ספק וסטטיסטיקה – שיעור 14

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו נתחיל. אנחנו עוסקים פה בשלב הזה כן של הסדרה, ספק וסטטיסטיקה, אבל בשלב הזה עסקנו בראיות משפטיות, ראיות סטטיסטיות במשפט. וההבחנה הבסיסית שאותה שעליה הצגתי הסבר, זה ההבחנה בין שני מצבים שבשניהם יש לי סיכוי מאוד גבוה של ודאות למה שאני טוען, ובכל זאת באחד המקרים זה מתקבל ובמקרה השני זה לא מתקבל. זאת אומרת שההבחנה הזאת היא לא הבחנה בעוצמת הוודאות או בעוצמת הראיה, יש פה משהו אחר. כן, הדוגמה הייתה עם המאה אסירים ש-99 מתוכם התנפלו על סוהר ואחד לא, יש לנו סיכוי 99 אחוז שהנאשם שלפנינו, אחד העשרה, סליחה, אחד המאה, יש לנו 99 אחוז שהוא השתתף באירוע, ולכן לכאורה אפשר להרשיע אותו. אבל לא, במצבים כאלה לא מרשיעים. לעומת זאת אם יש עד ראייה שהאסיר הזה השתתף, אז למרות שלגבי עד הראייה גם יש איזשהו ספק, יכול להיות שהוא פספס משהו, זה לא מאה אחוז עדות ראייה, עדיין אנחנו נקבל את זה אלא אם כן יוכח שעד הראייה טעה או שיקר או משהו כזה, אבל ברירת המחדל היא כן לקבל את עדות הראייה. והשאלה היא למה, כי בשני המקרים הסיכוי לטעות הוא אותו סיכוי, למה את המקרה השני במקרה השני אנחנו נרשיע ובמקרה הראשון לא נרשיע. אז הצגתי כל מיני הסברים, אני לא אכנס לזה שוב, הסברים במישורים שבהתחלה חשבתי שאולי זה גם אפילו ממש במובן הסטטיסטי, אבל חזרתי בי בעניין הזה ואני באמת חושב שזה יותר הסברים משפטיים מאשר הסברים סטטיסטיים. אבל עכשיו אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת יותר ואני אעשה את זה דרך דיון במאמר של דוד אנוך ועמיתיו, הם כתבו מאמר בדיוק על הנושא הזה ולפני שאני אכנס לעניין הזה אני רק אזכיר נקודה חשובה שדיברנו עליה. אמרתי שכאשר אנחנו באים לנמק מדיניות משפטית כלשהי, נגיד לגבי דיני ראיות, אז הנימוקים יכולים להתחלק לכמה סוגים. כשאני לא מקבל ראיה, למה אני לא מקבל ראיה? אפשרות אחת זה בגלל שהיא לא מספיק אמינה. עד אחד לא נאמן, שני עדים כן נאמנים. זהו, עד אחד יש סבירות שזה נכון מה שהוא אומר, אבל זה לא מספיק כדי להרשיע. אנחנו לא מקבלים. זאת אומרת יש ראיות שהן פשוט לא מספיק חזקות, לכן אנחנו לא מקבלים אותן. יש ראיות שאנחנו לא מקבלים משיקולים משפטיים, למשל פירות העץ המורעל. כן, בישראל זה פחות, בישראל כן מקבלים בדרך כלל אני חושב, אבל בארצות הברית נגיד לא מקבלים ראיות שהושגו בדרך לא חוקית. אם הראיות הושגו בדרך לא חוקית לא מקבלים אותן. עכשיו מדובר במצב שהראיות הן ראיות טובות. אם הראיות לא היו טובות אז לא מקבלים אותן כי הן לא טובות. אני מדבר על ראיות טובות, לא מקבלים אותן כי הן הושגו בדרך לא חוקית. מה הרעיון פה, הרי לכאורה הראיה היא ראיה טובה ואתה אם אתה רוצה לדעת האם פלוני אשם או לא אשם, יש לך ראיה טובה, תשתמש בה. התשובה היא שיש שם שיקולים משפטיים, שמה אם אתה תקבל ראיות כאלה, זה נותן תמריץ לאנשים או למשטרה או לא משנה למי שמעוניין לנקוט בדרכים לא חוקיות כדי להשיג ראיות. ולכן, אם אתה חושב שהחוק הזה הוא חוק מוצדק ואתה רוצה לדאוג לזה שלא תהיה לאנשים מוטיבציה לעבור עליו, אז אתה חייב להטיל איזשהן סנקציות על מי שעובר עליו. או לא סנקציות אלא מגבלות על מי שעובר עליו. ולכן אתה לא מקבל את פירות העץ המורעל. השיקול הוא מה יקרה במערכת המשפטית באופן כללי, מה יקרה במקרים עתידיים, אין הסבר במישור שנקרא לו הסטטיסטי שהראיה הזאת לא טובה, כמו סוג ההסבר הראשון. זה סוג הסבר שני. נקרא לו נגיד הסבר משפטי, שיקול משפטי. ההסבר השלישי, קראתי לו סברות משפטיות, לכן אני צריך למצוא פה איזשהו שם שיבחין ביניהם, אז לשני אנחנו נקרא שיקול משפטי. זאת אומרת יש איזשהו היגיון מאוד ברור, אלא שההיגיון הזה הוא לא ביחס לאמינות הראיה אלא ביחס להשלכות מה יקרה אם אני אקבל את הראיה. וזה השלכות מדידות, כולנו מבינים, הגיוניות, אפשר לנסח אותן, אפשר להסביר אותן, לכן זה היגיון לגמרי, אין בזה שום גזירת הכתוב, כן, אין בזה שום בעיה, זה מאוד מאוד הגיוני. האפשרות השלישית שאני רוצה לטעון שקיימת זה איזשהו סוג של אינטואיציה משפטית, קראתי לזה סברה משפטית או אינטואיציה משפטית להבדיל מהסבר משפטי. כן, הקודם היה הסבר משפטי, פה אני אומר יש לי איזשהו סוג של אינטואיציה שכך לא נכון לנהוג. עכשיו אין לי הסבר במובן התוצאתי, זאת אומרת אין לי הסבר במובן של אם אני אעשה כך אז יקרה כך וכך ואת זה אני רוצה למנוע, כמו שאמרתי קודם על פירות העץ המורעל. ודאי שאין לי הסבר במונחי האמינות של הראיה, אבל עדיין יש לי איזשהו תחושה, אינטואיציה כזאת שאומרת, נגיד למשל אין אדם משים עצמו רשע. אז אין אדם משים עצמו רשע בהיבט המשפטי, בהקשר המשפטי, הרבה פעמים מביאים כל מיני הסברים משפטיים ראייתיים כאלה ואחרים. הטענה היא שאם אדם משים עצמו רשע אז אולי הוא השתגע, לא יכול להיות, מה פתאום שבן אדם ירשיע את עצמו ויכניס את עצמו לכלא? או לחילופין שבמשטרה הוא עבר עינויים ולכן הוא הודה. כיוון שכך אנחנו אולי מפקפקים בהודאה שלו ואנחנו לא מוכנים לקבל הפללה עצמית, כל מיני הסברים פחות או יותר מהסוגים האלה. אבל בהלכה ואמרתי שהזכרתי את זה כבר, אמרתי שפסק דין מירנדה, כן זה התיקון ה-50 נדמה לי או השני לא זוכר כבר לחוקה האמריקאית, עם אזהרת מירנדה מה שרואים תמיד בסרטים, אתה יכול לשתוק אנחנו נעמיד לך עורך דין אם אין לך כסף וכל כשעוצרים מישהו אז תמיד השוטר נואם לו את אזהרת מירנדה. אז זה נקרא אזהרת מירנדה כי זה התחיל בפסק דין מירנדה ושם השופט הגוי האמריקאי ציטט את הכלל התלמודי של אין אדם משים עצמו רשע והביא את הרמב"ם שפוסק אותו והכל והוא הסביר אבל הסברים שהם הסברים משפטיים. אולי עינויים, אולי הוא השתגע או כל מיני דברים כאלה. אגב אולי השתגע זה הסבר שמופיע ברמב"ם, אבל ברמב"ם עצמו יש סתירות בעניין הזה אז אני לא רוצה להיכנס לזה. בכל מקרה הוא נתן לזה הסברים משפטיים ולכן גם משפטנים ישראלים כשהם מביאים את הכלל שאין אדם משים עצמו רשע הם תמיד מביאים את זה, לא תמיד אבל במקרים שאני ראיתי, מביאים את זה מפסק דין מירנדה דרך הגויים בעקיפין והם מעבירים את זה איזשהו סוג של הסבר משפטי, כן, ההסברים שהזכרתי קודם. בהלכה מאוד ברור שזה לא נכון. המקור של אין אדם משים עצמו רשע זה אין שם שום חשש שהבן אדם השתגע, להפך אולי הוא החליט לחזור בתשובה ולכן הוא מודה על חטאו ומוכן גם לשאת בעונש. אדם צדיק, יש עין בשמיים שרואה, כן לא יודע בדיוק מה, יראת שמיים יכולה לגרום לבן אדם לחזור בו ולהתוודות על החטא שהוא עשה. ולגבי החשש מעינויים זה כמובן לא רלוונטי כי הגמרא לא מדברת במצב שיש חקירות משטרה. אין משטרה. בהלכה יש בית משפט, בית המשפט מעיד את העדים כן חוקר אותם בבית הדין, אין שום עינויים אין שום דבר, אין מצבים ששמים אותם בכלא ולא נותנים להם לישון אם הם לא יודו את מה שהם צריכים להודות, כל זה לא קיים. הכל מתנהל בבית המשפט עצמו, אין חדרי חקירה אפלים שאף אחד לא יודע מה קורה בתוכם. אז לכן כל החששות האלה לא קיימים ובכל זאת הגמרא אומרת שאין אדם משים עצמו רשע. וכנראה אם אני מבין נכון את הסוגיה, קוראים לזה גזירת הכתוב. אבל מה עומד מאחורי הגזירת הכתוב הזאת? מה שעומד מאחורי הגזירת הכתוב הזאת יש איזושהי תחושה, אני חושב, לי לפחות יש תחושה כזאת, אינטואיציה כזאת שאומרת שלא ראוי להרשיע אדם מכוח עדות שלו על עצמו. לא ראוי לקבל הפללה עצמית. ישאלו אותי למה? אין לי הסבר. אין לי ודאי לא הסבר סטטיסטי במובן שהראיה היא לא טובה, להפך הודאה זה מלכת הראיות. אין לי הסבר משפטי, מה שקראתי הסוג השני, שאני לא רואה מה הבעיה בזה שאני אקבל הפללה עצמית, אני לא רואה שום השלכה שאותה אני מונע בזה שאני לא מקבל הפללה עצמית. אמרתי קודם למה בהלכה כל החששות האלה לא רלוונטיים, אז מה נשאר? אז מה זה הגזירת הכתוב הזאת? הגזירת הכתוב זה מילתא בלא טעמא? סתם התורה החליטה כי בא לה? הרי אם התורה אמרה את זה כנראה שיש מאחורי זה איזשהו סוג של היגיון. סתם לא קובעים דברים סתם גם בהלכה. דיברנו על לפני שנים דיברתי על גזירת הכתוב והסברתי שגזירת הכתוב זה לא מילתא בלא טעמא. זה מילתא בלא טעם שאני מבין אותו אולי וגם זה לא תמיד נכון. ודאי שיש איזשהו טעם מאחורי הדברים, הקדוש ברוך הוא לא סתם עביד דינא בלא דינא כן לא סתם החליט על דברים באופן שרירותי כי בא לו. למה פתאום להוציא משפט מעוקל סתם כי בא לו לא לקבל הפללה עצמית? הרי אתה רוצה שהצדק יצא לאור. אם הבן אדם אשם אז למה לא לקבל את העדות שלו על עצמו ולפעול בהתאם. אין בזה שום היגיון. אלא אם כן יש הסבר או במישור של הרעיון או במישור המשפטי. אבל אם אין הסבר, אז יש לך תחושה, קח כדור, תתגבר. מה זה התחושה הזאת? לא, מתברר שלאנשים יש איזשהו סוג של אינטואיציה שכך לא נכון לעשות. אין לי הסברים משני הסוגים הראשונים, לא הסטטיסטי ולא המשפטי, אבל יש לי אמון באינטואיציה שלי שאם היא אומרת את זה כנראה שהיא תופסת פה משהו אמיתי. לא שיש הסבר ואני לא יודע אותו, הסבר משפטי או הסתברותי, לא, אלא כי כך לא ראוי לנהוג. לא בגלל שיש השלכות כאלו ואחרות ולא בגלל שהעדות הזאת לא נכונה, אלא כי לא ראוי להרשיע בן אדם בעדות שלו על עצמו. כבר הזכרתי את הריטב"א הזה שמסביר ככה גם עדות קרובים. שגם עדות קרובים נפסלת כי זה כמו עדות של אדם על עצמו. שהקרוב הוא בעצם חלק ממני באיזשהו מובן, אז כשהקרוב מעיד עלי זה כאילו שאני מעיד על עצמי. וזה נראה לו הסבר טוב למה עדות הקרובים פסולה, והגמרא הרי אומרת שזה גזירת הכתוב, פסול קרובים לעדות. אנחנו רואים שמה שנקרא גזירת הכתוב בהקשר הזה הוא איזשהו סוג של הסבר שמבוסס על אינטואיציה משפטית כלשהי. ברור לי שלא נכון לפעול כך משפטית למרות שאין לזה השלכות בעייתיות וגם אין בעיה באמינות של הראיה. זה לא אף אחד משני ההסברים הראשונים. מה זה הדבר הזה? קשה קצת להגדיר אבל מין לא ראוי, לא ראוי לנהוג כך. פאס נישט, כן? לא עושים דברים כאלה. אני חוזר על עצמי ומנפנף ידיים, אמרתי לכם פעם מה אמר חברותא שלי כשאני מתחיל לנפנף ידיים. אבל זה ככה, יש תחושות כאלה. והשאלה, יש לנו שתי אפשרויות כאן. אפשרות אחת להגיד, אוקיי, תחושות תחושות, קח כדור תתגבר על התחושה ואנחנו אמורים לפעול לפי היגיון לא לפי תחושות. תחושות יכול להיות שאנחנו מובנה אצלנו באיזושהי צורה תחושה כזאת אז מה? אז בגלל זה אני לא אפעל על פי ההיגיון? בן אדם צריך לפעול באופן הגיוני. אפשרות אחת. אפשרות שניה אומרת לא, יכול להיות שיש פה משהו שהוא באמת לא ראוי, אני לא יודע להמשיג ולהגדיר אותו או לנמק אותו, אבל זה לא נכון, לא עושים את זה. כך לא עושים. ויש לי אמון בתפיסה באינטואיציה המשפטית או המוסרית הזאת ולכן אני כן אלך איתה למרות שאין לי הסבר. ואני לא רואה בזה צעד לא רציונלי. למה אני אמרתי כבר את הדברים האלה קודם אבל אני רוצה לחדד את זה כי אני רוצה להראות לכם גם בסוגיה פה שזה פועל אצל הרבה אנשים, פילוסופים ומשפטנים עובדים בצורה כזאת. הדוגמה הכי טובה זה המאמר של פפינו, זה המאמר שהזכרתי בפעם הקודמת. פפינו שדיבר על למה לא מקבלים ראיות סטטיסטיות. הוא העלה כל מיני אפשרויות, הוא דחה את כולן והוא נשאר בצריך עיון למה הוא עצמו מסכים שאסור לקבל ראיה כזאת. אבל הוא לא העלה בדעתו להגיד אוקיי, נכון שזאת מדיניות מקובלת בעולם אבל זה הכל שטויות צריך לבטל את זה. זה לא הגיוני. זה שיש לנו תחושה כזאת אז מה? צריך להתגבר עליה. אם לא מצאתי שום הסבר הגיוני אז המסקנה אמורה להיות בוא נבטל את זה. אז כן, צריך לקבל ראיות סטטיסטיות. לא, הוא לא מעלה את זה בדעתו. הוא נשאר בצריך עיון, באמת למה אני לא מבין למה לא, אבל גם אני עצמי חושב שלא. ואני חושב שזאת הדגמה מאוד יפה לתופעה שדיברתי עליה לפני רגע. רק הוא לא ידע להגדיר את זה באופן הזה. הטענה היא שיש דברים שאותם לא עושים. כמו לא יודע מה, לא עוקפים בתור. אפשר אולי להציע איזשהו סוג של הסבר, לא בטוח שהוא תמיד יעבוד ולא בטוח שההסבר זה לא הגון. הגעת יותר מאוחר תעמוד אחרי מי שבא לפניך. אל תעקוף בתור. למה? אם מישהו ישאל למה, לא בטוח שיש לי הסבר כל כך טוב לתת לו. יש לי תחושת צדק טבעי כזאת שמי שמגיע ראשון צריך להיכנס ראשון. במובן הזה אני מתכוון לומר גם בהקשר המשפטי יש לי איזושהי תחושה שכך נכון לנהוג או כך לא נכון לנהוג ואני לא מזלזל בתחושה הזאת. זה שלא מצאתי לה הסבר זה לא אומר שהיא לא נכונה. לא בגלל שאני לא מספיק חכם ויכולתי למצוא הסבר, לא, יכול להיות שאין הסבר. אין הסבר במובנים התוצאתיים או במובני האמינות. אבל עדיין אני חושב שנכון לנהוג כך. זה נקודה עדינה אבל צריך לשים לב זה סוג שלישי של הסבר ואני חושב שזה. וברגע שמתעלמים מהאפשרות הזאת, אז מה שהם עושים זה בעצם דברים שהם לא כל כך ישרים אינטלקטואלית. מה זאת אומרת? יש לך תחושה נגיד שלא, לא נכון לסמוך על ראיות סטטיסטיות. לא מצאת הסבר מספק. אז פפינו היה ישר, הוא אמר תשמעו לא מצאתי, לכאורה היו אמורים לבטל את זה, אני לא מבין למה אני עצמי לא מסכים שצריך לבטל את זה. צריך עיון, הוא נשאר בצריך עיון. אבל יש כאלה רבים לדעתי שמציעים כן הסברים וההסברים הם צולעים. אבל בגלל שיש להם אינטואיציה שכך נכון לנהוג, אז הם מציעים את ההסבר הזה למרות שהוא צולע. ואו שמחפשים איזה שהם הסברים תוצאתיים כאלה או אחרים, מסבירים למה הקרובים הם בעצם נוטים לשקר, כך מסבירים הרבה פעמים פסול קרובים לעדות כשהגמרא עצמה אומרת במפורש, אני מדבר בהלכה, שהגמרא עצמה אומרת במפורש שזה לא נכון. אז דוחקים פה ודוחקים שם כי הם לא מוכנים לקבל את הסוג השלישי של ההסברים. לכן זה חייב להתמפות על אחד משני הראשונים. איי אנחנו לא מוצאים הסבר טוב מאחד משני הסוגים הראשונים, אז מתקרכץ. אז נעשה משהו דחוק אבל חייבים להסביר פה משהו. כי מצד אחד הם לא מוותרים על האינטואיציה הזאת למרות שאין להם הסבר טוב, מצד שני הם לא מוכנים להכיר בקיומה של קטגוריה כזאת של אינטואיציה ללא הסבר. מה הם עושים? מוצאים איזה שהוא הסבר צולע, אומרים טוב אז כנראה שזה ההסבר. ואחרי זה כמובן גם אם אתה נפשך חוקר הלכה אז מציעים איזה שהוא הסבר צולע ואז אומרים אבל הוא צולע לכן ברור שההלכה פה לא עובדת נכון. משהו דפוק בחשיבה ההלכתית. זה אותו דבר מבחינתי. זה פשוט חוסר מוכנות להכיר באופציה הזאת שיש איזה שהוא סוג של אינטואיציות שיש להם תוקף גם אם לא מצאת להם רציונליזציה במונחי שני ההסברים הראשונים. כמשל לדבר הזה.

[Speaker B] הרב, לא הבנתי למה זה קטגוריה חדשה, למה אתה אומר שזה קטגוריה שלישית? זה סתם פשוט שאין לך הסבר וצריך עיון, זהו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צריך עיון, אני לא נשאר בצריך עיון. אם הייתי נשאר בצריך עיון אז לא הייתי משתמש בקטגוריה הזאת או לפחות מספק. אבל לא, אני משתמש בקטגוריה הזאת. אני לא אקבל הפללה עצמית או אני לא אקבל ראיה סטטיסטית למרות הצריך עיון, אז זה לא צריך עיון.

[Speaker B] כי יש חוק שלא לקבל הפללה עצמית אבל את ההסבר לחוק אתה, אני מדבר על המחוקק.

[הרב מיכאל אברהם] על זה יש חוק. על למה המחוקק קיבל את החוק הזה.

[Speaker B] כן, אבל מרגע שהוא קיבל את זה, בסדר,

[הרב מיכאל אברהם] אני שואל על המחוקק לא מרגע שהוא קיבל. לא שואל עליך. שואל למה המחוקק קיבל את החוק הזה.

[Speaker B] צריך עיון, אין לך תשובה אז צריך עיון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא צריך עיון, השאלה על המחוקק עצמו לא לי. מה הוא הסביר לעצמו. אני יכול שלא הבנתי אותו, לא קשור, אני מדבר על מה חשב המחוקק עצמו כשהוא קיבל את זה. הרי המחוקק לא יותר חכם מכל המשפטנים. לא היה לו הסבר שכל המשפטנים בעולם לא מוצאים אותו. אז למה הוא עשה את זה? זה לא, משהו פה לא יכול להיות, זה לא להישאר בצריך עיון. אתה כחוקר משפט יכול להישאר בצריך עיון כי אתה לא מחוקק, אתה לא קובע את החוק ואתה לא קובע אם צריך לשמוע לו. אבל המחוקק לא יכול להישאר בצריך עיון, אם הוא בצריך עיון הוא לא יחוקק את זה פשוט, זה הכל.

[Speaker B] לא, אבל היה לו טעם שאני לא יודע אותו.

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, אם המחוקק הוא בשר ודם כמוני כמוך וכל המשפטנים והפילוסופים בעולם לא מוצאים טעם, בוא נגיד אני לא בטוח שדוד ביטן, יש לי אמון כל כך גדול בחוקים שהוא מחוקק, סליחה שדווקא התנפלתי עליו אבל לא משנה, כל אחד מהמאה ועשרים, יש לי כזה אמון בתבונתם העילאית שלמרות שכל המשפטנים והפילוסופים בעולם לא מוצאים הסבר הם כנראה חשבו על משהו מעמיק שאף אחד לא עלה עליו. לא סביר. וגם הם עצמם כנראה לא חשבו שיש להם הסבר, אבל הייתה להם לדעתי, הייתה להם איזושהי אינטואיציה שכך נכון לנהוג, כך נכון לעשות.

[Speaker B] כן, זה נכון לגבי מחוקק אנושי אבל לגבי הכלל שאין הפללה עצמית מהקדוש ברוך הוא כי זה גזירת הכתוב.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הדבר הזה הוא לא מהקדוש ברוך הוא. הדבר הזה הוא מפרשנות של חכמים שהיא פרשנות דאורייתא אבל לא כתוב בשום פסוק. אם חכמים לא היו מחליטים על זה, זה לא היה קיים בהלכה. אין פסוק שאומר את זה, חכמים מבינים אין אדם משים עצמו רשע ואדם קרוב אצל עצמו, ויש ויכוחים גדולים בין הראשונים מה הכוונה שם בכלל בכל המכה הכפולה הזאת. אבל אבל יש פה משהו, ואפילו אם זה היה הקדוש ברוך הוא עצמו וכתוב בפסוק, עדיין אתה צריך לשאול את עצמך למה הוא עשה את זה.

[Speaker B] כן, אבל זה אי אפשר לדעת, יש לו ערכים דתיים שאני לא מכיר אותם.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז אני אומר, האינטואיציה המשפטית שלי בעצם מה שהיא חשה זה את מה שאתה כינית פה ערכים דתיים, רק אני אף פעם לא יודע להסביר אותם. אולי הקדוש ברוך הוא, אני מניח אולי כן ידע להסביר אותם. אני לא יודע להסביר אותם, אבל זה לא אומר שאני בצריך עיון לגביהם. אני חושב שזה נכון.

[Speaker B] לא, הצריך עיון הוא לא על הנכונות אלא על ההסבר שמאחורי.

[הרב מיכאל אברהם] הסבר, לא אכפת לי, אבל הנכונות היא נכונות, אז לכן זה סוג שלישי.

[Speaker B] לא הרב, אני לא הבנתי. זה פשוט לא סוג שלישי, זה פשוט שאין לך טעם. אין לך הסבר לזה, אבל אתה מציית לזה כי.

[הרב מיכאל אברהם] אין הסבר לזה, לא שאין לי הסבר לזה.

[Speaker B] כן, לא, אין לך הסבר לזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אין, אין הסבר לזה. לא הסבר במונחים של שני הסוגים הראשונים.

[Speaker B] מי אמר? אולי לא מצאת?

[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר, עוד פעם. בוא תסתכל במערכות משפט אחרות, לא של התורה. מערכות משפט אחרות מחוקקות על ידי בני אדם, וגם שמה המשפטנים פועלים באותה צורה. אז אין שום סיבה לומר שבהקשר ההלכתי זה עובד אחרת, למרות שהמחוקק שלנו יותר חכם. וגם זה לא בטוח, כי לא הקדוש ברוך הוא אלא רוב רוב החוקים דאורייתא זה חז"ל קבעו ולא הקדוש ברוך הוא. בני אדם קבעו אותם. אז לכן אני אומר, יש פה מהלך כזה, אי אפשר להתעלם מזה. יכול להיות מצבים שיש מחוקק מאוד חכם ויש לו הסברים שאני לא עליתי עליהם, הסברים אני מתכוון במובן הרגיל, התוצאתי או הקבילות של הראייה או הכל, אבל יש מצבים גם אחרים. והתחלתי להגיד שאני חושב שיש אנלוגיה מעניינת לנושא הזה לגבי דרשות. בעולם הדרש מחלקים בין שתי סוגי דרשות, יש דרשות יוצרות ודרשות סומכות. דרשות יוצרות זה דרשה שמייצרת הלכה חדשה, אני דורש פסוק ומזה יוצאת לי הלכה חדשה שלא הייתה ידועה עד עכשיו, היא נוצרה עכשיו בעקבות הדרשה. דרש סומך זה הלכה שקיבלתי במסורת ואני מנסה לחשוב מה הייתה הדרשה, כי זה לא כתוב בתורה במפורש, אז זה כנראה יצא מדרשה ואני לא יודע מאיזו דרשה. יש מסורת מדורות קדומים שככה זאת ההלכה, אבל אין לי מושג איזו דרשה הם עשו. אז אני מחפש דרשה שתסמוך את ההלכה הקיימת. היא לא יוצרת הלכה חדשה, היא סומכת הלכה קיימת, או דרש מקיים, דרש סומך, קוראים לזה, לא משנה, אותו דבר. עכשיו, מתברר בהרבה מקומות, גם רואים אפילו בראשונים, שכיוון שהדרש הוא דרש סומך, אז הוא גם יכול להיות די צולע. זאת אומרת, אם יש דרש שהוא בעייתי, אז ראשונים בעצם אומרים אז זה כנראה דרש סומך. כאילו ההלכה הייתה ידועה והדרש בא לסמוך את ההלכה, כי לא סביר שבנו על דרשה כל כך צולעת הלכה חדשה ועכשיו היא מחייבת את כולנו. מי אמר שהיא נכונה אם הדרשה היא כל כך צולעת? אבל אם זה דרש סומך, אז יכול להיות שתספיק לי גם דרשה צולעת. עכשיו צריך לשים לב טוב, זה מאוד לא פשוט, כי נגיד שהדרשה הזאת באמת היא צולעת לדעתי וקיבלתי את ההלכה הזאת במסורת, היא חודשה לפני לא יודע חמש מאות שנה. בסדר? ואז הם עשו איזה שהיא דרשה, אבל אני לא יודע מה הדרשה שהם עשו, אני מנסה לשחזר ומגיע לאיזושהי דרשה די צולעת. אז מה אני בעצם אומר? כיוון שההלכה נכונה, אז כנראה שזאת הדרשה למרות שהיא נראית לי צולעת. אבל זה עדיין מוזר, כי הרי הדור ההוא כשהוא יצר את ההלכה הזאת הוא הסתמך על איזושהי דרשה יוצרת. אצלי זה דרש מקיים, אבל אצל מי שיצר את ההלכה, הדרש הזה היה דרש יוצר. עכשיו, אם הוא עשה את הדרשה שאני חושב שהוא עשה, אז הוא השתמש בדרשה צולעת כדי ליצור הלכה חדשה, זה לא יכול להיות. זאת אומרת, אני יכול להרשות לעצמי דרשה צולעת כי אני יודע שההלכה הזאת היא הלכה נכונה, קיבלתי אותה במסורת, אבל זה לא יכול להיות נכון כי אם אני צודק שזה השחזור הנכון של מה שעשה הדור שיצר את ההלכה הזאת, אז יוצא שהוא הדור שיצר את ההלכה הזאת הסתמך בדרשה צולעת. אבל דרשות צולעות לא מספיקות כדי לחדש הלכה חדשה. זאת הראיה לזה שהדרשה שאותה מצאתי היא כנראה לא השחזור הנכון של. מה שהם עשו אז. במילים אחרות, קשה לקבל דרש צולע גם כשהוא דרש סומך. עדיף להישאר בצריך עיון. את ההלכה קיבלנו במסורת. יש לי אמון שחכמים שעשו את זה אז כנראה ידעו מה הם עושים. אבל אני, הדרשה הכי טובה שמצאתי זו הדרשה הצולעת הזאת, אז כנראה זה לא נכון ואני צריך לזרוק אותה. ואני אשאר בצריך עיון, לא יודע מה הייתה הדרשה שעליה הם התבססו. אבל לאמץ את הדרשה הצולעת שמצאתי רק בגלל שהיא סומכת, זה לא הגיוני. יש מצבים, זה לא לגמרי קטגורי, יש מצבים שבהם הדרשה הזאת היא צולעת, אבל אני מרגיש שיכול להיות שפספסתי משהו ואדם חכם יותר ממני היה יכול להסביר לי למה הדרשה הזאת היא דרשה טובה. אז יכול להיות שזה כן יעבוד. אבל במקום שברור לי שהדרשה הזאת לא באמת מחזיקה מים, רק לא מצאתי משהו אחר, שם אני חושב שגם בתור דרש סומך לא נכון לקבל דרשה כזאת. וראשונים ואחרונים הרבה פעמים מסבירים, טוב הדרשה הזאת נכון שהיא לא הכרחית אבל זה דרש סומך. אי אפשר לקבל דבר כזה.

[Speaker B] אבל דרש סומך לא יהיה אף פעם דרש יוצר.

[הרב מיכאל אברהם] למה?

[Speaker B] זה לא שאחד יצר את זה עם הדרשה הזאת ואחר כך זה נהיה דרש סומך. אף פעם זה לא היה דרש יוצר, כי כל הדינים שקיבלנו, לא כל, אבל הדינים שעליהם יש דרשה סומכת, אז הם עברו פה אל פה מהקדוש ברוך הוא למשה וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, אתה מניח פה הנחה לא נכונה. אתה מדבר על דרשה שסומכת הלכה למשה מסיני. אבל אני מדבר על דרשה שסומכת הלכה שנוצרה בדורות קודמים. הזכרתי פעם את הנצי"ב בקדמת העמק, זה ההקדמה שלו לפירושו לשאילתות העמק שאלה, אז בהקדמה שנקראת קדמת העמק, הקדמה מאוד ארוכה מפורטת מאוד יסודית, ושמה הוא עושה אבחנה בין הלכה למשה מסיני לבין גמרא גמירא לה. לבין פירוש מקובל, לא?

[Speaker B] מה? לבין פירוש מקובל? לא

[הרב מיכאל אברהם] יודע, פירוש מקובל זה ביטוי של הרמב"ם, לבין גמרא גמירא לה. גמרא גמירא לה והלכה למשה מסיני. עכשיו גמרא גמירא לה, בדרך כלל רש"י בכל מקום שכתוב גמרא גמירא לה רש"י אומר הלכה למשה מסיני. אבל הרמב"ם, כך טוען הנצי"ב, הרמב"ם מפרש גמרא גמירא לה אחרת מהלכה למשה מסיני. הלכה למשה מסיני זה בא מהקדוש ברוך הוא. גמרא גמירא לה זאת הלכה שנוצרה בדורות קודמים, עברה אלינו במסורת, אבל את המקור לא העבירו לנו. יש לנו את ההלכה, אנחנו יודעים שזאת ההלכה, אני לא יודע איך הם הוציאו את זה, אבל זה לא הלכה למשה מסיני. אוקיי? עכשיו אני מדבר על ההלכות מהסוג הזה כאן. ואם ההלכות סומכות הלכה למשה מסיני, הדרשות סליחה סומכות הלכה למשה מסיני, אז זה באמת לא אכפת לי שזה יהיה דרשה צולעת, אם כי אני לא רואה בזה טעם. בשביל מה לעשות את זה? יש לך הלכה למשה מסיני וזה הכל. דרשה שאתה מנסה לשחזר מה עשו הדורות הקודמים, יש בזה טעם, אתה רוצה ללמוד גם לדרוש, אתה רוצה להבין איך הם פעלו. אז יש בזה טעם לעשות את זה. אבל כאן לקבל דרשה צולעת זה מאוד בעייתי, אפילו שהדרשה היא סומכת.

[Speaker B] אז אני לא מבין מושגית מה זה דרשה סומכת אם כן. כי אם מדובר בהלכה שקיבלנו ממשה, הלכה למשה מסיני, אז בעצם לא צריך אותה, כי קיבלנו את זה ממסורת. ואם מדובר בהלכה שנוצרה מדורות קודמים, אז זה לא דרשה סומכת, זה דרשה שהייתה פעם דרשה יוצרת ואנחנו משחזרים אותה.

[הרב מיכאל אברהם] זה הגמרא גמירא לה. נכון?

[Speaker B] אז למה קוראים לזה דרשה סומכת?

[הרב מיכאל אברהם] כי זה לא יצר את ההלכה עכשיו, לא יצר את ההלכה אלא אני סומך איתה הלכה קיימת. לא, אבל יש שני סוגים של דרשות סומכות.

[Speaker B] דרשות סומכות זה רק דרשות שעכשיו הן סומכות לדין ואני לא יודע בדיוק…

[הרב מיכאל אברהם] לא רק, גם. יש דרשות שהן רק עכשיו סומכות ויש דרשות שהן במהותן סומכות. ברמב"ם עצמו אגב יש לו שיטה מיוחדת בעניין הזה, כי הרמב"ם טוען שהלכה למשה מסיני שמצאו לה סמך בכתוב זו הלכה דאורייתא. למרות שהלכה למשה מסיני היא הלכה דרבנן והלכה שנוצרת מדרשה גם היא הלכה דרבנן. אבל אם זו הלכה למשה מסיני שמצאנו לה דרשה, זה נהיה דאורייתא. הרמב"ן תוקף אותו על זה, לא משנה. אז יש טעם לעשות את הדרשה הסומכת הזאת גם על הלכה למשה מסיני לפי הרמב"ם. טוב, אבל זה אני אומר זה רק דוגמה אז לא ניכנס לזה יותר מדי. הטענה, מה שאני רוצה לטעון זה שבעצם אותו מהלך אני רוצה לעשות על העניין הזה. נגיד שיש לי אינטואיציה משפטית כלשהי. יש פה רב, בסדר… שימו מיוט, אז מי שלא מדבר שיעשה מיוט כי יש פה רעשים שמפריעים. אז דיברנו על זה שלפעמים יש לי אינטואיציה משפטית, ויש לאנשים נטייה, הרי בלי הסבר זה לא רציונלי, ברור שהיה איזשהו הסבר ואז מתחילים לחפש הסברים. לא מוצאים. אז ההסבר הוא הסבר צולע, מוצאים איזשהו הסבר צולע. כמו עם האנלוגיה לדרשה הסומכת, כן? אז מוצאים איזשהו הסבר צולע. והטענה היא שכיוון שיש לי אינטואיציה כזאת, אז גם הסבר צולע יכול להתקבל. זה כנראה היה ההסבר. ואני אומר לא, אם ההסבר הזה לא יכול לייצר את ההלכה הזאת, אז הוא גם לא יכול לסמוך אותה, את החוק הזה, לא משנה, את ההלכה הזאת או את ה… כן? אז הוא גם לא יכול לסמוך אותה. כי אם זה הסבר צולע, אז זה לא יכול להיות ההסבר להלכה, כי הסבר צולע הוא לא הסבר. האלטרנטיבה היחידה היא להגיד אין הסבר. האינטואיציה קולטת פה את מה שקראו קודם ערך דתי, או לא יודע, עיקרון כלשהו שהוא לא מהסוג של שני הסוגים הראשונים, והוא אומר לי שכך ראוי או לא ראוי לנהוג, זה הכל. וזה הסבר מספיק. ואת זה אני אקבל, וזה רציונלי למרות שאין לו הסבר. אין לו הסבר אני מתכוון בשני המובנים הראשונים. כן. טוב, אז זה רק הקדמה למה, כי אני ארצה, ראינו את זה על פפינו, אבל אני ארצה לראות את זה גם בדיון שלנו. אז בוא נתחיל עם המאמר של חנוך וחבורתו. הם מתחילים בדוגמה משלהם לעניין הזה, עיקרון דומה. הם אומרים, בעיר כלשהי פועלות שתי חברות של אוטובוסים, אוטובוסים כחולים ואוטובוסים אדומים. והאוטובוסים הכחולים הם תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים בעיר. אוקיי? האדומים זה חמישה אחוז. עכשיו, קרתה תאונת אוטובוס ומישהו נפגע. עכשיו השאלה אם אני יכול לתבוע את החברה הכחולה, למרות שאין לי עדים על זה שזה היה אוטובוס כחול, אולי זה היה אדום? כיוון שתשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים הכחולים הם כחולים, תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים הם כחולים, אז אני רוצה לתבוע את החברה הכחולה שתפצה את הניזוק, את הנפגע. כן? שאלה אם אני יכול לעשות דבר כזה? התשובה היא לא. זה בדיוק ראיה סטטיסטית כמו האסירים בכלא וכדומה. נראה בהמשך שזה לא בדיוק אותו דבר, אבל כרגע לפחות זה כמו אסירים בכלא, ראיה סטטיסטית. ראיה סטטיסטית לא מתקבלת. אוקיי? מה יקרה כשיש עדות ראייה על זה שהאוטובוס היה מהחברה הכחולה? ושוב פעם, עדות הראייה היא גם לא מאה אחוז. יכול להיות שפספסו שם וזה לא היה בדיוק צבע כחול אלא צבע אדום, כי זה היה רחוק ולא בדיוק ראו, או שהיו שם שני אוטובוסים והם חשבו שהכחול פגע אבל אולי האדום פגע, לא יודע. יכולים להיות כל מיני אפשרויות. אז נגיד שיש ספק של כמה אחוזים גם בעדות הראייה, את העדות הזאת כן יקבלו. ואפשר יהיה לתבוע את החברה הכחולה שתפצה את הנפגע. כן, אותה שאלה כמו ששאלנו קודם. עכשיו, שוב פעם הטענה היא שכולם מסכימים שעושים אבחנה בין שני המצבים האלה. ואני רוצה אולי עוד הערה לפני שאני, בעצם עוד הערה ששכחתי קודם. אני לא בטוח לגביה, אבל עוד הערה. בהקשר של המשפט ההלכתי או משפט דתי, יותר קל לאמץ את סוג ההנמקות השלישי. אני יכול בהחלט להבין אנשים ששייכים, עוסקים במשפט חילוני, משפט רגיל, ששם הם לא מוכנים לקבל את סוג ההנמקות השלישי. למה? כי נגיד שזה נובע באיזשהו מובן, אני לא יודע איזה, נעלם, שאין לי הסבר עבורו. מערכת משפטית, כל מה שמוטל עליה זה להוציא את האמת לאור ולדאוג לסדר. ולכן אני מוכן לקבל כל אחד משני סוגי ההסבר הראשונים, ההסבר הסטטיסטי או שהראיה פחות טובה, או ההסבר המשפטי מבחינת ההשלכות כמו פירות העץ המורעל. כל דבר אחר הוא הסבר דתי, אני לא יודע בדיוק מה. משפט חילוני לא נוטה לקבל סוג כזה של הסברים. לכן הטענה שלי היא בעיקר כאשר אנחנו עוסקים בהלכה, כי בהלכה יש מה שאליהו אמר קודם ערכים דתיים. ויכול להיות שבגלל השיקולים ה- נקרא להם דתיים, לא ראוי לעשות דבר כזה למרות שאין לי. הסברים משני הסוגים הראשונים. למה אמרתי שאני לא בטוח בזה? כי יכול היה להיות דבר כזה גם במשפט חילוני. אם אתה תופס שדבר כזה הוא נוט דאן באיזשהו מובן לא דתי אלא אנושי, מוסרי, ערכי, לא יודע מה. אז אני יכול לשמוע גם פרשן משפטי או פילוסוף משפט חילוני שיאמץ סוג כזה של הנמקות, אבל ברור שבתוך עולם דתי זה הרבה יותר קל לאמץ את ההנמקות האלה, זה הרבה יותר מתבקש. אוקיי, זה רק התוספת ששכחתי להגיד. עכשיו אני חוזר למאמר של אנוך וחבורתו. הם טוענים שלתופעה הזאת עם האוטובוסים, כן, לתופעה הזאת יכולים להיות שני סוגי הסברים. אפריורי, עוד לפני שנכנסים לסוגיה. הסבר אפיסטמי הם קוראים לזה והסבר פרקטי תועלתני. מה זאת אומרת? הסבר אפיסטמי זה הסבר שתלוי בהכרת המציאות שלנו, כן, אפיסטמולוגיה זה תורת ההכרה, ומבחינת היכולת שלנו להכיר את המציאות. זה הסבר שנתלה בהכרת המציאות. והסבר פרקטי תועלתני זה בעצם מה שאני קראתי קודם הסבר משפטי. אבל, וזה נקודה חשובה, על פניו במאמר שלהם נראה שמה שהם קוראים הסבר אפיסטמי זה לא מקביל לסוג הראשון של ההסברים שאמרתי קודם. ההסברים, נקרא להם הסטטיסטיים, ההסברים שרמת האמינות של הראיה הזאת לא מספיקה ולכן אני לא מקבל אותה. לא זה מה שהם קוראים הסבר אפיסטמי, אלא איזשהו משהו שקשור להכרה של האדם. עוד מעט אני אצוק לזה יותר תוכן. אלא מה, שבדיוק בגלל זה הם דוחים את האפשרות הזאת ואומרים הסבר כזה לא יכול להיות קביל. אז בואו נראה עכשיו איך העסק הזה עובד. הם בעצם אבל מתעלמים מסוג ההנמקה השלישי, זה מה שחשוב לענייננו כאן. והם לא רואים בכלל אפשרות להסבר מהסוג השלישי. יש לי אינטואיציה משפטית למרות שאין הסבר משני הסוגים הראשונים. אז הם אומרים בעצם ככה. הם מתחילים בהסבר אפיסטמי והם בעצם טוענים שהאינדיקציה שיש לי לשאלה אם ההסבר הוא הסבר אפיסטמי או הסבר תועלתני משפטי תהיה האם את אותה אבחנה אנחנו נמצא בהקשרים לא משפטיים, בהקשרים אחרים. אם אנחנו נמצא את אותה אבחנה בהקשרים לא משפטיים כנראה שההסבר לאבחנה הזאת לא נעוץ בשיקולים המשפטיים שאמרתי קודם. התועלתנות המשפטית כמו פירות העץ המורעל, כן? פירות העץ המורעל זה שיקול משפטי. אם נמצא פתאום בפילוסופיה שהפילוסופיה תטיל ספק בראיה שהושגה באמצעי לא כשר אז יהיה ברור לנו שההסבר לזה הוא כנראה לא הסבר של תועלת משפטית אלא משהו אחר. בסדר? אז זה רק אינדיקציה. עכשיו הם בעצם טוענים ככה. הם אומרים יש הטענה שלהם בעצם זה שההבדל בין ההרשעה או חיוב של חברת האוטובוסים הכחולה לשלם במקרה שיש עדות ראייה לבין המצב שבו רק הסטטיסטיקה עובדת נגדם, שבזה אנחנו פוטרים אותם, זה בגלל שלהגיד שאוטובוס כחול פגע בבן אדם הזה בלי שיש עדות ראייה זה לא נקרא שיש לי ידע שיש אוטובוס כחול שפגע באדם. יש לי הסתברות סטטיסטית אבל זה לא נקרא שיש לי ידע. זה לא אפיסטמי, אוקיי? לעומת זאת כשיש לי עדי ראייה שראו את זה אני יכול להגיד שיש לי ידע על הדבר. זאת הטענה שלהם. אחר כך הם דוחים את זה אבל זאת כרגע הטענה שלהם. זאת אומרת הרשעה משפטית צריכה להתבצע רק על בסיס או חיוב משפטי צריך להתבצע רק על בסיס ידע. אינדיקציות לזה שזאת האמת שלא מבוססות על ידע הן לא תספקנה כדי לחייב מישהו חיוב משפטי. זאת בעצם הטענה. ועיוכש הוא אומר בוא נראה לכם שהסבר הזה הוא לא הסבר תועלתני משפטי כי אני אראה לכם שאת אותה אבחנה. עצמה עושים גם בתחומים פילוסופיים שלא קשורים למשפט. והדוגמה שהם מביאים זאת הדוגמה הבאה. תחשבו, כן זה מה שנקרא פרדוקס ההגרלה, ככה זה נקרא בספרות, הלוטרי פרדוקס. תחשבו על בנאדם שקנה כרטיס הגרלה והסיכוי לזכות בהגרלה הזאת זה אחד למיליון. עכשיו נערכה הגרלה, המספר הזוכה עלה, ובפועל המציאות היא שאני לא זכיתי. בסדר? אבל אני לא יודע את זה. עכשיו שואלים אותי תגיד, אתה זכית בהגרלה או לא? אז אני יכול להגיד תראו הסיכוי שאני אזכה הוא אחד למיליון, אבל אין לי מידע האם זכיתי או לא. אבל אני יודע שסטטיסטית הסיכוי שזכיתי הוא אחד למיליון. במצב כזה אתה לא יכול להגיד שאני יודע שלא זכיתי. יכול להגיד אני משער שלא זכיתי, יש לי הסתברות גבוהה לזה שלא זכיתי, אתה לא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי. אתה לא יודע. אוקיי? לא בגלל שזה לא ודאי, שימו לב. זה לא ודאי באף אחת משתי האפשרויות. אבל אני לא יכול להגיד את הפועל יודע על מצב שבעצם אין לי שום מידע על הסיטואציה חוץ מאשר איזשהו חישוב סטטיסטי שאומר לי מה תהיה התוצאה. לכן אני לא יכול להגיד שאני יודע שזאת התוצאה. לעומת זאת, תחשבו על מצב אחר. אדם קנה כרטיס הגרלה. הסיכוי לזכות בהגרלה הזאת הוא יותר גבוה, הוא אחד לאלף. עכשיו ההגרלה נערכה, המספרים שזכו התפרסמו בעיתון והבנאדם ראה בעיתון, הוא קרא את העיתון, והאדם הזה קורא בעיתון והוא רואה שהוא לא זכה. אוקיי? האם הוא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי בהגרלה? התשובה היא כן. יש לו מידע, הוא יודע, בהנחה שהעיתון נאמן וכולי. כן, אני יכול להגיד אני יודע שזכיתי בהגרלה. עכשיו שימו לב, יש הרי סיכוי של אחד לאלף שהייתה טעות הדפסה, שהעיתון הדפיס מספר שזכה אבל זה לא המספר שלי כי הם טעו, יכול להיות שכן המספר שלי רק הייתה טעות הדפסה בעיתון או טעות במידע שהעיתון קיבל, טעות הדפסה, לא משנה כרגע, טעות בקריאה שלי את העיתון. יכולים להיות טעויות, נגיד שהסיכוי לטעות הזאת הוא אחד לאלף. אז הסיכוי שלי לזכות כפול הסיכוי של הטעות הזאת, שניהם אחד לאלף כפול אחד לאלף זה אחד למיליון. אז גם פה הסיכוי שאני טועה הוא אחד למיליון ובכל זאת אני כאן אני כן יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי. למרות שיש סיכוי של אחד למיליון שטעיתי וכן זכיתי. למה זה אחד למיליון? אחד לאלף שזכיתי ואחד לאלף שהעיתון לא דיווח נכון ובעצם הוא היה צריך לרשום את המספר שלי. אגב זה לא נכון מבחינה הסתברותית לאור מה שראינו באחד השיעורים הקודמים, אני לא שואל מה הסיכוי שאם זכיתי אז העיתון יכתוב את זה נכון. אני שואל את השארה ההפוכה, הסתברות מותנה הפוכה, מה הסיכוי שאם העיתון כתב את זה אני זכיתי או לא זכיתי. זאת השאלה ההפוכה וראינו כבר שההסתברויות האלה הן ממש לא אותו דבר. הם עושים שם טעות סטטיסטית במאמר שם, לא משנה כרגע, אבל הרעיון הוא לא חשוב, הרעיון הוא לא משנה, יש איזושהי הסתברות שהעיתון טעה זה נכון, היא רק לא אחד לאלף דווקא. אבל בכל מקרה לענייננו אז יש הבדל בין שני המצבים האלה ואני חושב שתשאלו בני אדם ברחוב, אז אם מישהו קרא בעיתון שהוא לא זכה הוא בהחלט יגיד אני יודע שלא זכה וכולם מקבלים את זה כאמירה לגיטימית. אבל אם מישהו יאמר רק בגלל הסטטיסטיקה אני יודע שלא זכיתי כי זה אחד למיליון, יגידו לו תשמע אתה לא יכול להגיד שאתה יודע, אתה משער, אולי סיכוי סביר שכך אתה לא יכול להגיד אתה יודע, אין לך מידע, אתה לא יודע. יש לך חישוב שאומר את זה. ובמקרה השני הוא מידע לא ודאי, המקרה הראשון הוא לא מידע אלא איזושהי הסקת מסקנות לא דרך מידע, לא מידע ישיר אני מתכוון. אוקיי? אז הטענה שלהם זה שבברמה הפילוסופית יש הבדל בין ראיה סטטיסטית כי הרי אתם מבינים זה בדיוק אותו דבר כמו אצלנו, כי כשיש לי ראיה סטטיסטית שלא זכיתי אני לא יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי, אבל אם יש לי מידע שלא זכיתי למרות שהסיכוי שהמידע הזה שגוי הוא אותו סיכוי כמו בטעות הסטטיסטית. כאן אני כן יכול להגיד אני יודע שזכיתי. מה רואים? עכשיו כאן אין לזה שום משמעות משפטית, לא מדובר פה בהקשר משפטי, לא מרשיעים את אף אחד ולא עושים שום דבר עם הדבר הזה. כל השאלה היא מה אתה יכול להגיד. העובדה היא שבשפה יש הבחנה בין שני המצבים האלה. במצב הראשון קוראים לזה אתה משער שלא זכית, למצב השני קוראים אתה יודע שלא זכית. זאת אומרת אם בשפה אנחנו מבחינים בין שני המצבים האלה, זה אומר שישנו באמת הבדל בין החלטה על פי מידע לבין החלטה על פי חישוב סטטיסטי. וההבדל הזה מופיע גם בהקשרים שהם לא משפטיים בכלל. אז זה אומר שכנראה ההבדל הזה, ההסבר להבדל הזה, לא נעוץ בספירה המשפטית. אם זה היה נעוץ באיזשהו חישוב משפטי כמו פירות העץ המורעל או משהו כזה, אז היה צריך להיות רק בספירה המשפטית ולא בספירה הפילוסופית או היומיומית או איך שתקראו לזה. זאת הטענה שלהם. ולכן הם אומרים שההסבר שאותו הם מציעים, שהרשעה יכולה להתבצע רק על בסיס ידע, היא הסבר מהסוג האפיסטמי ולא מהסוג התועלתני משפטני. עכשיו תשימו לב אפיסטמי, אתם כבר רואים למה הם מתכוונים כשהם אומרים אפיסטמי. אפיסטמי לא מקביל למה שאני קראתי הסבר הסתברותי. הם לא טוענים שהסיכוי יותר גבוה לטעות במקרה הזה מאשר במקרה הזה. הסיכוי לטעות הוא אותו דבר בשניהם. רמת הוודאות שלי בזה שלא זכיתי היא אחד למיליון בשני המצבים. אז אין פה הסבר מהסוג הראשון. עכשיו הם הוכיחו שההסבר הוא לא מהסוג השני, נכון? זה הם הוכיחו, שזה לא הסבר משפטני תועלתני, כי עובדה שההבחנה הזאת מופיעה גם בהקשרים שהם לא משפטיים. אז מה נשאר? נשאר משהו שהם קוראים לו הסבר אפיסטמי. מה זאת אומרת? מילים כאלה, שרק על בסיס ידע אפשר להרשיע. עכשיו מה קורה בשלב הבא? תראו מה קורה בשלב הבא. בשלב הבא הם טוענים.

[Speaker B] הרב, על ההוכחה שלהם שזה לא הסבר משפטי, זה כאילו זה הסבר נכון, אבל גם הסבר משפטי, קוראים לזה הסבר משפטי כי מיישמים אותו בתחום המשפטי, אבל אפשר ליישם אותו בתחומים אחרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל השיקול המשפטי לא יופיע בתחומים האחרים. הרי אם השיקול הוא שיקול משפטי, אז הוא רלוונטי לעולם המשפט, אבל מה זה קשור לשאלה מה קראתי בעיתון? מה, יהיה פה אחרי זה עינויים במשטרה? יהיו בעיות משפטיות שיווצרו כתוצאה מזה? שום דבר. כל השאלה היא איך אתה מתייחס לצבירת ידע מהסוג הזה ולצבירת ידע מהסוג הזה, ולמסקנה כזאת ולמסקנה כזאת. עכשיו הם בשלב הבא הם מנסים להסביר יותר את המושגים. זה ניתוח אנליטי מאוד קפדני ומעניין, כי חנוך הוא עם יכולת אנליטית טובה מאוד. אז הם אומרים שהם רוצים לטעון שמושג הידע, מה שאנחנו קוראים לדעת, מושג הידע קשור למה שהם קוראים רגישות, סנסיטיביטי. מה זאת אומרת? בוא ננסה להבין את זה ככה, נסתכל על דוגמת ההגרלות. כשאני טוען שלא זכיתי, כי יש הסתברות של אחד למיליון לזכות, האם יש הבדל? ההגרלה כבר נערכה אתמול, רק אני עוד לא יודע את התוצאות. אני טוען שלא זכיתי בגלל שההסתברות שאזכה היא אחד למיליון. אוקיי? עכשיו מה יקרה אם בהגרלה שנערכה אתמול כן זכיתי? האם אני אגיד עכשיו משהו שונה? אין לי את המידע. מה שאני אומר עכשיו לא תלוי בשאלה מהו המידע האמיתי, נכון? בין אם זכיתי אתמול ובין אם לא זכיתי אתמול, מה שלא היו תוצאות ההגרלה אתמול, היום אני אמור להגיד את אותה אמירה, שלא זכיתי, כי הסיכוי אחד למיליון שזכיתי, למרות שהאמירה הזאת יכולה להיות שקרית בעליל בהנחה שאתמול זכיתי. הסיכוי קטן, אבל על הצד שזכיתי אתמול, אז מה שאני אומר עכשיו הוא כמובן לא נכון. על הצד שלא זכיתי אתמול, מה שאני אומר עכשיו הוא נכון. אבל עדיין מבחינתי אני אגיד את אותו דבר לא משנה מה קרה אתמול. זה אומר שהאמירה שלי אין לה רגישות לעובדות. רגישות לעובדות פירושה ששינוי בעובדות ישנה את האמירה שלי. פה שינוי בעובדות לא ישנה כלום לגבי האמירה שלי, תהיה לי בדיוק את אותה הצדקה להגיד שלא זכיתי בין אם אתמול בפועל כן זכיתי ובין אם אתמול בפועל לא זכיתי. העובדות לא משנות לגבי האמירה שלי והתוקף של האמירה שלי. אז אין רגישות. לעומת זאת הם טוענים מה קורה במקרה השני? אני קראתי בעיתון שלא זכיתי ועכשיו אני מודיע אני יודע שלא זכיתי. אוקיי. הם אומרים אם אתמול הייתי כן עולה בהגרלה, נניח שאתמול העובדות היו אחרות. זה נקרא בפילוסופיה קאונטרפצ'ואל, משפטים נוגדי מציאות. קאונטרפצ'ואלס, אוקיי? משפטים אני מסתכל על מצב נוגד מציאות זה לא מה שהיה אבל בוא נראה מה היה קורה אילו היה מתרחש משהו אחר. אז אנחנו מסתכלים על משפטים נוגדי מציאות ואת המציאות היא כזאת אבל בוא נחשוב מה היה קורה אילו. אוקיי? אז במקרה הראשון אין רגישות לשינוי בעובדות. זאת אומרת במצב נוגד המציאות התוצאה הייתה אותה תוצאה. אז לא משנה אם המציאות היא כזאת או המציאות היא הפוכה, התוצאה היא אותה תוצאה. אני אומר שלא זכיתי בהגרלה. זה לא רגיש לשאלה מה קרה. לעומת זאת האמירה השנייה הם טוענים כן רגישה. למה? בגלל שאם הייתי אתמול זוכה בהגרלה אז הרי כמעט בטוח שהמספר שלי גם היה מופיע בעיתון. הסיכוי לטעות הוא קטן אבל המספר שלי כנראה היה מופיע בעיתון. ואז שהייתי קורא את העיתון הייתי מגלה שזכיתי. במקרה כזה ודאי שלא הייתי אומר שלא זכיתי, נכון? הייתי אומר שזכיתי. זה אומר שהאמירה שלי מכוח קריאת העיתון כן רגישה לעובדה המציאותית. עובדה מציאותית שונה תביא לאמירה שונה. זאת אומרת האמירה מהסוג השני רגישה לעובדות. והטענה שלהם שזה מה שמגדיר את המסלול השני כמידע או כידיעה. לכן אני יכול להגיד אני יודע שלא זכיתי במקרה השני כי מידע זה משהו שהוא רגיש לעובדות, הוא שאוב מהעובדות. אתה יכול להגיד שידעת. כי אם העובדות היו אחרות אז הרי היית חושב משהו אחר. אז זה אומר שהאמירה שאתה אומר עכשיו היא בעצם אמירה שמבטאת ידע. אני יודע שלא זכיתי. האמירה מהסוג הראשון לא קשורה לעובדות בכלל. אתה לא יכול להגיד שאתה יודע שלא זכית. לדעת זה לדעת עובדות. כל מה שאתה יכול להגיד זה אני משער שלא זכיתי כי הסיכוי לזה הוא מאוד קטן. זאת אומרת ככה הם מסבירים את המושג ידע. מה ההבדל בין להסיק מסקנה כלשהי לבין לדעת את המסקנה הזאת. השאלה האם הדרך שבה פעלת רגישה לעובדות או לא רגישה לעובדות. זאת בעצם ההצעה שהם מציעים. אוקיי. עכשיו, צריך להבין לפי ההגדרה שלהם, לפי ההגדרה של החבר'ה האלה, של אנוך וחבורתו, מה יקרה אם בפועל הבנאדם לא זכה והעיתון היה כותב בטעות שהוא זכה? כן, אמרנו יש איזשהו סיכוי קטן שהעיתון נפלה טעות במידע שהוא מוסר, טעות הקלדה, טעות במידע, לא חשוב. והיה כתוב שאני זכיתי. והייתי קורא את העיתון והייתי אומר זכיתי. לפי ההגדרה שלהם אני בהחלט יכול להגיד אני יודע שזכיתי, נכון? כי האמירה הזאת היא רגישה לעובדות למרות שהיא לא נכונה. עכשיו תשימו לב להגיד שמשהו הוא מידע מול להגיד שמשהו הוא מסקנה זה לא קשור לשאלה אם זה נכון או לא נכון. זה רק קשור לשאלה איך השגתי או איך הגעתי למסקנה הזאת, האם באמצעות קשר כלשהו לעובדות או באמצעות איזשהו שיקול שלא קשור לעובדות עצמן. אוקיי. זאת רק נקודה לחדד את המשמעות של מה שהם אומרים. עכשיו הטענה שלהם זה שזה ההסבר להבחנה המשפטית, זו לאוטובוסים הכחולים והאדומים. אם מי שפגע באישה בנפגע הזה היה אוטובוס כחול הייתי מרשיע את החברה הכחולה כי כי, כי אני לא במסלול של, נגיד אם אני, נגיד שאני מאמץ מדיניות שמרשיעה על פי ראיה סטטיסטית. היה קורה, היה יוצא פה משהו שבעצם אתה מרשיע לא על בסיס מידע. למה? כי הרי ההרשעה הזאת לא מושפעת בכלל מהשאלה מה קרה. גם אם אוטובוס שדרס את הבנאדם היה אדום, אני ארשיע את הכחול. אני ארשיע את הכחול כי רוב הסיכויים, תשעים וחמישה אחוז מהאוטובוסים הם כחולים. זה לא רגיש לשאלה מה באמת קרה. השיקולים הם שיקול סטטיסטי, לא נוגע למה שבאמת קרה, הוא לא רגיש למה שקרה. עכשיו, אם זה באמת כך, אז זה אומר שהרשעתי פה על בסיס משהו שהוא לא מידע. את זה לא עושים. אבל אם מישהו ראה את האוטובוס והוא אומר זה אוטובוס כחול, האוטובוס שפגע בנפגע הוא, זה אוטובוס כחול. נכון, יש סיכוי מסוים שעד הראייה הזה טועה, אבל אם האוטובוס לא היה כחול אלא היה אדום, רוב הסיכויים, עד ראייה לא היה אומר שהכחול דרס אלא היה אומר שהאדום דרס. זאת אומרת האמירה של העד רגישה למציאות. יכול לטעות, עוד פעם, כמו בעיתון. אבל באופן עקרוני זה רגיש למציאות. אם המציאות הייתה אחרת הוא כנראה גם היה מעיד אחרת. אז זה אומר שאני מרשיע כאן על בסיס מידע, כי אני מרשיע כאן על סמך שיקול שהוא כן רגיש לעובדות במציאות. זה נקרא להרשיע על בסיס מידע. אוקיי? זאת בעצם הטענה. המסקנה שלהם בעצם זה שההבדל בין ראיות סטטיסטיות לראיות ישירות או ראיות נסיבתיות לעדויות ראיה או משהו כזה, זה מבוסס על שיקול אפיסטמי. והשיקול האפיסטמי זה משהו ש- מה שהם תיארו כאן, השאלה היא אם זה על בסיס ידע או על בסיס הסקת מסקנות סטטיסטיות. והאפיסטמי בעצם אומר שזה על בסיס ידע. ושימו לב, זה לא מקביל לזה שהראיה במקרה אחד היא חלשה יותר מהראיה השנייה. לא, זה אותה עוצמת ראיה. זה הבדל פילוסופי. השאלה אם זה על בסיס ידע, אבל רמת הוודאות היא אותה רמת וודאות. אוקיי? זה הטענה שלהם, זה ההסבר האפיסטמי. אלא שבפרק הבא של המאמר הם באמת מגיעים לקושיה המתבקשת. למה לכל הרוחות משנה לנו אם מדובר בידע או באמונה? מה זה, גזירת הכתוב? אם יש לי תשעים וחמישה אחוז ותשעים וחמישה אחוז מספיק כדי להרשיע, אז בשני המקרים יש לי תשעים וחמישה אחוז. מה אכפת לי מאיפה אני לוקח את זה? אמיתית זה תשעים וחמישה אחוז. זה לא שיש לי ספק, אין לי ספק, זה תשעים וחמישה אחוז בשני המקרים. פילוסופית או לשונית אני קורא לזה ידע ולזה אני קורא לא ידע. אז מה? מה אכפת לי איך קוראים לזה? אם יש לי וודאות של תשעים וחמישה אחוז וההנחה היא שוודאות כזאת מספיקה משפטית כדי לחייב את החברה הכחולה בתשלום, אז מה אכפת לי איך נוצרה הוודאות הזאת? אתם מבינים שיש פה טענה שלהם שלא ייתכן שההסבר הוא הסבר אפיסטמי בגלל שהוא לא נכנס לתוך אחת משתי הקטגוריות הראשונות. הוא לא נכנס לקטגוריה של האמינות כי הרי הסיכוי בשני המקרים הוא אחד למיליון או חמישה אחוז במקרה של האוטובוסים או הגרלות אז זה אחד למיליון. אז מבחינה סטטיסטית אין הבדל, ההסבר הסטטיסטי לא קיים. הסבר משפטי, כמו שהם אמרו קודם, לא קיים פה, והראיה שההבחנה בין מידע לבין מסקנה קיימת גם בהקשרים לא משפטיים, לכן זה לא, זה וודאי לא הסבר משפטי. אז הם אומרים: אז מה נשאר? לא נשאר שום דבר. לכן ברור שזה פשוט לא יכול להיות נכון. אוקיי? זה בעצם הטענה שלהם. הם עשו מהלך די מפותל. כיוון שמקובל שיש איזשהו הסבר הם מנסים להגדיר אותו עד הסוף, לפרגן לו, כן, לפי עקרון החסד. מפרגנים לו עד הסוף, מסבירים שזה ידע וזה לא ידע ובסוף בסוף אומרים רגע רגע, בסדר, זה ההסבר בשיטת אלה שבאמת תולים את זה בעניין האפיסטמי. אבל לא יכול להיות שהסבר אפיסטמי בכלל רלוונטי לשאלות כאלו. מה אכפת לי ההבחנות הפילוסופיות בין ידע ללא? יש לי תשעים וחמישה אחוז שהוא אשם? שישלם. לא מספיק תשעים וחמישה אחוז? שלא ישלם בשני המקרים. ומה שאמור לקבוע זה רק האחוזים. או כמו שאמרתי קודם, שיקולים משפטיים. בסדר, זה גם יכול להיות, כמו פירות העץ המורעל. אבל פה אין לא את זה ולא את זה, אז מה נשאר? אתם כבר מבינים לאן אני חותר. הם מתעלמים מה. האפשרות השלישית, אומרים זה לא יכול להיות כי אין אפשרות שלישית מבחינתם. ואז, כתוצאה מזה, הם עכשיו עוברים ומציעים הסבר פרקטי. ההסבר הפרקטי אני כבר לא אספיק להיכנס כי זה חבל להתחיל את זה בדקות שנשארו. אני רק רוצה לסכם איפה אנחנו עומדים בינתיים. בעצם יוצא ככה שהם ניסחו בצורה אני חושב הכי בהירה וחדה את ההסברים מהסוג האפיסטמי, אבל הם שוללים את זה על הסף. עכשיו, להבדיל מפפינו שלא מצא הסבר כזה וגם ידע ולא ידע הוא אומר זה מה אכפת לי, אולי הגדיר את המושג ידע, הוא אומר מה אכפת לי אם זה כן נקרא ידע או לא נקרא ידע, העיקר זה הסטטיסטיקה, והוא נשאר בצריך עיון. הוא לא מוותר על הכלל הזה שלא מרשיעים על פי ראיה סטטיסטית, אבל הוא נשאר בצריך עיון. הוא לא מוצא הסבר. ברור לו שיש איזשהו הסבר, חייב להיות איזשהו הסבר והוא כנראה מפספס אותו. הוא לא לוקח בחשבון את האפשרות השלישית שאין הסבר, אינטואיציה ללא הסבר, שזה גם בסיס מספיק. מה, אנוך הולכים את רוב הדרך איתו? הם בעצם מגיעים בסוף, אחרי שהם עושים מאמץ יותר גדול ממנו כדי להגדיר את המושג ידע, עדיין בסופו של דבר הם מסכימים איתו שגם אחרי שהגדרנו את זה, מה אכפת לי מזה? למה שזה ישנה לעניין החיוב המשפטי, החיוב הנזיקי במקרה הזה? אוקיי, ולכן גם הם בעצם נמצאים במצב שהוא נמצא. אלא מה? שהם אחרי זה הולכים צעד נוסף ומציעים הסבר מהסוג השני, התועלתני משפטי, והם גם מסבירים למה זה מופיע בהקשרים לא משפטיים למרות שההסבר הוא משפטי. זה תרגיל אנליטי יפהפה, וזה מה שהם עושים. עכשיו אני כבר כאן אני מקדים ואני אומר, אני אטען אחרי שאנחנו נלמד את ההסבר הזה, אני אטען שההסבר הזה לא מחזיק מים, הוא צולע. והסיבה שהם מאמצים אותו זה בגלל שמבחינתם זה דרש סומך, כי יש אינטואיציה ברורה שזה נכון ככה לנהוג. ההסבר היחידי שהם מוצאים, אחרי שהם שללו את ההסבר האפיסטמי, ההסבר היחידי, ואין הסבר סטטיסטי, ההסבר היחידי שהם מוצאים זה בעצם הסבר תועלתני. אבל הסבר תועלתני, ואז הם אומרים טוב, אז כנראה שזה ההסבר, כי גם הם לא מוכנים לוותר על האינטואיציה שלהם שלא נכון לחייב על פי ראיות סטטיסטיות. אז הם בוחרים הסבר צולע, בדיוק כמו כל ההקדמה שנתתי קודם. פשוט רואים את זה מתרחש פה מול העיניים. ואחרי שאני אראה שההסבר הזה הוא צולע, אני אטען שהסברים צולעים לא עוזרים גם לדרש סומך. אם זה לא הסבר נכון וכן צריך להיות הסבר, אתה לא מקבל את האפשרות שיהיו כללים משפטיים בלי הסבר, וההסבר הזה הוא צולע, אז תזרוק את ההסבר, אז תזרוק את הכלל המשפטי לפח. אבל זה אף אחד לא מציע לעשות. הם מעדיפים הסבר צולע. וכל זה רק בגלל דבר אחד, כי הם לא מוכנים לקבל הסבר מהסוג שאני מדבר עליו, או לא הסבר אלא הנמקה ללא הסבר, שזה אגב בדיוק מה שעשיתי בשיעור הקודם. בשיעור הקודם הצעתי הסברים מהטיפוס השלישי. אני עכשיו בשיעור הזה ובבא אחריו אני מנסה להראות לכם למה חייבים להגיע להסברים האלה כי כל ההסברים האחרים לא באמת מחזיקים מים. אז ההסבר האפיסטמי עכשיו הם עצמם הורידו אותו, וגם פפינו לא מקבל אותו. את ההסבר שהם יציעו שהוא תועלתני אני אסביר אחרי זה למה אני לא מקבל אותו, ואנחנו נחזור חזרה להסברים שנתתי בשיעור הקודם, שזה ההסברים מהסוג השלישי. לא הסברים, הנמקות. אין הסברים, הנמקות מהסוג השלישי. נשמע כמו איזה שם של סרט, הנמקות מהסוג השלישי. טוב, עד כאן. אם יש הערות או שאלות?

[Speaker D] אוקיי, לגבי הדרשות סומכות, יכול להיות עוד הסבר שלמרות שיש לי אינטואיציה לגבי הדין, יכול להיות שלדורות קודמים גם הם החליטו את הדין מכוח אינטואיציה ואני מנסה רק להמשיג אותו? זאת אומרת, למשל בכלים של מידות הדרש שהם נגישים לי ולא היו נגישים לדורות קודמים, אני מנסה להמשיג את החשיבה שלהם?

[הרב מיכאל אברהם] זה התיאוריה שלי על דורות קודמים גם.

[Speaker D] לא, לצורך העניין נגיד ההסבר של הרב על ההמשגה של מידות הדרש לאורך הדורות. יכול להיות שדור קודם אמר שזה קל וחומר איכשהו.

[הרב מיכאל אברהם] וזה לא ההסבר שלי אבל, אני גם לפי ההסבר שלי עדיין הדורות הקודמים גם עשו שימוש בכלי הדרש, הם רק לא הגדירו. הגדירו לעצמם את הכללים, זה כמו מישהו שמדבר את השפה באופן טבעי, אז הוא לא יודע את כללי הדקדוק אבל הוא מדבר מדויק. הוא יודע לדבר. אבל מעבר לזה אני אומר, הרי ברור שחז"ל לא הבינו כמוני. חז"ל כשהם דיברו על מידות הדרש הם הבינו שזה עבר במסורת. כך לי לפחות ברור. אז איך הם תפסו את הפעולה שלהם עצמם? הם כן אמורים לחשוב שהדור הקודם גם עשה שימוש בכלי הדרש האלה, והשאלה איך זה יכול להיות על דרש כל כך צולע. טוב, זה לדיון אחר.

[Speaker B] הרב, יש את המאמר הזה שלא בעברית? או רק באנגלית?

[הרב מיכאל אברהם] רק באנגלית, לפחות מה שאני יודע רק באנגלית. יש שמופיע, יש לי טור על זה, טור מאתיים עשרים ושמונה ושם יש לינק למאמר גם. אז זה באנגלית.

[Speaker B] אוקיי. והנמקה מהסוג, אני רוצה לחזור על זה, הנמקה מהסוג השלישי זה בעצם אין הסבר אבל צריך לקיים.

[הרב מיכאל אברהם] אין הסבר אבל, לא שמעתי?

[Speaker B] אבל צריך לקיים, אבל בכל זאת צריך לקיים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ויש גם היגיון לקיים, לא בגלל ש… אין הסבר כשאני אומר אין הסבר הכוונה אין הסבר משני הטיפוסים הראשונים. כמו לא לעקוף בתור. פאס נישט, לא עושים דבר כזה. עכשיו, אני לא קורא לדבר הזה התנהגות לא רציונלית גם אם לא מצאתי הסבר למה לא לעקוף בתור, כי יש לי אינטואיציה שזה לא נכון לנהוג כך. זה לא נקרא פעולה לא רציונלית. בסדר? אוקיי. שבת שלום. להתראות. תודה.