פרק הזהב – כסף וקניין כסף – שיעור 4

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, בואו נתחיל. בשיעורים הקודמים, שלושה שיעורים בעצם, נתתי איזשהו מבוא כללי על המושגים היסודיים: כסף, סחורה, קניין כסף, חליפין, ותוך כדי זה דיברנו קצת על המשמעות של שווה כסף, שיכול גם להוות סחורה בעסקה ויכול גם לשחק את הצד של הכסף בעסקה, בעסקה של קניין כסף, להבדיל מחליפין, ששמה אנחנו בעצם מחליפים סחורה בסחורה. וראינו תוך כדי זה שיש גם בתהליך ההפשטה שעברנו לקראת הגדרת המושג כסף, בעצם נזקקנו להמשיג את המושג שווי. בעצם הטענה היא שלדברים יש שווי והשווי הופך להיות בעצמו איזשהו סוג של סחורה או מין משהו כזה שאנחנו יכולים לעשות בו, כן, טרנזקציות או כן, העברות, ולהיות בעלים עליו וכל מיני דברים כאלה. ראינו ברמב"ם שהרמב"ם כנראה מבין שדמי הסחורה, אם אנחנו עשינו קניין כסף והקונה משך את הסחורה, אז אני קניתי ולא רק התחייב לתת לי, אלא אני קניתי משהו מופשט, שווי, שווי של הסחורה שנמצא אצלו נגיד מאה שקל, אז קניתי שווי של מאה שקל שנמצא אצלו שעכשיו הוא שלי. וזה קניין ממש, להבדיל מהלוואה, שבהלוואה הטענה היא שברגע שהלוויתי למישהו כסף, הכסף הזה נהיה שלו ואין אצלו שום דבר שהוא שלי. זה לא שיש אצלו שווי שהוא שלי או יש אצלו מטבעות לא מסוימים שהם שלי, אין אצלו שום דבר שהוא שלי. יש עליו חובה לתת לי בחזרה את הסכום שאני נתתי לו. זה נקרא לפרוע חוב או לפרוע את ההלוואה. לעומת זאת, כן, אז לפי הרמב"ם יש הבדל בין דמי מקח לבין הלוואה, שבדמי מקח אני קניתי את השווי, בהלוואה יש לך חובה לתת לי משהו בחזרה אחר כך. אוקיי, זה בעצם המשמעות של ההלוואה.

[Speaker C] אולי נתת לי ביטחון כנגד זה, כנגד ההלוואה?

[הרב מיכאל אברהם] זה תלוי. אם אתה מקבל משכון, יכול להיות שההגדרה של ההלוואה תהיה שונה. זאת אומרת, ברגע שאני מקבל משכון, יכול להיות שגם הרמב"ם יסכים שיש איזשהו שווי אצל הלווה ששייך למלווה. והאינדיקציה לזה, איפה ראינו את הרמב"ם הזה? בעצם ראינו אותו בשני מקומות: בהלכות מכירה ובשמיטת כספים. בפרק י' של משנת שביעית, אז המשנה אומרת שם שהלוואה נשמטת בשביעית, אבל דמי מקח לא, וגם המלווה על המשכון לא. זה מחזיר אותי חזרה למה שאתה אמרת. אז הסברתי שהרמב"ם מסביר, ככה אני לפחות מבין אותו, הרמב"ם מסביר שהלוואה, בעצם שמיטת הכספים בהלוואה בסך הכל פוטרת אותי, הלווה, מלתת לך את הכסף שהתורה מחייבת אותי לתת לו. התורה, פריעת בעל חוב מצווה, אז אני חייב לפרוע לך את הכסף שאתה נתת לי, זה איזשהו חיוב עתידי שאני חייב לתת לך כמו מצווה כזאת שהתורה מטילה עליי. ברגע שמגיעה השמיטה, שמיטת כספים אומרת שהחובה הזאת בטלה. החובה הזאת שהתורה הטילה עליי לתת לך כסף משלי לא קיימת יותר, לא צריך לתת לך. אבל אם יש אצלי משהו שהוא שלך, נגיד פיקדון, כן? פיקדון, אתה הפקדת אצלי מעטפה עם מאה שקל בתור פיקדון, לא שזה, זו לא הלוואה, אוקיי? עכשיו אם הפקדת אצלי מאה שקל, ברור שגם אחרי השמיטה אני צריך להחזיר לך את הפיקדון. למה? בגלל שהכסף שנמצא אצלי שייך לך. שמיטת כספים לא מעבירה דברים שלך והופכת אותם להיות שלי. שמיטת כספים מבטלת את החובות שהתורה הטילה עליי, אומרת הם לא קיימים. התורה הטילה עליי חובה לתת לך מאה שקל משלי, אומרת לא, זה יישאר שלך ואתה לא צריך לתת. אבל התורה לא מעבירה דבר שהוא שלך והופכת אותו להיות שלי, נותנת לי אותו במתנה. התורה לא לוקחת לך כסף ומעבירה אליי. התורה פוטרת אותי מלתת לך כסף. אוקיי. אוקיי? ולכן בפיקדון לא תהיה שמיטת כספים, רק בהלוואה. והטענה שלי הייתה שמה שכתוב במשנה שדמי מקח לא נשמטים זה מאותה סיבה. כי במקח אם אני נתתי לך את… אתה משכת את הסחורה, אז עכשיו אתה חייב לי כסף. חייב לי כסף זה לא כמו בהלוואה, כך אומר הרמב"ם. דמי מקח, מה שאתה חייב לי כסף פירוש הדבר יש אצלך שווי שהוא שלי. זה לא מטבע מסוימת. אני לא יכול להגיד לך המטבע הזאת היא שלי או השטר הזה הוא שלי, אבל שווי, הדבר המופשט הזה, אני הבעלים שלו למרות שהוא נמצא אצלך. לכן על דבר כזה לא שייכת שמיטת כספים, כי אם הייתה על זה שמיטת כספים זה בעצם היה אומר שמשהו שהוא שלי הפך להיות שלך, כמו בפיקדון, אבל אין, בשמיטת כספים זה לא קורה. לכן בדמי מקח זה לא קורה. ואם המשנה אומרת שגם במלווה על המשכון לא נשמט, אני חוזר לשאלה שלך, זה בדיוק אומר שכאשר אני מלווה על המשכון, כשיש משכון כנגד החוב, זה כן אומר שקניתי איזה שהוא שווי שנמצא אצלך שהוא שלי. כנגדו יש אצלי משכון. המשכון מבטא את העובדה שיש משהו אצלך ששייך לי. זה לא רק חובה עתידית שתשלם לי כסף. ולכן הלוואה על המשכון לא נשמטת. אוקיי?

[Speaker B] אז אם במקום משכון יש שטר.

[הרב מיכאל אברהם] כן. לא, שטר זה לא…

[Speaker B] משטר לא יכול להשתמש בשטר.

[הרב מיכאל אברהם] מלווה בשטר גם נשמט. לא, לא, מלווה בשטר… שטר הוא רק שטר ראיה. שטר בהלוואה זה שטר ראיה, זה לא… זה לא שום דבר מעבר לזה. יש מחלוקת בית שמאי ובית הלל בשאלה חובת הראיה על מי. האם מלווה בשטר הוא כגבוי או לא כגבוי. כלומר, אם אתה תופס שמלווה בשטר זה כאילו שאני בעצם כבר גביתי את הכסף, אבל זה לא באמת הופך אותי למי שגבה את הכסף. הראשונים והאחרונים מסבירים שהמחלוקת היא רק בשאלה על מי נטל הראיה. כשאני תובע אותך ואתה אומר שפרעת, ויש לי… אז אם אין לי שטר, נטל הראיה הוא עליי, כי אני מוציא ממך כסף, אני רוצה להוציא. אם יש לי שטר, נטל הראיה הוא עליך, אבל זה לא באמת אומר שהכסף הוא שלי. אז שטר אצל המלווה תמיד. יש זמן פירעון. נכון. ואחרי זמן הפירעון, לפני זמן הפירעון אתה לא יכול לתבוע בכלל. אחרי זמן הפירעון אתה מגיע עם שטר. אז מחלוקת בית שמאי ובית הלל זה בשאלה על מי נטל הראיה, מי צריך להוכיח. אבל אין ויכוח שאתה המוחזק בכסף, וזה לא כגבוי ממש, אוקיי? אני לא יכול לקדש בזה אישה. זה לא הופך להיות… מקדש במלווה אינה מקודשת, מלווה בשטר גם כן אינה מקודשת. גם מקדש במלווה בשטר אינה מקודשת, ולא נחלקים על זה בית שמאי ובית הלל. בעצם, החידוש הזה של הרמב"ם, שאפשר לקנות שווי למרות שזה דבר מופשט, זה לא מטבע מסוימת אלא שווי מאה שקל שמתוך הדברים שלך בעצם קנוי לי, הוא בבעלותי, שייך לי. זה חידוש גדול. והחידוש הזה בעצם מביא את הרמב"ם כנראה לפרש אחרת את המושג מלווה להוצאה ניתנה. כשאנחנו מדברים על מלווה להוצאה ניתנה, הגמרא בקידושין הזכרתי את זה, גמרא בקידושין בדף ו', שהגמרא אומרת המקדש במלווה אינה מקודשת, למה? כי מלווה להוצאה ניתנה. ההסבר המקובל במלווה להוצאה ניתנה זה שבעצם שייך… יש מאה שקל מסוימים שלי שנמצאים אצל האישה. מאה שקל, אבל הם לא מסוימים. זה לא… אין איזה שהוא שטר מסוים של מאה שקל שנמצא אצלה שהוא שייך לי. ויש דין בדיני קידושין שקידושין אפשר לעשות רק בדבר מסוים. ולכן אי אפשר לקדש. לפי הרמב"ם זה לא כך. לפי הרמב"ם מלווה להוצאה ניתנה פירוש הדבר אין לי אצלה כלום. לא שיש לי אצלה מאה שקל רק לא דבר מסוים, אין לי אצלה כלום. להבדיל מדמי מקח, שאצל המוכר יש אצל הקונה שווי של מאה שקל, בהלוואה אין לי כלום. היא יש לה מצווה לתת לי מאה שקל, אבל לפני שהיא מקיימת את המצווה הזאת, לי אין מאה שקל אצלה. בסדר? לכן הרמב"ם באמת אומר שבדמי מקח אפשר לקדש אישה. למה? למרות שזה לא דבר מסוים, עדיין היא חייבת לי מאה שקל בדמי מקח. קנתה ממני משהו, עכשיו היא חייבת לי מאה שקל. אין פה מאה שקל מסוימים שהיא חייבת לי, אבל לפי הרמב"ם זה לא משנה, אין דין בקידושין שהקידושין ייעשו במשהו מסוים. אפשר לקדש אישה בכל מיני דברים. אוקיי? אז אין דין שהקידושין ייעשו בדבר מסוים. אז מה הבעיה? למה המקדש במלווה לא מקודשת? כי במלווה אין לי אצלה גם דבר לא מסוים. אין לי כלום אצלה. אז במה אתה רוצה שאני אקדש? לא נתתי לה שום דבר. הכסף, כל הכסף שהיה אצלה היה שלה ונשאר שלה. היא לא קיבלה ממני שום דבר, לכן היא גם לא מקודשת.

[Speaker E] כי יש לה חיוב להחזיר.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, חיוב עתידי, אז זה מבריח ארי. אני בסך הכל אומר אני פוטר אותך מהחיוב העתידי. זה לא אומר כלום.

[Speaker E] לא שהיא חייבת לך משהו לא מסוים? מה ההבדל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם. היא חייבת לי משהו לא מסוים, אבל אין לי, לא בבעלותי נמצא אצלה משהו לא מסוים. זה לא שלי. זה משהו עתידי שהוא יהיה שלי. כרגע אם אתה שואל אם כרגע יש לי אצלה משהו, התשובה היא לא. יש עליה חובת גברא לתת לי מאה שקל בעוד שבועיים.

[Speaker F] ואם יש פיקדון, אז יש אצלה משהו שהוא שלי. נכון. וכך גם בדמי מקח. לפי הגמרא אז הנאה זה דבר מסוים?

[Speaker G] כי אתה יכול לקדש בהנאה.

[הרב מיכאל אברהם] לפי רש"י אתה חייב להגיד את זה, לפי רש"י אתה חייב להגיד את זה,

[Speaker G] כי יש

[הרב מיכאל אברהם] דין שרק דבר מסוים יכול לקדש. לפי הרמב"ם כל מה שאתה צריך להגיד זה שרק יש משהו.

[Speaker G] הגמרא עצמה אומרת שהיא מתקדשת בהנאה,

[הרב מיכאל אברהם] בהנאת מחילת מלווה, שאפשר לקדש. במלווה לא מקודשת, בהנאת מחילת מלווה מקודשת. בהנאה מכל מיני דברים, גם הנאה ממתנה. אה כן, נכון, זה דבר מסוים,

[Speaker G] לפי

[הרב מיכאל אברהם] רש"י לפחות, כן, אתה חייב להגיד. אבל גם במלווה עצמו, בהנאת מחילת מלווה היא גם מקודשת. איפה? לא במקדש במלווה, אלא בסך הכל אתה הרי רוצה שאני אוותר לך על החובה שלך לתת לי מאה שקל בעוד שבועיים. הוויתור הזה שווה לך כסף, אפשר לומר שווה מאה שקל, נכון? היא מרוויחה מאה שקל בסך הכל. אז אם אני מקדש אותה בהנאה הזאת היא כן מקודשת, כי אני העברתי לה הנאה. אבל אם אני רוצה לקדש אותה במלווה עצמו, במעות המלווה עצמם, לא, לא נתתי לה כלום.

[Speaker D] אבל זה הלשון. זה לא

[הרב מיכאל אברהם] הלשון, הלשון משקפת הבדל אמיתי. זאת אומרת, אם אני מקדש אותה במלווה, אני בעצם רוצה לקחת את החוב שיש לה עכשיו, לתת לו אותו ובזה לקדש אותה, היא לא קיבלה כלום. אבל אם אני אומר, תראי, הרי בסך הכל יש לך הנאה מזה שאני מוותר לך על החיוב העתידי ואת ההנאה הזאת קיבלת עכשיו, בהנאה הזאת אפשר לקדש אישה. אוקיי?

[Speaker B] אז התוצאה היא אותה תוצאה?

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ההשלכות אותן השלכות, הציור אותו ציור, אבל מהותית יש פה באמת קידושין במשהו אחר. לכן מאוד קשה לתפוס את זה בהסתכלות הפשוטה, אבל זה משהו אחר. אתה עושה אותו דבר, כאילו אם אתה עושה אותו ככה אז כן, אם אתה עושה אותו ככה אז לא. מה

[Speaker B] זאת אומרת? נגיד ב…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אפשר גם להלוות סאה בסאה,

[Speaker B] נגיד בבלע סאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כי כשאני הלוויתי לה את הסאה הזאת, הסאה הזאת היא אוכלת אותה. היא לא שלה? היא צריכה לתת לי סאה אחרת. ועכשיו אפשר לדון על החיוב שלה לתת לי סאה אחרת, מה זה החיוב הזה? זה אומר שיש לי עכשיו אצלה איזושהי סאה לא מסוימת? כך יגיד הרמב"ם? או לא, סליחה, הרמב"ם בהלוואה גם מסכים שלא. או שלא, היא רק חייבת עתידית לתת לי סאה מסוימת. לא משנה, סאה ושולחן זה אותו דבר. אם זאת הלוואה של השולחן, לא השאלה, אם זאת הלוואה אז היא יכולה להשתמש בו בל"ג בעומר, להחזיר לי אחרי זה שולחן אחר. אם זה השאלה זה משהו אחר, השאלה זה פיקדון. אבל אם אתה מדבר על הלוואה, הלוואה זה לא משנה אם זה שולחן או פירות או מה שלא יהיה, היא יכולה להשתמש, מלווה להוצאה ניתנה. בסדר? אז הטענה הזאת בעצם אומרת שהרמב"ם מדבר במונחים של קניין גם על דברים מופשטים כמו שווי. רש"י כנראה לא יקבל דבר כזה, רש"י כנראה לא מקבל דבר כזה. ולגבי מלווה להוצאה ניתנה, אז הוויכוח ביניהם הוא גם בשאלה מה קורה במלווה. רש"י אומר שיש לה חוב והיא חייבת לי משהו, אבל זה דבר לא מסוים ולכן אי אפשר לקדש בו. הרמב"ם אומר לא, אין לי אצלה אפילו דבר לא מסוים, אין לי כלום. יש עליה חובה עתידית לתת לי משלה. בדמי מקח יש לי אצלה משהו לא מסוים, שווי. ולפי הרמב"ם אם יש לי אצלה משהו, גם אם הוא לא דבר מסוים, אפשר לקדש בזה אישה, נתתי לה משהו שהוא שלי. בסדר? ואם באותו

[Speaker D] ציור שיש חוב מקח, אז רש"י יגיד שזה מתבטל?

[הרב מיכאל אברהם] לא, רש"י יסביר. שאלה טובה ואולי אנחנו גם נזדקק אליה היום, אז אני כבר אענה לך כאן. מה אומרים הראשונים שלא מסכימים עם הרמב"ם? שאין דבר… מה אומרים הראשונים שלא מסכימים עם הרמב"ם? שאין דבר כזה קניין על שווי. יש התחייבויות, אני חייב לתת לך, אבל אין דבר כזה קניין על שווי. אז מה, מה הם אומרים לגבי השמיטה אז? מה ההבדל בין דמי מקח לבין הלוואה? או הלוואה על המשכון, או שכר שכיר שגם לא נשמט, וכולי. אז יש שמה הסברים שנתלים כנראה עוד פעם בניסוחים, ככה אני מבין אותם לפחות. ההסברים האלה בעצם נתלים בשאלה מה מטרת ההלוואה? טוב שהזכרתי את זה. אם אתה עושה הלוואה למישהו, בדרך כלל הלווה הוא אדם נזקק. זה גמילות חסד, הלוואה. אז אתה עושה לו הלוואה. באה שמיטת כספים ואומרת בוא נחלט את גמילות החסד, ניטיב עם הנזקק באופן שלא יחייב אותו להחזיר. בסדר? אם הוא הגיע עד השמיטה ולא החזיר, עזוב, בטל. אוקיי? אני הולך צעד לטובת הנזקקים. עכשיו בשכר שכיר, לא בשכר שכיר, בדמי מקח. בדמי מקח הרי הרמב"ם גם הסביר שמה והכסף משנה הבין אותו ככה, שהכסף משנה הבין את הרמב"ם לא כמו שאני הצעתי קודם. הכסף משנה מבין ששכר שכיר זה לא, הרמב"ם דמי מקח זה לא כמו הלוואה. למה לא? כי הוא נותן את ההקפה, הרי דמי מקח זה מכירה בהקפה. למה אתה מוכר בהקפה? כדי לעשות טובה לקונה כי הוא נזקק? אין הנחה שהקונה יותר נזקק מהמוכר. אלא מה? פשוט לייעל את התהליך. במקום לקחת ממנו כל פעם שני שקל ו-17 אגורות, אתה אומר בוא נצבור את זה לאורך שבוע או חודש ובסוף אני אעשה לך חשבון ותיתן לי את הכל. לא רוצה להתקשקש איתך על האגורות כל פעם שאתה בא לקנות חלב או לחמנייה. אוקיי? אז המטרה של ההלוואה היא לא להיטיב עם נזקקים אלא לייעל את התהליך. זה גם עבורי נעשה, לא רק עבורך. אני לא רוצה את הבלבול מוח הזה. אוקיי? במצב כזה אין שמיטת כספים. שמיטת כספים באה להיטיב עם נזקקים, אבל במקום שהכסף לא ניתן לך כנזקק, אז למה שנפטור אותך מלהחזיר את מה שאתה חייב? ואותו דבר בשכר שכיר. בשכר שכיר גם לא נשמט. למה הוא לא נשמט? בגלל שאם כבר, אז השכיר הוא הנזקק, לא אני. מה, בשמיטת כספים אני לא אצטרך לשלם לשכיר אחרי שהוא עשה לי עבודה? למה? מה רוצים להיטיב איתי כי אני נזקק? אם כבר, להפך, ביומו תיתן שכרו. התורה רואה את השכיר בתור הגורם הנזקק פה. אוקיי? ולכן ברור שגם שמה לא תהיה שמיטת כספים. אז ההבדל לפי הראשונים האחרים, לא לפי הרמב"ם, ההבדל בין דמי מקח לבין הלוואה או דמי מקח ושכר שכיר לבין הלוואה, זה שהמטרה, המוטיבציה של העסקה שונה. האם זה הטבה לנזקקים או שזאת עסקה אחרת? לעומת זאת לפי הרמב"ם ההבדל נעוץ בשאלה מה אופיה של העסקה, לא מה המוטיבציות. האם תוצאת העסקה היא שיש לי אצלך משהו, או שתוצאת העסקה היא שאתה חייב לי חיוב עתידי כלשהו לתת לי? זאת אומרת ההבדל לפי הרמב"ם הוא הבדל טכני. ההבדל לפי שאר הראשונים זה מין טעמא דקרא. זאת אומרת אני בעצם דורש פה טעמא דקרא, בעצם אומר למה התורה שומטת כספים כי היא רוצה להיטיב עם נזקקים. זאת אומרת טוב, אז אם זה ככה בעסקאות שלא מטרתן להיטיב עם נזקקים שם אנחנו לא עושים שמיטת כספים. זו דרישת טעמא דקרא ממש. עסקאות שזאת עסקה של… ברור, עסקה ש… זה ברור, זה לא חידוש שלי, זה כתוב בגמרא. עסקה שהיא לא בדרך הלוואה אפשר לגבות ריבית. אלא מאי? יש איסורי דרבנן, זה אבק ריבית וכולי. בסדר, זה דיון אחר. אבל באופן עקרוני עסקה שהיא לא בדרך הלוואה אין איסור ריבית. למשל כשאתה קונה בהקפה, כל ההסתבכויות האלה, כשאתה קונה בהקפה בדרך כלל אתה משלם קצת יותר, נכון? לכאורה זה ריבית. זה תלוי. אם אתה מבין נגיד קניתי ספה והספה עולה 1,000 שקל. אומר לי אם אתה משלם עכשיו 1,000 שקל, אם אתה משלם בעוד חודש 1,100. אוקיי? עכשיו אם דחיתי את זה לעוד חודש איך אני תופס את התהליך הזה? האם בעצם קניתי את זה עכשיו ב-1,000 שקל, עכשיו אני צריך לשלם לו 1,000 שקל. את ה-1,000 שקל האלה הוא הפך להלוואה. עכשיו לוויתי ממנו את ה-1,000 שקל האלה ולכן לא נתתי לו אותם, ועל זה אני רוצה להחזיר לו 1,100 בעוד חודש, זה ריבית. אבל אם הוא אומר לי לא, את התמורה, אם תשלם לי בעוד חודש את התמורה, אז הספה עולה 1,100, לא 1,000. זאת אומרת אתה משלם לי את דמי הספה, לא שהוא הלווה לי 1,000 שקל, אתה משלם לי את דמי הספה. אז זה לא יהיה ריבית, לפחות לא דאורייתא, כיוון שזה מחזי כריבית. אוקיי. עכשיו, אז זה הרקע לדברים. אני עכשיו ארצה להתחיל להיכנס לתוך הפרק ולעסוק בהשלכות של התמונה שאותה תיארתי במבוא. ואני אעסוק בשיעור בשני השיעורים הקרובים, אני אעסוק בהשלכה אחת וזאת ההשלכה מה קורה האם בקניין כסף אני יכול להתנות על תמורה מסוימת. כן, בקניין כסף, נגיד שאני לוקח נגיד שאני רוצה לקנות ממך כיסא. אז אתה במאה שקל. אז אני משכתי את הכיסא ואז התחייבתי לך מאה שקל, נכון? המשיכת הכיסא, הסחורה, קונה את הכסף. כך אומרת המשנה הראשונה בפרק. עכשיו, אם את המאה שקל האלה אני רוצה, אתה רוצה, סליחה, שאני אתן לך דווקא טלה שחור. לא מאה שקל כסף, אלא טלה שחור. בסדר? או משהו, לא משנה, תבואה כזאת וכזאת. חיטה דווקא.

[Speaker B] מה שלא יהיה.

[הרב מיכאל אברהם] האם אתה יכול? אנחנו נראה שהשאלה הזאת יכולה להיות תלויה במבואות שדיברנו עליהם קודם. אוקיי. זה יהיה הנושא הראשון שבו אני אעסוק בשני השיעורים הקרובים. זאת התוכנית לפחות. ואחרי זה אני אדבר על הלוואת סאה בסאה שגם היא קשורה לעניין. הלוואת סאה בסאה מה שהזכרתי קודם שאני מלווה לך לא כסף אלא מלווה לך סחורה. מלווה לך עגבניות או מלווה לך שולחנות או פטישים. אוקיי. האם מה איך מתייחסים לדבר הזה שמה. עכשיו ניכנס קצת לענייני ריבית, אבל בעצם המטרה שלי תהיה לא ליבון של הלכות ריבית, אלא לנסות ולראות איך מיישמים את כל הרעיונות שדיברנו עליהם בשלושת שיעורי המבוא. אז אני מתחיל עם תמורה מסוימת, כן, התניה על תמורה מסוימת. אז אני מתחיל במשנה. משתף את זה גם בזום. אתם

[Speaker D] רואים כבר או ש…

[הרב מיכאל אברהם] כן. רואים רואים. צריך הכשרה של טייס בשביל להעביר פה שיעור בזום. אוקיי. הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב, זו המשנה שלנו בתחילת הפרק. הנחושת קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הנחושת, מעות הרעות קונות את היפות והיפות אינן קונות את הרעות, האסימון קונה את המטבע, מטבע אינו קונה את האסימון, מטלטלין, זה מה שחשוב לענייננו, מטלטלין קונים את המטבע, מטבע אינו קונה את המטלטלין. זה בעצם הדין עליו דיברנו כאשר אנחנו מדברים על קניין כסף, לא על חליפין, וזה דיון באורך לכל אורך הגמרא כל הזמן, האם מדובר בחליפין או בקניין כסף. אבל פה מדובר בקניין כסף. וכאשר אנחנו מדברים בקניין כסף, אז יש צד אחד שהוא סחורה, זה קניין לא סימטרי בניגוד לחליפין. חליפין אני מחליף סחורה תמורת סחורה, נכון? דיברנו על זה. בקניין כסף אני קונה סחורה תמורת כסף, תמורת שווי, תמורת תמורה, נקרא לזה התמורה. התמורה הזאת יכולה להינתן בכסף, יכולה להינתן גם בשווה כסף, אבל עקרונית יש תמורה ויש סחורה. בסדר? זה לא אותו דבר כמו חליפין, זה א-סימטרי. עכשיו, מה איך מתבצע הקניין? אז הגמרא אומרת, ראינו את רבי יוחנן וריש לקיש אם אתם זוכרים, הוי דבר תורה מעות קונות ומדרבנן חיבו משיכה שלא יאמר לו נשרפו חיטיך בעלייה, או שדבר תורה רק משיכה קונה ומעות לא קונות, זה שיטת ריש לקיש. אנחנו פוסקים כמו רבי יוחנן שבעצם כשאני קונה קרקע אני יכול לקנות אותה בכסף, לתת כסף ובזה תיקנה לי הקרקע, אבל אם אני קונה מטלטלין, מטלטלין אפשר לקנות רק במשיכה. אי אפשר לקנות את זה בהעברת כסף. אוקיי. או מדאורייתא או מדרבנן זה מחלוקת רבי יוחנן וריש לקיש, למסקנה זה רק מדרבנן. מדאורייתא זה כן קונה, מדרבנן צריך משיכה. וקרקע זה גם עם הכסף קונה, כמובן. עפרון, בשדה עפרון, נכון? נתתי כסף השדה קח ממני. אז הטענה היא שבקניין כסף כאשר אני נותן לך את הכסף אין קניין, לפחות מדרבנן. צריך שאתה תמשוך את הסחורה. למה? תחשבו על הסיטואציה, נגיד שאתה קנית ממני כיסא, בסדר? עכשיו אתה נתת לי את הכסף ולא משכת עדיין את הכיסא, הכיסא עדיין אצלי. פורצת אצלי שרפה בבית, אין לי שום עניין להציל את הכיסא, נכון? כיסא שנשרף נשרף לך, אתה כבר קנית אותו, הוא כבר שלך, אם הוא נשרף בעיה שלך. אז שמא יאמר לו נשרפו חטיך בעלייה. כיוון שכך תיקנו חכמים לא, העברת הכסף לא עושה קניין. מה שעושה את הקניין זה כשאתה תמשוך את הכיסא אליך, רק אז הקניין נחלט. אבל הפוך כן נכון, כשאתה תמשוך את הכיסא אליך, אתה קנית את הכיסא ואני כבר קניתי את הכסף גם בלי שמשכתי אותו. למה? למה לצד ההפוך אנחנו לא חוששים שיאמר לו נשרף כספך בעלייה? נכון, כי אם ישרף לו הבית זה לא משנה כלום, הוא עדיין חייב לי מאה שקל. אין אצלו מאה שקל מסוימים ששייכים לי, אם זה היה המצב אז זה היה אותו דבר. זה בדיוק ההבדל בין סחורה לבין כסף, שכסף בהגדרה הוא לא דבר מסוים. אז אין חשש שתפרוץ אצלו שרפה בבית והוא לא יציל את הכסף שלי. אין כסף שלי, הוא חייב לי כגברא מאה שקל, וזה יישאר גם אם הייתה שרפה אצלו בבית. לכן אומרת המשנה שבעצם בקניין כסף הקניין נחלט כאשר אתה מושך את הסחורה. ואז מה קורה? בזה אתה קנית את הסחורה ואני קניתי את הכסף. אוקיי? מטבע אינו קונה את המטלטלין, המטלטלין קונים את המטבע. מטבע אינו קונה את המטלטלין. כשאתה אני משכתי ממך מטבע, הסחורה היא עדיין שלי, הקניין לא נחלט, אפשר לחזור בנו, לא קרה כלום. אם אתה משכת את הכיסא, גמרנו. אתה קנית את הכיסא ואני קניתי את הכסף. רש"י שם כותב ככה, הזהב קונה את הכסף, הלוקח דינרי זהב טבועים. כן, אולי רק עוד הקדמה, הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב. אז הגמרא בהמשך מסבירה שבסקירה של זהב תמורת כסף מי זה הסחורה ומי זה התמורה? הזהב זה הסחורה והכסף זה התמורה. בסדר? הייתה משנתו של רבי בילדותו, בבחרותו, אבל ההלכה, משנה אחרונה, זה שהזהב זה הסחורה והכסף זה התמורה. לכן הדין הראשון במשנה, הזהב קונה את הכסף והכסף אינו קונה את הזהב, זה אותו דין כמו הדין האחרון. רק ספציפית לגבי זהב וכסף יש פה עוד חידוש, היה צריך לחדש שהזהב הוא הסחורה. הדין האחרון במשנה היה מן הראוי לכתוב אותו ראשון למעשה, אם עורך נדמה לי היה צריך להציב אותו ראשון, כי הוא קובע את העיקרון. אחרי זה יש לי רק בעיה עם זהב וכסף כי אני לא יודע לאתר מי זה הסחורה ומי זה התמורה. אז על זה אומרת המשנה דע לך שבסקירה של זהב מול כסף, הזהב הוא הסחורה והכסף זה התמורה. זה החידוש של המשנה. אחרי שאני יודע את זה אני כבר יודע שהזהב קונה את הכסף והכסף לא קונה את הזהב, כי זה כתוב בדין האחרון שמה של המטלטלין והמטבע. נכון? הזהב זה המטלטלין פשוט, זה רק מקרה פרטי. אז למה היה צריך לכתוב את זה? היה צריך לכתוב את זה כדי להסביר לי שהזהב הוא המטלטלין ולא הכסף, את זה לא הייתי יודע אם לא היו כותבים את המשנה. וזה חידוש ספציפי לגבי מי הסחורה ומי הכסף. זה לא חידוש בדיני קניינים, שמושכים את הזהב אז קונים גם את הזהב וגם את הכסף, את זה אני יודע. צריך לחדש לי חידוש בדיני תמורה וסחורה, מי זה התמורה ומי זה הסחורה. אז רש"י אומר הזהב קונה את הכסף, כן שזה אותו דבר כמו מטלטלין שקונים את התמורה, את המטבע. הלוקח דינרי זהב טבועים בדינרי כסף ונתן לו דינרי זהב, משיכת הזהב קונה את הכסף לבעל הזהב, בעל הזהב המקורי, כן הקודם. ונתחייב לו זה משקיבל דינרי זהב לתת לו דינרי הכסף ואינו יכול לחזור בו. שימו לב איך רש"י מתנסח, ונתחייב לו זה משקיבל את דינרי הזהב לתת לו דינרי כסף ואינו יכול לחזור בו. מה הוא בא להגיד? שאתה אומר לי שכשאני מושך את הזהב אז אתה… מה קנית פה? אני התחייבתי לתת לך כסף אומר רש"י. זה לא קניין אל תטעו אומר רש"י לחשוב שבאמת קנו פה משהו. זה לא כמו בחליפין, בחליפין נגיד מחליף פרה בחמור. כשאני מושך את הפרה אני קניתי את הפרה ואתה קנית את החמור זה קניין זה לא התחייבות לתת לך את החמור. החמור הוא שלך. אז לכן במקרה במקרה הזה יש לכאורה את החשש שיאמר לו נשרפו חיטיך בעליה לא חשוב, אבל באופן עקרוני קנית חמור מסוים הוא שלך הבעלות עברה. אומר רש"י אבל בכסף זה לא כך. כשאני מושך את הסחורה אתה קונה את הכסף כשמפרשים את המילים קונה את הכסף אין הכוונה באמת קונה כמו שקונים בחליפין. אלא אני התחייבתי לתת לך כסף ואני לא יכול לחזור בי. העסקה נחלטה. אבל לא שבאמת יש לך עכשיו בעלות על משהו. לא החלת בעלות על שום שטר כסף שנמצא אצלי. ובפשטות נראה שלא החלת בעלות גם על שווי. אלא מה אומר רש"י זאת התחייבות. זה לא קניין. אני התחייבתי לתת לך מאה שקל ואני לא יכול להגיד רגע רגע פוס אני חוזר בי קח חזרה את הכיסא אני לא משלם. לא אין, זה נחלט. אני חייב לשלם לך את המאה שקל האלה. בסדר? אז רש"י בעצם כנראה בא לחדש פה שהרמב"ם לא צודק. כי הרמב"ם איך הוא קורא את המשנה הזאת? כמו שאמרתי קודם, נכון? הרמב"ם קורא את המשנה הזאת כשאני מושך את הזהב אתה קנית שווי של מאה שקל בכסף. שאני צריך לתת לך מאה שקל בכסף. זה קניין ממש. אתה בעלים על זה. אפשר לקדש בזה אישה, זה לא נשמט בשמיטה וכן הלאה. רש"י בא לומר הרמב"ם לא צודק כמובן ברוח הקודש הוא היה לפניו. אבל הוא בא לומר תפיסת הרמב"ם לא נכונה אל תחשבו שמה שכתוב פה קונה את המטבע זה לא קונה את המטבע אלא יוצר התחייבות לתת לי מטבע. נכון זה מה שאומר רש"י. אם באמת קוראים את רש"י כך, אז נראה שיש פה מחלוקת במה שדיברנו עד עכשיו. רש"י לא מקבל את מה שאומר הרמב"ם שקונים שווי. לא קונים שום דבר נוצרת התחייבות. או אם תרצו קונים מטבע לא מסוימת. יכול להיות שהוא תופס את זה כך. יש איזושהי מטבע פה שהיא שלך אבל לא מטבע מסוימת אולי. בכל מקרה באופן הפשוט נראה שהוא מדבר על זה כהתחייבות. הוא התחייב לתת לו מאה שקל. כמו בהלוואה בעצם. רש"י לא עושה אבחנה בין הלוואה לבין דמי מקח. בשני המקרים אני חייב לך מאה שקל. נוצרת התחייבות. איך הרמב"ם יסביר קונים את המטבע? קונים ממש נכון? יש אצלך מאה שקל שלי אני יכול לקדש אישה בזה. בסדר? אז הוא קורא את המשנה כפשוטה. רש"י נדחק קצת בלשון המשנה. אבל ברור מה גרם לו לזה. מה שגרם לו לזה זה תפיסת רוב הראשונים. ורוב הראשונים נראה שהם לא כמו הרמב"ם. רוב הראשונים מבינים מה זאת אומרת אין דבר כזה לקנות שווי. שווי זה לא דבר מוחשי אי אפשר להיות בעלים על דבר לא מוחשי. כל מה שאפשר זה לייצר התחייבות. אתה חייב לתת לי משהו. זה הכל אי אפשר להיות בעלים על שווי. כן הרמב"ם בעצמו כותב הזכרתי את זה אני חושב שאין בעלות על דבר לא מסוים. אני לא יכול להיות בעלים על ריח התפוח על עין הדבש. זה דברים מופשטים דברים לא מסוימים אי אפשר להיות בעלים על זה. החידוש הוא שעל שווי כנראה כן אפשר להיות בעלים. חידוש גדול. בכל אופן ככה זה כנראה האופן שבו הרמב"ם ורש"י יקראו את המשנה. עכשיו יכול להיות שהדבר הזה ישליך לגבי מצב שבו אני רוצה להקנות לך משהו. נגיד כיסא ובכיסא הזה תמורת הכיסא הזה אני רוצה שתתחייב לתת לי כמו שאמרתי קודם טלה שחור או מעות מסוג מסוים. האם אני יכול לחייב אותך בזה? אם קניתי משהו אז יכול להיות שבאמת קניתי טלה שחור אצלך כי זה קניין. שאלה על מה חל הקניין. האם זו רק התחייבות לתת לי תמורה? מי אתה שתגיד לי איזה תמורה לתת זאת אומרת יכול לתת לך תמורה בכסף בטלה במשהו אני חייב לך מאה שקל שווה כסף ככסף אני יכול לתת לך את המאה שקל האלה בכל צורה שאני אמצא לנכון. לכן נראה שהשאלה אם אפשר להתחייב דבר ספציפי או את הסוג ספציפי. אפשר לדבר על שאתה תיתן לי את הטלה המסוים הזה, לא טלה שחור כלשהו, אלא לא, אני רוצה את זה, את הטלה הזה. פה זה כבר ממש דומה לחליפין. כי אני בעצם רוצה לקבל סחורה מסוימת תמורת הסחורה שאני נותן. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מצב שאני רוצה שהתמורה שאתה נותן לי תיתן לי דווקא בטלה שחור כלשהו, לאו דווקא מסוים, אלא כלשהו. זאת אומרת, לא כל שווה כסף של מאה שקל יתקבל, אלא רק מסוג מסוים. האם אני יכול לעשות דבר כזה בקניין כסף? לכאורה זה יהיה תלוי בשאלה של רש"י והרמב"ם. אם קניין כסף קונה לי את התמורה ואפשר להיות בעלים על דבר מופשט, אז אני מחיל חלות של בעלות על משהו מופשט. מה זה המשהו המופשט הזה? זה יכול להיות או שווי של מאה שקל, ואז לא משנה איך אתה נותן לי את המממש את השווי הזה, וזה יכול להיות טלה שחור כלשהו. אני בעלים על טלה שחור שלך, בלי להגדיר איזה מהטלאים השחורים שנמצאים אצלך. אז זה אפשרות אם אני מבין כמו הרמב"ם שמדובר פה על קניין. אבל אם כמו רש"י שמדובר פה על התחייבות, אתה חייב לתת לי תמורה, אתה חייב לתת לי שווי של מאה שקל. איך אתה מממש את התמורה הזאת? החלטה שלך. איך אני יכול לקבוע לך את מה לתת? הרי לא חל עכשיו שום דבר. כל מה שחל עכשיו זה שאתה חייב לי מאה שקל. נכון? אז אתה חייב לי מאה שקל, בסדר, אתה תיתן לי שווי של מאה שקל. לפי הרמב"ם עכשיו חל משהו. עכשיו קניתי טלה שחור שנמצא אצלך. אז לכאורה זה מחלוקת רש"י והרמב"ם. אבל אנחנו נראה עוד מעט שזה לא בהכרח כך. זה מתחיל בסוגיה בדף מ"ה עמוד ב'. ובואו נראה אותה עכשיו. הגמרא אומרת ככה: אי הכי, אני לא נכנס כרגע להקשר, פחות חשוב לענייננו. דנים שם אם זה חליפין או שזה כסף במשנה, המקרים שקראנו עכשיו במשנה, השאלה היא אם זה קניין חליפין או קניין כסף. אז אומרת הגמרא ככה: אי הכי, אימא רישא, הזהב קונה את הכסף. כיצד? איך מדובר? כן, מדובר שהזהב קונה את הכסף. איך מדובר? מכר לו דינר של זהב בעשרים וחמישה דינר של כסף, כיוון שמשך את הזהב נקנה כסף בכל מקום שהוא. אי אמרת בשלמא בחליפין, כן, אנחנו דנים הרי אם זה קניין חליפין או קניין כסף, אז מילא אם אתה תגיד לי שזה קניין חליפין במשנה אני יכול להבין, היינו דקתני נקנה כסף בכל מקום שהוא. אלא אי אמרת בדמים, היי נקנה כסף בכל מקום שהוא? נתחייב גברא מיבעי ליה. איך אפשר להבין את לשון המשנה שכשאני מושך את הזהב נקנה לי הכסף בכל מקום שהוא? זאת אומרת, הרי לא קניתי שום דבר. היית צריך להגיד נתחייב לו עשרים וחמישה דינרי כסף.

[Speaker I] זה רמב"ם כאילו. מה? זה רמב"ם. מה הרמב"ם? שהוא קונה משהו לא מסוים.

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תכף נראה. הרמב"ם ורש"י תכף נראה. אני קודם כל אני קורא את הגמרא. איך הגמרא מבינה פה? הגמרא מבינה פה שכאשר אני אומר הזהב קונה את הכסף ואם היה מדובר בקניין כסף זה לא יכול להיות. קניין חליפין אני מבין. בקניין כסף זה לא יכול להיות. למה לא? כי בקניין כסף לא שייך לומר נקנה לו הכסף בכל מקום שהוא. כשאתה אומר נקנה כסף בכל מקום שהוא, פירוש הדבר יש כסף מסוים שהוא נקנה לי ובכל מקום שהוא יושב הוא שלי, לא משנה איפה, גם אם הוא באוסטרליה. אבל הרי זה לא נכון. אם זה קניין כסף ולא חליפין, אז מה שנוצר פה זה רק התחייבות לתת לי עשרים וחמישה דינרי כסף. אז מה שייכת הלשון נקנה לי הכסף בכל מקום שהוא? לא נקנה לי כלום ולא בכל מקום שהוא. נוצרה התחייבות לתת לי עשרים וחמישה דינרי כסף. זה הכל. לא שייך המקום, הלשון המקום לא שייכת פה. רק אם מדובר על דבר מסוים אתה יכול להגיד לי לא אכפת לי איפה הדבר המסוים הזה נמצא. אבל אם זה לא דבר מסוים אז מה שייך בכל מקום שהוא? מה רואים בגמרא פה? שבקניין כסף צודק רש"י ולא הרמב"ם. נכון? הגמרא מניחה שבקניין כסף לא קונים משהו, מתחייבים. וזה לא מדויק, כי גם לפי הרמב"ם אפשר להבין את הגמרא. כי מה הגמרא אומרת פה? גם לפי הרמב"ם לא שייך להגיד נקנה לו הכסף בכל מקום שהוא. נכון שהוא קנה את השווי, עכשיו הוא בעלים על השווי, אפשר לקדש בו אישה, הכל נכון. אבל אתה לא יכול להגיד בכל מקום שהוא. השווי זה לא דבר מסוים. את קושיית הגמרא אפשר להבין גם לפי הרמב"ם. זה לא מוכרח להתפרש כרש"י. אבל עדיין את התירוץ של הגמרא זה לכאורה נראה כמו רש"י. כי הגמרא בעצם אומרת שמדובר פה בהתחייבות. לפי הרמב"ם זה לא נכון, זה לא התחייבות, זה קניין. טוב, לא תירוץ אלא הניסוח של הגמרא. כן, איך היא מנסחת את הקושיה. הקושיה כשלעצמה יכולה הייתה להקשות גם לפי הרמב"ם. אבל הניסוח שהגמרא בוחרת לנסח את הקושיה נראה כמו רש"י. כי לפי הרמב"ם היו צריכים להגיד לא בגלל שזה התחייבות, אלא בגלל שקנית, רק דבר לא מסוים, אז מה שייך להגיד בכל מקום שהוא. והגמרא לא אומרת ככה. בגמרא נראה שהיא מבינה שבכלל אין פה קניין, יש פה רק התחייבות, וזה מה שהיה קשה לה. אוקיי? אמר רב אשי, לעולם בדמין. אז מדובר פה על קניין כסף, לא על חליפין. ומאי בכל מקום שהוא? אז קשה מה בכל מקום שהוא. כמות שהוא. כי דאמר ליה, אי אמר ליה מארנקי חדשה יהבינא לך, לא מצי יהיב ליה מארנקי ישנה. אף על גב דעדיפא מינייהו. מאי טעמא? דאמר ליה לישנן קא בעינא להו. מה זאת אומרת? אומר בעצם נקנה כסף בכל מקום שהוא הכוונה נקנה לו הכסף כמות שהוא אמר. מה הכוונה? נגיד שיש הוא רצה עשרים וחמישה דינרי כסף. אוקיי? עשרים וחמישה דינרי כסף יכולים להיות חדשים או ישנים. בדרך כלל אנשים מעדיפים את הישנים. מכל מיני סיבות. בדרך כלל אנשים מעדיפים את הישנים. והוא, סליחה, בדרך כלל, כן, בדרך כלל אנשים מעדיפים את הישנים, אבל הוא אמר אני רוצה דינרים חדשים. אה? לא יודע. הישנים, מציעים כל מיני הסברים שאני לא… מה?

[Speaker B] לא בטוח שזה לא מזויף.

[הרב מיכאל אברהם] אולי. לא יודע בדיוק. הסברים שמה לא, לא זוכר ששכנע אותי אחד ההסברים אבל אגב בערך באמת יש הצעה הפוכה, הישנים פחות עדיפים. אבל לא משנה, זאת הגישה המקובלת. אז נניח הישנים עדיפים מאיזושהי סיבה אבל אני רציתי עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים. למה? לישנן קא בעינא להו. כי אני יודע שהם ישבו אצלי הרבה זמן. ואם הדינרים הישנים ישבו אצלי הרבה זמן אז הם ישחירו. אז לכן אני רוצה דינרים חדשים. לי עדיף דינרים חדשים למרות שבעלמא דינרים ישנים יותר טוב. בסדר? אז אומרת הגמרא מה שכתוב נקנה כסף בכל מקום שהוא, אין הכוונה בכל מקום שהוא אלא הכוונה נקנה לו הכסף שהוא רצה. אתה לא יכול לתת לו דינרים ישנים אפילו שהם יותר טובים. אם הוא רוצה חדשים. הוא רוצה חדשים, תן לו את זה. זה לא בכל מקום שהוא אלא כמות שהוא. בסדר, זה מה שהגמרא אומרת. אוקימתא כזאת. אז מה רואים פה? התמונה מתהפכת עכשיו. כי בעצם מה שרואים כאן זה שאני יכול לקבוע לו איזה סוג של תמורה הוא ייתן לי. זוכרים את הטלה השחור שלנו? אני רוצה את התמורה בטלה שחור. לא בחיטה או לא בכסף או לא ב… אני יכול לקבוע לו. הנה אני רוצה דווקא דינרי כסף חדשים. שימו לב הדינרי כסף זה התמורה, זה לא הסחורה. זוכרים איך הגדרתי את ההבדל בין סחורה לבין תמורה? סחורה זה מה שאנחנו רוצים בדווקא בעסקה והתמורה זה משהו לאו דווקא. נכון? זה מה שמגדיר בעצם מה זה סחורה ומה זה תמורה בעסקה. נגיד אם אני רוצה אני קונה ממך כיסא ושילמתי לך בעגבניות. הכיסא הוא הסחורה לא העגבניות. למה? כי העסקה נוצרה בשביל הכיסא. העגבניות שימשו אותי כדי לתת לך את התמורה. יכולתי גם לתת לך מלפפונים או לתת לך מאה שקל. נתתי לך את זה בעגבניות אבל לא התנינו מראש שאני מתכוון דווקא לעגבניות. אוקיי? העגבניות שימשו אותי כדי לשלם. לכן בעסקה כזאת הכיסא הוא הסחורה והעגבניות הן הכסף. בסדר? עכשיו פה הוא רוצה עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים. בסדר? לא אכפת לו כמובן איזה אבל דינרים חדשים לא דינרים ישנים. מה? כן כן, הוא אמר את זה לפני העסקה. אחרי העסקה הוא לא יכול להתנות תנאים. אבל לפני העסקה הוא אמר הוא רוצה עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים. בסדר? למרות שהישנים עדיפים אבל הוא רוצה חדשים. היינו מצפים שהוא לא יוכל להגיד דבר כזה, נכון? למה? בגלל שאם כרש"י ואמרנו שפשט הגמרא הזאת זה כרש"י, זאת רק התחייבות. התחייבות זה אומר שהוא חייב לי מאה שקל. עכשיו הוא יכול לתת לי מאה שקל בכל צורה שלא תהיה כל עוד זה שווה מאה שקל כי זה רק התחייבות לא קניתי כלום. לפי הרמב"ם אפשר להבין את זה. אבל לפי רש"י איך אתה יכול לקבוע לו שזה יהיה דווקא עשרים וחמישה דינרים חדשים או דווקא טלה שחור? נקנה לי או התחייב לי לתת לי מאה שקל, זה הכל. את המאה שקל האלו הוא ייתן לי איך שהוא רוצה. אז כאן דווקא נראה מהשלב הזה בגמרא נראה יותר כמו הרמב"ם, שכשגמרא אומרת שאני יכול לקבוע לו דווקא עשרים וחמישה דינרים חדשים ולא או רק טלה שחור או משהו כזה, זה אומר כנראה שמה שיש פה זה לא סתם התחייבות אלא זה קניין. רק זה קניין על דבר לא מסוים, והחידוש שהתחדש כאן שאני יכול לעשות קניין על דבר לא מסוים על שווי באופן כללי ותיתן לי את זה איך שאתה רוצה, זה מה שקורה בכל קניין כסף, אני יכול גם לצמצם את הדבר הלא מסוים לסוג מסוים של דברים. אני רוצה שווי של עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים ואז תיתן לי אותם רק בחדשים, למרות שבעצם זה קניין, קניין בדבר לא מסוים, אבל אני יכול לצמצם את חוסר המסוימות. זאת אומרת, אני יכול לקנות ממך משהו מופשט שהוא לא שווי מאה שקל ותעשה מה שאתה רוצה, אלא עשרים וחמישה דינרים חדשים ותיתן לי איזה שאתה רוצה. גם את זה אפשר לקנות. אוקיי? השאלה היא איזה סוג דברים לא מסוימים אפשר לקנות לפי הרמב"ם. לעומת זאת, לפי רש"י לכאורה קצת קשה פה, כי לפי רש"י, אם רש"י תופס שזה רק התחייבות וכך פשט הגמרא למעלה, ואם רש"י תופס שזה רק התחייבות, אז בהתחייבות אתה חייב לי עכשיו שווי מאה שקל, איך אני יכול לקבוע לך מה כן ומה לא? אתה תחליט, כשאתה תיתן לי את זה אתה תחליט, עוד שבוע. עכשיו אין לי אצלך הרי כלום, אתה חייב עוד שבוע לתת לי כמו בהלוואה, אתה חייב עוד שבוע לתת לי שווי מאה שקל ובעוד שבוע אתה תבוא תיתן לי מאה שקל. אני לא יכול להגיד לך איך לתת לי את המאה שקל האלה, נכון? כי זה רק התחייבות, זה לא קניין. מה לעשות? איך רש"י בכל זאת יסביר את זה? נדמה לי שהדרך היחידה להבין את הגמרא הזאת לפי רש"י זה בעצם לומר שלפי רש"י, לפי רש"י אפשר להתחייב לשווי מסוים, אבל הרי אני יכול להתנות תנאים על העסקה. תנאים תמיד אפשר לעשות. אני לא קניתי דבר לא מסוים לפי רש"י, נכון? אבל תנאים אפשר לעשות על כל עסקה. אז אני מוכר לך את הכיסא הזה או את המטבע זהב הזה, דינר זהב, תמורת עשרים וחמישה דינרי כסף, ואני מתנה תנאי שהעשרים וחמישה דינרי כסף האלה יהיו רק בכסף חדש. אז לא קניתי עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים, אני רק יצרתי התחייבות שלך אבל התניתי תנאים. ואני רוצה שאת ההתחייבות הזאת אתה תפרע לי בדינר חדש. תנאים אפשר להתנות על כל דבר, יכול נגיד להלוות לך כסף בתנאי שירד גשם מחר, אין בעיה, או בתנאי שאתה תעמוד על רגל אחת, יכול להתנות תנאים על כל עסקה שאני עושה. אז זה לא אומר שאני קניתי משהו לא מסוים אצלך, רש"י יסביר לא, זאת התחייבות, זה לא קניין, אבל זאת התחייבות בתנאי שאתה תפרע את העשרים וחמישה דינרים האלה דווקא בדינרים חדשים ולא בדינרים ישנים. כך צריך להבין את הגמרא לפי רש"י. אגב, הגמרא למעלה יותר באותו עמוד, מ"ה עמוד ב', הגמרא אומרת, רואים? הגמרא אומרת תנן: הזהב קונה את הכסף. מאי לאו בחליפין? הזהב קונה את הכסף לכאורה זה חליפין, ושמע מינה מטבע נעשה חליפין. זוכרים, ראינו את מחלוקת האמוראים האם מטבע נעשה חליפין או לא נעשה חליפין, והגמרא מביאה מהמשנה ראיה שמטבע נעשה חליפין. למה? כי שכתוב הזהב קונה את הכסף זה ודאי מדבר על חליפין, ואם זה מדבר על חליפין אז רואים שאפשר לקנות מטבעות בחליפין. אומרת הגמרא לא, בדמים. זה לא קניין חליפין, זה קניין כסף, לכן אתה לא יכול להביא לי ראיה. אי הכי הזהב קונה את הכסף? מחייב מיבעי ליה. שאלה מאוד דומה לגמרא שראינו קודם, נכון? אם אתה אומר לי שזה קניין כסף ולא קניין חליפין, אז מה שייך להגיד שהזהב קונה את הכסף? הזהב מחייב את הכסף. עוד פעם כמו רש"י, נכון? שקניין הכסף יוצר אצלך התחייבות או חוב, אבל לא שבאמת נקנה לי אצלך משהו. אומרת הגמרא תני הזהב מחייב. הכוונה הזהב קונה, הכוונה הזהב מחייב. זה בעצם מה שכך צריך לקרוא את זה. אוקיי? אז זה בעצם אומר הגמרא אומרת פה בחלק העליון יותר של העמוד בצורה אולי אפילו עוד יותר מפורשת כמו רש"י, שבקניין כסף אני לא קונה שום דבר שנמצא אצלך, אני יוצר התחייבות, והגמרא משלימה עם זה, היא אומרת למרות שכתוב. הוא המילה קונה, שזה היה הראיה לטובת הרמב"ם, כתוב קונה לא כתוב מתחייב. מה אומרת נכון, אבל הכוונה מתחייב. הגמרא עד כדי כך משוכנעת כמו רש"י, שאפילו שלשון המשנה מורה כמו הרמב"ם, כי כתוב קונה. נו בסדר, אבל זה לא יכול להיות, תני מחייב. בסדר? אז זה נראה ראיה לרש"י, בדומה למה שראינו אצלנו. אני חושב שאותו דבר אפשר להגיד גם פה לפי הרמב"ם. אז איך הרמב"ם קורא את הגמרא הזאת? הרמב"ם כנראה יבין שכשכתוב מחייב הכוונה שקנית דבר לא מסוים. אתה קונה דבר לא מסוים, מה זה אומר? אתה בעצם חייב לתת לי איזה שהוא סכום כסף בעתיד, כי אין כרגע משהו ספציפי אצלך ששייך לי. אז זה כן קניין, לא שזה לא קניין, זה קניין של שווי. אבל הגמרא מעדיפה להשתמש ביחס לזה במונח מחייב ולא קונה, כי בפועל אין שום דבר קונקרטי שקנית. כל מה שזה רק מחייב אותך לתת לי איזה שהם שווי מאה שקל בעתיד או עשרים וחמישה דינרי כסף בעתיד. עכשיו זה מעניין כי הרי סתם אפשר לשאול על הגמרא כמו שתמיד אפשר לשאול על אוקימתות או דברים כאלה. אחרי שהגמרא אומרת באמת שהכוונה היא להתחייב ולא לקנות, חוזרת השאלה אז למה המשנה נקטה בלשון קונה? מה המשנה לא ידעה את זה? טוב, הגמרא דוחקת את המשנה. אז הבנתי, כי אין ברירה אני דוחק, אבל כשאני שואל את עצמי על רבי שהוא ניסח את המשנה, למה הוא ניסח אותה בצורה כזאת שנצטרך לדחוק אותה? למה הוא לא כתב את מה שבאמת התכוון אליו? מה הבעיה להגיד שהזהב מחייב את הכסף ולא קונה את הכסף? כמו שהגמרא עצמה הבינה. אז למה רבי מבלבל אותנו? אני מבין מה מחייב את הגמרא להגיד שלמרות שכתוב קונה, כנראה הכוונה מחייב, כי קונה לא שייך בדבר כזה. נגיד זה רש"י, כן? אבל הרמב"ם יטען כנגד רש"י, עם כל הכבוד, אבל גם רבי לא היה טמבל. כשרבי ערך את המשנה, למה הוא לא כתב את זה במפורש את מה שהגמרא אחרי זה דוחקת בו? כי רבי רצה לומר לך שפה לא נוצרת מחויבות כמו בהלוואה, אלא פה אתה קונה ערך, קונה שווי. דה פקטו זה כמו מחויבות של הלוואה. מה זה אומר? הרי אין אצלך שום דבר שהוא שלי. אתה בעתיד תצטרך לתת לי שווי של מאה שקל, במובן הזה זה כמו חוב בהלוואה. אבל במובן המהותי זה לא אותו דבר. פה אתה ממש קונה. והנפקא מינא שלמשל אפשר לקדש בזה אישה. בהלוואה אי אפשר לקדש בזה אישה. לקנות עם זה בקניין כסף, עם החוב הזה אני יכול לקנות בקניין כסף משהו נוסף. וזה הרמב"ם שראינו בהלכות מכירה. אוקיי? אז לכן הרמב"ם דווקא בעניין הזה יכול להיות שגם כאן יוצא יותר טוב מרש"י. כי מצד אחד הגמרא אומרת תני מחייב, אבל הגמרא לא נותנת הסבר למה רבי התנסח בצורה כל כך רשלנית חס ושלום. בסדר, שיגיד הזהב מחייב את הכסף. אבל הוא בילבל אותנו, היינו חושבים זה חליפין. למה שלא יגיד הזהב מחייב את הכסף והכל מצוין? מה היינו מפסידים מזה? גם היית מבין את הרעיון בהלכות מכירה שצריך למשוך את הסחורה כדי לחלט את העסקה וגם בלי החוסר דיוק שיש בניסוח שהוא בחר. אז אומר הרמב"ם לא, זה לא חוסר דיוק, להפך. רבי דייק מאוד בלשונו. למרות שפרקטית בעצם מדובר פה בהתחייבות, רבי לא כתב התחייב. רבי כתב קונה כדי להגיד לך שפה זה לא כמו הלוואה שאתה רק יוצר התחייבות, פה אתה קונה שווי, דבר לא מסוים. בסדר? ולכן גם מפה אני חושב שזה לא ראיה לרש"י, ואם בכלל הייתי אומר שזה אפילו אולי ראיה לרמב"ם, האי דיוק הזה בלשון המשנה. שולחן ערוך מביא את הדבר הזה להלכה, קשה מאוד להבין למה הוא מתכוון. הוא מביא את זה בלשון הגמרא, לא בלשון המשנה. אומר נתן לו שלושים איסר של נחושת בדינר כסף, חייב לתת לו דינר כסף כמו שפסק עמו, אם חדש חדש ואם ישן ישן. מה זה חייב לתת לו? חייב לתת לו אז זה התחייבות? או חייב לתת לו כמו הרמב"ם, זאת אומרת הוא קנה שווי ומה זה אומר שאתה חייב לתת לו כמו שהוא פסק? אפשר לקרוא כך, אפשר לקרוא כך, נכון? אז לכן קשה להכריע מכאן. עכשיו בואו נראה, עד כאן דיברנו. עד כאן דיברנו על כל מיני כספים, דינרי כסף ישנים, דינרי כסף חדשים וכולי. הנימוקי יוסף מדבר על השאלה מה קורה אם אני קובע סוג מסוים של סחורה, לא סוג מסוים של מטבע. אני רוצה טלה שחור, כמו שאמרתי קודם. יכול להיות שזה לא יהיה אותו דבר כמו כסף מסוים. למה? אז תראו, קודם כל אני אזכיר עוד פעם, בפשטות זה נראה תלוי במחלוקת רש"י והרמב"ם, נכון? כי לפי הרמב"ם שמדובר בקניין, אני יכול להגיד שהקניין חל על טלה שחור, לא סתם על שווי באופן כללי. טלה שחור לא מסוים, אבל טלה שחור. אוקיי? טלה, טלה שחור, לא משנה. לפי רש"י שמדובר פה בהתחייבות, התחייבות היא בהגדרה לתת לי שווי מסוים שהתחייבת. אי אפשר להגיד לך איך לתת לי את השווי. אבל זה לא מדויק, שהרי ראינו ברש"י שגם רש"י צריך להסכים, זה גמרא. גם רש"י צריך להסכים שבסוף בסוף הוא צריך לתת לו מטבעות חדשים כמו שהוא ביקש. והסברתי איך זה מסתדר לפי רש"י שזה רק התחייבות, שזה תנאי. יכול להיות שאני יכול את אותו תנאי להגיד גם על טלה. ואז באמת חוזרת השאלה בין לפי הרמב"ם ובין לפי רש"י, מה קורה אם סחורה מסוימת. לכאורה אין שום סיבה שלא יוכל לעשות את זה. מה זה שונה מלהתנות שהוא רוצה עשרים וחמישה דינרי כסף חדשים? אז הנימוקי יוסף באמת אומר, כן ההבדל רק יהיה האם אני קונה טלה שחור, זה יהיה לפי הרמב"ם, ולפי רש"י אני רק מתחייב לתת תמורה והתנאי הוא שאני אתן את זה בטלה שחור. אבל עדיין תכל'ס העסקה הזאת יכולה להתקיים בין לפי הרמב"ם ובין לפי רש"י, ככה לכאורה. והנימוקי יוסף כותב "לישנן בעינא", שזה שאני צריך את המטבעות החדשים כדי לישן אותם. "צריך אני לישנן זמן מרובה ובחדשים נוחים לי שלא ישחירו יותר מדי. שמעינן דהאי טענה דלישן טענה היא". שזה שאתה אומר שאתה רוצה דווקא לישן זאת טענה. מה עוד רואים מפה? שצריך טענה כדי שאני אחייב אותו לתת לך דווקא מטבעות כסף חדשים. למה? אני דרשתי בעסקה מטבעות כסף חדשים, זה הכל, מה הבעיה? זה מה שאני רוצה, זה מה שקניתי, זה הכל. למה אני צריך לתת לך תירוצים למה אני מעדיף את החדשים? אני רוצה חדשים, אין לי תירוץ. תירוץ לא טוב. מה זה משנה? בא לי, אני אוהב אותם נוצצים. מה זה משנה? אם זאת הייתה העסקה, זאת הייתה העסקה. למה צריך שהדבר הזה ייחשב כטענה? זאת אומרת, יש לך נימוק סביר, לכן באמת נחייב אותו. אם לא יהיה לך נימוק סביר לא נחייב אותו. אני חושב שהדבר הזה עוד פעם מטה לכיוון של רש"י. כי לפי הרמב"ם ברגע שעשינו את העסקה אני קניתי מטבעות חדשים או אני קניתי טלה שחור. אני לא צריך נימוקים למה אני רוצה את זה. זה מה שאני רוצה. מה אני הולך לשוק אני קונה עגבניות אני צריך להסביר למוכר למה אני רוצה דווקא עגבניות ושלא ייתן לי מלפפונים? אני רוצה עגבניות, מה העסק שלך? אז גם פה אם אני קניתי ואמרתי את מה שאני רוצה לקנות אז קניתי, אני לא צריך הסברים. לעומת זאת לפי רש"י הרי לא באמת עשיתי תנאי, לא היה פה תנאי כפול ולא היה שום דבר. אני רק אמרתי אני מוכר לך דינר זהב בעשרים וחמישה דינרי כסף חדשים. ואז אני אומר בסדר אני נותן לך ישנים כי הבנתי שאתה רק רוצה לתת את הערך של עשרים וחמישה חדשים והישנים הרי שווים הם יותר טובים. אז אני נותן לך את הישנים. אם יש לי תירוץ למה אני רוצה דווקא את החדשים אני אגיד לו לא לא, אני רוצה דווקא את החדשים אתה לא תוכל לתת לי את הישנים. כי פה זה ויכוח בשאלה איך אתה פורע את החוב שנוצר. אפשר להתווכח האם אני התכוונתי דווקא לחדשים או לא, אם יש לי טענה טובה אז יש לי טענה טובה ואם לא אז לא. אבל לפי הרמב"ם הטענות האלה הן טענות לא לעניין. ברגע שקניתי אז קניתי. מה אני צריך לתת לך הסברים למה בחרתי לקנות את זה ולא את זה? בא לי. אז זה גם כן מטה הנימוקי יוסף הזה מטה קצת לכיוון של רש"י שמדובר פה בסוג של תנאי. כן וכתב ר"ח ז"ל שאף על פי שהישנים שווים יותר חייב לתת לו חדשים כמו שפסק. ודכוותיה במיטלטלין, שמי שמשך חפץ מחבירו והתנה לו ליתן לו כור חיטין חדשים חייב ליתן לו כמו שפסק. אומר זה לא מדבר רק על סוג המטבעות מטבעות חדשים מול מטבעות ישנים אלא גם בחיטה. נגיד אני רוצה דווקא חיטה חדשה ולא חיטה ישנה או אני רוצה דווקא חיטה ולא שעורה. עכשיו פה צריך לשים לב טוב. למה? למה? מה? למה? למה שזה לא יהיה אותו דבר? מה למה צריך להגיד את זה? זה ברור, לא? אם אני יכול להתנות על סוג מסוים של מטבעות, אני גם יכול להתנות על סוג אחר של תמורה. אני רוצה דווקא חיטה חדשה. בסדר? בין לרש"י בין לרמב"ם. אני יכול להתנות או שאני יכול להקנות, לא משנה, אבל אני יכול לעשות את זה כך או כך. מה בכלל ההוא אמינא לחלק?

[Speaker B] אם זה לא שווי, זה כמות?

[הרב מיכאל אברהם] לא, חיטה חדשה וחיטה ישנה, הכמות היא אותה כמות. לא, אם זה שווה יותר ושווה פחות, אז אתה יכול להגיד את זה אותו דבר גם על דינרים. ברור שהוא צריך לתת לו משהו ששווה, הוא לא יכול לתת לו משהו ששווה פחות. אם התנה על שווי מסוים, הוא לא יכול לשלם לי פחות ממה שהתנה. על זה לא צריך את הנימוקי יוסף. זה כמו תחשוב כמו שאנחנו מדברים על פירעון של נזיקין או בעל חוב, אז השאלה אם זה קרקע בינונית, קרקע עידית או קרקע זיבורית. נכון? כתובה פורעים בעידית, בעל חוב בבינונית ומזיק, רגע, מזיק בעידית, בעל חוב בבינונית וכתובה נדמה לי בזיבורית, לא זוכר, משהו בזיבורית. אז גם שם אפשר לשאול מה זה משנה? הרי הכל מתגלם בשווי. בסוף בסוף אני נותן לך קרקע ששווה מאה שקל, כי זה מה שאני חייב לך. ואם הקרקע היא זיבורית אז אצטרך לתת לך שני דונם במקום דונם אחד, ובתכלס זה יהיה שווה את המאה שקל שאני חייב לך. אז למה לקבוע אם אני נותן לך קרקע עידית או קרקע זיבורית? המחיר כבר מגלם את ההבדלים האלה. לא, מתברר שלא, ותהיה העדפות לבני אדם למרות שהמחיר לא מגלם אותם. בסדר? זה יכול לקרות דבר כזה. בן אדם מעדיף, לא יודע מה, אתה יכול למכור לי חביות נפט שישאבו מבאר בסעודיה בעוד חמישים שנה בשווי מסוים, אוקיי? וזה השווי שלהם. אבל מה לעשות, אני לא שואב נפט ואין לי שום כלים לטפל בדבר כזה. אז אני רוצה את זה בכסף, לא רוצה את זה בחביות נפט עתידיות. זה לא אומר שהכסף שווה יותר וזה לא מגולם בשווי של החביות. זה לא מגולם בשווי של החביות. לי הכסף שווה יותר כי החביות אין לי מה לעשות איתם, אני לא סוחר נפט. אוקיי? אז לא תמיד ההבדלים האלה מגולמים בשווי. בכל מקרה, אז בכל מקרה אבל זה רק הווא אמינא. למסקנה אומר הנימוקי יוסף, כן, סחורה זה כמו כסף. אני יכול להתנות על סחורה מסוימת כמו שאני יכול להתנות על כסף מסוים. הקצות מביא מאחיו שמקשה על הנימוקי יוסף סימן ר"ג. אם ישן ישן כתב הנימוקי יוסף, זה השולחן ערוך. כתב הנימוקי יוסף בפרק הזהב וזה לשונו: תניא כמות שהוא כמו שהתנה עמו. ודכותה במטלטלין מי שמשך כסף מחברו והתנה ליתן לו כור חיטים חדשים, חייב ליתן לו כמו שפסק. עד כאן לשונו. זה הנימוקי יוסף שראינו. ואחי הרב המופלג מורנו הרב יהודה הכהן שיחיה נצח, לא יודע איזה איחולים בדיוניים, הקשה ממה שכתב הר"ן בעבודה זרה פרק השוכר, שזה בעל קונטרס הספקות הרב יהודה הכהן זה אח של הקצות, שהשוכר את הפועל והתנה ליתן לו בשכרו כור חיטים זה או אפילו כור חיטים סתם, אינו חייב ליתן לו חיטים אלא מעות, ומשום דמחוסרא משיכה. שומעים מה אומר הר"ן בעבודה זרה? הר"ן על הרי"ף. הוא אומר שם, אני שכרתי פועל שיחרוש לי בשדה יום אחד ואני חייב לו על זה אלף שקל, בסדר? והפועל התנה שהוא רוצה את התמורה בחיטים, כור חיטים מסוים או כור חיטים סתם, אבל בחיטים ולא במעות או בכסף. אומר הר"ן לא חייב לתת לו חיטים, שייתן לו באיזו צורה שהוא רוצה את השווי שהוא חייב לו, את האלף שקל שהוא חייב לו. אז רואים, כן זה מה שאומר בעל קונטרס הספקות, שאי אפשר להתנות בעסקה כזאת על תמורה מסוג מסוים. זה נגד הנימוקי יוסף אצלנו. כן זה מה שהוא אומר, וכן כתב הרמ"א בסימן של"ב. ואם כן אמאי צריך ליתן כמו שהתנה? למה אצלנו צריך ליתן הנימוקי יוסף אומר כמו שהתנה? הרי שם אנחנו רואים שלא. אחר כך מצאתי בספר בני יעקב שגם הקשה את הקושיה הזאת. הרמ"א שהוא מדבר עליו זה הרמ"א הזה בסימן של"ב, בעל הבית ששכר פועל ואמר לו ליתן לו חפץ בשכרו יכול ליתן לו אחר כך דמיו, לא את החפץ. למה? הואיל ולא משך החפץ לא קנאו. כי החפץ הזה הוא תמורה, הוא לא הסחורה. אז כל עוד לא משכת את החפץ, התמורה לא נקנתה, אתה בעצם אתה חייב לי מאה שקל. ואם אתה חייב לי מאה שקל, תן לי את המאה שקל האלה באיזה צורה שאתה בוחר. אני לא יכול להגיד לך באיזה צורה לתת לי את המאה שקל האלה. כן, אז זה סותר את הנימוקי יוסף. עכשיו האמת שזה מסוג הקושיות שאני תמיד קשה לי איתם. אתה מקשה לי מהר"ן על הנימוקי יוסף? גברא גברא קרמית. מה אתה רוצה? למה? בסדר, אז הר"ן חולק על הנימוקי יוסף. מה השאלה? עכשיו זה לא מדויק. למה? א', בגלל שהנימוקי יוסף לכאורה יוצא מהגמרא. וכתוב אם אתה רוצה מטבעות חדשים, אז זה רק חדשים. אז הנימוקי יוסף רק בסך הכל מוציא את המסקנה, אבל המסקנה הזאת טמונה בגמרא. אז זה כבר קשה, כי הר"ן לא יכול ללכת נגד גמרא. דבר שני, השולחן ערוך מביא את שתי ההלכות האלה. שולחן ערוך בר"ג איפה שהקצות מדבר, אומר אם בישן ישן, ובחדש חדש. הביא את הגמרא שלנו. אז הוא פוסק את הנימוקי יוסף. והרמ"א פה ברל"ב מביא את הר"ן. למה? מה? שניהם בכסף. שכר שכיר אתה מדבר? כן. לא, מי אמר שזה גמרא? זה הר"ן, זה לא גמרא. לא, זה הר"ן. אז אני אומר, אז יש פה גם סתירה בשולחן ערוך. אז עזוב את הר"ן והנימוקי יוסף, יכול להיות שיש להם מחלוקת. בשולחן ערוך כן צריך להיות קונסיסטנטי. בסדר? ואם הוא פוסק גם אותו וגם אותו, אז יש פה איזושהי קושיה. זה צריך להתיישב. לפחות השולחן ערוך חשב שזאת כנראה לא מחלוקת, כי עובדה שהוא פסק את שני הצדדים. האמת שגם בעניין הזה צריך קצת להיות זהירים. ראיתי פעם מאמר של פרופסור נסיהו נדמה לי קוראים לו, או ברכיהו, מה לא זוכר, מיד הרב נסים, נדמה לי, הבן של הרב נסים נדמה לי, לא זוכר. אז הוא כתב מאמר ארוך על השולחן ערוך ודרכו בפסיקה, והוא מביא שמה שבכלל לא בטוח שהשולחן ערוך התכוון לכתוב משהו קוהרנטי. הוא אסף כל מיני פסקים, הוא אסף אותם. זה לא שהייתה לו איזושהי שיטה והסיפור הזה אמור להיות קוהרנטי ואם יש סתירות צריך ליישב אותן. הוא אסף את הפוסקים, פה הפוסקים יצא לו ככה, שם יצא לו אחרת. לא בטוח שעשה את החשבון הקוהרנטי. טוב, זאת לא התפיסה המקובלת בשולחן ערוך ואני באמת חושב שזה מוזר להגיד שהוא עשה את זה באופן כזה, אלא אם כן אתה מבין שזה באמת לא ספר שהתכוון להיות ספר הלכה, אלא ספר שהתכוון רק לסכם את מה שיוצא מהבית יוסף. הבית יוסף מביא הרבה שיטות והשולחן ערוך כשהוא מסכם את הבית יוסף הוא לא באמת מתיימר להוות ספר הלכה. אז זה גם כן יש איזשהו ויכוח על מה.

[Speaker B] מה? למה? בגלל שזה הרמ"א אז הוא נכנס.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה, הרמ"א והשולחן ערוך מבחינתי זה אותו חיבור. טוב, אבל פה זה משהו אחר.

[Speaker J] מה? בגלל שזה סימן שונה.

[הרב מיכאל אברהם] לא משנה אם זה סימן שונה או לא, אבל הרמ"א לא השיג שם, אז הוא כנראה מסכים, ופה הוא כותב שלא. כן. אה, אתה אומר אם זה באותו מקום אז יכול להיות שמה שהוא כותב פה זה גם מהווה מחלוקת על מה שהשולחן ערוך כתב שם. כן. טוב, בכל מקרה, באופן הפשוט כן צריך לנסות וליישב פסיקה של, למשל הרמב"ם. הרמב"ם, אתם יודעים שיש מחלוקת בגמרא בין צורות שונות לעשות דרשות. דבי רבי ישמעאל דורשים כלל ופרט. דבי רבי עקיבא דורשים ריבוי ומיעוט. כשיש בתורה כלל ופרט וכלל, אז בית המדרש של רבי ישמעאל דורש את זה באופן אחד, בית המדרש של רבי עקיבא דורש את זה באופן אחר. וזה יוצר הבדלים הלכתיים. וברמב"ם אפשר לראות שהרמב"ם פוסק בסוגיות שונות בש"ס, במקומות מסוימים הוא פוסק באופן שמתאים לדרשות של דבי רבי ישמעאל, במקום אחר הוא פוסק באופן שמתאים לדרשות של דבי רבי עקיבא. הוא לא מקפיד על קוהרנטיות במישור של דרכי הדרש. אין סתירה בין ההלכות שהוא פוסק כשלעצמן. אבל מבחינת ההוצאה מהתורה, אז ההלכה הזאת יצאה בריבוי ומיעוט ורבי ישמעאל חולקים עליה, וההלכה הזאת יצאה בכלל ופרט ודבי רבי עקיבא חולקים עליה. אז זה יוצא לא קונסיסטנטי במובן של דרכי הדרש, למרות שההלכות כשלעצמן לא סותרות אחת את השנייה. במובן של דרכי הדרש, הרמב"ם לא מקפיד על עקביות. שניהם נכונות? כן. שתיהן נכונות למרות שהן יוצאות מדרכי דרש שונות. שחירות? זה קצת מוזר. אבל פה יש סתירה בין ההלכות עצמן, לא בין המקורות להלכות. תחליט, אני יכול להתחייב על דבר, על סוג מסוים, או שהתחייבות זה רק לשווי באופן כללי? אז פה, אז זה הקושיא של הקצות, כן? או של הקונטרס הספקות, שהוא שואל סתירה בין הר"ן לבין הנימוקי יוסף. עכשיו, אם אני הולך עם הרמב"ם, אם אני הולך עם הרמב"ם, אז נדמה לי שיש דרך ליישב את זה באופן די פשוט. למה? הנימוקי יוסף מדבר על דמי מקח. הגמרא שלנו והנימוקי יוסף מדברים על דמי מקח. הר"ן מדבר על שכר שכיר. נכון? על תשלום שכר שכיר, זה סוגיה אחרת. זה גם סוג של עסקה, אבל לא עסקת מכירה, זה תשלומים לפועל או לשכיר. אוקיי? היה מקום לומר שבדמי מקח, בעצם, למה באמת אני יכול להתחייב לדבר מסוים? למעות חדשות, לחיטה, לחיטה ולא למשהו אחר, לטלה שחור וכן הלאה? כי זה קניין. הרי לפי הרמב"ם דמי מקח זה קניין, ואמרנו שכל הבעייתיות בלהתחייב לדבר מסוים זה רק לפי רש"י, כי רש"י אומר שנוצרת התחייבות. אני חייב לתת לך שווי של מאה שקל. מי אתה שתגיד לי איך לשלם לך את המאה שקל האלה? אז זה קשה, צריך להגיד אולי תנאים או דברים כאלה. אבל לפי הרמב"ם הקושי לא עולה. לפי הרמב"ם אני עושה קניין. עכשיו, ברגע שמשכת את הסחורה, נקנתה לי התמורה. מה זאת התמורה? מה שקבענו. ואם קבענו דבר מסוים, אז נקנה לי דבר מסוים. מה הבעיה? אין שום בעיה. לכן הגמרא אצלנו אומרת והנימוקי יוסף מרחיב את זה, אבל זה כבר מופיע בגמרא, שאני יכול בדמי מקח להתחייב גם דבר מסוים. כיוון שבדמי מקח, אומר הרמבם, זה קניין על השווי, אז אני יכול לקנות דבר מסוים גם, או יותר מסוים, ולא סתם ערך או שווי באופן כללי. בשכר שכיר, אז שם יכול להיות שזה באמת התחייבות כמו הלוואה. לא קניתי משהו. ולכן בשכר שכיר, כל עוד לא משכתי את החיטים, נוצרה התחייבות, אתה חייב לשלם לי שווי של מאה שקל. איך לשלם? החלטה שלך. איך אני יכול לקבוע לך איך תעביר לי את השווי של המאה שקל? על פי הרמב"ם אין שום בעיה להבין את זה. ואם השולחן ערוך הולך בשיטת הרמב"ם נניח, ראינו למעלה את הניסוח שלו, יכול להתפרש גם כרמב"ם וגם כרש"י. אם השולחן ערוך הולך בשיטת הרמב"ם, ואגב בדרך כלל הוא הולך בשיטת הרמב"ם, אז אין שום בעיה, אז אין סתירה בשולחן ערוך. מה שהוא פוסק אצלנו בסוגיה זה בגלל שמדובר על דמי מקח, ובדמי מקח אני קונה את השווי. לקנות את השווי אין מגבלה, אני יכול לקנות גם דבר מסוים. בשכר שכיר זה כמו הלוואה. בהלוואה אתה לא יכול לקבוע איך הוא יפרע לך את ההלוואה. הוא חייב לך מאה שקל, הוא יתן לך שווי שווה כסף של מאה שקל. איך? בטלה, בחיטה, בכסף, בזהב, בנחושת, במה שהוא רוצה. החלטה שלו. אתה לא יכול לקבוע לו את הדבר הזה. בשכר שכיר זה כמו הלוואה. אם אני מניח את ההנחה הזאת, ששכר שכיר זה כמו הלוואה. עכשיו, למעשה, זה לא באמת מתיישב עם הרמב"ם. למה? כי ספציפית הרמב"ם טוען ששכר שכיר זה כמו דמי מקח, לא כמו הלוואה. איך אני יודע את זה? אותה משנה בשביעית שראינו קודם. נכון? הרי המשנה בשביעית אומרת שכמו שדמי מקח לא נשמטים, הלוואה נשמטת, דמי מקח לא נשמטים, גם שכר שכיר לא נשמט. והסברתי למה, כי הרמב"ם לפחות יבין שדמי מקח ושכר שכיר שניהם בעצם קנויים למי שחייבים לו. להבדיל מהלוואה ששמה זאת רק התחייבות. אם זה כך, אז אין מקום לחלק ולומר שלפי הרמב"ם שכר שכיר זאת התחייבות ודמי מקח זה קניין. אבל השולחן ערוך בזה לא חייב לקבל את הרמב"ם. השולחן ערוך יגיד ששכר שכיר זה כן כמו הלוואה, ותשאלו אותי למה השכר שכיר לא נשמט בשביעית? זה פשוט, הרי השולחן ערוך כתב פירוש על הרמב"ם גם, נכון? כסף משנה. שהכסף משנה מסביר למה דמי מקח לא נשמטים, הוא לא מסביר את מה שאני הסברתי. ראינו את מה שהוא אומר.

[Speaker K] שכר שכיר הוא גם חייב לקבל במציאות, איך אפשר למנוע את?

[הרב מיכאל אברהם] למה? גם הלוואה זה מציאות, גם דמי מקח זה מציאות, הכל זה מציאות.

[Speaker K] יכול להיות שהעני בוטח על הדבר לא יהיה לו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, עני זה משהו אחר, אתה אומר לי שיקולים מוסריים. אני לא מדבר על שיקולים מוסריים. אנחנו מדברים על ההגדרה ההלכתית. אז הכסף משנה כשהוא מסביר, נכון, בדיוק. הכסף משנה כשהוא מסביר למה דמי מקח לא נשמטים, הוא לא אומר בגלל שדמי מקח זה קניין וכמו פיקדון. אלא הוא אומר שדמי מקח זה לא דרך של הלוואה, לא עשית פה הטבה לנזקק. ועל זה לא חל דין שמיטת כספים. אם זה כך, אם זה ההסבר של הכסף משנה, אז גם בשכר שכיר אתה יכול להגיד אותו דבר. בשכר שכיר בעצם זה… לא, הרי למה זה לא נשמט השכר שכיר? כשאני חייב לשכיר את הכסף, אני לא הנזקק פה. אם בכלל זה השכיר הוא הנזקק. אני פה זה מה שאתה אמרת. לפי הכסף משנה זה באמת ההסבר הוא הסבר מוסרי, לא הסבר בהגדרות הטכניות כמו שראינו ברמב"ם. ואז אפשר להבין באופן פשוט למה השכר שכיר לא נשמט. הוא לא נשמט בגלל שהמסכן פה זה השכיר, לא אני. למה שיתנו לי את הכסף של השכיר בשמיטת כספים? אבל מצד שני הטענה שלי היא שהשולחן ערוך יכול לקבל את שיטת הרמב"ם באופן עקרוני שדמי מקח זה קניין על שווי, ושכר שכיר זה יצירת התחייבות. רק הוא טוען שלעניין שמיטת כספים זה לא רלוונטי אם זה קניין או התחייבות, ולכן הוא צריך הסברים אחרים שם למה זה לא… למה זה לא נשמט. אבל לענייננו, לגבי השאלה שאנחנו מדברים עליה, אם אפשר להחיל את זה על סוג מסוים של תמורה, כאן השולחן ערוך יכול לקבל את מה שאמרתי ברמב"ם ולהגיד שבדמי מקח, כיוון שאני קונה את התמורה כמו שהרמב"ם אומר, עניין שמיטת כספים זה לא יעזור, שם צריך הסבר אחר למה זה נשמט. אבל לעניין הקנייה, גם הוא מסכים שזה קניין. אם זה קניין זה יכול לחול גם על סוג מסוים של דברים, ולא רק באופן כללי. לעומת זאת שכר שכיר, בניגוד לדמי מקח, זה כמו רש"י, זה רק נוצרת התחייבות. אם נוצרת התחייבות, אז אתה לא יכול לייצר התחייבות על דבר מסוים. כל עוד לא משכת זה לא שלך, אז הוא חייב לתת לך מאה שקל, הוא ייתן לך מה שהוא רוצה, לאו דווקא חיטים. יכול לתת לך כל מה שהוא רוצה. וזה מה שאומר הר"ן בעבודה זרה. כן? כמובן יש תמיד את האפשרות של התנאי. מה שראינו ברש"י אצלנו בסוגיה. רש"י אצלנו בסוגיה בעצם אומר שלמרות שזה לא קניין הדמי מקח, אלא זה התחייבות כמו בהלוואה בעצם, אבל פה ההתחייבות מלווה בתנאי, ואפשר להתנות. ואני רוצה שהפירעון תעשה לי בדינרי כסף חדשים, או בחיטה, ולא בסחורה אחרת או בכסף או משהו כזה. ואפשר להתנות תנאים על עסקאות. אז אם אני רוצה את התמורה כך, אז התניתי את העסקה באופן כזה. אז עד כאן עשיתי את הניתוח לפי הרמב"ם. נכון? אם זה קניין. ואמרתי שבשולחן ערוך אפשר ליישב את קושיית הקצות הספקות אם הולכים עם הרמב"ם. אבל אם הולכים עם רש"י, ואם אתם זוכרת אז ראינו שהנימוקי יוסף כנראה סובר כמו רש"י והוא מעתיק אותו. שזה בעצם יצירת התחייבות, זה לא קניין. אז אם זה כך, אז הסיפור מסובך יותר. ממה נפשך? אם אתה מבין שזה תנאי ולכן זה עובד אצלנו עם הנימוקי יוסף, או בגמרא שאומרים שדינרי כסף חדשים, כי יש פה תנאי ואני יכול להתנות על התמורה שאותה אני מקבל. אז למה השכר שכיר אי אפשר להתנות? גם שם השכיר אומר אני מוכן לעבוד אצלך, נוצרת אצלך התחייבות לשלם לי אלף שקל, אני מתנה את העסקה בזה שכשתשלם לי את האלף שקל האלה תשלם לי אותם בחיטה ולא במשהו אחר. אבל הר"ן אומר שלא. וכך פוסק הרמ"א. וזאת הקושיה של הקצות הספקות. הקושיה הייתה אתה השולחן ערוך או הרמ"א, אתם פוסקים כמו הנימוקי יוסף שאפשר לקבוע תמורה מסוימת, זאת אומרת לדעתכם אני עכשיו הולך לפי רש"י. אז לדעתכם בעצם ההתניה יכולה לעבוד. אם הוא מתנה אז זה בסדר גמור, התנאי יעבוד. אז למה בר"ן ההתניה של השכיר שהוא רוצה את התמורה דווקא בחיטה לא יכולה לעבוד? התניה זה התניה. לפי הרמב"ם שלא מדובר בהתניה אלא זה שאלה של אופי העסקה, אני יכול להגיד שאופי העסקה הוא שונה בשכר שכיר ובדמי מקח. אבל לפי רש"י שזה תלוי בשאלה של דיני תנאים, אז אם אתה התנית והתנאי הזה מועיל. שמועיל בדיני מקח וממכר, למה זה לא יועיל בדיני שכר שכיר? מה ההבדל? ולכן מי שמקשה את הקושיה הזאת, מקשה אותה כנראה על הצד שמדובר פה ביצירת התחייבות, שזה כמו רש"י, כמו הנימוקי יוסף, וכנראה גם הקצות, למה עד כדי כך הוא מקשה, או הקצות והספקות, אם הוא מקשה את הקושיה הזאת. בסדר? עכשיו אנחנו נצטרך לראות מה הקצות מיישב, אני חושב שאת זה כבר נשאיר לפעם הבאה, כי זה כבר להיכנס לפרטים שלא נספיק. אוקיי, נעצור כאן.