פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 2

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אנחנו התחלנו בפעם הקודמת במבוא כללי לחלק הראשון של הפרק שעוסק בעיקר בכסף, קניין כסף, כסף מול סחורה, קניין כסף מול חליפין וכדומה. ואני רוצה, כמו שאמרתי אז, אני רוצה להכניס את כל המערכת המושגים הזאת לתוך איזה מסגרת כוללת יותר, כי אני חושב שהרבה מאוד מההלכות ומהקשרים בין ההלכות ובין המושגים בעצם עולים באופן טבעי אם אנחנו מבינים היטב את המושגים. אז לכן חשוב לי איכשהו לעשות מזה, להכניס את זה לתוך איזושהי מסגרת מסודרת. אני עושה את זה בלי מקורות כמעט, עוד מעט אני אגיע קצת כן למקורות, אבל אני חושב שבסופו של דבר המסגרת הזאת מכסה גם הרבה מאוד מקורות. אז דיברתי בקצרה, דיברתי על ההתפתחות של המושג כסף. זה התחיל עם סחר חליפין טבעי, בן אדם רצה כיסאות, נתן עגבניות ואנשים החליפו ביניהם באופן לגמרי טבעי בלי הסדרה משפטית, בלי הגדרות פורמליות. ובאיזשהו שלב הבינו שהמסחר תקוע, הכניסו את הכסף לתמונה. הכסף משמן את התהליך הזה, אבל הכסף יצר, זאת אומרת הוא ייעל את השוק המסחרי, את העולם המסחרי, אבל הוא סיבך את ההיבטים המשפטיים. בעצם יצר אותם, יצר אותם ואחרי זה גם סיבך אותם. וזה קרה בכמה מישורים. א', עצם המצאת המושג כסף עצמה היא בעצמה איזשהו סוג של קונסטרוקציה משפטית, להבדיל מסחורה שיש לה משמעות טבעית. אני צריך פטיש כי צריך עם זה לדפוק מסמרים. לכסף אין משמעות טבעית, כסף זה עניין הסכמי. ולכן הוא יונק את משמעותו, את שוויו, את הערך שלו מהסכם. הסכם זה כבר משהו משפטי, זאת אומרת צריך לקבוע משהו, כן זה שווה כך, זה עושים כך. ממילא גם נוצר קניין כסף להבדיל מסחר חליפין שהיה קודם. קניין כסף הוא כבר לא סימטרי בניגוד לסחר חליפין, יש סחורה מול כסף ולא סחורה מול סחורה. זה אומר שצריך עכשיו להגדיר איך בעצם הדבר הזה פועל, מה הכסף בכלל בעסקה הזאת, מי הוא הצד שהוא הכסף, מי הוא הצד שהוא הסחורה, איך בדיוק נחלטת העסקה, צריך למשוך את הכסף, צריך למשוך את הסחורה, כל אחד מהם. הדברים האלה כבר דורשים איזשהו סוג של הסדרה, ולכן בעצם ביחד עם לידת הכסף נולד או נולדה גם הספירה המשפטית, ההסדרה הפורמלית של סחר חליפין, של מושגי הקניין, הבעלות, פעולת הקניין, כל הדברים האלה שבעצם קודם, זכויות, כל הדברים האלה שקודם בעצם לא באמת היו קיימים. באופן טבעי כזה או אחר נגעו בהם, אבל אף אחד לא באמת ראה את המושגים האלה מול העיניים, הם לא מושגים שהיו נוכחים כשלעצמם. אז קניין החליפין למשל אז מובאים מקורות ממגילת רות, כן ושלף איש נעלו וכולי, אבל די ברור שזה לא מקורות הלכתיים אלא, וזה גם לא מהתורה אלא זה מקורות שמתעדים מה היה פעם, זה הכל. וסחר חליפין הוא בעצם צורת המסחר שהייתה פעם. אבל אמרתי שאחרי שעברו משפטיזציה, כן המשגה, פורמליזציה של כל העולם המסחרי והמשפטי, גם סחר חליפין תפס לעצמו איזשהו מקום בתוך השדה הזה. ועכשיו גם הוא הפך להיות כבר קניין משפטי, פורמלי, יש לו הגדרות, איך כן עושים אותו, איך לא עושים אותו, מה שפעם לא היה. אבל ברגע שאנחנו כבר עושים הסדרה, אז אם אנחנו רוצים להמשיך את סחר החליפין, גם הוא צריך להיות חלק מההסדרה. ואז פתאום החליפין הופך להיות לא סחר חליפין אלא קניין חליפין, או בלשון הישיבתית חליפין, חליפין או כמו שאומרים השבשאנים. הדבר הזה הוא לא סחר חליפין הקדום, הוא משמר תכונות מסוימות של סחר חליפין הקדום, אבל הוא עכשיו מושג משפטי ככל מושג אחר. של המשגה ושל מעבר. אוקיי. ראינו שכסף משמש לשתי מטרות. או בעצם בדרך אל יצירת הכסף היינו צריכים לעשות איזשהו סוג של הפשטה ואחר כך המחשה. ההפשטה פירושה לקחת כל מיני עצמים, סחורות שהיו קיימות עד אז, ולהבין שיש להם איזושהי תכונה מופשטת שאפשר לקרוא לה, אפשר לכנות אותה בשם שווי. או ערך. יש לדברים ערך. עכשיו תבינו בעולם בלי כסף אין מה לדבר על ערך. מה זה ערך? עכשיו זה לא שאין ערך, יש ערך אבל לא דיברו על זה. אלא נתתי לך עגבניות, נתת לי כיסאות. עכשיו זה לא שזה היה כיסא כנגד העגבנייה. אני מניח שגם אז זה לא הלך ככה. אבל לא הייתה הגדרה מדויקת כמה שווה עגבנייה, כמה שווה כיסא. לכל היותר הייתה הגדרה יחסית. כמה עגבניות שווה כיסא או כמה כיסאות שווה עגבנייה. אבל לא יכולתי לשאול כמה שווה עגבנייה. כמה שווה עגבנייה, מה זאת אומרת כמה שווה עגבנייה? כמה במונחי מה? במונחי תפוזים, במונחי כיסאות או במונחי מכוניות? אוקיי? אז זאת לא שאלה שבכלל אפשר היה לשאול אותה. ברגע שהמושג שווי או ערך נוצר, אז עכשיו יש ערך לחפצים שהוא לא ערך יחסי, הוא ערך מוחלט. לעגבנייה יש כבר ערך. היא שווה שקל. זה כבר לא נמדד במונחי עשירית כיסא או כן או מאית בית או משהו כזה. אלא עכשיו יש לי קנה מידה, יש לי סולם, ואני אומר זה שווה שקל, או חמישה שקל או שלושה וחצי שקל וכן הלאה. אז זה אומר שבעצם מושג השווי זוקק מתוך העצמים הטבעיים ועבר בעצם איזשהו סוג של המשגה. עכשיו אנחנו מבינים שלדברים יש שווי. מושג השווי נולד. ובשלב הבא אחרי שעשינו הפשטה והגענו למושג השווי אנחנו עושים לו המחשה. המחשה פירושה לקחת דבר מופשט ולהפוך אותו למוחשי. כן, מה זה אומר? מטבעות ושטרות כסף. המטבעות ושטרות הכסף בעצם מייצגים או מייצגות שווי. אוקיי? אז עכשיו כשאני מדבר על שווי של מאה שקל יש לי שטר שהנה זה שווי של מאה שקל. זה כבר השווי מפסיק להיות מושג מופשט והופך להיות אובייקט. יש לי אובייקט שקוראים לו שווי. אני יכול להיות פתאום בעלים עליו למרות שזה נורא מוזר, פעם זה היה תכונה של דברים שאני יכול להיות בעלים עליהם. עכשיו לא, אני יכול להיות בעלים על שווי מסוים או על ערך מסוים. אוקיי? אז זה חידוש שבא בעקבות המושג כסף. לכן למושג כסף בעצם יש שני שימושים עיקריים. שימוש אחד זה בעצם יחידת המדידה של מושגי השווי או הערך. אני מודד את זה בשקלים, בדולרים, לא משנה כל מערכת כספית איך שהיא היחידה שלה. אבל ברמה העקרונית זאת יחידה שאיתה מודדים שווי או ערך. השימוש השני זה שכסף הוא בעצם המחשה של מושג השווי, וכאן אני מדבר כבר על מטבעות ושטרות כסף, לא על המושג שקל. קודם דיברתי על המושג שקל. עכשיו אני מדבר על שקל כמטבע, מטבע ששווה שקל. אוקיי? הדבר הזה הוא פשוט צורה מוחשית להעביר למישהו אחר שווי. כשאני רוצה לשלם למישהו אחר תמורת הכיסאות שלו אני כבר לא חייב לתת לו עגבניות, אני יכול לתת לו שטרות או מטבעות שווי כסף. אוקיי? ולכן הכסף הוא לא רק יחידת מדידה של שווי אלא הוא גם צורה להמחיש את השווי, להפוך אותו למוחשי ולהשתמש בו בשוק פשוט לשלם איתו, לתת מטבעות ושטרות כסף בתמורה לסחורות. ואמרתי שבהמשך אנחנו מכירים את זה כבר בשנים שלנו כבר לא צריך את זה. אחרי שיצרנו את מושג השווי ההמחשה כבר מיותרת. אני עכשיו יכול להגיד לך אוקיי אני מעביר לך מאה שקל בבנק. פשוט יעבירו מהרובריקה שלי לרובריקה שלך. אצלי יורידו מאה, אצלך יוסיפו מאה וזה הכל. בשביל מה אני צריך את זה? זה הרי סתם דברים הסכמיים. לא קיבלת כלום בזה שקיבלת שטר של מאה שקל, נכון? רק צריך לוודא שהשווי הזה רשום על שמך. בסדר אני ארשום את זה בבנק על שמך. לא צריך את ההמחשה. ההמחשה אחרי שאנחנו משתמשים בה והיא עזרה לנו להבין ולהמסיג את מושג השווי אנחנו יכולים לזרוק אותה. היא כבר מיותרת. היא עשתה את העבודה ועכשיו אפשר להיפטר ממנה. אמרתי שכתוצאה מזה הכסף יש לו מעמד או משמעות שונה מאשר כל סחורה אחרת. לכל סחורה אחרת יש שווי שהוא לא הסכמי, שווי שהוא טבעי, הוא נגזר מתוך השימושים שיש לנו בסחורה הזאת. לכסף השווי הוא שווי הסכמי, אבל לא רק שהשווי הוא שווי הסכמי, למה הוא שווי הסכמי? בגלל שאין לו שווי טבעי. לכסף אין שווי טבעי. אין מה לעשות עם הכסף חוץ מאשר לצור על פי צלוחיתו, אבל אין בעצם שימוש במטבע או בשטר של כסף. אין לו שימוש. לפטיש יש שימוש והשימוש הזה שווה עשרים שקל. אבל לשטר של עשרים שקל אין לי שום שימוש. הוא שווה עשרים שקל כי כך החלטנו. זה אומר שאם בחפץ, סחורה כלשהי, כן? מה שנקרא פירא בגמרא. פירא זה סחורה להבדיל מטיבעא שזה כסף, כן? אז אם לסחורה יש גוף ויש פירות, גוף זה הדבר עצמו ופירות זה השימושים שיש בדבר, נכון? פירות יש גם לבית. פירות של בית הכוונה המגורים, השימוש בבית, זה נקרא פירות של הבית. המושג פירות הוא כמובן מושג כללי ואני אסביר בהמשך שיש לו משמעות. למה בחרו דווקא במושג הזה ולא פטישים? למה דווקא פירות? אבל ככה זה הז'רגון ההלכתי המקובל, ולכן בעצם כשאתה בעלים על בית או על פטיש או על כל דבר אחר, אתה יכול להיות בעלים על הגוף ואתה יכול באופן עקרוני יכול היית להיות גם בעלים על הפירות. זה לא קורה. מבחינת ההלכה אי אפשר להיות בעלים על פירות. מי שבעלים על הגוף הוא גם בעלים על הפירות. לפעמים ישנה הגדרה, זכות שימוש. זכות שימוש זה משהו אחר, זה לא בעלות. יש לפעמים מצב שבו אתה יכול להיות בעלים על הגוף לפירותיו, אבל זה תמיד

[Speaker C] צריך להיות זכות שנעוצה בגוף עצמו.

[הרב מיכאל אברהם] בעלות על פירות לחוד לא מוגדרת ברמה ההלכתית. התוס' טוען ששכירות זאת בעלות על פירות נטו. זה החידוש של מושג השכירות, שאתה בעצם בעלים על השימושים של החפץ. החפץ כולו של בעליו, השימושים שייכים לך. אבל זאת לא התפיסה המקובלת. התפיסה המקובלת, יש מחלוקת ראשונים, אבל התפיסה המקובלת בשתי מחלוקות הראשונים, בשני הצדדים של המחלוקת, זה או שזה באמת רק זכויות שימוש ולא בעלות, נפקא מינא לחמץ, נפקא מינא להרבה דברים, האם אתה עובר על בל ייראה? האם זה רק זכות שימוש ולא בעלות? או לחילופין יש פה באמת בעלות אבל אז זה גוף לפירות, ולא פירות. התוס' רוצה לחדש שיש פה בעלות על פירות. זה החידוש המיוחד של שכירות, אבל זה חידוש שלא מקובל אצל פוסקים אחרים. לכן בעצם אתה לא יכול להיות בעלים על פירות. אתה יכול להיות בעלים על גוף לפירותיו, על היכולת לעשות שימוש בגוף. אוקיי? זה המשמעות של הפירות. כן?

[Speaker D] שטר כסף, מה? דוגמה טובה לשטר כסף, החזרה. מטבע חוץ נגיד שהוא עשוי מכסף, כסף אמיתי.

[הרב מיכאל אברהם] האם זה כסף אמיתי אני לא מדבר על זה. אמרתי, כשאני מדבר על כסף פה אני מדבר על כסף הסכמי. כן, כי זה הדיון הפשוט. כשאתה עובר לכסף אמיתי זה בעצם איזשהו שילוב של שני הדברים האלה אבל כדי להגדיר את המושגים עצמם אני מעדיף לעסוק בהם בטהרתם. אחרי זה ערבובים. בטהרתם יש או סחורה מצד אחד או כסף הסכמי מצד שני. אלה שני הקטבים. עכשיו אתה יכול לייצר יצורי ביניים, גם סחורה הרי יכולה לשמש ככסף. שווי כסף ככסף. אז אנחנו עוד נראה. אבל זה כבר אלה כבר הסתבכויות. קודם כל שני המושגים התאורטיים זה או כסף הסכמי או סחורה. אוקיי? בסדר. אז זה לגבי הבעלות. אז בעלות על סחורה יכולה להיות גוף ואולי גוף לפירות או משהו כזה. בעלות על כסף אין דבר כזה בעצם בעלות על כסף. בעלות על כסף זה מושג שלא מוגדר ברמה המשפטית וההלכתית. מה? רגע, נגיע לכול. בעלות על כסף לא, זה בעצם דבר שלא מוגדר. למה לא מוגדר? כיוון שאין פה איזשהו חפץ מסוים שאתה הבעלים עליו. אם לקחתי לך שטר של מאה שקל ושמתי לך במקומו שטר אחר של מאה שקל, לא עשיתי כלום. זה לא תלוי בשאלה אם נגזול על מנת למיקט, זה נקרא גזילה? כן, לקחת על מנת להשיב. בלי קשר. בכסף זה לא רלוונטי. כסף זה לא נקרא לגזול על מנת להשיב, זה פשוט יש לך מאה שקל והיה לך ונשאר לך מאה שקל. לא קרה שום דבר. זה שהחלפתי לך את השטר, אז מה? השטר לא שייך לך. השטר רק מסמל שיש ברשותך עוד שווי של מאה שקל. אז נתתי לך סמל אחר, מה זה משנה? לכן בעצם להיות בעלים על כסף זה מושג שצריך להגדיר אותו, אם בכלל הוא קיים. מה זה נקרא בעלים על כסף? אז כסף הוא סימבול שיש ברשותך, או בבעלותך אני לא יודע איך לקרוא לזה, יש ברשותך ערך מסוים או שווי מסוים, ואתה לא בעלים על השטרות. אוקיי? זה לא בעלות במובן המקובל לפחות. הגמרא אומרת אצלנו בדף מ"ה עמוד ב', איתמר רב ולוי. אני אעשה פה שיתוף עם מה שיש לנו פה חברים בזום. לא משנה אני אקרא את זה שורה אחת, זה לא כל כך משנה בעצם, לא הפעלתי את הדבר הזה. איתמר רב ולוי. חד אמר מטבע נעשה חליפין, וחד אמר אין מטבע נעשה חליפין. יש מחלוקת אם מטבע נעשה חליפין. אמר רב פפא: מאי טעמא דמאן דאמר אין מטבע נעשה חליפין? מי שאומר שאין מטבע לא כתוב מי אומר מה, אבל זה רב ולוי. עכשיו, זה אותו אחד שאומר שמטבע לא נעשה חליפין. למה לא? במה הוא שונה מכל דבר אחר? אז הוא אומר: משום דדעתיה אצורתא, וצורתא עבידא דבטלה. זאת אומרת במטבע דעתו על הצורה. וצורה יכולה להתבטל. צורה הכוונה זה החותמת של המלך, כן, שהופכת את ההסכם שהופכת את המטבע לבעל שווי מסוים, הוא בעצם מבוטא על ידי הצורה שמוטבעת על המטבע. לכן הוא נקרא מטבע. בעצם דבר שמוטבעת בו צורה. עכשיו בניגוד לכל דבר אחר שיש במינוח הפילוסופי, יש חומר וצורה. נכון? עוד מאריסטו. חומר וצורה או הדבר ותכונותיו. מטבע אין לה חומר, יש לה רק צורה. היא נקראת על שם הצורה שלה. זאת אומרת, זה שהיא טבועה, כן, שטבועה בצורה. אין לה גוף כמו שאמרתי קודם אלא רק פירות. היא בעצם דבר הסכמי, אין לה שום דבר. זאת אומרת הצורה היא בעצם השווי?

[Speaker C] דעתו על השווי שלו ולא על?

[הרב מיכאל אברהם] הצורה של מטבע זה שווי. לא לכל דבר. אבל למטבע אין שום צורה אחרת חוץ מהשווי. זאת אומרת הצורה מה שכתוב פה מה שהמלך מטביע במטבע הוא בעצם הצורה. כשכתוב שם חמש, זה בעצם הצורה. יש שמה גם את הסמל של המלך כי אחרת זה לא יהיה משמעותי, גם אני יכול לכתוב שם חמש. אבל בעצם הצורה זה הכוונה השווי במטבע. בדברים אחרים יש להם הרבה, פטיש יש חלק מהצורה שלו זה שיש לו ברזל שאפשר לדפוק איתו מסמרים. זה תכונות של הפטיש. הוא כבד, הוא קל, הוא בינוני, וכן הלאה. מטבע הצורה שלה זה רק השווי וזה כל מה שיש לה. עכשיו למה הדבר הזה הוא נימוק לכך שמטבע לא נעשית חליפין? אז מה אם דעתיה אצורתא וצורתא עבידא דבטלה? בקניין כסף זה לא חשוב? אז אתה אומר לי בעצם שזה לא שווה כלום, זה סתם פיקציה. נו, ולמה לקניין כסף זה לא מפריע אבל לחליפין זה כן מפריע? כי בקניין

[Speaker C] חליפין מצפים שתסתכל על זה בתור חפצים. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] כי קניין חליפין הוא בעצם השארית של סחר החליפין הקדום. ובסחר החליפין הקדום החלפנו סחורות. אני נותן לך עגבניות, אתה נותן לי כיסאות. מטבע היא לא סחורה. למטבע אין שום משמעות מצד עצמה. סחר חליפין פירושו גוף כנגד גוף. אתה תיקח את הגוף של העגבנייה, אני אקח את הגוף של הכיסא. הקניה של גוף כנגד גוף זה מה שנקרא סחר חליפין, או קניין חליפין אם תרצו. סחר חליפין זה הפאזה הקדומה. וקניין חליפין גם הקניין, גם אחרי שזה עבר המשגה ומשפטיזציה, זה עדיין משמר את התכונות העתיקות של סחר החליפין שהן החלפה של גוף כנגד גוף. מה שאין לו גוף לא עושה חליפין. אוקיי? סחורה עושה חליפין, מטבע לא. כי לסחורה יש גוף ולמטבע לא. מה יש למטבע? שווי. ולכן מה כן אפשר לעשות עם מטבעות? איך בכל זאת מעבירים בעלות או משתמשים בהם? קניין כסף, לא חליפין. אז זה כבר רמז ראשון מה ההבדל בין קניין כסף לקניין חליפין.

[Speaker E] אבל זה רק דעה אחת. מה?

[הרב מיכאל אברהם] כן כן, אני מדבר על הדעה הזאת, וזאת הדעה שגם נפסקה להלכה.

[Speaker E] אז הסברה של האמורא השני ממש חושב שיש לזה גם גוף?

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני חושב שמה שאומר האמורא השני זה שאחרי שעשינו כבר את ההמשגה והשווי הפך בעצמו להיות סוג של סחורה, אז מבחינתי גם זאת סחורה. שאלה עד איפה אנחנו לוקחים את ההמשגה הזאת. אבל עדיין אני חושב שהרעיון הוא ודאי מוסכם כי הרעיון הוא נכון. אני מביא פה רק אילוסטרציה, אני לא לומד את זה מהגמרא. בסדר? הגמרא פה זה אילוסטרציה, הרעיון הוא נכון מצד עצמו, וזה ברור.

[Speaker C] קניין כסף הכוונה שכשנותנים את המעות ברגע שנותנים את המעות אז העסקה כאילו תקפה?

[הרב מיכאל אברהם] זה לא נכון. בקניין כסף זה לא קורה, אבל עקרונית קניין כסף זה החלפה של סחורה כנגד שווי. או במילים אחרות, שווי כנגד שווי. זאת אומרת אם בחליפין עכשיו אנחנו מבינים את ההבדל בין קניין כסף לקניין חליפין. בקניין חליפין… אני נותן לך גוף של חפץ אחד ואתה נותן לי כנגדו גוף של חפץ אחר. החלפה של גוף כנגד גוף זה קניין חליפין. קניין כסף זה החלפה של שווי כנגד שווי. ולכן אני נותן לך את הכסף ואתה נותן לי את השווי של חפץ שאותו קניתי ממך. אחרי השווי הזה ייגרר גם הכסף עצמו, כי ברגע שאני נהיה בעלים על הכסף, אז על הסחורה סליחה, אז אני בעלים עליה לגמרי, אבל הקניין נעשה דרך השווי שלה בקניין כסף. אין דבר כזה שווי כנגד גוף. אין דבר כזה, אז אני אומר, אז השווי של הסחורה כנגד השטר. כן. הגוף של הסחורה ניגרר אחרי השווי שלה. אבל תמיד ההחלפה בדיני הקניינים אתה תמיד נותן משני הצדדים את אותו דבר. זאת אומרת או שזה שווי מול שווי וזה קניין כסף, או שזה גוף מול גוף ואז זה קניין חליפין. עכשיו כמובן אחרי שקניתי את הסחורה אני גם בעלים על גוף הסחורה לא רק על השווי שלה. אבל הדרך הקניינית שבה זכיתי זה שווי כנגד שווי. בסדר? לכן למשל כשאני נותן כסף, אני כבר כן רומז למה שדורון העיר קודם, כשאני נותן לך כסף ואתה נותן לי כנגד זה סחורה, אם נתתי לך את הכסף לא קניתי את הסחורה. חוץ ממה לעניין מי שפרע. לא קניתי את הסחורה. בסדר? מי שמשך את הסחורה הקנה לעצמו את הסחורה ולשני את הכסף. זה הכלל במשנה הראשונה אצלנו בפרק. אז מה זה קניין כסף אם ככה? מה? קניין כסף זה רק בשדות, בנכסי דלא ניידי. במטלטלין קניין כסף לא מועיל, מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש אם מדאורייתא ומדרבנן. אבל בשורה התחתונה זה לא מועיל.

[Speaker C] וגם בשדות זה מדאורייתא, נכון? לא מדאורייתא?

[הרב מיכאל אברהם] מדאורייתא כן. משדה עפרון. ארבע מאות שקל כסף קונים שדה עפרון, ומשם לומדים גם לקידושין, זאת אומרת כן, קניין, זה קניין בשדות, בחושן משפט בסימן ק"צ. הא? קיחה קיחה. קיחה קיחה משדה עפרון.

[Speaker C] לא צריך לעשות איזה שהיא פעולה בשדה כדי לקנות אותה?

[הרב מיכאל אברהם] לא. יש או קניין כסף, או שטר, או חזקה. זה שלוש אלטרנטיבות. לפעמים, וזה אנחנו נראה בהמשך, לפעמים הכסף הוא התמורה שניתנת לשדה, אבל תשמעו טוב, לפעמים הכסף הוא התמורה שניתנת לעסקה, אבל הוא לא האופן שבו אני קונה. שני דברים שונים. בשלב שבו אנחנו עושים הסדרה משפטית נוצרת אבחנה בין השאלה מה האינטרסים ההדדיים, פעם זה היה טבעי, אנחנו היינו מחליפים את האינטרסים וזהו. עכשיו לא. יש את האינטרסים ההדדיים, זה רק המוטיבציה לביצוע העסקה, אבל איך מבצעים את העסקה עצמה? בשביל לבצע את העסקה עצמה צריך לעשות פעולה קניינית. בלי זה לא מתחוללת בעלות או לא מתכוננת בעלות. אוקיי? לא מספיק שיש לנו אינטרסים משני הצדדים, זה רק הגמירות דעת, זאת אומרת זה רק הסיבה למה אנחנו ניגשים לעסקה. ולכן הכסף באמת עושה פה שני דברים. גם בקניין כסף הוא עושה שני דברים, א', הוא מהווה תמורה בעסקה, וב', וזה תלוי כבר איך החלטנו, אבל יכול גם להוות את הפעולה הקניינית. אני יכול לקנות שדה על ידי העברת כסף, ואז גם נתתי לך את התמורה וגם קניתי את השדה, זאת הייתה הפעולה שבאמצעותה קניתי את השדה, החלתי את בעלותי על השדה. אבל אני יכול לשלם לך את שווי השדה אלף שקל, אבל את הקניין לעשות בחזקה או בשטר. ואז הכסף יתפקד רק בתור תמורה, לא בתור הדבר שמבצע את העסקה. אוקיי? וזה חשוב מאוד אנחנו נראה זה גם בהמשך, זה לגבי קרקעות. במטלטלין כסף בכלל לא קונה. כסף מהווה רק תמורה. בסדר? או מדאורייתא או מדרבנן נראה בהמשך. אבל במטלטלין כסף בכלל בכלל לא קונה.

[Speaker H] וקניין חליפין זה מה

[הרב מיכאל אברהם] שנקרא היום

[Speaker H] ברטר, נכון?

[הרב מיכאל אברהם] מה? וקניין חליפין זה… לא ברור, כי ברטר זה בסופו של דבר זה עדיין החלפה של שווי של סחורה כנגד שווי של סחורה אחרת. ואם אתה מדבר על השווי, אז הסחורה מתפקדת פה ככסף. אנחנו נראה את זה בהמשך. הרי הגמרא אומרת ששוה כסף ככסף. וגם בקניין כסף אני יכול לתת לך סחורה

[Speaker G] וזה

[הרב מיכאל אברהם] יהיה הכסף של העסקה.

[Speaker G] רגע, הנה הזומני, רגע

[הרב מיכאל אברהם] חברים לא להפריע שם בזום. אני יכול לתת לך את הכסף והכסף הוא יהיה העסקה. הסחורה סליחה היא תהיה הכסף. הסחורה היא תהיה הכסף. אוקיי? אז אנחנו נצטרך להבין אז מתי סחורה היא כסף ומתי סחורה היא סחורה, זה כבר מטשטש לחלוטין את ההבדלים לכן אני הולך שלב שלב. הערבובים יגיעו בהמשך.

[Speaker C] סחורה יכולה להיות כסף, כסף לא

[הרב מיכאל אברהם] יכול להיות סחורה.

[Speaker E] נכון, בדיוק. טוב הרב סתם בגלל שאולי הלכתי לראייה יותר פילוסופית עכשיו שנתחיל להסתכל. אז בעצם יכול להיות, אמרנו הרי שווי כסף, כסף זה שווי של שווי. אז זה באמת מעניין, כי באמת כביכול שהולכים לקנות משהו, אפילו ספינה, לא משנה כמה היא גדולה תהיה, מה שמעניין זה הפתק הקטן שאומר כמה היא שווה.

[הרב מיכאל אברהם] מה שמעניין זה עניין של טעם, אבל מבחינה

[Speaker E] משפטית, לא, אם הולכים כבר לעניין של פילוסופיה כביכול. לא, אני…

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול למכור לי את הספינה הזאת בשני שקלים וזה יהיה תקף לחלוטין. אם לך זה שווה שני שקל, שיהיה לך לבריאות.

[Speaker E] שוב, הגעתי לספינה, הבן אדם, עד כמה שזה שווה כביכול עצום, אם היינו הולכים לסחר חליפין, מה שהיה מעניין אותו זה לא הספינה, זה הפתק שעל הספינה כמה הוא עולה.

[הרב מיכאל אברהם] טוב, לא יודע, עוד פעם, אני לא יודע מה זה נקרא מה שמעניין אותו. אני קונה סחורה בשביל לשוט בה. אני לא קונה סחורה בשביל לשלם עליה שני שקל. אז מה שמעניין אותי זה הפונקציה של הספינה. אבל נכון שעכשיו, ברגע שיש עסקאות כסף, אני צריך לבדוק את השווי, כי המושג הבעלות נוצר פתאום. פעם לא היה בעלות, פשוט לקחת את הספינה והשתמשת כי היא הייתה אצלך או שלך, וזה היה רק צורת ביטוי. זה לא היה מושג משפטי. קניתי והכלתי בעלות ועכשיו יש בעלות שלי וכן הלאה.

[Speaker E] העניין של הפתק של כמה עולה הקטשופ, זה פתאום חושבים על זה, אני עבדתי בסופר, אני חושב על זה כמה שזה קריטי לשים את השווי על הקטשופ.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, כן, סופר לא עוסק בסחר חליפין. אז ההבדל בין קניין כסף לקניין חליפין, אם כך, זה השאלה אם אנחנו מחליפים שווי בשווי או מחליפים גוף בגוף. אוקיי, עכשיו, הגמרא בקידושין אומרת שהאישה נקנית בשלוש דרכים. המשנה: בכסף, בשטר ובביאה. הגמרא שם בדף ג' שואלת מה קורה לגבי חליפין, האם אישה, אפשר לקדש אישה בחליפין? אז שואלת הגמרא: מניינא דרישא למעוטי מאי?

[Speaker C] מה הכוונה בפועל

[הרב מיכאל אברהם] לקדש אישה בחליפין?

[Speaker C] למי הוא נותן? הבעל המיועד…

[הרב מיכאל אברהם] אם זה בכליו של קונה, בכליו של מקנה, זה מחלוקת שאנחנו נראה בהמשך, לא משנה. אם זה בכליו של קונה, הקונה זה הבעל, המקנה זו האישה. בסדר? אז אם זה בכליו של קונה, אז הבעל צריך לתת לאישה דבר מסוים בתור חליפיה. אם זה בכליו של מקנה, אז האישה נותנת לבעל. כסף, שטר וביאה זה שלוש דרכים לקדש אישה, זה לא קשור לשווי. לא, לא, כסף, שטר וביאה זה שלוש דרכים לקדש אישה. בסדר? אז הגמרא שואלת…

[Speaker I] בכל זאת נכניס את הדבר הזה. מה

[Speaker G] כתוב בשטר?

[הרב מיכאל אברהם] בשטר מה כתוב? הרי את מקודשת לי בשטר זה, עם שני עדים, ופרטים. טוב, אז הגמרא אומרת שמה ככה: מניינא דרישא למעוטי מאי? מניינא דסיפא למעוטי מאי? מה זה השלוש דרכים? מה זה בא למעט? דווקא שלוש ולא רביעי. כן, זה בא למעט משהו. השאלה היא מה זה בא למעט. אומרת הגמרא ולרב הונא דאמר חופה קונה מקל וחומר למיעוטי מאי? למיעוטי חליפין. זה בא למעט חליפין. סלקא דעתך אמינא הואיל וגמר קיחה קיחה משדה עפרון, מה שדה מיקניא בחליפין אף אשה נמי מיקניא בחליפין, קמ"ל. אומרת הגמרא ואימא הכי נמי? למה באמת לא? למה שאישה לא תיקנה בחליפין? מה הבעיה? מה זה שונה מקניין כסף? אומרת הגמרא חליפין איתנהו בפחות משווה פרוטה, ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא נפשה. אז רש"י מסביר שם, כן, אז למה חליפין לא מועילים בקידושין? בגלל שחליפין מועילים בפחות משווה פרוטה. כן, חליפין כשאני עושה קניין חליפין, אני יכול לתת לך גפרור, למרות שהוא שווה פחות משווה פרוטה, אני יכול לקנות באמצעות גפרור בקניין חליפין. בכסף פחות משווה פרוטה זה לא כסף, כן, אז זה לא מועיל. מה? חליפין איתנהו בפחות משווה פרוטה? מה השאלה?

[Speaker E] אומר מה זה משנה שאישה מתקדשת בעסקה קטנה?

[הרב מיכאל אברהם] אז תביא משהו לגבי אישה אתה מדבר? עכשיו נראה. אז רש"י אומר שם לא מקניא נפשה דגנאי הוא לה. הלכך, בטיל לתורת חליפין בקידושין, ואפילו בכלי שיש בו שווה פרוטה, יהב לה בלשון חליפין, עד דיהב לה בתורת לשון קניין או קיחה או קידושין. אז רש"י מרגיש בדיוק במה שאתה שאלת, והוא אומר ככה, בעצם זה גנאי לאישה להתקדש בפחות משווה פרוטה. ולכן ככה מסבירים חלק מהמפרשים ברש"י שכוונתו לומר שבעצם מדאורייתא גם חליפין מועיל. מדרבנן אבל זה גנאי לה, ולכן חכמים אומרים שלא מקדשים אישה בחליפין. אז רק רש"י מתקשה, בסדר, אז תקדש אותה בחליפין בכלי, למה בכלי? כי במטבע אי אפשר, נכון? מטבע לא עושה חליפין. אז אנחנו עושים את זה בכלי בכל מקרה. אבל למה לא תקדש אותה בכלי ששווה פרוטה? בסדר, כלי שפחות מפרוטה זה גנאי, זה שהיא כאילו לא שווה כלום. אבל תקדש אותה בכלי שכן שווה פרוטה, למה למה זה לא טוב? אז אומר רש"י אנחנו ביטלנו את תורת חליפין בקידושין, כולל גם כלי שיש בו שווה פרוטה. למה? הוא לא ענה, רק ציין. למה? אולי זה לא פלוג כזה, יכול להיות שחכמים חוששים שאם אנחנו נאפשר חליפין אז אתה תעשה את זה גם בחליפין שפחות משווה פרוטה. אבל בעצם באופן עקרוני זה באמת לא ברור, למה לא? יש מהראשונים שרוצים לטעון ברש"י, זה כבר בראשונים מתחיל, שרש"י לא מתכוון שזה דין דרבנן, מתכוון שזה דין דאורייתא. וזה שאישה וזה שמתקדש אפילו שחליפין מועיל אפילו בכלי שיש בו פחות משווה פרוטה, זה סימן או זה אינדיקציה לכך שהאישה גנאי הוא לה, זה לא בגלל השווי. אלא הגנאי נעוץ בעצם זה שמדובר פה בחליפין. מה אתה מחליף אותי בעד כדורגל? מה כאילו זה סוג של גנאי. ולכן האינדיקציה לזה שיש פה איזשהו סוג של החלפה של דבר כנגד דבר, עובדה שזה מועיל גם בכלי של פחות משווה פרוטה. אז לכן האישה לא רוצה את זה. בקידושי כסף רגילים אפילו פרוטה אחת אפשר לקדש אישה. למה פרוטה זה בסדר מבחינתה? פרוטה היא שווה, עם זה היא רגועה, בגלל שרואים אותה כמשהו ששווה פרוטה? לא, אלא בגלל שברור שבקידושי כסף זאת פעולה פורמלית ולא החלפה. זאת פעולה פורמלית שמטרתה להחיל קידושין. חליפין זאת החלפה, זאת אומרת אתה מחליף אותי בגפרור, אתה רואה אותי כאילו אני גפרור. אבל אם אני עושה פעולה בקניין כסף אני נותן לה פרוטה, לכולם ברור שהפרוטה זה לא השווי של האישה אלא זה הצורה שבה אני מחיל את חלות הקידושין. דיברנו על זה קודם שמושג הכסף מכיל שני היבטים בעסקה של קניין כסף. היבט אחד זה מתן התמורה. ההיבט השני זה שהעברת הכסף היא הפעולה הפורמלית שמכילה את הקניין. באישה יש רק את ההיבט השני. אין פה מתן שווי, האישה לא שווה פרוטה או חמש פרוטות, זה לא הנקודה, אתה לא נותן לה את השווי. פה הכסף משחק רק את התפקיד השני, זאת אומרת הוא מהווה פעולה פורמלית שמכילה חלות הלכתית. אתה בשביל להחיל חלות הלכתית צריך לעשות איזושהי פעולה. יש כסף, שטר, חזקה, הגבהה, לא יודע מה, העברת כסף גם היא אחת מן הפעולות האלו. אז העברת הכסף במבט הזה היא לא העברה של תמורה. אלא היא פעולה פורמלית. ולכן האישה כאשר אני מקדש אותה בקידושי כסף אין לה בעיה עם זה שאני עושה את זה בשווה פרוטה. כי אני לא מחליף אותה בעד משהו, אלא אני עושה פעולה פורמלית שמחילה עליה חלות קידושין. אבל בחליפין, אני מחליף אותה בעד משהו אחר. אז זה צריך להיות משהו שהוא איך שהוא שווה שווה משקל או שווה משמעות פחות או יותר, וזה גנאי לה. ולכן אני חושב שאם אם זה ככה התשובה של רש"י מאוד מובנת. למה גם בחליפין של יותר מפרוטה לא מקדשים אישה? כי אישה לא מוכנה שיחליפו אותה בשום ערך, זה לא שאלה של ערך בכלל. גם אם השווי היה אלף שקל, אז האישה שווה אלף שקל? זהו, עם זה היא רגועה? אישה זה סחורה של אלף שקל? זה הכל? לא. היא לא מוכנה שיחליפו אותה בתור סחורה באופן עקרוני, בלי קשר לשווי. זה שהחליפין נעשה בפחות משווה פרוטה, זה אינדיקציה לזה שאתה לא עושה פה פעולה פורמלית אלא אתה עושה פה פעולה של סחר חליפין. כי אם זה היה פעולה פורמלית, פחות משווה פרוטה אין פעולות פורמליות, פחות משווה פרוטה זה לא כסף. אוקיי? ולכן זאת הבעיה ברש"י. עכשיו תראו תוספות על המקום כותב ככה: ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא נפשה, פירש בקונטרס משום דגנאי לה. הלכך בטלה תורת חליפין בקידושין ואפילו בכלי שיש בו שווה פרוטה, יהיב ליה בתורת חליפין. וקשה לרבינו תם, דאם כן פשטה ידה וקיבלה תתקדש בפחות משווה פרוטה. אם כל מה שמטריד אותך זה שלאישה זה גנאי, באה אישה ואומרת לי זה לא גנאי, לי זה בסדר, אז היא כן תהיה מקודשת? זאת אומרת, כל הבעיה זה רק אומדנה אם אתה לא יודע, אתה אומר טוב, יכול להיות שלאישה זה גנאי, אז אני לא רוצה שתקדש אותה. ואם היא אומרת לך אין בעיה, לי זה לא גנאי, הכל בסדר, זה אמור להועיל, נכון? ועוד, כיוון דתלי טעמא משום דגנאי לה, אם כן אמאי לא פריך בגמרא בנתיה דרבי ינאי דקפדו אנפשייהו ולא מקדשי בפחות מתרקב דדינרי וכולי, כי היכי דפריך לקמן אמילתא דבית שמאי. מה עם כאלה שלא מוכנות גם בפחות ממאה פרוטות? יש גם נשים יותר חשובות שפרוטה גם לא מספיקה להן. ועוד קשה, כיוון דסלקא דעתך השתא למגמר קנייני אישה מקנייני שדה, אם כן אישה נמי תיקנה בחזקה כמו שדה. ועוד, דלקמן בעי בגמרא בשטר מנלן, ומאי בעי? ליגמר משדה. אנחנו לומדים קיחה קיחה משדה עפרון. אוקיי? אנחנו לומדים בעצם שקניין של אישה נלמד מקניין של שדה. ולכן אומרת הגמרא טוב, אז גם חליפין צריך להועיל. למה? כי חליפין מועיל בשדה. אז חליפין צריך גם להועיל באישה. מה רש"י אומר? כן, אבל זה גנאי לה. זאת אומרת, באופן עקרוני זה באמת נכון. אפשר היה לקדש אישה בחליפין, רק זה גנאי לה אז היא לא מקודשת. אז לפי זה בחזקה ובשטר גם צריך להועיל, נכון? באישה. כי הרי משווים קנייני אישה בקנייני שדה, ושדה נקנה בכסף, בשטר ובחזקה. אז גם באישה היה צריך להועיל שטר וחזקה. למה למה לא מוצאים שזה מועיל? אני אחדד יותר את השאלה. באישה גם כן קונים בשלוש דרכים: כסף, שטר וביאה. אוקיי? עכשיו שטר מוצאים גם בקידושין וגם בשדה. אז שטר באמת זה כן דומה. אבל הגמרא מביאה לזה מקור: ויצאה והיתה, כמו שמגרשין בשטר כך גם מקדשין בשטר. למה צריך מקור? אם אתה משווה את הקניין של אישה לקניין של שדה, אז מה שיש בשדה צריך להועיל גם באישה. למה צריך מקור לזה שאפשר לקדש אישה בשטר? זה מה שתוספות מתכוון כאן, כן? שבגמרא בעי בשטר מנלן, מה הבעיה? תלמד משדה. והדבר השלישי זה חזקה. שבואו נשאל למה אתה לא לומד חזקה שזה לא מועיל באישה. עכשיו גם פה זה אותו רעיון. חזקה כן מועילה באישה. אם הייתי צריך להגדיר מה זה חזקה שקונה באישה, מה הייתי אומר? ביאה, נכון? כי חזקה זה להשתמש בשדה, נעל גדר פרץ. זאת אומרת, הלהשתמש בסחורה, זה נקרא לקנות אותה בחזקה. וביחס לאישה, נדמה לי שהדבר הכי מתבקש זה להגיד שבעצם ביאה זאת המקבילה לחזקה. אז תשימו לב, שלוש הדרכים שקונים אישה מקבילות לגמרי לשלוש הדרכים שקונים שדה. ולכן מאוד טבעי שהגמרא אומרת טוב, אז גם חליפין צריך להועיל באישה. ובאמת לפי רש"י, חליפין לא מועיל סתם בגלל עניין טכני כי גנאי לה, אבל באופן עקרוני כל מה שמועיל בשדה צריך גם להועיל באישה. אלא שאם זה כך, שואל התוספות, אז למה בביאה ובשטר הביאו מקורות שזה מועיל באישה בקידושין? שילמדו את זה משדה. רואים שלא, זה לא נכון. לא לומדים קנייני אישה מקנייני שדה. ולמה לא? בגלל שקנייני שדה זה החלת בעלות על השדה. קניין אישה, האישה לא נהיית בבעלותי, לא קונה אותה. הראשונים כבר כותבים, אישה היא לא ממונו של בעל. החלות פה היא לא מוחשית. לא, לא מוחשית ולא לא מוחשית. זה לא קנייה. זה בכלל לא קנייה. אתה לא קונה את האישה. מה שכתוב שהאישה נקנית זה צורת, אבל זה לא בעלות, זה לא קשור.

[Speaker J] מה זאת אומרת?

[הרב מיכאל אברהם] אנחנו מדברים על בעלות, זה לא בעלות. אתה לא בעלים עליה בשום צורה. מותרת, בסדר, זה דיון אחר. המה שמבלבל אנשים בהקשר הזה וזה היה לי

[Speaker E] היום מושג, סדר

[הרב מיכאל אברהם] ויכוח, ויכוחים רבים גם בהקדמות פעם היה מאמר של רבקה לוביץ' טוענת רבנית שהיא טוענת שקידושין, קידושין זה לקנות את האישה וזה מעליב וכולי וצריך לבטל את זה היום או משהו כזה.

[Speaker F] אז

[הרב מיכאל אברהם] כתבתי שמה וניסינו

[Speaker F] להסביר את הדבר הזה בפורומים שם.

[הרב מיכאל אברהם] יש הרבה שטוענים את זה.

[Speaker F] כן, היום זה נהיה הרבה בעיה.

[הרב מיכאל אברהם] ואני טענתי שזה חוסר הבנה במושג מה זה האישה נקנית. המושג קניין בהלכה, צריך להבין, המושג קניין בהלכה זה לא להפוך להיות בעלים. קניין בהלכה זאת פעולה פורמלית שיוצרת חלות הלכתית. זה נקרא קניין.

[Speaker E] זיקה, הרב אלטמן קורא לזה זיקה. מה? זיקה הוא קורא לזה? הרב אלטמן, זיקה. אה, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] הוא יוצר איזשהו חלות הלכתית, זיקה זה בדרך כלל מושג ששייך לייבום, אז אולי לא כדאי להשתמש בו כאן. אבל באופן עקרוני זה יוצר חלות הלכתית. למשל, אני צריך לעשות פעולה כדי להפוך משהו לתרומה, להחיל עליו שם תרומה, חלות תרומה. אפשר לקרוא לזה פעולה קניינית. אני עושה חוזה איתך, אני עושה פעולה קניינית. מה, קניתי אותך? לא, לא קניתי אותך. קניתי ממך, וקנינא מיניה. אני קונה ממנו, אני לא קונה אותו. זאת אומרת, מה זאת אומרת? אנחנו יוצרים את ההתחייבות באמצעות פעולה משפטית, בחלק מהסדרה משפטית, זה שכדי לכרות חוזה, לייצר מצב משפטי, צריך לעשות פעולה. לא מספיק לדבר, לא מספיק לחשוב, לא מספיק לרצות. צריך לעשות פעולה, זה צריך להיות מוגדר. מהרגע הזה שעשית את הפעולה, החלות קיימת, נוצרה. אוקיי? זה לא שייך דווקא לבעלות. בעלות זאת אחת החלויות שמחילים עם פעולות. זה הכל, אבל יש עוד חלויות כאלה. כשאנחנו אומרים שאני עושה פעולת קניין, פירוש הדבר אני עושה פעולה שיש לה משמעות משפטית. זה נקרא פעולת קניין. ובמובן הזה כשאומרים האישה נקנית, הכוונה אני עושה בכסף, בשטר או בביאה פעולה שיוצרת את החלות של הקידושין על האישה. זה הכל, אבל היא לא שלי. היא לא בבעלותי בשום צורה, אני יכול להאריך בזה, יש לזה ראיות אינספור. זה לא רק בתור תירוצים לביקורות פמיניסטיות של היום. זה כבר, נדבר על לפני הרבה מאוד שנים בתקופת הראשונים, היה ברור להם לגמרי שאישה היא לא ממונו של בעל. זאת אומרת אתה לא קונה אותה. זה לא רלוונטי. השימוש במושג קניין מאוד מבלבל כי היום כשאתה אומר שאתה קונה משהו או מישהו זה להגיד אני נהיה בעלים עליו. אבל זה לא נכון בהלכה. בהלכה להגיד שאני עשיתי פעולה קניינית זה לא אומר שאני הפכתי לבעלים על משהו. זה אומר שאני יצרתי חלות משפטית או הלכתית. זה הכל. במקרה הזה זה חלות קידושין. זאת השוואה אחת. והקיחה קיחה משדה עפרון אומר לי שאת חלות הקידושין מחילים כמו שמחילים חלות של בעלות על שדה. לא שכשמ אני קונה את האישה אני קונה אותה כמו שאני קונה שדה. זאת השוואה לעניין איזה פעולה עושים. אז כמו שאני עושה את זה באמצעות כסף, גם את החלת החלות של הקידושין אני עושה באמצעות כסף. אבל אין השוואה בין קניית שדה להחלת קידושין על אישה. ולכן, אומר התוספות, אל תלמד לי משטר ומביאה משדה כשטר וחזקה לאישה, זה לא רלוונטי, אין מה ללמוד, אין השוואה בין שני הדברים האלה. ספציפית לגבי כסף, יש קיחה קיחה משדה עפרון, שהוא אומר לי שגם את פעולת הקידושין עושים על ידי העברת כסף. אבל לא שאני קונה אישה. אז אין מה לדמות את זה לשדה ולהגיד טוב, אז אם ככה אז גם שטר וגם חזקה וגם הכל. מה פתאום? ההשלכה היא, עוד שנייה אני מגיע אליך, ההשלכה היא מה עם חליפין? אז לפי תוספות באמת חליפין אין מה ללמוד אותו משדה. הוא לא מועיל באישה מעיקר הדין, לא בגלל שזה גנאי לה. הוא לא מועיל בכלל באישה. למה שיועיל? כמו ששטר ובחזקה זה שזה מועיל בשדה זה לא אומר שזה מועיל באישה, גם חליפין ככה. רק כסף מועיל, כי לגבי כסף קיחה קיחה, יש איזה גילוי מילתא שלקחת אישה זה נעשה בכסף כמו שלוקחים שדה, אבל לא שבאמת זאת החלת בעלות כמו שאני מחיל בעלות על שדה. ולכן אומר התוספות. כן, אז אומר, לכך נראה לרבינו תם דגרסינן בפחות משווה פרוטה לא מקניא, ולא גרס נפשה. לא שלא מקניא נפשה, זה לא שהיא לא מוכנה להקנות את עצמה, אלא אישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא. התורה לא מאפשרת לקנות אותה, לא שהאישה זה גנאי לה ולכן היא לא מוכנה להתקדש. התורה לא מאפשרת לקנות אישה בפחות משווה פרוטה, דלא בקפידתא תליא מילתא. לא בגלל שהאישה מקפידה או לא מקפידה. אלא היינו טעמא, משום דגמר קיחה קיחה משדה עפרון, דכתיב ביה כסף, ובפחות משווה פרוטה לא מקרי כסף. אישה לא יכולה להיקנות אלא בקניין כסף. וחליפין זה לא קניין כסף. ומה הראיה? כי עובדה שזה מועיל בפחות משווה פרוטה. אם זה היה קניין כסף, אז בפחות משווה פרוטה אי אפשר היה לעשות את זה. אז זה שיש פה פחות משווה פרוטה זה לא הסיבה למה אישה לא מוכנה להקנות את עצמה, זה לא בקפידא של זה תלוי. זה אינדיקציה לזה שפה לא מדובר בקניין כסף. אני מוסיף, אלא מה כן? בהחלפה. ואישה, ולכן אני טוען שגם רש"י בעצם התכוון למשהו מאוד דומה למה שתוספות אומר. אישה לא יכולה להיקנות בהחלפה. בהחלפה אתה קונה סחורות. אתה לא מחיל חלויות על ידי החלפה, כי החלפה זה לא החלת חלויות, החלפה זה הסחר הטבעי. ברגע שקניין הכסף נהפך להיות אקט משפטי, פורמלי, שמצליח להחיל בעלות במובן הממוני, עכשיו אפשר להגיד, אוקיי, את אותו אקט פורמלי אפשר להשתמש בו כדי להחיל חלות קידושין. וזה מה שלומדים קיחה קיחה משדה עפרון. אבל אין מה לקחת עם זה עכשיו גם את חזקה ואת שטר ואת חליפין ואת כל הדברים האחרים, לא רלוונטי. אני לא קונה את האישה בשום צורה, אלא נתינת הכסף היא פעולת החלת קידושין, זה הכל. ושטר וביאה יש להם מקורות בנפרד, אז לכן גם זה מועיל. אבל זה רק בגלל שכסף הוא קניין פורמלי, משפטי, כן, זה עבר המסגה. סחר החליפין העתיק לא יכול לקדש אישה. כל המושג של קידושי אישה הוא מושג פורמלי, הוא לא שייך לעולם הטבעי הזה של סחר חליפין. אז לא בגלל שזה גנאי לה אישה, התורה עצמה לא מתירה את זה. התורה עצמה לא רואה בפעולה כזאת פעולה של קידושין. וזאת אינדיקציה מאוד חזקה לזה שיש הבדל בין הפילוסופיה של קניין כסף לחליפין. שחליפין זאת החלפה של סחורה כנגד סחורה או גוף כנגד גוף, לא שייך באישה. באישה אתה לא קונה את הגוף שלה, וממילא אתה לא יכול לתת לה כנגד הגוף שלה גוף אחר, לא קונים את הגוף של האישה. באישה גם לא קונים את השווי, ולכן זה גם לא קניין כסף במובן של החלפת שווי בשווי. מה כן? באישה עושים פעולה פורמלית להחיל חלות של קידושין, כמו שאני עושה פעולה פורמלית להחיל חלות של בעלות בנתינת הכסף, אבל נתינת הכסף לא במובן של העברת תמורה. באישה זה לא העברת תמורה, אלא במובן שזאת פעולה פורמלית שמכילה את הבעלות, מחילה חלות, זה קיים גם באישה, לא קשור לתמורה בשום צורה. כן, סליחה.

[Speaker K] אז מה ההבדל בין האישה נקנית ולא האיש קונה? או אולי האיש מקדש? כן, וגם אולי לא נקנית. לא שייך לתחושה שלו.

[הרב מיכאל אברהם] מה ההבדל בין האיש קונה לבין האישה נקנית? גם האיש קונה אתה יכולת להגיד שהוא נהיה בעל הבית שלה. בסדר, אבל אם זה האיש קונה והאישה נקנית זה פגום באותה מידה במובן הזה, למה מה הרווחת מזה שכתוב האישה נקנית? התחושה של האישה. גם אם האיש קונה, הוא קונה משהו, זאת אומרת משהו נהיה שלו. כן, אבל משהו לא נהיה שלו. אז אני אומר, זה לא נהיה שלו בין אם כתוב האישה נקנית בין אם כתוב האיש קונה.

[Speaker K] כן, אבל זה לא, זה שיגידו האיש קונה מסבך את העניין כי זה נשמע כאילו,

[הרב מיכאל אברהם] ומה אם האישה נקנית נשמע לי עוד יותר אפילו? האישה נקנית היא הסחורה, היא הופכת להיות שלו, כמו עסק. אוקיי. באמת בריטב"א שם הוא אומר: ומאי טעמא חליפין איתנהו בפחות משווה פרוטה, ואישה בפחות משווה פרוטה לא מקניא? פירוש: דמאי דקסלקא דעתך דחליפין מדין כסף קונין, למה חשבנו שאישה תתקדש בחליפין? כי חשבנו שחליפין זה עוד סוג של קניין כסף, רק פשוט הסחורה היא השווה כסף שבקניין. הוא אומר: ליתא, זה לא נכון, דכסף אינו קונה בפחות משווה פרוטה לפי שאינו חשוב כסף, ואילו חליפין קונים אפילו בפחות משווה פרוטה. וזו ראיה דחליפין אב בפני עצמם הם, ולא תולדה דכסף הם. חליפין זה לא עוד סוג של קניין כסף, זה קניין נפרד בפני עצמו, אפילו שיש בהם שווה פרוטה. לכן חליפין, גם כשיש בהם שווה פרוטה, לא מועיל באישה. למה? כי סוג הקניין שנקרא חליפין לא מועיל באישה, זה לא קשור לשווה פרוטה, שווה פרוטה הוא רק אינדיקציה. העובדה שאפשר לעשות את זה בפחות משווה פרוטה. וכיוון שכן אין לנו לרבותם באישה מדין כסף דאיתא דלא מקני בכסף פחות משווה פרוטה, אולי פירוש היינו דלא סלקא דעתך כלל למימר שתהא חזקה קונה באישה כשדה, שהדבר פשוט שאין חזקה קונה מדין כסף, כמו תוספות בעצם רק יותר מפורט קצת. אוקיי? יש אולי כדאי להיכנס קצת גם לעניין הזה של למה באמת ההבדל הזה שבחליפין מועיל בפחות משווה פרוטה ובכסף לא? אז לפי מה שאני אומר כאן ההבדל הוא מאוד פשוט. כשאני מחליף סחורה בסחורה, השווי של הסחורה הוא לא רלוונטי. יש לכל צד שווי, אבל זה לא חשוב. הקניין לא נתלה בשווי של העניין. אז אם אני נותן לך גפרור כנגד משהו אחר, בסדר גמור, אם אתה רוצה גפרור אז קיבלת את מה שאתה רוצה, מה הבעיה? אבל אם אני מדבר על קניין כסף, אז אתה צריך לקבל שווי. שווי צריך להחליט שבאמת קיבלת שווי. פחות משווה פרוטה גם אם זה מה שאתה רוצה זה לא משנה, שווי לא קיבלת. זה הגדרה פורמלית, זה לא שאלה של אם התמלא רצונך. בסדר, התמלא רצונך, אתה הסתפקת בחצי פרוטה, גם בסדר, לא משנה שהתמלא רצונך, כיוון שברמה הפורמלית פחות משווה פרוטה זה לא כסף. לכן למשל יש דיון, רש"י בסנהדרין ועוד מגיד משנה, שואלים שאלה האם בגזל יש איסור חצי שיעור? גזל של פחות משווה פרוטה. יש שיעור של שווה פרוטה, פחות משווה פרוטה זה לא גזל. אבל יש דין בהלכה של חצי שיעור. אם אכלת חצי זית חזיר או שליש זית חזיר, לאו דווקא חצי אלא פחות משיעור, עברת איסור דאורייתא. אתה לא לוקה אבל עברת איסור דאורייתא. מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, פוסקים הלכה כרבי יוחנן שחצי שיעור אסור מן התורה. מה קורה בגזל? גזלתי שליש פרוטה או שלושת רבעי פרוטה. אז יש דעות שאומרות שזה לא מועיל, אין שום איסור. וזה גם לא נחשב חצי שיעור. למה? כי פחות מפרוטה זה לא מעט כסף. זה לא שיעור נמוך של כסף פחות ממה שצריך. זה פשוט לא כסף בכלל. פחות מפרוטה אין לו שווי. שווי זה דבר שמתחיל מפרוטה, ובפחות מפרוטה זה לא דבר עם שווי. זה לא נקרא שווי, אין פה שווי. למשל השלכה מעניינת, הגמרא אומרת מי שמקדש אישה בתמורה, בתמרה סליחה, אז ספק מקודשת. שמא שווה פרוטה במדי. התמרה פה שווה פחות מפרוטה. עכשיו קידשתי את האישה בתמרה. לכאורה לא מקודשת, פחות מפרוטה. התמרה פה שימשה כשווה כסף לא כסחורה, זה לא חליפין, זה קידושי כסף. בסדר? אבל הגמרא אומרת לא, היא ספק מקודשת. למה? שמא שווה פרוטה במדי. זאת אומרת יכול להיות שיש איזה מדינה בעולם, מדי למשל, ששמה תמרה מהסוג הזה כן שווה פרוטה. אצלנו היא לא, יש לנו הרבה תמרים פה. במקום שבו התמרה זה סחורה קצת יותר יקרה שמה זה כן שווה פרוטה. השאלה היא למה זה מעניין שבמדי זה שווה פרוטה? פה זה לא שווה פרוטה. קידשת את האישה בפחות משווה פרוטה. התשובה היא, שיעור הפרוטה הוא לא חשוב בשביל לוודא שהאישה אכן קיבלה שווי של פרוטה, אלא הוא חשוב כדי לוודא שהאישה קיבלה משהו שיש לו שווי. עכשיו אם הדבר הזה במדי הוא שווה פרוטה, אז אי אפשר להגיד שהדבר הזה הוא נטול שווי. יש לו שווי. פה הוא שווה פחות מפרוטה, אבל אי אפשר להגיד שהתמרה הזאת זאת תמרה נטולת שווי. במדי יש לה שווי, ולענייננו זה מספיק. בגלל שמה שאני צריך, אני לא צריך, הרי אני לא נותן לאישה את השווי שלה. פרוטה זה לא השווי של האישה. אלא מה? אני צריך לתת לה כסף, משהו שיש לו שווי. פחות מפרוטה אין לו שווי. ובסדר, אבל אם במדי זה כן שווה פרוטה, אז התמרה הזאת היא כן שווה כסף. פה אין לה שווי של פרוטה, אבל היא כן נחשבת שוות כסף. אז אם נתתי את התמרה הזאת לאישה, קידשתי אותה בשווה כסף, אז היא מקודשת.

[Speaker K] כי

[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע אם יש שווה פרוטה במדי. אם הייתי יודע שבמדי זה שווה פרוטה זה היה וודאי. רק אני לא יודע, אולי במדי שווה פרוטה, אז אני בספק. אוקיי? אז זאת עוד אינדיקציה לזה שכל הסיפור פה של השווי באישה משחק בשתי צורות שהן לכאורה סותרות. מצד אחד באישה אני לא מחליף גוף כנגד גוף, אני חייב שווי. מצד שני כשאני מקדש את האישה אני לא נותן לה שווי תמורת השווי שלה כמו בקניין כסף רגיל. זה רק אקט פורמלי. ונתתי לה דבר שיש לו שווי, זאת פעולה פורמלית שיכולה להחיל חלות של קידושין, כמו שהיא מחילה חלות של בעלות בשדה. זה הכל, אבל זאת פעולה פורמלית. ולכן את הדבר הזה אפשר היה להגדיר אך ורק אחרי שעברנו את ההמשגה המשפטית שיש דבר כזה קניין, ובעלות, וחלות, ופעולת קניין, ושווי, וכסף, וכל המושגים שעליהם אני מדבר כאן. לפני כן מושג הקידושין לא יכול היה להיות קיים. באמת הרמב"ם מתחיל בתחילת הלכות אישות, מה היה לפני מתן תורה? אדם היה פוגע אישה בשוק, והיה רוצה להתחתן איתה, היה מכניסה לביתו והיו נשואים. היו רוצים להתגרש, היה מוציאה מביתו והיא מגורשת. לא היה אקט של קידושין, היה רק את העניין הטבעי. אתם רוצים לחיות ביחד, אתם חיים ביחד. רוצים להפסיק, אתם מפסיקים לחיות ביחד. בדיוק כמו במשחק. היה את השלב הטבעי. בשלב כלשהו באה התורה ועושה לזה פורמליזציה משפטית. עכשיו אנחנו עושים כבר פעולה פורמלית שמכילה חלות של קידושין, לא של בעלות, אלא של קידושין. בסדר? ועכשיו מזה גם נגזרות הנגזרות הטבעיות. אבל אנחנו צריכים להקדים את האקט המשפטי הפורמלי. ולכן זה יכול להיעשות אך ורק אחרי שיש ספירה משפטית, ויש חלות, ובעלות, ומושגים משפטיים וכל הדברים האלה, ואנחנו לומדים משדה שצריך העברת כסף, זה מה שמחולל את החלות המשפטית הזאת. שדה משפטי זה

[Speaker D] לא שדה שנוצר על ידי התורה. התורה לקחה את השדה המשפטי

[הרב מיכאל אברהם] לעניין קידושין, נכון.

[Speaker D] ניסתה להגדיר אותו על פי כללי התורה. נכון, אבל

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל לעניין קידושין כן התורה יצרה את זה, לא בבעלות. הבעלות גם לפני התורה כבר היה כסף וחלות והסדרה משפטית. אבל בקידושין זה לא היה קיים עד שהתורה לא באה. התורה דורשת מאיתנו לעשות אותה הסדרה משפטית גם ביחס לקידושין, לא רק ביחס לבעלויות, מה שהיה קיים כבר בבעלויות. לפני שניתנה תורה, אז לא מצאו לנכון לעשות הסדרה משפטית של, כן? לא היה אבן העזר, היה רק חושן משפט. התורה אומרת לא, יש גם אבן העזר, גם זה עובר הסדרה משפטית. זאת

[Speaker D] אומרת לקחו את הנוהג העולמי והסדירו אותו.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לקחו את הנוהג העולמי בדיני קניין והעתיקו אותו, השתמשו בו כדי להסדיר גם את דיני המעמד האישי.

[Speaker D] אבל גם את הדינים האלה של קניין זה משהו שבא מנוהג העולם. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא גם, זה מה שבא מנוהג העולם, לא גם. זה בא משם. והתורה אומרת מה שבא משם ישמש אותנו גם כדי להסדיר את הקידושין. זה ר' שמעון שקופ הידוע, כן? עם תורת המשפטים, שכל דיני הקניין בעצם קודמים לתורה, והתורה רק שמה על זה סטמפה של לא תגזול, אבל בעצם דיני הקניין זה תוצאה של הסדרה משפטית שקודמת לתורה בשערי. איזה ספר זה?

[Speaker E] שערי ישר, ר' שמעון שקופ זה שערי ישר, אין ספר אחר. יש חידושי ר' שמעון, כן, על התורה. מה ההבדל בין קניין בשווי? כאילו הרי אמרת שמי שמקדש בתמרה עם שווה פרוטה זה לא חליפין, כאילו איפה הקו בין חליפין לבין שווי?

[הרב מיכאל אברהם] לזה אנחנו נגיע בהמשך, זאת הסתבכות שנטפל בה היטב, אל תדאג. מתי סחורה מתפקדת כשווה כסף שהוא סחורה, ומתי סחורה היא הסחורה בעסקה? נדבר על זה. כל אלה אגב שאלות שהאחרונים מאוד מסתבכים בהם, אבל לדעתי הם מסתבכים בהם פשוט בגלל שהם לא עשו את הניתוח המושגי. אני עוד מעט תראו שהכל נורא פשוט אחרי שמבינים את הסיפור הזה. הרשב"א בקידושין למשל מסתפק מה קורה אם אני רוצה לעשות קניין כסף ולהשתמש בשביל זה בגפרור. הגפרור לא שווה פרוטה, אבל לעניין חליפין, אם אני לוקח כלי שהוא פחות משווה פרוטה זה בסדר. אז הרשב"א מסתפק טוב, אז אולי גם בקניין כסף זה יועיל. נכון שבכסף אני צריך לתת לפחות פרוטה, אבל אם אני משלם את הכסף בגפרורים, אז אולי מועיל גם לתת גפרור ששווה פחות מפרוטה? עובדה שקניין חליפין זה מועיל. מה עומד מאחורי זה? כך מסבירים האחרונים, שהוא חשב, לפחות אחד מהצדדים בספק הזה, הוא חושב שלמה באמת גפרור בחליפין מועיל בפחות משווה פרוטה? כי כלי יש לו חשיבות, ולכן אפילו אם הוא שווה פחות מפרוטה זה עדיין מספיק חשוב. כי כלי זה דבר חשוב. כסף פחות מפרוטה לא שווה כלום, אבל גפרור יש לו איזשהו סוג של שימוש, זה נותן לו חשיבות. השווי שלו פחות מפרוטה, אבל יש לו חשיבות. לפי איך שאני אומר עכשיו זה לא נכון. אוקיי? מה שזה מועיל בחליפין כלי שפחות משווה פרוטה. זה לא בגלל שבכלי פחות משווה פרוטה יש לו גם חשיבות, אלא בשלא צריך חשיבות. זה לא שזה שזה כלי זה משדרג את זה, למרות שהוא שווה שליש פרוטה הוא נחשב כמו שווה פרוטה אם הוא כלי. לא, הוא נחשב שווה שליש פרוטה, אך עניין חליפין לא אכפת לי מהשווי שלו. בסדר?

[Speaker E] האונייה יכול להיות שפחות מפרוטה מבחינת חליפין? האונייה יכולה להיות שווה כלום למרות שהיא ענקית.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ולכן אתה לא יכול לקחת גפרור ולשלם בו כאילו שהוא היה שווה פרוטה בקניין כסף, כיוון שהיותו כלי לא משדרג את השווי שלו אלא מייתר את השווי שלו. ההבדל הוא לא בין כלי לבין כסף כמו שמניח הרשב"א, ההבדל הוא בין קניין חליפין לקניין כסף. בקניין חליפין לא צריך שווי, לכן גפרור יכול לעשות חליפין. לא בגלל שבגפרור יש כאילו שווי של פרוטה כי גם הוא חשוב, לא, אלא לא צריך שהוא יהיה חשוב. כי בחליפין אתה מחליף גוף כנגד גוף אז השווי לא מעניין, זה לא פרמטר רלוונטי שמה. בקניין כסף כן. ולכן בקניין כסף הגפרור לא יועיל לי. אשרי הגפרור.

[Speaker L] סליחה, בקניין חליפין אפשר לקדש אישה?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עכשיו דיברנו על זה, הגמרא בקידושין שעכשיו קראנו אומרת שלא. בגמרא בדף מ"ז בהמשך אומרת ככה.

[Speaker C] לא רואים את זה?

[הרב מיכאל אברהם] אה, תראו פה עם האלקטרוניקה. טוב בסדר? כן. תנא, קונים בכלי אף על פי שאין בו שווה פרוטה. קונים הכוונה חליפין, סתם קניין שמופיע בגמרא זה חליפין. שכתוב בקניין או וקנינא מיניה זה הכל חליפין. בסדר? הגמרא למה? למה אתם חושבים? למה כשאומרים סתם קניין הכוונה לחליפין? כי

[Speaker C] זה היה הקניין העתיק.

[Speaker I] אה?

[הרב מיכאל אברהם] כי אמרו שזה הקניין העתיק.

[Speaker C] היה הקניין הראשון.

[Speaker I] זה המושג לקניין, המושג לקניין כשהוא נולד נולד שם.

[הרב מיכאל אברהם] אחרי זה הרחבנו, המלגנו, אבל המושג קניין כשאומרים סתם זה השתגר מהמינוח הקדום. במינוח הקדום כשאמרו קניין התכוונו לחליפין. אז אנחנו משתמשים עדיין במונח הזה גם היום כשאנחנו לא מציינים איזה קניין, בדרך כלל זה חליפין, כי ככה זה התחיל כל הסיפור. היום זה כבר יש המון סוגי קניינים וצורות קניין, אבל המינוח בא משם. כן, אמר רב נחמן, לא שנו אלא בכלי, אבל בפירי לא. רב ששת אמר, אפילו בפירות. מאי טעמא דרב נחמן? דאמר קרא נעלו, ושלף איש נעלו במגילת רות, נעל אין, מידי אחרינא לא. מאי טעמא דרב ששת? אמר קרא לקיים כל דבר, גם זה ממגילת רות. פה יש מחלוקת בפסוקים איך בדיוק הסיפור הזה עובד, אבל לענייננו יש פה מחלוקת בשאלה האם פירות עושים חליפין.

[Speaker C] כן, למה להבדיל בין כלי לפירות? או.

[הרב מיכאל אברהם] למה? מה ההבדל בין כלי לבין פירות? אז את ההבדל בין כלי לבין כסף הסברתי. לכלי יש גוף ויש שווי, לכסף יש רק שווי. קניין חליפין זה החלפת גוף בגוף, קניין כסף זה החלפת שווי בשווי. מכאן יוצאת אסימטריה, שבכסף אי אפשר לעשות חליפין כי אין לו גוף, אבל אפשר לעשות קניין כסף. בסחורה אפשר לעשות גם קניין כסף וגם חליפין, כי לסחורה יש גם גוף וגם שווי. בסדר? עכשיו מכניסים גורם שלישי לתמונה. פירות. מתברר שגם בפירות, כך פוסקים להלכה, גם בפירות לא עושים חליפין. עכשיו זה נורא מוזר. למה? כי פירות זה סחורה, יש להם שימוש, זה לא דבר אבסטרקטי. זה שייך לעולם הטבעי, בפעם שקנו זה בעיקר פירות, קנו אוכל, כן? זאת אומרת, אז זה הדבר דוגמה קלאסית לדבר טבעי. אז למה שקניין חליפין לא יעבוד על פירות? אז תראו, יש פה הבדל נורא מעניין. כשאנחנו לוקחים פטיש, הסברתי את זה גם פעם קודמת. אנחנו לוקחים פטיש, יש לו שימוש, אנחנו דופקים איתו מסמרים, ומהשימוש הזה יוצא שווי. נכון? כמה ששווה לי השימוש הזה, זה בעצם מה שקובע את השווי של הפטיש. ולכן יכול להיות למשל בן אדם שהוא יהיה בעלים על גוף הפטיש, כי לפטיש יש גוף, ובן אדם אחר שיש לו זכויות שימוש בפטיש. אני משכיר לך את הפטיש, משאיל לך את הפטיש, נותן לך מוכר לך גוף לפירות של הפטיש. אז אני אהיה הבעלים על הגוף של הפטיש ואתה תהיה בעלים על הגוף לפירות או יש לך זכויות שימוש בפטיש וכולי, נכון? בפירות אי אפשר לעשות דבר כזה. אני נותן לך תפוז לאכול. להשתמש, לא לאכול, להשתמש. אוקיי? האם ייתכן מצב שאני בעלים על גופו של התפוז ואתה בעלים על השימושים? בניגוד לפטיש, בתפוז. השימוש מכלה אותו. בפטיש אני דופק את המסמר ואחרי זה מחזיר לך. שאלתי ממך פטיש, אני דופק את המסמר, מחזיר לך את הפטיש. אבל בפירות, השימוש שאנחנו עושים בפירות זה שימוש מכלה. מכלי קרנא כמו שהגמרא בבבא קמא מדברת. אז מה זה אומר בעצם? אין שום משמעות להבחנה בין הבעלות על הגוף לבין הבעלות על הפירות, על השימושים, הפירות של הפירות, כן? על השימושים של הפירות. מי שבעלים על השימוש של הפירות הוא בעצם הבעלים של הפרי. כיוון שאתה לא יכול להגיד אוקיי תשתמש בפרי ואחרי זה תחזיר לי אותו, השימוש זה לכלות את הפרי. לא מחזירים אותו אחרי השימוש. מה שקורה במצב כזה זה שהפרי בעצם הוא כמו כסף. יש לו רק שימושים ואין לו גוף. גם יש לו גוף, אבל כיוון שהגוף משמש באופן מתכלה, אז דה פקטו פירות זה כמו כסף. יש להם רק שימוש, אין להם גוף. ואמרתי קודם, למה לשימושים של דברים קוראים פירות? סתם במינוח. למה לשימושים של דברים קוראים פירות? הפירות של הבית, הפירות של האילן, הפירות של הפטיש. למה?

[Speaker C] כי זה עץ ופירות. עץ זה הגוף ופירות זה השימוש.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. זאת אומרת כשאתה מסתכל על תפוז, לא על עץ התפוז, אלא על התפוז עצמו, התפוז עושה לשימושים מה שהכסף עושה לשווי. זאת אומרת הכסף הוא הייצוג המוחשי של השווי. הפרי, אתה מסתכל על תפוז, הוא בעצם ייצוג של שימוש. שימוש בדרך כלל הוא תכונה של דבר, הוא לא דבר. נכון? השימוש בפטיש הוא לא דבר. השימוש בפטיש הוא תכונה של הדבר או פוטנציאל של הדבר, או משהו שאפשר לעשות עם הדבר. בעץ, השימוש של העץ הוא עצמו דבר. התפוז, זה השימוש של העץ. אז לשימוש יש המחשה בתוך חפץ קונקרטי. בדיוק כמו שהכסף ממחיש שווי באופן קונקרטי. לכן לכל השימושים של כל דבר בעולם קוראים פירות. כמו שלכל שווי קוראים כסף. כמה כסף שווה הכיסא הזה? מאה שקל. לא מה זה כמה כסף, מה השווי שלו. כשאני אומר כמה כסף הוא שווה זה כמו להגיד מה הפירות של הבית הזה? או מה הפירות של הפטיש הזה? הפירות זה בעצם הייצוג המוחשי של המושג שימוש. אוקיי? אז בעץ ההבחנה נורא ברורה, יש את העץ, הגזע והענפים והכל, והפירות זה מה שגדל עליו. אבל בפטיש אתה לא יכול להצביע מה זה הפרי של הפטיש. היכולת לדפוק איתו מסמרים, הפוטנציאל שיש בו כדי להפיק ממנו שימושים, זה השימושים של הפטיש. אז איך אני קורא לזה? הפירות של הפטיש. לכן המינוח פירות. כי פירות זה הביטוי הכי מזוקק של שווי. זה חפץ שהוא כולו שווי. אתם רואים למה זה בדיוק כמו כסף? פירות זה בדיוק כמו כסף. ולכן כמו שבכסף אי אפשר לעשות חליפין, גם בפירות אי אפשר לעשות חליפין, כיוון שפירות זה, חליפין זה החלפת גוף בגוף. אבל לתת לך את הגוף של הפרי אין דבר, אני לא יכול, אני נותן לך כשאני נותן לך פרי אני נותן לך את השווי של הפרי, לא את הגוף. אין בעלות על גוף בפירות. יש לך אפשרות להשתמש, זה הכל.

[Speaker C] למה אין בעלות?

[הרב מיכאל אברהם] אין להם גוף. פירות הם כולם שימושים של העץ. הפירות הם שימושים של העץ, הם לא דבר מצד עצמו. אוקיי?

[Speaker E] אז בפירות הכוונה לפירות ולשימושים של כל דבר בכתובה. שמה?

[הרב מיכאל אברהם] מה שכתוב בכתובה, כן.

[Speaker E] כל מקום בהלכה שכתוב שימוש…

[הרב מיכאל אברהם] אז

[Speaker C] זה לאו דווקא פירות, זה כל דבר שמתכלה הכוונה פה בהגדרה?

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שכן, לפי מה שאני מסביר, כן. כל דבר שיש לו שימוש מתכלה ייחשב פרי לעניין זה. ייחשב פרי לעניין זה.

[Speaker B] כמו בכסף למשל.

[הרב מיכאל אברהם] בכסף גם השימוש מכלה אותו. לא מן העולם, אבל נגיד אם נתתי לך מאה שקל בשביל לקנות לך כיסא, אז השטר הזה כשאני נתתי לך אותו נתתי לך אותו בתור שווי. אבל לא שגוף השטר נשאר אצלי. השימוש בו מכלה אותו מבחינתי. הוא עובר אליך, כשאתה תשתמש בו גם אתה… אי אפשר להיות בעלים על הגוף של השטר ועל השימושים של השטר לחוד. השימוש של השטר זה להשתמש בגופו. לכלות אותו. והפטיש? לא מתכלה, זה בדיוק הנקודה. אבל אמרת פירות, השימוש בפטיש הוא נחשב, נקרא פירות. בדיוק. השימוש של הפטיש, ברגע שעשית את השימוש עשית, הוא כבר לא קיים יותר בעולם השימוש הזה. יש שימושים עתידיים. אתה משלם על פטיש שהשכרתי לך אותו לשבוע. השימושים של השבוע הזה יתכלו בסוף השבוע, עליהם שילמת לי. השימושים של השנה… השבוע הבא אני אשכיר את זה למישהו אחר. אוקיי?

[Speaker D] ואיפה השווי נמצא על ידי הכסף?

[הרב מיכאל אברהם] לא שווי, השימוש. השווי מיוצג על ידי כסף.

[Speaker D] אוקיי, אז בעצם

[הרב מיכאל אברהם] הטענה שבמובן הזה פירות אפשר לקחת את אותו דבר עצמו לכיוון ההפוך ולהגיד שלפירות יש רק גוף ולא שימושים. בעלים על הגוף, ומה זה בעלים על הגוף? שאתה יכול לכלות אותו, זה נקרא להשתמש. זה הדעה השנייה. רב ששת ורב נחמן יכול להיות שבזה המחלוקת. אחד מהם מדמה את זה לכסף ואומר שאי אפשר לעשות חליפין, רב נחמן, ורב ששת אומר אפשר לעשות חליפין בפירות. למה? יכול להיות שהוא גם כן מבין את פירות כמו שאני תיארתי, רק המסקנה שלו זה לא שפירות הם שווי צרוף, אלא פירות הם גוף צרוף. רק גוף. אין משמעות להיות בעלים על השווי, על השימוש של הפרי. להיות בעלים על הפרי, הכוונה היכולת להשתמש בו ולחסל אותו. אתה יכול לקחת את זה לכיוון שזה רק שימוש או לכיוון שזה רק גוף, ואולי זאת המחלוקת בגמרא. לא משנה אם זה של השימוש או של… נכון. הוא נעלם מן העולם. עכשיו השאלה איך אתה רואה את זה? אתה רואה את זה כגוף טהור או כשימוש טהור? זה המחלוקת אם זה עושה חליפין או לא עושה חליפין. ברמ"א מופיע דין, יש אריכות על זה בשו"ת עונג יום טוב, נגיד שאני מתארח בשבת אצל מישהו והוא נותן לי לארוחה, והוא נותן לי לאכול, לא יודע מה, תפוז, אוקיי, או אוכל כלשהו. יושבת בחורה נחמדה ליד השולחן, אני לוקח את הדבר הזה, נותן לה ואומר: הרי את מקודשת לי בזה. האם היא מקודשת? מה הדיון? הדיון הוא בשאלה האם כאשר הבנאדם מארח אותי לארוחה, האוכל שהוא נתן לי על הצלחת שלי, הוא שלי

[Speaker G] או שלא?

[הרב מיכאל אברהם] אם מותר לי לאכול למרות שזה שלו. פשוט הוא לא מתכוון להקנות לי שום דבר, הוא מזמין אותי לאכול משלו. נכון? עכשיו, אם זה לא שלי, אני לא יכול לקדש בזה אישה. אם זה שלי, אז לא משנה למה, אולי אני יכול לקדש בזה אישה. נגיד שהדעת כן הוא לא נתן לי ואז אולי לא, אבל עקרונית יכול להיות שהוא יכול לקדש אישה אם זה שלי. יכול להיות שזה גופא יהיה תלוי באותה שאלה שדיברתי עליה כאן. כי אם מישהו נותן לי אוכל, אז לא יכול להיות שהוא נשאר הבעלים ואני יכול רק להשתמש, כיוון שהשימוש פה הוא שימוש מכלה. אוכל הוא פירות, כל האוכל הוא פירות. אוקיי? שימוש הוא שימוש מכלה. אז לא יכול להיות שהוא אומר: לא לא, האוכל הזה הוא שלי, רק מותר לך להשתמש, ומה אתה רוצה שאני אחזיר לך את זה אחרי השימוש? מה? זה השימוש הוא שימוש מכלה. אז יכול להיות שזאת גופא הסברה של מי שאומר שברגע שהוא אומר לי אתה יכול לאכול, בעצם הוא הקנה לי את זה. הוא לא התכוון באמת להקנות לי את זה, הוא אומר: תאכל, אני מזמין אותך לאכול על חשבוני, האוכל שלי. אבל דה פקטו, בגלל שזה אוכל, אז ברגע שהוא מזמין אותי או נותן לי את הזכות להשתמש, הוא בעצם גם הופך אותי להיות הבעלים. אין באוכל שום דבר חוץ מאשר היכולת לאכול אותו. זה לא שהוא נשאר הבעלים ואני רק יכול לאכול. בפטיש אפשר לעשות אבחנה כזאת, אני נותן לך רשות להשתמש בפטיש שלי. אני לא נותן לך רשות להשתמש בתפוז שלי. לא הבנתי?

[Speaker D] זה רק שהבנאדם ביצע את הכילוי זה הופך להיות…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברגע שזה על הצלחת שלי, יכול להיות שזה כבר עומד לאכילה שלי, ועכשיו אני אומר: אוקיי, אני לא רוצה לאכול, אני רוצה לקדש בזה אישה. טוב. אז הדברים האלה מחדדים את המשמעות של המושג פירות וגוף. וזה מחלוקת. כן. לא, אני אומר, המחלוקת תהיה תלויה אולי בשאלה הזאת. אה? כן, לא כדאי, בוא נגיד אם עשית את זה תעשה אחרי זה עוד פעם קידושין ליתר ביטחון. ולא בעוד אוכל. אולי הערה נוספת, דיברנו על זה שהכסף משחק שני תפקידים בעסקה של קניין כסף. תפקיד אחד זה להוות תמורה לעסקה. אני קונה ממך שולחן או במקרה שדה, אז תמורה לסחורה שקיבלתי ממך אני נותן לך כסף. חוץ מזה העברת הכסף היא עצמה פעולה פורמלית שמחילה את החלות של הקניין. אוקיי? אז הקניין של כסף כמו שהזכרתי, אולי כדאי לראות את זה בדף מ"ז עמוד ב'. מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש רק בקצרה כי זה השכלה כללית שחשובה לנו גם להמשך. אמר רבי יוחנן: דבר תורה מעות קונות, ומפני מה אמרו משיכה קונה? גזירה שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה. כן, רבי יוחנן בעצם הם מדברים על קניין כסף במטלטלין. בשדה זה ודאי קונה כמו שראינו בשדה עפרון, אבל במטלטלין השאלה אם אני יכול לקנות את המטלטלין באמצעות כסף. רבי יוחנן אומר עקרונית כן, מן התורה כן. למה בכל זאת החליטו שלא יקנה? בגלל שאם אני אתן לך את הכסף ואשאיר אצלי את הפטיש, תפרוץ אצלי שריפה, אני לא אטרח להציל את הפטיש כי מה אכפת לי הפטיש הזה הוא כבר שלך. לכן אנחנו אומרים שזה שהוא נתן את הכסף זה לא הקנה לו את הפטיש. הפטיש הוא עדיין שלי, שתהיה לי מוטיבציה לדאוג לפטיש עד שהפטיש עובר אליך. אוקיי, זה דין דרבנן. אבל מן התורה מעות קונות גם במטלטלין. ריש לקיש אמר: משיכה מפורשת מן התורה. זאת אומרת מעות לא קונות מן התורה במטלטלין. כבר מן התורה צריך משיכה, מעות לא מועילות. בסדר, עכשיו אני לא נכנס להידיינות ביניהם על המקורות ולמה, אבל זאת המחלוקת, צריך להכיר אותה. אוקיי? אז בקרקע כסף ודאי מועיל, במטלטלין זה מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש אם זה מועיל מדאורייתא. מדרבנן במטלטלין זה לא מועיל גם לפי רבי יוחנן בגלל הגזירה שמא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה. עכשיו בחושן משפט ק"צ מופיע דין קניין קרקע בכסף, והסמ"ע כותב שם כך: ונותן לו כסף שווה פרוטה. הרי בשולחן ערוך כתוב שאם אני נותן לו כסף שווה פרוטה קניתי את השדה. עכשיו צריך להבין, שווה פרוטה זה לא השווי של השדה, שדה שווה הרבה יותר מפרוטה בדרך כלל. אוקיי, הרי נתתי לו שווה פרוטה קניתי את השדה. אז אומר הסמ"ע: דפחות מפרוטה אין חשיבות לקנות בו. דיברנו על זה, פחות מפרוטה זה לא כסף אז אי אפשר לעשות קניין כסף פחות מפרוטה. ואיירי דווקא שנתן לו השווה פרוטה על דמי המקח והשאר זקף עליו במלווה, אך לא עייל ונפיק אזוזי. ועל דרך שנתבאר בסימן זה בסעיף י' וכולי, או שכל שיווי המקח אינו אלא פרוטה. מה הוא אומר? הפרוטה שאותה נתתי בתור כסף הקניין זאת הפרוטה הראשונה מתוך התמורה שעוד מגיעה לך ממני. נגיד שהשדה הזה שווה אלף שקל, השקל הראשון שאני נותן לך זאת פרוטה שאיתה אני מחיל את הקניין ואז אני צריך לתת לך עוד תשע מאות תשעים ותשע כדי להשלים את התמורה, אבל הקניין חל ברגע שהעברתי את השקל הראשון. אבל השקל הראשון הוא על חשבון התמורה, זה חלק, זה התחלת העברת התמורה. או במילים אחרות הסמ"ע בעצם טוען שהעברת התמורה והחלת הקניין אלה שני דברים שנעשים בבת אחת באותה פעולה. זה שני דברים שונים, אבל הם נעשים באותה פעולה. כשאתה מעביר את התמורה זה גם בעצמו מחיל את הקניין. אתה לא צריך להעביר את כל התמורה, זה עוד חידוש, מספיק שהתחלת להעביר את התמורה, השווה פרוטה הראשון. אבל עדיין זה תחילת העברת התמורה והנפקא מינה…

[Speaker C] רגע, אני לא מבין. זאת אומרת למה אם הוא נותן לו את השקל הראשון וזה לא התחלה של התמורה למה זה לא תופס? הרי תחולה הייתה פה. אמרנו שקונים בכסף קניין כסף.

[הרב מיכאל אברהם] והסמ"ע, מה זה נקרא קונים בכסף? נותנים את הכסף בתור תמורה. הסמ"ע מזהה את שני הדברים, לא שהוא אומר שזה אותו דבר אלא הוא אומר שזה נעשה בבת אחת. כשאתה מעביר את התמורה יש לזה שתי משמעויות: העברת תמורה והחלת קניין.

[Speaker C] אבל

[הרב מיכאל אברהם] זה צריך להיעשות בתמורה עצמה. אתה לא יכול לקחת פרוטה של כסף בלי קשר לתמורה לעשות איתה פעולה פורמלית של העברה בזה לקנות את השדה, נפקא מינה שאז אני אצטרך לתת לך עוד אלף שקל לא עוד תשע מאות תשעים ותשע כי את השקל ההוא עשיתי רק בשביל להחיל את הקניין, את התמורה אני עוד חייב לך במלואה. אז זה הסמ"ע אומר לא. הסברא שלו… הוא טוען שאין משמעות אחרת לכסף. העברת כסף פירושו להביא לך את התמורה, רק יש חידוש שהעברת התמורה היא גם פעולה פורמלית. וזה מה שהוא מוסיף, הוא אומר: אבל אין לומר דלא איירי כאן בכסף שנותן בשביל שיווי המקח אלא שנותן לו פרוטה שבפרוטה זו נשתעבדו זה לזה. אי אפשר להגיד שמתן הפרוטה הוא פעולה פורמלית שלא קשורה להעברת התמורה. ושאין אחד יכול לחזור בו דומיא דקניין שטר וחזקה וקניין סודר, דזה אינו. אי אפשר להגיד שזה כמו שטר וחזקה, זה פעולה פורמלית. דזה אינו, דהא קניין כסף נלמד משדה עפרון, וכסף הנזכר בשדה עפרון היה דמי שיווי השדה. אז זה המקור שלנו, לכן ברור שזה צריך להיות העברת השווי. הט"ז חולק. והט"ז חולק עליו שם במקום. הוא אומר מה שכתב הסמ"ע, סעיף קטן א', דכל שלא נתן בתורת שיווי המקח אינו קונה, לא הבנתי דבריו. דהא כתב הרמ"א: באמר "ערבוני" קנה הכל. ועוד, הא גם לגבי קניין דאישה בכסף נלמד מעפרון, כמו דאיתא ריש קידושין, וזה פשוט דבאישה קונה אותה דרך נתינה לחוד ולא בתורת שיווי מה שהיא שווה. אומר, אם אתה אומר לי שהמקור שלך זה משדה עפרון ולכן אתה אומר זה חייב להיות העברת תמורה, אז תסביר לי איך למדו משם את קידושי אישה? קידושי אישה גם למדו משדה עפרון. מה, אתה נותן את השווי של האישה? פרוטה? ואיפה שאר השווי? מתי נותנים אותו? אף פעם. נותן לה את הפרוטה הראשונה וזהו. באישה ברור שלא מדובר בשווי. אז אתה רואה מה אומר בעצם הט"ז בסאבטקסט. תיזכרו בכל מה שדיברנו. הט"ז בעצם אומר ככה: כשאנחנו לומדים את זה משדה עפרון, מה כתוב בשדה עפרון? מה שכתוב בשדה עפרון שאפשר להשתמש בהעברת כסף כפעולה פורמלית להחיל חלויות, בין היתר קידושי אישה. אבל אנחנו רואים מיניה וביה שזה לא חייב להיות העברת תמורה. העברת כסף היא פעולה פורמלית. אז אם ככה גם בקניית שדה אין סיבה לא לעשות את זה. ולכן הוא חולק על הסמ"ע והוא טוען: לא, אתה יכול לקחת שקל, העברת השקל תהיה פעולה פורמלית של החלת בעלות, ואחרי זה תצטרך להעביר לו את כל התמורה שסיכמנו, אלף שקל. לחילופין, אתה יכול לעשות את הקניין בחזקה או בשטר ולהעביר לו אחרי זה אלף שקל. אבל גם אם בחרת לעשות את הקניין בכסף, נתת לו שקל, את האלף שקל של התמורה תצטרך לתת לו, כי השקל הזה הוא לא התחלה של העברת התמורה, אלא הוא פעולה פורמלית של החלת חלות של בעלות. ובאמת יש באפיקי ים בחלק א' סימן ט"ז, מביא בשם רבי חיים עוזר, זה היה גיסו. אומר שם כל מיני קושיות, זה "כסף החוזר", סוגיה מאוד סבוכה. ואומר דיש לחלק בין כסף מכירה דעלמא, דהוי כסף שיווי החפץ הנמכר, ולכן בגוונא דלעיל לא מיקרי שקיבל כסף תמורת החפץ, הוא נתינה מיקרי ולא מכירה. מה שאין כן בכסף קידושין, דיש לומר דהוי כסף קניין ולא שיווי, וכמו שכתב הסמ"ע ז"ל. מה הוא אומר?

[Speaker C] הסמ"ע, מה הוא אומר שזה גם קניין וגם שיווי?

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה מה שאומר הסמ"ע. הוא מיישב את הסמ"ע מקושיית הט"ז. הט"ז מקשה על הסמ"ע: איך אתה הסמ"ע תסביר את הלימוד מקידושין משדה עפרון לקידושין? בקידושין לא נותנים שווה כסף, לא נותנים תמורה. נו, אז איך אפשר ללמוד משדה עפרון, הרי אתה הסמ"ע אומר שכל המקור הוא שדה עפרון ולכן זה חייב להיות נתינת שווי? נו, אז איך, מה קורה בקידושי אישה? אז הוא אומר לא, קידושי אישה זה משהו אחר, למה? כי בקידושי אישה כל העסקה מראש אין לה שווי. אבל במקום שבו יש שווי וצריך לתת את תמורת השווי, שם רק נתינת התמורה יכולה לקנות. זה ככה הוא מיישב את הסמ"ע מקושיית הט"ז. אבל לענייננו מה שזה אומר זה כמה דברים: א', שבכל העברת כסף יש שני אספקטים, או הכסף יכול לעשות שני דברים. א', להוות תמורה לסחורה. ב', להוות פעולה קניינית. אפשר לנתק אותם, למשל אני יכול לקנות בהגבהה מטלטלין או לקנות בחזקה ובשטר שדה ואז לשלם את התמורה, זה לא קשור לקניין. הקניין כבר נגמר, השדה כבר שלי, החפץ הוא שלי, ואת התמורה אני צריך לתת לך כי סיכמנו שאתה מוכר לי תמורת אלף שקל. אז פה העברת התמורה היא רק העברת תמורה, היא לא מכילה חלות של בעלות. יש חידוש שיש מושג כזה שנקרא קניין כסף, כרבי יוחנן אפילו במטלטלין מדאורייתא, אבל בשדה לכל הדעות זה מועיל. וכאן זה עושה, כשאתה נותן את הכסף אתה גם מעביר תמורה, ואם אתה רוצה זה גם עושה לך את הפעולה הקניינית. מחלוקת הט"ז והסמ"ע בשאלה האם זה חייב להיות העברת תמורה, כך סובר הסמ"ע, ולפי הט"ז לא. גם אם תיתן פרוטה אחרת שהיא שקל לטובת הקניין, על יד זה אתה עוד תצטרך לתת את התמורה. אפשר לפצל את שתי הפעולות של הכסף, את פעולת החלת הבעלות ואת פעולת העברת התמורה. בסדר? אפשר לפצל בין שני הדברים האלה, אבל זה עדיין שני דברים שונים. אוקיי, אני אעצור כאן. נמשיך בפעם הבאה. תודה רבה.

[Speaker I] יישר כוח, יישר כוח. בבקשה. אמן ואמן, יהיה כן.