ספק וסטטיסטיקה – שיעור 25
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- כשלים בהסקה ממקרים בודדים וחוק המספרים הקטנים
- איסור לנסות את הקדוש ברוך הוא והחרגת המעשר במסכת תענית ט
- שכר מצוות, “כבד את אביך ואת אמך”, והמקרה של אלישע בן אבויה
- דטרמיניזם מול סטטיסטיקה: קיזוזים, “כלל דטרמיניסטי”, ורבי אלחנן וסרמן
- הפרכה אמפירית, מתודולוגיה מודרנית, והטענה שהאיסור נועד לחסום בדיקה
- מעשר: פירושי בן יהוידע, דברי החינוך, והמשמעות של “בחנוני נא”
- ניסויי תפילה, הטיה קונספטואלית, והמאמר של שיינפלד
- ביקורת על אמונה “חלולה”, ניסויי מעשר, והדרישה לעקביות
- דוגמת נחשון וקסמן וכתבה על השגחה פרטית
- “אין להכחיש המוחש”, רציונליזם מול תצפית, וראשוני ספרד ואשכנז
- שאלה מתודולוגית: למה סטטיסטיקה עובדת במדעי החברה ובבחירה חופשית
- מניין תרי״ג מצוות ושורשי הרמב״ם
סיכום
סקירה כללית
המרצה ממשיך את סדרת השיעורים על ספק וסטטיסטיקה וטוען שמקרים בודדים מטעים ואינם מאפשרים הסקה אמינה, אך ניסויים מבוקרים על קבוצות גדולות כן מאפשרים לבחון טענות אמפיריות ואף להפריך אותן. הוא מציב את סוגיית “אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא” כמחסום עקרוני לבדיקת הבטחות תורניות בעולם הזה, ומפתח ביקורת שלפיה שימוש באיסור הזה כדי להימנע מבדיקה שיטתית משקף חוסר אמון בכך שההבטחות מתקיימות כפשוטן. הוא מציג את החרגת המעשר כנקודת מבחן חריפה, מביא פירושים שונים (בן יהוידע, ספר החינוך), ודורש עקביות מתודולוגית: אם מותר “לנסות”, יש לבצע ניסוי בעל תנאי הפרכה אמיתיים ולא להישען על תירוצים אד־הוק. לקראת הסוף הוא מעלה שאלה פילוסופית-מתודולוגית רחבה על עצם האפשרות של סטטיסטיקה בהתנהגות אנושית ובבחירה חופשית, ומסיים בשאלה הלכתית על ייחוד מניין תרי״ג מצוות לפי שורשי הרמב״ם.
כשלים בהסקה ממקרים בודדים וחוק המספרים הקטנים
המרצה אומר שאנשים מסיקים מסקנות רחבות מתוך מקרה אחד או מעט מקרים, אך מדגם קטן אינו מייצג ולכן מסקנות כאלה לוקות בכשלים סטטיסטיים. הוא טוען שאפשר תמיד להתאים “סימנים” בדיעבד ולהמציא הסברים כפולים שמצדיקים כל תוצאה, ולכן מקרה פרטי אינו יכול לשמש ראיה. הוא מציג את הצורך במדגמים גדולים, קבוצת ביקורת, ניטרול פלצבו וכפל סמיות כדרך היחידה להעריך טענות על תוצאות במציאות.
איסור לנסות את הקדוש ברוך הוא והחרגת המעשר במסכת תענית ט
המרצה מביא את הגמרא בתענית ט: רבי יוחנן פוגש את “ינוקא דריש לקיש”, שפסוקו הוא “עשר תעשר”, ורבי יוחנן מפרש “עשר בשביל שתתעשר” ומורה לו “זיל נסי”. הינוקא מקשה “ומי שרי לנסויי לקדוש ברוך הוא” על בסיס “לא תנסו את השם”, ורבי יוחנן מתרץ בשם רבי אושעיא “חוץ מזו” ומביא את מלאכי “ובחנוני נא בזאת… עד בלי די”, ורמי בר חמא אמר רב מפרש “עד שיבלו שפתותיכם מלומר די”. הינוקא אומר שאילו הגיע לפסוק זה לא היה צריך את רבי יוחנן ואת רבי אושעיא, ומכאן עולה שלעיקרון אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא, אך במעשר יש היתר חריג, שלפחות לגבי מעשר תבואה הגמרא מתירה.
שכר מצוות, “כבד את אביך ואת אמך”, והמקרה של אלישע בן אבויה
המרצה מציג אפשרות לפרש פסוקים כמו “כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך” כנוסח שניתן לבדיקה ניסויית, ומציע ניסוי מודרני עם קבוצות גדולות כדי לבחון הבדל בתוחלת חיים. הוא מזכיר את אלישע בן אבויה שראה ילד מקיים שילוח הקן וכיבוד אב ואם ומת, ומסביר שהמוח המודרני היה דוחה מקרה כזה כמקרה יחיד שאינו מפריך, אך עדיין היה רוצה לבדוק קבוצות גדולות. הוא מצטט את הסוגיה בקידושין ל״ט: “היכן טובת ימיו של זה והיכן אריכות ימיו של זה” ומסקנתה “לעולם שכולו טוב” ו“לעולם שכולו ארוך”, ומדגיש שהמסקנה שם נלמדת מתוך כישלון הניסוי ולא מתוך הכלל “שכר מצווה בהאי עלמא ליכא”.
דטרמיניזם מול סטטיסטיקה: קיזוזים, “כלל דטרמיניסטי”, ורבי אלחנן וסרמן
המרצה טוען שהבטחות חז״ל אינן בהכרח “כלל סטטיסטי” אלא יכולות להיות כלל דטרמיניסטי שתמיד נכון, אך ייתכן שמנגנונים אחרים “מקזזים” את התממשותו בפועל. הוא מביא בשם רבי אלחנן וסרמן את הקושיה על “המבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים” מול המציאות שבה רבים אינם זוכים לכך, ומציג את פתרונו: עבירות אחרות כגון “בעוון נדרים בניו של אדם מתים” יכולות למנוע את התוצאה, עד כדי כך שבמקום שיהיו ילדים וימותו לא יהיו ילדים כלל. הוא מסביר שהמודל הזה הופך מקרה פרטי ללא רלוונטי להפרכה, אך עדיין ניתן לבחון את הטענה על קבוצות גדולות כי הקיזוזים עצמם אמורים להתחלק בקירוב שווה בין קבוצות מדגם וביקורת.
הפרכה אמפירית, מתודולוגיה מודרנית, והטענה שהאיסור נועד לחסום בדיקה
המרצה אומר שתזה שניתן תמיד להציל באמצעות תירוצים אד־הוק היא תזה שאינה ניתנת להפרכה, אך ניסוי גדול ומבוקר כן יכול לייצר תנאי הפרכה גם אם יש קיזוזים. הוא טוען שהבעיה הגדולה היא שהגמרא אוסרת “לנסות”, וכאשר מבינים את האיסור כחל גם על ניסויים רציניים בקבוצות גדולות, מתקבל רושם שחז״ל למעשה מונעים בדיקה מפני שהתוצאה לא תתאים לפשט הפסוקים. הוא מציג שתי דרכים: או שזה “גזירת הכתוב”, או שהאיסור חל רק על הסקה ממקרים קטנים ומוטים ולא על מחקר גדול, ומדגיש שאם האיסור חל גם על מחקר גדול אז המסר המובלע הוא שלא ניתן ללמוד מן התורה על מה שקורה בעולם הזה.
מעשר: פירושי בן יהוידע, דברי החינוך, והמשמעות של “בחנוני נא”
המרצה מצטט את בן יהוידע שמקשה כיצד ינוקא יכול “לנסות” אם קטן אינו חייב במעשר, ומשיב שההתעשרות תלויה במעשה המעשר גם בלי חיוב. הוא מתאר שהבן יהוידע שואל מדוע רבים נותנים מעשר ואינם מתעשרים, ומביא בשם בנו הרב יעקב שיש להם חטא שמונע מהם את העושר, ולינוקא אין קיזוזים כי הוא לא בר עונשין. המרצה מצטט את ספר החינוך במצווה תכ״ד: “נמצא התועלת והברכה בממוננו על כל פנים ולא יעכב זה שום חטא ועוון”, ומציג זאת כטענה שבמעשר אין קיזוזים ולכן אפשר לבחון גם באדם פרטי. הוא טוען שהיתר “לנסות” מחייב ניסוי שיש לו אפשרות כישלון שמוביל למסקנה שהטענה אינה נכונה, ולכן תירוצים כגון “בלי המעשר היה עני יותר” או פירושים סמנטיים של “עשיר” אינם מאפשרים ניסוי אמיתי ואינם מתיישבים עם משמעות ההיתר.
ניסויי תפילה, הטיה קונספטואלית, והמאמר של שיינפלד
המרצה מתאר מחקרים נוצריים על השפעת תפילה לריפוי, ומספר על מאמר רפואי מאוניברסיטת תל אביב החתום על ידי “שיינפלד אט אל” שסוקר עשרות ניסויים. הוא אומר שלפי הטבלה במאמר, בכל הניסויים שנעשו במתודה מדעית מלאה עם כפל סמיות וקבוצת ביקורת נמצאו השפעות מובהקות, אך מסקנת המאמר היא שאין תוצאות ברורות ושכל אחד יישאר בעמדתו. הוא טוען שהדבר ממחיש עד כמה חוקרים יכולים להיות שבויים בקונספציה גם בלי כוונת רמייה, ומוסיף שיש ביקורות גם על הניסויים עצמם ולכן אינו מסיק מסקנות חדות, אך רואה כאן דוגמה להטיה חזקה בנושאים טעונים.
ביקורת על אמונה “חלולה”, ניסויי מעשר, והדרישה לעקביות
המרצה טוען שאנשים מדקלמים “המעשר מעשיר” אך אינם מוכנים לבצע ניסוי קבוצות גדולות אף שבמעשר מותר לנסות, ולכן בפועל אינם מאמינים בכך שהטענה תעמוד במבחן. הוא אומר שאם היו עושים ניסוי והוא היה נכשל, היו מיד נבנים פלפולים ותירוצים שמרוקנים את ההיתר “לנסות” ממשמעותו, כי ניסוי שבו כל תוצאה מתיישבת עם התיאוריה אינו ניסוי. הוא מציג את עצמו כמי שמפסיק “להחביא” וטוען שהסתתרות מאחורי סטטיסטיקה ותירוצים משקפת חוסר אמונה, ומדגיש שאמונה שאינה מוכנה לעמוד מול עובדות אינה עדיפה מאפיקורסות אלא גרועה כאמירה פנימית-כפולה.
דוגמת נחשון וקסמן וכתבה על השגחה פרטית
המרצה מספר שהמקרה של נחשון וקסמן, עם תפילות המוניות ושידורים ציבוריים שלא הובילו להצלה, היה נקודת מפנה שבה הבין שהתפיסה שהתפילה “עובדת” אינה תואמת את המציאות כפי שהוא חווה אותה. הוא מצטט כתבה שכותרתה “אני אישה אורתודוקסית שכבר לא מאמינה בעיקרון של השגחה פרטית”, שבה הכותבת מתארת “נס מטורף” של הצלה מפיגוע ולאחר מכן מחלה קשה שהפכה את בנה לסיעודי ללא נס, ומסיקה שהאמונה בהשגחה פרטית על פרטים אינה מאפשרת לה שלווה תיאולוגית. הוא משתמש בדוגמה כדי להציג יושר אמפירי שבו אדם משנה פירוש אמוני בעקבות מציאות קשה במקום להכחיש אותה.
“אין להכחיש המוחש”, רציונליזם מול תצפית, וראשוני ספרד ואשכנז
המרצה מביא את דברי הר״ן בסוכה “אין להכחיש המוחש” כדוגמה לכך שתצפית גוברת על הנחות אפריוריות, ומייחס גישה זו לראשוני ספרד. הוא מציג את בעלי התוספות וראשוני אשכנז כמי שנוטים ללמוד “עובדות” מן הפסוקים גם כשאפשר לראות אחרת, ומקביל זאת לתפיסה רציונליסטית שאינה מוכנה להתעדכן מול מציאות. הוא טוען שרציונליזם ראוי מאפשר קבלת טענות שאינן נובעות מתצפית אך אינו מאפשר קבלת טענות הסותרות תצפית.
שאלה מתודולוגית: למה סטטיסטיקה עובדת במדעי החברה ובבחירה חופשית
המרצה שואל מדוע בכלל אפשר לנתח סטטיסטית תופעות שאינן מקריות, כמו נפילת טילים או התנהגות אנושית, שבה לכאורה כל אירוע הוא תוצאה דטרמיניסטית של סיבות ושל החלטות. הוא מביא את הדוגמה של “תסכול ותוקפנות” כנוסחה מרכזית במדעי החברה, ומדגיש שהתגובה התוקפנית נתפסת כהחלטה מתוך שיקול דעת ולא כהטלת מטבע. הוא טוען שאם מניחים דטרמיניזם נוירולוגי קל להבין סטטיסטיקה על בני אדם, אך אם מניחים בחירה חופשית ליברטנית קשה להבין כיצד עדיין מתקבלות קורלציות יציבות, והוא משאיר את השאלה הזו לשיעור הבא.
מניין תרי״ג מצוות ושורשי הרמב״ם
בסיום נשאלת שאלה מה מייחד מצווה שנמנית בתרי״ג לעומת חיובים רבים אחרים בתורה. המרצה משיב שהדיון נשען על “הארבעה עשר שורשים” של הרמב״ם, הכוללים כללי מיון שמאחדים פרטים תחת מצווה אחת, הבחנה בין מצווה לטעם, והבחנה בין עקרונות רוחב לבין מצוות נמנות. הוא אומר שכל חיוב דאורייתא צריך סיבה אם אינו נמנה כמצווה נפרדת, משום שהוא יכול להיות פרט במצווה קיימת או עיקרון שאינו נמנה.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] שלום לכולם. אנחנו ממשיכים בסדרה של ספק וסטטיסטיקה. דיברנו קצת על מושגי ספק, עמימות, הגרלה, קבוע, פריש, הליכה אחר הרוב, כשלים סטטיסטיים, מה עוד? כן, כל מיני הסברים כפולים, סיבות, אבחון של ניסים, חוק המספרים הקטנים ועוד כיוצא באלה. אני רוצה עדיין להמשיך עוד קצת בתחומים משיקים לזה, ואז אולי אני אעבור לדון בדיני ספקות ובזה אנחנו נסיים את הסדרה הזאת. אז אני רוצה להתחיל עם דיברנו הרי בפעם האחרונה, בפעמים האחרונות, בעיקר בפעם האחרונה, על כל מיני כשלים בהסקה ממקרים מסוימים. בן אדם עובר מקרה מסוים או רואה פוגש כמה מקרים מסוימים והוא מסיק מזה כל מיני מסקנות, וראינו שיש בזה כשלים. המדגם לא תמיד מייצג, מקרה אחד זה בכלל לא משמעותי, הסקות שבדיעבד, כל מיני טענות כאלה ללמוד מסימנים שכמובן תמיד אפשר להתאים אותם אד הוק וכיוצא בזה. בהיבט ההלכתי או הייתי אומר התלמודי, יש סוגיה מעניינת בנושא הזה בגמרא במסכת תענית בדף ט. הגמרא מדברת שם על האיסור לנסות את הקדוש ברוך הוא. אשכחיה רבי יוחנן לינוקא דריש לקיש, הבן של ריש לקיש שכידוע זה האחיין של רבי יוחנן. כן, ריש לקיש נישא לאחותו של רבי יוחנן. אמר ליה: אימא לי פסוקיך. תגיד לי פסוק לי פסוקך, כן, יש כזה כמה גמרות כאלה. אמר ליה התינוק: עשר תעשר. עשר תעשר את כל היוצא מתבואת שדך וכולי. אמר ליה, זה כנראה התינוק מתוך המשמעות של המשא ומתן בהמשך, מי שאומר פה זה שוב התינוק: ומאי עשר תעשר? ביקש מרבי יוחנן שיסביר לו את הפסוק, מה זה עשר תעשר. אמר ליה: עשר בשביל שתתעשר. כן, תעשר בשביל שתתעשר. אמר ליה: מנלך? מאיפה אתה יודע? פה השאלה היא מאיפה אתה יודע שזה פירוש הפסוק או מאיפה אתה יודע שבאמת מתעשרים מתוך המעשר. אמר ליה: זיל נסי. תנסה. אמר ליה: ומי שרי לנסויי לקדוש ברוך הוא? והכתיב: לא תנסו את השם? אמר ליה: הכי אמר רבי אושעיא, חוץ מזו. זאת אומרת אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא למעט בעניין המעשר. בנושא המעשרות אפשר לנסות את הקדוש ברוך הוא. מאיפה אנחנו יודעים? שנאמר: הביאו את כל המעשר אל בית האוצר ויהי טרף בביתי ובחנוני נא בזאת אמר השם צבאות אם לא אפתח לכם את ארובות השמיים והריקותי לכם ברכה עד בלי די. מאי עד בלי די? אמר רמי בר חמא אמר רב: עד שיבלו שפתותיכם מלומר די. אמר ליה: אי הוה מטי התם להאי פסוקא, זה פסוק במלאכי, אז אומר התינוק לרבי יוחנן: אם אני הייתי מגיע בלימודים שלי לפסוק הזה במלאכי, לא הוה צריכנא לך ולאושעיא רבך. לא הייתי צריך לא אותך ולא את רבי אושעיא הרב שלך. הייתי מבין את זה לבד. זו בעצם הטענה. מה יוצא מהגמרא כאן? בעצם מהגמרא כאן עולה שעקרונית קיים איסור לנסות את הקדוש ברוך הוא, אבל בעניין המעשר זה מותר. מעשר בפשטות זה מעשר תבואה, המפרשים דנים האם זה גם במעשר כספים, חלק אומרים שכן, חלק אומרים שלא, אבל לפחות לגבי מעשר תבואה כתוב פה בגמרא שכן. אז בעצם יוצא ככה, באופן עקרוני יש איזושהי זיקה בין הפעולות שאנחנו עושים לבין התגובה של הקדוש ברוך הוא, ככה ההנחה של הגמרא. אני דיברתי כבר על מה לדעתי יש בעניין הזה בימינו לפחות, אבל ככה התפיסה של הגמרא, אבל למרות שזה קיים אסור. אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא. ומה הכוונה לנסות? בפשטות אפשר היה להגיד, אסור לי לעשות ניסוי שבודק את הטענה הזאת, נגיד כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך. אז בוא נעשה ניסוי, ניקח מאה אנשים שמכבדים את ההורים שלהם, מאה אנשים שלא מכבדים את ההורים שלהם או מכבדים הרבה פחות, ובוא נבדוק את תוחלת החיים הממוצעת בשתי הקבוצות, ונראה האם מתקיים הפסוק כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך. אנחנו מכירים את המקרה של אלישע בן אבויה, כן, שעבר שם וראה את האבא שמבקש מהילד שיעלה לעץ להביא גוזלות והוא עלה לשם, נפל ומת. וזה שני, שתי מצוות שעליהן נאמר אריכות ימים, שילוח הקן, שלח תשלח את האם וכבד את אביך ואת אמך. הוא עסק בשתי המצוות שיש עליהן אריכות ימים ומת במקום. אז על זה אנחנו לפחות בראש המודרני היינו אומרים טוב, זה לא ניסוי, מקרה אחד יכול להיות. באופן עקרוני ישנה זיקה בין קיום המצוות האלה לאריכות ימים, אבל זה עניין ממוצע. אתה צריך לקחת קבוצות גדולות, קבוצות מדגם וביקורת, ואז לעשות את הניסוי. אז בוא נעשה את הניסוי הזה עם קבוצות מדגם וביקורת, ניסוי גדול. מקרה אחד לא אומר כלום, זה חוק המספרים הקטנים. אבל בוא נבדוק קבוצות גדולות. אז א', גם לגבי מקרה אחד זה לא כל כך פשוט, כי הטענה כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך היא בעצם איזושהי טענה שלכאורה דטרמיניסטית, שכל מי שמכבד הורים יש לו אריכות ימים. למה להניח שיש מקרים שכן ויש מקרים שלא, שזה בעצם רק כלל סטטיסטי ולא כלל דטרמיניסטי שמתקיים בכל מקרה ומקרה. זה כשלעצמו כבר טענה שצריך לבדוק אותה. אבל פה היה מקום לומר באופן עקרוני כבד את אביך ואת אמך תמיד מביא לאריכות ימים, אבל ישנם עוד אספקטים שיכולים להשפיע על התוצאה הזאת. למשל, לא יודע מה, מישהו שחייב מיתה בידי שמיים, הוא אכל תרומה, אז הוא חייב מיתה בידי שמיים, אוקיי? אז מה קורה אם הוא מכבד את אביו ואת אמו אבל גם אכל תרומה? אז מצד אחד מגיעה לו אריכות ימים, מצד שני הוא חייב מיתה בידי שמיים. אז יכול להיות שאחד כזה החיוב של המיתה בידי שמיים יתגבר על האריכות ימים שמגיעה לו ולכן הוא ימות. זאת אומרת שבעצם מה שאני רוצה לטעון, נגיד זו הדוגמה של רבי אלחנן וסרמן, שהוא אומר, הוא כותב שכתוב המבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים. מי שזהיר בהבדלה על כוס יין, המקפיד לעשות הבדלה על יין, אז הוא יתברך בבנים זכרים, בהנחה שבנים זכרים זאת ברכה, ככה לפחות נראה מהגמרא. אז רבי אלחנן וסרמן אומר רגע, אבל עינינו הרואות שיש לא מעט אנשים שמבדילים על הכוס ולא התברכו בבנים זכרים. אני מניח שהחזון איש גם הבדיל על הכוס, לא היו לו בנים לא זכרים ולא נקבות, לא היו לו ילדים בכלל. אז איך זה מסתדר עם הגמרא שאומרת המבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים? אז אומר רבי אלחנן, זה שהוא מבדיל על הכוס זה גורם לזה שיהיו לו בנים זכרים, אבל יכולים להיות עוד דברים שישפיעו שיקזזו את ההשפעה הזאת. למשל מי שבעוון נדרים בניו של אדם מתים, אם הוא לא זהיר בנדרים אז בניו מתים. עכשיו מה קורה אם הוא מבדיל על הכוס אבל לא זהיר בנדרים? אז במקום להביא לו ילדים ולהרוג לו אותם, אז לא מביאים לו בכלל את הילדים. פתרון נשמע סביר, נכון? ולכן בעצם זה לא שבאמת הכלל הזה שהמבדיל על הכוס הוויין לו בנים זכרים הוא כלל סטטיסטי, זה כלל דטרמיניסטי, הוא תמיד נכון. אבל ישנם עוד כללים שיכולים להפריע לכלל הזה להתממש, הם סותרים אותו, ולכן יהיו מקרים שבהם זה לא יתממש. אבל שוב, לא שזה לא יתממש בגלל שזה לא נכון במקרה הזה, זה נכון גם במקרה הזה, רק שבמקרה הזה היה עוד כלל שקיזז את הכלל הזה. אתם מבינים את ההבדל? אני טוען שהכלל הזה הוא לא כלל סטטיסטי, או לא בהכרח כלל סטטיסטי, אלא כלל דטרמיניסטי. תמיד מי שמכבד הורים יש לו אריכות ימים, נקודה. אבל יש בן אדם שהוא גם חייב מיתה בידי שמיים. בסדר? אז… אריכות ימים שלו תתקזז עם מיתה בידי שמיים, אולי יהרגו אותו בידי שמיים שנה אחרי.
[Speaker B] הרב, אפשר לשאול הרב? הרב, אם טענות כאלו של רב אלחנן, שבאמת מי שמברך על הכוס אז כן יש לו, אבל יכול להיות שיש משהו אחר שמקזז. עם טענות כאלו אין שום משמעות לשום דבר, כי תמיד אנחנו נאמר ש…
[הרב מיכאל אברהם] כי אתה לא יכול לבדוק. כן, כן.
[Speaker B] זה טענה הפרכה.
[הרב מיכאל אברהם] אני בדיוק לשם אני מגיע, עוד רגע. אז הטענה בעצם זה שגם אם דברים מסוימים לא מתקיים, יש מקרים מסוימים שבהם זה לא מתקיים, זה מקודם הצגתי את זה, טוב, אז אולי הכלל הזה הוא כלל סטטיסטי. עכשיו אני אומר לא. יכול להיות שהכלל הזה הוא כלל דטרמיניסטי, לא סטטיסטי, ועדיין לא תמיד הוא יתקיים. מבינים? כשאני אומר שזה כלל סטטיסטי פירושו של דבר ששבעים אחוז מהאנשים שמכבדים הורים יהיה להם יותר אריכות ימים, ויש שלושים אחוז שלא. הקדוש ברוך הוא עושה הגרלת פיס בין כל מכבדי ההורים. אוקיי? זה המשמעות של כלל סטטיסטי. עכשיו אני טוען לא. כל מי שמכבד הורים מגיע לו אריכות ימים. אבל יש עוד שיקולים בחשבון ולפעמים יהיו פה קיזוזים. ולכן אנחנו באופן עקרוני לא יכולים לשפוט מקרה בודד. אבל אנחנו כן יכולים לעשות ניסוי וכאן אני אומר לכאורה זה תזה שלא ניתנת להפרכה. זה לא אומר שהיא לא נכונה, שימו לב. זה רק אומר שהיא לא ניתנת להפרכה. מה זאת אומרת? אני לא יכול להעמיד אותה למבחן אמפירי. אם אני אראה מקרה כמו אלישע בן אבויה, תמיד אני יכול לתלות את זה בזה שהוא לא היה זהיר בנדרים, או שהיה מגיע לו מיתה בידי שמיים, או לא יודע בדיוק מה, משהו כזה. ולכן מקרה בודד לא יצליח להפריך את התיאוריה. אבל זה לא אומר שהתיאוריה לא ניתנת להפרכה. ובזה בדיוק בגלל זה המתודות המודרניות באות לעזרתנו. מה איך אנחנו עושים היום ניסוי ברפואה? אף אחד לא בודק תרופה על בן אדם בודד ורואה אם זה עובד או לא. מה אנחנו עושים? אנחנו לוקחים קבוצה גדולה של מדגם, קבוצה גדולה של ביקורת, מנטרלים את הפלצבו, כן, כפול סמיות וכל הקטעים שצריך לעשות כדי שהניסוי הזה יהיה מסודר. ועכשיו אנחנו בודקים מה הממוצע של תוחלת החיים בקבוצה הזאת מול הממוצע של תוחלת החיים בקבוצה הזאת. אם זה קבוצה מספיק גדולה, הציפייה היא שגם אם הכלל הזה הוא כלל סטטיסטי, והמקרה בודד לא תצליח לפרוך אותו, אבל על קבוצה גדולה זה כבר צריך לבוא לידי ביטוי. כי ההנחה היא שבקבוצה הגדולה, בחוק המספרים הגדולים אומר שבקבוצות גדולות הסטטיסטיקה פחות או יותר תתנהל לפי התוחלת. אז אני אגלה בממוצע תוחלת חיים יותר ארוכה. האם זה נכון רק על המובן הסטטיסטי שדיברתי קודם או גם על המובן הדטרמיניסטי? אני רוצה לטעון שזה נכון גם על המובן הדטרמיניסטי. זאת אומרת, ולכן אני רוצה לטעון שזה כן תזה שניתנת להפרכה. למה? כי אם אני לוקח קבוצה של אלף אנשים שכיבדו הורים בצורה יוצאת דופן, ואלף אנשים שזלזלו בצורה מאוד חריפה בכיבוד הורים. נגיד כדי שהניסוי יהיה מאוד חד. בסדר? לקחתי אלף אנשים מכל הכיוונים. ועכשיו אני בודק את תוחלת החיים בקבוצה הראשונה מול תוחלת החיים בקבוצה השנייה. הטענה שלי זה שגם אם אריכות הימים היא דטרמיניסטית, כל מי שמכבד הורים מגיע לו אריכות ימים, אבל יש אספקטים מסוימים שיכולים לקזז את השכר הזה של אריכות ימים, בקבוצה של הרבה מאוד אנשים גם זה אמור להתקזז. אני עדיין אמור לראות את ההבדל. כי ההנחה שלי שבין אלף האנשים האלה ובין אלף האנשים האלה יש פחות או יותר את אותו מספר של הפרעות. גם ההפרעות שיקזזו את תוחלת החיים גם הם מתחלקות פחות או יותר בשווה אם הקבוצות הן קבוצות גדולות. עכשיו זה לא לגמרי מדויק כי למשל אם יש קבוצה שמאוד מזלזלת בכיבוד הורים, יש מקום לומר שאולי שמה יהיו גם יותר אנשים שחייבים מיתה בידי שמיים. כי אם הם לא יראי שמיים אז הם גם מזלזלים באכילת תרומה לא רק בכיבוד הורים. אבל אפשר היה לסדר את זה גם באופן אחר. ואת הטענה שלי זה שגם אם מקרה פרטי לא יכול להוות הפרכה לתיאוריה, ניסוי על קבוצות גדולות מבוקר וכפול סמיות כן יכול לבדוק את התיאוריה. ולכן זה לא נכון שהתיאוריות האלה לא ניתנות להפרכה גם אחרי רב אלחנן וסרמן. אבל בשביל לבדוק אותם צריך לעשות פעולה רצינית, לא להסתכל על החזון איש ולשאול למה אין לו ילדים, או על הילד הזה שעלה לעץ ומת. תעשה פעולה רצינית, תעשה מחקר כמו שעושים במדעי החברה. קח אלף אנשים, תבדוק את תוחלת החיים של אלף כאלה, אלף כאלה, תעשה. את כל הרגרסיות שצריך, ותבדוק האם אתה מוצא קורלציה בין תוחלת החיים לבין כיבוד הורים. אם אתה מוצא קורלציה כזאת, איששת את הטענה של התורה: כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך. אם אתה לא מוצא, אז פרכת את זה, או לפחות לא איששת את זה. לכן גם אחרי כל הטענות של רב אלחנן וסרמן והסטטיסטיקות וכל מה שאתם רוצים, עדיין ברמה העקרונית התאוריות האלה ניתנות להפרכה. אבל בשביל זה צריך לעשות ניסוי רציני על קבוצות גדולות, לא על מקרה פרטי. מקרה פרטי לא אומר כלום. ועל זה דיברנו לא מעט בעבר. אלא מאי? עכשיו מגיע הג'וקר הגדול. הג'וקר הוא הגמרא שלנו. הגמרא שלנו אומרת אבל אסור לעשות ניסוי כזה. עכשיו, אפשר להגיד אל תעשה ניסוי על אדם בודד, כי ניסוי על אדם בודד זה לא רציני סטטיסטית ואתה יכול להסיק מסקנות לא נכונות כי זה מוטה סטטיסטית. תעשה ניסוי רציני על קבוצות גדולות. התפיסה המקובלת היא שלא. יש איסור לנסות את הקדוש ברוך הוא על מה שהוא אמר. לא כי זה לא עובד, אסור לנסות אותו. עכשיו, אם בקבוצות גדולות זה אמור לעבוד, אז מאוד לא ברור למה שיהיה איסור. הרי אם אני לוקח ברצינות את האמירה שכיבוד אב ואם באמת מביא לאריכות ימים, וכבר יש לי מיומנות סטטיסטית ואני פונה למכון סקרים מוסמך עם המומחים שמובילים את העניין, שיעשו את כל מה שצריך, את כל הדיאגנוזות, את כל הרגרסיות, את כל הפילוחים שצריך לעשות כדי לקזז, ושיעשו את הניסוי הזה. אנחנו רואים שלגבי הבחירות הם עובדים בצורה מדהימה, אז למה שלא ניתן להם לעשות ניסוי על תוחלת החיים של אנשים שמכבדים הורים? אז יש פה משהו שהוא קצת בעייתי. מצד אחד אולי באמת אין בזה איסור. אם תעשה את הניסוי ברצינות, אז שמה אין סיבה שתסיק מסקנות לא נכונות והרי אני יודע שהתורה אומרת אמת, אז מה הבעיה שאני אנסה? בוא ננסה ונגלה את זה, נוודא את זה. הרי האיסור לנסות בפשטות נראה, אלא אם כן זה סתם איזה גזירת הכתוב אבל לא נראה ככה. נראה שהאיסור לנסות הוא בגלל החשש שמא אני אסיק מסקנות בעייתיות. עכשיו, מה זה מסקנות בעייתיות? אני אחשוב שהתורה לא אמת, כי היא אומרת לי שכיבוד הורים מביא לאריכות ימים ואני רואה שלא. הנה כמו אלישע בן אבויה. ואלישע בן אבויה עשה את זה על מקרה אחד, ועל מקרה אחד זה באמת לא נכון לעשות את זה, זה לא נכון סטטיסטית לעשות את זה. אבל אם אתה אומר לי שאסור לעשות את זה גם במקרים גדולים, על קבוצות גדולות, אז למה באמת אסור? אתה אומר לי זה גזירת הכתוב? אולי, לא יודע. או שמא אתה בעצם מחביא מאחורי זה שאתה לא באמת לוקח ברצינות את האריכות ימים הזאת, האלה? כן, היכן אריכות ימיו של זה? לעולם הבא. טוב, אז אם אריכות ימים זה לעולם הבא, אז גם בקבוצות גדולות אולי לא תגלה אריכות ימים. ואז למעשה מה שאומרים לי כשאומרים לי שאסור לנסות, בעצם מה שאומרים לי: הטענה הזאת לא נכונה. אבל חז"ל אומרים את זה בנימוס. הם לא אומרים את זה ישירות, מה שהתורה אומרת לא נכון. מה זה לא נכון? לא נכון הכוונה בעולם הזה זה לא מתקיים, אולי התכוונה לעולם הבא, אולי התכוונה משהו אחר. הטענה הזאת כפשוטה לא נכונה. מה כן קרה? לא חושב שהקדוש ברוך הוא שיקר, אז לא יודע, צריך לחפש תירוצים, אבל אל תסיקו מסקנות על העולם מתוך דברים שכתובים בתורה. זאת בעצם המשמעות אם אני מבין שיש איסור לעשות ניסוי גם על קבוצות גדולות. אם אתה אומר לי שיש איסור לעשות ניסוי גם על קבוצות גדולות, בעצם אתה אומר לי תשמע, זה לא יעבוד לך גם על קבוצות גדולות. ובינינו, בשקט בשקט בלי שאף אחד שומע, כל אחד שישאל את עצמו מה הוא חושב תהיה תוצאה של ניסוי כזה בקבוצות גדולות? אני אומר לכם בקול רם את מה שכמעט כולכם חושבים בשקט, שזה לא יעבוד. ואיך זה מסתדר עם התורה? לא יודע, על זה צריך לחפש הסברים. גם עין תחת עין כתוב בתורה ואנחנו מסבירים שזה ממון. אז אריכות ימים לעולם הבא. כן, כמו עם יעקב, מתי הוא יפגוש את עשו? איך זה הולך שמה? עד אבוא אל אדוני שעירה, כן? אז כן, לעתיד לבוא אני אבוא אל אדוני שעירה. אין לנו בעיה, אנחנו יודעים לפרש את התורה בכל מיני צורות באופן כזה שמה שכתוב בה הוא לא שקר אבל אי אפשר ללמוד ממנה כלום. ואני חושב, אני חושד, שהאיסור הזה לנסות את הקדוש ברוך הוא, בטח אם אנחנו מיישמים אותו גם. גם על קבוצות גדולות בעצם אומר שאנחנו לא באמת מאמינים שמה שכתוב בתורה באמת קורה. אני למשל לא מאמין. לא מעיזים להגיד את זה, לדעתי בתוכם פנימה גם הם לא מאמינים.
[Speaker C] הרב חז"ל אבל חז"ל אומרים את זה במפורש גם בגמרא בקידושין ששכר מצוות בהאי עלמא ליכא. לא צריך לעשות פלפול כדי להוציא את זה מהאיסור.
[הרב מיכאל אברהם] לא. שכר מצווה בהאי עלמא ליכא אתה אומר במקומות רגילים. במקום שהתורה אומרת כבד אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך, אז מה שכר מצווה בהאי עלמא ליכא? התורה אומרת שכן.
[Speaker C] למה שם בקידושין זה לא המסקנה בדיוק על הסוגיה שהרב הזכיר על אלישע בן אבויה?
[הרב מיכאל אברהם] לא זוכר. נבדוק את זה שנייה אחת. אה זה מה שהזכרתי כן מה שהזכרתי קודם. נשתף את זה רגע. בקידושין ל"ט כן אמר לו הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות ועלה לבירה ושילח את האם ונטל את הבנים ובחזירתו נפל ומת, היכן טובת ימיו של זה והיכן אריכות ימיו של זה? אלא למען ייטב לך לעולם שכולו טוב ולמען יאריכון ימיך לעולם שכולו ארוך. בסדר. אחרי זה הגמרא כבר מדברת, יכול להיות שזה היה משהו אחר, שלוחי מצווה אינם ניזוקים, פרמטרים אחרים שנכנסים, אולי הוא הרהר בעבודת כוכבים, כל מיני דברים כאלה. אבל כן נכון בהקשר הזה אבל הגיעו למסקנה הזאת בעקבות הניסוי הזה שנכשל. אז באופן עקרוני כשאתה קורא את התורה אז אתה אומר זה כבד אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך. הגמרא לא, הגמרא לא לומדת את זה משכר מצווה בהאי עלמא ליכא אלא היא לומדת את זה מתוך הכישלון של הניסוי הזה. שכר מצווה בהאי עלמא ליכא זה סוגיה אחרת. היה מקום בהחלט להגיד ששכר מצווה בהאי עלמא ליכא זה אמירה כללית למעט אותם מקומות שבהם התורה עצמה אמרה שכן. לכן אלישע בן אבויה באמת עשה את הניסוי הזה דווקא על כיבוד הורים ושילוח הקן ולא על הפרשת תרומה. למה לא על הפרשת תרומה? כי בכיבוד הורים ושילוח הקן התורה עצמה אומרת שם, על הפרשת תרומה גם הוא אומר טוב אם הוא מת אז זה כנראה לעולם הבא, שכר מצווה בהאי עלמא ליכא. אבל הכיבוד הורים ושילוח הקן בפשטות התורה עצמה מוציאה אותם מהכלל הזה והיא אומרת ששכר המצווה שלהם זה כאן. ובאה התורה ואומרת לא, הניסוי נכשל, אוקיי, זה לעולם שכולו טוב, לעולם שכולו ארוך. עכשיו מה קורה אם אני עושה ניסוי בקבוצות גדולות? אותו דבר. ולכן בעצם הטענה היא שאני לא באמת מאמין שהעסק הזה קורה פה. זה לא תירוץ למקרה בודד אלא אני לא מוכן להסיק מסקנות ממה שכתוב בתורה על דברים שקורים בעולם. וזאת אמירה מאוד רדיקלית. כי כשאומרים לי אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא בעצם אומרים לי עזוב זה לא עובד. זה נשמע קצת אחרת אבל זה אם אני צודק זה בעצם מה שאומרים. האפשרות היחידה זה לומר או שזה גזירת הכתוב האיסור הזה, או שהוא לא חל על ניסוי שנעשה כדין, קבוצות גדולות והכל, אז תעשה אין בעיה. רק על מקרה פרטי אל תסיק ממנו מסקנה בכל הדברים שראינו בשיעורים הקודמים בגלל שזה כשל סטטיסטי. בסדר אבל אז היה צריך להגיד את זה, חז"ל היו צריכים לאסור את הניסוי, היו צריכים להסביר בשורה אחת תשמע אי אפשר ללמוד ממקרה אחד כי במקרה אחד חז"ל עצמם אומרים פה דילמא מהרהר בעבירה הוה. נכון? הגמרא עצמה עולה, יכול להיות שיש משהו אחר שמקזז את האריכות ימים ולכן זה קרה, אז ממקרה אחד אתה לא יכול ללמוד כלום. בשביל זה לא צריך להטיל איסור על לנסות את הקדוש ברוך הוא באופן כללי, פשוט תסביר למה זה נכשל. כשאתה מטיל איסור בפשטות הכוונה היא אין, אסור לנסות אותו. אם אסור לנסות אותו זה אומר שבעצם אין לי באמת אמון שהעסק הזה עובד.
[Speaker D] והאיסור הזה זה תוקף של חכמים? אתה שומע? זה איסור של חכמים האיסור הזה?
[הרב מיכאל אברהם] זה כתוב בדברי קבלה ממלאכי. אז כנראה זה משהו זה לא דאורייתא ממש. דברי קבלה זה דרבנן? לא דאורייתא ממש, זה גם לא דרבנן אלא זה נקרא דברי קבלה בקטגוריה המקובלת. דברי קבלה זה מהתנ"ך, כן. זה לא אחד מתרי"ג המצוות, כן? זה לא משהו דאורייתא אבל זה משהו באמצע. הרמב"ם קורא דברי סופרים גם לדבר שיוצא מהתורה בדרשות. אז הדרש שיוצא מדברי קבלה אני מניח שהוא לא יותר חזק מזה, אבל מבחינת המינוח זה לא המינוח דברי סופרים אצל הרמב"ם. זה נקרא דברי קבלה. קבלה זה נ"ך. דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן, הגמרא מדברת על זה כמינוח של הגמרא.
[Speaker B] בכל אופן, עכשיו מה שהתורה אומרת, מה שהתורה אומרת לא תנסו את השם כאשר ניסיתם אותו במרה משהו כזה, זה פסוק בתורה, זה לא הכוונה?
[הרב מיכאל אברהם] בגמרא עצמה הוא אומר שרק אם הוא היה מגיע למלאכי, אז הוא היה מבין את זה. הוא לא ידע את זה כי הוא לא הגיע למלאכי. יכול להיות שהוא לא ידע שמעשר חריג, לא שהוא לא ידע שאסור לנסות. אני לא יודע, זה באמת יכול להיות שאתה צודק. שבעצם האיסור לנסות הוא בעצמו כבר נלמד מהפסוק בתורה עצמו, כמו שאת הפסוק אפשר כמובן ללמוד כבדיוק ה… לנסות את הקדוש ברוך הוא בפשטות, בלשון הפשוטה זה לא ניסוי במובן שאנחנו מדברים עליו כאן. אבל מהגמרא עצמה כן אפשר להבין ככה, שזה באמת מהתורה וההחרגה של מעשר היא מדברי קבלה, היא ממלאכי. אני הבנתי שמהתורה עצמה באמת אפשר ללמוד אחרת, אבל אם מלאכי אומר בחנוני נא בזאת, מזה אני לומד שרק בזאת ולא בדברים אחרים. ואז זה אומר שיש איסור לנסות. אפשר כך אפשר כך, אני לא יודע. בכל מקרה זה לא מופיע בתרי"ג מצוות, אני לא מכיר מונה מצוות שמביא את זה. בכל אופן, אז מכאן איכשהו נראה שלפחות יש צד גדול לומר שבאמת העסק הזה לא כל כך… זאת אומרת חז"ל לא באמת נותנים אמון במה שמופיע בתורה כפשוטה כתיאור של מה שקורה בעולם עצמו. טוב, זה מביא אותי להחרגה. כי עכשיו יש לנו החרגה לגבי המעשר. במעשר כן מותר לנסות את הקדוש ברוך הוא. עכשיו שם אפשר בשתי צורות, לאור שתי האפשרויות שאמרתי קודם. אפשר היה להגיד שבמעשר מה שהתירו לנסות זה גם כן רק על קבוצות גדולות, כי בקבוצה קטנה זה יכול להיכשל בגלל פרמטרים שמקזזים. אבל בקבוצות גדולות אתה יכול לנסות, כי זה ניסוי סטטיסטי רציני. ואז זה אומר שאפילו בקבוצות גדולות אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא בשום דבר, במעשר בקבוצות גדולות אפשר. אפשרות אחת. אפשרות שנייה לא, בקבוצות גדולות מותר לנסות את הקדוש ברוך הוא בכל מקום, כי קבוצות גדולות זה ניסוי טוב, למה שלא יעבוד? התורה אומרת. אוקיי, אז אפשר לנסות בכל מקום. במעשר אפשר לנסות אפילו מקרה פרטי. כי במעשר זה תמיד עובד. שמה אין קיזוזים. זה בעצם הטענה של בחנוני נא בזאת. שבמעשר אפילו אם יהיה חייב מיתה בידי שמיים המעשר יציל אותו, אתה תראה בן אדם עם אריכות ימים. יכול להיות שיורידו לו שנה אבל הוא יגיע לגיל 128 ולא גיל 129. בכל מקרה הוא יגיע לגיל מופלג שאתה תראה בניסוי שזה עבד. אלה שתי האפשרויות להבין את האיסור לנסות את הקדוש ברוך הוא בכל התורה ואת ההיתר לנסות את זה במעשר, השאלה אם זה מדבר בקבוצות גדולות או בקבוצות קטנות. עכשיו יש במפרשים מצאתי, יש המפרשים שואלים פה… כן, הבן יהוידע למשל על אגדות הש"ס הבן איש חי, כן הבן יהוידע על אגדות הש"ס, הוא שואל הרי קטן לא חייב במעשר. אז איך רבי יוחנן אומר לו לך תנסה, לקטן הזה? אז הטענה של הבן יהוידע זה שמתקיים בו בכל מקרה העניין הזה שהוא מתעשר אם הוא מעשר, למרות שהוא לא חייב. זה לא תלוי במצווה בזה שאתה מצווה, אלא אם אתה מעשר אתה מתעשר. אחרי זה הוא שואל אנחנו רואים הרי הרבה אנשים שנותנים מעשר ולא מתעשרים. ואז הוא מביא בשם בנו הרב יעקב שהאנשים האלה יש להם חטא שגורם להם למנוע מהם את העושר. זה הקיזוזים שדיברתי קודם. מה זה אומר? שאפילו במעשר אתה לא יכול לנסות את זה, לפחות על מקרים בודדים. אתה יכול לנסות את זה אולי על קבוצות גדולות איפה שהקיזוז לא יעבוד. עכשיו הוא אומר ולגבי הינוקא, הינוקא הרי הוא לא בר עונשין כי הוא קטן. אז את המעשר שמעשר אותו זה יש גם בקטן. את הקיזוזים לא יהיו בקטן כי הוא לא חייב עונש על כלום. לכן הוא אומר לו לך תנסה. טוב, אז זה פלפול נחמד, אבל לענייננו, מה שהבן יהוידע בעצם אומר זה שבאמת אם תבדוק את זה גם במעשר אתה תראה שהרבה שמעשרים לא מתעשרים. זאת אומרת הוא רואה שזה לא באמת מתקיים בכל מקרה. אלא מאי? יש חטאים שגורמים, יש קיזוזים. בקטנים אין קיזוזים, בסדר. אבל השאלה מה הוא מתכוון לומר? שרק בקטנים אנחנו נעשה את הניסוי? או שגם בגדולים אפשר לעשות ניסוי בקבוצות גדולות? כי בקבוצות גדולות אמרנו שזה מנטרל את הקיזוזים. אז בקבוצות גדולות אפשר לעשות את הניסוי הזה גם על גדולים, נכון? כי שמה אין את הקיזוזים האלה. אבל זה רק במעשר. בשאר הדברים גם בקבוצות גדולות אסור לנסות. זה בעצם מה שלכאורה עולה מדבריו. לעומת זאת, יש במאירי על הגמרא הזאת בתענית, אז הוא אומר יש שם ויכוח אם זה גם בצדקה או רק במעשר, לא משנה. החינוך, סליחה, לא המאירי, החינוך כותב, החינוך במצווה תכ"ד כותב: והטעם בזאת כעניין שכתוב מלווה ה' חונן דל, כלומר שהודיענו הוא ברוך הוא כי בפרנסתנו משרתי ביתו במעשר, נמצא התועלת והברכה בממוננו על כל פנים ולא יעכב זה שום חטא ועוון. מה זאת אומרת? הוא אומר שבמעשר הניסוי אמור להצליח על כל אחד. אין קיזוזים. זאת אומרת אפילו אם יש לך חטא ועוון שבהקשרים אחרים זה יעכב את האריכות ימים נגיד של הכיבוד הורים או של השילוח הקן, יכול להיות שהחטא יעכב, ולכן שמה אסור לנסות. אבל במעשר אתה יכול לנסות גם באדם פרטי. מדבריו יוצא שבמעשר אפשר לנסות אפילו על אדם פרטי ובשאר הדברים אסור לנסות אפילו בקבוצות.
[Speaker B] אז הוא לא היה מודע למציאות שהבן יהוידע אומר ואנחנו רואים שהרבה אנשים לא מתעשרים?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, הוא אומר אם תבדוק כנראה שאם תבדוק סטטיסטית כמו שצריך. במעשר אתה אפילו, כן, הוא אומר שאתה יכול לבדוק אפילו על אדם פרטי ולא רק קבוצה גדולה. נכון. פלאי פלאים, אתה יודע, תמיד אפשר להגיד תראה בלי שהיה מעשר הוא בכלל היה עני מרוד, אז עכשיו הוא סתם אדם רגיל. על אדם פרטי תמיד יש תירוצים. הבעיה שאם אתה מנסה את הקדוש ברוך הוא, זה לא ניסוי. זאת אומרת ניסוי שכל אחת מהתוצאות שלו מסתדרת עם התיאוריה זה לא ניסוי. לכן זה לא נקרא לנסות את הקדוש ברוך הוא. זה אף פעם לא יופרך על אדם פרטי. זה נכון. אז זה לא נקרא לנסות את הקדוש ברוך הוא. כשאתה אומר לנסות את הקדוש ברוך הוא פירושו של דבר ניסוי שאם הוא נכשל אני אומר זה לא נכון. זה נקרא לנסות. עכשיו איך זה מסתדר עם זה שהרבה אנשים שמעשרים לא מתעשרים? נדמה לי שהייתי אומר אפילו שרובם. מה איך זה מתיישב עם זה? זה לא מתיישב. אבל אנחנו כבר רגילים לזה שהאנשים חיים מהסיסמאות, עם מחילת כבודו של החינוך. אנשים חיים בסיסמאות, אנחנו רגילים, התרגלנו, חז"ל ודאי צודקים, הם צדיקים, התורה ודאי דוברת אמת, חותמו של הקדוש ברוך הוא אמת, ולכן אל תבלבלו אותי עם עובדות.
[Speaker D] אפשר שאלה? כן. בהקשר הזה של ספר החינוך והמאירי ומי שאמרת, האם יכול להיות מצב של חז"ל מי שאמר עשר כדי שתתעשר, הם גם אמרו איזהו עשיר השמח בחלקו? שכאילו די לו במה שיש לו ובזה שהוא נותן אז כאילו הוא אומר זאת אמירה שדי לי במה שיש לי אז אני כאילו עשיר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה מסביר את המימרה עשר בשביל שתתעשר, אין לי בעיה עם זה. א', רק צריך לבדוק האם כל מי שמעשר באמת שמח בחלקו ונניח.
[Speaker D] אבל אז משתמשים באותה מילה עשיר אבל בעצם במשמעות כפולה, אחד שחכמים מבינים ואחד שהעם מבין את המשמעות הזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אז זה בסדר. אבל לא תוכל להסביר כך את ההיתר לנסות את הקדוש ברוך הוא במעשר. אבל תסביר לי את ההבטחה הזאת שאם אני מעשר אז אני אתעשר. איי, אין לי הרבה כסף בבנק? כן, אבל אני שמח בחלקי. אבל אתה לא תסביר לי את ההיתר לנסות את הקדוש ברוך הוא, איך העסק הזה עובד. זו אמירה שונה. מה אני עושה שם אם אני מגלה שאנשים לא מתעשרים וגם לא שמחים בחלקם? אז מה? זה ניסוי שנכשל? ואני מניח שיש אנשים שמעשרים ולא שמחים בחלקם והם לא עשירים. כן, זה כמו הקוצקר שבא אליו הבחור אומר לו תשמע, אני כל הזמן רודף מהכבוד והוא לא רודף אחרי. אז הוא אומר לו תסתכל אחורה. כן, זה אותו דבר. זאת אומרת, אתה מעשר בשביל שתתעשר, אז אני לא מתעשר? אז כן, תסתכל אחורה. אתה מעשר כל הזמן ומסתכל אחורה לראות אם אתה מתעשר. טוב, אם אני כל אחד שמסתכל אחורה לא מתעשר, שוב פעם זה ניסוי שלא ניתן, תזה שלא ניתנת להפרכה. כל פעם שאתה בודק זה לא יעבוד.
[Speaker B] נו, תודה רבה.
[הרב מיכאל אברהם] אז אתה אמרת לי אבל שמותר לבדוק, לא? אתם מבינים, כל התירוצים האלה עוזרים בשביל לא להפריך את התאוריה. אבל פה יש אמירה יותר חזקה. לא שהתאוריה הזאת נכונה, אלא שהתאוריה הזאת היא בת בחינה. זה משהו אחר לגמרי. אם אנחנו אומרים שהתאוריה הזאת נכונה, שום מקרה לא יוכל להפריך אותה, כי תמיד אני אוכל למצוא תירוצים אד הוק. אבל כשאתה אומר לי שהתאוריה הזאת בחינה, זאת אומרת היא ניתנת למבחן אמפירי, אז לא יעזרו תירוצים אד הוק. כי התירוצים אד הוק הם לא מבחן אמפירי. מבחן אמפירי פירושו שאם יצא ניסוי כזה התאוריה נכונה ואם יצא ניסוי כזה התאוריה נכשלה. זה נקרא לנסות. אם יש לך הסבר גם על הצד שהתאוריה נכשלה, אז זה לא ניסוי. אז אי אפשר לנסות. אז כשאומרים לי לנסות, פירוש הדבר לעשות ניסוי שאם הוא נכשל אני אסיק מסקנות שהתאוריה לא נכונה. זה נקרא היתר לנסות. אחרת מה זה היתר לנסות? היתר לעשות ניסוי אבל אין היתר להסיק ממנו מסקנות? אתם מבינים זה לא רציני. אז מה פשר העניין הזה? איך באמת במעשר אני מבין את זה? הדרך היחידה שאני יכול להבין את זה, את ההיתר לעשות את הניסוי במעשר, זה ברור שזה לא הולך עם החינוך, אין ספק בזה. באדם פרטי זה לא עובד, בכל אדם פרטי. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה עובד כי בלי המעשר הוא היה עוד הרבה יותר עני. מבחינה זאת שזה מעשיר אותו אין לי בעיה, אני מוכן לקבל את זה, שהמעשר מעשיר. אבל תסביר לי איך אני מבצע את הניסוי. כשאמרת שאני יכול לעשות ניסוי, זאת אומרת שאני יכול לראות בעיניים. אבל לפי התזה שלך אני לא יכול לראות בעיניים. כי תמיד כל הכסף שיש לו אני תמיד אניח שבלי המעשר היה לו אולי פחות. כשאתה אומר לי שאני יכול לנסות, פירוש הדבר שאני יכול לבצע ניסוי שיש לו תוצאות מובהקות. שאם הוא מצליח זה כן, ואם הוא לא מצליח אז לא. אז פה לא יעזרו התירוצים שבלי זה הוא היה בכלל פושט את הרגל. כי זה לא עדיין לא מאפשר לי לנסות. לכן פה אני אמור לראות באופן מובהק בעיניים בן אדם שמעשר הוא מיליונר. שאין ספק, אני יודע שהוא התעשר. לא רק זה, אלא הוא התעשר גם באיזשהו נס. כי אם הוא הלך לעבוד והתעשר כמו בן אדם אחר שהלך לעבוד והתעשר, אז מה הרבותא? אני צריך לראות שהמעשר העשיר אותו. לראות בעיניים. זה המשמעות של ההיתר לנסות. לא תירוצים שכן, כן, הוא התעשר רק אתה לא רואה את זה כי אחרת הוא היה הולך לרופא שיניים היה מוציא עשרת אלפים שקל. והוא חסך את הרופא שיניים ולכן הוא סתם עני אבל היה יכול להיות עוד הרבה יותר עני. זה לא יעזור לי כי זה לא מסביר איך אני מבצע את הניסוי. ניסוי פירוש הדבר לעשות משהו שיכול גם להיכשל. זה נקרא ההיתר לנסות. וזה לא קיים באדם בודד שאני בודק אותו, כי הרבה אנשים בודדים שמעשרים לא התעשרו, אז הניסוי נכשל, נקודה. אז תגידו לי טוב, אפשר לעשות ניסוי על קבוצות גדולות. אולי כמו הבן איש חי, כן? אז על אדם בודד באמת אי אפשר לעשות את הניסוי הזה, כי באמת יש קיזוזים באדם בודד, יכול להיות משהו שמקזז את העניין. זה לגמרי הגיוני אגב. זאת אומרת אין לי שום בעיה עם זה. אבל בקבוצות גדולות זה אמור לנטרל את השונות הזאת בין אנשים. בקבוצות גדולות זה אמור להופיע באופן מובהק. זאת אומרת שבעצם דבר אחד אני יכול להוציא פה לכל הדעות. ניסוי על קבוצות גדולות במעשר מותר לעשות, ואם הניסוי הזה נכשל, אז התזה הזאת לא נכונה. בלי תירוצים. התזה הזאת לא נכונה. אין תירוצים, לא יעזרו פה תירוצים. אלא מה? אני לא מכיר מישהו ש… אתם מכירים? אני מכיר נוצרים כאלה, כן, הכתבת פה קודם, עידו. כן, הנוצרים הם רציניים, לא פראיירים כמונו. ואתם, אם הם מאמינים במה שהם מאמינים בו באמת. אנחנו מדקלמים אבל אף אחד לא מאמין בזה באמת בתוכו. כן, בוא נודה. אני מודה בראש גלי, אבל כולם מודים בתוכם פנימה. אנחנו לא באמת מאמינים בזה. אבל הנוצרים, הם רציניים, הם לא עושים צחוק. אם הם מאמינים במה שהם עושים ניסוי. לא בטוח שהם לא מרמים בניסוי אבל, אבל את הניסוי הם עושים. יש הרבה ביקורות על הניסויים האלה. אבל את הניסוי הם עושים. ויש תוצאות אגב, הזכרתי את הניסויים האלה אני חושב, נכון? בנספח לספר אלוהים משחק בקוביות הבאתי לינק לניסויים האלה. איזה מאמר שיצא בכתב עת רפואי באוניברסיטת תל אביב. שחתומים עליו חמישה אנשים, אני חושב פרופסור שיינפלד הוביל את העניין הזה, אבל היו איתו עוד ארבעה, רופאים או דוקטורנטים או משהו כזה והם חמישה אנשים חתמו על המאמר הזה והמאמר הזה היה מאמר מדהים. אני שאלתי את מרדכי הלפרין לראות שאני לא מפספס משהו, הוא רופא. שאלתי אותו לראות אם אני לא מפספס משהו כי אולי אפילו הוא הפנה אותי לשמה, אני לא זוכר כבר. כי במאמר הזה מופיע סקירה של מחקרים. כמובן כולם נוצרים, אף יהודי לא עשה מחקר כזה שלא יהיה לכם אי הבנות, כולם רק מתווכחים איתי באתר על זה שאני אפיקורס. אבל אף אחד לא באמת מוכן לעשות ניסוי כזה. אז בקיצור אבל הנוצרים כן עשו ניסוי כזה ויש שם סקירה של עשרות רבות של ניסויים. עכשיו חלק מהניסויים העלו תוצאות לא מובהקות. האם תפילה מועילה לריפוי של חולים? זה מה שהם בדקו. אוקיי? עכשיו חלק מהניסויים, חלק גדול מהניסויים העלו תוצאות לא מובהקות. בכל הניסויים שנעשו במתודה מדעית מלאה היו תוצאות מובהקות שהתפילה השפיעה על הריפוי. שימו לב, תוצאה מדהימה. בכל הניסויים שנעשו עם הכל, עם כפל סמיות, קבוצת ביקורת, מספיק גדול עם מתודה מדעית ראויה בלי חפיפופים, בכל, זה מה שמופיע במאמר. אני לא בדקתי את כולם. ככה הם מסקרים את המחקרים שהם בדקו. יש להם טבלה ובטבלה הזאת מופיע גם מי עשה מחקר עם מתודה מדעית מלאה ומי לא. כל המחקרים עם מתודה מדעית מלאה מראים השפעות מובהקות. מה מסקנת המאמר? טוב, אז אין לנו תוצאות ברורות ואיש הישר בעיניו, כן, צדיק באמונתו יחיה. כל אחד יחליט מה שהוא חושב, המדע לא מראה לנו שום דבר על זה. אני תלשתי שערות כשקראתי את הדבר הזה. מה, מה זאת אומרת? הטבלה שלך אומרת את ההיפך ואתה בתור כותב המאמר מסכם את המציג לפניי. זאת אומרת אתה לא רק כופר אתה גם טיפש. ואם אתה רוצה לעבוד עליי אז אל תציג בפניי את הנתונים. ואתה מציג בפניי את הנתונים ואז מסיק מסקנה שהיא הפוכה מהנתונים. זה הרי הזוי. זאת אומרת הנתונים עצמם אגב שנויים במחלוקת. הפניתי שם בספר נתתי לינק לאתר שמבקר גם את הניסויים הרציניים. זאת אומרת אני לא בטוח שזה באמת ניסויים מובהקים אבל לפי מה שמתואר במאמר ההוא של שיינפלד אט אל, כן, אז לפי מה שמתואר במאמר ההוא זאת התמונה שמתארים ואז המסקנה היא טוב אז אין מסקנה ברורה ולכן יש ניסויים לכאן ולכאן ולכן כל אחד יישאר בעמדתו. עכשיו זה מראה לכם עד כמה אנשים שבויים בקונספציה שלהם. הם עצמם אספו נתונים, עשו מחקר מדעי סו קולד. זה פורסם בכתב עת עבר רפריאינג, זאת אומרת זה לא טעות רק של הכותבים אלא גם של הרפרי או הרפריז. עבר שם, מודפס שחור על גבי לבן השטות הזאת. לא, לא, לא. אני מדבר על מתודה עם כפל סמיות. הם לא ידעו שמתפללים עליהם. דאגו לכפל סמיות, זה בדיוק הפלצבו שרצו למנוע. אבל זה יש מתודות במחקר רפואי יודעים איך לנטרל את הדברים האלה. זה מה שנקרא כפל סמיות. לא גילו לרופאים, לחולים שמתפללים עליהם. וזה מלמד אותנו עד כמה אנשים הם מוטים מכל הכיוונים. גם מהכיוון שלא מאמין בהשפעה של תפילות, אני מניח שהכותבים שם שייכים לאגף הזה של המפה, וגם מהכיוון שכן. כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו ואפילו בכתבי עת מדעיים אקדמיים אי אפשר להאמין למה שקורה שמה. זה באמת תופעה מרתקת. הסוגיות הטעונות האלה הם סוגיות שבהם המגמתיות, עכשיו תבינו זה לא מזיד, הם לא מרמים במזיד. אם היו מרמים במזיד הם היו צריכים… הם פשוט לא הבינו את מה שהם עצמם מצאו. זה לא רמאות במזיד. הם עד כדי כך שבויים בקונספטציה שהם פשוט טעו ב- אגב, שיינפלד אני עוד זוכר אותו לפני עשרות שנים נחשב עילוי. הוא היה פרופסור הכי צעיר בארץ נדמה לי לרפואה או בתל השומר לפחות, לא יודע. אני עוד זוכר פשוט בצעירותי שהוא היה ראש מחלקה מאוד צעיר. אז לא, כנראה לא מדובר באנשים טיפשים. זה די מרתק העניין הזה. בכל מקרה לענייננו, אני לא בטוח שאני מתרשם מאוד מהניסויים האלה. צריך לבדוק אותם ממש בפנים ולראות את הביקורות עליהם. גם הנוצרים עושים כל מיני תעלולים עם כל הכבוד לרצינות שלהם שהם באמת מוכנים לבדוק, אבל אני לא תמיד בטוח שהבדיקות האלה נעשות בצורה הכי אחראית ומהימנה. לא יודע, אני לא רוצה להוציא שם רע על כולם, אבל יש מקרים בבירור שלא. אז לכן אני לא יודע להסיק מסקנות ברורות, אבל לא בגלל הטבלה אלא למרות הטבלה. אם הטבלה הייתה הנתונים, אז יש מסקנות מאוד ברורות ממנה, טבלה במאמר של שיינפלד. באופן אבל לענייננו, זה אומר שאם אני אעשה ניסוי באופן עקרוני במעשר על קבוצות גדולות, מעשר תבואה לפחות, על קבוצות גדולות, מותר לעשות ניסוי. העובדה היא שאף אחד לא עושה את זה. למה לא? כי אף אחד לא מאמין בזה. חד וחלק. אם זה היה נכון, אז בקבוצות גדולות זה היה צריך לעבוד. ולא רק שזה היה צריך לעבוד, אלא גם מותר במעשר לעשות את הניסוי. אז תעשה את זה על קבוצות גדולות, כי זה גלאט, זה לכל הדעות מותר במעשר. אף אחד לא עשה את זה. ואם יעשו את זה, אתם כבר תראו את כל התירוצים והפלפולים למה כשזה לא הצליח, כי הוא אחרת הוא היה ממש מרושש וככה לפחות הוא נשאר סתם עני. כן, התירוצים הרגילים. טוב, אז איפה ההיתר לנסות, לעשות ניסוי? אם יש לך תירוצים על כישלון, אז זה לא ניסוי. ניסוי פירושו לבדוק את זה. אני מנסה להראות לכם דרך זה עד כמה ההסתתרות הזאת מאחורי הסטטיסטיקה מחביאה מאחוריה חוסר אמונה. ואני לפני כמה שנים החלטתי שמספיק לי להחביא, ואני פשוט אומר את זה, את מה שכולם חושבים. והנקודה היא שעוד פעם אני אומר, אני רוצה לעדן קצת את הביקורת. אני מאמין לאנשים שהם חושבים שהמעשר מעשיר. אבל אף אחד מהם לא מעז לעשות את הניסוי. למה? אם הניסוי לא יצליח, אז הוא באמת ובתמים יחשוב שהתירוץ הזה שהניסוי לא הצליח כי אחרת הייתי מתרושש וככה לא התרוששתי, לכן אני אדם עני למרות שאני מעשר. והוא באמת מאמין בזה, אני מאמין לו שהוא מאמין בזה. אבל חז"ל אומרים לנו שמותר גם לנסות, לא רק שהמעשר מעשיר. אבל אם מותר לנסות, אז בוא תעשה את הניסוי. את זה לא עושים. זאת אומרת אני מאמין לאנשים שעם התירוצים הם מאמינים בזה שהמעשר מעשיר. אני לא מאמין להם שהם באמת מאמינים שהמעשר מעשיר בפועל. כי אחרת הם היו עושים ניסוי על קבוצות גדולות. ולכן התשובה שאני אומר, אוקיי, למה אתה לא בודק את השפעת הלימוד על הניצחון במלחמות? אז אומרים לא, זה אסור לנסות את הקדוש ברוך הוא. בסדר, אז יש לנו תירוצים, אסור. אנחנו חסינים מפני הפרכה, הכל מצוין. אפשר להתבצר מאחורי התיאוריות ההזויות שלנו, לאף אחד אסור לבדוק אותן. כך שהכל בסדר. אבל במעשר מותר. אז בוא תבדוק את זה במעשר. סליחה על שיעור באפיקורסות, אבל זה מעצבן אותי הדבר הזה, כי אמונה חלולה היא לא אפיקורסות, אמונה חלולה לא יותר טובה מאפיקורסות. אם אתה מצהיר שאתה מאמין אבל אתה בפנים לא מאמין, אז אתה לא מאמין, אל תבלבל לי את המוח. וזה בסדר גמור אגב, כי העובדות הן עובדות. זה אפרופו הטור שהעליתי היום, שכן בעקבות הדיבייט הזה שהיה לי עם הבחור אביב פרנקו, כן, שהוא כל הזמן הציג את הרציונליסטים כאנשים, אני הצגתי את עצמי כרציונליסט, לא רציונלי, רציונליסט, כנגד אמפיריציסט. אז הוא מציג את הרציונליסטים כאנשים שלא נותנים לתצפית להשפיע על עמדותיהם. אבל אם התצפית תכחיש את זה, וודאי שאני אוותר על זה. זה לא שייך לרציונליזם, זה איוולת. רציונליזם זה מוכנות לקבל טענות על המציאות לא מתוך תצפית, אבל לא לקבל טענות על המציאות שסותרות את התצפית. זה לא, זה גם רציונליסט לא יעשה. רציונליסט רציונלי לא יעשה. אותו דבר גם פה. זאת אומרת, אתה בעצם מאמין בזה שהמעשר מעשיר, למרות שזה נגד העובדות. זה לא רציונליות, זה לא אמונה. זה סתם חיים בכפילות, בסתירה. או שאתה מה, לא מאמין לעיניים שלך? אלא אם כן אתה לא מאמין לעיניים שלך, אתה מכחיש את התצפית. אז אתה הרציונליסט של אביב פרנקו. שאם זה נכון, אז העובדות לא ישפיעו עליו. עכשיו, עובדות על מקרים פרטיים באמת לא צריכות להשפיע. אמרתי, מקרים פרטיים תמיד יכולים להיות קיזוזים. זה קשור לחוק המספרים הקטנים וכל מה שראינו עד עכשיו. אבל מה עם ניסוי הקבוצות הגדולות? תעשה את זה. בוא תבדוק את ההצלות בגוש קטיף עם הטילים, מה שדיברנו. תעשה השוואה לטילים שעפו על מקום אחר באותו היקף, עם אותה צפיפות אוכלוסייה פחות או יותר, ותבדוק. או שתבדוק את המטחים השלמים של הטילים כפונקציה של מספר החוזרים בתשובה באותו זמן בעם ישראל. לא יודע בדיוק מה. או כמה מתפללים באותו יישוב. תנסה למצוא קורלציות למצוות ולעבודת השם, ואז אני מוכן לשמוע את הטענות שלך. ואל תבלבל לי ת'מוח עם כל מיני מספרים חסרי כל משמעות על ניסים שקרו לך עם ספר תהילים בכיס והטילים שלא פגעו באף אחד. אם זה לא מגובה במספרים, אז זה לא אומר כלום. וכשזה מגובה במספרים, אז תעשה את זה אמיתי ותעשה ניסוי כזה שאם הוא ייכשל, תודה שהוא נכשל. אם יש לך תירוצים על כל דבר, אז זה כמו ה-פס"ק, מה שדיברתי באחת הפעמים האחרונות, על ההוא שחוזה את העתיד בבר אילן, הפרופסור. שהוא חוזה את העתיד כמו האורקל מדלפי, שכל מה שקורה מתאים לתחזית שלו. חיזיון מופלא. כל מה שקורה מתאים לתחזית שלו. זאת אומרת, החיזיון מספיק עמום בשביל שכל מה שיהיה יתאים לו. אז זה בסדר, יכול להיות שהוא צודק והכל יכול להתאים, אבל זה לא ניתן להפרכה. זה לא משהו שאפשר להעמיד למבחן ניסיוני. ומאסכולה אקדמית אני מצפה, מדעית, אני מצפה שתעמיד את עצמה למבחן הפרכה. ואותו דבר פה. אתה יכול להגיד לי שהמעשר מעשיר ולהישאר בזה, אין בעיה. עם האמונה הזאת אני מקבל שאנשים חיים עם האמונה הזאת. לי אין אותה, אבל אני מקבל את זה שאנשים יכולים לחיות עם האמונה הזאת. אבל אל תגיד לי שאפשר לבדוק את זה בניסוי ולא תעשה את זה. לא תעז לעשות את זה גם, לא רק שלא תעשה את זה. זה לא רציני. זה סתם דיבורי אמונה ריקים. טוב. תראו למשל דוגמה נוספת. יש פה מאמר שראיתי פעם, אני חושב שהבאתי את זה באחד ה-.
[Speaker B] חז"ל האמינו בזה? חז"ל האמינו? במה? בשהמעשר מעשיר?
[הרב מיכאל אברהם] אני מניח שכן. זה מה שהוא אמר שמה רבי יוחנן. אני לא חושב שהוא משקר.
[Speaker B] כי יכול להיות מה שהרמב"ם אומר על התורה עצמה, שהשקרים הקדושים וחרה אף השם והכל, אז אולי גם חז"ל הרשו לעצמם לשקר
[הרב מיכאל אברהם] והם בנו עלינו שאנחנו מספיק מטומטמים שנאכל ת'לוקש הזה. האמת בצדק, כי אנחנו באמת כאלה. עובדה שכולם ממשיכים לדקלם את הלוקש הזה גם היום, וזה מין איזה מדד ליראת שמיים שמי שאומר אחרת הוא אפיקורס, כמו עבדכם הנאמן. זה מדד ליראת שמיים, שאף אחד לא באמת מאמין בזה. אז זה לא רק שאתה מצהיר שאתה מאמין בזה, אתה פוסל את מי שישר ואומר שלא. אז רבי יוחנן כנראה צדק אם הוא אמר את זה רק בשביל ההמון. טוב, אבל אני לא מוכן להיות חלק מההמון לטובת רבי יוחנן, עם כל הכבוד. מיד עומדת בראשו וכולי. נכון. טוב, אז דיברתי על הכתבה הזאת, אז תראו. גם כן. היום אני מטיף לכם לאפיקורסות. בעיניי זה לא הטפה לאפיקורסות, זה הטפה לאמונה שפויה. ואני חושב שלא רק שזאת הטפה לאמונה שפויה. אלא הדבר הזה אני חושב מביא ליותר יראת שמיים. כי יראת שמיים מזויפת שבנויה על אמונות שאתה לא מוכן להעמיד אותם למבחן אמיתי, לא כמו הנוצרים, זה לא באמת אמונה. זה סתם איזה סיסמה, זה דקלום סיסמה. לעומת זאת מי שאומר במה שאני מאמין אני באמת מאמין, ומה שלא אז אני לא מאמין בו. בעיניי זאת אמונה הרבה יותר משמעותית, הרבה יותר נכונה, הרבה יותר ראויה וצודקת מאשר האמונות הכאילו טוטאליות שכל חז"ל והתורה והכל אמת ואין לפקפק ואין שום דבר, שזאת אמונה מזויפת, כי אתה לא אתה עצמך לא באמת מאמין בזה, ואם אתה מאמין בזה אז אתה שוטה. וזה סתם זה סתם דקלום. זה כמו הרי כמה כמה פעמים דיברתי על זה שלא יכולה להיות סמכות לגבי עובדות. מה אתה יכול לדרוש ממני להאמין בביאת המשיח? נגיד שהגעתי למסקנה שהמשיח לא יבוא, כמו רבי הלל, כן, בסנהדרין. אז הוא הגיע למסקנה שהמשיח לא יבוא. עכשיו, מה פירוש הדבר שהוא חייב להאמין בביאת המשיח? המסקנה שלו זה שהמשיח לא יבוא. מצפים ממנו לדקלם אני מאמין בביאת המשיח כל בוקר, אבל בתוכו הרי המסקנה שלו זה שהוא לא מאמין בביאת המשיח. אבל מצפים ממנו לדקלם. אותם אנשים שמדברים על סמכות לגבי עובדות זה אותם אנשים שמדקלמים את שקרי האמונה שדיברתי עליהם קודם. זה תפיסה עקבית לשיטתם. השטות היא עקבית. מדברים שטויות באופן עקבי. זאת אומרת אתה אתה מקבל את זה שיש סמכות על עובדות וכתוצאה מזה אתה מדקלם את העובדות כאילו שהם היו נכונות, למרות שברור לך בתוכם שהם לא נכונות. כמו עם המעשר והרפואה והתפילות וכל הדברים האלו. זאת אומרת זה איכשהו התיאולוגיה הולכת אחרי הפרקטיקה והפרקטיקה אחרי התיאולוגיה והכל שקר אחד גדול. אז אם זה נקרא אמונת תמימה וצרופה, אני לא יודע מה נקרא אפיקורסות. טוב, ולענייננו, תראו את הכתבה הזאת, יש עוד כמותה כמובן, אבל שוב פעם אחת שלפחות הפכה להיות דתייה ישרה. כן, הכותרת היא אני אישה אורתודוקסית שכבר לא מאמינה בעיקרון של השגחה פרטית. אז זה מתחיל לפני חמש שנים, כמה ימים לפני חנוכה, חוויתי נס מטורף. זה היה בוקר רגיל, הלכתי לעבודה, לא משנה, בא איזה בנאדם נתקל בה, בנאדם אחר רדף אותו, והתברר בסוף שהבנאדם שנתקל בה היה מחבל. היא אפילו לא הבינה את הסיטואציה. הוא היה מחבל. היא ברחה משם וניצלה. ואז היא אומרת וואלה פיגוע, זה היה נס מדהים. כן, כשראיתי את הסרט הבנתי את גודל הנס. היא ראתה את הסרט רק במצלמות אבטחה בטלוויזיה, היא לא הבינה בכלל מה קרה לה. היא הבינה את גודל הנס איך היא ניצלה, מחבל נתקל בה, מחבל חמוש נתקל בה. אחרי זה היא עוברת, זה היה לפני חמש שנים. לפני שלוש וחצי שנים לא קרה לנו נס, זה הכותרת השנייה. כן, הבן שלנו עבר פגיעה מוחית קשה בשל חיידק שחדר לדם והפך סיעודי לחלוטין, לא מדבר, לא אוכל, הכל השתנה. בשבועות הראשונים בטיפול נמרץ התפללנו לנס, ואיתנו אלפים, כאלה שהכרנו וכאלה שלא הכרנו, מדרום ועד צפון, מחוות שחיממו את ליבנו. גם בשנתיים הנוספות שעברנו לאשפוז בבית חולים שיקומי, שמרנו על אופטימיות ותקווה זהירה שיהיה מפנה בעלילה. הוא לא יחזור לעצמו, לפחות יחזור לדבר, וזה לא קרה. התקווה לנס זה מה שהחזיק אותנו. בקיצור, אין, הנס לא התרחש. ואז היא אומרת כשמתרחש נס אנחנו מרגישים שכוח עליון פרש עלינו כיפת הגנה ושמר עלינו. כשמחכים לנס והוא מבושש לבוא, מרגישים נטושים ועזובים. התנודות האלה במסע החיים יכולות לייצר תפיסת עולם מורכבת או פרדוקסליות בתוכנו. פרדוקסליות בתוכנו, מה שדיברתי קודם. אני למשל, אומרת, אישה אורתודוקסית שכבר לא מאמינה בעיקרון של השגחה פרטית. רק כך הצלחתי להשיג שלוות נפש תיאולוגית. בסדר, אחרי זה היא פורסת כבר את משנתה, היא כן מאמינה בהשגחה לכלל לא על פרטים, לא חשוב, אבל היא לפחות העמידה את האמונה שלה במבחן אמפירי ביושר. וכשזה לא עבד אז היא אומרת אוקיי, זה לא עבד. טוב, במספרים גדולים זה כן עובד, זה רק מקרה פרטי, מקרה פרטי לא נכון בכלל להסיק מסקנות. היא אומרת ברמה העקרונית זה דוגמה לבנאדם שמתנהג באופן ישר. הוא גדל כמו כולנו על הסיסמאות שכולנו גדלנו עליהם. באיזשהו שלב, חוץ מבעלי תשובה שלא גדלו עליהם, באיזשהו שלב המציאות טופחת על פנינו. יש כאלה שמסיקים את המסקנות ונוטשים את המחויבות הדתית כי אומרים טוב, זה לא עובד, העסק לא נכון. אחרים מכחישים את המציאות, הם אומרים לא, אתה לא מבין את המציאות, זה עובד, זה תמיד עובד. רק אתה לא רואה אולי, התבלבלתי, לא ראיתי. ואני חושב שבן אדם שפוי צריך להגיד אוקיי, זה לא עובד, אבל זה לא אומר ששום דבר באמונה ובמחויבות הדתית צריך לזרוק אותם. צריך להבין איך לפרש את זה, מה זה אומר הדבר הזה, אבל זה לא במחיר של הכחשת עובדות. כי יש את הר"ן המפורסם בסוכה, אני תמיד מצטט אותו, אין להכחיש המוחש. יש שם ויכוח אם הצל נהיה יותר קטן מלמעלה למטה או יותר גדול מלמעלה למטה. מחלוקת ראשונים ודיון שם בגמרא. הר"ן אומר אין להכחיש המוחש, אני ראיתי, זה יותר קטן. לא חשוב כרגע אם הוא צודק או לא, אבל הוא אומר זאת התצפית, עזוב אותי מכל הסמכויות, רש"י וזה, הכל נכון, אבל אין להכחיש המוחש. אני רואה. ידוע ומפורסם, לא יודע אצלי לפחות ידוע ומפורסם, שזה אופייני מאוד לראשוני ספרד. הר"ן היה מראשוני ספרד, מעדות המזרח מה שנקרא לימים. כי ראשוני אשכנז לא עבדו כך. בעלי התוספות אצלם אם החשבון האפריורי שלהם, הם היו כמו אבי פראנקו, כמו הרציונליסט של אבי פראנקו. זאת אומרת, אם החשבון שלהם יצא שהצל היה למטה, כמו אריסטו עם האבן שהיא יותר כבדה אז היא עפה יותר מהר למטה, אז מבחינתם זאת האמת. למה יש המון כוכבים בשמיים? כי כתוב בתורה תראה שכוכבי השמיים שלא ייספרו מרוב. לכן ברור שיש המון כוכבים. ראשונים אחרים אומרים מה זאת אומרת יש המון כוכבים? אני מסתכל למעלה ורואה שיש המון כוכבים. מה צריך פסוקים בשביל זה? אבל תוספות לומדים הכל מהפסוקים, הם לא מתייחסים לניסוי. אפשר לראות את זה בעוד הרבה מקומות. השיטה עקבית של ראשוני אשכנז. ראשוני אשכנז היו הרציונליסטים המוזרים האלה שתיאר אבי פראנקו. ראשוני ספרד היו רציונליסטים רציונליים. זאת אומרת, יש שם, אתה מוכן לאמץ עמדה מתוך חישוב או תובנה אפריורית, אבל אם זה מנוגד לעובדות אז אתה מודה שזה לא נכון. זה לא סותר את היותך רציונליסט. זה מזכיר לי מה שכתבתי בספר, איפה נפל לי כל האסימון הזה וקיבלתי כבר עצבים מהשניות הזאת שפתאום הבנתי שאני חי בה. זה היה אצל, אמרתי לכם אולי, אני לא זוכר אצל איך קוראים לו, בחטיפה של החייל, גלעד שליט? לא גלעד שליט, נחשון וקסמן.
[Speaker E] נחשון וקסמן בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] נחשון וקסמן היה חטוף שם כמה ימים ולא ידעו איפה הוא נמצא. בתוך הארץ הוא היה כנראה, וידעו שהוא בתוך הארץ כנראה אבל לא ידעו איפה. חיפשו אותו בית בית בכל המקומות, צה"ל כולו היה במשימה הזאת, ולא מצאו. כל המדינה התפללה, זה הרי היה לא ייאמן. חילונים, דתיים, ברדיו. היום כבר ברדיו שומעים הרבה דברים דתיים, שירים, תפילות, הכל, המציאות השתנתה מאוד בשנים האחרונות מול מה שקרה לפני עשר, עשרים, שלושים שנה. אבל אז אין דבר כזה, תפילה ברדיו הייתה שאילתא בכנסת למחרת אם הייתה תפילה ברדיו. אין דבר כזה. הרדיו היה חילוני גמור, אנטישמי, לא היה קול דתי ברדיו, חוץ מאשר בפסוקו של יום שם בסוף או בתוכניות המשעממות האלה של מוצאי שבת, שכחתי איך קוראים להן, בשביעי או מוצאי שביעי, לא זוכר משהו, הייתה איזה תוכנית כזאת שאתה רק רואה את הכותרת אתה ישן. אלה היו הפינות הדתיות היחידות שהיו. אבל שמה זה היה לא ייאמן, היו תפילות המוניות בכותל עם שידורים ישירים ברדיו, בטלוויזיה, מדהים. אני אמרתי אם פה נחשון וקסמן לא יוצא מזה בחיים, אז אל תספרו לי סיפורים על תפילות שעובדות. עם ישראל כמעט חזר בתשובה שם, זה היה לא ייאמן, באמת. עצרות המוניות בכותל עם חילונים, דתיים, כולם. ולא עבד כידוע, ולא רק שלא עבד אלא גם ניר פורז ועוד שניים נדמה לי נחשון נפלו שם מסיירת מטכ"ל. לא עבד. ואז זה הפיל לי את האסימון. עכשיו עוד פעם, זה מקרה אחד, אז תמיד על מקרה אחד יכולים להיות תירוצים. אבל אמרתי יש גבול לתירוצים, כמה אפשר לחיות עם תירוצים, עוד מקרה אחד ועוד מקרה אחד, ואתה לא רואה בשום מקום שזה באמת עובד. זה לא עובד יותר ממה שסטטיסטית זה היה עובד גם בלי התפילה. אז למה שאני אניח שזה קורה בכלל? וזה באמת הפיל לי את האסימון במובן הזה, זה היה צעד דומה למה שתיארתי לכם בכתבה שקראתי עכשיו, פשוט רק להיות ישר מול העובדות. טוב, אני רוצה, עד כאן זה החלק האנטישמי של הסדרה. אני רוצה לחזור חזרה לתיאוריה. התיאוריה שלי בעצם מניחה שאתה יכול לעשות סטטיסטיקה על התנהגות אנושית. עכשיו זה כשלעצמו. אמירה לא טריוויאלית. ולמה? אני חוזר למהלך לסדרה של ספק וסטטיסטיקה. כל הדיון שעשיתי עד עכשיו זה בעצם איזושהי סטטיסטיקה להתנהגויות של אנשים. עכשיו השאלה וכמובן גם התנהגות של הקדוש ברוך הוא. עכשיו השאלה למה בכלל נושאים מהסוג הזה יכולים להיבחן בכלים סטטיסטיים? על פניו, סטטיסטיקה מתארת אירועים מקריים. אירועים מקריים. אתה מטיל קובייה, לא יודע מה אתה, מטיל מטבע, משהו כזה. אתה עושה משהו מקרי, אז יש איזושהי סטטיסטיקה. אבל התנהגויות של בני אדם הם לא דברים מקריים. בן אדם מתנהג, לפחות לטעמי, בן אדם מתנהג לפי שיקול דעת כלשהו. כל אחד ושיקול הדעת שלו, לא חשוב, בן אדם מתנהג לפי שיקול דעת כלשהו. עכשיו השאלה למה אוסף של שיקולי דעת מציית גם הוא לכללי הסטטיסטיקה? או למה אנחנו בכלל מניחים את זה? או במילים אחרות אני אשאל את זה בצורה יותר כללית, למה בכלל משתמשים בסטטיסטיקה כשאני עוסק בפסיכולוגיה? סטטיסטיקה אולי טובה למדעי הטבע, אבל למה לפסיכולוגיה? עכשיו האמת שכבר דיברנו על זה בתחילת הסדרה, שגם למדעי הטבע זה לא נכון, כי גם במדעי הטבע אין תהליכים מקריים. חוץ מאשר אולי בתורת הקוונטים בסקאלות המאוד קטנות. אבל, אבל בחיים שלנו, בעצמים היומיומיים שאנחנו פוגשים, באירועים היומיומיים שאנחנו פוגשים, הדברים האלה קורים בצורה לגמרי דטרמיניסטית, אין פה שום דבר מקרי. כל דבר שקרה יש לו סיבה. אז באיזה מובן, כן, סטטיסטיקה של נפילת טילים למשל. סטטיסטיקה של נפילת טילים, אין שם שום דבר מקרי. זאת בחירות של אנשים לאן ללכת, איך לבנות את הבית, לאיזה כיוון לכוון את המרגמה או את הטיל, בסופו של דבר זה מה שיוצר את התוצאה. למה דברים כאלה בכלל יכולים להיות מנותחים במונחים של סטטיסטיקה? והתנהגות אנושית אחת כמה וכמה. כשאתה מדבר על התנהגות אנושית, אז בן אדם, בני אדם מקבלים החלטות מתוך שיקול דעת. נגיד, קח את הדוגמה הקלאסית כן החביבה עליי כי היא היחידה שיש, לפחות אליבא דאחותי שהיא קרימינולוגית, אז היא אמרה לי שכל המרצים שלה כשהם רצו להביא דוגמה לחוק במדעי החברה, הם אומרים בואו ניקח דוגמה למשל, ואז הם עוצרים לחשוב כמה שניות, לעשות כאילו הם חושבים, ואז הם אומרים תסכול ותוקפנות. אבל זה תמיד היה תסכול ותוקפנות, אין חוק אחר. זה רק החוק שיש קשר בין תסכול לתוקפנות. אוקיי? אז אולי יש עוד משהו, אבל לא נגזים, אבל זה פחות או יותר זה המצב. אז הקשר בין תסכול ותוקפנות. עכשיו כשאני בודק את הסטטיסטיקה של תסכול ותוקפנות, איך אני אמור לבדוק את התזה הזאת שיש קשר בין תסכול לבין תוקפנות? אז כבר ראינו קודם ניסוי על קבוצות גדולות, כפול סמיות, מבוקר, קבוצת מדגם וביקורת וכדומה. אז אני עושה ניסוי כזה ואני בודק אלף אנשים מתוסכלים ואלף אנשים נינוחים, איך כל קבוצה כזאת מגיבה לגירוי מסוים. ואני רואה האם האנשים המתוסכלים מגיבים ביתר תוקפנות. אלימות, תוקפנות, לא משנה, משהו כזה. ככה אני אמור לעשות את הניסוי. עכשיו צריך להבין שתגובה של בני אדם היא לא אירוע מקרי, זה החלטה של בן אדם מה לעשות. אם זאת לא הייתה החלטה שלו אז הוא גם לא אשם במה שהוא עשה, אלא הוא מחליט ולכן הוא מחליט להגיב. עכשיו יש לו כמובן נטייה להגיב כך או להגיב אחרת, אבל מה שהוא עושה עם הנטייה הזאת זה שיקול הדעת וההחלטה שלו, כל עוד הוא אחראי למעשיו. אוקיי? לכן בכלל לא ברור איך אפשר לעשות סטטיסטיקה על סוג כזה של קשר, של תופעות. ההחלטה האם להגיב בתוקפנות או לא להגיב בתוקפנות היא החלטה מתוך שיקול דעת. למה שזה יתנהל על פי התפלגות כלשהי סטטיסטית? זה לא אירוע מקרי שאני עושה הטלות מטבע ואני מחליט לפי זה אם אני אתנהג בתוקפנות או לא. אלא יש פה משהו… אם אתה מניח שבן אדם הוא יצור דטרמיניסטי אז זה כמו הטלת מטבע. זה אמנם לא אירוע מקרי, אבל זה סטטיסטיקה מהסוג הרגיל שאנחנו מכירים כמו הטלת מטבע או הטלת קובייה, אז גם האדם פשוט סטטיסטית הסתדרו אצלו הנוירונים במוח באופן כזה שזה מכתיב תגובה תוקפנית. אז אולי אני יכול להבין. אבל אם אני ליברטן ואני חושב שיש לאדם בחירה חופשית, אז מאוד לא ברור איך בכלל סטטיסטיקה יכולה לעבוד על סיטואציה כזאת. למה בכלל זה מציית לכללים סטטיסטיים? אגב, זאת אחת ה- הטענות בסאבטקסט לפחות של הרבה מאוד אנשים שתוקפים את התפיסה של בחירה חופשית של ליברטניות מכוח זה שרואים שאנשים שגדלים בבית גידול מסוים מתנהגים, נגיד הקורלציה בין בית הגידול שלכם לבין היותך דתי או חילוני. היא לא אחד הקורלציה, אבל היא קורלציה גבוהה. לא מקרי. אוקיי? מה זה אומר? זה בעצם לא מקבל החלטה. בית הגידול מסליל אותך למסלול הזה או לתוצאה המסוימת הזאת. ולכן בעצם אין לך בחירה חופשית. מה זה מניח? זה מניח שאם הייתה פה בחירה חופשית, אז הקורלציה לא הייתה קיימת. אין סטטיסטיקה על בחירה חופשית. אבל אם אני מניח שיש סטטיסטיקה על בחירה חופשית, אז כמובן הטענה הזאת נופלת מאליה. השאלה הטובה היא באמת איך אפשר להניח את זה. איך אפשר להניח שיש סטטיסטיקה על בחירה חופשית? כיוון שאנחנו צריכים כבר לעצור, אז אני את הדבר הזה אשאיר לשיעור הבא. מי שיש שאלות או הערות? אוקיי.
[Speaker D] אפשר לשאול שאלה לא קשורה לשיעור? אהא. שאלתי באתר ולא כל כך הבנתי את התשובה. מה הייחוד של מצווה מתרי"ג מצוות? יש הרי אלפי מצוות בתורה, אבל יש רק תרי"ג מצוות. אז מה גורם למצווה להיכנס לתרי"ג ומה לא? כאילו, מה ההבדל?
[הרב מיכאל אברהם] אני לא זוכר ספציפית מה עניתי לך, אבל אני מניח שמה שעניתי זה שהארבעה עשר…
[Speaker D] קראתי מאמר ממך, קיבלתי את המאמר.
[הרב מיכאל אברהם] אה המאמר על הרמב"ם והמאמר שלי על הרמב"ם הוא בעצם זה בדיוק השאלה שבה הוא מטפל בשורשים שלו. והשורשים האלה מחולקים לכמה סוגים. יש שורשים שהם שורשים של מיון, ויכול להיות שיש כמה וכמה מצוות בתורה שהם יתמיינו תחת כותרת אחת כמצווה אחת מתוך התרי"ג. יש לרמב"ם כללים למה ומתי זה קורה. ויש שורשים שאומרים זה בכלל טעם, זה לא מצווה. לא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו. אוקיי? אז לא ירבה לו נשים זה מצווה, לא יסור לבבו זה טעם. אחרים יגידו לא, לא יסור לבבו זה גם מצווה. אז גם זה יכול לקבוע מה ייחשב כמצווה ומה לא. יש ארבעה עשר שורשים, אפשר לחלק אותם לקבוצות ותת קבוצות שונות וזה בדיוק השאלה שבה מטפל הרמב"ם.
[Speaker D] כן, אבל מה ייחודי למצווה שהיא בתוך תרי"ג להבדיל מ…
[הרב מיכאל אברהם] אין משהו ייחודי אחד. יש הרבה מאוד הרבה פרמטרים שלפיהם אתה קובע מה נכנס ומה לא. כל חיוב דאורייתא נמצא בתרי"ג מצוות, רק הוא לא תמיד יהיה מצווה מובחנת. לפעמים הוא יהיה פרט במצווה קיימת, נגיד התכלת והלבן בציצית. אחד לא מעכב את השני, זה שורש אחד עשר. אחד לא מעכב את השני, אבל הם לא נמנים כשתי מצוות, הם נמנים כמצווה אחת. והרמב"ם מסביר למה, אני הסברתי מה אני חושב שהרמב"ם מסביר למה. אבל אני לא יודע לתת לך כלל אחד מה מייחד את כל המצוות שמופיעות בתרי"ג. זה אוסף של המון פרמטרים שקובעים מה ייכנס ומה לא ייכנס.
[Speaker D] וכל זה פשוט
[הרב מיכאל אברהם] נשען על זה שכל דבר דאורייתא אמור להיות שם. צריכה להיות סיבה לדבר דאורייתא שהוא לא שם. אז או שהוא פרט בתוך מצווה קיימת, אז הוא כן שם בעצם רק לא כמצווה נפרדת אלא בתוך מצווה קיימת. או שהוא טעם ולא מצווה בכלל. או שהוא עיקרון ולא מצווה, כמו חצי שיעור, הידור מצווה, כללים כאלה כללי רוחב כאלה. זה עיקרון ולא מצווה. כן נכון, הגר"א, כמו שכתבו פה בצ'אט. וכן הלאה. אז כל דבר שלא נכנס צריך סיבה.
[Speaker D] אבל אתה אמרת משהו אחר נגד הגר"א, שכן יש לזה נפקא מינות להלכה על המניין הזה של התרי"ג.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, כתבתי שם את העניין הזה. יש נפקא מינות מעצם העובדה שיש לנו את המניין הכללי. לולא היה לנו נתון המניין הכללי לא הייתה לזה שום נפקא מינה. זה רבי ירוחם פערלא כותב. בסדר, זה יותר ברור? בערך. אוקיי.
[Speaker B] אם אפשר עוד לחזור על מה שדיברת עליו עניין האנשים שמדקלמים ככה קלישאות וכאילו מאמינים גדולים באמונות, איך אתה באמת נתקלים בכאלה כמעט אצל הדתיים לפחות, איך אתה מתייחס איך להתנהג איתם? לנסות להסביר להתחיל להתווכח להתייאש מה אתה מציע?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע לתת על זה חוק כללי כזה, כל טענה למשהו אחר. אני אם יש לי איזושהי הזדמנות לדבר בנחת שיש לי מספיק זמן לזה לא לזרוק הערה, לזרוק הערה זה יגידו שאתה אפיקורוס וזהו. אבל אם יש לך אפשרות להסביר את מה שאתה אומר אני כן מנסה להסביר. ברגע שאני רואה שאין עם מי לדבר, אז אין עם מי לדבר, אז אני הולך, אין טעם. אבל אם כן, אז למה לא? אני חושב שיש לזה ערך גדול. אני בהתחלה הייתה לי תקופה שבה אני הגעתי למסקנה הזאת אבל עוד לא הגעתי למסקנה שנכון גם להגיד אותה. והיה לי שלב שני שבו אמרתי לא, אבל גם נכון להגיד את זה, כי אני מרגיש שהדבר הזה יכול גם להציל הרבה מאוד אנשים. כי אנשים שמרגישים שזה לא עובד יעזבו הכל. ואם אני אומר להם תשמעו זה לא צריך לעבוד, זה לגיטימי כשאתה אומר שזה לא עובד. יש דברים שכן, יש דברים שלא, בוא נבדוק את הדברים בצורה ישרה והגונה. והרבה מאוד אנשים אני חושב דבר כזה יכול דווקא להשאיר אותם כן מחויבים. אמרו לי אנשים שזה השאיר אותם, היו אנשים שגם אמרו לי זה הוציא אותם, היו כאלה והיו כאלה.
[Speaker B] כן אני יותר מתייחס לאנשים שלא מוכנים בכלל לקבל את דברים שהולכים נגד הסיסמאות האלה.
[הרב מיכאל אברהם] אם הם לא מוכנים לקבל, אז מה יש לעשות? מה יש לעשות? אם הם לא מוכנים לקבל כעמדת מוצא, אבל אתה מרגיש שאתה יכול לדבר, אז תנסה לדבר. אני לא יודע לתת לך כלל יותר חכם מזה. כל בן אדם שאתה פוגש צריך להעריך איפה הוא עומד. אוקיי. כן תודה. טוב, אז לילה טוב, שבת
[Speaker E] שלום.
[Speaker D] שבת שלום, תודה.