פלורליזם וסובלנות שיעור 1

[הרב מיכאל אברהם] כדאי להתחיל עכשיו נושא חדש ולדבר קצת על התייחסות לדעות אחרות בהלכה בכלל. כן, פלורליזם, סובלנות, כל עולם המושגים הזה.

[Speaker B] לא ראיתי במייל אבל טוב.

[הרב מיכאל אברהם] נעזוב ונצא ידי חובת ונהפוך הוא בשביל זה. טוב, המושגים האלה סובלנות ופלורליזם ככה מנסרים בחלל העולם בזמן האחרון והפכו לאיזשהם ערכי יסוד. ותמיד יש איזושהי תחושת התגוננות, מצוקה משני הכיוונים. זאת אומרת, אם אתה נגיד בתפיסת עולם שמרנית יותר אז אתה מרגיש שהעולם החיצון מאיים עליך. אם אתה בתפיסת עולם ליברלית יותר אז אתה מרגיש שאתה חייב להתנצל. זאת אומרת למה בעצם המערכת שבה אתה מאמין היא לא מצייתת לערכים האלה של הסובלנות והפלורליזם וכדומה. אני חושב שצריך טיפה לבדוק את המושגים עצמם, את ההגדרה של המושגים עצמם כדי להבין טוב יותר את האבחנות בתחום הזה ואז אפשר לנסות ולדון ביישום שלהם לגבי ההלכה. ואני חושב שהרבה פעמים הערבובים האלה בין המושגים הם כמעט מושגים מתחלפים. סובלנות ופלורליזם, פתיחות, לא יודע מה, הכלה, כל מיני דברים מן הסוג הזה זה כמעט מושגים מתחלפים, ככה זה נתפס בדרך כלל. ואני חושב שחלקם הם מושגים עם משמעות פשוט הפוכה אחד לשני, לא רק שהם לא חופפים. אבל כדי להתחיל אולי את העניין הזה מהמבט ההלכתי או הסמי הלכתי, נתחיל אולי בגמרא במסכת עירובין. כן, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. ששמה בדרך כלל התחושה הראשונית היא שהגמרא משדרת פה איזשהו שדר פלורליסטי. והשאלה איך זה מתיישב עם ההתייחסות הלא כל כך פלורליסטית שלפחות התחושה שלנו אומרת שקיימת בהלכה. האם זה נכון ואיך זה מתיישב? אז קודם כל נלמד טיפה את הסוגיה שם ואחרי זה אני אכנס קצת להגדרות המושגים. הגמרא שם מביאה שבית הלל ובית שמאי נחלקו מחלוקת ארוכת שנים ולא הגיעו להכרעה, ובסופו של דבר יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. מה מסביר אותה?

[Speaker C] הגמרא מסבירה, לא הבת קול.

[הרב מיכאל אברהם] זה הבת קול. המשפט הזה מורכב משני רכיבים. רכיב אחד זה אלו ואלו דברי אלוהים חיים, שזה לכאורה שניהם צודקים. ברכיב השני, הלכה כבית הלל. האם הלכה כבית הלל זה אומר שבית הלל צודקים? אז איך זה מתיישב עם אלו ואלו דברי אלוהים חיים? יש איזה תחושה שהבת קול הזאת זה סוג של כמו האורקל מדלפי. זאת אומרת שהיא אומרת משהו שבסופו של דבר אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לפרש מה שאתה רוצה, זה לא אומר כלום. למה האורקל מדלפי תמיד צודק? כי כל מה שקורה בסוף נכנס למילים העמומות שהוא אמר. אז זה אין בעיה, את הכל אפשר ליישב. זה או האורקל מדלפי או סטלין או הרב קוק, להבדיל. זאת אומרת כל אחד מהם מתבטא באופן כל כך עמום ופתוח שכל מה שקורה מתאים למה שהוא אומר. הוא תמיד צודק. בכל אופן השאלה איך להבין את המשפט הזה בגמרא. לפני שאנחנו ניכנס למשפט הזה בגמרא, השאלה שכבר ראשונים מעלים זה למה בכלל נזקקו לבת קול, הרי אנחנו יודעים שלא בשמים היא, תנורו של עכנאי, ואיך זה יכול להיות שנזקקים שבת קול פוסקת הלכה? או הבת קול צריך להגיד אולי פוסקת הלכה. אז הראשונים, תוספות במקום שם בעירובין נותן שלושה תירוצים, אני אציע תירוץ אחר. אני חושב שהוא נשמע לי לפחות מאוד סביר, גם הוא מבוסס. תוספות שמופיע כמה דפים אחר כך. תוספות אומר שהבעיה במחלוקת, לא התוספות שמתרץ אלא התוספות שאני רוצה להסתמך עליו, אומר שהבעיה שתקעה את ההכרעה בין בית שמאי לבית הלל היתה שהיה פה איזה שהוא ויכוח על המתודולוגיה של ההכרעה. בית הלל היו רבים יותר ובית שמאי היו מחדדי טפי, היו חריפים יותר, מחודדים יותר. כן, אתם יודעים שבדרך כלל הרי המיעוט צודק בוויכוחים. זאת אומרת שיש מעט חכמים, התפלגות פשוטה, זאת אומרת תמיד יש פירמידה, נכון? אז חכמים הם מעט. אז במקום שבו יש ויכוח, אז בדרך כלל המיעוט צודק. אז לכן בוויכוח של בית שמאי ובית הלל, בית הלל הם היו הרוב, בית שמאי היו המיעוט המספרי אבל הם היו החריפים, החכמים, המבריקים יותר נקרא לזה.

[Speaker D] מה שאמרת על המיעוט אמירה פוליטית?

[הרב מיכאל אברהם] כל אמירה היא פוליטית, זה כבר לימדונו רבותינו הפוסט-מודרנים, אין אמירות לא פוליטיות. בכל אופן התוספות בעצם אומר שזאת היתה הסיבה שהם לא הצליחו להגיע להכרעה, אחרת מה הבעיה? שיעשו הצבעה. אחרי רבים להטות כתוב בתורה, אז למה הוויכוח נתקע? הוויכוח נתקע בגלל שבעצם היה פה ויכוח, מטא-ויכוח. היה פה ויכוח איזה רוב קובע. בית הלל אומרים מה שקובע זה מספר האנשים, בית שמאי אומרים מה שקובע זה כמות הכישרון נקרא לזה או משהו כזה, כן? החידוד בלשון הגמרא, החכמה, אוקיי? או פעם שמעתי מישהו מגדיר את זה האם סופרים רגליים או סופרים ראשים. זאת אומרת כן האם רוב הרגליים קובע או שרוב הראשים קובע. אז עכשיו במצב כזה אנחנו נמצאים במחלוקת ללא מוצא, בגלל שמה נעשה במחלוקת הזאת עצמה, איזה רוב קובע בהצבעות? נעשה הצבעה? אז גם בהצבעה הזאת זה ייצא אותו דבר, נכון? אנחנו לא נוכל להכריע את המחלוקת הזאת. אם כי יכול להיות, נדמה לי שפעם דיברנו על פרדוקס ואנטי-פרדוקס? לא דיברנו על זה? אני לא זוכר כבר. היה יכול להיות מצב שבית הלל אומרים שרוב החכמה קובע ובית שמאי אומרים שרוב המניין קובע, שרוב האנשים. זה לא חייב להיות שכל אחד חושב שמה שמאפיין אותו קובע. זה לא היה פותר את הבעיה כמובן, זה היה הופך מאנטי-פרדוקס לפרדוקס. ומי קובע מי החכם? ההנחה שזה כנראה מוסכם, זאת אומרת שזה היה נתון מוסכם. בית הלל גם הם קיבלו את זה שבית שמאי היו יותר מחודדים. בוא נניח לפחות לצורך הדיון, ככה זה מוצג, אז אנחנו נניח לצורך הדיון שעל זה אין ויכוח, כולם מסכימים.

[Speaker D] אפשר לעשות עיבוד?

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה יופיע. טוב, בכל אופן אז המחלוקת איך להכריע במחלוקת לא ניתנת להכרעה בגלל שהיא עצמה נזקקת לכללי הכרעה. ובמקום שבו אנחנו תקועים על המתודה של ההכרעה, לא בוויכוח הספציפי שיש בינינו, אז אנחנו בבעיה. המחלוקת הזאת האם הולכים אחרי רוב המניין או אחרי רוב החכמה למעשה ממשיכה גם בתקופות מאוחרות יותר. החינוך מביא במצווה של אחרי רבים להטות, הוא מביא מחלוקת בין רב האי גאון לבין הרמב"ן. מה קורה, אתם יודעים שבבית דין לממונות אז יכול להיות אחד גמיר וסביר ושניים גמירי, זאת אומרת או סבירי, זאת אומרת שאם מסבירים להם הם מבינים. יכולים לשבת שם שלושה כאלה. ואז עולה השאלה מה קורה כשיש מחלוקת בבית הדין? אז הולכים אחרי הרוב, אבל מה קורה אם הגמיר וסביר אומר משהו אחד ושני הסבירי אומרים משהו אחר, הם נגדו. יש רוב נגדו. אז האם הולכים אחריהם או שלא, בכל זאת הוא הגמיר וסביר, כן הוא התלמיד חכם המרכזי שם בבית הדין, אז איך זה יכול להיות שילכו נגדו כשכל מה שהם נבחרים זה רק בגלל שהם יצליחו להבין את מה שהוא מסביר להם? אז זה מחלוקת רב האי גאון והרמב"ן, האם הולכים אחר החכמה או רוב המניין, עוד פעם סופרים ראשים או סופרים רגליים, אותה מחלוקת.

[Speaker C] למה הרמב"ן מסביר את האנשים מחודדים כיותר חכמים? אם הם פחות מחודדים אז אולי החכמה לא איתם? אני מכיר הרבה אנשים חכמים אבל הם לא מחודדים, נכון? אבל הם כל כך מחודדים אבל יש להם ראיה מאוד…

[הרב מיכאל אברהם] אני לגמרי מסכים לטענה הזאת, אבל מבחינת התוספות כשהוא מסביר את המחלוקת זה לא יכול להיות נכון. בגלל שאחרת אז מה הבעיה? זה על מה הם נתקעו? שיעשו הצבעה והרוב קובע. היה להם ויכוח בשאלה איזה רוב קובע, נכון? זה היה הוויכוח שם. זה אני יכול להסכים או לא להסכים, אבל זה היה הוויכוח שם. ואי אפשר היה להכריע אותו. אם היית מסביר לבית שמאי חבר'ה אתם יותר מחודדים אבל אתם פחות חכמים, הם לא היו מקבלים את זה.

[Speaker C] לא היו יותר חכמים.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, אז לא יותר חכמים. אבל אז אנחנו הרוב. אז אם אנחנו הרוב אז תלכו אחרינו. מה בית שמאי טענו נגד? בית שמאי אמרו מה פתאום, אנחנו יותר חכמים, אז לכן אנחנו הרוב. הרוב הקובע זה רוב החוכמה, זה לא רוב האנשים.

[Speaker C] זאת הייתה הטענה. להלל אמרו, לא לבית שמאי. לא, בית שמאי אמרו אנחנו רוב החוכמה. אתם רוב האנשים, אנחנו רוב החוכמה, אז מאיזה רוב קובע? בגלל שהם היו יותר מחודדים.

[הרב מיכאל אברהם] אז המחלוקת הזאת בעצם ממשיכה באופן מקובל לחשוב שהוכרעה כמו הרמב"ן. זאת אומרת שהרוב הקובע זה רוב הרגליים, הנה אנו הרוב. וכנראה שהסיבה לזה היא שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים להשיג שלום יותר מאשר אמת. גם פרקטי. כן, במובן פרקטי. אתם רוצים להשיג, זאת אומרת שלא ימשיכו המריבות האלה לנצח. אז כיוון שכך אז מחליטים ללכת אחרי הרוב ובלי להתחיל, כי כמובן השלב הבא יהיה להתחיל ויכוחים מי יותר חכם. לא תמיד זה כל כך מוסכם. וכיוון שכך אז הולכים סופרים רגליים וזהו. מספר הרגליים הוא נתון מוסכם. כן.

[Speaker E] אם היינו הולכים לפי הדעה השנייה שהולכים לפי רוב החוכמה, הלו באותו בית דין של שלושה שאחד מיותר, אז אין טעם שבכלל ישבו שני האחרים.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה לא ככה. זה אתה יודע, זה מזכיר לי את רב חיים. רב חיים שואל, כל האחרונים, הרבה אחרונים שואלים איך לומדים את הדין של ללכת אחר הרוב מאחרי רבים להטות. ללכת אחר הרוב הכוונה חתיכת בשר שמוצאים ברחוב. אם יש תשע חנויות כשרות ואחת טרפה, אז הולכים, אז מניחים שהבשר הוא מהחנות הכשרה. ושואל, וזה לומדים, הגמרא בחולין בדף י"א, הגמרא אומרת שמה שלומדים את זה מאחרי רבים להטות. אז רב חיים שואל איך לומדים את זה מאחרי רבים להטות? מה הקשר בכלל? זאת אומרת, לא, סליחה, לא את זה. זאת שאלה אחרת. הוא שואל איך לומדים את ביטול ברוב מאחרי רבים להטות. זה הגמרא אומרת לומדים אחרי רבים להטות, אבל הראשונים אומרים שגם את דין ביטול ברוב לומדים אחרי רבים להטות. עכשיו דין ביטול ברוב הוא דין אחר לגמרי. כשיש לי תערובת של רוב היתר ומעט איסור, אני יכול לאכול את התערובת, את כולה, באופן עקרוני. עזוב יש מחלוקת ביבש, אבל באופן עקרוני אפשר לאכול את כולה. זה לא סטטיסטיקה. אין פה סטטיסטיקה. אכלת איסור בבירור. אלא מה, הרוב גובר על ההיתר, הרוב של ההיתר גובר על האיסור ואפשר לאכול את זה. זה לא קשור לשאלות סטטיסטיות או לשאלות של ללכת אחר הרוב. אז איך לומדים את זה מאחרי רבים להטות? כך שואל רב חיים. אז רב חיים אומר שהרי אנחנו לומדים מהפסוק שצריך שלושה דיינים כדי להכריע את הדין. נכון? כתוב שלוש פעמים אלוהים בפרשה, כך הגמרא בתחילת מסכת סנהדרין. אז לומדים שצריך שלושה דיינים כדי להכריע את הדין בדיני ממונות. אז אם יש שניים נגד אחד והתורה אומרת לנו ללכת אחר הרוב, אז הלכנו אחרי דעה של שני דיינים. אבל התורה רוצה שלושה. אנחנו צריכים להכריע את הדין על פי שלושה. ולכן אומר רב חיים, רואים שם שכנראה שכששיש רוב של דיינים שאומרים איקס, המיעוט שאומר לא איקס מתבטל והופך להיות כמו הרוב שאומר איקס. ועכשיו יש לנו שלושה דיינים שאומרים איקס. זה כן, זה גם מה שחוזרים לסטלין. השיטות של סטלין לטפל במיעוטים. זאת אומרת, לעשות להם חינוך מחדש להפוך אותם להיות כמו הרוב ואז הכל בסדר. אין מיעוטים.

[Speaker C] ולכן השלישי שיוצא,

[הרב מיכאל אברהם] השלישי

[Speaker C] שהוא המיעוט הוא רק מתבטל, לא שהוא אומר איני יודע למשל.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא אומר איני יודע אז מוסיפים עוד שניים.

[Speaker C] אם הוא לא רוצה להיות דיין, הוא

[הרב מיכאל אברהם] לא דיין אז הוא לא דיין. בסדר, אבל אם הוא אומר איני יודע, היה סיפור כזה לפני כמה שנים, אולי נדבר על זה פעם, בבית הדין הגבוה של הרבנות היה סיפור כזה עם הרב שרמן. שהוא היה במיעוט נגד הרב דייכובסקי ועוד מישהו אמרו שגיור מסוים הוא תקף, והרב שרמן, זה עוד הרבה לפני סערת הגיור האחרונה, הוא אמר שהגיור לא תקף. אז הוא היה במיעוט, אחרי זה זה השתנה. ואז הוא אמר איני יודע. איני עמדה בסוגיה הזאת. כשדיין אומר איני יודע מוסיפים עוד שני דיינים. עכשיו הוא רצה שיתווספו עוד שני דיינים ואז הוא עם עוד שניים יהיו שלושה נגד השניים שסברו לא כמוהו, ואז הוא יכריע ברוב. אז התעורר שם ויכוח נורא גדול אם זה לגיטימי מה שהוא עשה או לא לגיטימי מה שהוא עשה. יש מקורות שאומרים שזה לגיטימי, אני גם חושב שזה לגיטימי לגמרי. אבל מה? אם לא מוצאים את הדין. הולכים אחרי החכמה, לא משנה מה שאתה מתווכח. הולכים אחרי החכמה, מי שיותר חכם בסך הכל יודע לתמרן את זה. לא, לא, להפך, אפילו אם לא צריך, אם בסופו של דבר אם אתה מספיק חכם ילכו אחריך. זאת אומרת, טוב, אז זה דיון מעניין מאוד, שיש לו הרבה השלכות, ואולי נדבר עליו פעם. בכל אופן, אז לענייננו, אז רב חיים אומר, אני אענה על השאלה שלך, רב חיים אומר שדעת המיעוט מתבטלת ונעשית כמו הרוב, ולכן יש פה בעצם שלושה דיינים. זה דבר נורא משונה. תוספות בבבא קמא שהוא מביא, יש בבבא קמא כ"ז, תוספות אומר לכאורה משהו כזה על זה. רב חיים יושב על זה, על התוספות הזה. זה רב חיים הסטנסיל על הגמרא. אז תוספות אומר שהמיעוט הוא כמי שאינו, לא שהוא מתבטל והופך להיות כמו הרוב, אלא כמי שאינו. זה תוספות כתוב הפוך מרב חיים. אבל מקשים עליו מכל מיני זוויות. מה הוא מניח, רב חיים? שפסק הדין צריך לצאת משלושה פיות. כשהתורה אומרת שצריך שלושה דיינים, אז היא אומרת ששלוש דעות צריכות להחליט את ההחלטה הזאת, זאת אומרת שכולן צריכות להסכים להחלטה הזאת. זה ממש לא הכרחי. וכאן התשובה למה שאתה אמרת. בהחלט ייתכן, וזו הדעה המקובלת אני חושב גם בראשונים וגם באחרונים, שמה שהתורה רוצה זה שבידיון ישבו שלושה. זה שבסוף כשאנחנו מצביעים יש שניים נגד אחד, זה בסדר גמור. זה שצריך שלושה דיינים זה אומר שבהרכב צריכים לשבת שלושה. זה לא אומר ששלושתם צריכים להגיד את פסק הדין שעל פיו אנחנו הולכים, שחייב להיות פסק דין של פה אחד. אם חייב להיות פסק דין של פה אחד, אז בעצם דה-פקטו הרי אנחנו הולכים אחרי המיעוט, נכון? זה פחות הגיוני מאשר ללכת אחרי הרוב לפחות.

[Speaker E] אם צריך להיות

[הרב מיכאל אברהם] פסק

[Speaker E] דין של פה אחד, אז אומר

[הרב מיכאל אברהם] שאנחנו תמיד הולכים אחרי המיעוט. ופה היום בפוליטיקה זה נקרא כמו…

[Speaker E] לא, יש שניים נגד אחד.

[הרב מיכאל אברהם] אז לא הולכים כמו השניים. וגם לא הולכים… מה זה גם לא? בהנחה שהיא בינארית, או לעשות את זה או שהוא רצח או שהוא לא רצח. אז הולכים כמו האחד. למה? כי אם אתה לא הולך כמו השניים ויש פה אחד, זה כמו הפרדוקס של חוקה. מה הבעיה בחוקה? כשהכנסת קובעת חוק שבשביל לשנות אותו, לבטל אותו, צריך רוב מיוחד, נגיד שבעים אחוז, לא משנה לדוגמה. אוקיי? מה בעצם היא עושה? היא קושרת את הרגליים של הדור הבא. אז בדור הבא יהיה רוב של שישים וחמישה אחוז נגד החוק הזה. אבל בגלל שאבות אבותינו חשבו שלא, אז אנחנו עכשיו נצטרך להתנהג כמו שהם חשבו, למרות שאצלנו יש רוב מוחלט נגד החוק. זה אבסורד הדבר הזה. אוקיי? צריך להבין שהרבה סיטואציות שבהן אנחנו לא הולכים אחרי הרוב, אין פירושו שאנחנו לא עושים כלום. פירושו שאנחנו הולכים אחרי המיעוט. עכשיו מי שאומר שאין היגיון ללכת אחרי הרוב, אז מה? יש היגיון ללכת אחרי המיעוט? שהמיעוט יקבע? זה יותר הגיוני?

[Speaker C] טוב, אבל אני אומר לענייננו, הדוגמה היא לא דוגמה. פה יש פסק דין ספציפי לגבי אדם מסוים. פה יש דברים מהותיים של דורות הבאים.

[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת דברים מהותיים? בדברים המהותיים האלה הדור הבא יחשוב אחרת מאיתנו.

[Speaker C] איזה זכות אנחנו

[הרב מיכאל אברהם] קושרים להם את הידיים?

[Speaker C] רצח או לא רצח זה שאלה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] זו השאלה, מה זה משנה? זה חוק זכויות, אני לא יודע מה, החולה, בסדר? אז הדור הבא יחשוב אחרת. למה אנחנו יכולים לקשור להם את הרגליים? הם ברוב קולות החליטו שהם לא רוצים את זה. אז מה אנחנו יכולים להגיד להם, הרוב שלכם לא קובע? למה, כי אנחנו החלטנו? מה זה קשור? כמו תורה?

[Speaker F] כן, ברור. אבל אני אומר, יש פה אבסורד. הרי יש פה אבסורד. הנושא של השאלה זה בדיוק כדי לסנדל שלא יבואו בסיטואציה כלשהי…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לסנדל זה בסדר במקום שבו המנגנון שאותו אתה משאיר לדור הבא או לפאזה הבאה זה מנגנון שעדיין הולך אחרי הרוב. אבל במקום שבו אתה דורש רוב מיוחד, אתה בעצם אומר הולכים אחרי המיעוט. המיעוט יקבע. אתה משליט את המיעוט על הרוב בזכות זה שלפני מאה שנה אנשים חשבו שהחוק הזה הוא נורא חשוב.

[Speaker C] אבל אנחנו היום חושבים אחרת. כמו חכמים כנ"ל, אותו דבר, עם בית דין… נכון, למה לא? ברור.

[Speaker E] אני לא הבנתי למה אתה אומר שאתה משליט את המיעוט על הרוב. אם אני אחדד, יש פה שני חלקים. במקרה של שינוי חוק יסוד, מה שאמרת, אכן המיעוט קובע לרוב. מה שיישאר זה מה שנקבע קודם. לכן ההכרעה הקודמת דה פקטו בגלל היעדר יכולת לשנות נשארת בתוקף. והמיעוט, זאת אומרת אותם שלושים וחמישה אחוז שמתנגדים לשינוי, קובע. ברור לגמרי כי יש כבר עמדה. הדיון הוא על הכוח לשנות את העמדה. במקרה של הבן אדם רצח או לא רצח, אין עמדה.

[הרב מיכאל אברהם] בטח שיש עמדה. תחשוב, יש שניים שאומרים שהוא רצח ואחד אומר שהוא לא רצח. מה אתה עושה לו?

[Speaker E] אני אומר שייתכן ואם היית קובע שחייב להיות פה אחד, אתה באותה אמירה קובע שיש הרבה דיונים שאין להם מסקנה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר, אז מה עושים עכשיו? שניים אומרים שהוא רצח.

[Speaker E] שניים דיינים מרחיבים את ה… לא, לא, לא, לא.

[הרב מיכאל אברהם] אין, התרחבתי לא עזר כלום. לפה אחד לא תגיע גם אם תרחיב. הרי האחד שמתנגד ימשיך להתנגד כל הזמן.

[Speaker E] אתה יכול להוסיף כמה דיינים שאתה רוצה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, למה שיתנגד?

[Speaker E] למה שיש אומרים שהוא כן רצח יסכימו איתו? לא יסכימו.

[הרב מיכאל אברהם] ויש שתי

[Speaker E] דעות, ולכן לא יהיה

[הרב מיכאל אברהם] פה אחד ולא יהיה הכרעה. אבל לא תהיה הכרעה פירושו שהוא הולך הביתה. לא תהיה הכרעה פירושו שהוא לא רצח. אל תדבר על דוגמה כזאת. לא, אני אדבר על דוגמה כזאת, אני מדבר על דוגמה בינארית. בדיוק על זה אני מדבר. בדרך כלל אגב אלו הדוגמאות. בדרך כלל אלו הדוגמאות. להוציא כסף או לא להוציא כסף זה גם דוגמה בינארית. זה שאתה לא מוציא כסף על פי רוב דיינים, אם לא היית מוציא כסף. תוספות אומר הרי לא הולכים בממון אחר הרוב, אז בסנהדרין לא הולכים בממון אחר הרוב, אז איך אחרי רוב דיינים מוציאים ממון? אז מה אתה מציע, שלא נלך אחרי הרוב? אז יוצא שאנחנו נשאיר את הממון אצלו מכוח מיעוט. זה כמעט תמיד ככה. קשה לדמיין סיטואציה שזה לא ככה.

[Speaker H] מה? נראה לי בגלל כללי המשחק הספציפיים. לדוגמה בגלל שיש חזקת חפות לצורך העניין, אז אתה אומר שזה בדיוק מה שהוא אומר. בגלל שיש חזקת חפות אז כאילו יש עמדה קודמת שאתה צריך בשביל לשנות את העמדה הקודמת החלטה של רוב. אבל אם היית לוגית בלי ה…

[הרב מיכאל אברהם] מה זה לוגית? רוב המקרים, אמרתי, יכול אולי לדמיין מצב שבו זה לא יהיה ככה. רוב המקרים המעשיים הם כאלה. רוב המקרים המעשיים הם שיש לך שתי אפשרויות. ואתה הולך אם אתה לא הולך אחרי הרוב אז דה פקטו הלכת אחרי המיעוט. זאת אומרת אין מוצא לא ללכת אחרי אף אחד. זה בדרך כלל לא קורה. טוב, בוא… זה סוגריים. בוא נחזור רגע לענייננו. אז רגע, עניתי לך. אוקיי. כן, אז הוויכוח היה בעצם על כללי ההכרעה. וכשיש ויכוח על כללי ההכרעה, אז בעצם איך מכריעים אותו? אגב אולי עוד… ככה הרבה דברים אקטואליים פה. יש בתקופתו של אהרן ברק, כשהוא היה נשיא בית המשפט העליון, אז התחושה שלי הייתה שיש פה איזושהי אי הבנה מהסוג הזה. אהרן ברק הרי הותקף קשות על זה שהוא ככה היה אימפריאליסט גדול מדי. והוא כל הזמן אמר ואני מאמין לו דרך אגב, שהוא כל הזמן אמר שמה אתם רוצים? אני רק מסדר את הכללים כדי שתוכלו להתווכח. זאת אומרת הוויכוח הציבורי לא קשור אליי. אני רק מארגן אותו באופן כזה שהוא יוכל להמשיך להתנהל בצורה בריאה. אני משוכנע שהוא באמת חשב כך. אבל מצד שני מה שהוא לא הבין ואולי גם מבקריו לפעמים לא הבינו, זה שבחלק מהמקרים לפחות הוויכוח היה על כללי ההכרעה לא על התוכן. אוקיי. הוויכוח היה על כללי ההכרעה. הוויכוח היה על השאלה איך קובעים, סליחה, איך קובעים נורמות ציבוריות במדינה. יש כאלה שאומרים אפילו שיש רוב נגיד יש איזושהי אמות מידה יסודיות נגיד יהודיות למשל חלק מהטוענים שזה רוב לא יעזור נגד זה. אוקיי? אז אהרן ברק מה הוא יעשה במצב כזה? הוא יגיד שרוב כן יעזור. אז הוא נקט עמדה בוויכוח. ברגע שהוויכוח מתנהל על הכללים לא במסגרת הכללים אז יש בעיה מהותית להכריע אותו כי עם איזה כללים תשתמש כדי להכריע אותו? אוקיי. זה… אז הוויכוח הזה… זה מה שעורר את המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, אבל זה גם מה שמנע את האפשרות להכריע אותה. כשהוויכוח הוא על הכללים אז אתה לא יכול להכריע. תודה. טוב, אז אם ככה נדמה לי שמאוד ברור למה פונים לבת קול. לא בשמיים היא. לא בשמיים היא אלא מה? אחרי רבים להטות, נכון? הרי זה מה שהגמרא בבבא מציעא אומרת. לא בשמיים היא אלא אחרי… אבל כשיש ויכוח על אחרי רבים להטות, זאת אומרת לא בשמיים היא אלא מה? תלך אחרי הרוב, אבל הוויכוח הוא מי זה הרוב. אין לך אופציה של לא בשמיים היא. וכשיש ויכוח שלא ניתן להכרעה באמצעות כללי ההכרעה אז כן פונים לשמיים.

[Speaker C] כי בת קול באה והכריעה את הכללים. זאת אומרת אפשר להגיד לא בשמיים היא בגלל שבת קול לא מכריעה הלכה, אבל כאן בת קול הכריעה הלכה, בת קול הייתה זאת שצריכה להכריע את הכללים. זה מה שהיא עשתה לפי הפירוש הזה. יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל, הולכים אחרי רוב המניין.

[הרב מיכאל אברהם] ותיכף נראה אם את

[Speaker C] ההנמקה, הזכרת קודם את ההנמקה, זה תיכף נראה, שאפילו שבית הלל היו במיעוט אז ההלכה תהיה כבית הלל. יכול להיות, לא יודע. המשמעות שמוצגת שם כשהתוספות מסביר את הוויכוח, הוא אומר שבית הלל היו הרוב ובית שמאי היו מחודדים יותר. זה היה הוויכוח. אם בית הלל היו גם

[Speaker E] המיעוט אז יכול

[הרב מיכאל אברהם] להיות שלא יהיה ויכוח וכולם היו מסכימים. אבל יש דברים שהלכה כבית שמאי? כן, יש דברים שהלכה כבית שמאי. אגב, בהחלט ייתכן בעליית חנניה בן גרון שם, יש דברים שהוכרעו כבית שמאי.

[Speaker C] כי הם היו רוב?

[הרב מיכאל אברהם] כי הם היו רוב, נכון. זה מקרה שבו בית הלל היו מיעוט. שני ההסברים הולכים לטובתם, גם החוכמה וגם הראש, ואז באמת הייתה הלכה כמותם.

[Speaker C] אז מגבילים את האימפקט הזה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון, רק למצבים שבהם יש קונפליקט כזה בין רוב הרגליים לרוב הראשים.

[Speaker C] כנראה שרבי האי גאון לא הבין ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, נכון, הזכרתי קודם, אני מזכיר, רבי האי גאון כנראה לא הבין כך את הסוגיה. בגמרא זה לא מופיע. אמרתי, אני מתבסס על איזה תוספות שאומר שזה היה יסוד המחלוקת. אבל רבי האי גאון גם לא נפסק להלכה. הרמב"ן נפסק. בכל אופן, אז זה היה הוויכוח. בואו נתקדם עכשיו הלאה. אז מה הבת קול אומרת? אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן והלכה כבית הלל. כמו שאמרתי קודם, יש פה איזושהי אמירה שמשתמעת לשתי פנים. מצד אחד שניהם צודקים, מצד שני הלכה כבית הלל. איך מיישבים אותם?

[Speaker I] אפשרות ראשונה, למה אלו ואלו דברי אלוהים חיים זה צודקים? למה אתה מגדיר את זה כצודקים?

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, זה אני עכשיו הולך לברר. יש אפשרות אחת לקרוא את זה מה שמתבקש לכאורה, ככה לפחות אפשר היה להבין מכמה מקומות. אפשרות אחת לומר זה שאלו ואלו דברי אלוהים חיים זה קריאה פלורליסטית. יש ריבוי אמיתות. ואז זה בעצם אומר שאין פה צודק וטועה, שניהם צודקים. או שאין צודק, איך שלא תקראו לזה. וכיוון שכך, לכן אלו ואלו דברי אלוהים חיים. אלא שאז כמובן צריך להבין אז מה המשמעות של הלכה כבית הלל? כי אם אני אבין שהלכה כבית הלל פירושו מוניזם, זאת אומרת תפיסה של אמת אחת, לא של ריבוי אמיתות, ולכן הלכה כבית הלל כי האמת איתם, אז תעלה השאלה מה עם אלו ואלו דברי אלוהים חיים? אז מה המשמעות של הרישא של הטענה? אז יש באמת, אני חושב שאנחנו מוצאים שתי קריאות לדברי בת הקול. קריאה אחת זה באמת קריאה פלורליסטית. אלו ואלו דברי אלוהים חיים, לכאורה, אני אומר אני בסוף אסייג את זה. קריאה פלורליסטית, יש ריבוי אמיתות. ואז צריך להגיד שהלכה כבית הלל זאת איזושהי פסיקה כדי להרגיע את השטח. זאת אומרת, הולכים אחרי הרוב כי אין ברירה, זאת אומרת אחרת אנחנו נמשיך בוויכוחים עד אין קץ.

[Speaker J] כמו שמופיע בבבא מציעא, שלא יהיו שתי תורות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל לא יהיו שתי תורות, אז למה דווקא בית הלל? אולי גם בית שמאי אפשר היה? בדיוק, זה מה שאני אומר. למה דווקא אני מכריע כבית הלל? כי בית הלל הם היו הרוב. נוח יותר לספור רגליים על פני ויכוח, כולם מבינים איפה נמצאים רוב האנשים. ולכן משיקולי שלום ורגיעה חברתית יש היגיון ללכת אחרי רוב האנשים ולא למדוד את רוב החוכמה.

[Speaker D] אז מה התוספות עושים אם זה הרוב? כן, אז מה התוספות עושים עם הגמרא הזאת? אנחנו מכריעים כבית הלל בגלל האופי שלהם, בגלל…

[הרב מיכאל אברהם] רגע רגע, את ההסבר הזה עוד לא קראתי, נגיע להסבר עוד רגע. בסדר?

[Speaker G] רגליים זה דבר אובייקטיבי, אבל חוכמה היא לא אובייקטיבית. חכם גדול גדול, אפילו בית שמאי ודאי שהיה חכם. נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זו הסיבה כנראה לפי הקריאה הזאת, זאת הסיבה שהכריעו כבית הלל. כי על חוכמה אפשר להתווכח עד הסוף עד אין קץ. אז גם אם שם במקרה הייתה הסכמה, אבל פעם הבאה לא תהיה הסכמה. אין היגיון לקבוע כלל שהולכים אחרי רוב החוכמה במקום שבו אתה מצפה לאיזשהו שקט חברתי, זאת אומרת אתה רוצה רגיעה, אתה רוצה להשיג שלום. אתה הולך אחרי רוב האנשים. ובאמת בקריאה הפלורליסטית של דברי בת הקול, אז אנחנו מגיעים למסקנה שאין אמת באמת. זאת אומרת, הטענה היא שיש ריבוי אמיתות. אז כיוון שכך באמת היתרון של בית שמאי נעלם, נכון? כי במקום שבו אנחנו לא מחפשים את האמת, אז מה העדיפות לחכם על טיפש? יש עדיפות לרוב האנשים על מיעוט. כי אנחנו מחפשים השגת שקט והסכמה חברתית. אז לך אחרי רוב האנשים.

[Speaker F] לא מדויק. למה? בין שני אנשים חכמים, בית שמאי ובית הלל, אתה מכריע אחרי הרוב. אבל זה לא אומר בין חכם לטיפש.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני אומר אם המטרה שלך היא לא האמת, אין אמת

[Speaker F] בתפיסה פלורליסטית.

[הרב מיכאל אברהם] אבל שתיהן נכונות. אני לא מחפש עכשיו…

[Speaker F] אבל תביא טיפש אז למה דווקא? למה?

[הרב מיכאל אברהם] כי… אם לא תהיה נכונה אז זה לא שתי אמיתות נכונות. אני אומר לא. אני אומר בהנחה שהעמדה של בית הלל ובית שמאי, אף אחד לא היה טיפש שם. אז בית הלל ובית שמאי שתיהן זה עמדות נכונות.

[Speaker F] אז מה שאתה אמרת שאין יתרון

[הרב מיכאל אברהם] של החכם על הטיפש, פה אני חושב שטעית. לא, לא, לא. לא, אני אומר, אני עומד מאחורי זה, שבקריאה פלורליסטית אז זה אומר ששתי הדעות צודקות א-פריורי, לא שהן יכולות להיות צודקות. זה וודאי נכון. אני אומר ששתיהן צודקות א-פריורי, אין אמת הלכתית, יש ריבוי אמיתות. במקום כזה זה בכלל לא משנה אם נלך כך או נלך כך. אז אם כך מה החכמה תעזור? החכמה יכולה לברר איזה דעה יותר צודקת. אבל אם ההנחה שלי זה שאין דעה יותר צודקת, הן צודקות באותה מידה, אז מה יתרון

[Speaker F] החכם

[Speaker C] על פני הטיפש?

[Speaker F] אבל לשתי הדעות האלו יש להן אמת מסוימת, אבל דעה שלישית היא תהיה כבר…

[הרב מיכאל אברהם] כרגע נדבר על בית שמאי ובית הלל. אתה מגיע בהמשך לדעות אחרות לגמרי. לא, בית שמאי ובית הלל. אני מדבר כרגע על מחלוקות מהסוג הזה. אנחנו, אני ארחיב את זה עוד בהמשך. בסדר?

[Speaker H] קצת לא מתיישב, לא? מה? שני החלקים של המשפט. אם באמת האמת היא פלורליסטית ויש יותר מאמת אחת, אז למה בסוף להכריע?

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שהזכירו פה קודם, שלא תהיה תורה כשתי תורות מסיבות של סדר חברתי.

[Speaker C] אתה צריך להגיע לשורה תחתונה.

[Speaker H] יש מספיק דברים שהם מספיקים. מה הבעיה? אז אל תכריע. לא חייבים להכריע. מה שאני אומר, לא.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם. אולי אני עוד הערה בסוגריים. יש כאלה שהחלום שלהם, האוטופיה שלהם לעתיד לבוא שיבוא המשיח, תהיה סנהדרין ותכריע את כל המחלוקות. אצלי זה הסיוט שלי. בגלל שהחלום שלי זה שהסנהדרין לא תתערב במה שלא צריכה להתערב, גם לא בשאלות הלכתיות. לא מדבר על שאלות מדיניות וכל זה. שאלות הלכתיות. אם יש שאלה הלכתית שבה אפשר להתנהל באופן שיש שתי דעות וכל אחד יעשה מה שהוא חושב, שימשיכו לאכול בשתי צורות, מה הבעיה? הסנהדרין מתערבת רק באותן שאלות שבהן צריך לקבל החלטה. אם יש ויכוח בציבור האם לעשות הסכם מדיני כלשהו או לא לעשות הסכם מדיני כלשהו, אז מה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה? צריך לקבל החלטה אחת. אז פה צריך להיות גורם שמקבל החלטה. אבל במקום שבו אתה שואל מה אני

[Speaker H] עושה בבית, או לא יודע, בהקשרים כאלה ואחרים, הסנהדרין לא תתערב. זה מה שאני אומר, אני אומר שאם זה אמת וזה אמת אין סיבה להחליט. אני לא, אני אומר לא צריך לקבל החלטה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל מה אם עושים הסכם שלום או לא עושים הסכם שלום, בסדר? ואין אמת. לא, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. אין אמת. שני הצדדים צודקים, סתם רק בשביל הציור, אוקיי? אז צריך לקבל החלטה, אתה חותם חוזה עם מישהו או לא. אתה צריך להחליט, כן או לא?

[Speaker H] אבל זה לא הסוגיה, זה לא סוגיה מהותית, זה עניין של סדר דין לצורך העניין.

[הרב מיכאל אברהם] זאת הסוגיה. הסוגיות שבהן אנחנו מדברים על הכרעה זה רק סוגיות שבהן צריך לקבל הכרעה. לא בכל סוגיה צריך לקבל הכרעה. יש סוגיות מסוימות שחכמים רואים שאי אפשר להשאיר את הציבור מפולג. למה? כי זה אחד לא יתחתן עם השני למשל. אפילו בשאלות של לפעמים אוכל. זאת אומרת לא כל דבר שברשות הפרט לא צריך להכריע. אני לא אומר את זה. אבל יש דברים שכן. יש דברים שלא צריך להכריע. באותם דברים באמת לא יכריעו, למה שיכריעו?

[Speaker E] אולי יש כן יתרון לחכמה על הטיפשות בכך שבדינמיקה של הדיון זה לא שמציגים את העובדות וכל אחד מצביע. יש דיון. החכם יכול לשכנע ויש לו שמה עדיפות על הטיפש.

[הרב מיכאל אברהם] נו בסדר, אבל אחרי שנערך הדיון, הדיון תמיד נערך קודם. עכשיו אנחנו עושים הצבעה. ובית הלל הם הרוב ובית שמאי מצביעים איתם. מה עושים עכשיו? לא, אז אני מדבר על השלב של ההצבעה.

[Speaker E] אבל אמרת שבקריאה פלורליסטית עוד אין בכלל צורך…

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אז זה אנחנו נצטרך לדבר מה המשמעות של פלורליזם. אני עוד אגדיר את זה בהמשך. אבל הרמב"ם אגב כשהוא מדבר לפחות בדיני נפשות כשהרמב"ם מתאר את תהליך קבלת ההחלטה בבית דין, אז הוא באמת אומר שיש שני סבבים, שני סשנים כאלה. זאת אומרת קודם כל מידיינים, כל אחד אומר דעה ונימוקים ואז מתווכחים אחד אחרי השני, ואז הצבעה. אז זה שני שלבים. בשלב הראשון בוודאי שיש יתרון לחכמה.

[Speaker K] מה זה קשור לישנים בלילה? מה? לישון ולא לקום בבוקר שבדיני נפשות… כן, זה ילין דינא ואתה מרשיע.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. לא זוכר כבר, יכול להיות. בכל אופן, אז הקריאה הפלורליסטית של המשפט הזה של הבת קול בעצם אומרת שאנחנו לא מחפשים פה מה היא האמת כי שני הצדדים צודקים. זאת הנחה א-פריורי. שני הצדדים צודקים. טוב, אז באיזה מובן הלכה כבית הלל? אז צריך לומר שהכרעה כבית הלל זה לא בגלל שהם צודקים, לא שזאת האמת, אלא שזאת השורה התחתונה. צריך להגיע לאיזושהי שורה תחתונה ואם זה ככה אז מאוד הגיוני ללכת עם בית הלל. כי במשקפיים הפלורליסטיות אז בית הלל הם רוב האנשים ורוב החכמה אין לו יתרון. אז כיוון שכך מאוד הגיוני שבקריאה פלורליסטית גם אנחנו נפסוק הלכה כבית הלל. הקריאה הזאת… נתמכת, ועכשיו אני מגיע להמשך, הקריאה הזאת נתמכת במה שהגמרא אומרת בהמשך. כי הגמרא כשהיא מסבירה את דברי בת הקול, הבת קול, אז היא אומרת שלמה נפסקה הלכה כבית הלל? מפני שנוחין ועלובים היו, והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. אז בקריאה הפשוטה של האמירה הזאת, בעצם מדובר בפרס על התנהגות טובה. נכון? זאת אומרת, אתם מתנהגים באופן מנומס, יפה, וכולי, אז כיוון שכך אנחנו נפסוק הלכה כמותכם. זה בבירור… מה?

[Speaker C] בוא, כי הראייה ההלכתית שדרכי שלום היא הלכתית מכרעת במובן ה… בסדר, בוא, כי מעבר לעניין ההלכתי רגע של הסוגיה שדיברנו עליה, יש גם שיקול הלכתי לאופי, לדרך, לדרכי שלום.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אתה כבר, אתה כבר מציע כיוון אחר. אתה כבר מציע כיוון אחר, כיוון שתכף אולי אני עוד אעיר על זה, בסדר? כרגע אני מדבר במשקפיים פלורליסטיות לגמרי. אז אין אמת הלכתית, שני הצדדים צודקים. כיוון ששני הצדדים צודקים, אז ברור שרוב המניין יש לו משקל, כי זה יותר הגיוני ללכת אחרי הרוב. המיעוט, גם אם הוא יותר חכם, זה לא משנה, כי החוכמה לא רלוונטית במקום שאנחנו שני הצדדים לגיטימיים ונכונים. וכיוון שכך, הלכה כבית הלל. ובפרט שאנחנו משיגים רווח חינוכי, שבית הלל מתנהגים נורא יפה, אז הציבור ילמד להתנהג יפה. אז לכן אנחנו פוסקים כמותם משיקולים, נקרא להם, לא ענייניים, לא במובן השלילי, אלא לא לגופו של, לא לגופה של מחלוקת, אלא שיקולים חינוכיים, חברתיים כאלו ואחרים. אז לכאורה נימוק כזה שמופיע שם בגמרא בהמשך תומך בקריאה הפלורליסטית, כי הוא מנמק את ההכרעה כבית הלל בעניין חינוכי, לא בגלל שהם צודקים. זאת אומרת, אז לכן כנראה לא משנה מי צודק. השאלה איזה רווח חינוכי אנחנו מקבלים. רבי יוסף, מה?

[Speaker L] אני חושב שעוד כבד פה הקשר שבית הלל חושב יותר על העמדה של השני, אז לוקח אותה בחשבון ובכל זאת…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, נכון, אני עכשיו אני בדיוק רוצה להגיע לזה, אני לגמרי מסכים. יש זה משתמע מדברי רבי יוסף קארו, בספר שלו כללי הגמרא. יש לו ספר כללים, ושם כשהוא מסביר את הגמרא הזאת, אז הוא אומר, כשהגמרא מסבירה שלמה נפסקה הלכה כמותם מפני שנוחין ועלובים היו והקדימו דברי בית שמאי לדבריהם, אז הוא מסביר שמה בגלל שמי שמקדים את דברי המתנגד שלו לעמדה שלו ורק אז מקבל החלטה, הוא יקבל החלטה נכונה יותר. זאת אומרת שהוא בעצם הבין את ההנמקה הזאת כהנמקה שמובילה אותנו לאמת, לא לשלום או לחינוך. הוא מבין שמי שמקבל ככה החלטות, ההחלטות שלו סיכוי סביר שיהיו נכונות יותר. עוד פעם, ודאויות אין לכלום, תמיד ייתכן שהשני צודק. הרי צריך לקבל איזשהו כלל גורף שיהיה נכון לכל המקרים. זה הכלל הנכון יותר. אז אנחנו צריכים ללכת אחרי מי ששוקל ברצינות את עמדתו של היריב, וככה הדרך הנכונה יותר לקבל החלטה. אז קודם כל רבי יוסף קארו מניח קריאה מוניסטית, כי הוא בעצם מניח שההלכה כן מחפשת את האמת. אז כשנפסקה הלכה כבית הלל זה בגלל שהאמת איתם, לא בשביל רווח חינוכי. וב', הוא גם מסביר את הגמרא, אז מה הגמרא אומרת שמה שבגלל שנוחין ועלובים היו? כי זאת הדרך הנכונה להגיע להכרעה אמיתית. וזה לקח מרתק, אגב, עוד פעם בחזרה לשאלה שלך. אם שני ה… נגיד הגמיר והסביר בבית הדין, ושני הדיינים הפשוטים יותר, התלמידים נקרא להם, פחות חכמים ממנו. אבל אם הם שומעים ברצינות את העמדה שלו ובסוף הם לא משתכנעים, למרות שהוא חכם נורא גדול והוא רבם, אבל הם לא משתכנעים. אז יש משקל לדעתם למרות שהוא תלמיד חכם יותר גדול, כי הם לקחו בחשבון את העמדה שלו ובכל זאת לא קיבלו אותה. הוא יכול להיות שלפעמים לא מקשיב למה שהם אומרים, כי מה, הוא מזלזל בהם. אז כיוון שכך לפעמים באמת הצד שהוא פחות מוכשר, אם הוא מתנהל במתודולוגיה הזאת, הוא יכול להגיע להחלטות טובות יותר מאשר הצד המוכשר. לפעמים הכישרון עומד לרועץ לאנשים ולא משפר את ההחלטות שלהם. העמדה הזו בכלל שיש פה הניסיון של בית הלל גם לנסות להבין שיטת הדין דעת הצד השני, או שכל אחד מתבצר בעמדתו… כן, על זה אנחנו מדברים. בית הלל ניסו להבין את דעתו של בית שמאי, ושקלו אותה, ואז בסופו של דבר הגיעו… כי הם חשבו גם על הצד השני. וההנחה כנראה שבית בית שמאי, במיוחד בגלל שהם היו מחודדים יותר, אז הם כנראה לא כל כך לקחו בחשבון ברצינות את דעת בית הלל, וכיוון שככה ההחלטה הנכונה יותר תהיה ההחלטה של בית הלל ולא של בית שמאי, למרות שהם פחות מוכשרים.

[Speaker C] יש איזה אמרה מוכרת על זה שלעתיד לבוא אנחנו נפסק כמו בית שמאי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מסורת מהגר"א ככה וכולי. אוקיי.

[Speaker C] אבל זה כאילו אומר שהם באיזשהו מובן כן צודקים יותר.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שאולי מה שזה אומר זה בכביש תהיה צודק אל תהיה חכם. אז זה אומר שלפעמים ההחלטה הנורא חכמה היא לא ההחלטה הנכונה. אבל בעולם מושלם, האוטופיה של לעתיד לבוא, יש עולם מושלם. בעולם מושלם מה שנכון זה יהיה גם מה שהאמת. אז במקום כזה יש יתרון לחכם, יתרון יותר חזק לחכם. הרבה פעמים זה ככה אגב. יש לך נימוקים מצוינים לטובת דעה אבל החוש ריח אומר זה לא נכון פה. זאת אומרת לא ככה מתנהגים. אין לי נימוקים נגדך, לא יודע מה להגיד לך, אבל זה לא נכון. ברור שזה לא נכון. אז אתה צריך להתחשב לפעמים בהכרת המציאות, בתחושה של המציאות, עם כל החוכמה וההיגיון של הטיעונים של הצד השני. עולם מושלם בו יכול להיות שבו לא לא יהיה הפער הזה. בעולם מתוקן אז באמת האמת היא זו שתופיע גם למעשה.

[Speaker F] זה מניח פלורליזם במקרה כזה? ששניהם אמיתות, שאלה מה יותר נכון. לא לא, יש אמת אחת.

[הרב מיכאל אברהם] בסיטואציה הספציפית הזאת לא נכון להתנהג עם האמת, אתה צריך להתפשר בגלל שאחרת אתה תשלם מחירים אחרים. טוב, שאלה איך אתה מגדיר אמת. אתה יכול להגיד זה האמת בסיטואציה הזאת, אבל אז עוד פעם יש אמת אחת, זאת. בסיטואציה הספציפית הזאת האמת היא זאת, לא האמת התיאורטית. אז מה אנחנו אומרים?

[Speaker C] אם האמת התיאורטית זה האמת,

[Speaker F] אז יש אמת אחת, זאת שתהיה לעתיד לבוא. אם האמת הפרקטית היא האמת, שוב יש אמת אחת, זאת שאנחנו עושים כאן. בדרך כלל המחלוקות, איך שאני מסתכל על זה, גם אם נוריד את זה לימינו אנו, זה אתה יודע מה יותר מתאים למציאות.

[הרב מיכאל אברהם] לא, יש מקומות שבהם השאלה מראש היא רק שאלה טקטית פרקטית. בסדר, אז שם אין את המתח הזה בין האמת הצרופה לבין מה שעושים בפועל, כי הוויכוח הוא על מה לעשות בפועל וזהו. אבל לפעמים יש ויכוחים אידיאיים, ויכוחים על מה האמת הצרופה לפני השאלה של ההתאמה שלה למציאות. יש הרבה ויכוחים כאלו.

[Speaker F] אם האמת הצרופה, אז חזרת עד אינסוף, כי אם הוויכוח פה זה מה האמת הצרופה, אז גם לעתיד לבוא האמת הצרופה הייתה ככה ולא ככה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, ולכן פוסקים כבית שמאי לעתיד לבוא. לכן פוסקים כבית שמאי לעתיד לבוא כי האמת הצרופה היא איתם.

[Speaker F] אבל היום לא נכון להתנהג עם האמת הצרופה. אז שוב אתה אומר שאז או היום, אז האמת הצרופה היא עדיין של

[Speaker C] בית שמאי אבל אתה לא נוהג ככה? אז אתה אומר שיש שתי אמיתות?

[Speaker F] לא לא,

[Speaker C] אני לא קורא לזה שתי אמיתות.

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר שיש אמת אחת אבל

[Speaker C] צריך להתפשר איתה בעולם הזה.

[הרב מיכאל אברהם] האמת הצרופה והאמת המעשית. האמת התיאורטית והאמת המעשית. אחת, יש אחת כזאת ואחת כזאת. לא שתי אמיתות שונות. אתה יודע זה כמו הכסף משנה שואל על קריאת שמע, הוא שואל למה קריאת שמע נקראת מצוות עשה שהזמן גרמה, הרי יש גם בבוקר וגם בערב צריך לקרוא. אז למה זה זמן גרמה? אז השאגת אריה כותב שזה נקרא מצוות עשה שהזמן גרמה כי זה שתי מצוות נפרדות. המצוות עשה של בוקר יש רק בבוקר, המצוות עשה של ערב יש רק בערב, אז כל אחת מהן זה זמן גרמה. אבל ההנחה הייתה שיש מצוות עשה אחת שהיא גם ביום וגם בלילה. לא, זה שתי מצוות, אחת היא רק ביום והשנייה היא רק בלילה, אז לכן שתיהן זמן גרמה. אותו דבר, יש אמת בשמיים צרופה ויש אמת מעשית. אני אומר זה שני מושגי אמת, כל אחד מהם יש לו רק תשובה אחת. זה נקרא מוניזם. אתה צודק שיש שני מושגי אמת, שתי משמעויות למושג אמת, בסדר. אבל בכל אחת מהמשמעויות יש רק אמת אחת.

[Speaker F] נכון, כי בית שמאי כנראה שאם הם פסקו ככה הם חשבו שזה מתאים למציאות שלנו היום.

[הרב מיכאל אברהם] בסדר והם טעו.

[Speaker F] לא, אני אומר לפי הקריאה הזאת,

[הרב מיכאל אברהם] אני אומר לפי הקריאה הזאת בית הלל צודקים. זהו. אז יש רק אמת אחת. למציאות שלנו היום יש רק אמת אחת. במילים אחרות, יש טועה. בוא נקרא לזה לא אם יש צודק. האם יש טועה? יש טועה. היום לא צריך להתנהג כמו בית שמאי, אנחנו בבית הלל. לעתיד לבוא הטועים יהיו בית הלל, אם הם בכלל ימשיכו לטעון את זה. אבל אתה מבין?

[Speaker F] אז יש אמת אחת. אני חושב שפשט הגמרא תומך בגישה פלורליסטית, כי אלו ואלו דברי אלוקים חיים. שניהם, זאת אומרת, זה לא אומר רגע… לא לא, עוד לא הסברתי. לא לא.

[הרב מיכאל אברהם] לעתיד לבוא זה מסורת של הגר"א, לא נערבב את זה כאן.

[Speaker I] מי אמר שזה נכון בכלל? אני אומר… אתה תהיה צודק לעתיד לבוא, כן בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] שיטה טובה.

[Speaker I] לא מה

[Speaker F] שזה לא,

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אני צריך להסביר עוד את האלו ואלו, עוד לא הגעתי לזה, שנייה.

[Speaker I] מה המטרה הסופית של העיסוק בתורה? האם זה לפסיקה או זה העיסוק בעצמה, תורה לשמה? יכול להיות שאיזה אלו הן בגלל המוטיבציה, העיסוק.

[הרב מיכאל אברהם] נגיע, נגיע, בסדר? אני אגיע בדיוק לזה. נגיע. פעם אמרתי לתלמידים בירוחם שהוויכוח שממנו אתה לומד זה וויכוח שבו הפסדת, נכון? כי הוויכוח שבו ניצחת זה וויכוח שבו הדעה שאיתה הגעת התבררה כנכונה, לא למדת שום דבר חדש. איפה למדת משהו חדש? מתי שהפסדת בוויכוח, זאת אומרת, חשבת משהו אחד והתברר לך שטעית. בהנחה שהפסדת וגם הסכמת שאתה מפסיד, זאת אומרת למדת משהו.

[Speaker C] וזה בדיוק מה שרבי יוחנן אמר שעם ריש לקיש היה לנו וויכוח, למדתי הרבה.

[הרב מיכאל אברהם] וזה בסדר, אלא שמסכימים, אין הכי נמי. אז במקום אני מדבר אבל מעבר, אפילו אם לא מסכימים, בסופו של דבר מי שמרוויח מהוויכוח גם כשלא מסכימים זה הצד המפסיד, זה לא הצד המרוויח, כי הצד המפסיד למד עוד משהו מעבר למה שהוא ידע קודם לכן והצד המרוויח נשאר עם מה שהוא ידע קודם, הוא לא הרוויח שום דבר. אמרתי לחבר'ה שיקפידו בכל זאת על בין אדם לחברו וגם ינצחו מדי פעם, זה לא יפה שהם כל הזמן יפסידו כדי להרוויח, אז כדאי להתחשב בשני וגם לנצח מדי פעם. אבל מה?

[Speaker H] יש כאלה שתמיד מפסידים.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז הם תמיד מרוויחים. אגב זה באמת נכון, נגיד בן אדם פחות מוכשר וישר גם, צריך את שני התנאים, אז בהרבה מהמקרים הוא יבין שהוא הפסיד בוויכוח, אבל מצד שני כל וויכוח כזה לימד אותו עוד משהו. ההנחה היא שבוויכוחים בעתיד הוא יפסיד פחות כי הוא לומד. האדם החכם יישאר בתפיסה שלו כל הזמן כי הוא תמיד יוצא צודק,

[Speaker F] אז הוא לא לומד מכל דבר.

[הרב מיכאל אברהם] כן נכון, זה המתחכם, לא חכם. אחד שנהיה חכם, לא אחד שהוא חכם. טוב, בכל אופן לענייננו, אז יש לנו בעצם לפי רבי יוסף קארו קריאה מוניסטית של הגמרא, שיש אמת הלכתית ואנחנו מכריעים כמו בית הלל כי הם צודקים, לא בשביל להגיע לשורה תחתונה ולסדר ולשלווה. אז כאן עולה כמובן השאלה ועליה כולם העירו פה, אז מה עם אלו ואלו דברי אלוקים חיים? אם אנחנו בקריאה מוניסטית, הרי אמרנו, קריאה פלורליסטית יש לה בעיה עם הלכה כבית הלל, קריאה מוניסטית מסתדרת עם הלכה כבית הלל אבל היא צריכה להסביר מה זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אז על זה עוד צריך להסביר, אוקיי? אז כאן יש כל מיני או לא כל מיני אפשרויות הסבר. יש ספר של אבי שגיא שנקרא אלו ואלו, שהוא בדיוק מדבר על השאלות הללו. אני לא מסכים עם הרבה דברים בספר הזה, אבל אלו ואלו דברי אלו… כן, לא, וכאן לא אלו ואלו דברי אלוקים חיים, כאן אני צודק והוא טועה. אגב זו אחת הטענות שלי, אחת הטענות שלי שאם אתה מקבל תפיסה פלורליסטית, כתבתי את זה פעם פשוט מאמר, אם אתה מאמץ תפיסה פלורליסטית אז מה תעשה ביחס לשאלת הפלורליזם עצמו? האם גם פה כולם צודקים? זה לא עקבי, זה לא עקבי, ואנחנו רואים את זה אגב בחיים, שכשאתה פלורליסט, הפלורליסטים מפסיקים להיות פלורליסטים כשזה נוגע לשאלת הפלורליזם עצמו, שם הם לא מוכנים לקבל דעות אחרות. נכון, ובצדק אגב, כי אחרת אתה נכנס ללופ. עכשיו, אז מה זה אומר בעצם? זה אומר בעצם שלא באמת יכולה להיות תפיסה פלורליסטית לגמרי. מה? פלורליזם לא דתי?

[Speaker I] פלורליזם לא מה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אצטרך להגדיר, אני מסכים. אולי הגדרתי, לא, פתוח זה משהו אחר, לא, זה לא פלורליסט. אני צריך להגדיר את המושגים, אז אם בכלל… בסדר, זה הנושא הבא. בעצם מה שאני צריך לעשות עכשיו זה להסביר את הרישא של דברי בת הקול, אלו ואלו דברי אלוקים חיים הן, אם אנחנו קוראים את הקריאה המוניסטית. ואני אגב חושב שהקריאה המוניסטית היא הקריאה הנכונה, קריאה פלורליסטית לא נכונה כי אני לא פלורליסט. ויש את הנימוק הלוגי שהבאתי עכשיו, אני חושב שהוא נימוק משמעותי. ב', מי שיקרא את הספר של אבי שגיא תעברו על כל המקורות שהוא מביא, הוא מביא מקורות שונים לטובת כל עמדה, אף מקור לא באמת אומר את זה לדעתי. אין מקור, אני לא מכיר מקור שמדבר על פלורליזם מהותי, חוץ מבעבודת הקודש רב מאיר גבאי, אולי שם, הוא מביא שם איזה מקור שמה, אולי. אפשר להבין כך, אף אחד אחר לא. ולכן, אתם יודעים, זה עוד פעם סוגריים, היום הרבה מדברים על פלורליזם.

[Speaker C] וזה אומר שכל שיטה, נגיד, לצורך הדיון.

[הרב מיכאל אברהם] אני עוד אצטרך להגדיר. אמרו דיברו פה על גבולות הפלורליזם, אני עוד אדבר על זה. רק מה עוד רציתי להגיד, אה כן. יש פעם כתבתי, כבר הזמן נגמר, אני לא יכול להתחיל את הנושא הבא, אז רק אני אסיים בזה. הפעם פנה אליי מישהו שייסדו כתב עת חדש למחשבת ישראל באוניברסיטת אריאל. מה שלימים אוניברסיטת אריאל, אז עוד לא היה. אז פנה אליי העורך, אמר לי שהוא ביקש ממני לכתוב מאמר. אבל אמר לי אבל שזה לא יהיה כמו הספרים. אז אמרתי לו מה באיזה מובן? אז הוא אומר שהמאמר צריך להיות שפיט. טוב, אז אמרתי לו אני לא כותב דברים שפיטים, אז שתפנה לאנשים אחרים. אמיתית, זאת אומרת לא אני מכבד את זה, אבל אני לא מתעסק עם זה. מה זה מה זה דבר שפיט? זה נקודה מאוד מעניינת בהקשר שדיברנו עליו קודם. דבר שפיט פירושו של דבר שהוא לא הבעת עמדה. זאת אומרת אם אתה מביע עמדה, בסדר, לך יש עמדה כזאת ולמישהו אחר יש עמדה אחרת, זה לא מאמר אקדמי. את זה תכתוב בעיתון, בפובליציסטיקה תביע עמדה. מאמר אקדמי שרוצה למשל לדון בפלורליזם, הוא לא יכול לכתוב לטובת הפלורליזם. זה צריך לכתוב בעיתון. מאמר אקדמי צריך להסביר לי שהרמב"ם היה פלורליסט. זאת טענה שפיטה. טוען שהרמב"ם היה פלורליסט, בוא נבדוק את זה מול מקורות ברמב"ם ונראה אם הוא צודק או לא. זאת טענה שפיטה, זאת טענה מדעית סו-קולד, אוקיי? אם אתה אומר צריך להיות פלורליסט, זה לא שפיט. עכשיו אני חושב שלא צריך, אז מה מה זה לא משהו שאתה יכול לקרוא לו טענה מדעית. אז לכן למרבה האירוניה, בעצם בז'אנר אקדמי אי אפשר להביע עמדות באופן עקרוני.

[Speaker I] מה, המתודולוגיה של הפילוסופיה לא יכולה להביע עמדה?

[הרב מיכאל אברהם] ברור, חד משמעית, חד משמעית. אף אחד מהפילוסופים הגדולים לא יכלו לפרסם מאמר בכתב עת פילוסופי. ברור שלא. אגב ובצדק. בדיוק כמו שבדיוק כמו שמשורר לא יכול לפרסם שיר בכתב עת של חקר שירה. אתה חוקר שירה, זה מאמר עיוני, אתה לא יכול לפרסם שם שיר. אנחנו חוקרים את השיר, אבל זה לא כתב עת לשירה, זה כתב עת לחקר השירה, אוקיי? או בכתב עת לחקר הספרות אתה לא יכול לפרסם סיפור. בדיוק אותו דבר, אתה לא יכול לפרסם פילוסופיה בכתב עת למחקר פילוסופי. הבעיה היחידה שהם לא מודעים לזה, אבל זה באמת נכון. זה באמת נכון. יש פה אותו דבר אגב גם בהלכה. גם בהלכה, אני הרבה פעמים התקוממתי, אבל אחרי זה הבנתי שזה אני לא צודק, שבכתבי עת אקדמיים תמיד סוקרים דעות. עזוב תסקור דעות, תגיד לי מה אתה חושב, תביא ראיות לפה ראיות לשם, תחליט מי צודק. זה לא תפקידו של איש אקדמיה. איש אקדמיה חוקר את ההלכה. איש הלכה צריך להביע עמדה, צריך להחליט מה נכון ומה לא. האיש האקדמי יחקור איך הוא החליט ומה הוא אומר ומה דעתו ואם זה עקבי עם משהו אחר וכולי. לכן יש אמור להיות איזשהו הבדל הבדל בתפקידים. עכשיו מה קורה בפועל? הרי בפועל להרבה מאוד אנשי אקדמיה יש עמדות והם רוצים להביע אותן. למשל בעד הפלורליזם. מה עושים? שתי שיטות. שיטה אחת זה להראות שהרמב"ם היה פלורליסט והרשב"א היה פלורליסט ורש"י היה פלורליסט, כל אחד זאת טענה טענה שפיטה, אבל בסוף אם כולם היו פלורליסטים אז אתה מבין לבד שאז גם אנחנו צריכים להיות פלורליסטים. נכון? זאת שיטה אקדמית אחת להביע עמדה. שיטה אקדמית שנייה להביע עמדה, היהודים יותר חכמים מה לא היהודים, בני אדם יותר חכמים מכל מערכת שמנסה לכפות עליהם לשתוק. הם לא ישתקו אף פעם. האפשרות השנייה זה לקחת סוגיה אזוטרית ככל שתהיה ולהראות שבתולדות ההלכה כל עמדה אפשרית לגביה נאמרה. עכשיו זה שפיט. אני אומר לך הרשב"א חשב שזה מותר והרמב"ם אמר שזה אסור מדרבנן ורש"י אמר שזה אסור דאורייתא וההוא אומר מותר בדיעבד. אני משרטט מפה. אלא מה? שהמפה מכילה את כל האפשרויות על כל שאלה, אזוטרית ככל שתהיה, נד בר נד דחד יומא. זה לא משנה בכלל איזה שאלה. ברגע שאתה מראה שכל העמדות אפשריות, העברת את המסר הפלורליסטי שלך. אתה בעצם אומר שכל העמדות לגיטימיות. ולכן אתם מוצאים, אגב את זה כתבתי במאמר ביקורת על אבי שגיא, שלכן אתם מוצאים בכתיבה אקדמית יש איזושהי נטייה לשים על השולחן את שיטת הרמב"ם והרשב"א ורש"י ורבי יוסף אבו עלי מהגניזה. יוסף אבו עלי מהגניזה הקהירית ואני לא יודע מה איזה מישהו אחר שאף אחד לא שמע עליו מאיזה אוהל בדואי באוסטרליה ומי יודע מה ואתם מציירים עץ דעות שלם, כשהמטרה היא כמובן למלא את העץ, המטרה היא לא לסקור מה חשב רבי יוסף אבו עלי, אלא אתה צריך למצוא לכל דעה כותרת, היה מישהו שאמר אותה. זה בכלל לא משנה מה מעמדו ההלכתי, ואולי הוא סתם מדבר שטויות, אז זה לא משנה, היה מישהו שאמר אותה. והאג'נדה הפלורליסטית של החוקר מביאה אותו לכתיבה מהסוג הזה, כי הוא לא יכול להגיד אני בעד פלורליזם. אז הוא צריך להעביר את זה בתוך המדיום האקדמי, אז הוא פשוט לוקח סוגיה סתם, הוא עובד עליה והוא מראה לך שכל הדעות הופיעו לאורך ההיסטוריה, ותבין לבד שמי שלא פלורליסט הוא לא מתאים למסורת ההלכתית. אוקיי, אז זה גם צורה להראות פלורליזם. טוב, אני אעצור כאן ונמשיך פעם הבאה.