מכוח זה אתה יכול לכפות עליי או לגזור עליי את הדין שאני אשם? על סמך מה? הרי הטענה שלי היא טענה סבירה מאוד, ויש אחד כזה שלא השתתף, אז מה אכפת לי שזה לא 99 אחוז? ולכן בעצם בדיוק כמו שברוב לשחיטה, אפילו יותר מאשר כמו רוב לשחיטה, רוב לרידיא, פה המיעוט הוא הוא אפילו טענה יותר סבירה מאשר טענת הרוב. לא רק לא פחות סבירה אלא אפילו יותר סבירה, או לפחות לא יודע מה יותר סבירה, יותר כשרה, לפחות ברמה הפלילית, כן? לא הייתי עבריין, מה אתה רוצה? בדרך כלל הטענה שבשביל להרשיע אותי כעבריין אתה צריך להוכיח שאני עבריין, יש חזקת כשרות. ההנחה הפשוטה היא שכל עוד לא הוכחתי אני זכאי. אז כל מה שאני טוען זה שאני זכאי. תוכיח שאני לא לא הייתי זכאי. זה ש-99 אשמים, נכון, באותה מידה יש גם אחד שלא היה אשם. אני טוען שאני האחד הזה. יש לך הוכחה שלא? עכשיו כמובן שימו לב, כל ה-100 טענו את הטענה הזאת. הטענה היא שאי אפשר להרשיע אף אחד מהם, בגלל שכל אחד ואחד מהם לחוד זכותו לטעון אני הייתי האחד שלא היה עבריין. אז ברור שיש 99 אחוז מתוכם שמשקרים, לא משנה, אבל עדיין אתה לא יכול להרשיע אף אחד מהם, בגלל שכל אחד מהם טוען טענה סבירה. ולכן האנלוגיה הזאת לאין הולכין בממון אחר הרוב, נדמה לי שמציעה פה עוד הסבר לדין הזה של ההתנפלות בהתנפלות בכלא. עכשיו, הטענה בעצם אני אני רוצה להשוות בין ההסבר הזה לבין ההסבר הקודם. בהסבר הזה הרי עוד פעם, הסתברותית כבר סיכמנו שיש 99 אחוז שאני אשם, במישור ההסתברותי. פה זה נראה כמו טענה משפטית, לא טענה הסתברותית. טענה משפטית אומרת שכדי להרשיע בן אדם צריך ראיות פוזיטיביות נגדו. לא מספיק להיות משוכנע ב-99 אחוז שהוא אשם סטטיסטית. אני צריך להצביע בראיה שמצביעה עליו, גם אם היא לא מוחלטת, כמו כמו עדות ראייה. וברגע שהבן אדם טוען טענה סבירה, יש לו חזקת כשרות. אתה לא יכול להרשיע בן אדם שטוען טענה סבירה בלי שיש לך ראיה ישירה לאשמתו. עוד פעם, לא ראיה של 100 אחוז, אבל ראיה ישירה שמדברת עליו לאשמתו. זה זה זאת בעצם הטענה. שימו לב שמה שאמרתי כאן הוא נראה קצת דומה להסבר הקודם, כי בהסבר הקודם גם אמרתי אין שום דבר שמעיד על זה שהאסיר שלפניי השתתף בהתנפלות. זאת רק סטטיסטיקה, זה רוב דאיתא קמן. אז הלוגיקה היא לוגיקה דומה, אבל כאן אני לא נתלה בזה שזה רוב דאיתא קמן. האבחנה זה לא בגלל שזה רוב דאיתא קמן. זה במקרה רוב דאיתא קמן אולי אבל אבל זה לא לא בגלל זה אני לא בגלל זה אני מזכה אותו, אלא אני מזכה אותו בגלל שהטענה שלו היא טענה סבירה. ולכן בטענה שנוגעת להתנהלות של בני אדם, יכול בן אדם לומר אני בחרתי להתנהל באופן כזה וכזה, לפחות אם הבחירה הזאת היא בחירה סבירה. ולכן בלי קשר לשאלה אם זה רוב דאיתא או רוב דליתא קמן, כל עוד הדבר לא יודע, נגיד, בוא ננסח את זה ככה, נגיד למשל שאם מישהו מתגרה בו באופן מסוים, בדרך כלל 99 אחוז מהאנשים יגיבו באלימות. בהתגרות נגיד מאוד בוטה, מאוד קשה. בסדר? עכשיו, האם אני יכול להרשיע בן אדם, הוא טוען אני התאפקתי ולא הגבתי באלימות, והשני שהתגרה בו אומר מה פתאום הוא הגיב באלימות. האם אפשר להרשיע אותי על זה שנהגתי באלימות כי 99 אחוז מהאנשים נוהגים פה באלימות? כאן שימו לב, יש משהו בטבע האדם שגורם לו לנהוג באלימות, לא סתם 99 אחוז מהאנשים נוהגים באלימות, ועדיין אני יכול לטעון. שאני התגברתי, לא נהגתי באלימות. זה הכרעה, זה מעשה שהוא תוצאה של הכרעה שלי. בחרתי להתגבר. אז זה דומה קצת למקרה, למקרה של האסירים, למרות שהמקרה של האסירים הוא יותר טוב מזה. כי במקרה של האסירים אין שום דבר בטבע האדם שגורם לי לחשוב שגם האדם הזה עשה את אותו דבר. אם היה טבע של אסירים, שאסירים בכלא תמיד מתנפלים על סוהרים, אז כשהבן אדם היה אומר אני האחד שלא התנפל, זאת הייתה טענה יותר חלשה, למרות שעדיין אנחנו יודעים הרי שיש אחד שלא התנפל. אבל כאן אין משהו, יש משהו בטבע האדם שמעיד שגם אתה התנפלת, כי כל אדם סביר היה מתנפל, ולכן יש מקום לומר שנטל הראיה מוטל עליך. אבל אין חוק טבע כזה שאסירים מתנפלים על סוהר. זה לא אותו דבר כמו ההתגרות והתגובה האלימה. שם זה באמת בטבע האדם, בן אדם שמתגרים בו באופן כזה, הוא מגיב באלימות, ואם מישהו התגבר זאת באמת טענה לא סבירה. זה קורה, אבל זאת טענה לא סבירה. אני יכול להבין שנטל הראיה יהיה עליו. אוקיי? אני רק מנסה להדגים את הגבולות של ההסבר הזה, או של הטענה הזאת, אבל הטענה הזאת באמת היא טענה שהיא משפטית באופיה, לא טענה הסתברותית באופיה. זה ההסבר השני, השני או הראשון אם בכלל מקבלים את ההסבר הראשון.

[Speaker E] מה עם אחד מהתשעים אסירים האלה לפני יומיים הכה כבר מישהו, סוהר כזה?

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני יודע שהוא עצמו יש לו איזשהו טבע שכן מתנפל.

[Speaker E] הוא כבר עשה מעשה דומה, הוא לא יכול ליהנות מזה.

[הרב מיכאל אברהם] אז יכול להיות באמת שזה ירע את מצבו, לא יודע להגיד לך. יכול להיות שזה ירע את מצבו. הסברה הזאת בהחלט מתרוצצת עכשיו, לא בטוח שהיא נופלת. כי עדיין לכל בן אדם יש חזקת כשרות, יש לו זכות לפחות לטעון שהוא כשר כל עוד לא הוכח שהוא לא כשר. זה שהוא נפל בעבר, תחשוב למשל בסתם בית משפט, מישהו הורשע בגניבה לפני עשר שנים, עכשיו הוא נאשם עוד פעם בגניבה.

[Speaker G] זה לא יעזור להרשיע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, אז לכן אני אומר. למה? כי יש חזקת כשרות.

[Speaker G] לא, אבל פה אתה מסתמך על סטטיסטיקה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אתה מסתמך על סטטיסטיקה.

[Speaker G] אז כשאתה מסתמך על הסטטיסטיקה, יש לך תמיכה לסטטיסטיקה כי לפני יומיים הוא אישש את זה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אבל אני מסביר, ההסבר השני הוא לא סטטיסטי, הוא משפטי. זכותו של בן אדם לטעון שהוא כשר. עד שתצליח להוכיח שלא. אז זה זכותו של בן אדם גם אם הוא הורשע בעבר. זכותו לטעון שהוא כשר. אתה צודק שפה כבר הטענה שלו אולי יותר חלשה במובן הסטטיסטי או לא יודע איך לקרוא לו, אבל עדיין יש איזושהי מה שנקרא היום חזקת חפות או חזקת כשרות בהלכה שאומרת שכל עוד לא הוכחת, זכותי לטעון שאני אדם כשר. וזה באמת אולי מביא אותי לניסוח השלישי. יש בהלכה שני סוגי ספק. יש ספק של איקבע איסורא וספק דלא איקבע איסורא. מה זאת אומרת? חתיכה משתי חתיכות וחתיכה אחת. נגיד שיש לפניי שתי חתיכות בשר. אחת זה נבלה ואחת זה בשר שחוט. אני יודע את זה. אני רק לא יודע מי זה מי. עכשיו לקחתי אחת מהן ואכלתי. זה נקרא ספק דאיקבע איסורא, או בשם אחר חתיכה משתי חתיכות. אוקיי? אבל חמישים אחוז שאכלתי טרף, חמישים אחוז שאכלתי כשר. ספק שני זה ספק של חתיכה אחת. יש לפניי חתיכה אחת. אני לא יודע האם היא טריפה או כשרה. שוב פעם, לכאורה זה חמישים אחוז, ואם אכלתי את החתיכה הזאת אז חמישים אחוז שעשיתי עבירה. בהלכה יש הבדל בין שני הספקות האלה. על ספק מהסוג הראשון למשל מביאים אשם תלוי במקומות שיש אשם תלוי. דבר שודאו בחטאת אז ספקו באשם תלוי. לעומת זאת ספק מהסוג השני שחתיכה אחת, זה חתיכה משתי חתיכות. ספק של חתיכה אחת לא מביאים אשם תלוי. זה נחשב ספק קל יותר. עכשיו עוד פעם, הסתברותית לכאורה בשני המקרים יש חמישים אחוז שעשיתי עבירה. ועדיין המקרה הראשון נחשב חמור יותר מאשר המקרה השני. ולמה? כי במקרה הראשון, במקרה הראשון יש לי סיבה פוזיטיבית להסתפק. האחת משתי החתיכות אני יודע שהיא. אחת מתוך שתי החתיכות. עכשיו השאלה אם לקחת אותה או לקחת את השנייה. במקרה של חתיכה אחת אין לי שום אינדיקציה לגופה של החתיכה שהיא טרפה או לא טרפה. אני רק יודע שבעולם יש חתיכות טרפות, יש חתיכות לא טרפות, אז יש לי ספק אם החתיכה הזאת היא טרפה או לא. אבל אין לי סיבה פוזיטיבית להסתפק. זאת סיבה נגטיבית. אני מסתפק בגלל בורות, בגלל העדר מידע. במקרה הראשון אני מסתפק בגלל שיש לי מידע. במקרה השני אני מסתפק בגלל העדר מידע. הבאתי לזה דוגמה ממש בטור האחרון ודיברתי שם כן לשני סוגי, שני סוגי שמאל או שני סוגי שוויון. אמרתי שהבאתי את הדוגמה הזאת של איקבא איסורא, אבל תחשבו למשל על מישהו שמטיל מטבע. ואני יודע שהמטבע הוגנת. עכשיו אני מטיל את המטבע, יש חמישים אחוז שהיא נופלת על עץ, חמישים אחוז שהיא נופלת על פלי. או בחיפה זה טור או יאס. אז עכשיו הספק הזה חמישים אחוז, נכון? זה ספק שנובע מהמידע שיש לי שהמטבע הזאת היא מטבע הוגנת. זאת אומרת הסיכוי שהיא נופלת על עץ ועל פלי שווה. מה קורה במקרה אחר? מביאים לי מטבע, אין לי מושג האם היא הוגנת או לא, לא יודע כלום על טיבה של המטבע, ואומרים לי עכשיו תהמר האם היא תיפול על עץ או על פלי. עכשיו סטטיסטיקאים יגידו לכם, זאת לא בעיה בסטטיסטיקה. הבעיה לא מוגדרת במובן הסטטיסטי. כי במובן הסטטיסטי בעיה מוגדרת זה בעיה שיש לגביה התפלגות. או במילים אחרות יש לי איזשהו מידע אפריורי. לא מה יקרה, אבל אני יודע מה ההתפלגות לגבי מה שיקרה. אז אם המטבע היא הוגנת, אני יודע שההתפלגות היא חמישים-חמישים. זה מידע פוזיטיבי. אני יודע את ההתפלגות. אז עכשיו השאלה מה יקרה היא שאלה מוגדרת היטב סטטיסטית או הסתברותית. במקרה השני אין לי התפלגות. אני לא יודע איך מתפלגות המטבעות בעולם, כמה מהן הוגנות, כמה מהן לא הוגנות, איזה סוג של אי הגינות. אין לי מושג, אני לא יודע כלום. יש לי בורות מוחלטת, אין לי שום מידע על הסיטואציה. עכשיו אומרים לך אתה חייב להמר. בכל זאת, למרות שהסטטיסטיקאים אומרים לך זאת לא בעיה הסתברותית, אתה נדרש להמר. אחרת אני יורה לך בראש אם לא תהמר. בסדר? עכשיו השאלה היא כמה אתה שם על זה שהיא תיפול על עץ? אני מניח שאנחנו נהמר עדיין חמישים-חמישים. נכון? משיקולי סימטריה. אין לי סיבה להעדיף את עץ על פלי או להפך. אז אני מהמר על חמישים-חמישים. מה אני אעשה? אין לי משהו יותר טוב מזה. אבל אתם מבינים שההימור השני הוא הימור שיסודו בבורות. לא במידע. אין לי שום מידע ובהיעדר מידע כל האפשרויות שוות. אם יש לי מידע שהמטבע הוגנת, ההימור של החמישים אחוז הוא הימור שמבוסס על מידע שיש לי. יש לי מידע על הסיטואציה. בשני המקרים אני מהמר שזה חמישים כנגד חמישים או אחד מול אחד. אבל הבסיס להימור הזה הוא שונה. במקרה הראשון זה הימור על בסיס מידע, במקרה השני זה הימור על בסיס חוסר מידע או בורות. אתם רואים את ההשוואה לספק של איקבא איסורא ולא איקבא איסורא. כאשר יש לפניי שתי חתיכות, אחת טרפה ואחת כשרה, יש לי סיבה פוזיטיבית לחשוב שחמישים אחוז שלקחתי את הטרפה, כי הרי הייתה פה אחת טרפה ואחת כשרה. אז יש לי מידע שגורם לי להניח שחמישים אחוז לקחתי את הטרפה. לעומת זאת אם יש לפניי חתיכה אחת, אין לי מושג מה היא. אני לא יודע כלום. אני רק יודע שיכול להיות שהיא טרפה ויכול להיות שהיא לא טרפה. ואני גם לא יודע מה ההתפלגות בעולם ולא יודע נגיד לצורך הדיון לא יודע שום דבר. אוקיי? עדיין אני מהמר שזה חמישים-חמישים. הדין הוא דין ספקות. צריך להסתפק בדיני ספקות פה. אבל זה ספק שיסודו בבורות. זה לא ספק שיסודו במידע. זה עדיין יהיה חמישים אחוז שהיא טרפה, אני משתמש באחוז למרות שזה לא בעיה הסתברותית, אבל כן, אני אהמר אחד כנגד אחד שזאת טרפה, למרות שזה סתם בורות. עכשיו זאת ההבחנה בין שני סוגי הספק האלה. עכשיו מה שבמקרה של האסירים אצל פפינו, הרי יש לפניי תשעים ותשעה אסירים שהתנפלו, אבל יש אחד שלא. הרי יש אחד שלא. אז פה יש לי סיבה פוזיטיבית לזכות אותו. כי אם זה היה, אם נגיד טבע העולם שאסירים היו מתנפלים על סוהרים, אז נכון שזה רק תשעים ותשעה אחוז מאסירים מתנפלים על סוהרים עובדתית, כי זה אני יודע, יש לי מידע על טבע האדם. תשעים ותשעה אחוז שאסיר יתנפל על סוהר. לא שהיו מאה אסירים והתפלגות קונקרטית, אלא אני יודע על טבע, נגיד שהייתי יודע מידע כזה על טבע העולם. בתשעים ותשעה אחוז מהמקרים אנשים נוטים להתנפל על סוהרים בסיטואציה הזאת. אם זה היה המצב, אז יש לי מידע שנוגע גם לאסיר שעומד לפניי עכשיו למשפט. כי אני יודע משהו על טבע האדם והרי זה גם אדם. הוא גם אדם, החוקים הרגילים של טבע האדם חלים גם עליו. נכון, החוקים אומרים שרק תשעים ותשעה אחוז מהמקרים הוא יתנפל ואחוז אחד לא, אבל החוק הזה שאומר שנטייתו של אדם להתנפל הוא חוק שחל גם על האדם הזה. ולכן ההרשעה שלו במקרה הזה או הזיכוי או ההרשעה שלו במקרה הזה, יש לו צד לחומרא וצד לקולא. מצד אחד יש לי סיבה פוזיטיבית, כן, אולי נדבר על זה לחומרא, יש לי סיבה פוזיטיבית להרשיע אותו. כי סך הכול טבע האדם הוא התנפלות. ואין לי סיבה פוזיטיבית לזכות אותו. רק הספק הזה שאומר, טוב, אבל זה רק תשעים ותשעה אחוז, אולי הוא שייך לאחוז שלו? אוקיי? לעומת זאת, אם אני מדבר בסיטואציה שאין לי מידע כזה על טבע האדם, פשוט היו פה מאה אסירים, תשעים ותשעה מתוכם התנפלו ואחד לא. אז זה לא שבטבע האדם יש תשעים ותשעה אחוז שכל אדם בסיטואציה כזאת יתנפל. פה אנחנו מתחילים מהעובדות ואז יוצרים את הרוב או את החזקה, ולא שהחזקה יוצרת את הרוב כמו שאמרתי קודם. במקרה כזה הרי יש פה אסיר שלא התנפל. איך אתה יכול להרשיע את הבנאדם הזה? הרי יש פה אחד שלא התנפל. זה מקביל לאיקבע איסורא רק הפעם לקולא. זאת אומרת, הרי כשאני מסתכל על הצד לזכות, לא על הצד להרשיע, יש פה צד פוזיטיבי לזכות. למה? כי באמת אני יודע שיש פה אסיר אחד שלא התנפל. לא יודע מי הוא, אולי זה הוא שלפניי. יש פה צד פוזיטיבי לזכות. לעומת זאת, במקרה שיש לי מידע על טבע האדם שתשעים ותשעה אחוז שהוא יתנפל על סוהר ואחוז אחד לא, אין לי מידע פוזיטיבי שיש אסיר אחד שלא התנפל. יש לי מידע סטטיסטי שאומר שיש אחוז אחד שהאדם אולי לא יתנפל, אבל אין פה מישהו לפניי קונקרטי שלא התנפל. אתם רואים? זה בדיוק כמו חתיכה משתי חתיכות לעומת ספק של חתיכה אחת. בחתיכה משתי חתיכות יש לפניי חתיכה טרפה, לא שיש לי איזה חוק טבע שאומר שחמישים אחוז מהחתיכות בעולם הם טרפה וחמישים אחוז הם כשרות. זה ספק של חתיכה אחת. בספק של שתי חתיכות לא אכפת לי מה קורה בעולם ומה טבע החתיכות, יש פה שתי חתיכות לפניי, אחת טרפה ואחת לא. יש לי ספק שיסודו בעובדות שנמצאות לפניי. ולכן זה ספק שהוא יותר חזק מהספק של חתיכה אחת. במקרה שלנו אני הולך לכיוון הזכות. כאשר יש לי מידע על טבע האדם שהוא מתנפל, אז אין לי ספק פוזיטיבי לזכות. יש לי רק ספק בחיוב. הנטייה הפשוטה היא לחייב, כמו ששני אנשים רואים שרצחת, נכון שלפעמים עדות ראייה מטעה, ויש לי עדות פוזיטיבית שאתה רצחת שבצדה ספק. אני רושם בצד שיש ספק מסוים, אבל יש לי עדות פוזיטיבית שאתה רצחת, לא סטטיסטית, לא כללית. במקרה של האסירים אין לי שום דבר על זה שאתה רצחת, להיפך, יש לי עדות ברורה שאחד האסירים לא השתתף. איך אני יכול לדעת שזה לא זה שלפניי? אתם רואים שזה כבר מאוד דומה להסבר הקודם. ההסבר הקודם שאומר שזכותי לטעון שאני האיש הכשר, שאני זה שלא השתתף בפעולה הזאת. אני אנסח את זה בצורה אחרת, צורה שלקוחה מהרמב"ם והרבה מצטטים אותו. הרי אם אני אלך, נניח אני אוכיח את זה בדרך השלילה. נניח שאני אבחר במדיניות ההפוכה. אני ארשיע על בסיס ראיות סטטיסטיות. אז במקרה של האסירים אני בעצם מרשיע את כל המאה. נכון? כל אחד שיבוא לפניי, תשעים ותשעה אחוז שהוא השתתף. אז כל המאה יורשעו. אוקיי? זאת אומרת שאני בהכרח מרשיע אדם חף מפשע אחד. אם אני הולך במדיניות הזאת ומפעיל אותה באופן עקבי, בוודאות יורשע פה אדם חף מפשע. אוקיי? את זה לא עושים. זה לא עושים. אתה לא יכול ללכת במדיניות שבוודאות מרשיעה אדם חף מפשע. עכשיו שימו לב, הוודאות פה הוא מושג קצת מטעה. כי נגיד שיש לי רק, יש לי סטטיסטיקה, נגיד, נגיד על עדי ראייה, יש לי עדי ראייה שראו את ראובן רוצח את שמעון ואני יודע שהעדי ראייה אמינים בתשעים וחמישה אחוז. גם פה היה יכול לבוא מישהו ולומר, אם תלך באופן עקבי על סמך עדויות ראייה, בוודאות חמישה אחוז מהמקרים אתה מרשיע אנשים חפים מפשע. זה לא אותו דבר. למה? מפני שאין לפניי בן אדם, אין לפניי מקרה שבוודאות יורשע פה חף מפשע. אני רק מניח שסטטיסטית חמישה אחוז מהמקרים אני אטעה, אבל זה יכול גם שלא לקרות. אולי במקרה כל העדים האלה שבאו הם באמת עדים שראו טוב? לא יכול לדעת בוודאות שיורשע פה מישהו חף מפשע, לכן כאן אני מרשה לעצמי להסתמך על עדות הראייה.

[Speaker H] סליחה, רגע

[הרב מיכאל אברהם] רגע, במקרה של העשיריות יש לפניי וודאות מוחלטת שבין מאה האנשים האלו יש פה אדם חף מפשע שהורשע. מדיניות משפטית כזאת לא עושים. עכשיו האנלוגיה שאני עושה לזה זה לחתיכה משתי חתיכות מול חתיכה אחת. ואיקבע איסורא, יש לפניי וודאות אם אני אוכל את שתי החתיכות על בסיס ההיתר הזה, אז בוודאות אכלתי חתיכת טרפה. נכון? כי אחת מהן הרי טרפה ואחת כשרה. אם שתי חתיכות בודדות, כל פעם חתיכה אחת תבוא לפניי ואני אוכל שתיים, האם בוודאות אכלתי חתיכת טרפה? לא. כל חתיכה כזאת אני לא יודע אולי היא כשרה אולי לא כשרה, אכלתי. החתיכה השנייה אולי כשרה אולי לא כשרה, אכלתי גם אותה. אין וודאות שאכלתי פה חתיכה לא כשרה. בחתיכה משתי חתיכות אם אני איישם את ההיתר על שתי החתיכות, אז בוודאות אכלתי חתיכת טרפה. לכן למרות שסטטיסטית אכילת חתיכה אחת זה רק חמישים אחוז איסור בשני המקרים, אתם מבינים שיש הבדל לפחות משפטי, גם אם לא סטטיסטי, יש הבדל משפטי בין השימוש בכלל על חתיכה משתי חתיכות לבין השימוש בכלל על חתיכה אחת. ואני חושב שאותו דבר לגבי העשיריות. כן, מישהו רצה להעיר קודם משהו?

[Speaker B] אז למה שהכיוון ישתנה?

[הרב מיכאל אברהם] מה? למה ש? למה שהכיוון ישתנה?

[Speaker B] כי במקרה של השתי חתיכות אתה אומר שאסור לו לאכול אותם כי בוודאי יש איסור, ואילו במקרה של העשיריות אז אתה מזכה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] יפה מאוד, כי ההקשר שונה. השיקול הוא אותו שיקול בדיוק, רק ההקשר הוא הפוך. באיסורים, אם אני אעבור איסור אז מספק אני צריך להחמיר. את כל המקרה שאליו אני חושש זה מקרה שבו אני אעבור איסור. בעשיריות, המקרה שאותו אני חושש זה המקרה שאני ארשיע חף מפשע, את זה אני לא מוכן. הזכרתי את הרמב"ם, לא אמרתי אותו בסוף. הרמב"ם אומר למה אנחנו מסתמכים רק על שני עדים ולא מוכנים לקבל ראיות אחרות? מפני שעדיף שהרבה פושעים יצאו זכאים מאשר שאדם זכאי אחד יורשע. וזה מצוטט הרבה את הרמב"ם הזה.

[Speaker B] אז באמת לא דומה להסבר השני או הראשון גם כן.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי.

[Speaker B] בעיקרון לפי ההסבר הזה השלישי, בעיקרון היינו צריכים להפעיל את חוקי ההסתברות

[הרב מיכאל אברהם] אבל

[Speaker B] יש בעיה צדדית.

[הרב מיכאל אברהם] זה הסבר לא, הבעיה היא אינדיקציה. הבעיה היא לא, זה בדיוק מה שאני רוצה לטעון. הבעיה שבבוודאות יורשע פה אדם חף מפשע היא אינדיקציה. היא לא הבעיה עצמה. זה אינדיקציה לזה שהרשעה כזאת היא בעייתית. כי בעצם זה אומר שאין לך שום מידע על האדם הזה שעל בסיסו אתה מרשיע אותו. והראיה שיהיה פה אדם שהוא חף מפשע וגם אותו תרשיע באותה צורה. אז אין לך בעצם שום ראיה ישירה לגופו של אדם. לכן אני טוען ששלושת הניסוחים שהבאתי פה או לפחות שני האחרונים, הם למעשה צדדים שונים של אותה מטבע. אולי ניסוחים שלכאורה שונים. הניסוח הראשון אומר אני תמיד זכותי לטעון שאני חף מפשע, וזאת טענה סבירה וזה שהרוב הם לא כאלה. פה אני אומר בעצם דבר מאוד דומה, אין לך שום ראיה ישירה או פוזיטיבית כלפי הנאשם שעומד מולך, יש לך איזושהי הסתברות. אבל שים לב, האינדיקציה לזה שאין לך ראיה ישירה אליו זה שבתוך המקרה המסוים הזה שבפניך יהיה פה חף מפשע אחד שיורשע. חף מפשע אחד שיורשע אם אתה תעשה את המאה.

[Speaker H] הרב יכול לחדד רגע מה בדיוק הציור של המאה שאנחנו יודעים שתשעים ותשעה או תשעים ותשעה מהם בעצם אשמים מה בדיוק קרה שם?

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר הסתכלתי מרחוק עם משקפת וראיתי שתשעים ותשעה אשמים התנפלו ואחד נשאר לשבת בצד.

[Speaker H] זאת אומרת אני עד לזה שאותם אנשים היו שמה.

[הרב מיכאל אברהם] לא אבל

[Speaker H] אני עד לזה שיש שם תשעים ותשעה אנשים שכן.

[הרב מיכאל אברהם] נכון ואחד שלא אבל אני לא יודע לזהות מי זה האחד הזה. אז עכשיו יהיה פה בוודאות מישהו אחד

[Speaker H] למרות שהוא חף מפשע יהיה מורשע. כי כששני עדים באים להעיד ואנחנו אומרים יש להם יש סיכוי שהם חמישה אחוז לא ראו את זה בצורה ברורה גם כאן אני לא ראיתי את זה בצורה ברורה אבל ראיתי שיש תשעים ותשעה שכן עשו.

[הרב מיכאל אברהם] תשעים ותשעה זה לא ראיה על אף אדם. לשני עדי ראייה יש להם תשעים וחמישה אחוז שהם צודקים וחמישה אחוז שהם טועים אבל הם מדברים על אדם מסוים יש ראיה פוזיטיבית שפונה נגדו נכון היא לא ודאית שם אין בכלל ראיה נגד הבנאדם להפך יש לי ודאות שהיה פה אחד שהוא חף מפשע ואם אני אלך באופן עקבי עם שיטתי אני ארשיע פה אדם חף מפשע אחד. אוקיי. אז בסופו של דבר אני מקבל את ההערה כי בטור עצמו כתבתי לא כך בסופו של דבר אני מקבל את ההערה של אליהב שאחרי כל ההסברים האלה ברוב דאיתא קמן של חתיכה של תשע חנויות אני באמת חושב ששם זה שונה מרוב דליתא קמן שונה סטטיסטית עובדתית זה שונה לא רק משפטית כי אני לא חושב שנכון לדבר שם על הסתברות. במקרה של ברוב דאיתא קמן של העשירי שגם זה רוב דאיתא קמן שם אני כן חושב שזה סטטיסטי זאת אומרת ההבדל בין זה לבין עדות ראייה שהיא גם אמינה בתשעים וחמישה אחוז הוא לא הבדל במישור הסטטיסטי בניגוד למה שניסיתי לטעון בטור. אבל עדיין אנחנו רואים פה שבהקשר המשפטי יכולים להיכנס שיקולים שהם מעבר לסטטיסטיקה זאת אומרת גם ראיה שתהיה יותר טובה סטטיסטית עדיין אנחנו לא נשתמש בה מסיבות משפטיות נקרא לזה כך ולא מסיבות סטטיסטיות לא בגלל הרמת ודאות הסטטיסטית. וזה סיפור זאת אומרת זה מבט מעניין על המשמעות של חשיבה סטטיסטית בעולם המשפטי וההלכתי. אני צריך להתחיל עכשיו את המאמר של אנוך אז אני אחזור רגע אני כבר לא אתחיל את המאמר של אנוך אבל רק אזכיר את הנקודה הזאת שבאמת ההבחנות שאנחנו עושים כאן כנראה הן לא הבחנות על המישור הסטטיסטי ועדיין זה לא אומר שאין לזה הצדקה משפטית זאת אומרת בעולם ההלכתי כאשר אנחנו מדברים על כלל שהוא מנותק מהסטטיסטיקה יש לנו נטייה להגיד טוב זה גזירת הכתוב. פסול של עדות קרובים או משהו כזה זה גזירת הכתוב זה כתוב גוזר עלינו לפעול באופן שלכאורה סותר את ההיגיון אבל מתברר שגם בעולם המשפטי שלא פועל עם גזירות הכתוב לפעמים פועלים באופן שהוא לא רק על בסיס האמינות או הוודאות הסטטיסטית אלא יש שיקולים משפטיים כאלה ואחרים שיכולים לגרום לי לפעול באופן מסוים למרות שברמה הסטטיסטית אולי זה לא מוצדק או לא מוצדק יותר מאשר במקרה אחר שאני כן פועל כך. יש שיקולים שנקראים שיקולים משפטיים אבל גם כשאני מדבר על שיקולים המשפטיים אני רוצה פה לעשות אבחנה כי אבחנה מאוד משמעותית לדעתי. יש לפעמים מצבים שאני מוצא את ההסבר המשפטי כמו מה שהצעתי עכשיו לגבי העשירי. אבל יש מצבים שיש לנו לפעמים איזושהי אינטואיציה משפטית שכך לא נכון לנהוג אני מנסה לחשוב לעצמי למה ואני לא מצליח למצוא מה אני אעשה במצב כזה יש לי אינטואיציה מאוד חזקה אני לא מצליח לעשות לה רציונליזציה. עכשיו אם אתם רוצים לראות דוגמה לדבר הזה תסתכלו במאמר של פפינו הטור הוא טור מאתיים עשרים ושבע באתר שלי ושם בהתחלה אני מפנה למאמר של פפינו לתרגום באתר אלכסון ופפינו אחרי שהוא שולל את כל האפשרויות. להסביר, הוא נשאר בזה שבעצם אין לו שום הסבר להבדל בין ראיה סטטיסטית לבין ראיה אחרת, או עדות ראייה מול האסירים, ועדיין ברור לו שזה מה שצריך לעשות. הוא רק נשאר בצריך עיון למה, הוא לא מבין למה. הוא לא מסיק את המסקנה, טוב, אם אין לי שום הסבר ואני לא מבין למה, אז כנראה שיש לי סתם טעות בחשיבה, זה שאני חש שזה שונה מזה אז אני חש, נו אז מה? יש לנו הרבה אשליות. יש לנו כל מיני אשליות חשיבתיות, אשליות פרספטואליות, כן, כל מיני אשליות. אז מה, למה להתייחס? ושם זה דוגמה נהדרת לזה שיש לנו אמון מאוד חזק באינטואיציה שלנו, גם אם השכל הרקורסיבי לא מצליח להמשיג את זה או לעשות רציונליזציה לאינטואיציה הזאת. אבל כולם מרגישים שכך נכון לנהוג. ואנחנו נראה את זה גם בהמשך לגבי המאמר של אנוך וחבריו. אוקיי, אני אעצור כאן. יש הערות או שאלות? אוקיי, שבת שלום ולהתראות.