פרק הכונס – שיעור 7
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- ארבעה דברים פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים
- למה נבחרו דווקא ארבעת המקרים והצריכותא
- הקשר למשנה: נעל כראוי, נפרצה בלילה, ופרצוה ליסטין
- עצמאות הדיון בבעלים מול הליסטים והגדרת החיוב בנזקי ממון
- הקבלה לרמב"ם על שומר שפשע בקרקע
- תוספות על “נפרצה בלילה” והגבולות של חובת השמירה
- הגמרא על “הפורץ גדר” והאוקימתא של “כותל רעוע”
- רש"י ותוספות: על מה החיוב בכותל בריא ומה פירוש “יצאה וברחה”
- תוספות בסנהדרין, הרמב"ן, והחילוק בין אובדן הבהמה לנזקיה
- השלמת תמונה: כותל רעוע כפשיעה ותחילתו בפשיעה וסופו באונס
- הערת סיום על רבי מאיר, דינא דגרמי, והלכה למעשה
סיכום
סקירה כללית
השיעור ממשיך לעסוק בגרמא וגרמי דרך מימרת רבי יהושע על ארבעה מעשים שפטור בהם מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, וממקם אותם בתוך הקשר המשנה של כינוס צאן לדיר ופריצת ליסטים. מוצגת שאלת היסוד כיצד להבין את פטור הפורץ גדר בפני בהמת חברו, כיצד דברי הגמרא על “כותל בריא” מתיישבים עם המשנה, ומה ההבדל בין נזקי הבהמה לבין אובדן הבהמה עצמה. במהלך הדברים נידונה הבחנה בין אחריות הבעלים לנזקי ממונו לבין חיוב זר שמזיק בגרמא, ומתברר שהדיון על הבעלים והדיון על הליסטים הם בלתי תלויים. מובאות ראיות ופירושים של רש"י, תוספות, הרמב"ן, והקבלה למחלוקת הרמב"ם והראב"ד לגבי פשיעה בשמירת קרקע.
ארבעה דברים פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים
הגמרא מביאה ברייתא: “תניא אמר רבי יהושע ארבעה דברים העושה אותן פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים ואלו הן: הפורץ גדר בפני בהמת חברו, והכופף קמתו של חברו בפני הדליקה, השוכר עדי שקר להעיד, והיודע עדות לחברו ואינו מעיד לו.” רש"י מפרש “פטור בדיני אדם” מפני ש“גרמא בנזיקין פטור,” ומועלת אפשרות להבין שדברי רש"י משמיעים מחלוקת עקרונית אם גרמא בנזיקין פטור, על רקע ההבנה שרבי מאיר ש“דן דינא דגרמי” אולי מחייב גרמא וקורא לה גרמי כדי להבדיל. הגמרא מפרקת את הברייתא ומבררת “היכי דמי” בכל מקרה, ולאחר מכן שואלת “ותו ליכא” ומוסיפה שיש עוד מקרים רבים של פטור בדיני אדם וחיוב בדיני שמיים.
למה נבחרו דווקא ארבעת המקרים והצריכותא
הגמרא מודה “אין, מיהא איכא טובא” ומבארת שדווקא בארבעה אלו “הני איצטריכא ליה,” מפני ש“מהו דתימא בדיני שמיים נמי לא ליחייב, קמשמע לן.” הגמרא עושה צריכותא ומסבירה בכל אחד מהארבעה מה היה הצד לפטור אף בדיני שמיים, כגון ב“הפורץ גדר” שהגמרא אומרת “כיון דלמיסתריה קאי מאי עביד,” ולכן היה מקום לומר שלא יתחייב אף בדיני שמיים. מתוך זה עולה שהחידוש בארבעה אלו הוא עצם חיוב שמיים במקום שהיה מקום לפטור לגמרי, ולא עצם ההבחנה בין דיני אדם לדיני שמיים.
הקשר למשנה: נעל כראוי, נפרצה בלילה, ופרצוה ליסטין
הסוגיה נקשרת למשנה “הכונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי… נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטין… הוציאוה ליסטין ליסטין חייבים,” מפני שהמקרה “הפורץ גדר בפני בהמת חברו” דומה למבנה המשנה על פריצה ושחרור בהמה. נטען שממבנה המשנה משתמע שכאשר “פרצוה ליסטין ויצאה והזיקה פטור” אין זה רק פטור הבעלים אלא גם פטור הליסטים, שכן “הוציאוה ליסטין ליסטין חייבים” מלמד שהחיוב נאמר דווקא בהוצאה ולא בפריצה בלבד, וכך מאיר תוספות. מוסבר שהמשנה עוסקת בעיקר בפטור וחיוב הבעלים לפי קיום חובת שמירה, ואילו חיוב הליסטים תלוי בשאלה אם נהפכו לבעלים (“קיימא לה ברשותייהו לכל מילי”) ולא רק בשאלות גרמא.
עצמאות הדיון בבעלים מול הליסטים והגדרת החיוב בנזקי ממון
נאמר שהבעלים פטור כשנעל כראוי ונפרצה בלילה או על ידי ליסטים מפני שמילא את חובתו, ולא מפני שזה גרמא, בעוד שליסטים הפורצים פטורים מדיני אדם משום שזו גרמא וחייבים בדיני שמיים. מוצגות שתי הבנות שנדונו קודם בחיוב הבעלים: חיוב מצד אחריות על “ממונו שהזיק” בלי קשר למעשה הפריצה, או חיוב מצד רשלנות בשמירה שגורמת לראותו כמעין מזיק. נטען שאדם זר שאינו בעלים אינו נחשב אפילו כגרמא כאשר הוא רק לא נעל, משום שאין עליו חובה לנעול, ולעומת זאת פורץ בפועל נחשב גורם בנזק ולכן מתחייב בדיני שמיים. מובאת טענה שיש מי שכתב שבנזקי ממון התחדש חיוב אף בגרמא, אך נטען שהמקרה של אי נעילה אינו “גרמא” מצד עצמו אלא נעשה רלוונטי רק מפני חובת השמירה המוטלת על הבעלים.
הקבלה לרמב"ם על שומר שפשע בקרקע
מובאת מחלוקת הרמב"ם והראב"ד: הרמב"ם מחייב שומר שפשע גם בקרקע אף שדיני שומרים אינם חלים על קרקעות, משום ש“כל הפושע מזיק הוא,” ושומר שפשע נחשב מזיק. מוצגת קושיה שהפשיעה היא לכל היותר גרמא, ומבואר שהגדרת “מזיק” כאן נשענת על הרקע של קבלת שמירה, כך שמי שנכשל בחובה המוטלת עליו יכול להיחשב כמזיק אף במעשה של גרימה עקיפה. ההסבר נועד לחדד שגם אצל בעלים או שומר, עצם היותו מחויב לשמור משנה את מעמד אי-השמירה, בעוד שאדם רגיל ללא חובת שמירה אינו נכנס לגדרי תביעה נזיקית על עצם ההימנעות.
תוספות על “נפרצה בלילה” והגבולות של חובת השמירה
תוספות שואל מדוע צריך להשמיע “נפרצה בלילה” אם כבר נאמר “נעל בפניה כראוי פטור,” ומתרץ ש“בלילה” בא לדייק “הא ביום חייב” משום “דקלא אית ליה למילתא, ומסתמא ידע שנפרצה.” תוספות מציע גם “אי נמי” שבלילה אפילו אם נודע לו שנפרצה אין עליו לטרוח לחזר אחר הבהמה באפילה, מפני שאין מצופה ממנו טרחה כזו. מתוך התירוץ השני מודגש שהדיון בבעלים אינו על ישירות ההיזק (גרמא/גרמי) אלא על היקף החובה המוטלת עליו, והמחלקת היא אם ידיעה מחזירה את חובת הפעולה בלילה כמו ביום.
הגמרא על “הפורץ גדר” והאוקימתא של “כותל רעוע”
הגמרא שואלת: “הפורץ גדר בפני בהמת חברו היכי דמי? אילימא בכותל בריא בדיני אדם נמי ליחייב,” ומתרצת שמדובר “בכותל רעוע.” השאלה מוצגת כמפתיעה מפני שהמשנה על “פרצוה ליסטין” משמיעה פטור גם כשמדובר בכותל תקין, ולכן נראה שהנחת הגמרא שחייב בדיני אדם בכותל בריא סותרת את פשוט המשנה. מודגש שגם בהמשך הצריכותא, הטעם “כיון דלמיסתריה קאי” קושר את הדיון לכך שהכותל עומד לסתירה, ומחזק שהשיקול אינו תלוי בשאלה אם הבעלים חייב אלא בטיב המעשה של הפורץ ובטענת “מאי עביד.”
רש"י ותוספות: על מה החיוב בכותל בריא ומה פירוש “יצאה וברחה”
רש"י מפרש “ויצאה הבהמה וברחה,” ומסב את הדיון לאובדן הבהמה, ובקושיית הגמרא “בכותל בריא בדיני אדם נמי ליחייב” הוא מפרש שהחיוב בדיני אדם הוא על הכותל עצמו “דהא בידים אבד,” בעוד שעל הבהמה “ליכא למימר דמיחייב דתנן פרצו ליסטים פטור.” תוספות מביא פירוש זה ומדגיש שיש ספרים שגורסים מפורש “הכותל,” ומקשה מדוע לא נאמר ש“פטור מדיני אדם” נאמר רק על הבהמה אף אם חייב על הכותל, ומתרץ ש“לא שייך למיתני פטור מדיני אדם אם היה שום חיוב.” תוספות מוסיף שבכותל רעוע אין סברא לחייב בדיני שמיים על הכותל עצמו, אך עדיין ניתן לומר “חייב בדיני שמיים” משום חיוב על דבר אחר כגון הבהמה, ומבאר שנקט “בפני בהמת חברו” מפני שעיקר הסוגיה הוא ביחס לבהמה ולא ביחס לכותל.
תוספות בסנהדרין, הרמב"ן, והחילוק בין אובדן הבהמה לנזקיה
תוספות בסנהדרין מביא את הקושיה מן המשנה “הוציאו ליסטים… שמע מינה דבלאו הכי לא מיחייב אף על פי שפרצו ליסטים,” ומציע “מיהו יש לדחות” שהמשנה מדברת על חיוב בנזקי הבהמה, אבל על “אבדה דבהמה” ייתכן חיוב. הרמב"ן בקונטרס דינא דגרמי כותב כלל על “ברי היזקא” ומיישם: “הפורץ גדר לפני בהמת חברו ואיבדה” פטור מפני “דמצי אמר למי יימר דנפקא, ואם תמצא לומר דנפקא מי יימר דאבדה,” ובכך הוא תולה את הפטור באי-ודאות שמונעת חיוב גרמי. הרמב"ן מביא גם “יש מפרשין” שמחלקים: המשנה פוטרת ליסטים מנזקי הבהמה “דמי יימר דמזקא,” אבל “אגופה של בהמה לעולם חייבים עד שיחזירוה למקום המשמר,” מפני שמרגע הפריצה יצאה מרשות הבעלים והם גרמו לכך, ומסיים “וזו הסברא נכונה.” הרמב"ן מביא עוד אפשרות “אי נמי” לחיוב בדיני שמיים על הכותל מצד “שנהנה בו עד שיזדמנו לו פועלים לתקן.”
השלמת תמונה: כותל רעוע כפשיעה ותחילתו בפשיעה וסופו באונס
מובאת סוגיה בדף נ"ו עמוד א' אחרי הסוגיה: “נפרצה בלילה או שפרצו ליסטים, אמר רבה והוא שחתרה,” והגמרא מעמידה את האפשרות של חיוב ב“כותל רעוע” ומציינת “תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא.” מכאן נקבע ש“כותל רעוע נקרא פשיעה,” ונידון כיצד ייתכן שהבעלים פשע ובכל זאת הפורץ אינו חייב בדיני אדם אלא רק בדיני שמיים, ומה מעמד האונס כאשר הוא נעשה על ידי בן דעת אחר. מוסבר שאם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס אין חיוב, ומובאת דעה המיוחסת ל“הרי"ף בדעת אביי” שחיוב יכול לחול על עצם הפשיעה גם בלי קשר סיבתי ברור, אך נאמר “זה בכל מקרה לא נפסק להלכה.”
הערת סיום על רבי מאיר, דינא דגרמי, והלכה למעשה
נשאלת שאלה אם הבחנת הרמב"ן בין “ברי היזקא” ללא “ברי היזקא” שייכת רק לשיטת רבי מאיר, ונאמר ש“אנחנו פוסקים להלכה כרבי מאיר,” אף שמוזכרת אפשרות לשיטה נדירה שאינה פוסקת כך. השיעור מסתיים בהודעה שבפעם הבאה ייכנסו לשיטת הרמב"ם בעניין הזה וייתכן שיידונו גם סוגיות נוספות כגון “מעמיד בהמת חברו.”
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי בואו נתחיל. אנחנו ממשיכים עכשיו לענייני הגרמא, נתתי את המבואות הכלליים לגבי גרמא וגרמי, ועכשיו אנחנו נכנסים קצת לסוגיות עצמן. בגמרא הדברים האלה מתחילים ממימרא שמופיעה פה בתחתית העמוד אחרי המשנה ואחרי כל הדיונים שראינו לגבי חיובי השמירה, אז הגמרא אומרת ככה: תניא אמר רבי יהושע ארבעה דברים העושה אותן פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים ואלו הן: הפורץ גדר בפני בהמת חברו, והכופף קמתו של חברו בפני הדליקה, השוכר עדי שקר להעיד, והיודע עדות לחברו ואינו מעיד לו. אז הארבע דוגמאות האלה זה בעצם ארבעה מקרים שבהם יש רק חיוב לצאת ידי שמיים ולא בדיני אדם. רש"י פה כותב: פטור בדיני אדם, אתם רואים? פטור בדיני אדם, כסבר גרמא בנזיקין פטור. אוקיי? אגב, כסבר גרמא בנזיקין פטור זה מעניין כי על פניו אין מישהו שסובר שלא, לפחות לא נראה לי שיש מישהו כזה שסובר שלא, אלא אם כן רש"י שייך לתפיסה הזאת, ובפשטות הוא לא, אבל יש כאלה שאומרים הרי שרבי מאיר שדן דינא דגרמי הוא בעצם גרמי הוא לא שונה מגרמא, דיברנו על זה, אלא שרבי מאיר פשוט מחייב גרמא בנזיקין, וברגע שהוא מחייב את זה אז הוא קורא לזה גרמי כדי להבדיל את זה ממקרי גרמא שבשאר ההלכה, לא בנזיקין, בגרמא פטורים. ואז אם זה באמת כך, אז יש מקום אולי לאמירה הזאת של רש"י כסבר גרמא בנזיקין פטור, משמע שיש בזה איזושהי מחלוקת והסוגיה הזאת הולכת בשיטה שגרמא בנזיקין פטור. כי על פניו לא נראה שיש מחלוקת, יש גרמא בנזיקין באופן עקרוני פטור לכל הדעות, ובגרמי רבי מאיר דן דינא דגרמי, ואולי אפשר מתוך הסוגיות לחשוב שיש כאלה שלא דנים דינא דגרמי, אבל זה גם זה לא לגמרי פשוט. טוב, בכל מקרה, אז רש"י כבר אומר לנו פה שכל המקרים האלה שייכים לפרשת גרמא, לכן נתתי את כל המבואות האלה של הגרמא, כי בעצם כל הארבעה מקרים האלה שייכים לפרשת הגרמא, ואז הגמרא מתחילה לדון בכל אחד מהם אחד אחרי השני: אמר מר הפורץ גדר בפני בהמת חברו היכי דמי וכולי. ואז אחרי זה אומרים אמר מר הכופף קמתו של חברו בפני הדליקה היכי דמי, אמר מר השוכר עדי שקר להעיד, והיודע עדות לחברו ואינו מעיד לו, זה המקרה הרביעי. זה הולך עד כאן, כאן זה נגמר. עכשיו הגמרא אומרת: ותו ליכא? אני רק נותן את המתווה הכללי של הסוגיה. ותו ליכא? והאיכא? ואז יש פה איזשהו סימן של כל הסוגיות שמופיעות כאן: העושה מלאכה במי חטאת ובפרת חטאת, מתחילים לדבר פה על היזק שאינו ניכר, על מבעית את חברו, השולח הבערה ביד חרש שוטה וקטן, וכל מיני דברים נוספים שגם בהם זה גרמא ופטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ואז הגמרא אומרת, הגמרא אומרת פה את המשפט הבא: אין, מיהא איכא טובא. נכון, יש הרבה מקרים נוספים חוץ מהארבעה האלה, והני איצטריכא ליה. אז למה הובאו דווקא ארבעת המקרים האלה? מהו דתימא בדיני שמיים נמי לא ליחייב, קמשמע לן. זאת אומרת בארבעת המקרים האלה הייתה איזושהי הווא אמינא שאפילו בדיני שמיים לא יתחייב, יש פה איזשהו צד להקל, ושאר המקרים לא הביאו אותם כי זה פשוט, פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, כל גרמא הוא כזה, או לאו דווקא גרמא, גם מקרים נוספים הם לא מקרי גרמא, או לא כולם מקרי גרמא, אבל שם לא הייתה הווא אמינא, לא היה בזה חידוש, לכן זה לא הובא פה ברשימה. ואז הגמרא מתחילה לעשות צריכותא. כן, אתה צריך, זה בעצם אומר שארבעת המקרים האלה היו נצרכים פה, כי לולא הם היו מובאים הייתי חושב שפטור גם בדיני שמיים. ואז הגמרא מסבירה בכל אחד מהם למה הייתי חושב ככה. אז הגמרא אומרת: הפורץ גדר בפני בהמת חברו, מהו דתימא כיון דלמיסתריה קאי מאי עביד וכולי. בכל אחד מהם הייתה איזושהי הווא אמינא לפטור, ולכן כל המקרים האלה מובאים. וזהו, עד כאן, פה זה נגמר, ואז. שאלה מעניינת זה למה זה מובא כאן. מה, למה ההקשר של הסוגיה גרם להביא פה את המימרא הזאת של רבי יהושע שארבעה דברים עושה אותם פטור בדיני אדם חייב בדיני שמיים?
[Speaker B] הפורץ גדר בפני בהמת חברו. וזה הקשר, זה הקשר לדעתי, הפורץ גדר בפני בהמת חברו. זה קשור למשנה, זה דומה למשנה. למה? כי גם במשנה מדובר על צאן שהיה גדר, נעל בפניה ראוי, לא נעל ראוי, זאת אומרת זה אותם, זה מקרים דומים.
[הרב מיכאל אברהם] אולי ההמשך אפילו נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטין. כן, כן, ואז בעצם רוצים להגיד אפרופו זה, אז פורץ גדר בפני בהמת חברו גם כן פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ובאמת במשנה עצמה עוד רגע נראה, באמת רואים את הדין הזה, כי כשכתוב פה פרצוה ליסטין ויצאה והזיקה פטור. ומה עם הליסטין שפרצו? פה מדובר על בעל הבהמה. ומה עם הליסטין עצמם שפרצו? אז מהמשנה משתמע שגם פטורים. למה? כי בהמשך כתוב הוציאוה ליסטין, ליסטין חייבים. זאת אומרת שכאשר פרצו ליסטין אז הוא פטור, כשהוציאוה ליסטין החידוש הוא לגבי הליסטין שחייבים, לא הבעלים, הבעלים ממשיך להיות פטור. אז רואים שהמקרה הראשון שפרצו ליסטין זה מקרה שבו גם הליסטין פטורים, לא רק הבעלים. כך מאיר פה גם תוספות, ואם זה ככה אז ממש במשנה עצמה כבר כתוב הדין של פורץ גדר בפני בהמת חברו, כי זה בעצם המקרה, נכון? פרצו ליסטין, בעל הבית פטור, אבל גם מתוך המשנה רואים, ממבנה המשנה רואים שגם הליסטין עצמם פטורים. ועל זה באה המשנה ואומרת פורץ גדר בפני בהמת חברו פטור. אבל פטור בדיני אדם, אבל יש חיוב בדיני שמיים. זאת אומרת זה בעצם איזשהו סוג של השלמה למשנה, ואפרופו זה אז כבר מביאים את כל הדין הזה, את ארבעת המקרים של הגרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ואנחנו גם מתוך זה גם מבינים למה באמת הליסטין פטור שפרץ אותה, הליסטין פטור בגלל שהוא גרמא. זה זה בעצם הנקודה. ומה עם הבעלים שלה בעצמו יפרוץ את הדלת, את הקיר? מה יהיה הדין אז?
[Speaker C] לא נחשב כאילו הוא שמר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, כי לבעלים יש דין מיוחד, זה לא קשור לגרמא. לבעלים יש דין מיוחד, ברגע שהוא לא שמר הבהמה הוא חייב בנזקי הבהמה, ודיברנו על שתי כמה אפשרויות למה איך בדיוק להבין את החיוב הזה. אבל זה ברור, זה דין מיוחד לבעלים, ולכן מה שפה ואולי אני אזכיר שתי אפשרויות שדיברנו עליהן זה או שהוא חייב בגלל שיש לו אחריות על כל מה שבהמתו עושה בלי שום קשר לשאלה אם הוא פרץ, רק אם הוא היה נועל כראוי זה היה פוטר אותו כי הוא היה אנוס. לכן הוא בכלל לא חייב בגלל שהוא פרץ, הוא חייב באחריות על נזקים שבהמתו עושה, רק אם הוא היה שומר כמו שצריך זה היה פוטר אותו. אז לכן באמת לגבי הבעלים אין שום משמעות לפריצה, הפריצה לא מחייבת גם אותו. הוא לא מתחייב בגלל הפריצה, להיפך הפריצה רק אומרת שאין לו פה את הפטור שיש למי ששמר כראוי, לא שמחייבים אותו בגלל שהוא פרץ. זה לפי האפשרות של האחריות. אם אני מבין שהרשלנות בשמירה היא המחייבת, אז שוב יש מקום אולי יותר לראות את הפריצה כדבר שמחייב אותו, אבל זה לא באמת, מספיק שהוא לא נעל, לא צריך שהוא יפרוץ. לעומת זאת בן אדם אחר שהוא לא בעלים ברור שאף אחד לא יכול לבוא אליו בטענות על זה שהוא לא נעל. אפשר להגיד זה לא תעמוד על דם רעך או כן השבת אבידה, מניעת נזק עתידי, בסדר, אבל וודאי שאין פה עילה לתביעה נזיקית. זאת אומרת אי אפשר לתבוע את אותו אחד שלא נעל את הבהמה של חברו על זה שהוא לא נעל. אז רואים שבכל מקרה, בין אם אני מבין שהחיוב של הבעלים על נזקי בהמתו זה אחריות ובין אם אני מבין שהחיוב הזה הוא חיוב על רשלנות בשמירה, זה לא הדין של פורץ גדר בפני בהמת חברו, זה משהו אחר. מבחינת פורץ גדר בפני בהמת חברו גם הבעלים עצמו היה פטור, כי פריצה זה גרמא, על דבר כזה לא מתחייבים. מה שהבעלים חייב זה בגלל חיובי בעלים בלי קשר לזה שהוא פרץ את הגדר. ולכן יש יש מקומות שבהם רואים, יש ראיתי במקומות שכתבו שבנזקי ממון התחדש שיש גם חיוב בגרמא. זאת אומרת הבן אדם שלא נעל כמו שצריך הרי הוא לא אחראי להזק. בהמתו יצאה ואז היא החליטה להזיק. אז בעצם ברור שזה רק גרמא, לכל היותר גרמא במקרה הזה. אבל במה שהתורה מחייבת בנזקי בהמתו זה גופא מה שהתחדש שם, שהאדם חייב למרות שהוא רק גרמא. אבל זה התחדש רק על הבעלים, רק על מי שיש לו אחריות על נזקי הממון. אבל האמת שזה אפילו לא באמת גרמא. כי אם מישהו לא נעל כמו שצריך, זה לא פרץ אלא הוא לא נעל. לא לנעול זה לא גרמא. זה הופך לגרמא רק בגלל שיש עליך חיוב לנעול. זאת אומרת, סתם ככה בן אדם שלא נעל לא יחשב אפילו כגרמא לנזקים. שכן שלי רואה את הרפת שלי פרוצה ולא נועל. אני לא בבית, הוא לא יכול לעדכן אותי והוא לא נועל. עכשיו הבהמה יצאה והזיקה. האם הוא פטור בגלל שהוא גרמא? מה פתאום? הוא גם לא חייב בדיני שמיים. גרמא חייב בדיני שמיים. הוא גם לא חייב בדיני שמיים, הוא לא גרמא. למה הוא לא גרמא? הוא לא נעל. אם אני כבעלים לא הייתי נועל, אז כן הייתי מתחייב. נכון, אבל מה שהייתי מתחייב זה לא מדיני גרמא. מה שהייתי מתחייב זה כי יש לי אחריות כבעלים על מה שבהמתי עושה. לו אין אחריות. אם הוא היה גורם, זאת אומרת אם הוא פרץ, לא רק לא נעל, הוא פרץ את הדלת שלי, שם יש לו איזושהי אחריות אבל כיוון שזה גרמא, אז הוא חייב רק בדיני שמיים ולא בדיני אדם. בסדר? אבל זה מה שנקרא גרמא. זאת אומרת בן אדם בעלים על בהמה שלא נועל את הדלת, זה לא פטור של גרמא. החידוש הוא לא שהוא חייב בגלל שבעלים חייב בגרמא. החידוש הוא שיש לו אחריות על מה שבהמתו עושה או על הרשלנות בשמירה. לפי הצד של הרשלנות בשמירה היה אפשר לומר, כיוון שיש עליך אחריות לנעול, זה שלא נעלת אולי הופך אותך לגרמא או לגרמי או משהו כזה ולכן אתה אפילו חייב. אבל זה רק בגלל שהתורה מראש מטילה עליך את האחריות לנעול. המקרה מצד עצמו לא נחשב גרמא. זאת אומרת שכן שאין עליו חיוב לנעול לא יחשב כגרמא במקרה הזה. קצת מזכיר את מחלוקת הרמב"ם והראב"ד. הרמב"ם כותב ששומר, נגיד מישהו הפקיד אצלי שדה לשמור. עכשיו אתם יודעים, דיני שמירה לומדים מכלל ופרט וכלל שהם לא חלים על עבדים, שטרות וקרקעות. אבל בכל זאת, מישהו הפקיד אצלי שדה לשמור ואני פשעתי. אומר הרמב"ם אני חייב. למה אני חייב? שכל הפושע מזיק הוא. ושומר שפשע הוא נחשב מזיק. עכשיו אין פטור על נזק לקרקע. מי שמזיק קרקע צריך לשלם. בדיני שומרים אין חיובי שומר על קרקע. אבל בדיני מזיק אין פטור כזה. בדיני מזיק מי שהזיק קרקע ודאי שחייב לשלם. אז על זה כולם שואלים עליו, מה זאת אומרת? באיזה מובן הפושע הזה הוא מזיק? הוא הרי לכל היותר היה גרמא. מה הוא עשה? הוא פשע. זאת אומרת הוא השאיר את הדלת פתוחה ואז נכנסו בהמות ואכלו את התבואה של השדה או משהו כזה. אז הוא פשע, וכתוצאה מהפשיעה הזאת ניזוקה הקרקע או גידוליה, לא משנה מה. אוקיי? אז הוא אפילו לכל היותר גרמא, אם בכלל. אז איך אתה יכול להגיד שהדבר הזה הוא פושע? ושימו לב, אם הוא היה שומר, שומר יש עליו חיוב לנעול את הדלת. ברגע שיש עליו חיוב לנעול את הדלת, אם הוא לא נעל את הדלת, אפשר להגיד שהוא כמו גרמא או גרמי וכשומר מטילים חיוב אפילו שהוא גרמי, להבדיל מאדם רגיל. אבל פה כמו שאומר הרמב"ם, הרי דיני שמירה אין, כי זה קרקע. כל מה שאתה יכול לבוא אליו בטענה זה בגלל שהפושע מזיק הוא. אז אתה בא אליו מדיני אדם המזיק. אבל מזיק בגרמא פטור. לכן ברור, לדעתי זה ברור למרות שיש באחרונים שמקשים על הרמב"ם וכולי. יש פה כאלו שאמרו את זה, אבל לי זה נראה פשוט ברמב"ם. זה לא מנותק מדיני שמירה. ברור שאתה נחשב מזיק רק בגלל שההקשר הוא הקשר של שומר. הפקידו אצלך את הדבר הזה ואתה פשעת בו. רק בגלל זה אתה מזיק. זאת אומרת, אם מישהו אחר היה פושע שהוא לא קיבל על עצמו שמירה, אז המעשה מהסוג הזה לא היה נחשב מעשה היזק. זה לא שם אדם המזיק, זה לכל היותר גרמא. לכן אפילו שהרמב"ם מחייב אותו לא מדיני שמירה אלא מדיני מזיק, אבל הוא נקרא מזיק רק בגלל שברקע נמסרה לו השדה הזאת לשמור עליה, וכיוון שהוא מעל בשמירה, לאחד כזה אני מתייחס אפילו במעשה של גרימה עקיפה, אני מתייחס אליו כמי שהזיק בידיים. למה? כי מראש היה עליו איזשהו חיוב לשמור. אז ברגע שהוא לא שמר, מישהו אחר שלא שמר זה לא משנה כלום. אבל הוא, כיוון שהיה צריך לשמור ולא שמר, דבר כזה יכול להיחשב אולי אפילו גרמי אם תרצו, ולכן הוא נחשב אדם המזיק. כעין זה אני רוצה לומר גם כאן. זאת אומרת, הבעלים, לפי הצד שהחיוב של הבעלים הוא בגלל האחריות שלו על הממון שלו שהזיק, אז זה בכלל לא קשור לגרמא ולא קשור לכלום. זאת אחריות, אם היית שומר כמו שצריך היית נפטר. כל עוד לא שמרת כמו שצריך, אתה חייב באחריות על מה שהבהמה עשתה, זה לא מעניין אותי אם שמרת, פרצת, נעלת, זה לא מעניין. זאת אומרת, כל עוד לא שמור כמו שצריך, לא נפטרת מחיובי האחריות. לפי התפיסה השנייה שרואה בבעלים, זאת אומרת שבא בטענות לבעלים בגלל הרשלנות בשמירה, לא בגלל האחריות על נזקי הבהמה, שוב פעם אני אומר, בגלל הרשלנות בשמירה אפשר לראות את הבעלים כמזיק, כיוון שמראש היה עליו חיוב לשמור, התורה הטילה עליו חיוב לשמור. ממילא אם הוא לא שמר, אז רואים אותו כמזיק, כמו שאמרתי ברמב"ם שמה לגבי פשיעה בקרקע, אבל זה לא שמעשה כזה מצד עצמו נחשב מעשה של אדם המזיק. הוא לא, זה לא אדם המזיק, רק בגלל שיש עליו מראש חובה לשמור, אז אי שמירה נחשבת כמעשה היזק בידיים. אוקיי, אז זה ההקשר של הסוגיה. אז אני רוצה באמת להיכנס רגע עוד פעם למשנה לפני שאנחנו נכנסים לגמרא. במשנה, ההקשר כמו שאמרתי קודם זה הנפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים. כן, הכונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה פטור, לא נעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה חייב. נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים ויצאה והזיקה פטור, הוציאוה ליסטים ליסטים חייבים. אז תשימו לב, יש פה חידוש לחומרא וחידוש לקולא, זאת אומרת את החידוש לחומרא זה מה שפירטתי עד עכשיו, שכאשר אתה בעלים ומוטלת עליך חובת שמירה אז לא צריך שתיכנס לגדרי גרמא כדי שנבוא אליך בטענות, כיוון שברגע שיש עליך חובת שמירה, כל עוד לא תעמוד בחובת השמירה אנחנו נראה אותך ממש כעין אדם המזיק, או כאחראי ישיר לאדם המזיק, אבל אחראי ישיר לנזקי הבהמה. אבל תשימו לב, יש פה חידוש לכיוון ההפוך. מה קורה אם נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים ויצאה והזיקה? פטור. למה אני פטור? אני פטור בגלל שאני שמרתי כמו שצריך. לא בגלל גרמא, זה לא פטור של גרמא, אלא כל מה שהטילו עלי זה חובה לשמור, מילאתי את מה שהטילו עלי, שמרתי. זה שהיא נפרצה בלילה או שפרצוה ליסטים, מה אני יכול לעשות? זאת אומרת שבמצב כזה הפטור שלי לא שייך כמובן למשפחה של הגרמא. הפטור שלי נובע מזה שאין מה לבוא אלי בטענות, שמרתי כמו שצריך. שמו עלי חובה לשמור ושמרתי, זה הכל. מה שהמשנה מדברת זה על הפטור של הבעלים, אבל אם אנחנו מסתכלים מצד הליסטים, הפטור של הליסטים זה כן פטור של גרמא. אם פרצוה ליסטים, אז הפטור של הליסטים זה פטור של גרמא, אוקיי? זה כמו הפורץ גדר בפני בהמת חברו שראינו בגמרא. ובאמת התוספות פה, הזכרתי את זה קודם, אומר או שפרצוה ליסטים ואיצטריך לאשמועינן דאפילו ליסטים פטורים כשלא הוציאוה. היית חושב שליסטים יהיו חייבים כשהם פרצו את הגדר? לא, הליסטים פטורים כל עוד הם לא הוציאו אותה. מה קורה כשהם הוציאו אותה? הגמרא בהמשך אומרת הוציאוה ליסטים ליסטים חייבים, פשיטא, כיוון דאפקוה קיימא לה ברשותייהו לכל מילי. זה גמרא ב… נראה בהמשך. כיוון שהם הוציאו אותה, אז היא שלהם. אז מה קורה? תשימו לב, אם הליסטים הוציאו אותה ואז היא הזיקה, הם מתחייבים לא כי אז זה פתאום הופך להיות גרמי או בגדרי הגרמא השונים, לא, הם הופכים להיות פשוט כבעלים. קיימא לה ברשותייהו לכל מילי. הם קנו אותה. כיוון שהם קנו אותה, הם חייבים בתור מי שממונו הזיק. אוקיי? אחר כך מדברים קם לה באפא, מעמיד בהמת חברו על קמת חברו, אנחנו נראה את זה בהמשך את הגמרא הזאת. אבל זה צריך להבין שהליסטים, הדיון על הליסטים והדיון על הבעלים זה דיון אחר. זאת אומרת, כאשר פרצו את זה הליסטים, הבעלים פטור לא כי הוא גרמא ולא גרמי ולא שום דבר כזה. הוא פטור כי הוא שמר כמו שצריך. מה הוא יכול לעשות שהליסטים באו ופרצו אותה? הוא נעל כמו שצריך. הליסטים פטורים מדיני גרמא, לכן הם פטורים. מה קורה כשהם הוציאו אותה? לכאורה… הם עדיין גרמא. הם הוציאו אותה, אבל משם והלאה הבהמה החליטה ללכת להזיק, אז זה עדיין גרמא. נכון, אבל אחרי שהם הוציאו אותה הם קנו אותה, וזה הוה אמינא בגמרא בהמשך אחרי זה ניכנס לזה יותר, היא הופכת להיות שלהם, וברגע שהיא הופכת להיות שלהם הם חייבים בתור אדם שממונו הזיק. עוד פעם יצאנו כבר מגדר גרמא, זה לא קשור לגדר גרמא, חזרנו לחידושים שיש על הבעלים עצמם.
[Speaker B] זה אומר שחייב להיות שהם עשו מעשה קניין כדי שתהיה ברשותם, משכו או משהו כזה?
[הרב מיכאל אברהם] באופן עקרוני כן, סוג קניין.
[Speaker B] ואם הם רק גרמו לה לצאת על ידי חבטות או דברים כאלה שזה לא מעשה קניין?
[הרב מיכאל אברהם] היכישוה וקמו לה באפא, זה מה שהגמרא שם מדברת. לפחות בשלב הראשון מדברים על ממש על קניין, עוד פעם זה קניין במובן של לפחות של קנייני גזילה, וקנייני גזילה זה לא בדיוק אותו דבר כמו קניינים רגילים, אבל טוב, כל זה אנחנו עוד נעסוק בהמשך. תוספות נפרצה בלילה, אף על פי דתנא נעל בפניה כראוי פטור, שואל תוספות אז מה החידוש? הרי כתוב שאם הוא נעל בפניה כראוי פטור, איצטריך למתני נפרצה בלילה פטור, אז למה צריך להגיד לי שגם אם היא נפרצה בלילה גם אז הוא פטור? הרי ברור, נעל כמו שצריך. ברגע שהוא נעל כמו שצריך הוא פטור. מה יש לחדש בזה שנפרצה בלילה? אז אומר תוספות בכל זאת היה צריך להגיד את זה, כדי דייק בפרק קמא, אגב הוא מוסיף נפרצה בלילה. אתם רואים, נפרצה בלילה, תראו פה, נפרצה בלילה או שפרצו ליסטים. למה דווקא בלילה? אז אומר פה ככה, כדי דייק בפרק קמא, הא ביום חייב, דקלא אית ליה למילתא, ומסתמא ידע שנפרצה. זאת אומרת אם זה נפרץ ביום, אז אדם באיזשהו שלב שומע שהדלת של הבהמה שלו נפרצה והוא אמור ללכת ולתקן את העניין. ברגע שהוא שמע ולא עשה את זה ואז קרה הנזק, אז האחריות היא עליו שוב פעם, לא קשור לגרמות ודברים כאלה, אחריות של אדם המזיק. נכון שנעלת כמו שצריך וזה נפרץ מעצמו, אבל אם זה נפרץ ביום אז אתה בעצם ההנחה היא שאתה בעצם היית אמור לשמוע על זה ואם לא עשית כמו שצריך חזרת להיות אדם שלא שמר על הרכוש שלו ולכן אתה חייב. זה החידוש של המשנה שאם היא נפרצה בלילה ואז הוא כנראה לא שומע על זה, אז מה שהוא נעל כמו שצריך בהתחלה זה פוטר אותו, נפרצה, מה הוא יכול לעשות. אי נמי אומר תוספות תירוץ שני, אי נמי בלילה, אפילו נודע לו שנפרצה ויצאה בהמה, אין לו לטרוח יותר מדי לחזר אחריה באפילה. מה הוא אומר, תירוץ שני, אם נודע לו שנפרצה בלילה, ההנחה של התירוץ הראשון היא שמה הדין לפי התירוץ הראשון אם נודע לו שהיא נפרצה בלילה? ברור שצריך ללכת ולסגור את זה. נכון? כל ההנחה פשוט שבלילה הוא לא יודע.
[Speaker C] אבל אם הוא היה יודע, אז
[הרב מיכאל אברהם] הוא חייב ללכת לסגור או לחפש אותה ולוודא שהיא לא עושה נזקים. לפי התירוץ השני לא, בלילה הוא פטור אפילו שנודע לו. למה? כי בן אדם לא צריך לקום מהמיטה ולרדוף אחרי הבהמה שלו או לסגור את הדלת, להתחיל לעבוד שם באמצע הלילה, הוא עשה את מה שהוא צריך, הוא נעל כמו שצריך ולכן הוא פטור. עכשיו זה ברור פה, למה אני מביא את זה? כי זה מחדד הרבה יותר, התירוץ השני של תוספות לפחות, מחדד הרבה יותר את הנקודה שאמרתי קודם, שהדיון לגבי הבעלים הוא לא קשור לשאלה של עד כמה המעורבות שלו היא ישירה או עקיפה. זאת לא שאלה של גרמא, גרמי או מעשה בידיים או מה שלא יהיה. השאלה היא פשוט האם הוא מילא את חובתו. וברגע שהוא נעל כראוי הוא מילא את חובתו. השאלה שלגביה חלוקים התירוצים של תוספות זה מה קורה אחרי שהוא מילא את חובתו, זה נפרץ לא באשמתו אבל זה נודע לו, נודע לו שזה נפרץ. האם החובה חוזרת עליו ועכשיו הוא שוב פעם נחשב כמי שלא מילא את חובתו. אז ביום ודאי שזה ככה. אבל בלילה, תירוץ ראשון אומר אם הוא שמע חוזרת החובה שלו לנעול ואם הוא לא נעל אז הוא חייב, אבל בדרך כלל בלילה לא שומעים. התירוץ השני אומר לא, כיוון שזאת טירחה לקום ובסך הכל הרי הוא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות, הוא נעל כראוי. אז מה לעשות, למה הוא צריך לשאת בתוצאות למשהו שלא הוא גרם לו. לכן במצב כזה בעצם לא הטילו עליו את הטרחה לנעול. אגב זה מסתדר קצת יותר טוב עם התפיסה שהרשלנות בשמירה מחייבת ולא של האחריות, כי בפשטות האחריות אז האחריות מוטלת עליך לכל מה שהבהמה שלך עושה. כל עוד לא היית אנוס, ופה לא היית אנוס. אפשר בדוחק לומר שאם אתה ישן בלילה לא הטריחו אותך לקום ומבחינת חז"ל זה נחשב שאתה גם אנוס. אולי, אני לא יודע. ונדמה לי שיותר קל להבין את זה לפי התפיסה הראשונה, התפיסה שהרשלנות בשמירה בעצם מחייבת. אני רק מזכיר לכם שבאבן העזר בשיעור הקודם ראינו באבן העזר שהוא הביא את הדוגמה, את הנפקא מינה בין שני הצדדים האלה למה מתחייבים בנזקי ממון, האם זה הרשלנות בשמירה או האחריות על הממון שהזיק. אז אם אתם זוכרים הוא הביא שם בתור נפקא מינה, ואמרתי שאני לא בטוח שאני מסכים איתו, על בהמה שהייתה שמורה לא על ידי הבעלים. הבעלים בעצם פשע, לא שמר כמו שצריך, אבל בא איזה שכן ונעל את הדלת. ועכשיו הבהמה יצאה והזיקה. אז הרשלנות בשמירה הייתה פה, אבל מצד שני הבהמה הייתה שמורה, זה לא שהבהמה לא הייתה שמורה, ואמרתי שם שאפשר להבין את הנפקא מינה לשני הכיוונים, לא נחזור לזה כאן. אני רק רוצה להסב תשומת לבכם שהמקרה שמופיע כאן הוא הפוך. זאת אומרת שם הוא דיבר על מצב שהבעלים לא עשה את מה שצריך אבל מישהו אחר בא ושמר במקומו. כאן מדובר שהבעלים כן עשה את מה שצריך, הוא נעל כראוי. בא מישהו אחר ופרץ את הגדר עבורו, לא עבורו אלא של הבהמה שלו. השאלה אם זה מקים בחזרה את האחריות שיש לבעלים. לכאורה מצב הפוך וכעין הנפקא מינה שראינו שם אנחנו רואים פה, רק לכיוון ההפוך. ואמרתי שגם פה זה לא נפקא מינה הכרחית. נקודה נוספת כדאי לשים לב פה שהחיוב של הלסטים והפטור או החיוב או הפטור של בעל הבית לא קשורים זה לזה. וזה קשור אני חושב למה שאמרתי קודם. זאת אומרת השאלה אם הלסטים חייבים או לא חייבים לא קשורה לשאלה אם הבעלים חייב, כי היה מקום להגיד אם הלסטים חייבים אז בעל הבית פטור כי כבר יש מי שמשלם, ולהיפך, אם הבעלים חייב אז הלסטים פטורים כי כבר יש מי שמשלם, לא בגלל פטור של גרמא או משהו כזה אלא כי כבר יש מי שאחראי, אין מה לשלם, הנזק מכוסה. זה פטור מתשלום, זה לא פטור על האחריות שלך. אבל פה במשנה ובגמרא אנחנו רואים לא כך, אלא שאנחנו רואים שהפטור של הבעלים והפטור של הלסטים לא קשור בכלל אחד לשני. הבעלים פטור או חייב לפי השאלה אם הוא עשה את מה שהוא צריך לעשות, אם הוא נעל כראוי, היה לו לדעת, לא היה לו לדעת, לילה, יום, תירוצי תוספות, כל מה שראינו, אבל כל זה לא קשור בכלל לשאלה עד כמה האשמה היא על הלסטים. שום דבר, אנחנו פשוט דנים האם הבעלים חייב או פטור. זה דיון על האחריות שלו על ממונו, לא בגדרי גרמא, זה חיוב של ממונו. לגבי הלסטים הדיון הוא רק בגדרי גרמא ולא קשור באמת לחיוב של בעל הבית. ולכן יש מצב שבו גם הלסטים פטורים וגם בעל הבית פטור. הפטור לא נובע מזה שיש מישהו אחר שמשלם, כל אחד מהם פטור מהסיבות הרלוונטיות שלו. אני מביא את זה כדי לחדד עוד יותר את מה שאמרתי קודם שהדיון על בעל הבית והדיון על הלסטים הם שני דיונים בלתי תלויים. הדיון על בעל הבית צריך לבדוק האם במצב כזה יש לך אחריות על מה שממונך גרם. והדיון על הלסטים הוא בשאלה של גרמא בנזיקין, או אם הוא משכו וקנו את זה כמובן אז הם הופכים להיות בעלים, אבל נדבר כרגע לפני שהם משכו, כשהם פרצו את הדלת. כיוון שהדיונים האלה הם בלתי תלויים אז באמת יכול להיות מצב ששני הצדדים פטורים. השאלה המעניינת תהיה מה יקרה אם שני הצדדים יהיו חייבים. למשל בעל הבית שם כותל רעוע, לא שמר כמו שצריך, והלסטים פרצו את הכותל. אז בעצם פה הייתה גם פשיעה של בעל הבית, באופן עקרוני היה מקום גם לחייב אותו. מצד שני הלסטים בעצמם בסופו של דבר אולי גרמו לנזק, לפחות בגרמא שבדיני שמיים, השאלה מה לדון בעניין הזה. פה יש מקום להתלבט כי אם נגיע למסקנה שבאופן בלתי תלוי כל אחד משני הגורמים חייב, גם הבעלים וגם הלסטים, אז צריך לראות מה עושים עם זה. לא ישלמו לניזק פעמיים. טוב צריך לבדוק, יכול להיות שהבעלים ישלם לניזק והלסטים יהיה חייב להחזיר לבעלים או שהם יתחלקו חצי חצי או לא יודע מה, אפשר להעלות כל מיני אפשרויות. זה כבר קשור לשאלה של שניים שגרמו נזק ביחד, אני לא נכנס לזה כאן. אבל באופן עקרוני אני רק רוצה לומר שהדיון על הבעלים והדיון על הלסטים לא קשורים זה לזה. טוב עכשיו בוא ניכנס לגמרא שלנו לגבי פורץ גדר בפני בהמת חברו. הגמרא שואלת שאלה מפתיעה: אמר מר, הפורץ גדר בפני בהמת חברו היכי דמי? אילימא בכותל בריא בדיני אדם נמי ליחייב? איך היה מדובר שם? מדובר בכותל בריא, כותל רגיל, כותל תקין? אז הפורץ היה צריך להתחייב גם בדיני אדם? אז מתרצת הגמרא שמדובר בכותל רעוע. בסדר? זה פחות או יותר המהלך. עכשיו השאלה הראשונה של הגמרא היא שאלה מאוד מוזרה. מה זאת אומרת אילימא בכותל ברי בדיני אדם נמי נחייב. זה סביר שבכותל ברי אתה תחייב את הפורץ גם בדיני אדם? זה נסתר מהמשנה. במשנה כתוב שפרצוה ליסטים. פרצוה ליסטים?
[Speaker B] פרצוה ליסטים פטור.
[הרב מיכאל אברהם] אמנם לא כתוב שליסטים פטורים. כתוב שהוא פטור. אבל דיקנו מההמשך שאם הוציאו ליסטים, אז הם חייבים. משמע שבפרצוה ליסטים לא רק הבעלים פטור אלא גם ליסטים פטור. נו אז רואים שמי שפורץ גדר בפני בהמת חברו, גם בכותל ברי, לא מדובר שם בכותל רעוע. בכותל ברי פטור. אלא אם כן נעשה אוקימתא שגם במשנה מדובר בכותל רעוע. זה מוזר. הגמרא לפחות לא עושה את האוקימתא הזאת במשנה. היא עושה את האוקימתא הזאת ברשימה של רבי יהושע לגבי פורץ גדר בפני בהמת חברו שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, על זה עושים אוקימתא שזה כותל רעוע כי כותל ברי היה צריך להיות חייב. חייב בדיני אדם. ומה עם המשנה? אז גם במשנה נעשה אוקימתא של כותל רעוע ובכותל ברי באמת ליסטים יהיו חייבים? זה מחזיר אותנו שוב לדיון שאמרתי קודם, אם באמת זה היה כך, אז היה אולי מקום להחזיר בחזרה את הקשר בין החיוב של ליסטים לחיוב של בעל הבית. כי מה ההבדל בין כותל רעוע וכותל ברי? כמו שאמרתי קודם, בכותל רעוע כבר הבעלים פשע. אם הבעלים פשע, אז יש מקום לדון מה קורה עם ליסטים. אז הליסטים אולי פטורים בדיני אדם, חייבים בדיני שמיים אבל פטורים בדיני אדם. אבל בכותל ברי אין מה לחייב את הבעל הבית כי הוא נעל כראוי, הוא שמר כמו שצריך. אז אם יבוא עכשיו ליסטים ויפרוץ, אז מה יש לפטור אותו? כל מה שאני פוטר אותו זה רק בגלל שיש מישהו אחר שחייב. אבל פה הבעל הבית שעשה את מה שצריך לא חייב, כי זה כותל ברי. במקום כזה אולי באמת נחייב את הליסטים. אבל כאמור כמו כל זה לא בפשט המשנה זה לא נכון, כי כמו שדייקתי בכל המהלך עד עכשיו, אין קשר בין הדיון על הליסטים לדיון על בעל הבית. הפטור של הליסטים זה לא בגלל שבעל הבית חייב. הפטור של הליסטים הוא פטור מדיני גרמא.
[Speaker B] חוץ מזה, זה אומר שאנחנו מחייבים אותם בגרמא. את הליסטים שפרצוה זה גרמא, זה לא שהם לא עשו היזק ישיר.
[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול להגיד שבכותל ברי זה לא גרמא אלא זה גרמי. רק בכותל רעוע זה גרמא. כי למשל זה ברי היזקא, תלוי מה הקריטריונים שלך להבדל בין גרמי וגרמא, אבל נראה בהמשך אפשרות כזאת. אבל אפשר היה להגיד שזה לא נכנס בגדרי גרמא הפטור לפחות, אולי זה גרמי, אולי זה אפילו יותר מזה. אבל אני אומר על פניו הגמרא הזאת היא גמרא נורא מוזרה. זאת אומרת זה לא רק שהיא אומרת אמירה שסותרת את המשנה, היא עוד מקשה קושיה על רבי יהושע, כשהקושיה מניחה הנחה שנסתרת מהמשנה. זאת אומרת לא רק שאי אפשר להגיד את זה, לא רק שהגמרא הרשתה לעצמה להגיד דבר כזה למרות שהוא סותר את המשנה, אלא היא תמיהה על רבי יהושע איך הוא אומר אחרת. מה התימהון שלך של הגמרא? זה נגד המשנה. טוב, אז נראה את זה בראשונים. למסקנה בכל אופן הגמרא אומרת שמדובר בכותל רעוע. אוקיי? אז בכותל רעוע בעצם הליסטים פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, למה? כי זה גרמא. ואז כמובן עולה השאלה שדורון באמת העלה קודם, ומה קורה בכותל ברי? אז בכותל ברי זה לא גרמא? לכאורה אין הבדל בין הריעיעות של הכותל והבריאות של הכותל לעניין הגדרתך כגרמא. זה יכול להיות רלוונטי לעניין החיוב של הבעלים. בכותל רעוע הבעלים לא שמר כמו שצריך, אתה יכול להגיד שאני פוטר את הליסטים או את הפורץ בגלל שהבעלים לא שמר כמו שצריך אז אני בעצם מחייב אותו, ממילא אין לי מה לחייב את הליסטים. בכותל ברי אני לא מחייב את הבעל הבית, לכן אני יכול לחייב את הליסטים. אבל אז כל הדיון הוא בשאלה האם הבעלים חייב והחיוב של הליסטים הוא רק נגזר ממילא. זה לא שאלה בדיני גרמא. אבל בגמרא משתמע וכך היינו גם ברש"י קודם, שהדיון פה הוא פטור בדיני גרמא, זה לא קשור לשאלה אם הבעלים התחייב או לא. אז אם זה לא קשור לבעלים, אז מה זה משנה אם זה כותל רעוע או כותל ברי? בשני המקרים יש פה גרמא. כמו שאמרתי קודם, אפשרות ליישב, אבל אני מעלה פה מציב פה שוב פעם את השאלה של דורון, שהיא בהחלט שאלה מתבקשת כאן. עכשיו בהמשך, הזכרתי לכם בגמרא שבהמשך הגמרא מביאה צריכותות כדי להסביר למה את ארבעת המקרים האלה היה צריך להביא. ולכל אחד מהמקרים הגמרא אומרת שהייתה הוה אמינא. לפטור אותו גם בדיני שמיים, קא משמע לן שלא פוטרים אותו בדיני שמיים, רק בדיני אדם. במקרה של פורץ גדר בפני בהמת חברו, אז הגמרא אומרת כך, פורץ גדר בפני בהמת חברו מהו דתימא? הם באים להסביר למה היה צריך להביא את זה במימרא של רבי יהושע. מהו דתימא? כיוון דלמיסתריה קאי, מאי עביד? בדיני שמיים נמי לא ליחייב, קא משמע לן. זאת אומרת, כותל רעוע צריך בעצם לסתור אותו כי הוא מסוכן, הוא יכול ליפול ולהזיק. אז לכן בעצם הוא עומד לסתירה. אז כאשר יבוא בן אדם שפרץ כותל רעוע בפני בהמת חברו, היה מקום להגיד שאנחנו לא נחייב אותו אפילו בדיני שמיים. למה? כי הוא בעצם עשה את מה שמכל מקום היה צריך לעשות, הוא סתר את הכותל כדי שהכותל לא יזיק. זה שאחר כך הבהמה הזיקה, בסדר, מה לעשות? אבל הייתי צריך לסתור את הכותל כדי שהוא לא יזיק, ולכן הייתה הוה אמינא שאפילו בדיני שמיים הוא לא יתחייב, קא משמע לן שכן. זה כמובן מחזק עוד יותר את השאלה שדורון שאל קודם, אז בעצם אנחנו רואים שכל הדיון פה הוא דיון בשאלה של עד כמה המעשה שלי הוא מעשה מחייב. זה לא תלוי בשאלה האם בעל הבית חייב או לא חייב. אלא הייתה פה הוה אמינא לפטור אותי בדיני שמיים בגלל שהכותל הזה מכל מקום היה צריך לסתור אותו. אז כותל בריא אין הוה אמינא לפטור אותי, לכן ברור שהייתי מחייב אותו בדיני שמיים, אבל למה בדיני אדם? בכותל בריא, ובדיני אדם זה עדיין גרמא, אז למה לחייב אותה בדיני אדם? אוקיי, רש"י פה על המקום כמובן מרגיש בקושי הזה ואומר דבר שעל פניו נראה מאוד דחוק. הפורץ, קודם כל רש"י אומר כך, הפורץ גדר, שימו לב, ויצאה הבהמה וברחה. מה זה? אז בפשטות ויצאה הבהמה וברחה הכוונה שלא שהבהמה יצאה והזיקה, אלא אני גרמתי נזק לבעל הבהמה כי הוא איבד את הבהמה שלו. או במילים אחרות, רש"י מסב את כל הדיון מדיון הנזקים שהבהמה עושה לדיון על הנזק שנגרם לבעל הבהמה מזה שהבהמה ברחה לו. לא מדובר שהבהמה אחרי שהיא ברחה היא הזיקה. במשנה מדובר על נזקים שהבהמה גרמה. אם פרצו ליסטים בעל הבית פטור. פטור על מה? לא שייך לפטור את בעל הבית הזה שהבהמה שלו ברחה, הבהמה שלו ברחה אז הוא הפסיד, מה יש לפטור אותו? ברור שהדיון במשנה הוא דיון על נזקים שהבהמה גרמה. וכשכתוב שפרצו ליסטים בעל הבית פטור וגם הליסטים פטורים, הכוונה פטורים מהנזקים שהבהמה תגרום אחרי שהיא יצאה. רש"י פה משום מה, וצריך להבין למה, אבל רש"י פה משום מה בוחר לפרש את הגמרא על אובדן של הבהמה לא על נזקים שהבהמה עשתה. השאלה אם אני נחשב מזיק שפרצתי את הגדר והבהמה יצאה. טוב, אז עכשיו צריך להמשיך להבין איך הגמרא הזאת עובדת הלאה.
[Speaker C] זה הגמרא אומרת, מה אולי מה שהוא אומר, אולי רש"י אומר וברחה לא כדי להגיד מה שאמרת אלא כדי להגיד שזה לא שהליסטים הוציאו את הבהמה במשיכה, אלא שזה
[הרב מיכאל אברהם] מדובר פה עדיין על נזקים שהבהמה עשתה, הוא רק בא להוציא פה מציורים אחרים, מאפשרויות אחרות שיגרמו לבהמה לצאת. אני לא יודע, אני חושב שפשט רש"י הוא לא כזה, אבל זאת אפשרות, אני גם חשבתי עליה, בדרך כלל לא לומדים ברש"י כך, אבל עקרונית יש אפשרות כזאת. תראו את הרש"י בהמשך אולי אפילו יחזק את זה יותר. אי בכותל בריא בדיני אדם נמי נחייב? אומר רש"י, מיהא הכותל דהא בידים אבד, והבהמה ליכא למימר דמיחייב דתנן פרצו ליסטים פטור. אומר רש"י שבגמרא שאלנו הרי בגמרא למה בכותל בריא הגמרא מניחה שהוא התחייב גם בדיני אדם? הרי זה ממש כמו פרצו ליסטים. אומר רש"י נכון, על נזקי הבהמה הוא יהיה פטור, מדובר פה על החיוב שלו בכותל. זאת אומרת, על הכותל הוא הרס את הכותל ועל זה הוא יהיה חייב בדיני אדם. זה מה שהגמרא שואלת, אי בכותל בריא בדיני אדם נמי נחייב, הכוונה על הכותל, על הבהמה באמת לא. ואז רש"י אומר לנו שעל נזקים של הבהמה, בין בכותל בריא בין בכותל רעוע, מי שפרץ את הכותל לא יהיה חייב בדיני אדם, זה יהיה גרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ומה שהגמרא אומרת פה שבדיני אדם נחייב הכוונה רק על הכותל. ולכן הגמרא אומרת הדין הוא דין נכון, הפורץ גדר בפני בהמת חברו בכותל בריא באמת פטור בדיני אדם חייב בדיני שמיים, אך בלשון רבי יהושע שכתוב פטור בדיני אדם בלי שום הסתייגות לא משתמע שהוא דיבר על זה, כי היה צריך לציין שלפחות על הכותל הוא כן צריך לשלם בדיני אדם והוא לא ציין. אז איך שהוא נראה שהכל פטור. אבל לגבי הפטור על הבהמה זה באמת דין נכון, ואין הבדל בין כותל בריא וכותל רעוע, כמו שבאמת מוכח מהמשנה. זאת אומרת ברור לגמרי מה מאלץ פה את רש"י להסביר בצורה הזאת שמדובר על הכותל. מה שמאלץ אותו זה הקושיה ששאלתי קודם מול פרצוה ליסטים במשנה, שפרצוה ליסטים במשנה הליסטים פטורים אלא אם כן הוציאוה, כי זה גרמא. ושמה בפשטות מדובר גם על כותל בריא, לא רק על כותל רעוע. אוקיי? ולכן ולכן רש"י אומר אין ברירה אלא להגיד שהגמרא פה שהיא אומרת שהוא חייב בדיני אדם מדברת רק על התשלום על הכותל, לא מדובר על החיוב על נזקי הבהמה. אבל זה פרשיה נפרדת מהשאלה אם מדובר בבהמה שהזיקה או בהמה שניזוקה, ניזוקה הכוונה זאת אומרת אבדה לבעלים שלה. אמרתי שזה מחזק עוד יותר את ההצעה שהועלתה כאן קודם, כי באמת אם באמת רש"י מדבר על האובדן של הבהמה עצמה, לא על זה שהבהמה הלכה והזיקה, אלא האובדן של הבהמה, אז הוא היה יכול אולי גם ליישב את הקושי מהמשנה כך. למה הוא זאת אומרת יש ברש"י פה שני חידושים. חידוש אחד לכאורה, חידוש אחד שמדובר פה על בהמה שאבדה, לא על בהמה שהזיקה. והשאלה היא אם הפורץ גדר חייב לשלם לבעלים על הבהמה שלו שאבדה לו. זה חידוש אחד שאמרנו בסוגריים אולי אולי רש"י לא מתכוון לזה, אבל ככה על הפשטות לומדים בו. חידוש שני ברש"י שמה שכתוב בגמרא אם בכותל בריא בדיני אדם נמי נחייב, זה מדבר על חיוב על הכותל, לא על נזקי הבהמה. עכשיו, החידוש השני ברור לי למה רש"י נאלץ להגיד אותו, הוא עצמו כותב, על הבהמה אי אפשר להגיד שהוא חייב כי הרי פרצוה ליסטים כתוב במשנה שפטורים. נכון? אבל זה מדובר על הנזקים של הבהמה. אבל אם פה מדובר על הבהמה עצמה שאבדה לבעלים, אז מי אמר אולי באמת כשאני פרצתי את הכותל אני חייב על מה שקרה לבעלים שהבהמה שלו ברחה. מה שכתוב במשנה זה שאני גרמא לגבי נזקים שהבהמה תגרום, שהבהמה תעשה נזקים בהמשך, על זה אני נחשב גרמא. אבל אולי פה לגבי האובדן של הבהמה עצמה כאן אני כן אהיה חייב. למה לחלק?
[Speaker B] מה? למה שנחלק ביניהם?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, לא יודע, אבל אתה רואה בטקסט על הסברות עוד נדבר אבל עניתי לך קודם הסברות, למשל ההבדל בין גרמא וגרמי, אבל עוד רגע אני משאיר את זה רגע כי נגיע לזה בהמשך. אני רק אומר שתשימו לב שהקושי מהמשנה אל הגמרא שמאלץ את רש"י להגיד שמדובר חיוב על הכותל ולא על הבהמה הוא בעצם קושי שבנוי על ההנחה שצריך לדמות את המקרה של המשנה למקרה של הגמרא. אבל אם באמת המקרה של המשנה מדבר בנזקים שהבהמה עשתה והגמרא מדברת על נזקים שנגרמו לבעל הבהמה מזה שהבהמה אבדה לו, היה מקום להגיד שהקושי השני לא קיים. כי מה שהמשנה אומרת שאתה פטור זה על נזקים שהבהמה גורמת, ומה שכתוב פה שאתה חייב בדיני אדם בכותל בריא זה בגלל שמדובר פה על האובדן של הבהמה עצמה ובזה אתה תהיה חייב. אז אני אומר, אפשר לאמץ את ההצעה שעלתה פה קודם שבאמת רש"י לא מתכוון להגיד שמדובר על אובדן של הבהמה. הוא רק אומר שהבהמה ברחה לאפוקי מצב שהליסטים הוציאו אותה, אבל בעצם מדובר פה על נזקים שהבהמה גרמה. ואז כמובן החידוש השני מובן מאליו כי אחרת יש סתירה בין הגמרא לבין המשנה. אתה חייב להגיד שמדובר על הכותל. אם אני אומר בכל זאת קורא את רש"י כפשוטו שמדובר על האובדן של הבהמה ולא על הנזקים שהבהמה עשתה, אז צריך להניח שרש"י כנראה מבין שאין שום מקום לחלק בין נזקים שהבהמה עושה לבין הנזק שגרמתי לבעלים בזה שהבהמה ברחה. אם המשנה אומרת שעל הנזקים של הבהמה עושה אני נחשב גרמא, אז גם לגבי אובדן הבהמה אני נחשב גרמא ולכן רש"י מדמה את המשנה לגמרא ומאלץ שמדובר פה דווקא על הכותל. ואז אני צריך להבין אבל אז מה גורם לרש"י לפרש שיצאה הבהמה וברחה. זאת אומרת אני יכול להבין למה הוא מביא ראיה מהמשנה כי הוא חושב שאין הבדל בין הנזקים של הבהמה לבין הנזקים באובדן הבהמה עצמה, אבל אז חוזרת השאלה למה הוא נדחק פה לפרש שמדובר על זה שהבהמה אבדה ולא לזה שהבהמה הזיקה. אוקיי? מה שמחזק עוד פעם את ההצעה שעלתה פה קודם שאולי באמת רש"י מתכוון לומר על זה שהבהמה הזיקה. טוב, בואו נצא רגע לכמה דקות הפסקה, איזה ארבע חמש דקות הפסקה ונמשיך. למה לא שיחקת בווירטואל? הייתי בחובות.
[Speaker D] זה כבר קנה נעליים אצלך? אל תתלהב. הוא לא ענה. השלב הזה היה יכול להיגמר. אבא, אבא, אבא, בוא רגע, בוא רגע, בוא רגע, בוא לפה, בוא לפה, בוא לפה, אבא. וואי, מניאק. אני לא
[Speaker F] יכול לשמוע את זה. יש שופט.
[Speaker E] דודי, דודי,
[Speaker F] דודי, רובי, רובי, רובי, דודי. מה? שומע? אני חושב שסיימנו. איזה מטוס באוויר, פצצה. טוב,
[הרב מיכאל אברהם] חזרו חברים בואו תדליקו מצלמות, תחזרו לאיתן התורה. אוקיי, עוד הערה אחת, הערתי קודם מה קורה עם, מה קורה עם כותל רעוע מבחינת חיוב הבעלים? אז זה רק פשוט להשלמת התמונה. דף נ"ו עמוד א' מיד אחרי הסוגיה שלנו. נפרצה בלילה או שפרצו ליסטים, אמר רבה והוא שחתרה. אבל לא חתרה מאי, חייב? היכי דמי, אילימא בכותל בריא כי לא חתרה מאי חייב, מאי הוה ליה למעבד? כבנאדם שעשה עם כותל בריא אז אי אפשר לחייב אותו, מה הוא יכול לעשות? הוא שמר כמו שצריך. אלא בכותל רעוע, אז כי חתרה מאי פטור, תחילתו בפשיעה וסופו באונס הוא. אז מה רואים? שכותל רעוע נקרא פשיעה. היה מקום לדון אם כותל רעוע נחשב פשיעה של הבעלים המקורי. התשובה היא שכן. אבל אם זה כך, אז לא ברור למה באמת אחר כך אצלנו מחייבים את הפורץ. הפורץ גדר בפני בהמת חברו, בכותל רעוע מחייבים אותו בדיני שמיים ופוטרים אותו בדיני אדם. במצב כזה הבעלים בכותל רעוע הבעלים בעצמו פשע. נכון? כי הוא שם כותל רעוע. מה שקרה בסוף זה שמישהו פרץ את הכותל הזה, אבל הייתה פה פשיעה של הבעלים. השאלה אם במצב כזה הבעלים באמת יהיה חייב או לא.
[Speaker B] לכאורה כן, כי הוא פשע. וזה שוב תחילתו בפשיעה וסופו באונס, לא?
[הרב מיכאל אברהם] אפילו אם אחר כך כן, למרות שפה צריך קצת להתלבט כי האונס הזה זה אונס של בן דעת אחר. זה לא סתם אונס גורם שמימי.
[Speaker B] והוא לא היה יכול לעלות על דעתו את זה, בשבילו זה אונס. בשביל הבעלים זה נחשב כאונס.
[הרב מיכאל אברהם] לא, להיפך. הסיבה שלמאן דאמר תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב, פה עדיין יהיה פטור. כי פה האונס הוא לא אונס בידי שמיים. אם היה אונס בידי שמיים אז אני הייתי חייב כי סוף סוף פשעתי בהתחלה. להלכה הרי תחילתו בפשיעה וסופו באונס חייב. אבל פה כיוון שיש פה גורם אחר שנכנס והוא זה שגרם לאונס שלי, אז הוא בעצם אנס אותי, אז הוא עשה את זה לא אני. וכיוון שכך אני פטור. רק שתשימו לב שגם הוא חייב רק בדיני שמיים, לא בדיני אדם. נכון הרי על זה נאמרה המימרא שלנו שפורץ גדר בפני בהמת חברו פטור מדיני אדם וחייב מדיני שמיים, וזה נאמר על כותל רעוע למסקנה. שכותל רעוע הפורץ חייב רק בדיני שמיים לא בדיני אדם. ואז יוצא דבר מאוד מעניין שאני למרות שפשעתי כי עשיתי כותל רעוע אני פטור. לפחות כך נראה שאני פטור, נכון? הרי כתוב הוציאו ליסטים, טוב הוציאו ליסטים זה אולי בכותל בריא. אבל אצלנו בגמרא שכתוב על פורץ גדר בפני בהמת חברו בכותל רעוע אז פטור מדיני אדם חייב בדיני שמיים. והבעלים בעצמו חייב? כי תחילתו בפשיעה וסופו באונס, בפשטות הייתי לומד שהכוונה שרק מדובר רק על החיוב של הפורץ, שזה חיוב בדיני שמיים. על הבעלים עצמו אין שום חיוב, למה? הרי זה הוא עשה כותל רעוע הוא לא שמר כמו שצריך. אז פה צריך כנראה לומר שהוא יטען נכון פשעתי אבל מי אמר שהפשיעה שלי הביאה לאונס שקרה בסוף? יכול להיות שהבהמה לא הייתה יוצאת גם עם כותל רעוע, רק בגלל שההוא פרץ את הכותל בגלל זה היא יצאה. אתה לא יכול להוכיח שיש לי אשמה בפשיעה שלי, וכאשר אין קשר בין הפשיעה לבין האונס אז לא חייבים בתחילתו בפשיעה וסופו באונס. גם כשאני פשעתי בהתחלה. ומתה כדרכה, קיבלה התקפת לב, לא יודע בדיוק מה. אז אני פטור. למה אני פטור? הרי בסוף בסוף פשעתי, השארתי את הדלת פתוחה. ברור שהפשיעה כשלעצמה לא מחייבת אותי, הפשיעה רק לא מאפשרת לי להיפטר מחיוב התשלום על מה שקרה. אבל אם על מה שקרה אין חיוב תשלום, אז זה לא רלוונטי שאני פשעתי. יש דעה אחת הרי"ף בדעת אביי שאומר שגם אם אין קשר בין הפשיעה לבין האונס חייבים, שזאת באמת הדעה הזאת, כך מסביר רבי עקיבא איגר, הדעה הזאת באמת מניחה שעל עצם הפשיעה אתה חייב, לא צריך שיקרה משהו. רק אם קרה משהו, אם לא קרה שום דבר, סליחה, אתה פשוט לוקח את הבהמה עצמה ומחזיר אותה בתור החיוב שלך. אבל אתה עדיין חייב מעצם הפשיעה. רק אם קרה משהו, אין את הבהמה או שהיא ניזוקה או משהו כזה, עכשיו אתה לא יכול להחזיר את הבהמה עצמה כי קרה לה משהו, ממילא אתה חייב לשלם, אבל החיוב לשלם הוא על הפשיעה. זה כמובן תפיסה הרבה יותר קיצונית ממה שאמרתי קודם שהרשלנות בשמירה לא רק שהיא מחייבת בנזק. זאת אומרת אמרתי קודם שיש שתי אפשרויות, או שזה אחריות על מה שהבהמה שלי עושה, או שזה תביעה כלפיי בגלל הרשלנות בשמירה. עכשיו אני מציג גישה עוד יותר קיצונית. אני אומר עצם הרשלנות בשמירה מחייבת, בכלל לא צריך את הנזק כדי להתחייב. ברגע שהייתה רשלנות בשמירה זה גוף הסיבה לחייב אותך. אבל זה לא נפסק להלכה, זה רק הרי"ף בדעת אביי וזה בכל מקרה לא נפסק להלכה. טוב, אז אני חוזר אלינו, תוספות אצלנו בסוגיה, ראינו את שיטת רש"י. רש"י אומר כנראה, אני לא יודע, ספק, אבל כנראה הוא מדבר על בהמה שברחה ולא בהמה שהזיקה, והוא אומר שבכותל בריא חייב בדיני אדם הכוונה על דמי הכותל חייב בדיני אדם, אבל נזקי הבהמה פטור כמו שאנחנו רואים במשנה בפרצוה ליסטים. גם תוספות מביא את רש"י ומפרט אותו קצת יותר. אילימא בכותל בריא בדיני אדם נמי ליחייב? פירוש: הכותל. דהבהמה ודאי לא מחייב בפריצת גדר בעלמא דאין זה אלא גרמא בעלמא. ויש ספרים שכתוב בהם בהדיא הכותל. זאת אומרת יש כאלה שגורסים את זה ממש. שואל התוספות, ואם תאמר, נהי דחייב הכותל, נימא דפטור מדיני אדם קאי אבהמה? אז מה אתה אומר לי? שמה שכתוב פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים אי אפשר, אומרת הגמרא, כי הרי על הכותל הוא צריך להיות חייב. אז תגיד בסדר, מה שכתוב פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים זה על הבהמה ולא על הכותל. באמת על הכותל חייב, הכי נמי. אז למה הגמרא מכוח הטענה הזאת דוחה את האפשרות שמדובר בכותל בריא? אומר תוספות, ויש לומר דלא שייך למיתני פטור מדיני אדם אם היה שום חיוב או בבהמה או בכותל. אתה לא יכול להגיד פטור מדיני אדם בלי להעיר כן אבל על הכותל הוא יצטרך לשלם. כנראה שפטור מדיני אדם הכוונה פטור לגמרי. ואז זה רק בכותל רעוע. אבל עוד פעם, זה הכל רק בשאלות לשוניות. מבחינה הלכתית באמת אומר תוספות גם בכותל בריא הוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים על נזקי הבהמה, ומה שהגמרא לא אוהבת, לא רוצה לפרש את זה ככה, זה רק בגלל שעל הכותל צריך להיות חייב בדיני אדם. אומר התוספות הלאה: אבל כשמתרץ בכותל רעוע, אף על גב דאין דומה שיתחייב בדיני שמיים על הכותל, שהוא רעוע כל כך שיפול ברוח מצויה או אפילו ברוח שאינה מצויה, מכל מקום שייך למיתני חייב בדיני שמיים כיוון שיש דבר שהוא חייב בו כגון הבהמה. השתא אתי שפיר. מה הוא אומר? אומר זה לא סימטרי. בכותל רעוע גם כן אתה אומר לי, בכותל רעוע הוא אומר אם הכותל הוא רעוע אז למה שיתחייב בדיני שמיים? הרי הכותל הזה לא שווה כלום, בעצם הוא היה מתמוטט ברוח, אפילו ברוח לא מצויה הוא אומר, אבל ודאי אם הוא היה מתמוטט ברוח מצויה. אז למה אני חייב בדיני שמיים? אומר לו: חייב בדיני שמיים מדבר על הבהמה. כך אומר תוספות. באמת על הכותל לא יהיה חייב. ואז הוא שואל, כן כל זה זה כמובן בסאבטקסט, ואז הוא שואל רגע, הרי מה ששאלתי למעלה, אם יש משהו אחד שאתה פטור, משהו אחד שאתה חייב, אתה לא יכול להגיד סתם ככה פטור. נכון? היית צריך להעיר שיש גם משהו שעליו אתה חייב, על דמי הכותל. אומר כן, אבל זה רק לכיוון של הפטור, לא לכיוון של החייב. כי אם אומרים שהוא חייב בדיני שמיים מספיק שהוא חייב בדיני שמיים על הבהמה גם אם הוא פטור מדיני שמיים על הכותל אפשר להגיד חייב בדיני שמיים. להגיד פטור בדיני אדם אתה לא יכול להגיד אם יש משהו שעליו אתה חייב. אבל אם יש משהו שאתה חייב ומשהו שאתה פטור, אתה יכול להגיד חייב בלי לציין שיש משהו אחר שעליו אתה פטור. כן, יש פה אסימטריה, אבל מכלל דבריו של תוספות למדנו שבכותל רעוע אם הבן אדם פרץ אותו חזרנו לדון על הבהמה, אתה חייב בעצם על נזקי הבהמה. פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים. ומה עם הכותל? כותל אתה פטור אפילו בדיני שמיים. שואל התוספות קצת קשה לאור הגמרא שראינו בהמשך, נכון? שואל התוספות, כן, אחרי זה הוא אומר, והשתא אתי שפיר דנקט בפני בהמת חברו ולא נקט הפורץ גדר של חברו, דהכותל לא מחייב כדי פרישית. כן, הרי כתוב במשנה, כתוב במימרא של רבי יהושע, הפורץ גדר בפני בהמת חברו. אם כל הדיון היה על הכותל, אז מה שייך להגיד למה צריך להגיד פורץ גדר בפני בהמת חברו? פורץ גדר חברו. מי דיבר על הבהמה? מה זה קשור לבהמה עכשיו? אנחנו מדברים על חיובים על הכותל. אומר תוספות ברור שלא נכון, מדובר פה על החיובים של הבהמה, לא על החיובים של הכותל. ושכתוב פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים הכוונה על הבהמה לכל אורך הדרך, גם באווא אמינא גם במסקנה. שכתוב פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים זה כתוב על הבהמה. רק הגמרא שואלת אם היה מדובר בכותל ברי, אז היה צריך להוסיף גם הערה בסוגריים שעל הכותל חייב בדיני אדם. הדיון הוא על הבהמה כל הזמן, זה ברור רק על הבהמה. אבל היה צריך להוסיף הערה בסוגריים שחייב על הכותל, חייב בדיני אדם, אתה לא יכול להגיד סתם ככה פטור בדיני אדם, יש משהו שעליו אתה חייב. לעומת זאת זה בכותל ברי. בכותל רעוע אז נכון שבדיני אדם אתה לא חייב בכלל, בדיני שמיים אתה פטור על הכותל וחייב על נזקי הבהמה. אז למה אפשר להגיד חייב בדיני שמיים הרי על הכותל אתה פטור? אומר כן, כי על הבהמה אתה חייב בדיני שמיים, זה מספיק, מספיק שיש דבר אחד שאתה חייב עליו בדיני שמיים. ואת לענייננו בעצם מה שתוספות אומר, הדינים היוצאים, הייתי צריך לכתוב עכשיו שולחן ערוך לאור התוספות, אז מה הייתי אומר? אז הייתי אומר ככה, הפורץ גדר בפני בהמת חברו, אם מדובר בכותל ברי, אז על נזקי הבהמה הוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, על הכותל הוא חייב בדיני אדם. אם מדובר בכותל רעוע, אז על נזקי הבהמה הוא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים, בדיוק כמו בכותל ברי, ועל הכותל הוא פטור לגמרי, גם בדיני שמיים פטור לגמרי. זאת אומרת כל מה שנאמר פה בכותל רעוע זה רק כדי שלא יהיה שום דבר שעליו אתה חייב, אפילו לא על הכותל. אין בעיה להעמיד גם בכותל ברי מבחינת הדינים של הבהמה שבסך הכל בהם אנחנו עוסקים. הבעיה היא רק בעיה צדדית. זה מאוד מוזר. זה מוזר להגיד שרבי יהושע, רבי יהושע דיבר על כותל רעוע כשבכלל כל החידוש שהוא בא להגיד הוא לא היה על הכותל, הוא היה על הבהמה, כי מה שהוא אמר פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים זה לא נכון לגבי הכותל. בכותל רעוע הוא לא חייב גם בדיני שמיים. אז ברור שכל החידוש שהוא בא להגיד זה רק על הבהמה, אז אם כל החידוש הוא רק על הבהמה אז למה להעמיד בכותל רעוע? הרי החידוש לגבי הבהמה נכון גם בכותל ברי. כל הפירוש הזה של תוספות הוא פירוש מוזר ביותר ומאוד לא סביר. אחרי זה הוא אומר ככה, ואת דקאמר לקמן מהו דתימה דכיוון דלמיסטר קאי מאי קעביד, כן הכותל עומד לסתירה, אז מה הוא עשה? משמע דחייב בדיני שמיים קאי נמי אכותל. והגמרא בהמשך אומרת שלמה הביאו את הדין הזה כהתא הווא אמינא לפטור אותו אפילו בדיני שמיים כי הכותל עמד להיסתר, אז לכן הביאו את הדבר הזה כדי להגיד לך לא שהוא חייב בדיני שמיים, אז רואים שהחיוב בדיני שמיים מדבר על הכותל, לא רק על הבהמה. נהיה חזיתי נגד מה שתוספות אמר למעלה. יש לומר דהכי קאמר, כיוון דלמיסטר קאי שהבעלים מצווים לסותרו שלא ייפול לבני אדם, סלקא דעתך דכל הקודם במצווה זכה ואין לזה להניח מלסתור בשביל בהמת חברו, ובדיני שמיים נמי לא לחייב, קא משמע לן. מה הוא אומר? על הכותל באמת פטורים בכל מקרה, אך כיוון שהכותל למיסטר קאי, הכותל למיסטר קאי, הייתה הווא אמינא לפטור אותו בדיני שמיים אפילו מנזקי הבהמה. כיוון שסוף סוף הוא עשה מצווה גדולה בזה שהוא הרס את הכותל. וברגע שהוא הרס את הכותל, אז זה הוא עשה את זה טוב, מה הוא אשם בזה שאחרי זה יש פה בהמה של חברו ששם אותם מאחורי כותל רעוע? אז למה שיהיה חייב אפילו בדיני שמיים לגבי הבהמה? הייתה הווא אמינא שעל הבהמה יהיה פטור בדיני שמיים. אי נמי. טוב יש פה תוספות בסנהדרין שמביא את זה בצורה יותר מפורטת, מדבר על היחס בין רציחה לנזקין. אז הוא אומר: ואם תאמר הא דאמרינן בריש הכונס הפורץ גדר בפני בהמת חברו פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמיים, פריך היכי דמי? בכותל בריא, דאדם נמי ליחייב? ומה קושיא? דהתם במלתריס דפטור, מדובר על רוצח שיש שם טריס ומי שמזיז את הטריס, ונראה לפרש דאכותל קאי ולאחי פריך בדיני אדם נמי ליחייב אכותל. ויש ספרים שכתוב בהדיא אכותל כמו תוספות אצלנו. ותדע דתנן התם הוציאו ליסטים ליסטים חייבים, ומוקמינן בגמרא דכי שרו במקל, שמע מינה דבלאו הכי לא מיחייב אף על פי שפרצו ליסטים. כן, את זה ראינו. ומיהו יש לדחות דמתניתין להתחייב בנזקי דאיירי, אבל אבדה דבהמה מיחייב. מה זה? תוספות מביא פה אפשרות שבמשנה מה שכתוב פרצו ליסטים שרואים משם שהליסטים פטורים הכוונה פטורים מנזקים שהבהמה תגרום, אבל על האבדה של הבהמה עצמה אם מישהו פורץ את הגדר בפניה הוא יהיה חייב. ממש מזכיר את הרש"י אצלנו, נכון? שמעמיד את המקרה שלנו, את הדיון שלנו על זה שהבהמה אבדה, לא על נזקים שהבהמה גרמה. מה ההבדל באמת? זה חוזר לשאלה של דורון קודם, מה ההבדל באמת? כי בעצם נגיד ככה, לפי המיהו יש לדחות הזה בתוספות בסנהדרין, בעצם מפרש כמו רש"י שפה מדובר על האבדה של הבהמה ולא על הנזקים של הבהמה שהיא גרמה. ולמה הוא מפרש את זה? בדיוק בגלל הסתירה בין הגמרא לבין המשנה, שבמשנה אנחנו רואים שהליסטים שפרצו פטורים, זה מדבר על נזקים שהבהמה גרמה, שם ברור שמדובר על נזקים שהבהמה גרמה. אצלנו כשכתוב שבכותל בריא מי שפרץ את זה חייב, הכוונה על האבדה של הבהמה, זה מה שהוא חייב. מה ההבדל בין זה לזה? אני מניח שההבדל הוא בישירות הגרימה, האם זה גרמא או גרמי. ואז מה?
[Speaker B] זאת אומרת שלגבי אבדת הבהמה, בזה שהוא פרץ את הכותל זה מתקרב מאוד מאוד לבידיים, נכון? זה מה שהוא גרמי, נגיד כן.
[הרב מיכאל אברהם] אבל לגבי נזקים שהבהמה עשתה אז לא, זה ברור שזה יותר עקיף, כי הנזקים שהבהמה עשתה היא יצאה החוצה, היא יכלה להזיק, יכלה שלא להזיק, זה יותר עקיף. כן, זה ברור. אז פה עולה אפשרות בעצם נוספת, עולה אפשרות להגיד כמו רש"י שמדובר על האבדה של הבהמה, אוקיי? אבל לא כמו רש"י בהמשך דבריו. כי הרי אמרתי שאם אני מאמץ את דברי רש"י שמדובר פה, אם אני מפרש כך את רש"י שמדובר פה על האבדה של הבהמה ולא על נזקיה, אז כבר לא צריך להעביר את זה לחיוב על הכותל. הכל מדובר פה על חיוב הבהמה, שכתוב אילימא בכותל בריא בדיני אדם נמי נחייב, הכוונה נחייב על אובדן הבהמה. שאלת אותי מהמשנה שפרצו ליסטים פטורים? זה על נזקי הבהמה, לא על אובדן הבהמה. וזה הכל. לא צריך להתחיל את כל הדחוקים האלה שמדובר פה על דמי הכותל וכל ההתפלפלויות של התוספות שראינו למעלה, תוספות אצלנו. זה בעצם הגישה שהייתי מצפה לה לפי רש"י. ואם רש"י מפרש שמדובר על אובדן הבהמה ולא על נזקיה, הסיבה לפרש כך זה בדיוק בגלל הסתירה בין הגמרא לבין המשנה. אבל אז אין שום סיבה לקחת את הדיון לדמי הכותל. זה מה שתוספות פה אומר "מיהו יש לדחות", זאת אומרת לא צריך להעמיד את זה על דמי הכותל, אלא מדובר על החיוב שלו על הבהמה, אבל לא על נזקי הבהמה אלא על אובדן הבהמה. ואז באמת יוצא מה שולחן ערוך לפי המיהו יש לדחות. לא חשבתי שפה הוא מפרש יותר בפירוש את העניין הזה של למיסתרא ולמיפל, כי למיסתרא ולמיפל בפשטות זה אותו פירוש כמו שהוא הביא למעלה, לכן אני לא רואה פה למה זה צריך להיות פירוש שונה. פה הוא מביא רק בסוף פירוש שלישי, אם תראו: אי נמי חייב בדיני שמיים קאי נמי אכותל, שנהנה בו עד שיזדמנו לו פועלים לתקן. זאת אומרת, שאתה חייב לי בדיני שמיים על הכותל הרעוע שסתרת, זה גם על כותל רעוע שסתרת שעומד לסתירה, כי אני הייתי מחכה עד שאני אמצא פועלים, בינתיים אני יכול ליהנות מהכותל הזה, אתה מנעת ממני את השימוש בכותל הזה, לכן אתה חייב לשלם לי בדיני שמיים. וזה חידוש גדול, כי לכאורה אם יש פה מכשול, אז זה שאתה עשית עבורו את העבודה, אתה רק מצווה עשית, מה פתאום לחייב אותך על הכותל בדיני שמיים? לא יודע, זה הפירוש השלישי לפי תוספות שם. אני עדיין לא מבין מה ההבדל, האם למיסתרא ולמיפל מה שכתוב גם אצלנו בתוספות, כן, אי נמי כלומר למיסתרא ולמיפל קאי, אתם רואים, זה התירוץ השני מופיע גם בתוספות שם באותה קצרה, נראה לי שזה אותו דבר. כאילו משמע שחייב בדיני שמיים אי נמי אכותל, יש לומר כיוון דלמיסתרא קאי, שהבעלים מצווים לסתרו שלא ייפול על בני אדם, סלקא דעתך שכל הקודם במצווה זכה, ואין לזה להניח מלסתור בשביל בהמת חברו, ובדיני שמיים נמי לא ליחייב. מה ההבדל? למיסתרא ולמיפל קאי, זאת אומרת שהוא עומד להסתתר וליפול, ולכן מה? ולכן הוה אמינא שאני לא אצטרך להתחייב אפילו בדיני שמיים. לא יודע, יכול להיות שזה רק אי נמי של גרסה. טוב, הרמב"ן בקונטרס דינא דגרמי כותב ככה: כלל גדול יהיה בידך, כל הגורם ומחמת גרמתו בהיזק שאי אפשר אלא באותו היזק, ואינו תלוי בדעת אחרים, אלא בשעה שגרם בא ההיזק או שהוא עתיד לבוא, כגון זה מחייב רבי מאיר ונקרא בגמרא ברי היזקא. ומשום הכי פטרינן בבבא קמא נ"ה עמוד ב', הפורץ גדר לפני בהמת חברו ואיבדה. עוד פעם רואים איך הוא מעמיד שהבהמה אבדה, לא שהבהמה הזיקה. בינתיים עוד לא מצאנו מישהו אחד שמפרש בצורה מפורשת שמדובר שהבהמה הזיקה. ברש"י כתוב שהבהמה אבדה, אפשר לדחוק שלא. בתוספות לא מזכיר כלום, גם כן הוא חוזר על פירוש רש"י, בפשטות נראה שהבהמה אבדה. תוספות בסנהדרין אותו דבר, אומר שהבהמה אבדה. ואת כולם מדברים על זה שהבהמה אבדה, רק שלפי המיהו יש לדחות בתוספות ברור למה כולם מעמידים, כדי לפתור את הסתירה מול המשנה. לפי רש"י לא ברור למה, כי הוא בלאו הכי מעמיד את זה על הכותל, אז מה למה צריך להעמיד את זה? אבל עדיין לא מצאנו מישהו שאומר את זה במפורש שלא הבהמה אבדה. אז גם הרמב"ן כותב במפורש שמדובר פה על זה שהבהמה אבדה: ומשום הכי פטרינן אפורץ גדר לפני בהמת חברו ואיבדה, אי כותל רעוע הוא דלא מינטרא, מצי אמר לא גרמנא לך ולא מידי, וסוף סוף למיסתרא קאי ומקמי דאתית לנפלה, ואי נמי כותל בריא פטור אבהמה כדתנן או שפרצו ליסטים פטור, משום דמצי אמר למי יימר דנפקא, ואם תמצא לומר דנפקא מי יימר דאבדה, דילמא משתכח ולא ברי היזקא, וכן דעת רש"י ז"ל. אז מה הוא אומר? בכותל בריא הוא פטור על הבהמה, ומאיפה הוא לומד את זה? מפרצו ליסטים. אבל פרצו ליסטים מדבר על נזקים של הבהמה, לא על אובדן של הבהמה. רואים? משום דמצי אמר למי יימר דנפקא, ואם תמצא לומר דנפקא מי יימר דאבדה, אם היינו מיישמים את זה על המשנה זה היה צריך להיות מי יימר דנפקא, ואם נפקא מי יימר דמזקא. שהיא הזיקה. אז גם הוא תופס את זה כאילו שהיציאה והאובדן זה אותה רמת אי ישירות. יש שני צעדים, היא צריכה לצאת, ואחרי זה גם צריכה להיאבד, לא כל בהמה שיוצאת גם נאבדת. אותו דבר עם ההיזק. לכן אומר הרמב"ן הוא הולך פה ממש כמו רש"י עד הסוף והוא אומר ואם זה ככה אז גם ברש"י אין סיבה להגיד אחרת שבאמת מדובר פה על אובדן של הבהמה, אבל למרות שמדובר פה באובדן של הבהמה היישוב של הגמרא מול המשנה הוא עושה כמו רש"י. הוא לא עושה אבחנה בין אובדן הבהמה כמו המי יש לדחות של תוספות בסנהדרין. אלא הנקודה היא פשוט שמדובר על הכותל ולא על הבהמה. אבל יש מפרשין, עד דאקשינן בגמרא אי בכותל בריא ודיני אדם נמי ליחייב? אבהמה נמי קאי, דאי אכותל מאי קושיא? אנן אבהמה קאמרינן דפטור מדיני אדם וכדתני בפני בהמת חברו. ולעולם אימא לך בכותל בריא וחייב אכותל. ואף על גב דתנן שפרצו ליסטים ולא מחייבי עד שיקישוה, הני מילי לחיוב בנזקיה, דכל אימת דלא קמה ברשותייהו לא מחייבי בנזקיה. אבל אגופה של בהמה לעולם חייבים עד שיחזירוה למקום המשמר, שבשעה שפירץ יצאת מרשות הבעלים והם גרמו לה, הלכך לא מיפטרי מגופה של בהמה עד שיחזירוה למקום המשמר מרשות בעלים שהרי הוציאוה מרשותם משעה שפירץ. אבל אנזקין לא מחייבי, דמי יימר דמזקא ולא ברי היזקא. וזו הסברא נכונה. זה כבר הולך כמו המי יש לדחות של תוספות, נכון? שבעצם עושה אבחנה בין הנזקים שהבהמה גרמה לבין האובדן של הבהמה עצמה. על גופה של הבהמה חייבים עד שיחזירוה למקום המשמר. על נזקיה מה שכתוב במשנה שפרצו ליסטים פטורים, זה על נזקיה. אבל אם הם גזלו את הבהמה או גרמו לאובדן של הבהמה, זה הם חייבים עד שהם מחזירים אותה למקום המשמר. והאמת שחשבתי באיזה שהוא שלב להסביר פה באופן נוסף שיכול להיות שאם הוא חייב על הכותל אז הוא מתחייב גם על אובדן הבהמה. למה? ברגע שאתה פורץ כותל בריא אז אתה חייב על הכותל, אז עשית בעצם מעשה היזק לחבר שלך שגרם לחיוב שלך על הכותל וממילא גם לחיוב שלך על הבהמה. ויש לזה בסך הכל מעשה אחד. אבל זה הכל על אובדן הבהמה, לא על הנזקים שלה. ולמה? כי כשהבהמה נאבדת אז למי עשית את הנזק? לבעל הבהמה שהוא כמובן גם בעל הכותל. אז שאתה פרצת כותל בריא בעצם עשית נזק למבנה הזה של הרפת, נכון? וחלק מהנזק הזה זה שהבהמה כבר לא שם. אז אפשר להגיד שכל המעשה נזק הזה נחשב מעשה נזק בידיים. ולכן אם על הכותל אתה חייב כי זה הכותל בריא אתה תהיה חייב גם על הבהמה. כל עוד מדובר על אובדן הבהמה. אבל הנזקים של הבהמה לא. למה לא? כי בנזקים של הבהמה על חיוב כלפי מי מדובר? כלפי הניזק, נכון? על חיוב של הנזקים של הבהמה מדובר על חיוב כלפי הניזק. אוקיי? אבל חיוב כלפי הניזק זה חיוב אחר מאשר החיוב כלפי בעל הכותל. בעל הכותל זה בעל הבהמה. אז אי אפשר להגיד שיש פה מעשה אחד שמחייב אותי גם על הכותל וגם על הבהמה. לכן בנזקים של הבהמה הפורץ את הגדר בפני בהמת חברו אם זה כותל בריא גם פטור על הנזקים של הבהמה כמו פרצו ליסטים. אבל על האובדן של הבהמה, על האובדן של הבהמה אתה תהיה חייב כל עוד זה כותל בריא. אבל בכותל רעוע לא. כי בכותל בריא כיוון שעשית נזק בידיים לרפת הזאת והתחייבת לשלם על דמי הכותל לפחות, אז תשלם כבר גם על האובדן של הבהמה זה חלק מאותו עניין. זה כמו מעשה אחד שאת כולו עשית. כי אם זה כמו תחילתו בפשיעה וסופו באונס כזה, זה כמובן לא אותו דבר כי לא מדובר פה על אונס, אלא זה תחילתו בידיים וסופו בגרמא. שאתה עשית נזק בידיים לא אכפת לי שאחרי זה גם התמשך עוד נזק בגרמא. אם הנזק התחיל בידיים שלך אז כל מה שמסתעף ממנו אתה חייב לשלם. לשלם כמו אדם המזיק בידיים. אז מה יכול להסתעף מהנזק שעשית לכותל הבריא? רק האובדן של הבהמה. הנזקים שהבהמה עושה זה לא קשור, כי הנזקים שהבהמה עושה זה נזק שאתה גרמת לניזק, לא לבעל הבהמה. זה אתה לא יכול לראות את זה כהמשך הנזק של שבירת הכותל, שזה נזק שנגרם לבעל הבהמה. ואז אפשר אולי להבין גם את שני הדברים גם ברש"י וגם ברמב"ן. שמצד אחד הם מתעקשים להעמיד פה שמדובר באובדן הבהמה ולא בנזקים של הבהמה, כי בנזקים של הבהמה אתה באמת לא תהיה חייב. מדובר על אובדן של הבהמה. מצד שני הם מדברים על הכותל, למה הם מדברים על הכותל? כי גם באובדן של הבהמה אם זה היה כותל רעוע לא היית חייב. רק בגלל שזה כותל בריא ואתה מתחייב לשלם על הכותל עצמו שהרסת אותו ממילא גם על אובדן הבהמה אתה תהיה חייב, כי זה הכל מעשה נזק אחד לבעל הרפת והבהמה. אבל הניזקי הבהמה, את זה אתה לא יכול להשליך על מי שהרס את הכותל, כי הכותל זה נזק לבעל הרפת והבהמה והנזקים זה לניזק. רק הערה אני אעיר פה, אולי שלא הבאתי את זה קודם, רש"י כותב פה, אני לא מוצא את זה כאן, אולי זה תוספות? פשוט אני זוכר, לא יודע אם זה רש"י היה, אבל זכור לי שראיתי, משום מה זכור לי שראיתי את זה ברש"י, שחייב בדיני שמיים הכוונה בגלל שהוא גרם לחיוב של הבעלים. בכותל רעוע הוא חייב בדיני שמיים כי הבעלים יצטרך לשלם את נזקי הבהמה, ואז אתה שפרצת את הכותל בעצם הבאת נזק לבעלים. לא, אני לא מוצא את זה כרגע, אבל אני זוכר שראיתי את זה באחד המפרשים פה, רש"י או תוספות, אולי זה התוספות ההוא? אתם מבינים שאם זה ככה אז זה לא נכון מה שאמרתי קודם, כי אז אם הטענה היא שאני גורם נזק לבעלים בגלל שבכותל רעוע הבעלים יצטרך לשלם על נזקי הבהמה שלו, אז מה שאני חייב בדיני שמיים זה על גרימת הנזק לא לניזק אלא לבעלים שיצטרך לשלם על הנזק, ואם זה ככה אז לכאורה אפשר היה גם את הנזקים של הבהמה לסובב לי על זה שאני חייב לשלם על הכותל, בגלל שסוף סוף כל הנזקים האלה הם בעצם כותל, הם נזקים לבעל הבהמה ולא לניזק עצמו. טוב, לא מוצא את זה פה, אולי זה הרמב"ם שנראה אותו פה בפעם הבאה. הרב?
[Speaker B] כן. הרמב"ן מחלק פה בין ברי היזקא ללא ברי היזקא, נכון? אבל זה רק לפי שיטת רבי מאיר, הוא הולך פה בשיטת רבי מאיר הרמב"ן?
[הרב מיכאל אברהם] רבי מאיר דן דינא דגרמי, אנחנו פוסקים להלכה כרבי מאיר.
[Speaker B] אז המשנה שלנו היא בשיטת רבי מאיר לפי זה? או ש…
[הרב מיכאל אברהם] כולהו, כולם פוסקים להלכה כרבי מאיר. יש אני חושב שיטה אחת אזוטרית שלא פוסקת כמו רבי מאיר. זה בעצם אני חושב שזה קשור לשיטת הראשונים שאומרת שההבדל בין גרמא וגרמי זה רק השאלה אם גרמא פטור או גרמא חייב. אנחנו פוסקים שגרמא בנזקין פטור. רבי מאיר הוא דן דינא דגרמי כי הוא מחייב על גרמא בנזקין, אבל לרוב השיטות גרמי חייב. טוב, אנחנו נעצור כאן, בפעם הבאה אנחנו כבר ניכנס לשיטת הרמב"ם בעניין הזה, ואולי גם ניכנס קצת למעמיד בהמת חברו. טוב, אז להתראות.
[Speaker E] להתראות, תודה רבה.